ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 531, 2006-03-01 13:30

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994.

מרב ישראלי: הקראת סעיף 1, 2.

אברהם פורז: ברור שצאן זה כבשים ועזים?

קריאות: כן.

מרב ישראלי: "בעל הרכב" – כדי שזה יהיה ברור שזה לא כל אחד מאלה, אלא הבעל הרשום, אלא אם כן זה רכב בליסינג, אז הניסוח ישתנה: מקריאה סעיף 2(2).

אברהם פורז: כך נקרא "ליסינג", מיקח-אגב-שכירות?

אברהם פורז: זאת הטרמינולוגיה של משרד המשפטים?

מיכל סגן כהן: משרד המשפטים אישר את הניסוח.

אהוד פלג: היות שיש שם אחר-כך גם עניינים של כוונות ושל ידיעות, ההבחנה בין "בעל רכב" לבין "נהג" היא הבחנה רלוונטית.

אברהם פורז: כרגע אין פה נהג, זהו שלב הבעלות.

אהוד פלג: לזה אני מכוון.

מרב ישראלי: המשך הקראה: "הובלה" עד סוף סעיף 3 (ב).

מרב ישראלי: כאן נוסף סעיף קטן: "סיים אדם הכשרה, תינתן לו תעודת משגיח", שיהיה ברור שהוא עבר.

מרב ישראלי: סעיף 4(א) עד המילים "תקנות אלה".

אברהם פורז: למה אנחנו אומרים "ככל שניתן"?

אברהם פורז: כל דבר זה בסבירות, אבל כשאומרים "ככל שניתן" זאת יכולה להיות המלצה.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אתה תראה בהמשך.

אברהם פורז: אבל למה צריך את המילה "ככל שניתן"?

מרב ישראלי: יש פה גם הפיכת נטל הראיה.

מרב ישראלי: אני אמשיך לקרוא ונדון בזה בהמשך הסעיף.

מרב ישראלי: הקראת סעיף א(ב) מהמילים "נעברה עבירה".

אברהם פורז: זה בסדר, אבל לכן לא צריך "ככל שניתן".

אברהם פורז: הוא חייב למנוע את הפרת התקנות, ואז יכול לתת את ההגנה.

אברהם פורז: המילים "ככל שניתן" פירושן שזאת המלצה.

קריאה: בפעם הראשונה אפשר לוותר עליה- -

מיכל סגן-כהן: לא, זה האיזון.

מיכל סגן-כהן: זה נבדק בידי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, והם הכניסו את זה.

מרב ישראלי: זה גם מוצדק, אני אנסה להסביר את זה; סעיף 4 (ב) קובע את החובה, ואחר-כך יש עבירה על החובה הזאת בתקנה 18.

מרב ישראלי: אם קובעים שהוא חייב למנוע הפרה של התקנות, אז הוא חייב למנוע הפרה של תקנות.

אברהם פורז: נכון, אבל אם הוא הפר את התקנות, אבל הוא עשה את זה ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות אז הוא לא חייב.

אברהם פורז: זאת הגנה.

מרב ישראלי: לא, אני אסביר.

מרב ישראלי: לפי תקנה 18, מי שיכול לעבור על התקנות זה גם המוביל, זה גם בעל הרכב, זה לא רק הוא.

מרב ישראלי: את עצמו הוא בוודאי יכול לנהל- -

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: האם לפי הנוסח לא יוצא שגם הוא חייב?

אברהם פורז: אני לא מדבר על אחריות צד ג', אני מבין שהוא חייב לעשות כך שאחרים לא אבל לגבי עצמו?

אברהם פורז: מרב ישראלי: הוא צריך למנוע הפרות, לפי התקנות, וכל עוד הוא לא התרשל או נהג מתוך מחשבה פלילית- -

אברהם פורז: אני מבין שיש תקנות ויש הגנה, אבל מה משמעות המילים "ככל שניתן"?

מרב ישראלי: זאת אומרת שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי שהעבירה לא תיעבר.

מיכל סגן-כהן: הוא עולה על רכב של אחר.

מרב ישראלי: זאת הפיכת נטל הראיה.

מרב ישראלי: (ב) זאת החובה שלו.

אברהם פורז: מה זה המילים "ככל שניתן"?

מרב ישראלי: זה אומר שהוא עושה כל מה שהוא יכול היה לעשות כדי שלא תהיה עבירה.

מיכל סגן-כהן: כשתגיע לבית-המשפט ותראה שהוא יכול היה לעשות דבר-מה נוסף, והוא לא עשה אותו ההגנה איננה עומדת לו.

אברהם פורז: מר וולפסון, אתה בעד "ככל שניתן"?

יוסי וולפסון: כן.

אברהם פורז: אז נתקדם.

מרב ישראלי: סעיף 4 (ג) עד סוף סעיף 5(ג).

מרב ישראלי: כאן נוסיף שהוא מחתים את מי שמקבל את (ב).

מרב ישראלי: סעיף 5(ד) עד סוף סעיף 6(א)(1)

גלעד הלר: יש לנו כאן הערה; "פציעתה או מחלתה קלה" – אם אין קביעה מי צריך לומר מה זה "מחלה קלה" או "פציעה קלה", אז אי אפשר לאכוף את הדבר הזה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

גלעד הלר: אני מציע שתהיה בדיקת וטרינר בכל מקרה, לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

גלעד הלר: אם כל בעלי החיים נבדקים ממילא, אפשר להוסיף סעיף שאותו ווטרינר בודק את בעלי החיים לא רק מבחינת בריאות העם- -

קריאה: הוא לא בודק את בעלי החיים לפני ההובלה.

