ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 669, 2006-03-16 12:00

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לקיים דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים – עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון (הוראת שעה) התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה ב-31.10.2005.

מיכאל איתן: לאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה ולקראת הבאתה למליאה, ביקש משרד המשפטים שהיא תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון מאחר והיא נוגעת לעבירות ביטחון.

מיכאל איתן: אחר כך אמרו שצריך להקים ועדה משותפת לוועדת חוקה ולוועדת הביטחון.

מיכאל איתן: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת נוגעת לחוק סדר הדין הפלילי ואני נעמדתי על הרגליים האחוריות, מתוך מחשבה ורצון שהחוק הזה יידון כאן בוועדה בגלל העובדה שהוא חלק מסדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: סברתי שוועדת חוקה היא המקום היותר נכון לעשות את האיזון בין צרכי הביטחון לזכויות האדם.

מיכאל איתן: באופן טבעי ועדת חוץ וביטחון היא ועדה שמופקדת ורואה את הזווית הביטחונית בצורה יותר ממוקדת ובעדיפות יותר גבוהה מאשר ועדת החוקה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא של ועדת החוקה שונה, ויש לה כלים ויכולות לשקול ולראות את הדברים בפרספקטיבה של זכויות האדם, לפעמים גם במחיר נטילת סיכונים ביטחוניים.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר בחוק סדר הדין הפלילי, חשבתי שהמקום הנכון הוא כאן בוועדה.

מיכאל איתן: הבטחתי למי שאיתו ניהלתי משא ומתן על כך שהדיון ייערך כאן, שהעובדה שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה לא יגרום לכך שתהיה סחבת.

מיכאל איתן: לא התחייבתי לחוקק חוק בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אמרתי שנעשה את עבודתנו כמה שנצטרך, אבל אם יהיה צורך, נשב אפילו 4 פעמים בשבוע על מנת לסיים את החקיקה במהירות המרבית, על פי צרכי הביטחון שבשמם הוגשה הצעת החוק הזאת, ואני האחרון להקל בה ראש.

מיכאל איתן: לצערי הרב לוחות הזמנים קצת השתבשו וגם נפלו כאן, כנראה, שגגות מטעמי ומטעם הוועדה.

מיכאל איתן: הנושא הגיע לשולחן הוועדה בתחילת נובמבר ומאז הנושא הזה לא טופל.

מיכאל איתן: אם הייתי יכול לנזוף בעצמי הייתי אומר שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: אם זה היה מישהו אחר הייתי מעביר עליו ביקורת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: לפני שבוע שוב היתה דחייה משום שנאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שאם נקיים את הדיון במועד שנקבע, אז הוא יהיה דל משתתפים מבחינת אנשי אקדמיה שרוצים להביע את דעתם.

מיכאל איתן: מאז שאני יו"ר הוועדה אני משתדל לשתף ולשמוע את דעתם שלאנשי האקדמיה כמה שיותר.

מיכאל איתן: אחד הלקחים והרשמים שאני לוקח איתי, עם סיום עבודתה של הוועדה, זה באמת הצורך לשתף גורמים מהאקדמיה.

מיכאל איתן: זה אחד מהיסודות או הבסיסים שעליהם יכולה להישען מלאכת חקיקה שאין לה תחליף.

מיכאל איתן: אנשים שעוסקים בנושאים שונים.

מיכאל איתן: לכל אחד מהם יש דעות ועמדות, אבל יש להם ידע והם עוסקים בנושאים האלה בצורה שאף פקיד ממשלתי, חבר כנסת או איש ציבור, יכול לעסוק.

מיכאל איתן: כשהם באים הנה הם מעשירים את הדיונים.

מיכאל איתן: לאורך כל הדרך מצאתי בהם רק עזר.

מיכאל איתן: לכן כשאמרו לי שצריך לדחות גם בגלל הסיבה הזאת, אמרתי שנדחה בעוד שבוע ובלבד שנשמע דעות שונות.

מיכאל איתן: יש לי כאן רשימה של אנשים וארגונים שביקשו להביע דעה ונשמע את כולם היום.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם מהי גישתי.

מיכאל איתן: שמעתי טענות האומרות שאם הנושא נסחב עד שבועיים לפני הבחירות, מדוע שלא נדחה את זה לאחר הבחירות?

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה כי ההשקפה שלי לגבי מה שקורה כרגע, מבחינת הסיטואציה שבה אני נמצא, לפני שאני נוגע בדברים לגופם, היא שנתתי התחייבות שהחקיקה תבוצע ולא תידחה.

מיכאל איתן: אני לא אתן יד לדחייה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אני אעשה כל מאמץ אפשרי ואני לא מקבל שום טענה שיש כאן כביכול מחטף, אין לזה קשר.

מיכאל איתן: מבחינתי, נקודת המוצא כרגע, אפריורי, היא שמדינת ישראל נלחמת מלחמה קשה בטרור.

מיכאל איתן: תוך כדי המלחמה בטרור, היא נאבקת גם לקיים מדינה דמוקרטית עם ערכים אנושיים שמתחשבים גם בצורך שלנו לחיות כבני אדם ולא להיגרר למצב שבגלל המלחמה בטרור אנחנו בעצמנו מאבדים צלם אנוש ובעצמנו נוקטים בשיטות טרוריסטית.

מיכאל איתן: הנקודה העיקרית היא נקודת האיזון.

מיכאל איתן: אפשר לבחון וצריך לבחון את עצמנו כל הזמן על פי החוק: מה נותן החוק, וגם על פי הביצוע, כי לא תמיד צריך להשתמש בכל מה שהחוק נותן.

מיכאל איתן: צריכות להיות גמישויות.

מיכאל איתן: אבל מבחינת ההתייחסות שלי למה שקרה כרגע, ואיך שהדברים הובאו אלי, אז הצורך הוא לומר: היו נורמות שעל פיהן מדינת ישראל התמודדה עם הטרור.

מיכאל איתן: הנורמות האלה, לטוב ולרע, כי לא בחנתי אותן, נבעו מחקיקה שהסתמכה על חקיקה ביטחונית של רשות שהיא רשות כובשת, מבחינת המשפט הבינלאומי.

מיכאל איתן: זאת חקיקה דרך צו אלוף שהופעלה ונשענה על תקנות ההגנה ועל פיה נקבעו מהן הזכויות של עצירים ביטחוניים שחשודים בעבירות ביטחון, כאשר הם נתפסים.

מיכאל איתן: שם זה נקבע והדבר הזה הוסדר.

מיכאל איתן: זה החוק במדינת ישראל, כך התמודדנו.

מיכאל איתן: שם נקבעה נקודת האיזון.

מיכאל איתן: היו שסברו שזה חמור מאוד, היו שסברו שצריך להחמיר עוד יותר.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לויכוח הזה, כי אני לא חושב שצריך להיכנס אליו כרגע.

מיכאל איתן: אין זה אומר שלא צריך להתקיים ויכוח אבל לא בנקודת זמן זאת נוכח התנאים והשתלשלות העניינים, כפי שאני מביא בפניכם.

מיכאל איתן: אומרים לי: "כך נאבקנו בטרור עד היום.

מיכאל איתן: היום, מדינת ישראל ביצעה מהלך של התנתקות, שהוא מהלך בעייתי מאוד מההיבט המשפטי בגלל העובדה שישראל יצאה משטח טריטוריאלי מסוים, שקודם לכן, בהיבט המשפטי, היה שטח שחלו עליו תחיקות ביטחוניות שהוצאו על ידי המפקד הצבאי של האזור.

מיכאל איתן: היתה קונסטרוקציה משפטית שדרכה אפשר היה לטפל בסוגיה שבה אנחנו דנים היום.

מיכאל איתן: ברגע שישראל יצאה, הקונסטרוקציה הזאת התמוטטה לחלוטין.

מיכאל איתן: " האם זה שינה את הצורך?

מיכאל איתן: האם היום השטח שישראל פינתה הפך ליותר מציית לחקיקה הבינלאומית, לחוקי המלחמה, למניעת טרור?

מיכאל איתן: כולנו יודעים שלא.

מיכאל איתן: להפך, הוא הפך להיות הרבה יותר מסוכן.

מיכאל איתן: הוא מפליג בפעילויותיו ומנצל את השטחים שנמסרו לו על מנת לבצע מדיניות של מימוש פעולות שעלולות לפגוע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההנהגה שנבחרה שם, בעקבות הפעילות הזאת, אומרת במפורש שהם תומכים בפעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בתנאים האלה אי אפשר לומר שהאזור הפך להיות פחות מסוכן.

מיכאל איתן: לדעתי זה פשוט להתעלם מהסכנות אותן אנחנו רואים יום-יום.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לכל הקונספט, אני מסתכל כרגע על קטע קטן שבו אני צריך לקבל הכרעות האם להיענות או לא להיענות לבקשות שמובאות בפני.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: מה קרה עם הסטאטוס קוו?

מיכאל איתן: הסטאטוס קוו?

מיכאל איתן: וזאת מאחר ואני לא רוצה לקבל החלטות לטווח ארוך.

מיכאל איתן: הסטאטוס קוו, מבחינתי כאזרח מדינת ישראל, צריך לאזן בין זכויות לבין גורמי ביטחון.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אז מצד אחד הסכנות גברו ומצד שני, היכולות בוטלו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מבחינת הסטאטוס קוו, המצב כרגע הוא שאני הפרתי את נקודת האיזון הנכונה, אם היא היתה נכונה.

מיכאל איתן: לגבי אלה שאומרים: "קרה נס, נקודת האיזון היום היא הנכונה ואתה טועה".

מיכאל איתן: אחרים אומרים לי: "אסון.

מיכאל איתן: לא רק שהמצב החמיר אז אנחנו צריכים כלים יותר חזקים ואין לנו אפילו את הכלים שהיו קיימים קודם".

מיכאל איתן: זה לגיטימי שנקיים דיון על הדבר הזה.

מיכאל איתן: זה תפקידה של הוועדה הזאת וזה תפקידה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקיים את הדיון הזה עכשיו ולכן אני רוצה לומר לכם לגבי שתי החלטות שקיבלתי: הראשונה, לקבל החלטה זמנית שלא תפר את הסטאטוס קוו אנטה.

מיכאל איתן: בעוד שבועיים תיבחר כנסת חדשה והיא תצטרך להיכנס לסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר עמוקה ולקבל החלטות.

מיכאל איתן: לכן על מנת לפתור את התסבוכת הזאת אני אומר:

מיכאל איתן: החקיקה הזאת תהיה חקיקת שעה לשלושה חודשים ולא לשנה.

מיכאל איתן: ואז, בתוך השלושה חודשים, היו"ר הבא של ועדת החוקה יצטרך לקחת את העניין הזה ולסיים את החקיקה במהירות, כפי שאני התחייבתי.

מיכאל איתן: הנקודה השניה היא שאני מבין את הקושי.

מיכאל איתן: בעצם היה נדמה לי שאם הייתי בא לכל השולחן הזה ואומר: "אנחנו יכולים להמשיך את המצב הקיים ובמשך שלושה חודשים נקיים דיונים, הרי ממילא ביהודה ושומרון המשטר הזה קיים".

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הקושי שלי הוא שגם בתוך השלושה חודשים פתאום נכנסות כאן בעיות שאנשים, בצדק מבחינתם, אומרים שאלה בעיות עקרוניות: "ישנם דברים שאיתם יכולנו להשלים כי הם היו בחקיקה ביטחונית אבל היום אתה רוצה לייבא את זה ישר לספר החוקים ואתה עושה כאן דבר שהוא חילול הקודש.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להכשיר את הקדירה אפילו אם שמת בה רק חתיכה קטנה של חזיר".

מיכאל איתן: אני אומר את זה מתוך כוונה לנווט את הדיון.

מיכאל איתן: תיארתי מהם גבולות המגרש של שיקול הדעת שגיבשתי לעצמי לקראת הישיבה: חקיקה לשלושה חודשים, ורצון לענות לצורכי הביטחון ולהשוות אותם מבחינת היכולות של זרועות הביטחון להמשיך ולתת לנו את הכלים, כפי שהיה עד ערב ההינתקות.

מיכאל איתן: שלישית, לא להכניס עקרונות לתוך החקיקה שלנו שיכולים להוות תקדים מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: אלה הם הפרמטרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאצטרך להתפשר, אם לא אצליח להשיג את כל הדברים יחד.

מיכאל איתן: כל אחד יאמר את האמת שלו ויגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא רוצה לכוון אלי, אז אני מבקש שחוץ מהאמת הצרופה שהוא בא איתה ועם האידיאולוגיה שלו, אותה אני מכבד, תנסו להיות פרקטים ולהציע לי כלים - מהם הדברים שמבחינת

מיכאל איתן: כם הם הרע במיעוטו ושבכל אופן אוכל להיענות לצורכי הביטחון, כפי שאני הבנתי אותם וכפי שאני רואה אותם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל אותם לטווח ארוך, אבל על פניו.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שאני אולי היחידה מבין החותמים על המכתב המתנגד שאין לי תואר של פרופסור ואני לא אקדמאית.

יהודית קרפ: אבל לעומת זה אני באה מתוך המערכת ולכן חשבתי שחשוב שאני אביא את התובנות שלי.

יהודית קרפ: אני אפתח מתוך הנחה ברורה שיש לי אמון מלא שאנשי המערכת, אנשי השב"כ ואלה שעוסקים בחקירות ובמעצרים משוכנעים שהסמכויות האלה דרושות להן לצורך מילוי תפקידם.

יהודית קרפ: יש לי אמון מלא גם במשרד המשפטים שפניו היו למציאת האיזון הראוי.

יהודית קרפ: אין שום ספק בלבי שההצעה, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה היום, היא לא אותה הצעה שהיתה במקור ושנעשו שינויים כדי לשמור על איזונים אחרים.

יהודית קרפ: אבל השאלה עדיין נשאלת: מהם האיזונים שנמצאו ומה משמעותם?

יהודית קרפ: אני גם יוצאת מהנחה שהראייה הכללית היא, שאנחנו עוסקים במלחמה בטרור, שאנחנו עוסקים בסוגיות מצילות חיים ולכן צריך לתת את הכלים הראויים.

יהודית קרפ: השאלה היא, מהן הסמכויות שדרושות למלחמה הזאת?

יהודית קרפ: אני מבינה, שגוף שהיו בידיו סמכויות, כמו בעזה, ושמוצא עצמו נטול סמכויות, מטבע הדברים מרגיש עצמו חסר אונים ומנסה לגבות את העבודה שלו בדרך שתבטיח לו שמה היה לו קודם יהיה לו גם עכשיו.

יהודית קרפ: אבל אני מוכרחה לומר, קראנו את המחקר ההשוואתי, שעשה מרכז המידע של הכנסת, שנעשה לגבי מדינות שאי אפשר לטעון שהן לא לוחמות בטרור ושאין להן בעיות טרור.

יהודית קרפ: אם משווים את הסמכויות שניתנו למדינות האלה בחקיקה מיוחדת שבאה לקדם את המלחמה בטרור, לא יכול שלא להתרשם שהמרחק בין המדינות האלה, בכל הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם: גם בדחיית הבאת העצור, גם בהארכות מעצרים וגם במניעת פגישה עם עורך דין.

יהודית קרפ: המצב הקיים היום, לפני התיקון, הוא כבר רחוק מרחק שקשה לתאר אותו במילים, משום שלעומתם אנחנו נמצאים לא בתחילת המדרון אלא ממש במדרון.

יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על מספר מאוד מוגבל של ימים, על דחייה להבאה בפני שופט, אנחנו מדברים על מספר ימים מצומצם להפליא על הארכת מעצר עד להגשת כתב אישום.

יהודית קרפ: כשאנחנו מגיעים לאיסור פגישה עם עורך דין, אין שום קשר בין מספר הימים של ה-21 יום.

יהודית קרפ: שאני מוכרחה לציין שבגרמניה, מה שנראה לכאורה שאפשר לדחות עד 30 יום, לפי מה שקראתי במחקר המשווה, האיסור יכול להתבטא בצמצום הייצוג לגבי עו"ד ספציפי אבל יש חובה למערכת לדאוג לעורך דין אחר, אחרי מספר מצומצם של ימים.

יהודית קרפ: כך שאם אנחנו מדברים על צרכי המלחמה בטרור, אני הייתי מציעה לנתח ניתוח מאוד מעמיק מה המדינות הדמוקרטיות, שנלחמות בטרור, מצאו לנכון בתור כלים שהומצאו על סמך איזון עם זכויות עצירים.

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו מדברים על הליכים פליליים.

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים על המצב באמריקה שניווטו את כל המסגרת לנושא של גירוש זרים.

יהודית קרפ: שם נתנו כל מיני סמכויות שאינן רלוונטיות לגבי מדינה שדנה באיזון זכויותיהם של חשודים.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אז לא להשוות לארה"ב?

מיכאל איתן: כל אחד רוצה להשוות עם מה שנוח לו.

מיכאל איתן: או שאנחנו משווים עם כולם או שאנחנו משווים רק עם מה שנוח לנו.

יהודית קרפ: אני אומרת שלא להשוות עם ארצות הברית.

יהודית קרפ: בארצות הברית לא מדובר על זכויות חשודים בהליכים פליליים ולא בשלילת זכויות של חשודים.

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים על הליכים פליליים.

מיכאל איתן: אז תיתני לי כלי אחר.

מיכאל איתן: אני לא שולל, להפך אני מחפש.

מיכאל איתן: הרי להם יש את גואנטנמו.

מיכאל איתן: אני יכול להמציא את גואנטנמו?

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שעזה זה יהודה ושומרון ולמפקד ביהודה ושומרון יש סמכות ולהביא אותם לשם?

מיכאל איתן: תבואו עם פתרונות.

יהודית קרפ: בשביל זה אנחנו יושבים בוועדת חוקה חוק ומשפט, משום שיש עלינו מגבלות נורמטיביות ואנחנו לא יכולים להעתיק מה שיש בארצות הברית משום שאנחנו חושבים - - -

מיכאל איתן: אבל את קוראת לוועדה לעשות השוואה.

מיכאל איתן: אבל כשעושים השוואה, את אומרת שאי אפשר להשוות עם ארצות הברית.

יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: אני קוראת לוועדה לקרוא מה כתוב בהשוואה לכל חקיקת הטרור שבמדינות השונות וגם על חקירת הטרור בארצות הברית.

יהודית קרפ: אני בהחלט חושבת שצריך לעשות את ההשוואה, הובנתי לא נכון.

מיכאל איתן: קראתי שבאוסטרליה תוך 24 שעות צריך להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: יכול להיות דבר כזה?

לילה מרגלית: כי לא תמיד רואים במעצר עצמו ככלי המרכזי בחקירה.

יהודית קרפ: יש להם אפשרות של מעצר מונע וכשהמעצר המונע הוגדר בזמנים מאוד מצומצמים אבל גם בעילות מאוד מוגדרות.

לילה מרגלית: זה 7 ימים או 14 ימים של מעצר מונע, אבל עדיין יש חובה להביא בפני שופט.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהשאלה מאוד מתבקשת.

יהודית קרפ: למשל בסדר הדין באנגליה, אפשר להאריך את המעצר של הבאת חשוד בפני שופט ל-36 שעות ולחשוד בטחוני עד ל-48 שעות.

יהודית קרפ: מסתבר שבאנגליה הקשר שבין מספר הימים המועט שיש להם עד להגשת כתב אישום, הוא חלק בלתי נפרד משיטת החקירה באנגליה.

יהודית קרפ: באנגליה קודם עושים עבודת בית, אחר כך עוצרים.

יהודית קרפ: ההזדמנות לעצור מהווה הזדמנות לחשוד לטעון בעצם את הטענות שלו.

יהודית קרפ: במידה שהוא לא משכנע אז יש למשטרה חומר מוכן והיא מגישה כתב אישום.

יהודית קרפ: זה עניין לדיון כללי על מערכת המעצרים.

יהודית קרפ: עובדה גם שבאנגליה בבית הלורדים ביטל חקיקה שביקשה להאריך את תקופת המעצר בלי הבאה לשופט או את תקופת הארכת המעצר מעבר לכמה ימים וביטלו את זה בגלל שזה חוק לא חוקתי.

יהודית קרפ: קשה לומר שהם לא מתמודדים עם טרור, אם כי אני מוכנה להניח שבעיות הטרור אצלנו הן לא באותו סדר גודל שקיים באנגליה.

יהודית קרפ: אבל אנחנו מדברים בשלב הזה בסוגיות חקיקתיות בהגנה על זכויות נאשמים.

יהודית קרפ: אני רוצה לדבר על דינמיקה של סמכויות.

