ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 529, 2006-03-01 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני זימנתי את הישיבה בעקבות אינפורמציה שהגיעה אליי על אפליה של נשים בכנס שערך משרד החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש לא מעט מקרים של אפליית נשים, אבל כל עוד זה נעשה על-ידי גורמים פרטיים או גורמים לא ממשלתיים אנחנו יכולים למחות ולהתרעם, אבל אנחנו לא יכולים להשלים עם זה כשזה קורה באירוע שמארגן משרד ממשלתי.

אברהם פורז: זה לא ראוי.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שהגיעה אליי, באירוע של משרד החינוך דרשו מהנשים לעבור לחלק האחורי של החלק כדי שהגברים לא יצטרכו לראות את המצגת שהוצגה מעל ראשיהן של הנשים.

משולם נהרי: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

משולם נהרי: לפני כמה חודשים היה פה דיון מאוד מביך על קיצוץ במשרות האם.

משולם נהרי: ישבו פה אנשים מאוד נכבדים, אין לי ספק בכישורים של כל אחד ואחד, ביניהם גם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.

משולם נהרי: דיברו כאן שעתיים בלהט ותקפו קשות את משרד החינוך וציירו תמונה עגומה.

משולם נהרי: אני ביקשתי מהיושב ראש לשמוע קודם את חשב משרד החינוך ואת הפקידות הבכירה.

משולם נהרי: הוא אמר "עוד מעט", ואני אמרתי שאני ממהר לוועדת כספים, ולכן כדאי לשמוע קודם אותם לפני שאנחנו מתלהמים ויורים, לפני שאנחנו קוטלים, לפני שאנחנו מנופפים בעיתונים.

משולם נהרי: גם אז נופפו בעיתונים והסתמכו על העיתונים.

משולם נהרי: לא השאירו חלקה טובה במשרד החינוך.

משולם נהרי: בסופו של דבר הסכים היושב ראש לתת לחשב לדבר, והחשב אמר: "לא היה ולא נברא".

אברהם פורז: זה לא מדויק.

משולם נהרי: תביא את הפרוטוקול.

אברהם פורז: זה לא מדויק.

משולם נהרי: לא היו דברים מעולם.

דני קורן: אז מה ההצעה לסדר?

אברהם פורז: שנזמין את החשב של משרד החינוך.

משולם נהרי: לא את החשב, את מי שחושבים שהוא חשב כך.

משולם נהרי: אם אתה רוצה שנשמח מכיוון שזה ראש חודש אדר – משנכנס אדר מרבין בשמחה – אני מבטיח לך שאני מוכן לרקוד על השולחן.

משולם נהרי: אבל כדי שלא נבזבז את זמננו- -

אברהם פורז: לגבי עניין משרות האם, משרד החינוך הסביר לנו שהיו להם שתי חלופות.

משולם נהרי: אולי באמת נזמין את הפרוטוקול ונקרא מה כתוב שם?

אברהם פורז: הואיל ואנחנו לא בחוג לארכיאולוגיה, אין סיבה לנגוע בהיסטוריה- -

משולם נהרי: אתה נגד ארכיאולוגיה?

משולם נהרי: אני מבקש דיון.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים כרגע בהווה.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי מייצג מפלגה מאוד מכובדת שחושבת שכנראה זה בסדר.

משולם נהרי: סליחה, אני לא אמרתי.

משולם נהרי: אני לא מחווה דעה, אני לא פוסל אף אחד, אני לא אומר מה צריך להיות.

משולם נהרי: הדבר האלמנטרי שצריך לעשות כשמאשימים אדם, זה לשאול אותו מה היה, ואם זה נכון או לא.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, הוזמנו לכאן נציגי משרד החינוך, וככל שירצו להבהיר את הדברים אני מניח שתינתן להם ההזדמנות.

משולם נהרי: יושב פה נאשם, אולי נשמע ממנו?

קריאות: הוא לא נאשם.

אברהם פורז: הוא לא נאשם.

משולם נהרי: לפי דחיפות הדיון והנחיצות, נראה לי שזאת אשמה חמורה.

משולם נהרי: אם זה נכון זאת אשמה חמורה.

משולם נהרי: אנחנו נגד אפליה.

אברהם פורז: אמנם אף פעם לא הופעתי בבתי הדין הרבניים, ואני לא יודע איך זה שם, אבל הנאשם מדבר אחרי ששומעים את עדי התביעה.

משולם נהרי: אבל כבר אמרת מה האשמה, לפי המידע שהגיע אליך.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תן לי להמשיך.

משולם נהרי: בוא ננסה לאמת את המידע הזה.

אברהם פורז: הגברת מיכל בן שטרית, את היית שם?

אברהם פורז: בבקשה ספרי לנו מה היה.

מיכל בן שטרית: אני מנהלת את פיתוח המשאבים של התנועה ליהדות מתקדמת.

אברהם פורז: איך נקלעת לכנס הזה?

מיכל בן שטרית: בין שאר הפניות שלנו אנחנו גם פונים למשרדי הממשלה כדי לקבל תמיכה לפעילות החינוכית, התרבותית והקהילתית שלנו.

מיכל בן שטרית: רצינו לבדוק אפשרות להגשת תמיכה לשנת 2006 במסגרת תקנת שיעורי תורה שמנוהלת בידי האגף לתרבות חרדית במשרד החינוך.

מיכל בן שטרית: זומנתי ליום העיון הזה כדי לשמוע איך למלא את הטפסים כי שינו את תוכנת הטפסים במחשב.

מיכל בן שטרית: זה היה ב- 10:00 בבוקר, הגעתי בזמן- -

יהודית גידלי: איפה זה קרה?

