ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 530, 2006-03-01 11:15

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: הישיבה היום היא בנושא איסור האכלת חתולי רחוב בעקבות הצעת חוק העזר בעיריית ראשון לציון.

אברהם פורז: ועדת החינוך והתרבות היא הוועדה המוסמכת לטיפול בחוק צער בעלי חיים – 2 חוקי צער בעלי חיים נחקקו בוועדה – וגם תקנות וחוקים שונים מובאים לוועדה, והיא פועלת מכוח סמכותה.

אברהם פורז: לאחר שנודע לי על חוק העזר אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים וגם לסגנית שר הפנים, וביקשתי מהם לא לאשר את הצעת החוק בשלב זה, ולהודיע על עיריית ראשון לציון על עיכוב כדי שהוועדה תוכל לקיים דיון ממצה בעניין הזה ולגבש את עמדתה.

אברהם פורז: אני אמנם לא גר בראשון לציון, אבל אני מודה שאני עצמי מאכיל כ- 10-12 חתולי רחוב, כך שהעניין מוכר לי גם מידיעה אישית.

אברהם פורז: בתקופה שהייתי שר הפנים משרד הפנים הקצה 2 מיליון שקל למספר רב של רשויות המקומיות, ובמסגרת התקציב הרשויות היו צריכות להרים פרויקטים של סירוס ועיקור.

אברהם פורז: ואכן רשויות רבות פנו, ביצעו וקיבלו את תמיכת משרד הפנים לנושא הזה.

אברהם פורז: זה בעיניי הפתרון היותר נכון, אבל אני לא רוצה להביע עמדה בטרם התקיים הדיון.

אברהם פורז: הואיל וקיבלתי פנייה של הוועדה להגנת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין, נשמע את לשכת עורכי הדין, ואחר-כך נשמע את עמדת הארגונים שיש להם דעה בעניין הזה, ואחר-כך את נציגי עיריית ראשון לציון.

אברהם פורז: מר פלג, בבקשה.

אהוד פלג: נודע לי במסדרון שיכול להיות שאין בעיה, אם עיריית ראשון לציון החליטה לוותר על חוק העזר הזה.

אהוד פלג: אם יש הבהרה כזאת אולי נשמע אותה.

אברהם פורז: אני מניח שהיו מביאים את זה לידיעתי, ואומרים שהדיון מיותר.

אהוד פלג: העמדה של ועדת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין היא שכל האקט הזה שנועד למנוע פעולה אנושית ולגיטימית לא עומד בשום מבחן חוקי שאנחנו מכירים.

אהוד פלג: נהפוך הוא, הוא עומד בסתירה בולטת לחוק צער בעלי חיים ולסמכויות שיש לעירייה, ובוודאי עומד בסתירה להלכות שנפסקו בבג"ץ ולהנחיות שניתנו שם לגבי היחס לחתולים בכלל, ולחתולי רחוב בפרט.

אהוד פלג: אנחנו יוצאים רק עכשיו מסיומו של מאבק משפטי ארוך-שנים נגד הרשויות על עמדתן בנושא פיטום האווזים – סוף-סוף בג"ץ שם לזה סוף לפני שבוע.

אהוד פלג: צר לי שהרשויות לא רואות עצמן מונחות לא על ידי החוק ולא על-ידי ההלכות שפעם אחר פעם בג"ץ מניח לפתחן.

אהוד פלג: אין שום סמכות לעירייה להגביל האכלת חתולים כאשר ההאכלה הזאת נעשית בתנאים שהיא נעשית.

אהוד פלג: נמצאת כאן עפרה, נציגת ראשון לציון, שתפרט בדיוק באיזו דרך אחראית ונקייה הדברים האלה נעשים.

אהוד פלג: אני כבר לא מדבר על המוטיבציה האנושית, ועל כך שמונעים מצב שהיה עלול להיות מטרד לו החתולים האלה היו הולכים רעבים ואף אחד לא היה דואג להם.

אהוד פלג: עפרה בוודאי תדבר גם על התועלת שהחתולים הללו מביאים במניעת מפגעים סביבתיים אחרים.

אהוד פלג: בכל אופן, החוק לא נותן לעירייה סמכות לפעול נגד מאכילי החתולים האלה.

אהוד פלג: חוק צער בעלי חיים מדבר על כך שאסור להתאכזר לבעלי חיים, ומניעת האכלה של חתולים כאלה היא בפירוש התאכזרות.

אהוד פלג: בג"ץ הנחה את הרשויות כיצד לנהוג בחתולים, וההנחיה המרכזית הברורה היא הנחית המידתיות.

אהוד פלג: כלומר, לא לנקוט אמצעים שאין בהם צורך, אבל שנית כאשר מתעורר הצורך יש הרבה מאוד אמצעים שצריך לנקוט אותם במדרג לפני שעוברים לאמצעים הדרסטיים.

אהוד פלג: האמצעי שרוצים לנקוט כאן הוא דרסטי משום שמדובר בחובת הוצאת רישיון מראש לפעולה לגיטימית.

אהוד פלג: במדינת ישראל אנחנו חיים לפי הכלל שכל מה שלא אסור – מותר, ולא להפך – אתה לא צריך לקבל אישור על כל פעולה פוזיטיבית שאתה צריך לבצע.

אהוד פלג: כך שמשום בחינה אני לא רואה הצדקה לצעד הזה, וחבל שהיה צריך להגיע עד לכאן כדי שעיריית ראשון תפקח את עיניה.

אברהם פורז: מי רוצה לדבר מטעם הארגונים?

עופרה רוזנשיין: אני מייצגת את ועד "נוח" וגם את עמותת "ראשון אוהבת חיות".

עופרה רוזנשיין: העמותה פועלת 4 שנים, ועובדת בדרך כלל בשיתוף פעולה טוב עם עיריית ראשון לציין.

עופרה רוזנשיין: העמותה מצילה כמעט יום יום חתולים וכלבים, ואנחנו מקיימים פרויקט שעד לתחילתו הומתו כל בעלי החיים בראשון.

עופרה רוזנשיין: היום כמעט 90% מבעלי החיים יוצאים חיים מהכלבייה העירונית הודות לפרויקט שלנו.

עופרה רוזנשיין: יש לנו עבר עשיר של 4 שנות עבודה עם קבלות בשטח.

עופרה רוזנשיין: לצערי, בעניין חתולי הרחוב נתקלתי בעוינות קשה מצד השירות הווטרינרי.

עופרה רוזנשיין: בזמן שמאכילים רבים שומרים על תחנות האכלה מאוד מסודרות ומנהלים אותן למופת.

עופרה רוזנשיין: בסוף התיקייה יש תמונות של החתולים האלה, כולם מעוקרים ומסורסים, מטופלים ומחוסנים.

עופרה רוזנשיין: התושבים דואגים מכיסם לטיפול רפואי, לעיקור, לסירוס ולחיסון.

עופרה רוזנשיין: אנחנו מושיטים יד לכל תושב בראשון שמעוניין, יש לנו קו חם שאפשר לפנות דרכו, ואנחנו עוזרים בסיוע לחתולי הרחוב.

עופרה רוזנשיין: לצערי, העירייה החליטה על צעד מאוד דרסטי אף על פי שעמותת ראשון אוהבת חיות הציעה תוכנית עבודה חלופית של עזרה לעירייה.

עופרה רוזנשיין: יש לנו נתונים של עזרה לעירייה בנושא של הסברה, של חינוך, של פרסום.

עופרה רוזנשיין: העמותה נכנסת יום-יום לגנים, לחטיבות, לבתי-ספר מכיוון שאנחנו עובדים ברמה המקומית ולא ברמה ארצית.