גלעד הלר: מה הוא בודק?

קריאה: הוא לא בודק כלום.

אהוד פלג: אז צריכה להיות בדיקת בעלי חיים שהם כשירים להובלה.

אברהם פורז: זאת הוראה יותר מדי מחמירה.

אברהם פורז: כל פעם שרוצים לשים בעלי חיים, תביא וטרינר?

אברהם פורז: זה מוגזם.

אהוד פלג: אז מי אמור לאבחן מחלה, המשגיח?

דגנית בן דב: כשצריך לקחת חיה לטיפול רפואי, מי מאבחן שהיא חולה ולוקח אותה לווטרינר?

אהוד פלג: הווטרינר.

אהוד פלג: עם כלב אחד יש לך יותר קשר מאשר למוביל עם כמה עשרות ראשי בקר או צאן.

קריאה: זה הבעלים.

קריאות: - - -

אברהם פורז: היות שאני חבר הכנסת היחיד פה אני אומר לכם שההוראה הזאת סבירה.

אברהם פורז: אין דרך להתחיל לבדוק את כולם.

אברהם פורז: אני מניח שזה שיקול דעת; אם הוא רואה שיש פציעה קלה, זאת לא בעיה.

אברהם פורז: אם הוא רואה משהו חמור - -

יוהנה מיכאלי: אבל יש להם אינטרסים, זה לא אנשים שאוהבים במיוחד בעלי חיים.

אברהם פורז: - - - אין דרך אחרת.

מרב ישראלי: סעיף 6 (2) עד סוף סעיף 6(3).

אברהם פורז: 48 שעות זה זמן סביר לבעל חיים שהמליט?

יהודית גידלי: גם נשים יוצאות כעבור 48 שעות מבית חולים.

קריאות: 48 שעות זה בסדר.

מרב ישראלי: 6 (ב) עד המילים "התשכ"ד 1964.

מרב ישראלי: כאן נוספו מספר מילים, שהיא מסוגלת לעמוד בכוחות עצמה.

מרב ישראלי: המשך "ובלבד שבתעודה" עד סוף 7(ב).

אברהם פורז: אתה יודע אם הקביעה על משך ההובלה היא בינלאומית?

אברהם פורז: יש איזו נורמה – 6 שעות לצאן, ו- 4 שעות חזירים?

יוסי וולפסון: זה מבוסס על רגישות להובלה ועל המלצות - -

אברהם פורז: זה נראה לך בסדר?

יוסי וולפסון: כן.

אהוד פלג: במזג אוויר אירופאי, לא בחום יולי אוגוסט.

משה חיימוביץ': גם דרום ספרד, רבותיי.

גלעד הלר: הנושא של "נסיבות המצדיקות זאת" הוא בעייתי.

גלעד הלר: גם כאן וגם בסעיף 6(2) יש "הנסיבות מחייבות זאת" או "מצדיקות זאת".

גלעד הלר: זה אומר שאי-אפשר יהיה לבוא בטענות לאף אחד.

אברהם פורז: כשכותבים את זה הכוונה היא שיש הוראה ויש יוצאים מן הכלל.

אברהם פורז: כמובן, שאם נתחיל לצמצם מהכלל לכלל זה רע, אבל אני לא מאמין שזה יקרה.

אברהם פורז: יש חשיבות שהתקנות האלה יאושרו, זה בכל זאת מכניס נורמות לעסק הזה.

אברהם פורז: עוד מעט יש בחירות, ואני לא יודע מה יהיה, אז בואו נתקדם.

אהוד פלג: מוזכרת פה פונקציה שלא ראיתי אותה בהגדרות – הממונה.

אברהם פורז: זה מוגדר בחוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: אתם מתייחסים להגדרה של החוק?

אברהם פורז: בטח, אלה תקנות לפי החוק.

אהוד פלג: גם המנהל מוגדר בחוק.

מרב ישראלי: פה זה מי שהוא הסמיך.

מרב ישראלי: המשך סעיף 7 (ד) עד המילים "החזקה מתאימים".

מרב ישראלי: המילים "אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לפטור מאחריות את האחראים לעיכוב" הן כנראה מיותרות כאן כי הייתה הוראה, והיא נבדקה.

מרב ישראלי: אז מוחקים את הסיפא הזה.

מרב ישראלי: המשך סעיף 8(א)

אברהם פורז: "אין לתת מזון לאחר השעה השמינית"?

דגנית בן דב: 8 שעות לפני הנסיעה הם צריכים להיות ללא אוכל.

יוסי וולפסון: חזירים סובלים מנטייה למחלת ים והקאות בהובלה.

מרב ישראלי: 8 (ב).

מרב ישראלי: לסעיף 9(א) בגלל ניסוח תוסף רישא: "בעת איסוף בהמות, הטענתן ופריקתן", כדי שיהיה ברור שזה מדבר על זה.

מרב ישראלי: 9(א) עד 9(ב)

גלעד הלר: אני חוזר לאותה הערה; מי קובע מה היה נחוץ ומה לא היה נחוץ באופן סביר?

גלעד הלר: חייבת להיות פה רשימה סגורה, אי-אפשר להשאיר פה שיקול דעת לאנשים שנמצאים בשטח, אם זה סביר או לא סביר בנסיבות העניין.