מיכל בן שטרית: זה היה במשרד החינוך בירושלים ברחוב שבטי ישראל.

מיכל בן שטרית: בחדר היה שולחן בגודל השולחן הזה, הייתי בין הראשונות שהגיעו.

מיכל בן שטרית: בראש השולחן ישבה אחת מעובדות האגף, התיישבתי לצדה כי רציתי להכיר אותה לאחר שדיברנו מספר פעמים בטלפון, והיו לי גם שאלות.

מיכל בן שטרית: שוחחנו ולאט-לאט הצטרפו עוד נשים.

מיכל בן שטרית: הגיעו בערך 5-6 נשים, והן התיישבו לצדנו והתנהלה מעין שיחת חולין.

מיכל בן שטרית: בשלב מסוים הגיעו לחדר מספר גברים, ובדיעבד שמתי לב שהם התיישבו בחלק האחורי של השולחן- -

אברהם פורז: בהנחה שהמנהלת ישבה במקום שאני יושב, אני מבין שהנשים ישבו קרוב אליה- -

מיכל בן שטרית: היא ישבה במקום שיושבת כותבת הפרוטוקול, ואנחנו ישבנו סביבה משני צדי השולחן, והאדונים המכובדים ישבו בצד הזה.

יהודית גידלי: סביב אותו שולחן.

מיכל בן שטרית: נכון.

משולם נהרי: כמה ישבו סביב השולחן?

אברהם פורז: - - -

משולם נהרי: זה שולחן אובלי?

מיכל בן שטרית: פינותיו לא היו חדות.

מל פולישוק-בלוך: אני יושבת בירכתים של השולחן.

מיכל בן שטרית: התווספו עוד אנשים לחדר.

מיכל בן שטרית: לאחר חצי שעה ניגש אלינו מר יהודה הלוי.

מיכל בן שטרית: הרוב המוחלט בחדר היה נשי.

מיכל בן שטרית: בשני שליש מחלקו הקדמי של השולחן ישבו נשים, ובשליש המרוחק של השולחן ישבו גברים.

מיכל בן שטרית: ניגש אלינו כבודו, מר יהודה הלוי, וביקש מאתנו למען הסדר הטוב לעבור לשבת לצד האחורי של השולחן כדי שהגברים יוכלו לראות את המצגת באופן צנוע ולא מעבר לעורפנו.

מיכל בן שטרית: אני חייבת להגיד לכם שזאת הייתה נקודת שפל בחיי הצעירים – בחיים לא נתקלתי בדבר כזה אף על פי שנולדתי וגדלתי במדינת ישראל.

מיכל בן שטרית: הייתי בהלם, והרגשתי מושפלת.

אברהם פורז: את ירושלמית?

מיכל בן שטרית: אני ירושלמית, גדלתי במערכת החינוך הממלכתית הירושלמית, עבדתי בהרבה מסגרות שעוסקות בגישור, בדו-קיום בין המגזרים היהודיים לבין עצמם וגם בינינו לבין אחרים, ומעולם לא נתקלתי במצב כזה.

משולם נהרי: את עברת מיד לצד האחורי?

מיכל בן שטרית: אני הייתי בהלם, ולא מצאתי את המילים שלי.

מיכל בן שטרית: הייתה תרעומת, אנשים זזו באי-נוחות על הכיסא.

מיכל בן שטרית: אני לא הייתי היחידה שלא שמחה על הרעיון- -

משולם נהרי: אבל את עברת מיד?

אברהם פורז: תן לה לסיים, ואז אתן לך לשאול אותה שאלות.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול אותה שאלה קצרה, כן או לא.

אברהם פורז: אחרי שהיא תסיים.

מיכל בן שטרית: אישה אחת הסבירה לו שהיא לא יכולה לשבת מאחור מכיוון שהיא שכחה את משקפי הקריאה שלה בבית, והיא לא תוכל לראות את המסך אם היא תשב מאחור.

מיכל בן שטרית: הוא הסתכל עליה בחוסר אמפתיה ואמר לה: "זאת בעיה, מקסימום תשבי בכיסא הראשון שממנו יתחילו הנשים".

אברהם פורז: הבנתי.

מיכל בן שטרית: זאת באמת תשובה משפילה ולא לעניין.

מיכל בן שטרית: היא ניסתה שוב, ויחד איתה ניסתה עוד גברת מבוגרת כנראה גם קצרת רואי, ואמרה לו שזה לא לעניין, כי הן לא יוכלו לראות את המסך, ושהן באו ללמוד.

מל פולישוק-בלוך: למה לא קמת והלכת?

משולם נהרי: זה מה ששאלתי כל הזמן.

משולם נהרי: אתה רואה שגם מל חושבת כמוני?

מיכל בן שטרית: בישיבה הזאת לא ייצגתי את עצמי על דעותיי ועל מחשבותיי ועל החוויה המשפילה שחוויתי.

מיכל בן שטרית: אני ייצגתי את התנועה ליהדות מתקדמת והייתי צריכה ללמוד חומר ברמה מקצועית בשביל להגיש בקשה, וחששתי שאם אעשה משהו ברמה של "דווקא" זה יפגע בסיכוייה של התנועה שאני מייצגת לקבל את התמיכות שלה בעתיד.

מיכל בן שטרית: אף על פי שזה דרש ממני הרבה כוחות ניגשתי לחלק האחורי - - משולם נהרי: הגשתם בקשה?

מיכל בן שטרית: בסופו של דבר לא הגשנו בקשה מסיבות אחרות, כי מה שלמדתי ביום העיון גילה לי שייתכן שהיא לא תעבור לשנת הפעילות הנוכחית.