עופרה רוזנשיין: לכן יש לנו היכולת לעשות את זה.

עופרה רוזנשיין: נציגים שלנו נמצאים כרגע בגנים, בבתי-הספר, בחטיבות ובתיכון.

עופרה רוזנשיין: אני עושה את זה בעצמי כי אני מורה לאנגלית במקצועי, ואני מנצלת את הידע המקצועי שלי לעשות את זה.

עופרה רוזנשיין: בתיקייה הזאת יש כל מיני מחקרים באנגלית על ציפורים שנאכלו ועל כל מיני מיתוסים שאפשר להזים אותם.

עופרה רוזנשיין: לו באמת חתולים היו יכולים להכחיד איזשהו זן של בעלי חיים בטבע, כבר לא היינו רואים עכברים בעולם הזה.

עופרה רוזנשיין: יש לעמותה יכולת לעזור גם בנושא של עיקורים וסירוסים.

עופרה רוזנשיין: לצערי, נתקלנו בתגובה שלילית מצד העירייה, וזה טיפשי כי אפשר להיעזר בנו, אנחנו יכולים לעשות עבודה מאוד טובה בשטח.

עופרה רוזנשיין: כנציגת ועד "נוח" וגם כנציגת "ראשון אוהבת חיות", אני אומרת שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לחוק הזה.

עופרה רוזנשיין: כל חוק שדורש רישום ורישוי של נושא כלשהו יגרום בהכרח לכך שאנשים לא יקבלו תעודות אישורים, ואז מה יהיה גורלם של אותם חתולים?

עופרה רוזנשיין: כאשר אני שואלת בשירות הווטרינרי מה יהיה גורלם של אותם חתולים שהמאכילים שלהם לא יקבל רישיון, אין תשובה – מגלגלים עיניים למעלה, ואומרים "אנחנו לא יודעים".

עופרה רוזנשיין: החתולים האלה ימותו ברעב ובצמא.

עופרה רוזנשיין: אנחנו לא יכולים לאפשר לדבר כזה להתרחש במדינת ישראל ב- 2006.

עופרה רוזנשיין: זאת בושה וחרפה, זה חוק מביש, יש הרבה יותר דרכים טובות, הומניות וחוקיות לטפל בבעיה או במטרד – אם קיים – של חתולי רחוב.

צחי נבו: אני מנהל צער חיים בתל-אביב.

צחי נבו: הועלתה טענה כאילו החוק יגרום חלילה להרעבה ולהצמאה למוות של חתולים בישראל.

צחי נבו: חתולים נמצאים בישראל לפחות מאז שבני אדם נמצאים בישראל, שזה 4000 שנות היסטוריה כתובה.

צחי נבו: אנחנו בעד כל בן אדם שיטפל בחתולים מתוך אחריות, בצורה הומנית ואוהבת, ימנע וימזער סבל לחתולים.

צחי נבו: יחד עם זה אנחנו רואים בכמה עשרות השנים האחרונות שהאכלה פרועה מביאה להמלטה פרועה יותר של חתולים: במקום שחתולות ימליטו פעם בשנה וחצי-שנתיים הן ממליטות שגר יותר גדול של חתלתולים עד 3 פעמים בשנה.

צחי נבו: זה מביא לצפיפות, לסכנה של מחלות- -

אברהם פורז: חתולים שבעים ממליטים יותר?

צחי נבו: ודאי.

אברהם פורז: חתול מת לא ממליט בכלל, אז עוד יותר טוב.

צחי נבו: חבר הכנסת פורז, אנחנו בעד חתולים חיים, אבל בעקבות ההאבסה הזאת חתולים ממליטים יותר, הם חשופים יותר למחלות בגלל הצפיפות שהם נמצאים בה, הם סובלים ברחוב מהתעללות בין היתר בגלל האנטגוניזם שאנשים חשים.

צחי נבו: אלינו מגיעים גם עשרות חתולים שנמצאים בפינות ההאכלה, ועם כל הטיפול הטוב לכאורה הם מגיעים עם פציעות שהם פוצעים זה את זה, עם פצעים זיהומיים, עם אבצסים קטלניים, עם מחלות מדבקות, מחלות שפוגעות בחתולים עצמם, ומחלות שעלולות לסכן את הסביבה.

אברהם פורז: תן לי להבין, התיזה שלך אומרת שלא צריכים להיות חתולי רחוב.

צחי נבו: נכון, אבל- -

אברהם פורז: אין מקום לחתול ברחוב.

צחי נבו: לא אמרתי את זה בצורה גורפת.

צחי נבו: מגיעים אליי חתולים בעקבות המטרדים שהם גרמו לשכנים שלהם.

צחי נבו: אני בעד יחס הומני ובעד אכיפת החוק על כל בן אדם שמתעלל בבעלי החיים, אבל ההתעללות הזאת נגרמה מכיוון שלשכנים לא היה פתרון קצה.

צחי נבו: מגיעים אליי מכתבים מתושבי ראשון לציון שהפניתי לווטרינר של העירייה, ובהם הם אומרים שהם לא יודעים מה לעשות.

אברהם פורז: הדיון כאן הוא האם ראוי לא להאכיל חתולי רחוב כדי אולי לתת להם להיעלם בהדרגה?

צחי נבו: חוק העזר בראשון אינו אומר לא להאכיל את החתולים, אלא לקחת את החתולים האלה ולקחת עליהם אחריות מלאה.

צחי נבו: אחריות מלאה היא לעקר ולסרס, וזה על חשבון העירייה, אני מבין- -

קריאה: לא נכון.

צחי נבו: - - האחריות היא להתחייב לקחת חתול לווטרינר, להתחייב על מספר החתולים ועל סימון החתולים שנמצאים אצלך.

צחי נבו: ואז אני מניח שאתה מאכיל חתולים כמו שצריך.

צחי נבו: כל מי שאומר שהוא מאכיל את החתולים שלו כמו שצריך, ואני מטפל בהם כמו שצריך, אין לו במה להתבייש ולפחד מהחוק הזה.

צחי נבו: מטרת החוק הזה היא לתת קנס למי שיחליט להאכיל את החתולים שלו דווקא במקום שהם מפריעים, בלי עיקורים וסירוסים, בצורה שגורמת סבל גם לחתולים.

צחי נבו: החוק מכריח את האזרח לעבוד בצורה מוסכמת עם הווטרינר העירוני בצורה שלא תפגע בחתולים, לא בבעלי חיים אחרים ולא בתושבים אחרים.

אברהם פורז: אתה תומך בחוק.

צחי נבו: נכון.

מיכל צויג: אני מארגון "הרצליה אוהבת חיות".

מיכל צויג: יש שיתוף פעולה עם העירייה.

מיכל צויג: העירייה מממנת עיקורים וסירוסים, הם לא מטילים את זה עליי.

מיכל צויג: יש רשות מקומית שתסדיר את הדברים.

תמי שכנאי: אני מארגון "תושבים למען חתולי רחוב" בכל הארץ.

תמי שכנאי: בקשר לדבריו של צחי לגבי אחריות, אני במקרה עוסקת בגמ"חים, ואם הייתי נותנת מזון לבן אדם נזקק, וראש העיר היה פונה אליי ומבקש ממני לקחת עליו אחריות באופן גורף הייתי מתנערת מאחריות, כי בסך-הכול זאת אחריות של הרשויות ושל הממשלה ולא שלי.

תמי שכנאי: אם אני מגלה חמלה, זה לא אומר שאני צריכה להיענש על זה.

אדלה גרטנר: אני מ"Spay Israel" – עמותה לעידוד סירוס ועיקור.

אדלה גרטנר: החוק הזה גרם לכך שהוא נתן לגיטימציה לכל שונאי בעלי החיים.

