ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 288, 2006-02-20 11:30

קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ושל ועדת החינוך התרבות והספורט.

קולט אביטל: אנחנו מתארחים בוועדת החינוך התרבות והספורט, ומן הדין היה שיפתח את הישיבה חברי, יושב-ראש הוועדה, אבל הוא בדרך תקוע בפקק תנועה.

קולט אביטל: אנחנו מקווים שהוא יגיע עוד כרבע שעה, ולכן ברשותו אני פותחת כבר עכשיו את הישיבה כדי לא לעכב אתכם.

קולט אביטל: אנחנו התכנסנו שתי הוועדה יחד, למרות הפגרה ולמרות הבחירות, בגלל נושא שנזעקנו אליו על-ידי חברים באוניברסיטה העברית: הכוונה – גם אם היא לא מוגדרת כך - להקטין או לחסל לגמרי את לימודי הרוסית באוניברסיטה העברית.

קולט אביטל: אני רוצה לתת כמה עובדות.

קולט אביטל: בו בזמן שבמדינות אירופיות ומדינות נאורות אחרות יש לפחות בין 10 ל-20 חוגים כאלה באוניברסיטאות ברחבי אותן המדינות - איטליה, צרפת או מקומות אחרים - במדינת ישראל קיימת רק מחלקה אחת, באוניברסיטה העברית.

קולט אביטל: יתר האוניברסיטאות לא מצאו לנכון לפתוח מחלקה כזאת.

קולט אביטל: לשם השוואה, בכל האוניברסיטאות יש חוגים לספרות אנגלית, ספרות אמריקאית, ספרות גרמנית.

קולט אביטל: בזמן האחרון מלמדים אפילו פורטוגזית, ואני בוודאי שמחה על כך.

קולט אביטל: לכן היחס שלנו לשפה ולספרות הרוסית היה צריך להיות לפחות באותו קנה מידה ובאותה רמה, כפי שנהוג עם סופרים וספרות גדולה וחשובה בעולם.

קולט אביטל: זה לא קורה, יש לנו מחלקה אחת, שאני מבינה שהתחילה בקול גדול ויפה עם שבעה מרצים והצטמצמה לשניים, ועכשיו הכוונה היא להפוך את המחלקה הזאת לחלק ממחלקה עם הרבה נושאים ושותפים אחרים.

קולט אביטל: מלבד העניין האקדמי הטהור עצמו, אנחנו גם מדברים על כך שיש קהל גדול בארץ שהגיע בעלייה של שנות ה-70 וה-90.

קולט אביטל: בכל זאת מדובר על ציבור מאוד גדול של כמיליון עולים, מה שהופך את הנושא הזה לחיוני עבורם.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שגם בקרב מינהל הסטודנטים והסטודנטים שמגיעים הנה כעולים יש ביקוש ודרישה לעניין, ולכן קשה לנו להבין למה דווקא עכשיו יש החלטה כזאת.

קולט אביטל: אנחנו פנינו לאוניברסיטה העברית וביקשנו תגובה מלשכת הנשיא וכן ביקשנו שהנשיא ישלח מישהו לישיבה.

קולט אביטל: לא נענינו לכך.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שיש מישהו כאן מהמועצה להשכלה גבוהה.

קולט אביטל: זה נושא שמטריד ומדאיג אותנו ללא כל קשר למערכת הבחירות.

קולט אביטל: שתי הוועדות גם יחד ינסו לעשות כל שניתן מצד אחד כדי למנוע את הסחף, ומצד שני כדי לראות איך מחזקים את הלימודים האלה.

קולט אביטל: אני אוסיף שהיתה צריכה גם להגיע סגנית שרת הקליטה, אבל היא לא יכולה היתה להגיע.

קולט אביטל: נמצאת כאן היועצת שלה אתנו.

קולט אביטל: סגנית השר שלחה מכתבים ב-13 בפברואר גם לשרת הקליטה וביקשה ממנה להתערב וגם לנשיא האוניברסיטה.

קולט אביטל: נדמה לי שהמכתבים שלה הופצו.