מיכל בן שטרית: יום העיון הזה תרם לי מאוד, ולא מהשיחות עם אדון יהודה הלוי, אלא מהשיחות שהיו מסביב.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה?

משולם נהרי: - - -במיוחד עורך דין.

מיכל בן שטרית: זה לא רלוונטי.

מיכל בן שטרית: החוויה המשפילה שחוויתי לא קשורה לקריטריונים ולא לנתונים האחרים, היא קשורה לכך שבתור אישה נתבקשתי לעבור לחלק האחורי של השולחן.

משולם נהרי: את עברת?

מיכל בן שטרית: אני עברתי.

משולם נהרי: מתי?

מיכל בן שטרית: אחרי שהייתה אי נוחות וקצת דיון, וניסו לשכנע את מר יהודה הלוי, והוא לא קיבל את בקשתנו.

משולם נהרי: השתתפת בעוד ימי עיון?

מיכל בן שטרית: מעולם לא בימי עיון של המחלקה לתרבות חרדית.

יונית שליין-בן אור: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי.

יונית שליין-בן אור: אני רוצה לתת את הפן המשפטי של מה שמיכל הציגה פה.

משולם נהרי: בוא נשמע את העובדות קודם, אני לא רוצה לבזבז פה זמן.

אברהם פורז: תכף נשמע.

אברהם פורז: זכותי בתור יושב ראש הוועדה לקבוע את סדר הדיון.

אברהם פורז: אנחנו נשמע אותה, ואחר-כך נשמע את מר הלוי.

משולם נהרי: בוא נתייחס לעובדות.

משולם נהרי: אתה כבר מדבר על פרשנות, וייתכן שזה לא כך, למה אני צריך פרשנות?

אברהם פורז: כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה אתה תנהל את זה אחרת, בינתיים אני היושב ראש, ואני קובע.

יונית שליין-בן אור: אנחנו רואים פה מצב של כדור שלג.

יונית שליין-בן אור: זה התחיל מהפרדת קווי האוטובוסים באזורים החרדים, ואנחנו רואים שזה הולך ומתגלגל ומגיע למשרדי הממשלה, לרשויות שלטוניות ביום עיון של משרד החינוך שאמור לחנך לשוויון ולסובלנות ולשוויון בין המינים, ומבקשים מגברים ונשים לשבת בנפרד.

יונית שליין-בן אור: אני רוצה להוסיף לדבריה של מיכל, שהנשים ישבו מאחורה לא שמעו, לא ראו, ובנוסף לכך התקיים דיון פנימי בין הגברים שישבו בקדמת החדר- -

משולם נהרי: מה אורך השולחן?

יונית שליין-בן אור: מה זה משנה?

משולם נהרי: אני שומע אותך ברור, איך את אומרת שלא שומעים?

משולם נהרי: את רוצה להגיד שהיו כבדי שמיעה?

יונית שליין-בן אור: אולי.

אראלה גולן: חבר הכנסת, אנחנו מדברים על כבוד לנשים.

אראלה גולן: אם כל כך מכבדים נשים, למה לא לתת להן לשבת קדימה?

משולם נהרי: מי אמר שלא?

משולם נהרי: אני מכבד.

משולם נהרי: מישהו אומר שלא מכבדים נשים?

אראלה גולן: להפך.

אראלה גולן: אני אומרת שאתה כל כך מכבד נשים, אז למה לא לתת להן לשבת קדימה?

משולם נהרי: את לא שמעת מה שאני אומר.

משולם נהרי: מי אמר שלא מכבדים נשים?

אראלה גולן: כי אם אתם אומרים לאוכלוסייה שלמה לשבת מאחור- -

משולם נהרי: אני פעם חלקתי עלייך?

משולם נהרי: גם כשאמרת דברים קשים מישהו פגע בך ולא כיבד?

אראלה גולן: אני באה מהמקום שאתם כן נותנים כבוד, למה לא נתתם להן לשבת קדימה?

משולם נהרי: העובדות לא חשובות לך?

אראלה גולן: אני מדברת על הכבוד.

אראלה גולן: בוא נדבר על הכבוד.

משולם נהרי: אבל אולי אין פה בעיה של כבוד.

משולם נהרי: אולי יש פה פגיעה דווקא במנהל המחלקה?

משולם נהרי: עובדות לא מעניינות אותך?

אראלה גולן: מאוד מעניינות אותי.

משולם נהרי: את ישבת פה בישיבה על קיצוץ במשרות האם של המורות וציטטת את העיתונים, ובסוף החשב אמר שלא היו דברים מעולים.

משולם נהרי: בסוף אמרת "בושה שלא ידענו".

אראלה גולן: מה זה קשור לזה?

משולם נהרי: את יוצאת מנקודת הנחה שזה היה.

משולם נהרי: יכול להיות שלא היה ולא נברא.

אראלה גולן: אם זה לא היה ולא נברא, אני לוקחת את דבריי בחזרה.

משולם נהרי: אל תגידי, ואל תיקחי.

יונית שליין-בן אור: אני רוצה לציין שלוש הפרות עיקריות מבחינה משפטית.

משולם נהרי: זה כבר משפט.

משולם נהרי: אין פה בעיה של חילונים וחרדים בבעיה של גברים ונשים- -

יונית שליין-בן אור: מדובר בהפרה של איסור אפליה, על-פי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים המאפשר הפרדה בין גברים ונשים רק כשזאת נדרשת לצורך העניין.

יונית שליין-בן אור: אין ספק, שביום עיון של משרד החינוך זה לא נדרש לצורך העניין, וכמובן, יש הפרת דין משמעתי של עובד ציבור שכפוף - - אנחנו רוצים לבקש שתצא מהוועדה הנחיה ברורה ומפורשת למשרדי הממשלה שבימי עיון של גופים ורשויות המדינה לא תקום ולא תהיה הפרדה בין גברים לבין נשים.