אדלה גרטנר: יש יותר מקרים של התעללות בבעלי חיים בראשון.

אדלה גרטנר: דבר נוסף, החוק בארץ לא מחייב אדם שמחזיק כלב או חתול בבית לתת לו טיפול רפואי.

אדלה גרטנר: אני לא אומרת שלא צריך, אבל איך אתה רוצה לגרום לבן אדם שמטפל במאות חתולים שגם יטפל בהם כחוק.

צחי נבו: אני אענה לך.

אברהם פורז: לא, היא מדברת אליי.

טרודי גמליאל: לא מספיק לעקר, לסרס ולקבל אישור.

טרודי גמליאל: אם תקראו את החוק תראו שכל מקום הוא אסור; מקום ציבורי הוא אסור, חצר פרטית אסורה, ובעצם אנחנו יכולים להאכיל את החתולים רק על הירח, כי אין מקום מאושר בחוק שאפשר להאכיל בו חתולים.

עדן פוגל: אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים הפרטיים.

עדן פוגל: הוצאנו גילוי דעת שבו אנחנו שוללים את היוזמה של עיריית ראשון לציון.

עדן פוגל: יוזמה כזאת צריכה להיות במכלול פעולות להקטנת מספר החתולים, כאשר הבסיס הוא "עקר והחזר למקום".

עדן פוגל: בשנה שעברה הבאנו לארץ את מספר אחת בעולם בנושא הזה.

עדן פוגל: להפתעתי הגדולה, אף אחד מהגורמים הרלוונטיים: אוניברסיטת תל-אביב, השירותים הווטרינריים ורופאים רשותיים לא השתתפו בדיון שהתקיים בארץ.

עדן פוגל: גם הארגונים האמריקניים של הווטרינרים הקליניים, כמו "American Animal Hospital Association"תומכים בעמדה הזאת.

עדן פוגל: נכון שיש ארגונים אמריקניים ששוללים את הנושא הזה כפעולה יחידה.

עדן פוגל: אבל 800 הווטרינרים הפרטיים, חוץ מד"ר קמינסקי שהביע התנגדות לפעולתנו – חד וחלק רוצים להביע את נכונותנו לעקר את החתולים במחירי עלות בכל הארץ- -

משה חיימוביץ': למה לא בלי כסף?

עדן פוגל: אני אישית הודעתי לעיריית פתח-תקווה שאני מוכן לעקר חתולים בלי כסף.

עדן פוגל: התשובה של העירייה הייתה: "ואתה גם תתפוס את החתולים, ד"ר פוגל?".

עדן פוגל: חוץ מזה, כשאתה תעבוד בזה, אתה תממן את זה.

עדן פוגל: מלבד זאת, אם תקרא את תקנות האתיקה, תראה שאסור לווטרינר לעבוד חינם.

עדן פוגל: (מחיאות כפיים)

קריאות: כל הכבוד.

גלעד הלר: אני מלשכת עורכי הדין.

גלעד הלר: לעירייה יש סמכות לטפל במטרדים.

גלעד הלר: אם יש כאן מטרד, תתכבד העירייה ותפעיל את סמכותה.

גלעד הלר: יש לה פקחים לא רק בשביל לתת דוחות, אלא גם כדי לטפל במקרים נקודתיים כאלה שיש בהם מטרד.

גלעד הלר: אם מישהו מאכיל באופן שיוצר מטרד אפשר לשלוח אליו פקח, להסביר לו ולעזור לו, ובמקרה הצורך גם לתת לו קנס.

גלעד הלר: לעירייה אין סמכות לגרום להעלמת החתולים מהרחוב.

גלעד הלר: הדבר הזה נעשה כבר.

גלעד הלר: דיברו על הרעלה שזה בוודאי יותר הומני מהרעבה והצמאה, ובית הדין העליון קבע שהמתה תיעשה רק במקרה שאין ברירה, וצריך לבדוק את שיקולי המידתיות המוכרים כאן.

גלעד הלר: חוק העזר המוצע הוא לא רק לא בסמכות, אלא הוא לא עומד במבחן המידתיות מבחינת מה שנגרם.

גלעד הלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפעולות אסורות לפי חוק העזר: ראית גור רעב מיילל ב- 12:00 בלילה, אסור לך להאכיל אותו, כי אתה לא תוכל להוציא רישיון ב- 12:00, אף אחד לא מפקידי העירייה לא ידבר איתך; ראית ביום קיץ חם חתול מיובש, אסור לך לתת לו מים; אתה עובד באזור תעשייה או באזור משרדים.

גלעד הלר: אפילו אם אתה עובד שם באופן קבוע אתה לא יכול להוציא רישיון כי זאת לא קרקע פרטית שלך.

גלעד הלר: גם זה אסור.

גלעד הלר: חלק ניכר מהאנשים שמאכילים חתולים הם אנשים עריריים, מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שאין להם ילדים, והדבר הזה נותן להם טעם בחיים גם מבחינת צער בעלי חיים, וגם מכיוון שהם מרגישים טוב בזכות גורם שתלוי בהם.

גלעד הלר: צריך להיות ריאליים: אנשים כאלה לא באמת ייגשו לעירייה להוציא רישיון; אני לא בטוחה שהם יבינו שהם צריכים להוציא רישיון, ואחרי שהפקח ייתן להם פעמיים דוח הם לא ייגשו לעירייה, הם פשוט יפסיקו להאכיל את החתולים- -

עפרה רוזנשיין: זאת המטרה.

גלעד הלר: זאת המטרה, וטוב שיצא המרצע מן השק והתברר מה המטרה האמיתית.

גלעד הלר: צריך לחשוב האם הדבר הזה עומד בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שבה מותר לאנשים לעשות פעולות, אלא אם כן הן נאסרו – לא כל שכן שהן פעולות חיוביות באופן עקרוני, ולא כל שכן שיש מצווה גדולה ביהדות של צער בעלי חיים.

יורם יום-טוב: אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת תל-אביב.

יורם יום-טוב: אני רוצה להציג את נקודת המבט של בעלי חיים שנטרפים על-ידי בעלי חיים.

יורם יום-טוב: מה שמגדיל אוכלוסיות בעלי חיים זה בדרך כלל מזון וטריפה; שני הגורמים האלה אינם קיימים לגבי חתולים שנמצאים ביישובים עירוניים וכפריים בישראל מכיוון שאיש לא הורג אותם, ולעומת זאת יש להם שפע גדול מאוד של מזון.

יורם יום-טוב: התוצאה היא שישנה התפוצצות אוכלוסייה הולכת וגדלה.

יורם יום-טוב: מספר החתולים הולך וגדל משנה לשנה, וכל פעם צריך להאכיל עוד ועוד, ויש אפילו פניות לגורמים ציבוריים- -

אברהם פורז: המספר באמת גדל?

יורם יום-טוב: בוודאי.

יורם יום-טוב: באוניברסיטת תל-אביב עד לפני שנים לא רבות היו בקמפוס ארנבות והרבה מאוד ציפורי שיר.

יורם יום-טוב: היום יש המון חתולים וגם עורבים אפורים, מכיוון שהחתולים האלה טורפים כל ציפור שזזה בקמפוס.

אברהם פורז: איפה הציפורים האלה חיות בקמפוס, על הגג של הבניין?

יורם יום-טוב: יש הרבה מאוד מקומות שהציפורים קיננו בהם בעבר.

יורם יום-טוב: אני שמתי קופסות קינון לציפורים בהרבה מאוד מקומות בקמפוס, והציפורים קיננו שם עד לפני שנים אחדות.