גלעד הלר: זה פשוט עושה קלסתר להוראת החוק הזאת.

דגנית בן דב: אי-אפשר לעשות רשימה סגורה.

נדב גלאון: פעם קראת לפרה, "שבי, ארצה, לכי"?

גלעד הלר: אין בעיה, אז תבטל את זה- -

אברהם פורז: אולי אפשר להגיד "אם הוא נקט אמצעים סבירים לצורך העניין".

אברהם פורז: אני לא רוצה לכתוב "מכות".

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת לגיטימציה למכות.

אברהם פורז: אפשר לדחוף, אפשר למשוך בחבל, לא צריך דווקא להכות.

גלעד הלר: אבל ב"אמצעים סבירים" אתה כאילו מתיר את ההכאה.

נדב גלאון: צריך להיות ברור שפרה לא עלה על משאית אם אומרים לה "תעלי על משאית".

נדב גלאון: צריך להאיץ בה.

אברהם פורז: אני מציע נוסח שמותר לנקוט אמצעים כדי להביא את בעל החיים כדי לזוז- -

אהוד פלג: אבל איזה אמצעים?

אהוד פלג: צריך להיות סיוג.

אהוד פלג: הסיוג הוא תוך שימוש במינוח של גרימת סבל שנאסר בחוק בעלי חיים.

אהוד פלג: צריך להכניס אותו כאן.

מיכל סגן-כהן: גרימת סבל לא נעשית כאן - -

אברהם פורז: מה תעשה אם אתה רוצה שפרה תזוז?

אברהם פורז: אתה יכול לגרור אותה בחבל- -

אהוד פלג: אתה יכול לתת לה גם טפיחה, אבל בלי לגרום לה סבל.

אהוד פלג: טפיחה לא גורמת סבל.

קריאות: - - -

יוסי וולפסון: אפשר להוביל בהמות ולגרום להן לזוז גם בלי להכות אותן ובלי להשתמש בשוקר חשמלי.

יוסי וולפסון: זה עניין של הכשרה ושל שיטות עבודה קיימות ואפשריות.

יוסי וולפסון: אני יכול לפרט שימוש בשטח שנמצא קצת מאחורי הבהמה, בהנפת דגלים, מתקנים נכונים.

נדב גלאון: אני מלמד את הקורס הזה באוניברסיטה.

יוסי וולפסון: צריך שהקורס הזה יעבור בישראל.

יוסי וולפסון: לכן יש גם הוראה להכשרת משגיחים.

יוסי וולפסון: בסעיף הזה יש הגבלות מסוימות: אסור להכות בהמה צעירה ואסור להכות בראש.

יוסי וולפסון: אפשר להטיל עוד מגבלות; באירופה המגבלות יותר מוגדרות וברורות – שם אסור להכות אותה בכלל, אלא רק עם מאיץ חשמלי, ולכך יש הוראות.

יוסי וולפסון: אפשר ללכת על הסקלה הזאת גם בכיוון של הגנה על בעלי החיים וגם בכיוון ההפוך.

יוסי וולפסון: אני לא רוצה שהתקנות ייפלו על הנקודה הזאת, אבל אני לא לגמרי שלם עם התקנה הזאת.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה כתוב: "לא יישא אדם באחריות פלילית, אם נקט אמצעים סבירים בנסיבות העניין".

דגנית בן דב: אבל אז זה שולל כל מכה, והגבול בין טפיחה לבין מכה הוא בעייתי.

מיכל סגן-כהן: אז אתה מעביר את זה לבית המשפט, וזה פשוט לא נכון.

מרב ישראלי: אם הרושם הוא שאסור להכות, אבל "אולם הוא לא נתן באמצעים סבירים", זה לא אומר שמותר לו להכות בנסיבות מסוימות.

אברהם פורז: הוא לא יכול לשכנע אותה בדיבור.

יוסי וולפסון: הבעיה שלי עם ההצעה היא שדווקא עם הגדרת החריג יש הגדרה של איסור מוחלט.

יוסי וולפסון: אסור להכות אותה, אלא אם כן היא בוגרת, והמכה לא פגעה בראש.

יוסי וולפסון: אז יש לפחות הגנה על בעלי חיים צעירים וכנגד מכות בראש.

יוסי וולפסון: כל השאר נשאר עמום, וזאת בעיה.

אברהם פורז: אני מציע: "ואולם לא יישא אדם באחריות פלילית על שימוש באמצעים פיסיים".

מיכל סגן-כהן: אני חוששת שאתה מרחיב במקום לצמצם.

מרב ישראלי: נכתוב "לפי סעיף קטן", אולי.

אברהם פורז: "על שימוש באמצעים פיסיים", אני לא רוצה להשתמש במילה "מכה".

אהוד פלג: אמצעי פיסי יכול להיות מאוד חמור.

נדב גלאון: הנחת העבודה של החקלאי היא שהבהמה צריכה להישחט בתנאים ראויים כדי לא לפגוע בפרנסתו.

נדב גלאון: ברגע שחותכים לה את העור, דוקרים את ישבנה במסמרים – ערך הבהמה יורד.

אברהם פורז: אני לא רוצה שבספר החוקים יהיה כתוב שמותר להכות חיות.

אברהם פורז: לכן אני רוצה להשתמש במינוחים שאפשר להפעיל אמצעים פיסיים כמו דחיפה, משיכה, ואולי גם מכה, אבל אני לא רוצה להגיד "מכה", זה לא יפה ולא אלגנטי.