משולם נהרי: יש הנחיה כתובה וברורה.

משולם נהרי: מה שכן צריך להיות רשום זה שתתנצלו אם זה לא נכון.

אברהם פורז: יהודה הלוי, בבקשה.

יהודה הלוי: אני שמח שהזמנתם אותי, וחבל שהייתה כתבה בעיתון- -

אברהם פורז: לא אני כתבתי את הכתבה.

יהודה הלוי: הייתה פנייה למני מזוז, להולנדר ולמאיר שטרית לפני ששומעים אותי בשני משפטים.

יהודה הלוי: זה לא כנס ראשון שאנחנו מארגנים כהדרכה לכל מיני מטרות איך להגיש בקשה לתמיכה.

יהודה הלוי: לפני כחודשיים אורגן כנס שישבו בו גם גברים וגם נשים, וגברים ישבו מאחור.

יהודה הלוי: הדיון המשיך ואף אחד לא זז – לא נשים ולא גברים, לא ימינה ולא שמאלה, לא קדימה ולא אחורה.

יהודה הלוי: אני רוצה לשאול את גברת מיכל בן שטרית: אחרי כמה זמן מתחילת הדיון קמת אחורה, אחרי שרואה החשבון דיבר?

מיכל בן שטרית: אתה ביקשת מהנשים לעבור לחלק האחורי של החדר לפני שפתחת ולפני שרואה החשבון דיבר.

אברהם פורז: מר הלוי, למה לבקש מהן לעבור לאחור?

יהודה הלוי: הדבר הוא פשוט.

יהודה הלוי: כשרוב הגופים חרדיים, דתיים-לאומיים ואף מהתנועה ליהדות מתקדמת- -

מיכל בן שטרית: שהיא תנועה דתית.

יהודה הלוי: אני לא אמרתי כלום.

משולם נהרי: זה לא הדיון.

משולם נהרי: אז היא חרדית, אני מסכים איתך שהיא חרדית, גם אני חרד.

יהודה הלוי: הגיעו לשם גם נשים חרדיות כדי לקבל הדרכה מקצועית.

יהודה הלוי: מי שהגיע לפני הדיון התיישב כפי שרצה בצורה הנוחה להם.

יהודה הלוי: מספר גברים שישבו בסוף השולחן פנו אליי ואמרו לי שלא נוח להם מכוח אמונתם שיושבים כך, וביקשו לשבת בקדמת השולחן.

יהודה הלוי: לא התניתי את הדבר, לא הייתה דרישה.

יהודה הלוי: מתוך כל הקבוצה 6 נשים הגיעו בזמן, ולא הגיעו ממקומם- -

מיכל בן שטרית: זה לא נכון.

יהודה הלוי: 4 נשים הגיעו באיחור.

מיכל בן שטרית: זה לא נכון.

יהודה הלוי: 2 נשים בלבד זזו ממקומן.

יהודה הלוי: אני עשיתי סקר טלפוני.

יהודה הלוי: אם אתם רוצים להקים ועדת חקירה כלשהי תזמינו אותם ותשאלו אותם.

יהודה הלוי: זה דבר שאפשר להוכיח.

יהודה הלוי: אם נכון או לא נכון, לא את תקבעי, אלא הנשים עצמן אם אפשר להאמין להן.

יונית שליין-בן אור: אולי אי-אפשר להאמין להן כי הן נשים.

יהודה הלוי: - - - מדובר על 2 נשים בלבד שזזו שתי כיסאות בלבד.

מיכל בן שטרית: זה פשוט לא נכון.

משולם נהרי: למה את אומרת שזה לא נכון?

מיכל בן שטרית: כי זה לא נכון.

יהודה הלוי: למה מה שאת אומרת זה נכון, ומה שאני אומר לא נכון?

יהודה הלוי: למה רק מה שאת אומרת?

יהודה הלוי: למה אי אפשר לשאול 14 נשים מה הן אומרות?

מיכל בן שטרית: אני רוצה להיות נוכחת כשהן מדברות.

יהודה הלוי: בבקשה, אני אתן לך את כל הטלפונים- -

אראלה גולן: גם אם 2 נשים זזו, זה עדיין אותו עיקרון.

אראלה גולן: הוא עדיין ביקש מהן לזוז.

קריאות: - - -

אברהם פורז: הדיון צריך להתקיים בצורה מסודרת, אני מבקש לתת למר הלוי לסיים.

אברהם פורז: גם אם את חושבת שזה לא נכון, אני אתן לך אפשרות - -

יונית שליין-בן אור: זה לא אמור להפוך להתקפה אישית על מיכל כמו שאנחנו לא תקפנו באופן אישי.

אברהם פורז: הכנסת היא פרלמנט, כל אחד אומר מה שהוא חושב.

אברהם פורז: אם הוא יעבור עבירה לפי דיני איסור לשון הרע, אתם ודאי תיתן לו עצה משפטית מה לעשות.

אברהם פורז: בינתיים הוא יכול להגיד מה שהוא חושב.

יהודה הלוי: אף אחד לא צייץ במשך כל הדיון.

יהודה הלוי: הדיון היה מקצועי, נינוח ורגוע, חוץ מבקשה של מספר גופים.

יהודה הלוי: אפילו אני לא דרשתי את זה.

יהודה הלוי: זזו מספר נשים, ולא ייחסנו לזה – אחר-כך באה אישה שאמרה שהיא לא רואה, ואני אמרתי לה לשבת במקומה.

יהודה הלוי: עובדה שלא זזו.

יהודה הלוי: אפשר לשאול את אותה גברת.