יורם יום-טוב: היום יש בקמפוס של אוניברסיטת תל-אביב מאות חתולים משוטטים- -

אברהם פורז: חתול שבע גם טורף?

יורם יום-טוב: גם חתול שבע שאכל קודם ארוחה בשרית יטרוף.

יורם יום-טוב: עדות לכך היא חתולים שגדלים אצל אנשים שמביאים הביתה טרף ולא אוכלים אותו כלל.

יורם יום-טוב: יש לי תלמידה לשעבר שהיא פקחית של רשות שמורות הטבע במטולה; יש לה חתול שהיא מאוד אוהבת אותו, והיא לא מסוגלת לסגור אותו בבית.

יורם יום-טוב: החתול הזה הביא לביתה במשך שנה כ- 50 פרטי טרף, ובהם חיות שעומדות בסכנת הכחדה.

יורם יום-טוב: גודל האוכלוסיות הולך וגדל, וקשה מאוד לראות בערים בישראל ציפורים או זוחלים שגם הם חלק מן הנוף העירוני, ואין שום סיבה להפלות אותם מחתולים.

יורם יום-טוב: נפשו של חרדון או של ציפור שיר אינה שווה פחות מנפשו של חתול.

יורם יום-טוב: האינטרס הזה לא נשמע כאן מכל חובבי בעלי החיים שאנחנו שומעים כאן.

אברהם פורז: היות שאני גר בבית בתוך תל-אביב בשכונה שיש בה עצים אני כל הזמן שומע את הציפורים, ולא את החתולים.

יורם יום-טוב: אני אתן לך את התשובה שנתתי לשופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס.

יורם יום-טוב: כשהיא נתנה את פסק הדין שלה היא אמרה: "אין לשופט, אלא מה שלפניו".

יורם יום-טוב: כשפגשתי אותה לאחר מכן אמרתי לה, אבל עכשיו הבאתי את לפנייך את מצב חיות הבר ויחסם לחתולים, למה לא אמרת את זה בהרצאה היום?

יורם יום-טוב: היא אמרה, שהיא גרה בבית הכרם, יש לה חתול, והוא יוצא, והיא רואה גם ציפורים.

יורם יום-טוב: זה בדיוק כמו שאני אגיד שאני גר ברמת-השרון, ומעולם לא פרצו לביתי – אין גנבים במדינת ישראל.

יורם יום-טוב: זה אותו נימוק – תסלחו לי – טיפשי, אף על פי שזאת שופטת בדימוס של בית המשפט העליון.

יורם יום-טוב: זה נימוק כלל לא הגיוני.

אברהם פורז: הואיל ולי יש עשרה חתולים ויש המון ציפורים, הם היו צריכים מזמן להכחיד את כל הציפורים.

יורם יום-טוב: אני גר ברמת-השרון, יש בשכנותי גברת שמאכילה חתולים.

יורם יום-טוב: החתולים האלה נכנסים לחצרי, ואני לא יכול לעשות שום דבר נגד זה.

יורם יום-טוב: מצאתי את החתולים האלה טורפים 5 מינים של ציפורים בחצר שלי וחרדון.

יורם יום-טוב: למה אני צריך לראות את הדברים האלה?

יורם יום-טוב: לפי החוק במדינת ישראל, יש לחיות הבר הגנה.

יורם יום-טוב: יש ערך גדול מאוד להחזיק חיות מחמד, גם לי היו חיות מחמד כשהיו לי ילדים בבית; יש לזה ערך חינוכי רב.

יורם יום-טוב: אבל מי שיש לו הובי, שיתכבד ויחזיק את ההובי הזה בביתו ולא יגרום להקרנות לסביבה החיצונית ועל חיות הבר.

יורם יום-טוב: בבריטניה הוכח חד משמעית שחתולים הורגים מדי שנה כ- 25 מיליון ציפורים.

יורם יום-טוב: בארץ נעשתה בהדרכתי עבודת מאסטר בידי ענבל בריקנר, והיא מצאה לפחות 25 מינים של ציפורים שנטרפו בידי חתולים, כמה מהן נדירות, כ- 25 מינים של זוחלים ששניים מהם היו בסכנת הכחדה, כמה מינים של יונקים, שאחד מהם עומד בסכנת הכחדה.

יורם יום-טוב: קולם של החיות האלה אינו נשמע.

יורם יום-טוב: בגלל תקנת בית המשפט העליון שעדיין לא נסתיים הדיון בה, החתולים הולכים ונפוצים, ומכיוון שהיישובים בישראל מאוד קרובים זה לזה, החתולים זולגים מן היישוב העירוני אל הסביבה החיצונית וטורפים בתוך שמורות טבע, כמו למשל בשמורת הר מירון; טורפים נמלי עצים שנמצאים בסכנת הכחדה, וקולם לא נשמע.

יורם יום-טוב: אין פלא ששמענו מנציג הווטרינרים שהוא בעד סירוס.

יורם יום-טוב: בעבודת מאסטר שנעשתה בהדרכתו של פרופ' יוסי טרקל הוכח שהסירוס מביא תועלת אך ורק לאותם אנשים שמקבלים תשלום עבורו.

יורם יום-טוב: הסיבה היא פשוטה מאוד: אי אפשר לתפוס יותר מ- 70% מהחתולים.

יורם יום-טוב: יתר החתולים מתרבים ומכסים את כל הרבייה הנותרת.

יורם יום-טוב: מאחר שאף יישוב בישראל אינו מחנה סגור בגדר, שבו אפשר לכלוא את החתולים המסורסים ולגרום לכך שלא יתרבו, יש כל הזמן הגירה, ולכן אין שום תועלת בסירוס חוץ מאשר לכיסם של מי שמקבל את התשלום.

יורם יום-טוב: הפתרון הוא למנוע גישה למזון ולמשקה לחיות שמשוטטות ברחובות.

יורם יום-טוב: כל אדם שיש לו הובי יתכבד, יממן את ההובי הזה אצלו ולא יקרין את זה לסביבה החיצונית.

יורם יום-טוב: כך נזכה לראות עולם חי יפה טבעי ולא חתולי.

רון אלעזרי: אני מנהל הגן הזואולוגי של האוניברסיטה ושימשתי בעבר גם וטרינר של בית החולים לחיות בר "לטבע נולד" שאסף אליו חיות בר פצועות מהשטח, ובעל מרפאה פרטית.

רון אלעזרי: בעבר גידלתי חתול במושב ליד רחובות שבו התגוררתי, ובאיזשהו שלב לא עמדתי בכמות חיות הבר שהחתול הזה הביא.

רון אלעזרי: עוד לא הייתי מודע לבעיה האקולוגית הרחבה שנוצרת.

רון אלעזרי: החתול הוא לא חיה צמחונית, הוא טורף.

רון אלעזרי: אם הוא טורף עכברים וחולדות, הוא גם טורף ציפורים כי הוא טורף, הוא לא עושה את ההבדלה הזאת.

רון אלעזרי: טבע עירוני קיים בעולם.

רון אלעזרי: בתוך העיר יש מקום להרבה מאוד בעלי חיים בתוך העיר: פשושים, צופיות, חוחיות, חרדונים על הקירות.

רון אלעזרי: כשהייתי ילד הייתי יוצא החוצה ורואה צב וקיפוד.

רון אלעזרי: היום אני יכול להראות לילדיי דרורים, יונים, עורבים וחתולים.

אברהם פורז: למה דרורים נמלטים מציפורני החתול?

רון אלעזרי: כי הדרורים – וכך גם היונים – מקננים על במקומות מאוד גבוהים, לא על עצים, וחתולים לא יכולים להגיע אליהם.