אברהם פורז: אני מציע: "אמצעים פיסיים ללא גרימת סבל".

מיכל סגן-כהן: "ללא גרימת סבל", זה בכלל לא יכול להיות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מקלקלים את התקנות כי מה שיקרה, אדם ישכנע את השופט שאלה היו האמצעים הפיסיים הסבירים.

אברהם פורז: אי-אפשר לכתוב "הכאה".

מיכל סגן-כהן: אי-אפשר לעשות את זה, זאת הדרך.

מיכל סגן-כהן: אלה דרכים אפשריות.

אברהם פורז: אבל לא כותבים בחוק שמכים בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: מה זה "הכאה"?

מיכל סגן-כהן: כתוב: "במידה סבירה הנחוצה באופן סביר".

אברהם פורז: אני לא רוצה להשתמש במילה "להכות".

יוסי וולפסון: התקנות האלה נוסחו בעבודה מאוד קשה.

יוסי וולפסון: יש פה כמה איסורים: איסור על השלכת בהמה, ולו אין לו חורים.

יוסי וולפסון: כשאומרים שאמצעים פיסיים סבירים הם מותרים, ההיתר הזה יחול גם על השלכה.

יוסי וולפסון: כשכתוב פה "הכאה", זה מבחין בין השלכת הבהמה שתמיד תהיה אסורה לבין ההכאה.

יוסי וולפסון: לכן צריך להיזהר.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר להכניס לחקיקת משנה הכאת בעלי חיים.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם דחיפה, משיכה, לא צריך להכניס את המילה "הכאה".

מיכל סגן-כהן: אבל אם אתה מתכוון לזה שאתה יכול לדחוף אותה, ההבדל בין להכות לבין לדחוף הוא קטן.

אברהם פורז: הוא הבדל גדול.

נדב גלאון: הוא הבדל בלתי אפשרי, כי דחיפה של בהמה ששוקלת 600-700 קילו גם על-ידי 10 אנשים- -

אברהם פורז: לכן אני אומר שיש אפשרות להשתמש ב"אמצעים פיסיים".

ראובן לדיאנסקי: אולי "דירבונה של החיה"?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני מציע "על שימוש באמצעים פיסיים".

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שאני אצטרך לחזור עם זה למשרד המשפטים.

יהודית גידלי: שלא טרח להגיע לישיבה.

מיכל סגן-כהן: לא הזמינו אותם.

יהודית גידלי: סליחה, הוא הודיע שהוא יבוא.

יהודית גידלי: למה בכל ישיבה אתם אומרים שלא הזמנו?

מיכל סגן-כהן: הם אמרו שלא הזמינו אותם.

יהודית גידלי: הזמינו, והוא גם אמר שהוא יבוא.

מיכל סגן-כהן: זה חבל, יכולנו להחתים את השר.

מיכל סגן-כהן: יוסי תומך בנו, חבל שזה לא יאושר.

אברהם פורז: ואולי "שימוש סביר בכוח כלפי בהמה"?

מיכל סגן-כהן: אתה מרחיב יותר, ואתה מעביר את שיקול הדעת מהתקנות- -

אברהם פורז: אני לא יכול לאשר תקנות שאומרות שמותר להכות בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: מה הנוסח שאתה מבקש?

אברהם פורז: "שימוש סביר בכוח".

זהר שקלים: זה באמת מרחיב.

מרב ישראלי: זה לא יהיה על השלכה.

מרב ישראלי: (ב) יהיה: "לא ישליך אדם בהמה" (ג) "לא יכה אדם בהמה במקל או במכשיר אחר, לרבות במאיץ חשמלי, ואולם לא יישא אדם באחריות פלילית על שימוש סביר בכוח כלפי בהמה אם היא בוגרת, והשימוש בכוח היה נחוץ באופן סביר בנסיבות העניין, והמכה לא פגעה בראשה".

קריאה: זה מאפשר יותר מכות.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה לכתוב בחוקים "מכות".

מרב ישראלי: אז עכשיו אנחנו משנים את (ד), (ה), (ו) בהתאם.

מרב ישראלי: סעיף (ד) המשך הקראה 9(ג).

אברהם פורז: מי זה רופא וטרינר?

אברהם פורז: כל אחד?

אברהם פורז: צריך להיות מישהו יותר מוסמך.

אהוד פלג: האישור מראש ובכתב מווטרינר יכול להתפרש שאפשר להוציא אישור מווטרינר בלי שהיה במקום וראה את הצורך בשימוש הזה.

אברהם פורז: צריך להיות מעשי.

אהוד פלג: אז אני שואל למה הכוונה?

אהוד פלג: הכוונה לאות מתה?

אברהם פורז: הכוונה היא שכנראה יש מתקן מיוחד שצריך לתת עליו אישור.

נדב גלאון: צריך להבין שמדובר על פחות מאחוז אחד מהבקר.

מרב ישראלי: סעיף 9(ח).

אברהם פורז: מה זה "עקה".

מרב ישראלי: Stress.

אברהם פורז: אי-אפשר לכתוב בסוגריים Stress?

מרב ישראלי: לא צריך.

מרב ישראלי: סעיף 10 עד "תנאים אלה".

מרב ישראלי: עורך דין פלג, זה בעניין של מי האחריות, זה ספציפית כל פעם לפעולה.

מרב ישראלי: בתקנה 18 של העונשין צריך לבדוק אם זה מקביל למי שעושה את הפעולה, ואם יש חסר.