יהודה הלוי: אבל לא ניכנס לפרטי הפרטים- -

דני קורן: אתה אמרת שיש הנחיה שאסור להפלות נשים?

יהודה הלוי: לא.

דני קורן: למה לא?

משולם נהרי: אין הנחיה כזאת.

דני קורן: אבל אתה אומר שיש הנחיה שאי אפשר להפלות.

יהודה הלוי: לפני חודשיים ישבו גברים ונשים מאחורה ומקדימה, לא הייתה הפרדה.

יהודה הלוי: כאן הייתה בקשה מסוימת- -

דני קורן: אז הייתה בקשה.

דני קורן: למה אתה חייב להיענות לבקשה הזאת?

יהודה הלוי: היו יכולים גם לא לציית.

משולם נהרי: - - -

קריאות: - - -

דני קורן: מישהו ביקש.

דני קורן: השאלה מה הוא עושה.

משולם נהרי: הוא לא כפה, הוא העביר את הבקשה שלהם.

משולם נהרי: עובדה שמי שלא רצה לא רצה.

אראלה גולן: זה לא משנה אם זה 2 או 1.

אילן שי: אני עורך דין בלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילן שי: כפי שאני מבין את הדברים, מדובר באי הבנה.

אילן שי: כמשרד אנחנו לא נוקטים הפרדה בין נשים לבין גברים; אני השתתפתי בהרבה מאוד דיונים במשרד החינוך, ואין הפרדה ביניהם, וגם לא תהיה הפרדה בין נשים לבין גברים, לכן לא מדובר כאן בכדור שלג.

אילן שי: לדעתי, בשל בקשה למר הלוי מכמה משתתפים חרדים הוא הציג את בקשתם בפני המשתתפים בישיבה.

אילן שי: ככל שמישהי נפגעה - -

מיכל בן שטרית: זה הוצג כהוראה, כדרישה.

מיכל בן שטרית: זאת הייתה דרישה חד משמעית.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אני מבקש שקט.

אברהם פורז: יש הבדל בין אירוע שכולם בו ניטרליים לבין מצב שבו קבוצה של אנשים באה למנהל או לאדם עם עוצמה, והיא לא רוצה לריב איתו.

אברהם פורז: כשהוא יבקש ממך לזוז לאחורי השולחן, ואתה יודע שאתה תלוי בו בקבלת תמיכה, אתה לא תהיה גיבור גדול ותגיד שאתה לא זז כי תחשוש לא לקבל את התמיכה.

מיכל בן שטרית: זה בדיוק העניין.

משולם נהרי: אוי ואבוי.

אירית נשיא: - - -

משולם נהרי: זאת כבר סחיטה.

משולם נהרי: את יכולה להגיד על פקיד - -

אירית נשיא: - - -

משולם נהרי: אני עבדתי שנים במשרד החינוך, ניהלתי כנסים וימי עיון, השתתפתי בישיבות ההנהלה, ומעולם לא הייתה דרישה כזאת.

מיכל בן שטרית: תמיד יש פעם ראשונה.

אירית נשיא: כרגע הוא אמר שזה קיים- -

משולם נהרי: את לא מקשיבה.

משולם נהרי: את שבויה בדמיונות האלה.

משולם נהרי: אתם חושבים לעשות מזה תקשורת.

משולם נהרי: אין תקשורת, אף אחד לא נגד נשים, כולם אוהבים, אנחנו יושבים יחד פה, ישבנו במשרד החינוך יחד, עם כבוד הדדי.

קריאות: - - -

משולם נהרי: - - מה שכן, פקיד ממשלתי צריך שתהיה לו רגישות והתחשבות - -

מיכל בן שטרית: אז כלפיי לא הופגנה רגישות באותו יום.

מיכל בן שטרית: אני מעולם לא חוויתי חוויה כל כך משפילה.

מיכל בן שטרית: לא הרגשתי מעולם כל כך מושפלת.

משולם נהרי: אני מטיל ספק במה שאת אומרת- - - חיפשת כותרות, את פנית לתקשורת- -

מיכל בן שטרית: ממש לא.

משולם נהרי: לא פנית למשרד החינוך.

מיכל בן שטרית: - - -

קריאות: - - -

מיכל בן שטרית: הפוסל, במומו פוסל.

דני קורן: מר הלוי, שאלת בנימוס, בגמגום או דרשת?

יונית שליין-בן אור: זה לא משנה.

יהודה הלוי: בלי גמגום.

יהודה הלוי: בנימוס מלא.

לורן פוריס: זה מה שנקרא לשכתב את ההיסטוריה.

קריאות: - - -

משולם נהרי: על מה אתם מדברים?

משולם נהרי: זאת בושה וחרפה.

אברהם פורז: אני מבקש מכולם שקט.

אברהם פורז: מר שי, סיים בבקשה.

אילן שי: אני רוצה לציין, שמר הלוי אינו חבר בוועדת התמיכות של המשרד.

משולם נהרי: אז אין שום איום.

אילן שי: אולי כדי למנוע אי הבנות כאלה בעתיד היה צריך לומר שזאת בקשה, וזה נשאר לשיקול דעת של כל איש ואישה.

אילן שי: אני לא חושב שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון.

אילן שי: בדיוק כמו שאני הולך ברחוב ומישהו מבקש ממני להשלים מניין, ולא כופה עליי- -

מיכל בן שטרית: זה לא היה ככה.

מיכל בן שטרית: ההשוואה לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: יש ספר של אפרים סידון שנקרא אי ההיגיון.