רון אלעזרי: יש חיות שיודעות להסתגל, אבל כשעשו מחקרים בפארקים בארצות-הברית ראו שבפארקים שיש בהם תחנת האכלה של חתולים יש חצי ממספר מיני הציפורים מאשר בפארקים שבהם אין תחנות האכלה של חתולים, גם בפארקים סמוכים.

רון אלעזרי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שחתול הוא חיה טורפת.

רון אלעזרי: חתול טורף כ- 20 ציפורים בשנה.

רון אלעזרי: יש בארץ כ- 300 אלף חתולים, 6 מיליון ציפורים בשנה נטרפות בידי חתולים.

רון אלעזרי: מדובר על חתולים שמביאים הביתה.

רון אלעזרי: כווטרינר שעוסק בציפורים, אני יכול להגיד לכם שציפור שנשרטת מחתול היא מתה מזיהום של חיידק הפסטורלה.

רון אלעזרי: בטבע אין ימי מחלה לציפורים.

רון אלעזרי: ציפור שנשרטת בידי חתול, ומאבדת 3 נוצות בכנף אחת היא כבר לא במאה אחוז כשירות, ובטבע ציפור שהיא לא במאה אחוז כשירות היא לא שורדת.

רון אלעזרי: לכן הנזק הרבה יותר גדול, הוא לא רק הציפורים שהחתול מביא הביתה, אלא גם ציפורים שמתות בשיחים, ולי יש חמלה גם לחיות נוספות, חוץ מאשר לחתול.

רון אלעזרי: החתול הוא חיה נפלאה כשהוא בבית לבד.

רון אלעזרי: כשמדובר ב- 300 אלף חיות טורפות שמסתובבות בחוץ מדובר במפגע אקולוגי.

רון אלעזרי: יש תמונה של בעל החיים הבודד, ויש התמונה הרחבה שאנשים לא מודעים לה.

רון אלעזרי: אנשים אוהבי חתולים אוהבים גם חיות אחרות, אבל הם לא מודעים לתמונה הרחבה של 300 אלף חתולים שעוסקים בציד.

אברהם פורז: העניין ברור.

ראובן קמינסקי: אני רופא וטרינר פרטי.

ראובן קמינסקי: אני התחלתי בארץ את נושא העיקור כדי לעצור את הרבייה.

ראובן קמינסקי: בזמנו חלק מהאגודות האלה היו אלה שתקפו אותי וכינו אותי מנגלה כי טענו שאני נוטל מהם את הזכות להמליט.

ראובן קמינסקי: היום הם באים ללמד אותי מה זה עיקור.

ראובן קמינסקי: ב- 1 באפריל 1971 התחלתי את העסק הזה.

ראובן קמינסקי: אני הייתי גם הווטרינר הראשון שהתחיל במבצע יחד עם צער בעלי חיים לעיקור של כלבים וחתולים.

ראובן קמינסקי: עשינו מבצע גם דרך כלבוטק לעודד אנשים לעשות את זה.

ראובן קמינסקי: העסק הזה לא עובד.

ראובן קמינסקי: בשום מקום בעולם זה לא עבד, וגם הגברת שנתנה כאן הרצאה אמרה שזה לא עובד, והם מחפשים דרכים אחרות להתגבר על זה.

ראובן קמינסקי: כלומר, מחפשים היום מוצרים שאפשר יהיה להאכיל בהם את חתולי הרחוב כדי שיפסיקו להתרבות.

ראובן קמינסקי: 90% מהכלבים בישראל הם בבעלות אנשים, ובכל זאת כל שנה יש בין 20-30 אלף כלבים עודפים שמעלימים אותם.

ראובן קמינסקי: אף אחד לא יודע לאן הם נעלמים, כי אסור לדבר על זה.

ראובן קמינסקי: 80% מהחתולים הם חתולי רחוב, איך אתם חושבים שאפשר להתגבר על זה?

ראובן קמינסקי: אף פעם לא יתגברו על זה, רק בעיקורים.

ראובן קמינסקי: עניין הרופאים הפרטיים זה כבר פוליטיקה.

ראובן קמינסקי: הם לא יכולים להיות צד בעניין כי הם אינטרסנטים, הם מעונינים ברווחים שהם מקבלים מחתולי רחוב.

אברהם פורז: רק אם לעירייה יש כסף.

ראובן קמינסקי: לא נכון, מגיעים אליהם חתולים פצועים, חתולים דרוסים.

ראובן קמינסקי: לי יש מרפאה בקריית אונו ומרפאה בחולון.

ראובן קמינסקי: מאזור שינקין אני מקבל הכי הרבה עבודה: נדרסים, שוברים רגליים.

ראובן קמינסקי: בשבת הייתה לנו פגישה, ותקפתי את הרופאים שהחליטו לתמוך בזה.

ראובן קמינסקי: אמר לי רופא שאני צודק, אבל אם הוא ייצא נגדם לא תהיה לו יותר קליינטורה.

ראובן קמינסקי: בכך שאני מדבר כאן אני פוגע בקליינטורה הפרטית שלי.

ראובן קמינסקי: הרופאים שעובדים אתי אומרים לי, למה אתה הולך לדבר, זה מפריע להם.

ראובן קמינסקי: חבריי כאן הזכירו את הטריפה.

ראובן קמינסקי: אני מגדל חתולים 56 שנים מגיל 8.

ראובן קמינסקי: צילמתי תמונה של חתול (מראה את התמונה) על גג השובך בגינה שלי.

ראובן קמינסקי: יש לי שכנה שמאכילה חתולים, וכל בוקר אני רואה את החתולים שהיא מאכילה.

ראובן קמינסקי: החתול בתמונה אורב לדרורים, ובכל יום הם צדים לפחות 2 דרורים.

ראובן קמינסקי: כל יום הם רוצחים 2 דרורים.

ראובן קמינסקי: אם רוצים להגיע לשליטה במספר החתולים צריכים רישום: מי מאכיל, כמה הוא מאכיל, ואם באמת הם מתרבים.

ראובן קמינסקי: כשטוענים שהם לא מתרבים, זה לא נכון.

ראובן קמינסקי: צריך שיהיה רישום ויהיה לנו פיקוח על זה, ונראה באמת מה קורה.

ראובן קמינסקי: כרופא רשותי יש המון תלונות כי החתולים האלה מציקים.

דוד זלץ: אני נציג החברה לזואולוגיה באוניברסיטת בן גוריון.

דוד זלץ: אני מומחה לדינמיקה של אוכלוסיות בר.

דוד זלץ: רבותיי, חתולים לא עושים תכנון משפחה, וגם רוב בני האדם לא עושים את זה.

דוד זלץ: החתולים לא הולכים לכלכלן ושואלים כמה צאצאים הם יכולים להביא לפי משכורתם.

דוד זלץ: במצב הזה לא משנה כמה מזון תיתנו, בסוף יהיו לכם חתולים רעבים.

דוד זלץ: מי שמרעיב אותם זה אתם כי נתינת המזון מגדילה את האוכלוסייה עד לנקודה שכולם בקושי יחיו.

דוד זלץ: זאת הדינמיקה של כל אוכלוסייה שמתרבה באופן לא מבוקר – תקבלו את העובדה הזאת.

דוד זלץ: רק אתם מרעיבים אותם.

דוד זלץ: דבר שני, יש לי כלב ויש לי חתול.

דוד זלץ: אם הכלב שלי נושך מישהו אני אחראי לזה, ואני משלם את הנזק.

דוד זלץ: אם הילד שלי יישרט בידי חתול כזה למי אני אלך?

דוד זלץ: אלה חיות בית, וצריך מישהו שייקח עליה אחריות.

דוד זלץ: גם אדם שמסתובב עם פרות בשטח אחראי להן, וכשהן פוגעות ברכב הוא נושא בנזק.