יהודית קרפ: אני רוצה להתחיל וללמוד ממשהו שנהגו בו עד שהוא נאסר על ידי בית משפט, וזה השימוש בכוח פיזי בלתי מתון.

יהודית קרפ: הסתבר זה שוועדת לנדאו נתנה במקרים מסוימים שימוש בסמכויות מסוימות.

יהודית קרפ: במהלך הזמן הסתבר שהשימוש הזה היה נפוץ עד שכמעט השתמשו בו כדבר שבשיטה.

יהודית קרפ: בית המשפט אסר את השימושים האלה והשב"כ נאלץ להסתפק בסמכויות שהיו לו.

יהודית קרפ: אני רוצה לשים את הדגש על שימוש בסמכויות שקיימות שנובע לא חלילה מזדון ובוודאי לא מהרצון לפגוע בזכויות, אלא נובע בעיקרו מצרכים של המערכת, שבין השאר הם צרכים של העדר כוח אדם, העדר משאבים, חלוקה לא נכונה של המשאבים לעניין חקירות ומעצרים.

יהודית קרפ: אי אפשר שלא לעשות אנלוגיה לגבי הסמכויות שמתבקשות כאן משום שהנחת היסוד של הבקשה הזאת היא שאלה הסמכויות שמתבקשות לגבי המובאים מעזה או הזרים משום הנימוקים שניתנים בהצעה שעל בסיסו אפשר לקחת נתונים שונים.

יהודית קרפ: גם כל הסמכויות האלה, למעט איסור פגישה עם עורך דין, זאת אומרת הארכת דחיית פגישה עם עורך דין, לא נותנות למעשה עילות מעבר לצורכי החקירה.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אפילו אנחנו לא צריכים שזאת תהיה פעולת חקירה דחופה, שזה לא יהיה למניעת פשע או להגנה על חיי אדם.

יהודית קרפ: אני רוצה לחזור ולציין את מה שברור לכולם, שאנחנו לא בהכרח מדברים באנשים - - -

מיכאל איתן: יהודית, בנקודה הזאת, בואי נתקדם.

מיכאל איתן: גם אם נאשר, אנחנו נלך לעילות ולמקרים שבהם יש סיכונים.

מיכאל איתן: שכנעת אותנו בנקודה זאת.

יהודית קרפ: חייבים להתחיל מזה.

יהודית קרפ: אני גם רוצה לומר שהסך הכל שמתבקש מפה זה שיש הנחת עבודה שצריך לבודד את האנשים האלה.

יהודית קרפ: למנוע מהם את המפגש עם בית משפט, למנוע את המפגש עם עורך דין עד 50 ימים.

יהודית קרפ: רבותי, אני מבקשת שתחשבו ותשקלו מה קורה לאדם שמצליחים למנוע ממנו מפגש עם עורך דין במשך 50 יום.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שצריך להרחיב את הדיבור.

יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שבהצעת החוק הזאת, בסעיף 6 יש שתי הוראות.

יהודית קרפ: אחת אומרת שהארכה או דיון נוסף במעצר תהיה ללא נוכחות הנאשם.

יהודית קרפ: הוראה שניה אומרת שאם מאריכים את המעצר שלא בנוכחות הנאשם, אפשר, אם משכנעים את בית המשפט, גם לא לומר לו מה היו תוצאות הדיון.

יהודית קרפ: כל ההוראות האלה מעידות על הנחת עבודה שחייבים לדובב את האנשים האלה בלי שום קשר לכמות המידע שיש עליהם, בלי קשר לרמת החשדות שיש כלפיהם, עד שיהיו במצב שיתחילו לדבר.

יהודית קרפ: אנחנו יודעים מהם המצבים שמביאים אנשים לדבר.

יהודית קרפ: זה אינטרס של מדינת ישראל לאסוף אינפורמציה.

יהודית קרפ: זאת אינפורמציה מאוד חיונית למלחמה בטרור אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהם הכלים?

יהודית קרפ: לפי הצעת החוק הזאת, אנחנו הופכים אנשים שהם חשודים בלבד, לכלים למתן אינפורמציה.

יהודית קרפ: אפשר להאריך את ההבאה שלהם לבית משפט בלי עילה מיוחדת.

יהודית קרפ: אני שואלת את עצמי, אדם שנמנעה ממנו פגישה עם עורך דין, הוא בכלל לא יודע על זכויותיו להגיש ערר או דיון נוסף.

יהודית קרפ: איך הוא מגיש ערר או דיון נוסף?

יהודית קרפ: העבירו בתור איזון את הסמכויות לשופטי בית משפט העליון להמשיך לדחות את הפגישה עם עורך הדין.

יהודית קרפ: אני שואלת את עצמי מה תפקידו של בית המשפט העליון בכל הדבר הזה?

יהודית קרפ: הוא לא רואה את האסיר.

יהודית קרפ: הוא לא יכול לפגוש עם עורך דין.

יהודית קרפ: הוא צריך לסמוך על בקשת התביעה ושזה מפריע לחקירה אם יביאו אותו לבית המשפט.

יהודית קרפ: על סמך איזה פרמטרים הוא יחליט?

יהודית קרפ: רציתי להקריא לכם דוח של נשות המחסומים שצופות במעצרים והארכות מעצרים בבתי דין צבאים, חלקם עצורים שנמנעה מהם פגישה עם עורך דין וחלקם עצורים שמייצג אותם עורך דין אבל הם לא נפגש איתם.

יהודית קרפ: מהדוחות האלה, עולה שההליכים האלה הם הליכים - - - אני לא למדתי על הליכים כמותם.

יהודית קרפ: מסתבר שהתובע שבא להאריך את המעצר, טוען שבכלל הוא לא צריך לדעת מה פעולות החקירה שנעשו עד עכשיו.

יהודית קרפ: כל המשא ומתן הזה מתנהל על זה שהתביעה מבקשת מספר ימים.

יהודית קרפ: אלה שמיוצגים על ידי עו"ד מנהלים משא ומתן על מספר הימים, ואלה שלא מיוצגים על ידי עורך דין, אומרים מה שאומרים.

יהודית קרפ: הם לא יודעים נגד מה הם צריכים להתמודד.

יהודית קרפ: גם כשעורך דין חוקר הוא לא יודע.

יהודית קרפ: הוא שואל שאלות ואת התובע נותן פתק לשופט.

יהודית קרפ: אני מייעצת לכולם לקרוא את הדוחות האלה ולדעת איך מתנהלים במדינת ישראל הליכים פליליים.

יהודית קרפ: כאן אנחנו רוצים להביא עצורים אני לא רואה למה זה לא יהיה כלל?

יהודית קרפ: למה זה לא יחול על כל אלה שמובאים מעזה משום שהצרכים לגביהם הם אותם צרכים.

יהודית קרפ: הם ישבו בבידוד עד שילכו לבית משפט.

יהודית קרפ: היו"ר מיכאל איתן: יהודית, אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית.

יהודית קרפ: אני מנסה לחזור למתווה ששמתי.

יהודית קרפ: אני אומר כך: כל החולאים, עליהם את מדברת, קיימים היום ביהודה ושומרון.

יהודית קרפ: הם היו קיימים לפני ההתנתקות גם בעזה.

יהודית קרפ: אני מבקש כרגע לא לקיים דיון עקרוני על כל העניין הזה כי אני לא רוצה בתנאים הנוכחיים לקבל החלטה עקרונית.

יהודית קרפ: אני כעת צריך לתת מעין צו ביניים.

יהודית קרפ: אמרו שהופר הסטטוס קוו.

יהודית קרפ: קבעתי מראש שהצו יהיה לשלושה חודשים.

יהודית קרפ: אני רוצה לשלושה חודשים הבאים להחזיר את המצב כמו שהיה לפני תכנית ההינתקות.

יהודית קרפ: השאלה כרגע, אחרי מה שאמרת, איזו עצה תוכלי לתת לי כיועצת המשפטית שלי כדי שתוכלי לומר: "אם זה מה שאתה מחליט, אז לפחות תעשה אל"ף, בי"ת, גימ"ל" ואת כל השאר נחליט אחר כך".

יהודית קרפ: העצה שהייתי נותנת לך כיועצת המשפטית שלך היא שאתה יו"ר ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, שאנחנו דנים בהליכים לפי חוק סדר הדין הפלילי במדינת ישראל.

יהודית קרפ: הסמכויות שיש היום לשב"כ הן סמכויות מכוח - - -

מיכאל איתן: יהודית, את רוצה לעזור או לא?

מיכאל איתן: את יכולה לומר שאת לא יכולה לתת לי תשובה.

יהודית קרפ: אני לא יכולה לענות לך.

יהודית קרפ: אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת לכאורה נותנת מנגנונים של הגנה על זכויות.

יהודית קרפ: באופן אפקטיבי נשללות זכויות של החשודים בהליכים האלה ואין לנו שום ביטחון שלא יעשה שימוש בסמכויות האלה לגבי כל - - - ועוד לא דיברתי על נושא האפליה, ואני מניחה שאחרים ידברו על כך.

יהודית קרפ: אני מסתפקת בזה שאומר שאנחנו עומדים לחוקק חוק שהוא לדיראון בספר החוקים של מדינת ישראל.

יובל שני: התבקשתי לכסות את נושא המשפט הבינלאומי, שזה תחום ההתמחות שלי.

יובל שני: נקודת הפתיחה שלי היא: שכלל, הנושא של חקיקת טרור, של שינויים בסדרי הדין הנוגעים למעצר כתוצאה מסיטואציות של טרור היא אפשרית מבחינת המשפט הבינלאומי ויש מדינות שעושות את זה.

יובל שני: סך הכל הכיוון הוא של ליצור הסדר משפטי מיוחד שקובע את הוראות המעצר הנהוגות בעבירות טרור, הוא כשלעצמו עולה בקנה אחד עם הסטנדרט הבינלאומי.

יובל שני: דרך אגב, הסדר כזה כבר קיים בדין הישראלי.

יובל שני: השאלה היא, האם ההסדר המוצע עומד גם במגבלות של המשפט הבינלאומי.

יובל שני: הדבר הזה צריך להיבדק בצורה פרטנית.

יובל שני: מסגרת הזמן שלנו לא תאפשר ניתוח מאוד מיקרוסקופי.

יובל שני: בקווים כללים ההסדר המוצע מעלה בעיות בשני מישורים עיקריים.

יובל שני: אחד – לגבי הזכות לחירות, שזאת זכות שמעוגנת בסעיף 9 לאמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, שישראל צד לה.

יובל שני: הנושא השני הוא עיקרון השוויון שמעוגן באותה אמנה בסעיפים 2.1 ו-26.

יובל שני: סעיף 9 קובע עיקרון כללי שלא עוצרים אנשים באופן שרירותי.

יובל שני: הוא קובע מספר הסדרים ספציפיים.

יובל שני: אחד ההסדרים הספציפיים, שהוא דווקא לטעמי אחד החלקים הפחות בעייתיים בהצעת החוק, הוא פרק הזמן הראשוני שחולף בין המעצר לבין ההבאה לשופט.

יובל שני: הפסיקה בנושא הזה קבעה שמעבר ל-4 ימים זה חורג מהסטנדרט.

יובל שני: יש פסיקה שאומרת שמצבי חירום אפשר לגלוש מעבר ל-4 ימים, כך שמבחינה זאת, ההסדר של 96, שמוצע בהצעת החוק, לא נראה לי בעייתי מבחינת הסטנדרט הבינלאומי שקיים בנקודת הזמן הזאת.

יובל שני: אם כי כשנסת

יובל שני: כל במכלול גם ההיבט הזה יעלה בעיה.

יובל שני: הנקודה השניה שמתעוררת בקשר לסעיף 9 והיא נקודה שלא מתעוררת במפורש מסעיף 9 אבל היא כן מתעוררת מהפרשנות שניתנה לסעיף הזה, בין היתר במסמך שגיבש האו"ם ב-1988 בנושא זכויות עצירים, וזה הנושא של זכות העציר להשתתף בעצמו בהליך המשפטי שלו וזכות המפגש עם עורך דין.

יובל שני: נראה שפה, בשני המקרים, יש בעיה קשה מבחינת הצעת החוק.

יובל שני: גם הקביעה שהעציר עצמו לא יכול להשתתף בהליכים המשפטיים שנוגעים אליו, היא כשלעצמה הצעה שנראית מאוד בעייתית.

יובל שני: גם הנושא של מניעת פגישה למרווח זמן של 50 זמן, נראה שלא עולה בקנה אחד.

יובל שני: אני בספק, כפי שאמרה הגב' קרפ, אם 21 יום עולים בקנה אחד עם הסטנדרט הבינלאומי.

יובל שני: אחת הדרכים שאפשר לשקול לטפל בעניין הזה, ויש מדינות שהלכו בכיוון זה, זה הגבלה על סוג הייצוג.

יובל שני: למשל, לדרוש שיהיה עורך דין עם סיווג ביטחוני מתאים.

יובל שני: זה יכול להיות הסדר שיאזן.

יובל שני: במקרים מסוים האמריקאים בחרו בהסדר של עורך דין ממונה, אבל זאת פגיעה שהמידתיות שלה פחות מובנת מאליה.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לתת דוגמאות?

מיכאל איתן: למשל, הגעת למסקנה ש-96 שעות זה לא בעייתי.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לתת דוגמאות על סמך מה הגעת למסקנה זאת?

מיכאל איתן: מה הפרוצדורות שנוקטים במקומות אחרים?

יובל שני: הסקירה שהכין מרכז המידע בעצם מדבר על כך.

יובל שני: תסתכל, למשל בעמ' 5, זכותו של עציר בבריטניה בעבירת טרור להיפגש עם עורך דינו.

יובל שני: אפשר לדחות את הפגישה למשך 48 שעות.

יובל שני: החוק הקיים בישראל במובן מסוים מייצג תפיסה שהיא מאוד שונה מהתפיסה המקובלת במשפט הבינלאומי ובפרקטיקה הבינלאומית.

יובל שני: התפיסה המקובלת היא שלא יכול להיות מצב של ערעור על חוקיות המעצר מבלי שניתנה קודם לכן הזדמנות לעצור - - -

מיכאל איתן: אני קורא שבעקבות התקפת הטרור ב-11.9.2001, חוקקה בריטניה חוק נוסף למאבק בטרור.

יובל שני: כאן מדובר במעצרים מנהליים.

מיכאל איתן: האם בחוק הזה אין התייחסות - - -

יובל שני: למיטב ידיעתי לא.

קריאה: החוק שנוגע לחקירות זרים בוטל.

מיכאל איתן: אני הבנתי שהוא בוטל.

מיכאל איתן: אני בכל אופן שואל האם היתה שם התייחסות בחוק הזה למפגש של חשוד כזה - - -

יובל שני: למיטב ידיעתי, לא.

יובל שני: למיטב ידיעתי בכל החקיקה הקיימת ההסדר הוא שברגע שיש לעציר זכות לערער על המעצר שלו, משתמע מכך שיש לו זכות להיפגש עם עורך הדין לפני ההליך, אחרת ההליך נתפס כהליך ריק מתוכן.

יובל שני: בגלל זה אין לנו בעצם תקדימים ספציפיים לגבי פרקי זמן.

יובל שני: מרכז הכובד בפסיקה הבינלאומית הוא להבאת החשוד בפני בית המשפט.

יובל שני: אין לנו פסיקה שמתעסקת ספציפית במניעת פגישה עם עורך דין.

יובל שני: יש לנו גם חקיקה שמגבילה את היכולת להיפגש עם עורכי דין מסוימים.

יובל שני: למשל, האמריקאים הגבילו את זה בחוק המיוחד שלהם למעצר עצורי אל קאעידה ששם הם הגבילו את אפשרות העציר לבחור עורך דין לרשימה של עורכי דין שהם ערכו.

יובל שני: אני חושב שהנושא של מניעת הפגישה בחוק סוטה בצורה קיצונית מהסטנדרט הנהוג.

יהודית קרפ: באנגליה, ששם אפשר למנוע פגישה עד 48 שעות, יש סעיף שמחייב פגישה עם נציג קונסולארי ללא דיחוי.

יהודית קרפ: כמובן שאצלנו זה לא רלוונטי, אבל זה מראה את הגישה לגבי בידוד החשוד.

לילה מרגלית: הפסיקה הבינלאומית, שעוסקת בדחיית הבאת עצור בפני שופט ומאפשרת במקרים של סטייה מהאמנות הבינלאומיות בעיתות חירום, דחייה של כמה ימים עד להבאה בפני שופט, מאשרים את זה מכיוון שיש ערובות אחרות להגנה על זכויות הנחקרים בתקופות האלה.

לילה מרגלית: למשל, פגישה עם עו"ד, אפשרות להיפגש עם רופאים ואחרים.

לילה מרגלית: צריך להסתכל על זה כמכלול.

לילה מרגלית: כאשר מונעים הבאה בפני שופט ל-96 שעות ובמהלך התקופה הזאת לא רואים עורך דין ואין קשר עם העולם החיצון, זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אני קורא כאן על החקיקה בספרד שהיא חקיקה מרחיקת לכת: "במקרים חריגים בהם יש חשש לפגיעה בחקירה, להטיל מגבלות מיוחדות על התקשרויותיו של עצור עם עורך דין ועם אנשים נוספים, על ידי החזקתו במעצר "incommunicado".

מיכאל איתן: עצורים תחת צו incommunicado אינם נהנים מהזכויות הבאות:

מיכאל איתן: הזכות להודיע לקרובים או לאדם כלשהו על פי בחירתם על דבר מעצרם ועל מקום החזקתם; הזכות לקבל או לשלוח דואר, או להתקשר בצורות אחרות; הזכות לקבל ביקורים מאנשי דת, רופא פרטי, קרובים, חברים או כל אדם אחר; הזכות לבחור עורך דין; הזכות לקיים התייעצות ביחידות עם עורך דין".

יובל שני: אבל עדיין יש מפגש עם עורך דין.

יובל שני: אמנם לא בפרטיות, אבל עדיין זה הבדל גדול לעומת 50 יום.

לילה מרגלית: מה גם שהתקופה המקסימאלית בספרד היא 13 יום.

יובל שני: גם יש ספק אם ההסדר בספרד הוא הסדר שעולה בקנה אחד עם - - -

מיכאל איתן: הרי זה ברור שהזאבים מייצרים חוקים של זאבים והכבשים מייצרים חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו, במקרה הזה, הכבשים.

מיכאל איתן: אנחנו סובלים יותר מספרד, בריטניה וארה"ב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לאבד את המידתיות.

לילה מרגלית: אבל גם היום החוק של ישראל הוא יותר חמור מהחוק בספרד במובן זה שהיום אפשר להתיר מניעת מפגש עם עורך דין ל-21 יום.

לילה מרגלית: בספרד, המקסימום הוא 13 ימים.

מיכאל איתן: לעומת זאת בספרד אפשר 5 ימים בלי שופט, ואצלנו, על פי ההצעה, זה יהיה 96 שעות בלבד.

מיכאל איתן: צריך להסתכל על כל המכלול.

מיכאל איתן: מר שני, אתה יכול להמשיך.

יובל שני: אם לסכם את הנושא של סעיף 9: הבעיה היא של ה-incommunicado, התופעה שעציר נמצא במשך זמן רב בלא מגע עם העולם החיצון וללא בקרה אפקטיבית כך שמבחינת זכויות האדם והחשש העיקרי הוא החשש שמתעורר בהקשר הזה הוא החשש של עינויים.

יובל שני: אחת הדרכים לנטרל את החשש הזה זה, כאמור, לקצר את התקופות.

יובל שני: הייתי מציע לבחון את המודל האוסטרלי שמדבר על נוכחות שופט בדימוס בחקירה, כאמצעי שנועד ליצור איזון בין הצורך בחקירה ממושכת יחסית לבין ההבטחה שהסיטואציה של ה- incommunicadoלא תביא לפגיעה בזכויות הנאשם.

יובל שני: הצעת החוק, כפי שהיא בפנינו היום, היא, לדעתי, לא מידתית ולא נותנת הגנה נאותה על סעיף 9.

יובל שני: אני חושב שעל ידי קיצור טווחי הזמן והוספת אמצעי הגנה על זכויות הנאשם, אנחנו כן יכולים לחוקק חוק שסוטה מהסטנדרט הרגיל לגבי עצורים רגילים.

יובל שני: אני מדבר על קיצור פרקי הזמן של הבאה בפני שופט.

יובל שני: זה צריך להיות בנוכחות הנאשם שצריך לראות את השופט.