מל פולישוק-בלוך: בספר הזה מסופר על קבוצת הרוב שחיה חיים רגילים ומשוחררים; קבוצת המיעוט הקטנה חיה בנפרד, לבושה אחרת, הם הולכים עם חלוק כתום, יש להם באוזניים מלפפונים וכובע על הראש, והם נראים אחרת לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: יום אחד בישיבה כזאת ברשות באה קבוצת המיעוט ואומרת: "תעשו לנו טובה, אתם לא מוכרחים- -

משולם נהרי: את מתארת את העובדות או מספרת סיפורים?

משולם נהרי: עם כל הכבוד לך, לא באנו לשמוע סיפורים.

משולם נהרי: אנחנו באנו לשמוע עובדות.

משולם נהרי: או שזה היה, או שההר הוליד עכבר, וזאת סערה בכוס מים.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

משולם נהרי: אתה נותן יד במקום להיצמד לעובדות.

מל פולישוק-בלוך: אתה תצטט פסוקים מהתורה ואני אצטט ציטוטים מספר אחר.

משולם נהרי: את רוצה שאני אצטט לך מהתורה?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אתה תעשה איך שאתה רוצה, ואני אדבר איך שאני רוצה.

מל פולישוק-בלוך: זה שיש לך קול רם יותר זה לא נותן לך יותר סמכות מאשר לי ולא עושה אותך יותר צודק, זה עושה את הדיון צעקני ורועש- -

משולם נהרי: את מחפשת סיפורים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא נותן לי לדבר, ואתה פוגע בזכותי להביע את דעתי איך שאני בוחרת להביע אותה.

דני קורן: כבר הגענו לסוף הסיפור, תשלימי אותו.

אברהם פורז: אני נאלץ לקרוא לסדר פעם שנייה את חבר הכנסת נהרי.

מל פולישוק-בלוך: קבוצת המיעוט ביקשה: "תעשו לנו טובה, תלבשו כולכם את החלוק הכתום".

מל פולישוק-בלוך: אמרו אנשי הרוב, הם מבקשים כל כך יפה, למה לא להתייחס בכבוד לאנשים ולתת להם גם?

מל פולישוק-בלוך: מה יקרה אם נלבש חלוק צהוב, יקרה לנו משהו?

מל פולישוק-בלוך: וכך, אדוני הנכבד, היועץ המשפטי ממשרד החינוך, כל יום באה קבוצת המיעוט, ובסגנון מאוד מכובד ונעים ומאוד חברי ביקשו עוד דבר ועוד דבר.

מל פולישוק-בלוך: מהר מאוד קבוצת המיעוט גרמה לכך שכל קבוצת הרוב נראתה והתנהגה בדיוק כמו קבוצת המיעוט.

אירית נשיא: זה לא קבוצת המיעוט, קבוצת הרוב גרמה לעצמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, וכשמדברים על הרמה העקרונית- -

משולם נהרי: המשל לא דומה לנמשל.

מל פולישוק-בלוך: - -אותי לא מעניין אותי למה ביקשו אותה לעבור ממקום למקום או רק אישה אחת ביקשה לעבור ממקום למקום.

מל פולישוק-בלוך: לא מעניין אותי אם ביקשו ממנה יפה או בחיינדעלך.

מל פולישוק-בלוך: עצם הבקשה הלא ראויה ולא דמוקרטית – ואם הייתה לנו חוקה היא הייתה לא חוקתית – במקום דמוקרטי ושוויוני לחלוטין, זאת כל הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל בדברים כאלה וממשיך באוטובוסים נפרדים מסובסדים על-ידי כל המדינה- -

משולם נהרי: לקח לאוטובוס שלך הרבה זמן להגיע לפה.

משולם נהרי: זה מה שרצית.

משולם נהרי: את חושבת שזה מטה מפלגתי פה?

משולם נהרי: את רוצה להפוך את זה לבמה פוליטית?

אברהם פורז: כנראה שאני אצטרך להוציא אותו.

משולם נהרי: מה הקשר לאוטובוסים?

משולם נהרי: נקיים דיון על האוטובוסים, נזמין את אגד.

מל פולישוק-בלוך: למדתי משפט עברי על-ידי רב בישראל שגם למד משפטים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר במפורש שאין שום מקום בהלכה שאוסר לנשים ולגברים לשבת יחד, אפילו בבית הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של מנהגים.

מל פולישוק-בלוך: במדינה מתוקנת, דמוקרטית, שוויונית, כפי שאנחנו רוצות – אולי לא אתה – וגם הרבה מאוד מהגברים רוצים, מתחילים בקטן, ממשיכים בבינוני, וזה נגמר בכך שמלבישים את הנשים ברעלות ובכיסויי גוף, ואין להן זכות דיבור והצבעה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמנע את זה כשזה מתחיל, לא כשזה מסתיים.

משולם נהרי: חץ שחוט לשונם.

אירית נשיא: כן הייתה כאן עדות מפורשת שהדבר הזה נעשה- -

משולם נהרי: - - - אני רואה כמה שאת מבדילה בין זכר לבין נקבה.

אירית נשיא: אני מבדילה היטב בין זכר לבין נקבה.

אירית נשיא: רק אני לא משתגעת מזה, ויודעת לשלוט בעצמי, זה כל הסיפור.

משולם נהרי: חץ שחוט לשונם.

אירית נשיא: הצעקות לא הופכות אותך יותר צודק.

משולם נהרי: ואת לא יותר משכנעת.

אירית נשיא: אני עומדת על זכותי להביע את דעתי.

אירית נשיא: אין לי שום עניין להעביר אותך על דתך, אבל אתה הנח לנו.

משולם נהרי: אף אחד לא ניסה.

אירית נשיא: זה שהעניינים האלה נעשים זה לא הופך את זה ליותר תקין.

משולם נהרי: את יכולה להמשיך לחיות באמונתך.