קולט אביטל: אם לא, הם עומדים לרשותכם.

קולט אביטל: אנחנו מצרים על כך שעד עכשיו לא קיבלנו שום תגובה.

קולט אביטל: אם הבעיה היא בעיה תקציבית, לפי דעתנו זה נושא שניתן למצוא לו פתרונות יצירתיים.

קולט אביטל: אם זה לא עניין תקציבי, אנחנו כמובן הרבה יותר מוטרדים ומודאגים מהמגמה הזאת.

קולט אביטל: על כל פנים, תשובה מלשכתו של נשיא האוניברסיטה לא קיבלנו.

קולט אביטל: אני אבקש מהחברים שהגיעו אלינו להציג את הנושא עצמו.

הלנה טולסטוי: אני מרצה לרוסית באוניברסיטה העברית.

הלנה טולסטוי: שמי הלנה טולסטוי.

הלנה טולסטוי: רציתי לומר כמה מילים במקום משתתף אחד שלא הגיע, שהוא נציג הסטודנטים.

הלנה טולסטוי: התחלתי לשאול את הסטודנטים למה חשוב להם שיתקיימו פה לימודים כאלה.

קולט אביטל: דוקטור טולסטוי, האם העובדות שמסרתי עד עכשיו נכונות?

הלנה טולסטוי: כן.

קולט אביטל: זאת אומרת שלא צריך להשלים ברמת העובדות.

הלנה טולסטוי: בגלל שיש הרבה מאוד אינפורמציה, יותר ממה שאני יכולה לספר, כתבתי מכתב.

הלנה טולסטוי: סטודנטים ממשפחות דוברות רוסית, שיש להם ידע מלא ושליטה בשפה הרוסית כשפת אם, אמרו שיש להם צורך רב בלימודים רוסיים, לא רק במידה ולא רק בצורה שבה הם עכשיו מתקיימים בחוג ללימודים רוסיים, אלא בצורה יותר מורחבת ומעמיקה.

הלנה טולסטוי: יש להם צורך בקורסים בשיטה אינטגרלית, בתוכנית כוללת.

הלנה טולסטוי: זה מה שכולם אמרו.

קולט אביטל: כמה סטודנטים יש עכשיו?

הלנה טולסטוי: כ-80 סטודנטים, חלק גדול מהם דוברי עברית והם לוקחים אצלנו קורסים פופולריים בשפה העברית.

הלנה טולסטוי: אותם קורסים פופולריים מכוונים לאלה שאין להם בסיס לימודים כמו שיש לדוברי רוסית, אבל יחד איתם לומדים גם הסטודנטים דוברי רוסית.

הלנה טולסטוי: במשך השנתיים הראשונות בתואר הראשון רוב הסטודנטים דוברי הרוסית מקבלים את כל הקורסים שהם יכולים לקבל, ואז יש להם דרישה ליותר קורסים לתואר השני, שיכולים להעמיק ולהרחיב את הידע שלהם בתרבות ובהיסטוריה הרוסית ולהגביר את השליטה שלהם בשפת הכתיבה עד לרמה שהם יוכלו לקבל ספציאליזציה בזה.

קולט אביטל: אתם עובדים על תואר ראשון ותואר שני?

הלנה טולסטוי: תואר ראשון זה משהו פופולרי ברמה לא כל כך מעמיקה, אבל יש צורך, דרישה ורצון להרחיב ולהעמיק וליצור ממש שיטה של לימודים ברמה יותר גבוהה.

יהודית גידלי: כרגע אין סטודנטים לתואר שני?

הלנה טולסטוי: יש, אבל מעט מאוד.

יהודית גידלי: כמה סטודנטים יש לתואר שני?

שמואל שוורצבנד: 12 סטודנטים.

הלנה טולסטוי: אני שמעתי את הכמיהה לקורסים בתואר שני לא רק מהסטודנטים שלנו, אלא מסטודנטים אחרים, לדוגמה: מלימודי יחסים בינלאומיים והיסטוריה.