דרורה נבו: אני תושבת כפר-סבא, ואני רוצה לספר איך לגור בשכנות למאכילי חתולים כפייתיים.

דרורה נבו: החתולים אינם בריאים בחלקם, וכמובן שאף אחד לא מטפל בהם.

דרורה נבו: הם מתרבים מספר פעמים בשנה, יש המון פרעושים, ואין למי לפנות.

דרורה נבו: אני מושתלת ריאה, וזה ממש סכנת נפשות בשבילי.

אברהם פורז: יש לך פרעושים בבית?

דרורה נבו: היו פעם, ואנחנו הדברנו.

דרורה נבו: הם באים כי הם רגילים לזה.

דרורה נבו: הם מגיעים כשהחתולים לא מטפלות כל-כך טוב בגורים הצעירים.

אברהם פורז: בכפר סבא מעקרים או לא?

דרורה נבו: אני מושתלת ריאה, והפרעושים הם נזק נורא בשבילי.

ריטה שאוליאן: אני נציגה של שלושה ועדי בתים בתל-אביב.

אברהם פורז: באיזה רחוב?

ריטה שאוליאן: שפינוזה 23.

ריטה שאוליאן: אצלנו ברחוב יש מכת חתולים נוראית, וכמה מחברי העמותות היו מודעים לבעיה שהייתה ברחוב שלנו.

ריטה שאוליאן: חוץ מחתולי הרחוב שמסתובבים בכמויות הייתה פרשה של גברת שגידלה עשרות חתולים וכלבים בשטח של 60 מ"ר - -

אברהם פורז: בתוך דירתה?

ריטה שאוליאן: בתוך דירתה.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על זה.

אברהם פורז: זאת לא הבעיה שלנו.

ריטה שאוליאן: אבל היא מאכילה חתולי רחוב- -

אברהם פורז: זה משהו אחר.

ריטה שאוליאן: - - מדוע?

קריאה: הגברת הייתה צריכה להסביר ש"תנו לחיות לחיות" נתנו פתרון לכך- -

ריטה שאוליאן: אף אחד לא מצא לזה פתרון.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על אנשים שמגדלים 40 חתולים בדירה.

קריאה: - - -

צחי נבו: דבר אמת, בבקשה.

אברהם פורז: אל תגיד פה למישהו לדבר אמת.

אברהם פורז: זאת התנהגות לא מנומסת.

ריטה שאוליאן: - - -

אברהם פורז: אני מבקש ממך לא להעיר הערות כאלה, ככה לא מדברים.

ריטה שאוליאן: אני פניתי ל"תנו לחיות לחיות"; "תנו לחיות לחיות" לא עזרו לי.

ריטה שאוליאן: הם טרקו לי את הטלפון.

קריאה: איפה החתולים האלה היום?

ריטה שאוליאן: ד"ר גלין לא עזר- -

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בד"ר גלין.

אברהם פורז: התחלנו בראשון לציון, ופתאום הגעתם לכל הארץ.

ראובן לדיאנסקי: אני היועץ המשפטי של "תנו לחיות לחיות".

ראובן לדיאנסקי: האחריות של המדינה היא לדאוג לבעלי החיים שנמצאים ברחוב.

ראובן לדיאנסקי: המדינה: משרד החקלאות והרשויות המקומיות צריכות להתגייס ולהפעיל את כל הכוח שברשותן כדי להקצות משאבים לעיקורים ולסירוסים.

ראובן לדיאנסקי: זה הפתרון.

ראובן לדיאנסקי: חוק העזר הזה הוא נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו משני טעמים: אל"ף, ציבור מאכילי החתולים הוא ציבור שלא יגיע לעירייה להוציא אישורים ורישיון למקומות האכלה מוסדרים.

ראובן לדיאנסקי: מה שיקרה זה שאנשים יאכילו במחתרת, יחכו לשעות הלילה, ואז ייצאו כל מאכילי החתולים להאכיל כי פקחי העירייה לא עובדים עד 22:00 בלילה.

קריאה: עובדים 24 שעות ביממה.

ראובן לדיאנסקי: בראשון עובדים 25 שעות, קמים שעה אחת קודם.

ראובן לדיאנסקי: לפני למעלה מחודשיים הייתה פגישה אצל הווטרינר הרשותי של ראשון לציון בהשתתפות "תנו לחיות לחיות" ו"ראשון אוהבת חיות" יחד עם ד"ר דגנית בן דב ממשרד החקלאות.

ראובן לדיאנסקי: הוחלט שיהיה מאמץ של הארגונים לגבש נהלים להאכלת חתולים ולשמירה על זכויות חתולי הרחוב.

ראובן לדיאנסקי: בינתיים העברנו הצהרות לעו"ד זהר שקלים.

ראובן לדיאנסקי: זה מאמץ כדאי, משרד החקלאות היה צריך להודיע בראשית דבריו או במכתב ליושב ראש הוועדה שזה המצב- -

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: עיריית ראשון לציון, בבקשה.

יהונתן אבן צור: אני מנהל השירות הווטרינרי של עיריית ראשון לציון.

יהונתן אבן צור: יותר מדי דובר בשולחן הזה וגם מאז התיקון להצעת החוק שהדברים הם בכלל וירטואליים.

יהונתן אבן צור: אנחנו מדברים על בעלי חיים, זה לא עניין וירטואלי.

יהונתן אבן צור: יש גם עצומה וירטואלית, גילוי דעת וירטואלי.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אני מבקש לתת לו לדבר.

יהונתן אבן צור: - - אני אומנם לא עורך דין במקצועי- -

אברהם פורז: אתם מעקרים בעיריית ראשון לציון ?

יהונתן אבן צור: אנחנו מעקרים.

יהונתן אבן צור: מתחילת השנה עד היום עיקרנו למעלה מ- 100 חתולים.

דני קורן: תסביר למה התקנתם את חוק העזר.

יהונתן אבן צור: כאשר הוזמנו לוועדה היה כתוב בסדר היום: "איסור האכלת חתולי רחוב בראשון לציון".

יהונתן אבן צור: זאת כותרת מקוממת.

יהונתן אבן צור: אני לא זוכר שכאשר חוקקו את חוק המדינה בדבר החזקת כלבים ורישומם היה כתוב "אי החזקת כלבים במדינת ישראל", כי סעיף 2 בחוקה הזה אומר: "לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על 3 חודשים, אלא אם כן ברשותו רישיון בר תוקף להחזקת הכלב שמותר לפי חוק זה.

יהונתן אבן צור: אני לא זוכר שברגע שהחוק פורסם כל האנשים זרקו את הכלבים כי עדיין לא היה להם רישיון בר תוקף.

יהונתן אבן צור: אנחנו יודעים שיש תקופות מעבר; אדם מאמץ כלב מחבר שלו או מהכלבייה העירונית או מחנות, ולא באותה שנייה הוא מוציא רישיון.

יהונתן אבן צור: לא צריכים לעשות מהנושא הזה צחוק.

יהונתן אבן צור: מדובר בהצעת חוק שהיא חלק מתוכנית כוללת.

יהונתן אבן צור: התוכנית הכוללת הוצגה גם לך, כשביקשנו תקציב עבור עיקור וסירוס חתולי רחוב, והיא מדברת על 4 סעיפים: חינוך והסברה; עיקור חתולי רחוב במרפאה עירונית – תראה לי מקום אחד בארץ שיש בו מרפאה רשותית כמו שלנו; הנושא השלישי הוא חקיקה להסדרת האכלת חתולים; והנושא הרביעי הוא מניעת מקורות מזון זמינים שאינם במסגרת תחנות האכלה.