משולם נהרי: האנשים האלה באו להביא את משנתם.

משולם נהרי: מה זה מעניין אותנו, אנחנו התכנסנו- -

אירית נשיא: אם זה לא מעניין אותך, צא החוצה.

אירית נשיא: תן לכל אחד לדבר- -

משולם נהרי: חוצפנית.

משולם נהרי: את לא תגידי לי לצאת החוצה, את תצאי החוצה.

משולם נהרי: אני חבר ועדה, את לא תדברי בצורה כזאת.

משולם נהרי: חוצפה שאין כדוגמתה.

משולם נהרי: את מדברת על נימוס?

אירית נשיא: - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי בדרך כלל מתנהג די בנימוס, ויש לו מדי פעם קריאות ביניים.

אברהם פורז: היום הוא מגזים.

משולם נהרי: אתה יודע שיושב ראש ששומע משתתף אומר דבר כזה, הוא מוציא אותו החוצה.

אברהם פורז: הוא כנראה רוצה שאני אוציא אותו, ואני לא רוצה לעשות לו את התענוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

לורן פוריס: תוציא הנחיה למשרד החינוך שמקרה כזה לא יישנה.

משולם נהרי: אני אדרוש התנצלות.

אירית נשיא: השאלה אם זה נעשה בנימוס או לא, ואם זאת הייתה הוראה או לא הייתה הוראה, היא בכלל לא רלוונטית.

אירית נשיא: כשיש יחסי מרות ותלות במישהו, אז גם בקשה מאוד מנומסת אינה תקינה.

אירית נשיא: מספיק שאדם אחד נפגע מהעניין הזה.

אירית נשיא: מספיק שאישה אחת נפגעה כדי שזה לא ייעשה, כי העלבון שלה שקול כנגד עלבונו של איש אחר.

אברהם פורז: יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו?

משולם נהרי: אני לא מסכים לדברים שהם עורבא פרח.

משולם נהרי: זה לא רציני.

דנה דרור: אני משדולת הנשים בישראל.

דנה דרור: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, עצוב לי לשמוע מה שנאמר סביב השולחן.

דנה דרור: כל הגישה הזאת שזה בסדר לבקש מנשים לעבור אחורה כי הן נשים וכדי לא לפגוע בגברים שזה מפריע להם, מזכירה משטרים חשוכים וחומייניסטים.

משולם נהרי: יצא לך לשאול את מנהל המחלקה?

דנה דרור: שמעתי אותו.

משולם נהרי: לא עכשיו.

משולם נהרי: לפני שבאת לפה, שאלת אותו?

מל פולישוק-בלוך: תפסיק לשאול.

משולם נהרי: אל תנהלי את הדיון.

דנה דרור: זה מזכיר משטרים חומייניסטים- -

משולם נהרי: א

משולם נהרי: חמדי נג'אד היה שומע אותך והיה שמח.

אברהם פורז: רבותיי, הגענו לסיום.

אברהם פורז: דעתי מאוד לא נוחה.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד עוד משהו, חבר הכנסת נהרי?

משולם נהרי: אני חושב- -

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתה לא צריך לחשוב בכלל, הרב עובדיה יחשוב, למה אתה צריך לחשוב?

משולם נהרי: אני רציתי להעביר- -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צריך לדבר על כלום, הרב עובדיה יכול לעשות את זה- -

משולם נהרי: אני צריך לדבר היום על אלימות- -

מל פולישוק-בלוך: דיברת מספיק, אתה לא צריך.

מל פולישוק-בלוך: תמשיכי להפריע כדי שאני אדע מה לומר.

אברהם פורז: חברת הכנסת מל פולישוק, תני לו לדבר.

משולם נהרי: תן לה לדבר, אני מרשה לה.

משולם נהרי: היום יש כינוס מיוחד על נושא האלימות- -

מל פולישוק-בלוך: יש לך זכות לדבר על אלימות.

משולם נהרי: - - ואני מתלבט מה לומר.

משולם נהרי: את נותנת לי רעיונות.

משולם נהרי: תמשיכי להפריע לי, ואני מבטיח לך שהנאום שלי יהיה יותר מוצלח.

משולם נהרי: אני לא רוצה לפתוח במעשה.

משולם נהרי: יש לי גם מעשה של קורח במדבר עם איזו אלמנה, אבל אני יודע שלא תיתני לי לסיים את זה.

משולם נהרי: הכנסת מתכנסת היום בנושא אלימות במערכת החינוך.

משולם נהרי: כולם מסכימים שזה מצב בלתי נסבל.

משולם נהרי: רק אתמול קראנו שמורה לאנגלית נפטרה – כן קשור למקרה, לא קשור למקרה- -

יהודית גידלי: לא קשור.

משולם נהרי: אני מדבר על מה שקרה שם, לא על התוצאה.

משולם נהרי: המצב היום כל כך קשה, יש כל כך הרבה נושאים בוערים שהחברה סובלת מהם, ואנחנו מתכנסים על דבר שאני פשוט לא מאמין.

משולם נהרי: איך אפשר לדבר על סערה בכוס מים?

משולם נהרי: יושבים אנשים במשרד החינוך- -

יונית שליין-בן אור: אפליית נשים היא סוג של אלימות.

משולם נהרי: - - כולם לא אמינים, כולם לא מהימנים.

משולם נהרי: אתם יודעים את העובדות יותר מאלה שיצאו או לא יצאו- -

דנה דרור: זאת בדיוק הבעיה, אתה לא חושב שזה עניין מספיק רציני.

משולם נהרי: אם לא הייתי בא ממערכת החינוך, יכול להיות שזה לא היה מעניין אותי.

משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך, אני מכיר את הרגישות.