קולט אביטל: אם קיימים לימודים לתואר שני ויש דרישה, למה יש רק 12 סטודנטים?

קולט אביטל: את אומרת שיש אנשים נוספים שרוצים להצטרף.

הלנה טולסטוי: אנשים אומרים שיש מערכת של קורסים לתואר ראשון, ושאחרי השנתיים הראשונות כבר לא כדאי לקחת את הקורסים, כי גם אין בחירה לקורסים בתואר השני.

הלנה טולסטוי: יש איזושהי שיטה, אולי זו שיטת ההערכה של הקורסים.

הלנה טולסטוי: לקורסים ברוסית יש רמה מאוד נמוכה במסגרת הנקודות שהם נותנים.

הלנה טולסטוי: קורסים כבדים וחשובים הם לא בשפה ובספרות רוסית.

ויקטור בריילובסקי: מבחינת נקודות.

קולט אביטל: אני לא עוקבת אחריך.

קולט אביטל: האם אין יותר קורסים כבדים או כאלה שמזכים אנשים, בגלל חוסר במורים או בגלל שלא נותנים נקודות?

קולט אביטל: למה יש מדיניות של האוניברסיטה לא לתת נקודות?

קולט אביטל: מה הבעיה?

הלנה טולסטוי: קשה לי להבין, זה באמת מאוד מסובך.

קולט אביטל: אני צריכה להיות מוכנה גם להבין מה שחושב נשיא האוניברסיטה.

קולט אביטל: הוא יכול לומר שאין לזה דרישה, אז מה קודם למה?

קולט אביטל: אין דרישה כי אין מורים או שסטודנטים עוזבים את המחלקה כי אין מורים?

הלנה טולסטוי: זאת הסיטואציה הקלאסית, שתמיד מתרחשת באותה צורה.

הלנה טולסטוי: לסטודנטים אומרים שאין מורים, למורים אומרים שאין דרישה, וזה מתגלגל למצב שהגענו אליו היום.

אלכסנדר קוליק: כמות התלמידים בתואר השני מוגבלת על-ידי ההיצע של הקורסים.

אלכסנדר קוליק: יש מעט קורסים בגלל שיש מעט מורים, וזה גורם להקטנת כמות התלמידים, בהשוואה למה שקורה בתואר הראשון, כשעדיין יש באופן יחסי מספר תלמידים די גבוה.

אלכסנדר קוליק: אני יכול להביא כדוגמה קורסים שיושבים בהם 45 תלמידים כמו בקורסים שלי, או 35 תלמידים בקורס של דוקטור טולסטוי, שאלה מספרים גדולים מאוד של סטודנטים במדעי הרוח.

אלכסנדר קוליק: אלה מספרים רגילים של סטודנטים במתמטיקה וכן הלאה, אבל במדעי הרוח יש במקרה הטוב 10 תלמידים בקורס.

אלכסנדר קוליק: קבוצות של 30, 40 תלמידים במדעי הרוח הם קבוצות גדולות מאוד.

אלכסנדר קוליק: בתואר ראשון עדיין כמות המרצים שמוקצבת היא סבירה, ולכן יש לנו כ-80 ויותר תלמידים בסך הכל.

אלכסנדר קוליק: אבל האמת היא שכבר אין משאבים אנושיים ומשאבי האנוש של המחלקה כבר לא מספיקים לשלב המתקדם, וזה גורם לצמצום הכמות של הסטודנטים.

קולט אביטל: זאת אומרת שבכוח האדם המצומצם שיש אפשר להשתלט על מספר קורסים לתואר ראשון, אבל אותם מורים לא יכולים לספק את כל ההיצע שצריך להיות בקטלוג כלשהו לתואר שני.

קולט אביטל: כמה קורסים מוצעים לתואר שני בתוכנית הלימודים שלכם?

שמואל שוורצבנד: שמונה או תשעה.

קולט אביטל: וכמה קורסים צריך לתואר שני?

שמואל שוורצבנד: בערך 15.

קולט אביטל: זאת אומרת שהם לא יכולים לגמור את הלימודים, כי לא יהיו מספיק קורסים.