מרב ישראלי: סעיף 10 (1) עד 10(2)

אברהם פורז: זה לפחות או קבוע?

מרב ישראלי: זה לא עולה.

מרב ישראלי: 2 סנטימטר במרחק זה לכאורה קבוע, ואין אפשרות לסטות ממנו לפי הניסוח הזה.

מרב ישראלי: סעיף 10(3) עד 12(2).

אהוד פלג: פה כתוב: "לא יוביל ולא ירשה לאחר"; למה זה לא הורחב לאיסור שיחול גם על המוביל?

אברהם פורז: זה לא "לא ירשה לאחר"?

אהוד פלג: הוא לא ירשה, אבל אם אחר נקט יוזמה, אין לאחר אחריות לפי החוק.

אברהם פורז: ההערה נכונה, תבדקי את זה.

מרב ישראלי: ב- 10 בעניין של הרמפות כתוב: "מי שבהמה נמצאת בשליטתו", וב- 11 וב- 12 צריך להוסיף "בעל הרכב שהבהמה נמצאת בשליטתו".

דגנית בן דב: 11 מתייחס למבנה של הרכב, ולכן זה צריך להישאר "בעל הרכב".

אברהם פורז: "בעל הרכב או מי שהרכב נמצא בשליטתו".

מרב ישראלי: גם החיטוי זה בעל הרכב?

דגנית בן דב: כן.

מרב ישראלי: ב- 12 אנחנו מוסיפים: "בעל הרכב ומי שבהמה הנמצאת בשליטתו" כמו ב- 10.

מיכל סגן-כהן: אני עדיין לא מבינה את העניין הזה.

מיכל סגן-כהן: "בעל הרכב או מי שהבהמה נמצאת בשליטתו", נכון?

מיכל סגן-כהן: אם בחברה של משאיות בעל הרכב הודיע שהוא נקט את כל האמצעים ועמד בחובתו; לפי הניסוח פה, אם העובד לא ציית, גם בעל הרכב אחראי.

מרב ישראלי: את בלאו הכי רצית שהוא יהיה אחראי, אבל זה הנוסח שלכם.

מרב ישראלי: עכשיו את מוסיפה גם את השלוח.

מיכל סגן-כהן: בסדר.

מרב ישראלי: סעיף 13 עד 13(3).

מרב ישראלי: בהמות שנמצאות בשליטתו זה של הנהג או של הבעלים של הבהמות שמעלה אותם.

דגנית בן דב: לא סתם אין כאן המושג "בעלים של בהמות"- -

מרב ישראלי: אז זה הנהג?

דגנית בן דב: זה מונח שנמצא יחד עם משרד המשפטים.

דגנית בן דב: יש בעיה משפטית ומורכבת עם הגדרת בעלות.

מרב ישראלי: הנהג מעלה את הבהמות על הרכב, ויש מי שאומר לו להעלות את הבהמות על הרכב.

מרב ישראלי: את מי זה כולל?

דגנית בן דב: את שניהם.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה.

מרב ישראלי: זה יכול לתת להם אפשרות להתחמק.

אברהם פורז: הבהמות נכנסו לשליטתו כשהוא נוסע.

מרב ישראלי: כשהוא מעלה אותן?

מרב ישראלי: אני לא בטוחה.

אברהם פורז: לא רק כשהוא מעלה אותן, בכלל.

דגנית בן דב: זאת אחת הסיבות שנכנסה פונקציה של משגיח.

מרב ישראלי: אבל השאלה היא מה קרה אחרי שנעברה העבירה, לא מראש.

מרב ישראלי: השאלה כאן היא מי עובר את העבירה בדיעבד.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שאת תופסת כאן כפי שאת רוצה לתפוס מהניסוח הזה.

דגנית בן דב: - - -

מרב ישראלי: הנהג יכול להגיד שהבהמות לא היו בשליטתו בנקודת המוצא, אלא מי שהעביר אותן- -

אברהם פורז: תבהירי את זה באיזשהו מקום.

דגנית בן דב: הנהג לא, בעל הרכב.

מרב ישראלי: ב- 12 הכנסנו את מי שבשליטתו.

דגנית בן דב: נכון, אבל הם לא בשליטת הנהג, הוא לא משחק פה תפקיד.

אברהם פורז: ואם הנהג יתחיל להסתובב איתן יומיים בדרך?

דגנית בן דב: הנהג לא משחק תפקיד.

מרב ישראלי: מיכל אומרת שכן.

דגנית בן דב: לגבי זה יש אחריות לנהג, אבל לגבי ההעמסה, אין לו say בכלל.

יוסי וולפסון: בדרך כלל אין לו הרבה אפשרות להגיד "אל תעמיסו לי".

יוסי וולפסון: יש אחריות לנהג על אופן הנסיעה, אבל יש משגיח, ויש מי שהבהמה הייתה בשליטתו בנקודת המוצא - -

אברהם פורז: תתקני: "מי שהבהמה הייתה בשליטתו בזמן ההטענה".

מיכל סגן-כהן: זה כתוב.

מרב ישראלי: סעיף 14.

מרב ישראלי: עד 14(ב).

גלעד הלר: גם כאן יש כל כך הרבה סייגים.

גלעד הלר: אם ראית בעל חיים שעף על הדפנות או נפל, אי אפשר לאכוף את הדבר הזה, כי תמיד הוא יוכל להגיד שלא ניתן היה.