יובל שני: הייתי מבטל את ההגבלה לגבי עורכי הדין והייתי משאיר את המצב המשפטי של היום של 21 יום, שגם החוקיות שלו גבולות, והייתי מכניס אמצעי ביטחון כמו מלווה כמו שופט בדימוס או מנגנון אחר שמפקח על החקירה, שפוגש את העציר, מעין אומבודסמן שמוודא שלא מתבצעות הפרות של זכויות שלו בזמן החקירה.

יובל שני: הנקודה האחרונה היא עיקרון השוויון.

יובל שני: כאן יש בעיה רצינית מבחינה משפטית.

יובל שני: בעצם נוצר כאן, וזה הפגם העיקרי, מסלול אחד לאזרחים ישראלים ומסלול ב' של דיני מעצרים לתושבים זרים.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת ברורה אבל אני רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: מה עדיף, ערך השוויון או הכמות האבסולוטית של הרוע?

מיכאל איתן: אם אני אומר שיש לי חוק גרוע, אז בלית ברירה אני אחיל עליו רק על קבוצה קטנה שבה אני מתמקד ובכך אני אמעיט את הרוע.

מיכאל איתן: ואז אומרים לי: "לא, על מנת שיהיה שוויון, תחיל את זה גם על קבוצות אחרות שאתה יכול שלא להחיל עליהן".

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: איפה אני בדילמה הזאת?

יובל שני: נקודת המוצא שלי היא עקרונית.

יובל שני: נקודת המוצא היא שאנחנו עוסקים בחוק שעוסק בזכויות אדם.

יובל שני: זכויות אדם מגיעות לאדם באשר הוא אדם.

יובל שני: אתה לא יכול לקבוע שלאנשים מסוימים יש זכויות ולאנשים - - -

מיכאל איתן: אתה בורח מהשאלה.

יובל שני: אתה בעצם מבקש ממני לומר באופן פרגמאטי שעדיף שבתקופה מסוימת ייפגעו זכויות של חלק מהאנשים - - -

מיכאל איתן: זאת השאלה, אני לא מביע עמדה.

יובל שני: אני חושב שצריך להיות הסדר לגבי טרור ששווה לכולם ומשאיר לבית המשפט שיקול דעת במקרים מתאימים.

יובל שני: אני מניח שברוב המקרים בית המשפט יגיע למסקנה שצרכי החקירה מחייבים את הפעלת הסמכויות הדרקוניות האלה, בעיקר במקרים שבהם אין לנו גישה לזירת העבירה וכדומה.

יובל שני: אבל אני לא חושב שצריך לקבוע אפריורית שתמיד במקרים האלה אין אפשרות - - -

מיכאל איתן: אתה שוב בורח מהדילמה.

מיכאל איתן: אני אומר לך שיש לך שתי אפשרויות, לקבוע שזה יחול על קבוצה אחת בלבד או לקבוע שזה יהיה כללי.

מיכאל איתן: מה תעשה?

יובל שני: על פי התפיסה שלי, חוק למלחמה בטרור הוא לאו דווקא חוק שפוגע בזכויות אדם.

יובל שני: אם אכן יש אנשים שמהפעולות שלהם נשקף סיכון ביטחוני, החוק הזה גם מגן על זכויות אדם.

יובל שני: התפיסה הזאת תהיה נכונה גם לאזרחים ישראלים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לענות אז אתה מחפש מפלט במקום אחר.

מיכאל איתן: אני גם מתלבט בנושא הזה.

מיכאל איתן: הרי יש מצב של חשודים.

מיכאל איתן: יתכן וחלק מהם בכלל לא קשורים לטרור, אבל בגלל חשדות ובגלל הצורך להגן על האינטרס הציבורי, אנחנו מאפשרים לפגוע בזכויות שהיינו רוצים לתת להם בגלל האופי של התוצאות.

מיכאל איתן: אז אנחנו הולכים ופוגעים בזכויות אלה.

מיכאל איתן: השאלה היא: אם אני כותב בספר החוקים שזה יחול רק לגבי ג'ינג'ים, אז אני מצמצם את הפגיעה שאני יודע שאני גורם.

יובל שני: אני חושב שזה לא ראוי.

יובל שני: זה לא ראוי כמדיניות משפטית.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר בעצם הוא, שעל מנת לכבד את עיקרון השוויון, אתה מוכן שיהיו כעת פי עשרה אנשים שיהיו קשורים לזה.

מיכאל איתן: אני בכוונה מציג את זה בצורה קיצונית.

יובל שני: אני הייתי אומר שברגע שאתה מעביר לבית המשפט סמכות - - -

מיכאל איתן: בא נלך לתחום פחות קיצוני.

מיכאל איתן: אתה אומר שג'ינג'ים זה מרחיק לכת, אז נניח שהתגלה במחקר קרימינולוגי שאנשים שקוראים להם "מיכאל" יש להם יותר נטייה לעבריינות.

מיכאל איתן: אז זה לא דבר בעלמא אלא יש הצדקה עניינית.

מיכאל איתן: עדיין לא?

יובל שני: לא.

מיכאל איתן: בוא נגיד שזה יחול על אנשים שפעם כבר הורשעו?

יובל שני: גם לא.

יהודית קרפ: התזה היא, שבשם עיקרון השוויון תחיל על האנשים האלה את הכלים שקיימים היום למלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהמלחמה בטרור פוגעת באנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: שאנשים חפים מפשע ישלמו את מחיר ההגנה על הציבור, תוך כדי מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו במודע נותנים אפשרויות חקירה שעלולות להביא להודאות שווא ולעיוות דין.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו עושים את העוול הגדול לפרט כי אנחנו צריכים להגן על הציבור.

מיכאל איתן: אל תברחו מזה.

מיכאל איתן: את זה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כפי שהצגתי אותה וממנה תצאי.

יהודית קרפ: התזה שהכלים הנוכחיים אינם מספיקים עדיין טעונה הוכחה.

שי ניצן: בואי נניח שהם אינם מספיקים, ומכאן תעני.

יהודית קרפ: למה להניח?

יהודית קרפ: משום שהכלים האלו היו קיימים ועכשיו הם לא - - -

יובל שני: בניגוד לעורכת דין קרפ, אני יוצא מנקודת הנחה, שיכול להיות שהכלים הקיימים לא מתאימים בנקודות מסוימות.

יובל שני: ההמלצה החמה שלי היא, שאם אנחנו הולכים להסדר שסוטה מהדין הקיים, זה יהיה רק על ידי בחינת כל מקרה לגופו.

יובל שני: לבית המשפט יהיה סמכות על תושבים ועל לא תושבים באופן זהה.

יובל שני: בית המשפט יחליט, כפי שהמצב כיום.

יובל שני: ההסדר המוצע לא יעבור בסטנדרט הבינלאומי.

שי ניצן: ניקח את הנושא של 4 ימים שאתה אומר שמבחינת המשפט הבינלאומי זה אינו בעייתי.

שי ניצן: ההצעה שלך היא שכל מי שחשוד בעבירת טרור, לתת שיקול דעת עד 4 ימים.

שי ניצן: אבל אז זה לא case to case basis כי זה לא הובא לבית משפט.

יובל שני: לנקודה האחרונה.

יובל שני: הבריטים היו בסיפור הזה, ומה שאתה אומר זה מה שהבריטים ניסו לעשות.

יובל שני: הם רצו ליצור הסדר של מעצר מינהלי ולהחיל אותו אך ורק ביחס לתושבים זרים.

יובל שני: על תושבים בריטים קל יותר לפקח.

יובל שני: הטענה היתה: "אני עוצר אותם כי אני לא יכול לגרש אותם".

יובל שני: ואז בסופו של דבר זה נפסל בדיוק על הסיפור הזה.

יובל שני: אומר בית הלורדים שאם אדם מהווה סיכון אז צריך לעצור אותו, בין אם הוא תושב ובין אם הוא לא תושב.

יובל שני: זה לא נראה לי חכם שאנחנו ניפול בדיוק באותו בור.

מיכאל איתן: להגנתי אני יכול לומר שזה בדיוק הטיעון אותו השמעתי.

מיכאל איתן: דנו באופן הטיעון הזה כאשר דנו בתיקון לפקודת הנזיקין ואמרנו מה קורה כאשר אוטובוס נוסע ובו יש ילד שהוא תושב האזור וילד של התנחלות, וצה"ל בפעולה רשלנית פוגע בשניהם.

מיכאל איתן: האם אחד יכול לתבוע והשני לא?

מיכאל איתן: שי ניצן: יובל שני, ישנן נקודות שלא התייחסת אליהן.

מיכאל איתן: בהצעת החוק ישנם שלושה דברים מרכזיים: 96 שעות במקום 48 שעות, 50 יום במקום 21 יום על מניעת פגישה והנושא של נוכחות בהנחה שהשופט מתיר אי נוכחות בעררים ובעיון חוזר גם בפרקי הזמן עד 20 יום.

מיכאל איתן: אם האריך לפחות מ-20 יום, הוא רשאי להתיר לקיים את הדיון הבא ללא נוכחות העציר, בערר ובעיון חוזר.

מיכאל איתן: האם אפשר לשמוע את דעתך בנושא?

יובל שני: כשמדברים על הזכות לחירות ועל החובה להגן עליה באופן אפקטיבי, זה ברור מאליו, לטעמי, שהנאשם רשאי לייצג עצמו פיזית בהליכים שבהם נבחנת שלילת חירותו.

יובל שני: זאת ברירת המחדל.

יובל שני: יכולים להיות טעמים מיוחדים של ביטחון שיצדיקו קיום בלי נוכחות הנאשם.

יובל שני: אבל פה החוק הוא בדיוק הפוך.

יובל שני: צריכים טעמים כבדי משקל על מנת למנוע.

יובל שני: התפיסה הבסיסית היא שיש לו זכות להיות בכל הליך שנוגע לזכויותיו.

סיגל קוגוט: בהנחה שזה הדבר העיקרי שיישאר.

עמי קובו: הבעיה היא של הצטברות שני הדברים ביחד.

עמי קובו: מצד אחד הוא לא יראה שופט ומצד שני עורך הדין לא יראה אותו.

עמי קובו: ברגע שהוא לא רואה שופט ועורך הדין לא רואה אותו אז אין משמעות לעובדה שיש עורך דין בדיון.

עמי קובו: לעורך דין אין מושג מה הוא טוען.

שי ניצן: לא בהכרח שבכל מקרה הדיון מתקיים בזמן שאין פגישה עם עורך דין.

שי ניצן: האם נחה דעתכם שאם הוא יכול להיפגש עם עורך דין, זה לא נורא שהוא לא יהיה בדיון?

יהודית קרפ: זה פחות נורא.

עמי קובו: זה עניין של מידתיות.

עמי קובו: כשאתה מסתכל על כל סעיף בחוק בנפרד, זה אחרת מאשר אתה מסתכל על המכלול ואתה חושב מה יקרה אם יפעילו עליו את כל האמצעים יחד.

עמי קובו: הוא גם לא יראה עורך דין, הוא גם לא יראה שופט ואין כל משמעות לעובדה שיש עורך דין בדיון.

עמי קובו: הדיון יהיה אקס-פרטה לגמרי ושם כבר הסכנה הכי חמורה.

רחל גוטליב: אם ההנחה היא שזאת הבעייתיות ושצריך לבודד אותו משום שצריך לאסוף עליו אינפורמציה, באופן אוטומטי - - - צריך להראות לשופט שזה באמת המקרה שמצדיק.

רחל גוטליב: אני מאמינה שמגישי ההצעה חשבו שאלה הצרכים, אז למה לא להחיל את הכל?

קריאה: התכלית היא צרכי החקירה שמחייבים בידוד בתקופה מסוימת.

קריאה: על מנת להגיע לזה, אין מנוס לפעמים לעשות שימוש - - -

סיגל קוגוט: אם את עונה, רציתי שתתייחסי לזה שרוב הנימוקים שנמצאים בהצעת החוק הם באמת לא רלוונטיים לתושבי חוץ.

סיגל קוגוט: עבירות ביטחון הם על רקע אידיאולוגי ולכן אין שיתוף פעולה.

סיגל קוגוט: אין פה הבדל בין זר לישראלי.

סיגל קוגוט: נימוק אחר זה רציפות בחקירה בגלל צרכי החקירה המיוחדים.

סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי לגבי כולם.

רחל גוטליב: הכל רלוונטי לגבי עבירות ביטחון.

רחל גוטליב: מה שמייחד את תושבי חו"ל, אנשים שאינם תושבי ישראל - - -

משה הכהן: רציתי לענות על השאלה שלך לגבי שלושת החודשים.

משה הכהן: אנחנו נמצאים 5 חודשים לאחר ההתנתקות וביטול המשטר של חקיקת הביטחון בשטחים ועובדה שהמערכת מסתדרת עם המצב.

משה הכהן: אני אומר איך אני יודע את זה.

משה הכהן: אנחנו, כסנגוריה הציבורית במחוז באר-שבע מייצגים חלק גדול מהחשודים והנאשמים.

משה הכהן: בינתיים אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 הליכים, כשאלה שהסתיימו בינתיים, הסתיימו בעבירות הסתננות ושב"ח.

משה הכהן: ישנו כלי נוסף שהמערכת החלה לעשות בו שימוש וזה נושא הלב"ח.

שי ניצן: אתה מציע לעבור למעצרים מינהלים?

משה הכהן: השאלה היא איך משנים את חוק סדר הדין הפלילי.

משה הכהן: זה כלי קיים שעושים בו שימוש, ולא צריך להיתמם.

משה הכהן: אבל כשמדברים על שינוי לדורות של חוק סדר הדין הפלילי זה מאוד משמעותי.

קריאה: זאת הוראת שעה.

משה הכהן: מטבע הדברים, דיון בהוראת שעה אחר כך, פירושה הארכה.

משה הכהן: יש לנו ניסיון גם עם תקנות שעות חירום בשטחים שמוארכים כבר 20 שנה.

משה הכהן: זה הרבה יותר קל כי זה כבר קיים בספר החוקים ומאריכים את זה עוד שנה ועוד שנה.

משה הכהן: אז אני חושב שכן צריך לקיים דיון עקרוני וכן צריך לדעת באיזה מסגרת עובדתית אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון עקרוני.

משה הכהן: התבקשה תגובה עקרונית וגם קודמי דיברו על עניינים עקרוניים.

משה הכהן: אני אומר שלהערכתנו, אם המתינו 5 חודשים, אפשר להמתין עוד 3.

מיכאל איתן: לא נחכה, קח את זה כנתון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחוקק לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: תוקפו של החוק יפוג בעוד 3 חודשים אם לא יבוא חוק אחר במקומו.

מיכאל איתן: בשלושה החודשים האלה אנחנו נחיה לפי משטר שאני רוצה לעשות אותו קרוב ככל האפשר למה שהיה בנקודה שממנה יצאנו, קרי, מה שקיים ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: איך לעשות את זה בצורה שתגרום הכי פחות נזק.

משה הכהן: הבנתי את עמדתך.

משה הכהן: אני מכיר היטב את המצב ביהודה ושומרון כי עד לא מזמן הייתי שופט בבית המשפט הצבאי יהודה, ישבתי בהרבה הארכות מעצרים.

משה הכהן: אני מכיר את החקיקה באזור, את המצב ואת הקשיים האמיתיים שהשירות מתמודד איתנו.

משה הכהן: בעינינו הקושי המרכזי הוא נושא מניעת המפגע, וזה משליך על כל יתר הדברים.

משה הכהן: ברגע שמתנהלים הליכים ללא ייצוג או ללא מפגש בין החשוד לעורך הדין, זאת הפגיעה הכי קשה כי בעצם אלה הליכים פורמאליים ללא יכולת ביקורת או תחושת ביקורת אמיתית על פעולות המעצר.

משה הכהן: לכן אני חושב שההארכה המבוקשת ל-50 יום היא דבר שבלתי אפשרי לחיות איתו.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כעת לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: תבוא כנסת חדשה והיא תחליט לעשות שינוי עקרוני.

מיכאל איתן: כל אלה שאומרים לי לא לעשות כעת החלטה, צריכים להיות ישרים עם עצמם בעובדה הזאת שאני גם לא רוצה לשנות את המצב.

מיכאל איתן: המצב נכפה עלינו לא מרצון.

מיכאל איתן: השינוי במצב החוקי נכפה עלינו כתוצאה מתכנית הינתקות שלא רצינו בה בהיבט הזה.

מיכאל איתן: גם אלה שרצו בהינתקות, לא התכוונו לשנות את המצב המשפטי ואת יכולות ההתמודדות בטרור.

מיכאל איתן: זאת אותה ממשלה.

מיכאל איתן: כעת הממשלה אומרת שתכנית ההינתקות יצרה בעיה שאותה רוצים לתקן.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לממשלה בעניין הזה בלי לקבוע כעת מסמרות.

מיכאל איתן: אני אומר שיאריכו ל-3 חודשים ולכנסת הבאה יהיה חודשיים זמן לדון בזה ולקבוע את הדברים בצורה הכי טובה שאפשר.

מיכאל איתן: זאת הסיטואציה שבה אני נמצא כעת.

לילה מרגלית: אבל הצעת החוק הזאת עושה שינוי דרמטי במשפט הישראלי.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון שהשינוי הדרמטי ייעשה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן שאני אתן הכשר למצב שבו הממשלה אומרת לי: "מיכאל איתן, אתה אחראי כמונו לנושא הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לך שכתוצאה מתכנית ההינתקות אבדו לנו כלים חיוניים למניעת פגיעה באזרחים חפים מפשע.

מיכאל איתן: אתה עכשיו צריך לתת לעניין".

מיכאל איתן: אני יכול להגיד להם שאני לא קונה כל דבר.

מיכאל איתן: אני חושב שגם המצב הקודם היה מוגזם ולא נכון אבל אני לא יכול להגיד את זה כרגע, כי אין לי היום את הסמכות להגיד את זה ואת היכולות הטכניות לבצע את כל החקירה והדרישה והשינוי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני בורח מזה.

מיכאל איתן: על החוק למניעת טרור ישבנו פה 16 ישיבות.

מיכאל איתן: אני צריך זמן, אני לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: אמנם יכולתי להגיד שאני לא יכול לעשות את זה, אבל נתתי התחייבות שאני אעשה את החקיקה.

מיכאל איתן: אני יודע שאם לא הייתי עומד על הרגליים האחוריות, החוק הזה היה גמור מזמן בוועדת חוץ ובטחון.

סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?

סיגל קוגוט: הם עוד לא דנו בחוק השני.

מיכאל איתן: אם הם היו רוצים, הם היו דנים.

סיגל קוגוט: גם בחוק השני, שאמרו שהוא נורא דחוף, למרות שיש עתירה ואתם טוענים שהמצב המשפטי מאפשר את זה גם ככה, אבל החוק היה מועיל, נכון?

סיגל קוגוט: אז הם דנו?

סיגל קוגוט: הם לא דנו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, ההערכה שלי היא שאם זה היה עובר לוועדת חוץ וביטחון החוק הזה היה כבר גמור.

מיכאל איתן: זאת הערכתי.

מיכאל איתן: הערכה שלי מתבססת על עדות מומחה שנתנה לי היועצת המשפטית של הוועדה ששלחה אותי להילחם על כך שהחוק יהיה כאן.

מיכאל איתן: היא אמרה לי שאם הוא ילך לחוץ וביטחון הם יגמרו תוך שניות.

סיגל קוגוט: אני אמרתי שזה דיון בסדר הדין הפלילי והם לא יכולים לדון בסדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: מר הכהן, אני מנסה לחפש מענה לבעיות שאני מעלה.

מיכאל איתן: אני רוצה ממך עצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת כלים למערכת החוקים ואני לא רוצה להכתים את ספר החוקים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

משה הכהן: הנקודה המרכזית שמדאיגה אותנו היא שהדבר הזה יתממש בפועל.

מיכאל איתן: אבל זה גם מה שקורה ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: יהודית היתה הוגנת מספיק ואמרה שהיא לא רוצה לייעץ לי.

משה הכהן: אני אומר שצריכים לקחת בחשבון, שיש פה בעיה מרכזית: החקירה, כפי שמכניסים אותה בתיקון המוצע, היא חקירה סיכולית במטרתה ולא חקירה פלילית במטרתה.

משה הכהן: התוצאות הפליליות הן תוצאות לוואי.

משה הכהן: זה מה שקורה בכל המערכת הזאת.

משה הכהן: זאת אומרת, חוקרים אנשים באמצעים שנועדו להוציא מידע שמאפשר סיכול, ואחרי זה משתמשים בתוצרים כדי להרשיע אותם.

משה הכהן: הצורה שבה מתבצעת החקירה הסיכולית היא כזאת שלפי בתי המשפט, היא כזאת שפוגעת בחלק גדול מההגנות נגד הודאות שווא.