אלכסנדר קוליק: וגם אין להם בחירה.

אלכסנדר קוליק: אפילו אם הם משלימים את הקורסים שלהם במחלקות אחרות - כי לא כל הקורסים חייבים להיות במחלקה של לימודי רוסית - במסגרת החוג ללימודים רוסיים לתלמידים הללו אין בחירה.

אלכסנדר קוליק: לא כל אחד מתמחה בכל דבר.

אלכסנדר קוליק: אלה קורסים שכוללים לימודי היסטוריה, ספרות, ספרות מודרנית, ספרות ימי הביניים וכן הלאה.

אלכסנדר קוליק: לא כל אחד מעוניין בכל הקורסים הללו.

אלכסנדר קוליק: סטודנט לא יכול לבנות לו תוכנית שמתאימה להתמחותו.

אלכסנדר קוליק: אני לא הייתי מתרכז בעניין של מחסור במורים לתואר שני.

אלכסנדר קוליק: באופן יחסי בלימודי התואר הראשון המצב סביר.

אלכסנדר קוליק: אנחנו יכולים להשוות ללימודי תואר ראשון ולהגיד מה הסיבות שיש מעט תלמידים.

קולט אביטל: כמה תלמידים יש בחוג לספרות צרפתית?

אלכסנדר קוליק: אני חושב שפחות.

שמואל שוורצבנד: פחות תלמידים, וכך גם בספרדית.

קולט אביטל: גם שם יש מגמה לצמצם?

שמואל שוורצבנד: כן.

אלכסנדר קוליק: כמו שאנחנו מבינים, מדובר בצמצום מחלקות רגיונליות, אבל לא באנו לכאן כדי לייצג את כל המחלקות הרגיונליות.

אלכסנדר קוליק: בחומר שהופץ יש גם טענות נגד המגמה של ביטול לימודים רגיונליים ומיזוגם למקצועות אחרים, אבל זה לא הנושא.

אלכסנדר קוליק: אנחנו מדברים על מקום מיוחד של לימודים רוסיים בארץ ועל מקום מיוחד של לימודים רוסיים באוניברסיטה העברית ועל הסכנה שעומדת בפני התוכנית הזאת.

אלכסנדר קוליק: אני לא יודע אם זה השלב להגיד את זה, אבל יש כאן כמה היבטים.

אלכסנדר קוליק: היבט אחד זה ההיבט הציבורי, מה הקשר בין חיי החברה בארץ לבין האקדמיה.

קולט אביטל: זה נושא מאלף, אבל לא נצליח לדון בו היום.

אלכסנדר קוליק: אני חושב שכדאי להזכיר את זה, אבל אני לא חושב שאני אייצג את ההיבט הזה.

אלכסנדר קוליק: אני רוצה לדבר על עניינים אקדמיים גרידא.

אלכסנדר קוליק: אני לא יודע בדיוק מה תוכניות ההנהלה של האוניברסיטה ולאן הן יובילו, אבל אני רוצה להגיד בכמה מילים מה הם לימודים סלביים באוניברסיטה העברית ועל איזה סוג מחלקה אנחנו מדברים.

אלכסנדר קוליק: דיברו כאן על החשיבות של לימודים רוסיים.

אלכסנדר קוליק: זה באמת היה נכון לו היה מדובר במחלקה בינונית או במחלקה רגילה, כמו שיש רבות בעולם, אבל כאן יש תופעה מאוד מיוחדת, ולא כולם מודעים לה, אפילו לא בתוך האוניברסיטה.

אלכסנדר קוליק: מדובר באחת המחלקות הטובות בעולם, שהיא נכס לאוניברסיטה ונכס למדינת ישראל, שיכול להיות לה מקור לגאווה.

אלכסנדר קוליק: אם את תסתכלי באותם מכתבים שקיבלנו מסטנפורד, מהרווארד, מ-UCLA ומאוניברסיטאות באירופה, תראי איך עמיתים שלנו מעריכים אותנו.