מיכל סגן-כהן: אוטובוס ילדים שנוסע לפניו בלם בפתאומיות, אז הוא לא יעצור כי יקרה משהו לפרות חס-וחלילה?

גלעד הלר: אני לא מבין למה אתן מתקיפות, אולי אפשר למצוא ניסוח אחר?

דגנית בן דב: היינו שמחים לקבל את ההערות האלה לפני חודש.

אברהם פורז: אין אפשרות.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא צריך לעשות בלימת חירום כי אחרת תיגרם תאונה.

גלעד הלר: מאה אחוז, לכן אפשר להגיד "אלא במקרה של סכנת חיים".

יהודית גידלי: כתוב: "ככל הניתן".

מיכל סגן-כהן: חבר הכנסת פורז, אנחנו נתנו את זה כבר לפני חודשיים להערות.

אברהם פורז: זה סביר, נתקדם.

אהוד פלג: מי שהיה בדרכים שמובילות לרפתות יודע שהקטע האחרון של הדרך חייב להיות משובש, כי לא סוללים שם כבישים.

אהוד פלג: במקומות האלה צריכה להיות חובה של נהיגה במהירות מקסימלית שתיקבע.

אברהם פורז: איך אתה יודע מהי?

אהוד פלג: אתה יודע מה סוג הדרך.

אברהם פורז: מי יאכוף את זה שם?

אברהם פורז: אתה תעמיד שם מכמונת?

אהוד פלג: - - -

אברהם פורז: כשהבהמות האלה יגיעו לאיזה מקום חבוטות- -אין מה לעשות.

אברהם פורז: נתקדם.

אברהם פורז: אני מחכה כבר 15 שנה לתקנות האלה.

מרב ישראלי: סעיף 15.

מרב ישראלי: צריך להיות "בתקנות אלה" או "להלן" כי השתמשנו בזה אחר-כך.

מרב ישראלי: סעיף 15(2).

מרב ישראלי: צריך להגדיר את "נציגים או גורמים הנוגעים לעניין".

אברהם פורז: "לאחר התייעצות עם מומחים".

יוסי וולפסון: צריך שיהיו גם נציגים מהארגונים.

אברהם פורז: יהיו.

אברהם פורז: אם אתה עושה "חובת התייעצות עם מומחים", זה מספיק.

יוסי וולפסון: חייבים להיות נציגים כי השאלה פה היא לא רק שאלה מדעית, אלא גם שאלה עקרונית של עידוד אינטרסים.

יוסי וולפסון: יש אנשים מהתעשייה שיגידו, זה ההוצאות שיש לנו; ויהיו אנשים מהארגונים שיגידו- -

אברהם פורז: "עם מומחים, לרבות מומחים לעניין רווחת בעלי חיים".

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: אז פה האיזון מופר מכיוון שאם אתה אומר "לרבות מומחים" – יש מומחים לתחבורה, יש מומחים לבנייה, ויש מומחים לחקלאות.

אברהם פורז: "מומחים ונציגי ארגונים העוסקים ברווחת בעלי חיים".

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: זה נציגי המגדלים ועוד נציגים.

יהודית גידלי: צריך לפרט את כולם.

אברהם פורז: תפרטי את כולם.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: "גורמים נוגעים לעניין" זה לא ברור, אי אפשר להגיד.

אברהם פורז: ואם נכתוב: "נציגי גורמים חקלאיים וגורמים העוסקים ברווחת בעלי חיים"?

יהודית גידלי: תוסיפי את כל מי שאת צריכה: תעשייה, מגדלים וכולי.

מרב ישראלי: לא, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מאשרים.

מיכל סגן-כהן: אז פה יש בעיה.

אברהם פורז: "עם נציגי חקלאים ועם ארגונים העוסקים ברווחת בעלי חיים".

מיכל סגן-כהן: זה לא נכון לעשות את זה, צריך להתייעץ עם משרד התחבורה- -

אברהם פורז: אבל זאת לא רשימה סגורה.

מרב ישראלי: זאת התייעצות מכוח החוק.

מרב ישראלי: הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה; אנחנו רוצים להגיד מי כדי להחליט על זה עקרונית.

מרב ישראלי: כאן השאלה היא מה ההתייעצות מכוח החוק, אלו עמדות הוא צריך לשמוע מכוח החוק, לא מי הם אנשי המקצוע שלו, זה ברור שהוא יתייעץ.

אברהם פורז: אז את כותבת: "חקלאים וארגונים העוסקים למען בעלי חיים".

מיכל סגן-כהן: אני לא מבינה מה זה הארגונים.

מיכל סגן-כהן: זה לא נכון לפרט את זה עכשיו.

אברהם פורז: לא צריכים לפרט את כל הארגונים, אפשר לפרט אחד או שניים.

אברהם פורז: ממילא הוא לא חייב לקבל את העמדה שלהם למרות חובת ההתייעצות.

מרב ישראלי: 15(ב) עד 15(ב) 1

אהוד פלג: רשת צל היא דבר טוב לשמש, אבל זה לא דבר טוב לגשם.

יהודית גידלי: מה הבעיה בגשם?

קריאות: - - -

יהודית גידלי: כתוב "מקורה או מכוסה".

אברהם פורז: מה עושה פרה כשיורד גשם?

אברהם פורז: היא לוקחת מטריה?

אברהם פורז: נעזוב את זה.

משה חיימוביץ': אנחנו כותבים את זה במדינת ישראל.

משה חיימוביץ': זה לא מנוסח בפולין או ברומניה- -

אברהם פורז: נשאיר את זה ככה.