משולם נהרי: עבדתי עם שרת החינוך שולמית אלוני.

משולם נהרי: הייתי חבר הנהלת משרד החינוך, ומעולם משרד החינוך לא הלך נגד מגזר כזה או אחר.

משולם נהרי: לא היה דבר כזה.

מיכל בן שטרית: היום זה כן קרה.

משולם נהרי: אני מכיר את הרגישויות.

משולם נהרי: להפך: הכוח הדומיננטי במשרד החינוך היו נשים.

משולם נהרי: כיבדו אותן.

משולם נהרי: יכולים לספר לכם כמה שאני מעריך את העבודה, ואפילו הקרבה של משרד החינוך למאה שערים זה לא השפיע על הפקידות במשרד החינוך.

אירית נשיא: - - -

משולם נהרי: היה כבוד, ועד היום יש קשר, והיו כינוסים והכול.

משולם נהרי: הרי אם במחלקה לתרבות חרדית היו רוצים לעשות הפרדה בין גברים לבין נשים, היו עושים את ההפרדה מראש.

קריאה: זה השלב הבא.

משולם נהרי: אף אחד לא תכנן את זה כך, אף אחד לא עשה את זה.

משולם נהרי: אם היה מתכנן את זה מראש זה גם לגיטימי.

משולם נהרי: אף אחד לא עשה את זה, אף אחד לא דרש, אף אחד לא ביקש ולא אמר.

קריאה: - - -

משולם נהרי: זה לא שטויות.

מיכל בן שטרית: זה כן, כי ממני ביקשו.

משולם נהרי: אנחנו נמצאים בשולחן אובלי, ואני שומע גם מהקצה ההוא, אף אחד לא מסתיר לשני.

משולם נהרי: אז זה לא שטויות.

משולם נהרי: אם היו רוצים וזאת הייתה יוזמה של מנהל אגף היו עושים את ההפרדה מראש.

משולם נהרי: לא היו אומרים אתה תזוז מפה ואתה תזוז מפה.

קריאות: - - -

משולם נהרי: אבל כשבא ציבור ומבקש- -

דנה דרור: אף אחד לא היה מעז לבקש מגברים.

משולם נהרי: גם אם נשים היו מבקשות, היו היה מבקש.

משולם נהרי: פקיד צריך להתייחס למשתתפים.

אברהם פורז: אני מבקש לסיים, יש עוד ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: בקשר לדברים שח"כ נהרי אמר על אלימות, אני רוצה לצטט את דבריה של השופטת סביונה רוט-לוי שאמרה: "כשאין שוויון, יש אפליה, יש אי כבוד, וכשיש אי כבוד יש אלימות, במיוחד כלפי נשים".

מל פולישוק-בלוך: זה הקשר בין הדברים.

בתיה לוי: אני מדריכה ארצית ביחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך.

בתיה לוי: הגעתי הנה בשמה של מרים שכטר שהיא הממונה שנמצאת כרגע באו"ם ופורשת בפני העולם את העשייה הרחבה במשרד בנושא של שוויון בין המינים.

בתיה לוי: ממה שנאמר פה אני מבינה שנפגעת, ומספיק שמישהי אחת נפגעה.

בתיה לוי: צריך לשים את הדברים על השולחן ולוודא שלא יקרה מצב כזה במשרד החינוך.

בתיה לוי: זאת הנחיה ברורה לכולם שלא נצטרך להתכנס שוב באירוע כזה שהוא לא נעים- -

קריאות: נכון מאוד.

משולם נהרי: כל אדם שנפגע ולא משנה מה הוא, שיפנה בתוך משרד החינוך ויגיד שנפגע.

משולם נהרי: המשרד אמון ויודע מה לעשות.

משולם נהרי: אבל כשיוצאים בכותרות רעשניות וכותבים מכתבים- -

לורן פוריס: - - -הכינוס לא היה מתקיים.

משולם נהרי: - - וכבר מחליטים מבחינה משפטית שצריך להשעות אדם זה או אחר, יש בזה טעם לפגם, וזה לא מריח טוב.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: שמענו את הדברים.

אברהם פורז: האירוע הזה היה אירוע לא טוב.

אברהם פורז: לא צריך לבקש מנשים לקום ולפנות מקום בשום סיטואציה כי לפעמים זה עניין של רגישות.

אברהם פורז: יכול להיות שבאירועים אחרים צריך לחשוב על דרך אחרת.

אברהם פורז: מצב שבו במשרד ממשלתי אומרים לאדם שבא לבקש שירות ממשלתי, ואומרים לו לזוז למקום האחורי זה לא טוב.

אברהם פורז: עובדה שנפגעו.

אברהם פורז: האירוע הזה הוא אירוע לא טוב.

אברהם פורז: אנחנו נבקש משר החינוך מאיר שטרית שינחה את עובדי משרדו, שיהיה מצב שיישמר הכבוד, ולא יהיה שום מעשה שתהיה בו משום פגיעה בנשים או בכל קבוצה אחרת.

אברהם פורז: אני לא מעלה על דעתי שבמדינה אחרת היה קורה דבר כזה.

משולם נהרי: לא היה קורה שמציגים עובדות לא נכונות.

מיכל בן שטרית: אני לא מאמינה.

משולם נהרי: תגישי תביעה.

משולם נהרי: אני חושב שהוא צריך להגיש תביעת דיבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת קורן ואנוכי בדעה שמה שקרה לא היה צריך לקרות; חבר הכנסת נהרי כנראה בדעה שהכול בסדר.

אברהם פורז: אנחנו כותבים מכתב כזה לשר, ונבקש ממנו לעשות סדר כדי שדברים כאלה לא יישנו.

אברהם פורז: תודה רבה.