אלכסנדר קוליק: מתוך צניעות אני לא יכול לחזור על אותן מילים שהם מתארים את "האסכולה הירושלמית" ללימודים רוסיים וסלאביים.

אלכסנדר קוליק: מדובר באחת האסכולות הטובות בעולם, שאנשים משווים אותה לעוד שלושה, מקסימום ארבעה מקומות בעולם.

אלכסנדר קוליק: אם תדברי עם סלאביסטיים ברחבי ברוסיה, הם יגידו לך שיש לימודים רוסיים ברוסיה, בארצות ובמקום שלישי בישראל.

אלכסנדר קוליק: עכשיו חזרתי מארצות הברית, שם נפגשתי עם עמיתים שלנו בברקלי, בסטנפורד, בשיקגו, ודיברתי עם עמיתים שלנו בהרווארד, ואנשים נדהמים ולא מבינים איך זה קורה כשמדובר בנכס כזה שיש למדינת ישראל, האוניברסיטה העברית שאפשר להתגאות בה.

אלכסנדר קוליק: המחלקה ידועה לא רק בקרב הקהילה הסלאביסטית, אלא גם בקהילה של מדעי הרוח בכלל, כולל מדעי היהדות, כי הרבה אנשים במחלקה שלנו עוסקים בנושאים בין-תחומיים במדעי היהדות ולימודים סלאביים.

אלכסנדר קוליק: אנשים לא מבינים איך נכס כה יקר הולך להיעלם.

קולט אביטל: אני מבינה שחלק מהמוניטין שרכשתם זה בגלל הפרסומים.

אלכסנדר קוליק: יש כמה מדדים וכמה דרכים למדוד את ההצלחה שלנו.

ולדימיר חזן: גם סדנאות וגם סמינרים.

לריסה נאידיץ: גם סטודנטים שמקבלים משרה באמריקה אחרי שהם לומדים פה.

אלכסנדר קוליק: כמו שנאמר, יש כתבי עת בינלאומיים שאנשים מכל העולם, כולל ארצות-הברית ואירופה, גאים להתפרסם שם וגאים שהעבודות שלהם מתקבלות בירושלים.

אלכסנדר קוליק: חלק מהעורכים ומהמחברים נמצאים כאן.

אלכסנדר קוליק: כמו שנאמר על-ידי עמיתיי, כל שנה יש כנסים בינלאומיים, שבהם אנשים מכל העולם באים לכאן.

אלכסנדר קוליק: נוצרה דינמיקה מדעית מיוחדת שמתקיימת כאן בירושלים.

אלכסנדר קוליק: כמו שנאמר, גם בוגרים שלנו תופסים מקומות מובילים באוניברסיטאות בעולם, לדוגמה: אחד הראשים של המחלקה בסטנפורד, פליישמן.

אלכסנדר קוליק: לדוקטור טולסטוי יש רשימה של עמיתים שלנו, שממשיכים במחלקות המובילות בעולם בהוראה כפרופסורים, כראשי מחלקות וכן הלאה.

אלכסנדר קוליק: יש לי מה להוסיף, אבל אני חושב שקיבלתם מושג כללי על הרמה האקדמית של המחלקה.

אנה איסקובה: אני רוצה לדבר מאוד בקצרה על השיטה ועל ההשלכות הפוליטיות.

אנה איסקובה: השיטה שהפקולטה הגיעה למצב כזה היא שיטה מאוד מוכרת, אנשים יצאו לפנסיה ולא לקחו אנשים חדשים.

אנה איסקובה: זה היה מכוון.

אנה איסקובה: אני חושבת שזאת מגמה, מפני שהיא מבטאת את עצמה במשך עשר שנים ויותר, אם כל פעם שמישהו יוצא לפנסיה ולא מעסיקים מישהו חדש.

אנה איסקובה: יש השלכות שלא חושבים עליהן.