משה הכהן: יש גם תוצאות ואני יכול להביא דוגמאות מהמחוז שבו אני עובד, לגבי תוצאות - - -

רחל גוטליב: אנחנו רוצים להביא לדין את הטרוריסט הלא נכון?

משה הכהן: לא, אבל האופי של החקירה הוא כזה שזה לעיתים המצב.

משה הכהן: לכן אם אפשר היה להפריד בין סמכויות המעצר לצרכי חקירה סיכולית לבין החקירה הפלילית או מניעת שימוש בתוצרים, או הגנה על התוצרים של חקירה פלילית, אולי אפשר היה לחיות עם זה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: לשיטתך, אחרי שהמחבל יודה בעבירה הוא ילך הביתה.

מיכאל איתן: הרעיון הזה הוא לא רעיון פסול.

מיכאל איתן: יש בו הגיון אבל צריך לברר אותו.

מיכאל איתן: הוא אומר כך: אם המטרה היא לסכל אז לפעמים בכדי להציל חיים שווה שמחבל ילך הביתה.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שאני נותן פרס למחבל שילך הביתה ובזה מונע פצצה בבית קפה, לא הייתי עושה את זה?

מיכאל איתן: מישהו בשולחן הזה לא היה עושה את זה?

מיכאל איתן: ברור שהיינו עושים את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שתחשבו על רעיון שאם אתם נוטלים סמכויות מוגברות, הן יהיו מבוססות ומיועדות בדלתא הזאת לסיכול, אבל כשהן יהיו בדלתא, אי אפשר יהיה להשתמש בהן כראיה להרשעתו בדברים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך מתרגמים את העיקרון הזה.

מיכאל איתן: לפעמים עיקרון כזה לא רק שלא מזיק אלא מועיל כי הנחקר בידעו שעל דלתא מסוימת עליה ידבר, לא תשמש נגדו, אז הוא יהיה מוכן לדבר עליה ביתר קלות.

מיכאל איתן: הדלתא הזאת נועדה להציל חיים.

מיכאל איתן: נניח שהוא ילך הביתה והצלתי חיים.

מיכאל איתן: אתה חוקר עכשיו אדם ויש לו נתון שאם אתה נותן לו חסינות הצלחת להוציא ממנו מסלול של פצצה מתקתקת ומנעת עכשיו מותם של 20 איש.

שי ניצן: הרעיון היה שאפשר להפעיל אמצעי לחץ פיזי בחקירה כדי לסכל.

שי ניצן: אם ההודאה שתתקבל היתה כתוצאה מלחץ, זאת כבר שאלה אחרת.

שי ניצן: חשבו על הרעיון הזה.

שי ניצן: בהקשר הזה, מדברים אם אפשר למנוע מפגש עם עורך דין.

שי ניצן: זאת בעצם חקירה שלמה שאומרת שנניח שהחקירה הצליחה - - -

מיכאל איתן: הוא אומר לך הוא שאם תוך כדי חקירה ללא עורך דין האדם הודה, אז על הקטע הזה לא יעמידו אותו לדין.

עמי קובו: אם הוא לא ראה עורך דין ההודאה לא קבילה.

עמי קובו: טכנית זה פשוט.

שי ניצן: אם יטען הסנגור הציבורי שמי שלא ראה עורך דין 50 ימים, בעצם ההודאה שניתנה לא היתה הודאה מרצונו החופשי, ההודאה תיפסל.

עמי קובו: לא נכון.

עמי קובו: ההודאה תיפסל רק אם החוקר פעל באופן בלתי חוקק.

עמי קובו: אם המחוקק יאשר היום את 50 יום, תבוא התביעה ותגיד שפעלו לפי החוק.

עמי קובו: איך אפשר לומר שפעולה בהתאם לחוק היא פסולה?

עביר בכר: לנושא האחרון יש פתרון: אם יאפשרו תיעוד של חקירות השב"כ זה ייקל על עורך הדין להוכיח שבאמת ההודעה לא נתקבלה כדין.

עביר בכר: לגבי העמדה של ארגון עדאלה, שטחנו בפניכם את ההסתייגות מכל הוראות החוק לגבי ה-96 שעות, מסיבה פשוטה שגם החוק הקיים מספק מענה.

עביר בכר: מבלי לפגוע בטענתנו לגבי אי חוקיות החוק, חבר הכנסת איתן ביקש שיציעו לו נוסחה.

עביר בכר: תפקידי כפעילות זכויות אדם היא לא להציע לך מה לעשות אלא מה שאתה לא יכול לעשות.

עביר בכר: בנסיבות האלה, וגם אחרי מה ששמענו מעורך דין הכהן, לא ניתן לחוקק הוראת שעה מפני שאני לא רואה אף נתון עובדתי שאומר לי שמתקופת ההינתקות ועד עכשיו שוחררו ממעצר אלפי פלסטינים מעזה.

עביר בכר: ההוכחה למה שאני אומרת אלה הדברים שאמר עורך דין הכהן מהסנגוריה הציבורית מוכיחים זאת.

עביר בכר: המקרים שטופלו עד עכשיו נגמרו בעבירות קלות יחסית.

עביר בכר: אם החוק היה קיים אני בספק מה היה גורל אותם נאשמים.

עביר בכר: לא יכול להיות שבגלל ההינתקות מעזה כל עצור בגין עבירה ביטחונית יש עליו חזקה והוא מקרין סיכון ביטחוני המחייב רק טיפול באמצעים הדרקוניים המופיעים בחוק.

עביר בכר: לכן, לדעתנו, מבלי לקבל נתונים גם מהסנגוריה וגם מהרשויות החוקרות, השב"כ, ולהראות איך באמת שוחררו מחבלים בגלל שאין כלים להתמודד.

עביר בכר: אני בספק.

עביר בכר: אני חושבת שכיו"ר ועדת חוקה ומשפט אי אפשר לקבל החלטות בלי נתונים עובדתיים.

עביר בכר: לממשלה תמיד יש בקשות ורשות חוקרת תמיד רוצה להגן על העבודה שלה.

מיכאל איתן: התלבטתי ושאלתי את עצמי את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: בכסא שלי פה אני מאוד ביקורתי לגבי מה שהממשלה מביאה הנה ולגבי הנתונים שאני מקבל.

מיכאל איתן: לא פעם אני רואה שהנתונים מוטים או שמשרדי ממשלה מביאים את הנתונים שנוחים להם.

מיכאל איתן: לכן אני יודע וזה טבעי לגמרי שמי שנותן לי את הנתונים יציג אותם בצורה שלא תמיד יהיה לי קל לבקר אותם.

מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן שאני עושה כרגע, מאחר ואני מחוקק חוק כהוראת שעה קצרה מבחן, הוא המבחן שאומר שאם הממשלה באה אלי עם צורך, אז כנקודה ראשונה אני מאמין שיש בזה צורך והם לא באו סתם.

מיכאל איתן: אני עדיין ספקן לגבי הדברים ואני צריך לבדוק אותם.

קריאה: השאלה היא: האם זה צורך ענייני?

מיכאל איתן: אני חושב שזה צורך ענייני.

מיכאל איתן: תארה את זה יפה יהודית קרפ שאמרה שהם חיו עם סמכויות מסוימות, לקחו להם את הסמכות והם מרגישים שיותר קשה להם.

מיכאל איתן: היא אמרה שיכול להיות שמאחורי הדברים עומדת מצוקה תקציבית.

מיכאל איתן: קודם היה להם יותר זמן והם היו צריכים פחות אנשים.

מיכאל איתן: אם הייתי מחוקק לטווח ארוך הייתי עושה את הבדיקות, היה לי זמן לזה והייתי יושב כמה שצריך על מנת לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: כרגע אני רואה את זה כדבר שקרה כתוצאה ממהלך מסוים שהביא בחובו בעיות שצריך לתקן בהמשך ואני כעת צריך לעשות משהו במיידי.

מיכאל איתן: ואז אני אומר לעצמי, אם הממשלה מבקשת אז יש בעיה והיא לא באה סתם.

מיכאל איתן: את זה הכנסת תבדוק בהמשך.

מיכאל איתן: והכי חשוב, הם לא מבקשים דברים חדשים.

מיכאל איתן: הם מבקשים דברים מופחתים ממה שהיה קודם.

מיכאל איתן: בנוסף, זה קיים במקביל ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שיש בעיה עם טרור מאותו אזור.

מיכאל איתן: כאשר אני חושב על כל הדברים האלה אני אומר לעצמי שאני צריך לתת מענה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבדוק את כל נימוקי הממשלה, אבל יש מספיק פרמטרים שבהם אני יכול להגיד שכמחוקק היום אני עושה דבר לא שלם, וכמו שופט נותן צו ביניים, בידעו שהוא לא עושה דבר שהוא בלתי הפיך.

מיכאל איתן: אז זה לא יהיה בלתי הפיך.

מיכאל איתן: זה יהיה ל-3 חודשים.

מיכאל איתן: זה לא יהיה יותר ממה שהיה קודם אלא פחות.

מיכאל איתן: אני מקווה שהכנסת הבאה תעשה את הדבר שצריך לעשות ביותר עבודה וביותר תשומת לב ותיתן חוק כולל ולא הוראת שעה.

עביר בכר: כשבית המשפט נותן צו נגד הריסת בית, הוא יודע שאם הוא לא ייתן את הצו הבית ייהרס וזה יהיה בלתי הפיך והכל יהיה תיאורטי.

עביר בכר: במקרה הזה, דווקא הבלתי הפיך כאן, אף אחד לא הוכיח לך שאם אתה לא תיתן לו הוראת שעה יקרה אסון ושהפלסטינים ימיתו עלינו אסון.

עביר בכר: אין נתונים.

עביר בכר: איך אתה תשתכנע שיקרה נזק?

מיכאל איתן: יש לי נתונים.

מיכאל איתן: הנתונים שעומדים בפני הם בעייתיות בהגנה מפני הטרור כתוצאה מהעובדה שיצאנו מהשטח.

עביר בכר: זאת עדיין רק תחושה.

עביר בכר: איפה הדברים הספציפיים?

מיכאל איתן: אני חי כרגע בכללי כי אני לא אצליח לברר את העובדות עד הסוף.

מיכאל איתן: אני עכשיו צריך לתת תרופה לשעת חירום.

מיכאל איתן: תרופה לשעת חירום היא מטבעה בכללי.

מיכאל איתן: באה אלי ממשלה ואומרת לי שיש בעיה במלחמה נגד הטרור.

מיכאל איתן: לא בא אלי ארגון עויין אלא ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: נגיד שעובדים עלי.

מיכאל איתן: אני עושה השוואה את המצב במאבק בטרור ביהודה ושומרון אל מול מה שנעשה בעזה, שגם זה נעשה במשך שנים רבות.

מיכאל איתן: אני בסך הכל משווה את המצב לכמה חודשים, עד שאני אבדוק.

מיכאל איתן: בתנאים האלה אני לא עושה שום דבר מהפכני לכאן ולכאן.

עביר בכר: זה מהפכני ביותר.

עביר בכר: דיברת במונחים של תרופה ומחלה.

עביר בכר: המחלה הזאת של להילחם בטרור זה כללי לגבי כל הדברים שנעשים עכשיו בכל תחום כמעט, וגם לגבי השטחים.

עביר בכר: על מנת לתת לגיטימציה או משהו משכנע - - -

מיכאל איתן: נגיד שלא היתה הינתקות.

מיכאל איתן: איפה היינו עומדים עכשיו מבחינת הזכויות והמלחמה בטרור?

מיכאל איתן: עביר בכר: יש חקיקה אחרת שהסדירה זאת, ואגב היא לא פחות חמורה ממה שנמצא בחוק הזה.

עמי קובו: אין שום נתון על מה המצב עכשיו בחקיקת יהודה ושומרון היום.

מיכאל איתן: יש עיקרון אחד שמיושם, שבמעשה החקיקה הזה אין משום החמרה בכל סעיף שנוגע למעבר לחקיקה הקיימת.

מיכאל איתן: אחר כך נבדוק את זה.

מיכאל איתן: אם יגידו לי שיש סעיפים כאן שניצלו אותם כדי להוסיף עוד ועוד, אז את זה נוריד.

סיגל קוגוט: למה זאת הנחת הבסיס שלך?

סיגל קוגוט: לא לקחת את הסעיף בתקנות ההגנה והעתקת אותם לפה.

מיכאל איתן: אמרתי שבחקיקה למניעת טרור ישבנו 16 ישיבות, התלבטנו וניסינו לחפש את האיזונים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקיים 16 ישיבות.

מיכאל איתן: אני, בניגוד לך, וזה ההבדל בינינו בויכוחים החריפים, נקודת המוצא שלי היא שנפגעה יכולתם של שירותי הביטחון כתוצאה ממהלך ההינתקות, בלי שאלה שביצעו את מהלך ההינתקות התכוונו לכך שכפועל נלווה תיפגע היכולת של שירותי הביטחון.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך לבדוק את זה.

סיגל קוגוט: אתה צריך לבדוק ולראות את הנתונים.

סיגל קוגוט: אם אתה עובר קווים אדומים, אתה חייב לעשות את זה כדי לשכנע את עצמך שאתה עשית הכל כדי לפגוע במידה הנדרשת.

סיגל קוגוט: בלי נתונים אתה לא יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אולי נשת

סיגל קוגוט: כנע שבאמת זה כך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הבדיקה שלי שהיא כפי שאני עושה אותה ובתנאים הנוכחיים היא בדיקה נכונה.

מיכאל איתן: היא לא בדיקה של תהליך משפטי ובירורי.

מיכאל איתן: זה תהליך ראשוני כמו צו ביניים שבו המערכת של יכולת הבדיקה, שמעירים שופט בלילה והוא צריך לתת צו, לפעמים במעמד צד אחד, לכן הוא צריך - - -

סיגל קוגוט: במעמד ביניים הם גם בודקים.

מיכאל איתן: ראיתי איך הם בודקים.

מיכאל איתן: בסיטואציה הנוכחית ישנן מגבלות שאני לוקח על עצמי: אל תעשה יותר ממה שהיה, אל תיתן בשום פנים ואופן אפשרות שבמהלך המעבר הזה תחמיר את המצב.

מיכאל איתן: תיתן את זה לתקופה זמנית על מנת לאפשר את הבדיקה.

מיכאל איתן: תשתדל, כמה שאתה יכול, לא להיכנס גם במהלך הביניים הזה לפגיעות עקרוניות.

מיכאל איתן: אני משתדל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אל תשלחו אותי עכשיו לעשות חקירות ובדיקות.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: שירותי הביטחון הציעו לך ישיבה סגורה כדי להביא לך נתונים ואתה לא רצית לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני לא אוהב ישיבות סגורות.

סיגל קוגוט: לפעמים אין ברירה.

מיכאל איתן: לי יש ברירה.

מיכאל איתן: הברירה שלי ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם כשהייתי בישיבות הכנה ישיבה הזאת.

מיכאל איתן: מה שעובר מבחינה ציבורית באופן גלוי, זה טוב לי.

מיכאל איתן: מה שהם לא יכולים להגיד, שלא יגידו לי כי אני לא מעוניין לשמוע.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יעבור כמו שזה יעבור לעם ישראל.

מיכאל איתן: אני לא אוהב פוליטיקאים שאומרים לי: "אנחנו שומעים בחדרים סגורים כל מיני דברים ואנחנו צריכים להחליט".

מיכאל איתן: אני לא אומר שלפעמים לא צריך להיזקק לעניינים חשאיים.

מיכאל איתן: אבל זה דבר אחרון.

מיכאל איתן: אם מה שעובר לעיני בכלים גלויים, אני לא מעוניין לשמוע שום דבר חשאי ואני גם לא רוצה.

מיכאל איתן: אני מפחד מזה.

מיכאל איתן: למה אני מפחד מזה?

מיכאל איתן: כי אני לא יכול לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אז אם אני מראש אומר שאני לא מאמין למה שנותנים לי ועוד מביאים לי כל מיני דברים חשאיים, אני מעדיף לא להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני מעדיף לשמוע את הדברים ולומר שמה שנדרש ממני לצורך ההכרעה כרגע זה הגיון, ניתוח, בדיקה ואיזונים.

מיכאל איתן: אני לא צריך שיספרו לי כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: זה גם כדי לדעת מה הבעיות שקרו.

סיגל קוגוט: כדי להציע פתרונות אתה צריך לדעת מה הבעיות.

מיכאל איתן: אני כעת לא פותר שום בעיה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לפתור בעיות שבוע לפני הבחירות ואני לא יכול לרדת לתוך כל הניתוחים.

מיכאל איתן: אני צריך כרגע לעמוד בהתחייבות שנתתי, זה בהיבט האישי שלי, ולתת מענה לממשלה שבאה לוועדת הכנסת ואומרת: "אנחנו מבקשים ממך להחזיר לנו כלים שהיו לנו ושאף אחד לא התכוון לקחת לנו".

מיכאל איתן: כל הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל אם לא היתה תכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: היה מתקיים דיון אחר לגמרי – לבטל את חקיקת הביטחון.

מיכאל איתן: אתם מנצלים מצב שנוצר על מנת לקיים עכשיו דיון עקרוני בכל חקיקת הביטחון.

לילה מרגלית: זה שני מישורים אחרים.

מיכאל איתן: זה לא מישורים אחרים כי בפרקטיקה זה מה שקורה.

אליהו אברהם: זאת מערכת משפטית אחרת.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא לא אחרת.

מיכאל איתן: חיפשתי גם פתרונות כאלה.

מיכאל איתן: אם אפשר היה לפתור את זה בדרך אחרת, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אני מתחנן בפניכם, שיבואו כאן יועצים ויגידו לי: "אם אתה רוצה להשיג את התוצאה הפרקטית אבל לא 'לזהם' את ספר החוקים, תעשה את זה כך".

מיכאל איתן: אפילו ניסיתי לנסח משהו.

מיכאל איתן: אמרתי שאולי נקבע שהאזור לצורך זה יהיה כך או אחרת.

מיכאל איתן: חיפשתי כל מיני פתרונות אבל לא ניתנו לי.

מיכאל איתן: אני מקיים את הישיבה הזאת כדי לחפש פתרונות גם מול אנשים שאומרים לי שצריך לבטל את הכל, אבל יהיה מוכנים להציע לי פתרון ש"מזהם" פחות.

מיכאל איתן: למשל "ערך השוויון".

מיכאל איתן: אני חושב שזאת הצעה שנשמעה שאפשר להמליץ עליה והיא לא תפגע בצרכי הביטחון.

מיכאל איתן: לזה אני מוכן ואני אקלוט אותה.

מיכאל איתן: קיבלתי הערה לגבי ההיקף הנרחב.

מיכאל איתן: אז נחפש, אולי, לצמצם את העילות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנטיל את כל הסנקציות האלה כל מי שאומר שהחמאס זה השלטון הטוב ביותר בעולם.

מיכאל איתן: לא לצורך זה אני נותן סעד, אפילו זמני.

מיכאל איתן: בזה אני יכול לצמצם.

מיכאל איתן: אבל אם יש לכם רעיונות אני מוכן לקלוט.

מיכאל איתן: אם רוצים לנהל ויכוח ברמה העקרונית, אין לי את הכלים לעשות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה להסביר שבגלל האופי המיוחד של החקיקה, בגלל תקופת הזמן, בגלל הפרמטרים שאני לוקח והזהירות שאני נוקט בה, אני מוותר כרגע על חקירת גורמי הביטחון.

מיכאל איתן: בתנאים הקיימים היום אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני מעדיף שהמבחנים יהיו מבחנים של צעד זמני, ביניים, שהם מבחנים יותר כלליים.

לילה מרגלית: הנחת היסוד שלנו היא שגם במצב חירום וגם כאשר מדובר במלחמה בטרור אי אפשר להצדיק מצב שיוצא מהתוצאה המצטברת של כל ההוראות הללו, שיוכלו להחזיק אנשים במשך 50 ימים, מנותקים מהעולם החיצון, כאשר הם יובאו לבית המשפט, במקרים מסוימים רק 3 פעמים, ואז להגיד שמדובר בחקירה שיכולה להניב תוצאות סבירות.

לילה מרגלית: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור על דברי אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף לך עוד נימוק.

מיכאל איתן: ובגין שלל רחב מאוד של עילות.

לילה מרגלית: זה ברור, אבל אני חושבת שצריך לבדוק כאן מה התכלית להצעת החוק הזאת.

לילה מרגלית: מה בעצם מנסים להשיג כאן?

לילה מרגלית: היינו ביום עיון של הפרקליטות לפני כשבועיים ושם דובר לא מעט על בעיות של משאבים ועל כך שאין מספיק חוקרים.