יהונתן אבן צור: החקיקה באה להסדיר נושא שלא הוסדר עד היום.

יהונתן אבן צור: אנחנו לא שונים במאומה מהעמותות שחושבות שהנושא של חתולי רחוב זה עוול, אנחנו רק שונים בדרך; הם אומרים שצריך לעקר ולסרס וצריך להסביר לאנשים, ואנחנו אומרים: "בסדר", אבל יש גם אחוז מסוים של אנשים שאתה מדבר עם הקיר, ואין לך עם מי לדבר, ואתה לא יכול בלי אכיפה.

יהונתן אבן צור: צריך להבין שכאשר לא מעקרים לפחות 80% מהאוכלוסייה לא מגיעים לירידה של האוכלוסייה.

יהונתן אבן צור: עיריית תל-אביב מעקרת כבר 12 שנה, והם מעקרים 1% בשנה – 1500-1800 – שזה 1% מכלל החתולים המשוטטים בשנה.

יהונתן אבן צור: זה לא מגיע לשום דבר, אנחנו לא מגיעים לכלום, ועובדה שבתל-אביב יש עדיין חתולים, זה לא הוריד את כמות החתולים, רק העלה אותה.

יהונתן אבן צור: כעובדי רשות וטרינרית, וכווטרינרים שאמונים על בריאות הציבור כמו גם על חוק צער בעל חיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש תושבים שסובלים.

יהונתן אבן צור: אני אתן לכם שתי דוגמות: כשפתרנו את הבעיה הפסיקו להאכיל, ולחתולים לא היה איפה לאכול?

יהונתן אבן צור: היה לנו בית-ספר שהחתולים שרצו בו.

יהונתן אבן צור: בדקנו את הסיפור והסתפר שהילדים זורקים את שאריות האוכל לסלסילות אשפה פתוחות, ומצד שני סייעות בצהרון מאכילות את החתולים.

יהונתן אבן צור: בית-הספר נמצא באי בודד?

יהונתן אבן צור: החתולים שזלגו לתוך בית-הספר זלגו מבית-הספר.

יהונתן אבן צור: אף אחד לא הסתובב שם מזה-רעב או מת מרעב.

יהונתן אבן צור: היה לנו מקרה נוסף בגן החיות שלנו.

יהונתן אבן צור: אמרו לי שרוצים ללכוד חתולים מכיוון שהם מסכנים את החיות.

יהונתן אבן צור: החיות לא יכולות להגן על עצמן, הן יכולות להידבק מהחתולים האלה.

יהונתן אבן צור: אמרתי להם שמה שהיה פעם היה פעם, אחרי הבג"ץ האחרון אי אפשר ללכוד את החתולים, אבל הראיתי להם איפה נקודות החולשה שלהם, ואמרתי שיש כמה אנשים בתוך הצוות שמאכילים, ושהסיפור הזה יכול להיפתר.

יהונתן אבן צור: כמו שזלגו מקריית ראשון לתוך גן החיות, כך התחילו לזלוג לאט-לאט מגן החיות לקריית ראשון כי ראו שהם לא מוצאים אוכל כי הם פתרו את בעיית המזון.

יהונתן אבן צור: זאת אומרת, שלא צריכים להרעיב בשביל זה, ולא בכל מקום אנחנו אוסרים האכלה, אבל יש מקומות שזה מסכן מאוד את האוכלוסייה.

יהונתן אבן צור: אגב, זאת ועדת החינוך, ולא הוזמן אף אחד ממשרד החינוך- -

יהודית גידלי: הוזמן.

יהונתן אבן צור: עירית לבנה לא הוזמנה.

יהודית גידלי: סליחה, משרד החינוך מוזמן לכל הישיבות, זה שהיא לא הגיעה זה עניין שלה, לא שלנו.

יהונתן אבן צור: אני חשבתי שהיא מגיעה.

יהודית גידלי: המשרד לא הורה לה לבוא- -

יהונתן אבן צור: דיברתי עם עירית לבנה כי היא הייתה מעורבת בתחילת החקיקה הזאת בסקנדל שהיה אצלנו בעיר.

יהונתן אבן צור: היא התקשרה אליי אישית ואמרה שיש גן ילדים, שכולם מתגרדים בו, ילד אחד עם פטרת בראש, ההורים עושים סקנדל והגיעו עד משרד החינוך, ואין פתרון.

יהונתן אבן צור: היה שם סיור של ראש העיר עם גוורדיה שלמה.

יהונתן אבן צור: כששאלתי אותה איך זה במקומות אחרים היא אמרה שיש מקומות שהמצב קטסטרופלי, גם בגני ילדים וגם בבתי-ספר.

יהונתן אבן צור: מה הרשות יכולה לעשות?

יהונתן אבן צור: אין חוק שיכול לעמוד לצד הרשות?

יהונתן אבן צור: אני לא יכול להגיע לבן אדם שמאכיל בתוך בית-הספר ולומר לו שהוא עובר על החוק.

יהונתן אבן צור: על איזה חוק הוא עובר?

יהונתן אבן צור: הוא מאכיל בתוך בית-הספר וזהו.

אברהם פורז: על חוק שמירת הניקיון.

יהונתן אבן צור: לא.

יהונתן אבן צור: בעיריית ירושלים יש חוק מ- 78' שאסור להאכיל חתולים ברחוב, וברגע שהביאו אותם לדין אמר השופט שהאכלת חתולים זה לא לכלוך הרחוב.

משה חיימוביץ': לפני כשנתיים דיברתי עם חבר הכנסת פורז על הסדרת נושא האכלת החתולים.

משה חיימוביץ': הוא אמר לי שהגיע הזמן שהנושא הזה יהיה מוסדר, כדי שאדם שמאכיל חתולים ייקח אחריות.

משה חיימוביץ': אנחנו לא נגמור עם זה כי יש אוהבי חיות ושונאי חיות.

משה חיימוביץ': אני לא משתיל לאף אחד את המוח מחדש כדי שיהרוג את החיות.

משה חיימוביץ': אבל אני בעד הסדרת הנושא לצד בעלי החיים ולצד אותם אנשים שמאכילים.

משה חיימוביץ': אני גם לא רוצה להילחם נגד מאכילי החיות כי זאת מלחמה אבודה.

משה חיימוביץ': אמי ז"ל, בוגרת אושוויץ, הייתה אחת מהם.

משה חיימוביץ': שכנעתי אותה לא להאכיל את החתולים בכניסה לבית, אלא 50 מטר משם ליד אנשים אחרים, ושם היא האכילה אותם.

משה חיימוביץ': בחוק הזה אנחנו צריכים לתמוך; צריך להסדיר את האכלת החתולים כי יש מקומות שאפשר להאכיל ויש מקומות שאסור.

משה חיימוביץ': יש אנשים בתל-אביב שמאכילים חתולים במקומות שהם לא הופכים לאותו מטרד שמזכירים פה.

משה חיימוביץ': אני מבקש ממך, חבר הכנסת פורז, כי אתה עזרת לכך רבות.

משה חיימוביץ': הגיע כסף ממשרד הפנים, הקמנו את הנושא של סירוסים וטיפול בחתולים.

משה חיימוביץ': אנחנו צריכים לתמוך בחוק הזה, ולהסדיר ביחד לטובת החתולים ואותם אנשים שמאכילים אותם.

משה חיימוביץ': חבל להילחם בזה, צריך ללכת עם העירייה יד ביד ולהסדיר את הנושא.

משה חיימוביץ': אם נילחם זה בזה מי שייפגע זה החיות.

משה חיימוביץ': הזכירו רופאים וטרינריים שלא היה קל לשכנע את ראש העיר להתקין חוק עזר שיסדיר את הנושא הזה.