אהוד פלג: למה?

אברהם פורז: כי אני כבר מבין שלא נצא מזה.

אהוד פלג: אי אפשר להגיד "רכב מקורה"?

אברהם פורז: לא.

דגנית בן דב: מעשית לא.

דגנית בן דב: לא מעשי להכניס גגון.

אברהם פורז: רשת צל זה בקיץ- -

קריאות: - - -

יוסי וולפסון: ההערה המהותית ביותר ששמעתי היום על התקנות האלה היא שאין פה התייחסות לטמפרטורת מינימום ולרטיבות, ויש בעיה בארץ עם הנושא הזה כי גם חזירים רטובים בטמפרטורה של 20 מעלות זאת בעיה.

יוסי וולפסון: אני מציע שהתקנות יאושרו כמות שהן, אבל אולי הוועדה תבקש ממשרד החקלאות לעשות עבודה על נושא של טמפרטורות מינימום.

אברהם פורז: נבקש מהם לתקן בהמשך.

אהוד פלג: העבודה מסתכמת בכך שנמחק את המילה "מכוסה".

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני דווקא שמעתי שיש בעיה בקיץ, בדיוק הפוך.

אהוד פלג: - - -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: 15(ב)(2) עד 17.

אברהם פורז: למה זה כך?

דגנית בן דב: זה הטפסים והנוכחות של המשגיח.

דגנית בן דב: תקנות 4 ו-5 זה הטופסולוגיה והתקנות של המשגיח.

מרב ישראלי: הובלות קטנות.

אהוד פלג: יש שם הוראות לגבי עזרה ראשונה, אני לא רואה מדוע מורידים את התקנות האלה.

מרב ישראלי: זאת עזרה ראשונה אצל המשגיח.

אברהם פורז: אני מציע להוריד רק את המשגיח, כל היתר שיחול.

מיכל סגן-כהן: יש גם פטורים.

מיכל סגן-כהן: לא צריך להחמיר לעומת ארצות אחרות.

אברהם פורז: אם מובילים פחות מ- 5 בעלי חיים, מותר להתעלל בהן בדרך?

מיכל סגן-כהן: לא.

דגנית בן דב: האחריות ב-4 היא אחריות על המשגיח.

מרב ישראלי: זה פוטר מזה שצריך להיות משגיח יחד עם הבהמות האלה, וזה פוטר אותו מהצורך לקבל היתר, לפי תקנות מחלות בעלי חיים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אז ברור שזה רק זה, תבדקי את זה.

אהוד פלג: אז מי ימלא את חובותיו של המשגיח?

אהוד פלג: צריך להיות פה ציון כי אם מורידים אותו, מישהו אחר צריך למלא את התפקיד.

אברהם פורז: אין אחר כרגע.

דגנית בן דב: ברוב התקנות פה חלה אחריות לא רק על המשגיח, אלא גם על גורם נוסף כמו הבעלים- -

אהוד פלג: אבל רק המשגיח עבר תוכנית הכשרה שכוללת - -

נדב גלאון: - - -מי שרוצה לנסוע עם 3 עזים, את מצפה שהוא ייקח אישור ממישהו?

נדב גלאון: הוא יודע להעמיס שלושה עזים, והוא נוסע.

אהוד פלג: אז צריך להוסיף שבמקרה כזה חובות המשגיח יחולו על המוביל.

מרב ישראלי: לא.

אהוד פלג: לא יכולה להיות חובה בלי- - -

קריאה: - - - הוא עושה בחינה ומקבל תעודה.

אהוד פלג: אז במקרה כזה שהמוביל יעשה.

קריאות: - - -

מרב ישראלי: סעיף 18 (א) עד 18(א)(8).

מרב ישראלי: בסעיף קטן 8 צריך לתקן.

מרב ישראלי: נדמה לי שב- 12 תיקנו.

דגנית בן דב: לדעתי, ב- 7 צריך להוסיף את 11 או 12 כי 7 מתייחס לאחריות של מי שהבהמה נמצאת בשליטתו.

מרב ישראלי: אז תבדקו, ואחר-כך תעשו את התיקון.

אהוד פלג: ב- 8 תיקנו את החובה לא רק לגבי בעל רכב, אלא גם לגבי רישיון- -

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת, אז תתקנו את זה.

מרב ישראלי: סעיף 18(א)(9) עד סוף 18(א)(11)

אברהם פורז: מה הקנס?

מרב ישראלי: 12,900 שקל.

קריאות: - - -

מיכל סגן-כהן: אל תביאו את זה למצב שאני לא אוכל להחתים את שר החקלאות.

מרב ישראלי: זה גם מתאים ל- 6 חודשים.

מרב ישראלי: 18 (ב) עד 18(ב)(2).

אהוד פלג: סליחה, למה לא להוסיף כאן "שלא ניסה למנוע את זה"?

אהוד פלג: הוא יראה את ההפרה, יחכה וידווח.

מרב ישראלי: זה 4(ב) – חצי שנה מאסר.

מרב ישראלי: להפך, אתה עושה את זה פחות חמור.

מרב ישראלי: סעיף 18(ב)(3) עד 19(א).

מרב ישראלי: אני אגיד בדיוק מה זה: התחילה לשנתיים זה הכשרת משגיחים, חובה של משגיח, היתר הובלה, הנושאים של מעבר, כבש, רמפה ומשטח הטענה, מרחב ההובלה, אוורור ופטור.