לילה מרגלית: אז באמת ההתנגשות החזיתית היא לא בין זכויות אדם לבין צרכי ביטחון, אלא בין זכויות אדם לבין בעיות של משאבים.

לילה מרגלית: לבוא עם פתרון קיצוני כזה לבעיית משאבים, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

לילה מרגלית: אבל ככל שהבעיה היא לא בעיה של משאבים, אז צריך לבדוק מה התכלית.

לילה מרגלית: מה עומד מאחורי הזה?

לילה מרגלית: כל הזמן מדברים על רצף חקירתי ואני רוצה לשאול מה זה רצף חקירתי?

לילה מרגלית: מה זה אומר רצף חקירתי?

לילה מרגלית: זה אומר ניסיון לקחת אדם, לבודד אותו מהעולם החיצון, לא לאפשר לו אפילו לצאת לבית המשפט משום שזה עלול לשבור את הרצף החקירתי, ולאפשר שימוש במעצר ככלי לחץ שנועד לשבור את רוחו של החשוד ולהביא אותו להגיד דברים, להודות, או להפעיל אחרים.

לילה מרגלית: השאלה, האם זה לגיטימי במדינה דמוקרטית.

לילה מרגלית: חשוב להבין, אנחנו לא מדברים כאן על חקיקה צבאית.

לילה מרגלית: אנחנו לא מדברים כאן על חקיקה של משטר צבאי.

לילה מרגלית: מה שקיים ביהודה ושומרון ובעזה זה משטר צבאי.

לילה מרגלית: אי אפשר להגיד שזה לא שינוי המצב ושזה שמירת הסטאטוס קוו.

לילה מרגלית: לקחת הסדרים ממשטר צבאי ולייבא אותם לתוך מדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

לילה מרגלית: השינוי כאן הוא שינוי דרמטי.

לילה מרגלית: להגיד שבמדינה דמוקרטית זה יכול להיות לגיטימי לקבוע מנגנונים בחוק שהמטרה שלהם לבודד חשודים לאורך זמן ולאפשר לחקור אותם כאשר הם נתונים לחסדי חוקריהם וכשהם מנותקים מהעולם החיצון וכאשר אין מנגנוני ביקורת יעילים, לא רק על השאלה האם נשללה חירותם למשך זמן ממושך מידי, אלא גם האם החקירה מתנהלת על פי אמות מידה מקובלות וסבירות בעולם, אני לא חושבת שזה לגיטימי במדינה דמוקרטית, גם אם זה במצב חירום וגם כאשר מדובר בטרור.

לילה מרגלית: הסקירה ההשוואתית שראינו מראה שמדינות אחרות לא עשו את זה.

לילה מרגלית: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו במדינת ישראל רוצים לחיות במדינה שבה מידת ההליך ההוגן שמגיע לאדם והזכויות הדיוניות שהוא מקבל, נובעות מהשתייכותו לקבוצה זאת או אחרת.

לילה מרגלית: שאלת: "אז מה?

לילה מרגלית: נרחיב את זה לכולם?".

לילה מרגלית: שאלת האם אנחנו רוצים להחיל על כלל אזרחי המדינה הסדר שעלול להביא להרשעות שווא ולהביא אנשים להודות במעשים שהם לא עשו.

לילה מרגלית: התשובה היא לא.

לילה מרגלית: זה לא הפיתרון, אבל בוודאי שאי אפשר להצדיק מצב שמידת ההליך ההוגן שמגיע לאדם והשאלה מה הסיכון שהוא יורשע על לא עוול בחיקו נובע מהשאלה האם הוא תושב או לא תושב, זה מצב פסול.

לילה מרגלית: ברור שזה לא יכול להתקבל.

לילה מרגלית: אני חושבת שזה מאוד חשוב גם מנקודת המבט של תהליך החקיקה.

שי ניצן: מקובל עליך הרעיון שמי שאינו תושב, החקירה שלו נתקלת ביותר קשיים מפני שאי אפשר לעשות כל מיני דברים שאפשר לגבי מישהו שהוא תושב כמו איסוף ראיות?

לילה מרגלית: זאת שאלה חשובה.

לילה מרגלית: אני חושבת שאפשר לקבוע עילות - - -

מיכאל איתן: יש לזה תשובה ברורה.

מיכאל איתן: בכל מצב של אפליה יש אלמנטים שנובעים ממן העניין.

מיכאל איתן: והסמכות שמפעילה צריכה להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: מותר לה לעשות אבחנה כשהיא ממן העניין.

מיכאל איתן: בזמן הפעולה זה יכול להיות אחד השיקולים, אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

לילה מרגלית: מה גם שיש הבדל בין לקבוע עילות ענייניות שקשורות לקשיים בחקירה לבין לקבוע אבחנה הרמטית וסגורה על סמך השתייכות לקבוצה.

לילה מרגלית: זה הבדל של יום ולילה.

לילה מרגלית: העניין של הדיונים שלא בנוכחות החשוד.

לילה מרגלית: הם יכולים לבקש להאריך מעצר 20 ימים ואם בית המשפט נותן פחות, הם יוכלו להאריך את המעצר הזה מבלי להביא את העצור חזרה לבית המשפט.

לילה מרגלית: צריך לפרק את זה.

מיכאל איתן: יש ביקורת שיפוטית.

לילה מרגלית: הביקורת השיפוטית לא נועדה רק לבדוק מבחינה טכנית אם יש עילת מעצר או אין עילת מעצר.

לילה מרגלית: זה סוג של הביקורת שנועדה להבטיח שהמעצר לא יהיה ארוך מידי.

לילה מרגלית: אבל לביקורת השיפוטית יש תפקיד נוסף שהוא לא פחות חשוב, וזה לראות את החשוד.

לילה מרגלית: עצם זה שהחשוד מוצא מהרשות של היחידה החוקרת ומגיע פיזית לבית המשפט, יש לזה משמעות רבה לגבי האפשרות שלו להעלות תלונות.

לילה מרגלית: להגיד שלא מתייחסים אליו כראוי, שמשתמשים בשיטות חקירה פסולות.

לילה מרגלית: זה מונע את השימוש במעצר.

לילה מרגלית: גם אם זאת לא המטרה, זה מונע מצב שבו המעצר מביא אדם למצב של יאוש שגורם לו להודות במעשים שהוא לא עשה.

לילה מרגלית: את זה אנחנו לא מקיימים פה.

מיכאל איתן: נכון, אבל מצד שני אנחנו גם יודעים יפה מאוד, ואת אמרת את זה, שמעצר הוא חלק ממערך של חקירה שלפעמים דרושה על מנת לסכל וגם להביא עבריינים לדין.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לחפש איזונים בין הדברים.

מיכאל איתן: מבודדים לא לצורך הבידוד עצמו מרצון סדיסטי אלא מבודדים את האדם כדי שאפשר יהיה להוציא ממנו מידע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיו עינויים - - -

לילה מרגלית: זה גם כדי למנוע מצב שבו אדם, רק מתוך היאוש ומתוך זה שהוא נמצא בכלא כל כך הרבה זמן - - - אם היו שמים אותי בחקירה 50 ימים בלי לראות עורך דין ובלי לצאת לבית המשפט למעט 3 פעמים, יכול להיות שהייתי מודה שרצחתי את קנדי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר אני משתמש בתנאים הקיימים היום ואני אאפשר לך להיפגש עם עורך דין וללכת כל יומיים שלושה לבית משפט, יכול להיות מאוד שמידע שאפשר היה להוציא ממך בתנאי החירום שבו אנחנו נמצאים, אי אפשר יהיה להוציא.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הדילמה.

לילה מרגלית: מדינה דמוקרטית לא יכולה להרשות לעצמה למנוע סיכונים בכל מחיר.

לילה מרגלית: היא צריכה למצוא את האיזון.

לילה מרגלית: הצעת החוק הזאת מפרה את נקודת האיזון בצורה קיצונית.

לילה מרגלית: לגבי 20 הימים.

לילה מרגלית: בעצם על מה מדובר?

לילה מרגלית: מדובר במצב שבו רשויות החקירה הגיעו לבית המשפט והסבירו שהם צריכים 20 ימים של רצף חקירתי כדי לחקור את החשוד.

לילה מרגלית: הם הסבירו למה ובית המשפט לא השתכנע שצריך לתת להם את 20 הימים ונתן להם רק 10 ימים.

לילה מרגלית: אז הם רוצים שיתאפשר להם לומר שלא מקובל עליהם מה שבית המשפט אמר והם רוצים שגם הארכות המעצר הנוספות במסגרת 20 הימים האלה יתקיימו מבלי להביא את החשוד חזרה לבית המשפט.

לילה מרגלית: יש כאן ניסיון להגיד שבית המשפט לא יכבול את ידינו ויקבע מהו משך הרצף החקירתי הנדרש כאן.

לילה מרגלית: גם זה פסול.

מיכאל איתן: ברור שהתהליך הזה נמצא תחת בקרה של בית משפט.

מיכאל איתן: אם אני הייתי השופט באותו מקרה והייתי צריך לחקור את מי שבא בפני, הייתי שם את עצמי, בתנאים הקיימים, כעורך דינו של אותו אדם, והייתי דווקא לוקח את הקו שיאזן את העובדה שהוא איננו.

מיכאל איתן: נכון שהכי לגיטימי, הכי ברור והכי טבעי והכי הוגן שהאדם יהיה שם.

מיכאל איתן: בית המשפט יוכל להגיד להם שהוא רוצה לראות את האדם.

לילה מרגלית: איך בית המשפט יוכל להחליט האם ההליכים שבגינם לא מביאים אותם הם סבירים או לא סבירים?

מיכאל איתן: שופטים צריכים לדעת שיש להם יכולות וכלים והם צריכים לעשות בהם שימוש, במיוחד במצבים שבהם אחד הצדדים נמצא בנחיתות טוטאלית לעומת הצד השני.

מיכאל איתן: זה תלוי בשופט.

לילה מרגלית: לפני שנתיים פורסם ש99.

לילה מרגלית: 9% מהבקשות להאזנות סתר מאושרות.

מיכאל איתן: אני רשות מחוקקת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעבוד ברזולוציה כזאת שאני אפטור כל בעיה לגבי כל נאשם או כל מקרה שיבוא.

מיכאל איתן: אז אני מעביר את הסמכות לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני רק אומר לו שהוא צריך לקחת בחשבון את העקרונות האלה והאלה.

מיכאל איתן: אם שופט, במקרה כזה, מחליט שהוא עיוור ומקבל כל מה שנותנים לו, אז הוא לא עושה את מלאכתו כמו שצריך.

לילה מרגלית: אבל כדי שביקורת שיפוטית תהיה אפקטיבית, צריך לתת לשופט גם את הכלים שמאפשרים לו לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית.

לילה מרגלית: וכאשר מקיימים דיון שהוא בעצם הצגה שאין מאחוריה דבר - - - היו"ר מיכאל איתן: למה השופט לא יכול להגיד שהוא מבקש לראות את האדם.

לילה מרגלית: תוך כמה שעות יביאו את האדם.

עמי קובו: כי יגידו לו שזה פוגע בצרכי הביטחון ואז הוא לא יעשה את זה.

לילה מרגלית: אני מבקשת מהוועדה לעשות מה שהיא עשתה בחוק איסור מימון טרור.

לילה מרגלית: הממשלה הגיעה עם הצעה מפליגה והוועדה עשתה את כל הבדיקות הנדרשות כדי להבטיח שהדברים יעמדו במבחן המידתיות.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע לחוקק את החוק הזה כפי שהייתי רוצה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: לכן צמצמתי אותו לשלושה חודשים מתוך כוונה שהוועדה הזאת, עם מי שיעמוד בראשה, יהיה לה פרק זמן של חודשיים או חודש וחצי ולבדוק.

אליהו אברהם: אני מברך על קיום הדיון הזה.

אליהו אברהם: אני בהחלט חושב שרק בוועדה זאת אפשר לקיים דיון פתוח כזה ולא בוועדת חוץ וביטחון.

אליהו אברהם: אני מקבל את תנאי היסוד שחבר הכנסת איתן קבע לדיון הזה.

אליהו אברהם: אני אלך בשלושה שלבים.

אליהו אברהם: השלב הראשון: מה יש בהצעת החוק שמחמיר לעומת תחיקת הביטחון היום.

אליהו אברהם: השלב השני: מה הדברים שאפשר לתקן ולאזן.

אליהו אברהם: השלב השלישי: מה זאת אותה "חתיכת חזיר בקדירה" שאותה אי אפשר לקבל.

אליהו אברהם: הצעת החוק אכן מחמירה לעומת תחיקת הביטחון בעניין יהודה ושומרון בעניין נוכחות העצור בדיון המשפטי.

אליהו אברהם: משה הכהן, חברי, הוא שופט במילואים ואני יודע שהרבה שופטי מילואים עושים את מלאכתם כראוי.

אליהו אברהם: כל עציר, בכל שלב של הארכת המעצר בבתי המשפט הצבאים של אזור יהודה שומרון ובעבר בעזה, מובא בפני שופט.

אליהו אברהם: אני חצי שנה בוועדה למניעת עינויים ואני מקבל את פרוטוקולי המעצר של אנשים מנועי מפגש.

אליהו אברהם: כמעט כל שופט רושם אחד משני דברים.

אליהו אברהם: או שהוא שואל את האדם אם יש לו תלונות על מצבו ורשום: "אני מרגיש בטוב, אני בסדר".

אליהו אברהם: זה חשוב כדי למנוע לאחר מכן טענות סרק במשפט זוטא.

אליהו אברהם: עוד יותר חשוב זה שהשופט יכול לבקר שלא תהיה התעללות בבן אדם.

אליהו אברהם: מידי פעם אדם אומר: "מכים אותי, מענים אותי".

אליהו אברהם: אז יש החלטה של שופט, כנראה איש מילואים שאומר: "אני מעביר את זה לחקירה של הגוף המוסמך לחקור את התלונה הזאת".

אליהו אברהם: זאת הגנה שאסור לנו לוותר עליה.

אליהו אברהם: זאת הגנה שקיימת בתחיקת הביטחון היום.

אליהו אברהם: כאשר נעדרת מהחדר, מר איתן, שי ניצן אמר שדווקא הדבר הזה שאפשר לקיים דיונים בהיעדרו של העצור זה דבר חשוב בעיניו.

אליהו אברהם: זה דבר פסול מאין כמוהו ולא כיום בחקיקה היום.

מיכאל איתן: תעצור לרגע ונברר את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על העניין הזה?

מיכאל איתן: אני משתדל כרגע שלא לשנות את הסטאטוס קוו, והם אומרים שתוך כדי החקיקה הזאת הכניסו דברים שלא היו קיימים קודם.

שי ניצן: כשבנינו את החוק בנינו אותו אחרת ממה שאתה רואה עכשיו.

שי ניצן: אתה מדבר על להאריך את הסטאטוס קוו.

שי ניצן: אנחנו לא חושבים, לשני הכיוונים, שזה כך.

שי ניצן: לא דיברנו על שלושה חודשים אלא על שנה עם אופציה להארכה לשנתיים.

שי ניצן: כמשרד המשפטים ניסינו לבדוק מה הדברים שבאמת מעיקים או מכבידים מאוד על החקירה, מצד אחד, ומצד שני, שלא יפגעו יתר על המידה.

שי ניצן: היו"ר מיכאל איתן: למה לא שיניתם את זה בחקיקה הביטחונית ביהודה ושומרון?

שי ניצן: אני יודע שוועדת חוקה היא במרכז בחדר הזה אבל יש עוד כמה קריטריונים שמכבידים עלינו לשנות דברים, למשל המשפט הבינלאומי, למשל, חוקתיות של חוק.

לילה מרגלית: אתה בעצם אומר שזה לא חוקי לעשות את זה בשטחים אבל במדינה כן.

מיכאל איתן: מבחינתי, אני כבר אומר לך: אם אתם לא משנים את זה ביהודה ושומרון אל תביאו את זה לפה.

מיכאל איתן: נשמעת כאן הערה שבחקיקה ביהודה ושומרון, שהיתה גם ערב ההינתקות בעזה, פרקי הזמן היו יותר גדולים מהמבוקש כאן.

מיכאל איתן: ולכן משקבלו פרקי זמן יותר ארוכים, לא היו צריכים את הפרוצדורה של אי התייצבות.

מיכאל איתן: אז אנחנו נשב אחר כך ונחליט.

שי ניצן: מוכרחים להבין.

שי ניצן: קודם כל לא ביקשנו 8 ימים.

שי ניצן: בשטחים אפשר להחזיק אדם במעצר ראשוני עד הבאה בפני שופט 8 ימים.

שי ניצן: אנחנו חשבנו שברגע שבכל זאת מפסיק לחול החוק הצבאי או החוק של שטחים כבושים ויש חוק ישראלי, יש בעייתיות לבוא ולהגיד 8 ימים עד הבאה בפני שופט.

שי ניצן: לכן ניסינו למצוא פשרה.

שי ניצן: היום אפשר עד 48 שעות בעבירות ביטחון.

שי ניצן: היה 8 ימים ואמרנו שנלך על 4 ימים כי מצד אחד באמת עלתה הזעקה השמיימה, אולם מצד שני, אמרנו שמוכרחים לאזן את זה.

שי ניצן: חשוב להבין שצריך להסתכל על מכלול.

שי ניצן: זה נכון, בשטחים העציר מגיע לכל דיון.

שי ניצן: אבל צריך לראות באיזה תדירות בשטחים מתקיימים הדיונים.

שי ניצן: אפילו אם שופט לא נותן את מלוא 30 הימים והוא נותן 15 ימים או 20 ימים, אז פעם ב-15 או 20 ימים לי זה נראה סביר שאנשים יגיעו.

שי ניצן: אבל במדינת ישראל, ואנחנו יכולים לתת דוגמאות, כאשר מתנהלים דיונים, הרי צריך לזכור על מה מדובר.

שי ניצן: אדם בא פעם ראשונה בפני שופט כאשר הוא מובא להארכת מעצר ראשונית.

שי ניצן: מתי שהוא רוצה הוא יכול לבקש עיון חוזר וברגע שהוא מבקש, צריך להפסיק את החקירה ולהביא אותו.

שי ניצן: בדרך כלל זה סיפור של חצי יום.

שי ניצן: עד שמוציאים אותו, עד שמביאים אותו לבית משפט, עד שהוא מחכה בתור, ועד שהוא חוזר זה חצי יום.

שי ניצן: על הפעם הראשונה שהאריכו את המעצר זכותו להגיש ערער לפחות לערכאה אחת.

שי ניצן: על העיון החוזר מותר לו להגיש ערער?

שי ניצן: מה שקורה הוא שבדרך הזאת אפשר אחת ליומיים, ובצדק, להביא אותו לבית המשפט.

שי ניצן: כך החקירה מתנהלת כאשר יום או יומיים מפסיקים את החקירה לחצי יום לצורך הבאתו לבית המשפט.

שי ניצן: אפשר לנהל כך חקירה, רק שהיא לא משיגה תוצאות.

שי ניצן: דיברו כאן על נתונים.

שי ניצן: אני לא יודע לאלו נתונים הגברת התכוונה וחבר כנסת איתן אומר שהוא לא רוצה נתונים.

שי ניצן: מספיק לי מה שאמר הסנגור הציבורי שבחודשים האחרונים הכל מתנהל יפה.

שי ניצן: חוקרים עצירים תושבי עזה ונגד כולם מגישים כתב אישום או על שהיה בלתי חוקי במדינת ישראל או על הסתננות.

שי ניצן: אבל מה לעשות שאת העצירים האלה חוקרים לא בגלל שהיה בלתי חוקית או הסתננות.

שי ניצן: חוקרים כי יש מידע שהם מעורבים בפעילות חבלנית עיינת, רק שלא מצליחים לנהל את החקירות בגלל כל הסיבות האלה.

אליהו אברהם: כפי שהתובעים הצבאיים מצליחים לשכנע את השופטים להאריך ב-20 יום או ב-15 יום, אני מניח שעצור החשוד בעבירת טרור ורוצים לעשות איתו פעולה עם מדובבים, גם שופט שיושב בבית משפט שלום או מחוזי, ייתן את אותם 15 ימים או 20 ימים.

אליהו אברהם: ואם הוא לא נותן, אז כנראה שיש עם זה בעיה.

אליהו אברהם: אני לא חושב שמה שמר ניצן העלה זאת סיבה לוותר על דבר כל כך בסיסי, שאדם יהיה נוכח בדיון שמתנהל בעניינו.

אליהו אברהם: ישנם שני היבטים: הפיקוח השיפוטי חשוב מאוד כדי לדעת את מצבו של העצור כדי לדעת מה מצבו של העצור.