משה חיימוביץ': לא מתקבל על הדעת שניתן חיות אחרות; לא מתקבל על הדעת שגמלים יסתובבו בנגב באופן חופשי משום שיש הגדרות: לאדם עם אדמה מותר לגדל גמלים או כבשים.

משה חיימוביץ': על חתולים אין לנו שום שליטה, יש לנו שליטה דרך המזון.

משה חיימוביץ': אם אנחנו רוצים לתת מזון, צריך להגדיר את המקומות ששני הצדדים – אוהבי החיות ושונאי החיות – יחיו יחד.

אברהם פורז: עיריית ראשון לציון, בבקשה.

עפרה יעקב: רוצה להשלים את מה שאמר הווטרינר שלנו.

עפרה יעקב: איש חכם מאוד אמר פעם: "הזכות שלי להניף את היד שלי נגמרת במקום שהאף שלך מתחיל".

עפרה יעקב: זה בערך ממצה את כל העניין; אנחנו לא רוצים להרעיב או להמית חתולים.

עפרה יעקב: אנחנו רוצים לתת להם לאכול ואת האפשרות של המאכילים להאכיל, אבל באופן שלא יפגע באף אחד.

עפרה יעקב: לצורך זה באה הצעת החוק שלנו – למסד תחנות האכלה במקומות שלא יפריעו לזולת.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

זוהר שקלים: אני ראש אגף הגנה על בעלי החיים במשרד לאיכות הסביבה.

זוהר שקלים: המשרד נגד החוק, אנחנו חושבים שהוא קיצוני מדי.

זוהר שקלים: אני רוצה להציע את הסדר הפשרה שהצענו בישיבה עם ד"ר אבן צור, עם משרד החקלאות, עם "תנו לחיות לחיות" ועם עפרה, והיא התקבלה באותה ישיבה.

זוהר שקלים: נקודת המוצא הייתה שברור שחתולי רחוב הם מטרד לחלק מהתושבים.

זוהר שקלים: מצד שני, אי אפשר להתכחש לזכות של חתולי הרחוב.

זוהר שקלים: איסור האכלה והצמאה הם, ללא ספק, התעללות לפי חוק צער בעלי חיים, ובניגוד לבג"ץ – אלו שני הטעמים שעמדו לנגד עינינו.

זוהר שקלים: הפתרון שהגענו אליו בהסכמה עם העירייה, ולא מזמן אמר לי ד"ר אבן צור שהם מוכנים לו, הוא שאף על פי שהם מתעקשים לחוקק את חוק העזר, הם מוכנים להקפיא את יישומו- -

אברהם פורז: זה בכלל לא טוב, כי יש הוראה, ולא נוהגים לפיה.

זהר שקלים: להקפיא אותו.

זהר שקלים: דבר שני, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות יכתבו את נוהל האכלת חתולי הרחוב ויביאו בחשבון את מגוון האינטרסים: גם את האינטרסים של העירייה שצריכה להתמודד עם הסוגייה הזאת, גם של התושבים שעבורם זה מהווה מטרד, אבל גם של החתולים.

זהר שקלים: אני כבר העברתי את הנוהל לרוב העמותות בארץ והתחלתי לקבל תגובות.

זהר שקלים: השלב השלישי, במקרים שעדיין נשארו בעייתיים אפשר להעתיק את מודל הגישור שקיים ברמת-גן, למשל; יש מגשרים שנכנסים לקהילה, פותרים בעיות בבניין מסוים.

זהר שקלים: אם אחרי כל השלבים האלו יישארו מקרים קיצוניים, שלדבריו של ד"ר אבן צור הם 5, שאין להם פתרון, אז - - -

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: אני מתנצל בפני מי שלא דיבר.

אברהם פורז: מגוון הדעות נשמעו.

אברהם פורז: אחד הדברים שכדאי שתפנימו הוא שפגיעה בחתולים היא גם פגיעה באנשים, משום שיש אנשים שקשורים לחיות האלה, ופגיעה לחתול גורמת לנזק נפשי כבד למי שמאכיל את החתול הזה.

אברהם פורז: זה לא רק פגיעה בחיה.

אברהם פורז: ההיבט הזה החתול הוא חיה טורפת שטורף ציפורים, ולא אכפת לו מאף אחד – יכול להיות שאני מקבל את זה.

אברהם פורז: אבל הבעיה היא לא רק זכותו של החתול, אלא יש אלפים של אנשים- -

משה חיימוביץ': כשאתה מדבר כך אתה משכנע- - -

אברהם פורז: לכן צריך להבין שבעניין הזה החתול הוא לא רק במעמד של מטרד, אלא חתול מול אנשים שקשורים לפעמים קשר נפשי הדוק מאוד, ופגיעה בחיה פוגעת באנשים.

אברהם פורז: זכותו של אדם שקשור לחיה, שרגשותיו לא ייפגעו.

אברהם פורז: דבר שני, כשעושים חצי עבודה היא לא שווה כלום; כשעושים עיקורים במינון כל כך קטן לא פותרים שום בעיה.

אברהם פורז: אם היו עושים את זה באופן מסיבי, האוכלוסייה הייתה מידלדלת.

קריאה: תקציב הביטחון- -

אברהם פורז: לא זר לי שחתולים מהווים מטרד קשה, ואנשים אחרים סובלים מהם.

אברהם פורז: אבל לא הייתי רוצה שאנשים שיאכילו יעשו את זה במחתרת כאילו היו גנב שמתחמק מהפקחים.

אברהם פורז: עיריית ראשון לציון היא עיר מתפתחת, יש לכם משטרה מקומית.

אברהם פורז: אם בן אדם רוצה להאכיל בלילה, תאמינו לי שלא תתפסו את כולם.

אברהם פורז: אפשר לשים את האוכל ולברוח לחדר המדרגות.

אברהם פורז: אתם גם תיצרו הוראה, וגם תיצרו מצב שאנשים יפרו את זה כל הזמן, וכך תחנכו לאזרחות גרועה.

קריאה: האם ככה התרשמת מהחוק של ראשון?

אברהם פורז: אנחנו מדינה מלאת חוקים שלא אוכפים אותם.

קריאה: האם התרשמת שזה חוק שלא ייאכף?

אברהם פורז: אני חושש שאם זה יהיה מוסדר על-ידי רישוי, לא תמנע מאישה בת 75 שיש לה חתולים בחצר להאכיל.

אברהם פורז: היא לא תירשם כי היא לא יודעת איך נרשמים, היא גם לא רוצה, ואז היא תאכיל אותם למרות הכול במחתרת.

אברהם פורז: ככה ייווצר מצב שיש הוראה, ואנשים מאכילים במחתרת, ואין טעם להפוך את זה.

אברהם פורז: לכן צריך לעשות משהו שאפשר לחיות עם זה.

אברהם פורז: גם האדם יוכל לחיות עם זה, וגם החתולים יוכלו לחיות עם זה.

אברהם פורז: אני אזמן פגישה נוספת בפורום הרבה יותר מצומצם, בעיקר עם משרדי הממשלה, עם לשכת עורכי הדין ועם ראש עיריית ראשון לציון.

אברהם פורז: ננסה למצוא מה אנחנו עושים כדי למצוא את האיזון הנכון כדי לא להביא אנשים להפר את החוק.

אברהם פורז: בעיניי, חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה עדיף שלא יהיה כי מחנכים לאזרחות גרועה.

קריאה: זה לא חוק שלא ניתן לאכיפה.

אברהם פורז: אני אקיים ישיבה נוספת, וננסה למצוא משהו שאפשר יהיה לחיות אתו יותר בשלום.

אברהם פורז: תודה.