מרב ישראלי: היו"ר אברהם פורז: הכותרת הראשונה זה פטור, זה לא כל-כך מעניין אותנו.

מרב ישראלי: יש כאן מספר תיקונים.

מרב ישראלי: הוספנו שצריך לכתוב אם זה רכב פתוח ומאוורר, והוספנו את חתימת המקבל.

מרב ישראלי: יש גם תיקון טכני בסוף של 55 - - -

אהוד פלג: בסעיף 3 בהכשרת המשגיחים לא הוכנס זיהוי סימני מצוקה, הוכנס פה צורכי רווחה ושיטות למזעור סבל.

אהוד פלג: אבל המשגיח הוא זה שצריך לזהות סימני מצוקה.

אהוד פלג: צריך לכלול את זה בהכשרה, לא צריכה להיות התנגדות לעניין הזה.

אברהם פורז: יש התנגדות?

מיכל סגן-כהן: לדעתי, זה הכרחי לכתוב ככה.

מיכל סגן-כהן: אין שום סיבה לשנות.

קריאות: - - -

דגנית בן דב: זה כבר כלול בביטוי "צורכי רווחה".

מנשה אליעזר: לגבי 19(ב) אנחנו אומרים שהתחילה של שאר התקנות הוא רק בעוד שנתיים בגלל הכשרת המשגיחים.

מנשה אליעזר: אבל אז נוצר מצב שאם אחרי חצי שנה כבר הכשרתי משגיח כל החובות של המשגיח לא חלות עליו.

אברהם פורז: כן, אבל אין לנו דרך אחרת.

אברהם פורז: אישרנו את התוספת הראשונה, עכשיו תוספת שנייה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הטבלאות האלה סבירות.

אברהם פורז: הן סבירות, יוסי?

יוסי וולפסון: הובלה של בעלי חיים תמיד תגרום להן סבל.

אברהם פורז: אבל השאלה היא האם זה סבל נסבל.

יוסי וולפסון: הסטנדרטים שיש כאן הם סטנדרטים מקובלים.

אברהם פורז: אנחנו לא נהיה יותר טובים מהאיחוד האירופי.

אהוד פלג: - - -

דגנית בן דב: הוא היה מעדיף תקנות שיחייבו אותנו להיות צמחונים, הוא אומר את זה בכל הזדמנות.

אהוד פלג: יש גם דרך להוביל ללא סבל, ולזה אנחנו חותרים, על פי חוק צער בעלי חיים.

קריאות: - - -

אברהם פורז: לי אין ידע אישי על הדברים האלה; אני סומך על יוסי, והוא אומר שזה גם קריטריון של הקהילה האירופית.

אברהם פורז: מה שטוב להם יהיה טוב גם לנו.

ראובן לדיאנסקי: אני רוצה לדעת האם בתוכנית ההכשרה יש מקום לערב את הארגונים?

קריאות: לא.

אברהם פורז: יוסי, טמפרטורה של 25 מעלות זה בסדר?

יוסי וולפסון: כן.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנות לאור הדברים שנאמרו.

אהוד פלג: אני מבקש לשמוע מתי נזכה לפורום כזה לאישור תקנות להובלת עופות?

אברהם פורז: אני לא יודע מה עושה שר החקלאות; אני העתקתי את כל התקנות האלה מיוסי וולפסון, והעברתי אותן לחקיקה ראשית, והן היו פה כבר.

אברהם פורז: השרה ציפי לבני אמרה שהיא מחכה למשרד החקלאות עוד חצי שנה, ושאם עוד חצי שנה הם לא גומרים את כל התקנות היא תעביר את החוק הזה להצבעות.

אברהם פורז: איפה אני אהיה בעוד כמה חודשים, איפה היא תהיה בעוד כמה חודשים – אני לא יודע.

אברהם פורז: בגדול, מתוך הנחה ש"קדימה" היא מפלגה חזקה, ושהשרה ציפי לבני היא גורם משמעותי ב"קדימה", תהיה לכם כתובת.

אברהם פורז: אפשר לדבר איתה בתחום של צער בעלי חיים.

אהוד פלג: אנחנו מקווים שגם איתך אפשר יהיה עוד לדבר.

מיכל סגן-כהן: אחרי החקיקה של התוספות שיזמת אמרנו לך שאנחנו מבקשים שייתנו לנו זמן מספיק לכתוב את זה נכון.

מיכל סגן-כהן: מאז התקדמנו, אנחנו עומדים לסיים את תקנות האחזקה, וכשנסיים נקבל לתקנות עופות.

מיכל סגן-כהן: נעשה את זה בצורה ראויה, אחראית ומהימנה.

אברהם פורז: אני מודה על ההצהרה.

אברהם פורז: את יכולה להבין אותי שכבר ב- 99' הגשתי עתירה, ומאז עברו 5 שנים ואין תקנות, ומאז עברו עוד 5 שנים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מתמודדים עם הרבה עתירות שלא היו צריכות להיות מוגשות.

אהוד פלג: יכולתם לחסוך את כל הפרק של פיטום האווזים בלי עתירות.

אברהם פורז: התקנות מאושרות.

יוסי וולפסון: שהוועדה תבדוק את טמפרטורות המינימום.

אברהם פורז: תבדקו האם יש עניין של הובלת בעלי חיים בקור.

קריאה: אין שום בעיה, לא צריך לבדוק.

ישראל פלנבאום: הבעיה של הפרה היא חום ולא קור.