אליהו אברהם: גם השופט אליקים רובינשטיין, שהוא לא חשוד בהיותו יפה נפש, לאחרונה נתן פסק דין בעניין חשוד מעזה בעבירות ביטחון ומנעו ממנו מפגש עם עורך דין.

אליהו אברהם: הוא אמר שהאיזון, כשהעצור מנוע מלהיפגש עם עורך דין, זה מחייב יותר קשר עם השופט.

אליהו אברהם: זה מטיל על השופט יותר חובת פיקוח ואסור לוותר על זה.

אליהו אברהם: ישנו גם היבט שני והוא כיצד אפשר לשלול מאדם את חירותו מבלי שהוא יכול להגיד דבר?

אליהו אברהם: אם הוא לא מיוצג או אם הייצוג הוא למראית עין כי עורך הדין לא ראה אותו, ואומרים שרוצים לשלול את חירותו בעוד 10 יום.

אליהו אברהם: איך אפשר לעשות את זה מבלי לתת לו פיתחון פה?

אליהו אברהם: זה ממש בולשביקי וזה לא ייתכן במדינה דמוקרטית.

אליהו אברהם: לכן אני חושב שאסור לוועדה הנכבדת להחמיר לעומת הדין הקיים בנקודה זאת.

אליהו אברהם: אני בטוח שאנשי השב"כ, שעושים את עבודתם נאמנה, והפרקליטים שמייצגים אותם יצליחו לשכנע את השופטים במקרים המתאימים כן להאריך את המעצר.

אליהו אברהם: אין לראות בפיקוח שיפוטי כהפרעה לרצף החקירתי.

אליהו אברהם: ישנו גם ההיבט הלוגיסטי.

אליהו אברהם: שמענו שבסך הכל בחצי השנה האחרונה היו בסך הכל 100 עצורים מרצועת עזה.

אליהו אברהם: אפשר, אם רוצים, להחזיק אותם במגרש הרוסים, שזה 10 דקות מבית המשפט.

אליהו אברהם: אפשר לעשות לוגיסטיקה כך שיהיה רצף מתמשך.

אליהו אברהם: הם לא צריכים לחקור כל יום 24 שעות ביממה.

אליהו אברהם: אפשר להפסיק לשעתיים ובוודאי אפשר להעביר עצור לידי שופט ואחר כך להמשיך את החקירה במתקני מעצר בבית משפט בישראל.

אליהו אברהם: זה תירוץ, זה לא אמיתי.

אליהו אברהם: לכן אני חושב שזה דבר שאסור לעבור עליו.

אליהו אברהם: זה גם קשור למשפט הבינלאומי.

אליהו אברהם: שמענו מד"ר שני, שעל פי סעיף 9 לאמנה בדבר זכויות פוליטיות ואזרחיות, שזכות בסיסית ביותר היא שאדם יכול להגן על חירותו.

אליהו אברהם: אנחנו נסתבך במישור הבינלאומי.

אליהו אברהם: אולי בגלל שזה רק 3 חודשים לא נסתבך, אבל זה לא טוב לתת תקדים כזה שבן אדם לא יוכל להגן על חירותו במערכת המשפטית של מדינת ישראל.

אליהו אברהם: צריך לשמור על הסטאטוס קוו ולא לשבור אותו.

אליהו אברהם: עכשיו אני מגיע לנקודות של האיזונים.

אליהו אברהם: 20 יום נראה לי רעיון טוב.

אליהו אברהם: עכשיו יש את שיטות החקירה של המדובבים ולפעמים צריך יותר מ-15 יום.

אליהו אברהם: לא להביא את העצור לדיון בערר על הארכת המעצר זה גם נראה לי לגיטימי, בדיוק מהסיבות ששי ניצן ציין.

אליהו אברהם: עיון חוזר הוא יותר בעייתי כי העצור אומר שהשתנו אצלנו הנסיבות והוא רוצה להסביר לשופט למה.

אליהו אברהם: הלכה למעשה אני לא חושב שעצורים מנועי מפגש מגישים הליכי ערר.

שי ניצן: עורכי הדין מגישים.

אליהו אברהם: אם הוא יהיה מיוצג, אני מוכן שזה לא יהיה בפניו ומבלי לשבור את רצף החקירה.

אליהו אברהם: עכשיו אני מגיע לעניין הייצוג.

אליהו אברהם: זה באמת מביך.

אליהו אברהם: אחרי שאנחנו בודקים מה יש במדינות אחרות: 48 שעות באנגליה, 5 ימים בצרפת, איטליה 5 ימים, אוסטרליה 7 ימים, ספרד, שזכתה לביקורת בינלאומית, 13 ימים.

אליהו אברהם: ואנחנו נחוקק חוק ל-50 יום כשהאדם לגמרי מבודד.

אליהו אברהם: רק כדי לשחק במגרש שקבעת, חבר הכנסת איתן, מה שאפשר לעשות זה לסייג את הייצוג אחרי היום ה-21.

אליהו אברהם: בסעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי נאמר ששר הביטחון יכול לאשר שלא כל אדם יוכל לקבל ייצוג של עצור, אלא רק אדם שקיבל אישור ביטחוני בלתי מסויג על פי חוק השיפוט הצבאי.

אליהו אברהם: אפשר לאמץ את זה בתוך החוק הזה ולומר שמהיום ה-21 זה יהיה מהסנגוריה הציבורית, אדם שקיבל אישור ביטחוני בלתי מסויג, במקרים שהשופט יחליט כך.

אליהו אברהם: כך יהיה עדיין פיקוח חיצוני ויש מגע עם אדם חיצוני.

אליהו אברהם: אין חשש שעורך הדין יעביר מידע לארגון עויין והוא נטו מייצג את העצור באותם הימים.

אליהו אברהם: אלה האיזונים שאני מציע.

אליהו אברהם: עכשיו לגבי "החזיר בקדרה".

אליהו אברהם: עבדתי כפרקליט מספר שנים.

אליהו אברהם: גם זכיתי להיות פה ושם סנגור.

אליהו אברהם: תמיד חשבתי שכמו בבית חולים, כך בבית משפט, זה יפה שבמדינת ישראל יש לנו את עיקרון השוויון.

אליהו אברהם: לגבי כל אדם ישנן אותן פרוצדורות.

אליהו אברהם: אני חושב שלשבור את העיקרון הזה, אפילו לשלושה חודשים זה לא טוב.

אליהו אברהם: אפשר לקבוע קריטריונים ענייניים.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שזה חל רק על קבוצה מסוימת, אז מטבע הדברים אפשר יהיה אולי להרחיב את העילות.

מיכאל איתן: אם זה חל על קבוצה יותר רחבה צריך לצמצם את העילות.

סיגל קוגוט: השאלה היא לפי איזה עילות אתה נוקט באמצעים יותר חמורים ולא הקבוצה.

סיגל קוגוט: זה צריך לחול גם על אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: ברגע שאני חושף יותר אנשים לסכנה מסוימת אז אני הרבה יותר זהיר במה שיכול לקרות להם כתוצאה מהפעולה המסוכנת שאני עושה.

סיגל קוגוט: אז אתה מצמצם בעילה, למה זה קשור בקבוצה?

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: ככל שהקבוצה יותר רחבה, שיש יותר אנשים שיכולים ליפול לתוך החוק הזה, אני אהיה יותר זהיר באיזה עילות שאני מטיל עליהם.

מיכאל איתן: הנזק שחקיקה כזאת גורמת היא לא לכל המקרים שיעבור דרכה אלא למשהו שכמות האנשים שיסבלו שלא כצדק בגללה תהיה יותר גדולה.

מיכאל איתן: מאחר ואני מניח שהחקיקה הזאת, יותר מחקיקה רגילה תגרום למעשים של אי צדק, אני מסתכל על כמויות אי הצדק שיכולות להיווצר.

מיכאל איתן: ואז אני אומר שאפשר להכניס במסגרת החוק הזה הרבה עילות, אני מרחיב את כמות המקרים שבהם אנשים ייכנסו.

מיכאל איתן: כאשר אני מצמצם את כמות האנשים שיכולים להיכנס, אז אני אומר: "הרחבתי את העילות, הכפלתי את הפקטור השני, יש פחות אנשים, כמות אי הצדק תישאר איקס".

מיכאל איתן: במקרה השני אני אומר: "אני מרחיב את מספר האנשים, מצמצם את העילות, המכפלה של שני הדברים תיתן את אותו איקס".

מיכאל איתן: אותה כמות אי צדק תהיה בסך הכל.

מיכאל איתן: סיגל, את לא חייבת לקבל את זה.

סיגל קוגוט: אולי תשתכנע שזה לא נכון.

מיכאל איתן: זה ויכוח תיאורטי כי התוצאה, מבחינתי, אומרת שאם אני מרחיב את הקבוצות ואומר שזה יחול על כל מי שמהווה סיכון, אני צריך לצמצם את הסיכון.

מיכאל איתן: לזה את מסכימה?

סיגל קוגוט: אני מסכימה, אבל בקבוצה השניה אתה גם צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: על מה את מתווכחת איתי?

סיגל קוגוט: על זה שאם אתה עושה פגיעה חוקתית בזכויות אתה צריך לנמק אותה.

סיגל קוגוט: שיש לך טיעון טוב לנמק את זה גם אם הקבוצה הנפגעת בפוטנציאל היא יכולה להיות יותר גדולה אבל התכלית היא מוצדקת והעילות הן מידתיות, זה יעמוד.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול באופן שרירותי, גם על קבוצה קטנה.

סיגל קוגוט: היו"ר מיכאל איתן: אבל ההצעה שלי היא לא על קבוצה קטנה.

סיגל קוגוט: אני אמרתי מראש שאני מקבל את זה שיהיה כאן מצב של שוויון.

סיגל קוגוט: הקבוצה תהיה גדולה, ואת מתווכחת על זה?

סיגל קוגוט: רק על ההנמקה.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש שהקבוצה תהיה שוויונית.

סיגל קוגוט: אז התוצאה נכונה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על היקף העילות.

מיכאל איתן: בשלב מסוים אמרתי שלא יכול להיות שנחיל את זה על אדם שאמר שהחמאס הוא ארגון נהדר, שזה בעצם הזדהות עם ארגון טרור.

מיכאל איתן: קיבלנו את זה שזה יחול לגבי כולם.

מיכאל איתן: מאחר וזה יחול לגבי כולם, אני רוצה גם לצמצם את העילות ולא להסתפק במה שכתוב כאן.

אליהו אברהם: דרך אחת להגביל את העילות זה להגביל את אותן עבירות שהצעת החוק חלה עליהן.

אליהו אברהם: אני מניח שהסנגוריה הציבורית יכולה לעשות זאת טוב ממני.

אליהו אברהם: אפשר גם פשוט לשמור על אותה קבוצה של עבירות שקיימות בחוק סדר הדין הפלילי הקיים כעבירות ביטחון.

אליהו אברהם: הצעת החוק מרחיבה את זה לגרימת קבלה וזיקה לטרור.

אליהו אברהם: אני לא יודע מה זה זיקה לטרור.

אליהו אברהם: צריך לשון שיותר מצמצמת.

אליהו אברהם: אם אנחנו רוצים באמת לקבל את הרעיון שעמד מאחורי המחשבה של משרד המשפטים, צריכים לדרוש שיהיה איסוף מעבר לגבולות השליטה של מדינת ישראל.

אליהו אברהם: כי אם באמת הבעיה היא שאין לנו גישה למידע ואפשרות לאסוף מידע בחקירת המעורבים מחוץ לשליטה של מדינת ישראל, אז שתהיה זיקה בינלאומית מעבר לגבולות ישראל, בעזה ומעבר לים של אותו חשד שמייחסים לחשוד.

אליהו אברהם: אלה הדברים האפשריים.

אליהו אברהם: לסיום אני רוצה לברך על הכוונה לעשות את הצעת החוק הזאת שוויונית.

אליהו אברהם: כי אם לא היינו עושים את זה, הביקורת הבינלאומית היתה מביכה ומוצדקת.

אליהו אברהם: אני שמח על כך שאתה רוצה שהחוק יהיה שוויוני.

מירי שרון: אני מהקליניקה למשפט בינלאומי לזכויות אדם.

מירי שרון: נמצאים כאן גם סטודנטים.

מירי שרון: רציתי להעיר על אספקט נוסף של המשפט הבינלאומי.

מירי שרון: זה מתייחס להנחת היסוד, שגם מופיעה בדברי ההסבר, שהכוונה היא לשמור על סטאטוס קוו ולשמר סמכויות מסוימות שלכאורה אבדו עם תהליך ההינתקות.

מירי שרון: חשוב לזכור שכאשר מדברים על סמכויות יש גם קשר למחויבויות.

מירי שרון: כלומר, בכל מה שנובע ממעמד עזה - - -

מיכאל איתן: מה באמת המעמד של עזה?

מירי שרון: זה כבר דיון אחר.

מירי שרון: הכוונה של המדינה היתה להשתחרר ממחויבויות מסוימות וכתוצאה מכך גם מסמכויות מסוימות.

מירי שרון: זה משהו שבא ביחד והוא מחיר שלא נלקח בחשבון והוועדה צריכה להיות מודעת לכך שכאשר מדברים על סטאטוס קוו יש קשר מאוד הדוק בין סמכויות למחויבויות.

מיכאל איתן: ההינתקות ניתקה אותנו מהסיטואציה המשפטית הקודמת.

מיכאל איתן: חסר לנו הכלי המעשי אבל מבחינה משפטית אנחנו כבר לא שם.

מיכאל איתן: אין לנו סמכויות ואין לנו מחויבויות.

כהן אבינועם: הנקודה היא שהמדינה לא צריכה לעמוד באותן מחויבויות שהיא עמדה בהן קודם.

כהן אבינועם: ברגע שהמדינה טוענת שהסטאטוס קוו השתנה, יש לזה השפעה גם על העמדה שלכם לגבי הצורך לשמור על הסטאטוס קוו.

מיכאל איתן: אתה מערבב בין בעיות משפטיות לבין בעיות מעשיות.

מיכאל איתן: במישור המעשי, המלחמה בטרור קיבלה אפילו צרכים יותר חזקים מאשר היו קודם.

מיכאל איתן: במישור המשפטי, עם ביצוע ההינתקות, נעלמו כל הכלים המשפטיים שהוכנו לצורך המלחמה בטרור, כפי שהיה קודם.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שאם לא היתה הינתקות לא היינו יושבים פה.

מיכאל איתן: אם לא היתה הינתקות, היינו ממשיכים הלאה עם אותה חקיקה.

מיכאל איתן: יש עדיין צורך חברתי להילחם בטרור, וכלי מסוים שהחברה סיפקה, הלך בלי כוונה.

מיכאל איתן: לא מתוך רצון אלא כפעולה נגררת לפעולת הינתקות.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים שאנחנו רוצים לשמור על היכולת להילחם בטרור, כפי שהיה קודם, כי המלחמה בטרור לא פסקה כתוצאה מההינתקות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שחזון אחרית הימים היה מתקיים ואיך שבוצעה תכנית ההינתקות היה קם גוף ברצועת עזה והיה אומר: "אנחנו מעריכים מאוד את מה שישראל עשתה.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך להילחם בישראל בכל מיני אמצעים אבל מהיום והלאה אנחנו מפסיקים את כל פעולות הטרור".

מיכאל איתן: עזה היתה הופכת למקום כמו תל אביב.

מיכאל איתן: אם אז הם היו באים הנה עם החוק הזה היינו אומרים להם שהם השתגעו וזורקים אותם מכל המדרגות.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא שעזה נהייתה יותר גרועה או לפחות אותו דבר והכלים המשפטיים נעלמו.

לילה מרגלית: האם יש נתונים כמה פיגועים יצאו מעזה מאז ההתנתקות?

קריאה: כל יום יש פיגועים מעזה.

מיכאל איתן: כל אחד יסתכל על המצב ויחשוב האם היום יש בעזה יותר או פחות שליטה על ארגוני הטרור ממה שהיה קודם.

מיכאל איתן: אני חושב שרוב האנשים מבינים שלא חל שינוי.

מיכאל איתן: לא היתה שום פעולה, שעליה אנחנו יודעים, לצמצם את מימדי הטרור.

שי ניצן: אם ישכנעו אתכם שיש יותר פיגועים מעזה, תסכימו להצעת החוק?

שי ניצן: לא.

שי ניצן: זה לא משנה לכם.

יהודית קרפ: אני חושבת שזאת תמימות לחשוב שמדינת ישראל תוציא הוראת שעה מסוג רק לשלושה חודשים.

יהודית קרפ: אתה יכול להיות בטוח שהוראת השעה הזאת תהיה קיימת לפחות שנה.

יהודית קרפ: אם אנחנו רוצים לעשות משהו אנחנו צריכים להסתכל על הקשר שבין העילה של ההרחבה.

יהודית קרפ: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שבעצם החוק הקיים נגד טרור אמור להספיק.

יהודית קרפ: הוא לא מספיק משום שיש נתונים מיוחדים שאנשים באו ממקום שקשה לאסוף נתונים וזה מפריע למהלך החקירה.

יהודית קרפ: אני חושבת שהדבר הזה צריך להתקבע בתור עילה שבית המשפט בודק אותה אינדיבידואלית.

מיכאל איתן: אבל ביטלנו את האבחנה.

סיגל קוגוט: לא, לכתוב בחוק שרק במקרים שאי אפשר למצוא מידע על האדם רק אז - - -

יהודית קרפ: הם צריכים להראות מה הם עשו עד עכשיו, מה הסיכויים, מה בכלל המידע הראשוני שהצטבר על האדם ואז לקשור באמת את האמצעיים המאוד מיוחדים ולקשור אותם בתור עילה ייחודית שבית המשפט יצטרך לקבל את מלוא האינפורמציה איפה נמצאת החקירה, מה נמנע, מה נשלל, מה מתכננים וכמה זמן זה אמור לקחת.

יהודית קרפ: בית משפט ישקול ויראה.

מיכאל איתן: הבנתי, אני אשקול את זה בחיוב.

יהודית קרפ: אבל מתוך הנחה שזה חל - - -

מיכאל איתן: תאמיני לי שאם הייתי שופט, לא הייתי צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שמהדוחות שהזכרתי בתחילת דברי, בית המשפט מאוד מוגבל ביכולת השאלה שלו והוא מאוד מוגבל בתשובות שהוא מקבל וצריך לקחת את זה בחשבון.

בנימין שטיינברג: אני חושב ששום דבר לא נגזר.

בנימין שטיינברג: ביקשת עצות ואני יכול לתת לך עצה אחת:

בנימין שטיינברג: אני חושב שהתחייבת לקיים דיון ולבדוק את העניין.

בנימין שטיינברג: אני לא חושב שאף פעם מתכוונים לחוקק חוק.

בנימין שטיינברג: אני חושב שכאשר נשמע דיון ושמענו דיי הרבה דברים נגד החוק הזה, אני חושב שלא חייבים לקבל את הוראת השעה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן אני מקיים דיון.

בנימין שטיינברג: לגבי הסטאטוס קוו.

בנימין שטיינברג: אני חושב שהנחת היסוד שאתה מדבר עליה כל הזמן היא שאתה בעצם מבקש לשמור על הסטאטוס קוו.

בנימין שטיינברג: מישהו הפיל עלינו את ההינתקות ואנחנו רוצים לשמור על מה שהיה קודם.

בנימין שטיינברג: אני חושב שזה לא נכון משום הצעת החוק זה לא סטאטוס קוו משום שלקחת חוק צבאי לתוך חוק מרכזי מאוד במשפט הפלילי, זה לא סטאטוס קוו, זה משהו אחר.

בנימין שטיינברג: אני חושב שעל כך קשה מאוד לחלוק.

מיכאל איתן: אני מדבר על סטאטוס קוו בכלים.

מיכאל איתן: תן לי שיטה שאני לא מייבא את זה ותיתן לי את הכלי ואני מברך אותך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתציע לי אתה איך לעשות.

בנימין שטיינברג: יכולת לעשות את כל זה כתיקון לחוק אחר, חוק השב"כ, למשל.

מיכאל איתן: ניסיתי ללכת דרך החוק של לוחמים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: תן לי עצה.

בנימין שטיינברג: כמחוקק, אני בטוח שאפשר לקחת כל חוק אחר.

בנימין שטיינברג: אני בכלל לא בטוח שיש בכלל בעיה.

בנימין שטיינברג: שמענו פה מהסנגור הציבורי ממחוז דרום ואמר שפועלים במשך כמה חודשים ולא ראו תקלה גדולה.

בנימין שטיינברג: אף אחד לא הביא פה לשולחן מקרה של בעיה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: נעצור לרגע וניתן רשות דיבור למישהו מכוחות הביטחון.

יועמ"ש שב"כ: אני אתחיל במשפט ההשוואתי שדיברו עליו פה רבות.

יועמ"ש שב"כ: ניסו להשוות אותנו לאוסטרליה ולמיקרונזיה ולעוד מקומות וזה ממש לא מתאים.

יועמ"ש שב"כ: במדינות אלה לא קורה שום דבר ממה שקורה פה.

יועמ"ש שב"כ: אני לא יודע אם מישהו מכם ספר כמה פיגועים יש.

יועמ"ש שב"כ: אנחנו לא דומים לאף אחת מהמדינות האלה.

יועמ"ש שב"כ: אף אחת מהמדינות האלה לא נמצאות במזרח התיכון ובאזור הזה.

יועמ"ש שב"כ: פה החוקים הם אחרים לגמרי וצריך להכיר בזה.

יועמ"ש שב"כ: אני חושב שבאופן יחסי קל לי להתבטא פה כי לא צריכים פה נתונים מודיעיניים מיוחדים.

יועמ"ש שב"כ: אפשר לפתוח את הרדיו ולשמוע מה קורה.

יועמ"ש שב"כ: האם מישהו יודע כמה קסאמים נחתו רק אתמול?

יועמ"ש שב"כ: גם זה נקרא פיגוע מרצועת עזה לתוך ישראל.

יועמ"ש שב"כ: אתמול נפלו 3 קסאמים.

יועמ"ש שב"כ: זה עניין יום יומי.

יועמ"ש שב"כ: זה לא רק קסאמים, יש גם דברים אחרים.

יועמ"ש שב"כ: שלשום היתה פעולה ביריחו ומה קרה ברצועת עזה אחרי זה?

יועמ"ש שב"כ: חטיפת זרים וכדומה.

יועמ"ש שב"כ: לא צריך להביא נתונים מודיעיניים.

יועמ"ש שב"כ: אני חושב שהמשפט ההשוואתי הוא לא דומה וכל מדינה צריכה להתאים את עצמה למצב שהיא נמצאת בו.

יועמ"ש שב"כ: החוק הזה מדבר על הקושי בניהול חקירות במקום שאתה לא יושב בו.

יועמ"ש שב"כ: גם קודם, גם כשהיינו ברצועת עזה, לא ישבנו בתוך הערים אבל עדיין השליטה שלנו היתה בתוך הרצועה.

יועמ"ש שב"כ: כשהיינו מביאים אדם לחקירה, ניתן היה לבצע חקירה באופן יחסי אפקטיבי.

יועמ"ש שב"כ: המצב היום, מצד אחד יצאת החוצה ומצד שני אתה צריך לבצע חקירה כשאין לך יכולת לחקור עדים ואין לך יכולת לראות מה קורה בשטח.

יועמ"ש שב"כ: הקושי הוא הרבה יותר גדול וזה בעצם הדבר המרכזי שצריך להגיד.

יועמ"ש שב"כ: הנתונים שהביא הסנגור הציבורי הם פחות או יותר נכונים.

יועמ"ש שב"כ: אבל זה שהוא אומר שרובם נשפטים על שהייה בלתי חוקית, זה רק מראה את הקושי הגדול שיש בביצוע המודיעין.

יועמ"ש שב"כ: כשאנחנו עוצרים את האנשים היא לא חקירת הסתננות.

יועמ"ש שב"כ: יש עשרות אנשים, אם לא מאות, שנכנסים מרצועת עזה ומגבול מצרים לתוך ישראל והם לא מגיעים לחקירות שב"כ.

יועמ"ש שב"כ: יש שם כל מיני דברים פליליים כמו סמים, זנות וכדומה.

יועמ"ש שב"כ: אלה לא דברים שמטופלים על ידנו.

יועמ"ש שב"כ: אנחנו מטפלים במה שיש לו היבט ביטחוני, כפי שאנחנו מבצעים בכל חקירה אחרת בינינו לבין המשטרה.

יועמ"ש שב"כ: תיקים שהגיעו לסנגוריה ונגמרו בהסתננות, ככל הנראה אלה חקירות שלא צלחו בגלל הקושי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אי אפשר לקבל את ההנחה שכולם אשמים עד שלא הוכחה חפותם.

מיכאל איתן: ואם הם הואשמו רק בסעיף אחד אז הם אשמים בכל השאר כי לא היה לנו מספיק חומר.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו קוראים את המודיעין ושותפים להערכות מצב וקוראים את המציאות כפי שהיא במישור המודיעיני.

מיכאל איתן: הסנגור, עם כל הכבוד, ואני לא מזלזל בתפקידו בידיעותיו, רואה את כתב האישום הצר שהוגש ומזה הוא מסיק מסקנות.

מיכאל איתן: אם היית נעתר לשמוע את זה בדלתיים סגורות, היית רואה את תמונת המציאות.

שי ניצן: הוא יודע מה המודיעין והוא יודע מה יצא בחקירה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את זה שאומרים שאנשים הורשעו רק בעבירה של שהייה בלתי חוקית אבל אנחנו יודעים שחלק מהם היו בעצם מעורבים במשהו אחר.

מיכאל איתן: אם אתם יודעים ולא הצלחתם להוכיח בבית משפט, עם כל הכבוד, יש צעדים אדמיניסטרטיביים שאתם יכולים לנקוט.

מיכאל איתן: זה לא מקובל עלי.

מיכאל איתן: יש סוף לכל דבר.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אנחנו מכירים את המציאות בשטח.

מיכאל איתן: אבל מה אתה רוצה מהסנגור?

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אני לא רוצה לקחת אותו כמומחה למצב הביטחון ברצועת עזה.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אני חולק על דבריו שאין בעיה ברצועת עזה.

שי ניצן: הסנגור טען שהכל מתנהל נפלא, כי מתנהלות חקירות ומעמידים אנשים לדין על שהייה בלתי חוקית.

שי ניצן: באים אנשי הביטחון ואומרים: זה שהעמדנו אותם על שהייה בלתי חוקית עדיין לא אומר שאין בעיה.

שי ניצן: כי תמונת המודיעין מראה שאנשים נכנסים לא רק לטייל בישראל ללא סיבה אלא כדי לבצע פיגועים.

שי ניצן: מצד שני, החקירות לא מניבות כתבי אישום.

שי ניצן: כל הזמן אומרים: "תביאו הוכחה".

שי ניצן: איזה הוכחה רוצים?

שי ניצן: לא רצית לשמוע בדלתיים סגורות.

שי ניצן: מה ישכנע אותך?

מיכאל איתן: אני השתכנעתי.

שי ניצן: אז גמרנו, אפשר להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה בעזה?

מיכאל איתן: אני לא קורא עיתונים?

מיכאל איתן: בשבילי זה מספיק ואני לא צריך שיביאו לי חומר חסוי.

מיכאל איתן: גם כאן צריך איזון בין הדברים.

מיכאל איתן: אם אני צריך לחוקק חוק לדורות הייתי בודק יותר.

מיכאל איתן: הייתי בודק בצורה אחרת ממה שאני בודק עכשיו.

מיכאל איתן: כעת מספיק לי כשאני שומע ורואה מה קורה כעת בעזה, אני שומע מי זה השלטון בעזה שתומך בראש חוצות במאבק מזויין.

מיכאל איתן: אני רואה את ההתפרעויות ואת העלייה במספר הקאסמים.

מיכאל איתן: מה אני צריך עוד שיוכיחו לי?

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: השאלה היא האם הסעיפים הספציפיים שמבקשים ממך לחוקק הם רלוונטיים?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: זה שהמצב קשה זה נכון, אבל גם היום יש אמצעים בחוק.

מיכאל איתן: אתה צריך לבחון את האמצעים שיש היום ואת מה שמבקשים ואת מה שצריך ואת הקשר בין כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: הקשר הוא הרבה יותר חזק מאשר הקשר בין תחיקת הביטחון שישנה ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: ביהודה ושומרון יש בעיות הרבה יותר קטנות והחקיקה שם הרבה יותר חמורה.

מיכאל איתן: לכן לקחתי על עצמי לעשות איזון שלא תהיה חקיקה יותר חמורה.

מיכאל איתן: נחפש נוסחה איך מוצאים את האיזון הנכון בין מספר הימים לבין הנוכחות ללא עורך דין.

מיכאל איתן: בנקודות בהם מצאנו שיש חריגה לעומת יהודה ושומרון זה החזקת אדם ללא הבאתו בפני שופט.

מיכאל איתן: כאן יש החמרה.

מיכאל איתן: על זה ענו לי : "נכון שיש החמרה אבל היא נובעת מכך שמכסת הימים שונה".

מיכאל איתן: על זה ננהל משא ומתן ונראה איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: עלו כאן עוד כמה דברים ודיברנו על כך שזה יחול בצורה כוללת למי שמהווה סיכון ושרמות הסיכון תצומצמנה ממה שקבוע היום ויש את הדברים שהעלתה יהודית קרפ שאמרה שבחוק ייקבעו אותם הנחיות שאנחנו רוצים שהשופט ישאל ויברר גם כשהוא לעצמו ולא נשאיר את זה ריק לגמרי.

מיכאל איתן: בגדול אלה הנקודות המרכזיות.

בנימין שטיינברג: אני רוצה לסיים את דבריי.

בנימין שטיינברג: אני חוזר לעניין הוראת השעה.

בנימין שטיינברג: אני חושב שאם לא היו בחירות אז יתכן שבעוד שלושה חודשים יהיו דיון מהותי.

שי ניצן: אתה לא סומך על הבוחרים שיבחרו נכון?

בנימין שטיינברג: לא.

בנימין שטיינברג: חס וחלילה.

בנימין שטיינברג: אבל אתה מרגיע את כולנו ואומר: "אני מוכן לעשות דיון מאוד רציני בחקיקת הביטחון, כמה ישיבות שצריך, וכרגע אני עושה חקיקה של כמה חודשים".

בנימין שטיינברג: אתה ריאלי, ואני חוזר על מה שאמר חברי עו"ד קובו: יבוא יושב ראש ועדה חדש וזה עניין של שתי שורות להאריך את זה לחצי שנה ולשנה.

בנימין שטיינברג: הרי המדינה אומרת לנו מראש שהיא ביקשה שנה.

בנימין שטיינברג: אז ברור שהיא תבקש להאריך את זה.

מיכאל איתן: אני מאמין שמי שיישב כאן וימשיך את העבודה יהיה אדם כמוני.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני יותר טוב ממני.

בנימין שטיינברג: מה עומד על כף המאזניים?

מיכאל איתן: על כף המאזניים עומדים חיי אדם.

בנימין שטיינברג: אני רוצה לענות לחברי מגורמי הביטחון אבל אני רק רוצה להשלים בעניין הסטאטוס קוו.

בנימין שטיינברג: אני לא ראיתי את המצב שאם מונעים מאדם לראות עורך דין, זה מה שיציל חיי אדם.

בנימין שטיינברג: אני חושב, בכל הכבוד, שזאת דמגוגיה.

בנימין שטיינברג: סליחה, אני חוזר בי מהמילה.

בנימין שטיינברג: כוונתי היתה לומר שבעיניי זה לא מבוסס לקשור בין שלילת הזכויות לבין הצלת חיי אדם.

בנימין שטיינברג: על כף המאזניים עומד שינוי מאוד מאוד משמעותי במשפט הפלילי.

בנימין שטיינברג: תאר לעצמך שהיית לוקח עכשיו הוראת שעה לתקן את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או לתקן את חוק יסוד הממשלה או חוק יסוד הנשיא, הוראת שעה לשלושה חודשים.

בנימין שטיינברג: וזאת בידעך שאתה לא תקיים דיון בעוד שלושה חודשים אלא שיש פה הוראת שעה.

בנימין שטיינברג: לכן אני מסכים עם כל מה שנאמר שיש פה דבר די דרמטי שעושים.

מיכאל איתן: למה אתה מציג את זה כך?

מיכאל איתן: אני רואה את זה הפוך.

מיכאל איתן: היה חוק כבוד האדם וחירותו, לא התכוונו אליו, התכוונו למשהו אחר, ועכשיו מבקשים ממני להאריך אותו ואני מסכים רק ל-3 חודשים על מנת שהכנסת הבאה תוכל לבחון אותו.

בנימין שטיינברג: נעזוב את חוק היסוד.

בנימין שטיינברג: אני לא יודע שיש תקדים שלקחו פסיקה צבאית ממשטר של כיבוש, מבחינה משפטית, והכניסו אותו לתוך - - - גם כסנגורים אנחנו שומעים על הצרכים החשובים בנושא של מניעת פשיעה.

בנימין שטיינברג: מי שנמצא בבתי משפט יודע שהצורך שבשמו באים, אני חושב שזה ברובו צורך של נוחיות.

בנימין שטיינברג: אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא צורך של חיי אדם.

בנימין שטיינברג: גם לשוטר שחוקר, נוח יותר שלא ייכנס עורך דין באמצע.

בנימין שטיינברג: כשאני מגיע לבקר את האדם אני מפריע והשוטר לא כל כך רוצה שאני אעשה את זה.

בנימין שטיינברג: אבל האם זה אומר שהכניסה שלי בהכרח תשבש או תפגע או תגרום לפשיעה נוספת?

בנימין שטיינברג: לא.

בנימין שטיינברג: לקחת את זה כל כך מהר לסיכול ולביטחון אני חושב שזה לא מבוסס.

בנימין שטיינברג: יהודית אמרה בתחילת דבריה שיש פה משהו שחיו איתו במשך שנים.

בנימין שטיינברג: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה לתוך המשפט הפלילי הישראלי.

בנימין שטיינברג: אגב, גם להחיל את זה על כולם זה רק עוד יגביר את הבעיה.

מיכאל איתן: אז אתה בעד שלא להחיל את זה על כולם?

בנימין שטיינברג: לא להחיל בכלל.

בנימין שטיינברג: יש פה עניין של סיכול ועניין של הבאה לדין.

בנימין שטיינברג: אלה שני מישורים אחרים לגמרי.

בנימין שטיינברג: חוק המעצרים עוסק בחקירה בעקבות עבירות שבוצעו כבר ומעמיד אותם לדין.

בנימין שטיינברג: זה המשפט הפלילי הישראלי.

בנימין שטיינברג: הוא לא עוסק בכלל בהשגת מידע לצורך סיכול.

בנימין שטיינברג: לכן לא ניתן פה להכניס את החיה הזאת לתוך חוק המעצרים.

רחל גוטליב: נכון שעילת המעצר היא רק על בסיס חשד.

רחל גוטליב: לכן גם התכלית של סיכול שמבקשים כאן גורמי החקירה, זה על בסיס של חשד של מה שבוצע.

שי ניצן: לא בהכרח.

שי ניצן: אם הוא יודע שמחר תתבצע עבירה הוא יבוא ויעצור את הפצצה המתקתקת שלו.

מיכאל איתן: תהיה כנסת חדשה והיא תחליט.

מיכאל איתן: היא תעשה מה שהיא רוצה אני לא קובע לה שום דבר.

סיגל קוגוט: אתה קובע.

בנימין שטיינברג: יש פה תקדים.

בנימין שטיינברג: ברגע שיש הוראת שעה היא כבר שם ולא ניתן להשיב את זה אחורה.

סיגל קוגוט: הוא מאמין שזה יושב אחורה כי זה יפקע בעוד 3 חודשים.

מיכאל איתן: יהיה דיון ואז הכנסת הבאה תחליט מה היא רוצה לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא תהיינה אי הבנות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא לייצר מנגנון שיאפשר את כל האופציות לוועדת החוקה בכנסת הבאה, לעשות אחת משלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: אם היא לא תעשה כלום אז החוק פוקע.

מיכאל איתן: אם היא תחליט שהיא רוצה לשנות את החוק, לקיים בו דיון, היא יכולה לעשות זאת.

מיכאל איתן: יבוא יו"ר הוועדה ויגיד לחברים: "בואו נציע הצעת חוק, נכנס - - -

סיגל קוגוט: אדוני, אתה יודע שיש 45 ימים ואי אפשר שזאת תהיה הצעה מטעם ועדה.

סיגל קוגוט: אני רק עונה לך, אם ההצעה לעשות פה צו הארכה, זה לא כל האופציות.

מיכאל איתן: אם הממשלה תבוא אז הכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

סיגל קוגוט: זה רק אם אתה לא עושה צו הארכה.

סיגל קוגוט: רק אז הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

סיגל קוגוט: אם יש צו הארכה אז הממשלה מביאה משהו ואז מקבלים או שלא מקבלים.

סיגל קוגוט: אתה צריך לאפשר לכנסת לעשות רק מה שהיא רוצה באמת לעשות.

סיגל קוגוט: זה רק אם הם יהיו חייבים להעביר חוק בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

סיגל קוגוט: זה אפילו לא לתת לכנסת לעשות מה שהיא רוצה.

שי ניצן: למה?

שי ניצן: הכנסת יכולה להגיד שהיא לא רוצה כלום.

סיגל קוגוט: ואם היא רוצה לשנות?

שי ניצן: אז היא תגיד: "את זה אנחנו לא מסכימים להעביר".

סיגל קוגוט: למה לעשות צו הארכה?

מיכאל איתן: ככה.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך מודה שאתה לא עושה פה דיון מעמיק.

סיגל קוגוט: אז אם זה צו הארכה, שכל מה שהוא יאפשר לכנסת לעשות זה או - - - זה כמו שתשב פה ויגידו לך: "אדוני, עכשיו אתה הולך לזרוק את הביטחון של המדינה לעזאזל כי עכשיו אתה לא יכול לעשות פה שינויים"?

סיגל קוגוט: מה כל כך נורא להעביר חוק בשלוש קריאות?

סיגל קוגוט: קריאה ראשונה, זה מה שקשה?

סיגל קוגוט: זה לא קשה בכלל.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לכנסת, מאחר וזה 3 חודשים, אם הכנסת תחליט להאריך את זה ל-3 חודשים, היא תאריך את זה ל-3 חודשים נוספים.

מיכאל איתן: בלי שום בעיה, הממשלה תבוא, הכנסת תעשה כאן דיון ויביאו את זה למליאה.

סיגל קוגוט: אז למה שלא תעשה מראש מה שנראה לך ריאלי?

מיכאל איתן: לא, אני לא יכול, כי אני לא יודע עכשיו לדון בזה.

לילה מרגלית: עברה כבר חצי שנה, מה הבהילות לעשות את זה עכשיו לשלושה חודשים?

מיכאל איתן: אני אומר מה עמדתי.

מיכאל איתן: אני מבקש שייאמר במפורש שהכנסת, בהליך שכבר קבענו אותו בעבר, ועדת הכנסת שתתכנס כאן, על פי בקשת הממשלה, תקיים דיון.

מיכאל איתן: אם היא תגיע למסקנה שצריך להאריך את זה ל-3 חודשים נוספים, היא תאריך את זה על מנת שיהיה סיפק בידה להכין את הצעת החוק כפי שצריך להכין.

סיגל קוגוט: רק רגע.

סיגל קוגוט: אי אפשר לשכנע אותך נגד?

מיכאל איתן: את זה תעשי אחר כך.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו בדקנו את כל התקדימים.

סיגל קוגוט: למה לעשות עוד תקדימים ועוד בחוק שפוגע בזכויות אדם?

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: זאת עקיפה של הליך החקיקה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לתת לנו הנחיה לביצוע, אז אי אפשר לשכנע אותך לפני שאתה נותן את ההנחיה?

שי ניצן: סיגל, אבל היה כאן כבר תהליך של חקיקה.

סיגל קוגוט: לא, הוא מודה שאין לו זמן לעשות דיון.

מיכאל איתן: זה כבר הוכרע.

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: זה ממש פגם בחקיקה.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה על הכתפיים שלי.

סיגל קוגוט: אז יביאו חוק בשלוש קריאות, מה?

סיגל קוגוט: אי אפשר להעביר חוק בשלוש קריאות?

מיכאל איתן: אני לוקח על כתפי.

סיגל קוגוט: אבל למה אתה עושה את זה?

סיגל קוגוט: זאת פגיעה בכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

סיגל קוגוט: היא לא יכולה כי לא יהיה חבר כנסת שיכול להגיש בזמן הזה הצעת חוק.

סיגל קוגוט: יש 45 ימים שאי אפשר להגיש הסתייגויות.

סיגל קוגוט: למה למנוע אפשרות לשנות?

מיכאל איתן: כי הכנסת יכולה להגיד לא ואז מייד תבוא הצעה.

סיגל קוגוט: למה או כן או לא?

סיגל קוגוט: למה לא באמצע?

מיכאל איתן: יש לכנסת חקיקה?

מיכאל איתן: תחוקק הכנסת.

סיגל קוגוט: אבל אתה מונע מהכנסת לחוקק.

מיכאל איתן: איך אמרת קודם?

מיכאל איתן: לא יקרה כלום אם זה יהיה עוד שבועיים עד שיגמרו את ה-45 יום.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו זה דחוף.

סיגל קוגוט: אני אמרתי דחוף?

סיגל קוגוט: כל התקדים הזה שלוקחים את סמכות החקיקה.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: את רק מתווכחת לשם הויכוח.

מיכאל איתן: את לא עקבית בשום דבר.

מיכאל איתן: לפני כמה דקות הסברת לי שבכלל מה צריך את החוק.

מיכאל איתן: עזוב את זה, בוא נדחה את זה לכנסת הבאה.

סיגל קוגוט: כי אני חושבת שזה לא במקום שאתה מקבל כזה דבר בלי לקיים עליו דיון.

מיכאל איתן: אל תצעקי.

מיכאל איתן: אמרת לי: "אדוני, לא יקרה שום אסון, אפשר לדחות את זה עוד 5-6 חודשים".

סיגל קוגוט: לא אמרתי 5-6 חודשים.

סיגל קוגוט: אמרת ששלושה חודשים לא משנים כלום.

מיכאל איתן: בסדר, אז הבנתי ששלושה חודשים לא יכולים להרוג את העניין.

סיגל קוגוט: במיוחד כאשר אתה אומר שאתה לא יכול לקיים דיון.

מיכאל איתן: הבנתי שצרכי הביטחון של מדינת ישראל באמת לא כל כך דחופים, אפשר לחכות 3 חודשים בלי החוק.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: לא נכון.

מיכאל איתן: את אומרת לי: "אדוני, אתה לא צריך למהר, לא יהיה אסון אם לא תחוקק את החוק".

סיגל קוגוט: אני לא אמרתי את זה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה צריך לקיים על החוק הזה דיון מעמיק.

סיגל קוגוט: אם לא, שזה יחכה לכנסת הבאה.

סיגל קוגוט: למה אתה צריך לחייב את הכנסת הבאה?

מיכאל איתן: אם יש מצב של חוסר יכולת לחקיקה, את אומרת לי שעדיף שהחוק הזה לא יעבור ויעבור לכנסת הבאה.

סיגל קוגוט: אם אתה לא יכול לקיים דיון, אז נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להפנים את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר כך: בכנסת הבאה, כאשר תתכנס הכנסת והיא תרצה לבטא את עצמה ולחוקק חקיקה אחרת.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת יגישו הצעת חוק.

מיכאל איתן: אבל את אומרת: "זה יהיה 45 יום".

מיכאל איתן: במקרה הכי גרוע זה יפקע אבל יש עוד 3 חודשים.

מיכאל איתן: אפשר ב-3 חודשים, לפי הפרמטרים שאת קבעת, לחיות בלי החוק הזה.

מיכאל איתן: אז הכנסת תגיד לממשלה: "אנחנו לא מאריכים לכם ותיגש לחקיקה.

סיגל קוגוט: אבל היא תיתן להם כלי ואז תיקח את זה?

סיגל קוגוט: למה שהיא תעשה את זה?

מיכאל איתן: כי את אומרת שזה לא אסון, אפשר לחיות 3 חודשים.

סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שעכשיו יש לך מצב נתון אבל אם אתה תשנה אותו, אתה לא יכול סתם כמו יויו לשנות את המצב.

מיכאל איתן: יויו זה מה שאת עושה.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק את הויכוח ומרגע זה אני מבקש שלא תתערבי בדיון.

מיכאל איתן: גמרנו את העניין הזה.

עמי קובו: יש לי הצעה.

עמי קובו: בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת שהממשלה הגישה אותה היתה לפני שנערך דיון עם כל הגופים שנמצאים כאן היום ולפני שנשמעו כל ההערות.

עמי קובו: יכול להיות שצריך להחזיר את זה לממשלה ולמשרד המשפטים, אחרי שהם שמעו את הרעיונות.

עמי קובו: שהמשרד יגיש הצעה מתוקנת מאוזנת יותר.

מיכאל איתן: תהיה הצעה, ישבו על ההצעה אנשי משרד המשפטים עם היועצים המשפטיים שלי, שכפי שאתם רואים יש להם עמדה ברורה, נוקבת וחד צדדית לחלוטין, עם נימוקים סותרים ימינה ושמאלה.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

עמי קובו: יתכן שהממשלה תוכל להגיש משהו יותר מאוזן.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הם יישבו עם היועצים המשפטיים ויעבדו את כל ההערות שהועלו כאן.

עמי קובו: ויגישו הצעה מתוקנת.

מיכאל איתן: בשביל מה אני רוצה שהם ישבו.

עמי קובו: זה יכול לקחת הרבה זמן.

מיכאל איתן: זה לא ייקח להם חודש, זה ייקח להם יומיים.

מיכאל איתן: זה ייקח להם כמה שצריך.

מיכאל איתן: החוק הזה יעבור.

מיכאל איתן: תפסיקו עם הניסיונות לחפש את הפתרונות שלכם בשדה הפוליטי, כי אני פוליטיקאי יותר טוב מכם.

מיכאל איתן: אז אתם מדברים שעתיים ואני אומר לכם מראש שהחוק יעבור.

מיכאל איתן: אתם מחפשים איך לעכב את זה ואני אומר לכם שזה לא יתעכב.

מיכאל איתן: אתם לא תשתמשו בעיכוב שנעשה פה, לצערי עד עכשיו לקחתי את האשמה עלי, אבל אני בטוח שלא אני האשם היחידי בזה שזה התעכב.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

עמי קובו: יש לי עוד כמה הערות פרטניות לגבי סעיפי החוק.

עמי קובו: חלק גדול מהסעיפים כבר קיימים בחקיקה הקיימת, בסעיף 35 לחוק המעצרים.

עמי קובו: כשעברנו עליהם נדה

עמי קובו: מנו שהם בכלל קיימים בחקיקה הישראלית חלקם אנכרוניסטים, חלקם מתקופת המנדט, סעיפים שנוגעים באופן ברור לחופש הביטוי.

עמי קובו: איסור על תעמולה תבוסתנית.

רחל גוטליב: אפשר להסכים לעשות מיון של הסעיפים.

עמי קובו: צריך מיון מחדש של הסעיפים.

עמי קובו: למשל, איסור על תעמולה תבוסתנית, מטיף להתאגדות אסורה.

מיכאל איתן: כל עבירות הביטוי ירדו.

עמי קובו: יש גם מטיף להתאגדות אסורה, סעיף 146 לחוק העונשין.

שי ניצן: זה בגלל שהכניסו את עבירות בגידה וריגול.

עמי קובו: סעיף 35 עצמו מפנה לעשרות סעיפים, חלקם באמת - - -

שי ניצן: אז עכשיו נתקן את סעיף 35?

עמי קובו: יש פה סמכויות מאוד מאוד רחבות.

עמי קובו: אתה מתחיל למנוע פגישה ל-50 יום עם עורך דין על אדם שהטיף להתאגדות אסורה.

שי ניצן: כל חופש הביטוי ירד.

שי ניצן: עמי קובו: אדם ששוטט בקרבת מתקן צבאי.

שי ניצן: איזה תימהוני ששוטט ליד מתקן צבאי נעצור אותו ו-50 יום הוא לא יראה עורך דין?

שי ניצן: ברגע שמבקשים את כל הסנקציות האלה צריך לחזור ולבדוק את הסעיפים שגם היום החוק חל עליהם.

שי ניצן: יש פה עשרות סעיפים.

שי ניצן: סרקנו את כולם והכנו הערות שנמצאות גם בפני הוועדה.

שי ניצן: צריך לעבור על הסעיפים האלה ופשוט להוציא אותם.

שי ניצן: לטעמי, גם להוציא אותם מחוק המעצרים.

רחל גוטליב: זה כבר דיון אחר.

עמי קובו: לפחות לא להטיל עליהם כרגע את הוראת השעה.

עמי קובו: אלה סעיפים ברורים לחופש הביטוי ולא קשורים בכלל לטרור.

שי ניצן: חברות בחמאס זה לא טרור?

מיכאל איתן: גם חברות בחמאס לצורך החוק הזה אנחנו לא נחיל.

שי ניצן: חברות בחמאס זאת עבירה חמורה אבל לצורך - - -

עמי קובו: חברות בחמאס זאת עבירה חמורה ולא דורשת את הסנקציות המרחיקות לכת שאתם דורשים כאן.

עמי קובו: לילה מרגלית יש לכם אמצעים בחוק הקיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה מבחינה מעשית עם העניין הזה?

שי ניצן: אנחנו נעשה מיון.

עמי קובו: בנוסף, התפיסה שלנו צריכה להיות של או או.

עמי קובו: הבקשה של הממשלה כרגע היא גם למנוע פגיעה בין העצור לעורך הדין וגם לא לאפשר להביא את העצור בפני שופט.

עמי קובו: ההצטברות של שתי הבקשות האלה ביחד על אותו אדם, היא בעינינו קטלנית.

רחל גוטליב: לבקשה הזאת אי אפשר להסכים כי זה בעצם יורד לשורש התכלית של הרעיון.

רחל גוטליב: הרעיון הוא שלצרכי חקירה נדרש, כמו שכתבנו בדברי ההסבר, בידוד.

רחל גוטליב: לכן, לפעמים צריך גם את זה וגם את זה, לא תמיד.

מיכאל איתן: כמה זמן זה יוצא?

עמי קובו: 20 יום הוא לא יראה שופט ולא עורך דין.

עמי קובו: המשמעות היא גם שעורך הדין לא קיים בדיון כי עורך דין שלא ראה את הלקוח שלו הוא בעצם לא מייצג.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: זה במצב החמור ביותר.

עמי קובו: אני מדבר על המצב החמור ביותר.

עמי קובו: המצב הקל זה קנס.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: פעם ראשונה הוא רואה אותו אחרי 36 שעות ובפעם השניה, בהנחה שהשופט לא קבע אחרת, אתה יכול לקבל עד 20 יום נוספים.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: כלומר, ב-24 יום הראשונים הוא רואה אותו פעמיים.

סגן ראש אגף חקירות בשב"כ: אתם כל הזמן מציגים פה ש-50 יום הוא לא יראה עורך דין.

מיכאל איתן: הוא חזר בו.

עמי קובו: אמרתי 20 יום.

שי ניצן: כדאי להתחבר למציאות.

שי ניצן: חבר כנסת איתן לא מופיע בבתי משפט.

שי ניצן: תראה לי את בית המשפט שמאריך מעצר ב-20 יום, גם של המחבל שחשוד בעבירות החמורות ביותר.

שי ניצן: אין דבר כזה.

שי ניצן: שופטים מאריכים ב-5 ימים, ב-7 ימים.

שי ניצן: אחרי 7 ימים הכלל הוא שהעצור בא אלא אם אנחנו מבקשים וצריך לשכנע את השופט.

עמי קובו: אתה עורך דין מספיק טוב שכשאתה רוצה לשכנע שופטים אתה מצליח.

עמי קובו: בעיקר כשאני, כסנגור, גם לא טוען נגדך בכלל.

עמי קובו: זה דיון אקס-פרטה.

עמי קובו: זה אתה לבד מול השופט כי אני לא דיברתי עם הלקוח שלי ואני לא שמעתי את טענותיו.

עמי קובו: אני בעצם עלה תאנה בבית המשפט.

שי ניצן: אני מאוד מכבד את מה שאמר עורך דין אברהם ואני גם חושב שזה נכון.

שי ניצן: יש הבדל גדול בין הזכות להיות בערר והזכות לייעץ לבין הזכות להיות בדיון על עצם הארכת המעצר.

שי ניצן: לכן, כשתכתבנו את החוק, נקודת המוצא היא שהעצור בא אלא אם בית המשפט הסכים לאחר שמסבירים לו.

שי ניצן: לכן כאן ההבדל בין הכלל לבין החריג.

שי ניצן: הכלל הוא שמביאים אותו.

שי ניצן: אלא אם המדינה באה - - - ואני לא יכול כאן, וגם חבר הכנסת איתן לא רוצה, אבל מוכן להגיד לך שיש סיטואציות שבהן עצם הבאת העצור ביום הספציפי - - -

עמי קובו: את זה אני יודע.

עמי קובו: שי ניצן:

עמי קובו: לכן נתנו לנו את הסמכות לפנות לבית המשפט ולהסביר לו למה במקרה הספציפי הזה - - -

לילה מרגלית: למה אתה לא יכול להסביר לבית המשפט במעמד הארכת המעצר הראשוני שאתם צריכים 20 יום בגלל הנימוק הזה.

שי ניצן: לו הייתי שופט, גם אני לא הייתי נותן 20 יום.

שי ניצן: כי אני רוצה לראות איך מתפתחת החקירה ואני רוצה לראות אם החשדות הראשוניים, שהיו אחרי יומיים שלושה, אם הם מתאמתים.

שי ניצן: מה תכנית החקירה.

שי ניצן: מה פתאום שאני אתן 20 יום.

שי ניצן: לכן אני אומר לכם שגם היום, שמותר לתת 15 יום, אף שופט לא נותן 15 יום, ודי בצדק.

שי ניצן: שופט רוצה להיות עם היד על הדופק, אבל בשביל זה לא צריך להרוס את החקירה.

לילה מרגלית: אבל ההערכה שלכם היא שבתי המשפט האזרחיים לא יתנו את הימים כמו שנותנים בתי המשפט הצבאיים.

שי ניצן: יש לנו ניסיון של 6 חודשים מאז 12 בספטמבר.

שי ניצן: בתי המשפט לא פתאום לקחו סטנדרטים של 20 יום הארכת מעצר.

שי ניצן: בית משפט מעריך, תשאלי את הסנגוריה.

שי ניצן: נותנים 5 ימים או 3 ימים.

לילה מרגלית: אבל אם אתם לא יכולים לשכנע שופט שיש נימוק חד משמעי וחשוב שמצדיק את הרצף החקירתי הזה, למה לאפשר אחר כך פניה - - -

שי ניצן: מן הטעם שאני בא אחרי 7 ימים ומראה לשופט איך התקדמה החקירה ומה התכנית שלי.

שי ניצן: ואז השופט אומר: "נביא את העצור ונעשה דיון".

שי ניצן: ואז אני אומר לו: "תשמע, יש נימוק מיוחד שהיום או בימים האלה אני לא יכול להביא את העצור להארכת מעצר".

מיכאל איתן: אם אתה אומר שבפרקטיקה ב-90% מהמקרים הארכות הן עד 10 ימים, למה אני צריך לכתוב בחוק 20 יום?

מיכאל איתן: כדי לעשות לעצמי בושות בכל העולם.

שי ניצן: לא החלק הזה יעשה לך בושות, את זה אמר עורך דין אברהם.

בנימין שטיינברג: עוד לא חשבנו על אותו אדם שבדי שבמקרה יגיע לישראל ובגלל מידע מודיעיני מוטעה 50 יום לא יראה עורך דין?

בנימין שטיינברג: ממשלת שבדיה תבקש הסברים.

שי ניצן: מאותה סיבה שמעלים את עונשי המקסימום על עבירות מין במשפחה.

שי ניצן: רחל סוכר אמרה פעם: "מה זה משנה מתוך כמה בית משפט נותן שנה מאסר, מתוך 15 או מתוך 25"?

שי ניצן: התשובה היא שזה משדר מסר לשופטים ולציבור הרחב.

שי ניצן: זה כמו עונש מקסימום.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שהם פוסקים 16, 17 או 18 אז אני מבין שאפשר לכתוב 20.

שי ניצן: היום כתוב 15 ושופטים נותנים בד"כ 3, 5 או 10.

שי ניצן: אנחנו מעריכים שאם יגדילו מ-15 ל-20 המחוקק אומר בזה לבתי המשפט שפה אפשר להאריך את החבל.

שי ניצן: הרעיון הוא פרופורציונאלי.

שי ניצן: אם זרקו חזיזים אז בית משפט לא נותן.

שי ניצן: אבל אם יש אדם שנתפס בשעת מעשה ומבצע פיגוע, בית המשפט נותן כי אין כאן מה להתפלסף.

שי ניצן: אני אומר גלויות, זה לא החלק הקריטי של החוק.

סיגל קוגוט: זה גם לא בדיוק 15.

סיגל קוגוט: המקסימום זה 75 ימים.

סיגל קוגוט: התקופה הראשונית היא 15 ואחר כך בית המשפט רשאי להאריך את זה עד 30.

סיגל קוגוט: אחר כך, אם היועץ המשפטי מבקש את זה, אפשר להמשיך ולהאריך עוד ועוד כשתקופת המקסימום היא 75 יום.

סיגל קוגוט: לכן את זה לא מבקשים לשנות כי זאת באמת תקופה מאוד ארוכה.

סיגל קוגוט: מה שמבקשים לשנות זה את החלוקה הפנימית.

סיגל קוגוט: אם היום התקופה הראשונית היא 15 ואז צריך לבוא לעוד 15 ואז יש את המנגנונים של התערבות היועץ המשפטי הממשלה, מבקשים שהתקופה הראשונית תהיה 20 ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להתערב רק אחרי 40 ימים.

סיגל קוגוט: כלומר, להקל בפנים.

סיגל קוגוט: לכן גם שי אמר שזה פחות קריטי.

גלי ניצני: לעניין הנוכחות.

גלי ניצני: אני קוראת את סעיף 6.1 להצעה ואני לא רואה שהכלל הוא שהעציר כן ימשיך להיות מובא בפני שופט, אלא: "רשאי בית המשפט עד לתקופה של 20 ימים להורות על הארכת המעצר שלא בנוכחות העצור".

גלי ניצני: אני חושבת שמן הראוי לקבוע שהכלל הוא שהעצור יהיה נוכח בדיון.

גלי ניצני: המדינה תוכל לבוא, במקרים המצדיקים זאת, מנימוקים שיירשמו.

גלי ניצני: צריך לעבוד פה על הניסוח ולהראות לשופט שעצם הבאתו בפני בית המשפט תסכל את החקירה.

גלי ניצני: שמדובר בחקירה שחיי אדם תלויים בה ולא שיבוש סתם.

גלי ניצני: הניסוח כמו שהוא היום הוא מאוד גורף ומאוד כללי.

שי ניצן: כשאת משווה בין 6.1 ל-6.2 את רואה את ההבדל.

סיגל קוגוט: צריך יותר מזה.

שי ניצן: אז נכתוב יותר מזה.

עביר בכר: בוא נחליט שהוחלט שהדיון יתקיים ללא נוכחות העציר.

עביר בכר: אם אני כסנגורית רוצה להגיש ערער על ההחלטה הזאת והדיון יישמע למחרת.

עביר בכר: אני לא מבינה מה ההסדר אז?

עביר בכר: כל ההליכים יתקיימו בהעדר ואז השופט יחליט שרטרואקטיבית היה צריך לקיים אותו בנוכחות העצור?

שי ניצן: תשמעו, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

שי ניצן: כבר היום, לפי סעיף 35, יש אפשרות לא להביא עצור לדיון במניעת פגישה עם עורך דין.

שי ניצן: מה קורה שם?

שי ניצן: את מגישה ערער ואם הוא מתקבל אז עושים דיון.

אליהו אברהם: יש פה המצאה חדשה: זה שלא מודיעים לאדם שהאריכו את מעצרו.

אליהו אברהם: אני יודע מה עומד מאחורי זה.

אליהו אברהם: אתם אנשי החקירה ואנשי השב"כ מספיק מוכשרים להודיע על הארכת המעצר בלי לשבש.

אליהו אברהם: אני בטוח שתמצאו פתרון.

מיכאל איתן: האם למישהו יש הצעות נוספות?

עמי קובו: האם בין 50 יום ל-21 יום אין שום דבר באמצע?

סיגל קוגוט: ומה עם השאלה מה צריך את זה בכלל?

מיכאל איתן: אני מבקש שביום ראשון תתקיים ישיבה שלכם עם סיגל ואפרת.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להעביר חומר תעבירו אליהם.

מיכאל איתן: ביום שני נזמן דיון עם חברי הכנסת מתוך מגמה לנסות ולהעביר את זה מהוועדה.

סיגל קוגוט: אם יצביעו על זה ביום שני ואנחנו מתכוונים ביום ראשון לעשות נוסחים באופן שהם יהיו בסדר, זה אומר שאתם תצטרכו פטור מחובת הנחה וכינוס הכנסת.

סיגל קוגוט: לדעתי אפשר יהיה לכנס את הכנסת ביום רביעי.