אנה איסקובה: מאמה רוסיה מאוד מעונינת לקחת את הקהילה הזאת כאן ולהראות אותה כגולה תרבותית רוסית, היינו: במידה שאנחנו סוגרים את הפקולטה ובמידה שאנחנו סוגרים כל מרכז תרבותי שדובר רוסית כאן, המרכז הזה עובר לשם, ואנחנו הופכים במקום אזרחי ישראל דו-תרבותיים - שמקבלים ברצון את התרבות העברית מצד אחד ומשאירים לעצמנו את תרבות ההורים והבית הקודמת והקשר בין הדורות מצד שני - לנתינים תרבותיים של הרוסים.

קולט אביטל: דרך אגב, זה נכון גם לגבי דברים אחרים וכל הניסיון שלהם להחזיר אנשים לרוסיה.

אנה איסקובה: בוודאי, אבל מה אנחנו עושים?

אנה איסקובה: אנחנו סוגרים אחת אחרי השנייה כל אפשרות לתת לאזרחי המדינה לבטא את עצמם במסגרת התרבות שלהם, התרבות שהם מרגישים שהיא שלהם, ולנצל את הפוטנציאל היצירתי שלהם בשפה שהיא שפתם.

אנה איסקובה: ישראל חתומה על האמנות האלה.

אנה איסקובה: בסך הכל זה דבר שהוא אחד מחובות המדינה וזכויות האזרח.

קולט אביטל: גברת איסקובה, אולי זאת שאלה לא הוגנת, אבל מתוך מה שאת יודעת או מתוך מה שמישהו אחר בחדר הזה אולי יודע, כמה המגמה הזאת נכונה גם לגבי מחלקות אחרות?

אנה איסקובה: אני לא רוצה להטעות, אני צריכה לבדוק.

אנה איסקובה: אני חושבת שיש דברים שקשורים בתמיכה תרבותית מבחוץ, היינו: מכיוון שיש מכון גטה ומכיוון שהגרמנים מאוד דואגים לתמוך בתרבות שלהם, הם מעבירים כסף, וקרוב לוודאי שלא יעשו דברים שיהיו נגד רצונם.

אנה איסקובה: אותו דבר לגבי אנגלית וצרפתית וכך הלאה, שם המדינות משתתפות.

אנה איסקובה: אנחנו כנראה לא כל כך רוצים שהרוסים ישתתפו בזה, והם גם כנראה לא כל כך יכולים להשתתף, ולכן אין לפקולטה הזאת גיבוי.

אנה איסקובה: אפשר לפרש את התרבות הרוסית והסובייטית בכל מיני דרכים.

אנה איסקובה: רוסיה כיום היא מדינה, כמובן לא טוטליטרית, אבל די אוטוריטרית.

אנה איסקובה: הפקולטה הזאת היא אחד המקומות הבודדים בעולם, שבהם יכולים לדבר חופשי ולהגיד את מה שברוסיה כבר לא תמיד אפשר להגיד, ולכן לסגור עכשיו את הפקולטה זאת טעות שאי אפשר לסלוח לה.

קולט אביטל: מר משה אהרוני, מה עמדת המועצה להשכלה גבוהה?

קולט אביטל: מה ידוע לכם ומה עמדתכם?

משה אהרוני: נודע לנו שרוצים לסגור את החוג ללימודים סלאביים דרך ההזמנה לישיבה הזאת, זאת אומרת שזה לא נושא שמישהו דיבר אתנו עליו או התייעץ אתנו לגביו.

משה אהרוני: למעשה, באופן רשמי, למועצה להשכלה גבוהה אין סמכות, והיא לא נוהגת להתערב בהחלטות פנימיות של מוסד להשכלה גבוהה מסוג זה.

משה אהרוני: זאת אומרת, אנחנו מאוד מצרים על הדבר הזה ומקווים שהוא לא יקרה, אבל זה מסוג ההחלטות של סגירת יחידות, איחוד יחידות או איגום משאבים.

משה אהרוני: על פי החוק, בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, במסגרת החופש האקדמי והמינהלי של האוניברסיטאות של המוסדות להשכלה גבוהה, לנו אין עמדה.

קולט אביטל: מבחינה חוקית, אבל מבחינה מקצועית אקדמית יש לכם דרך לחוות דעה?

משה אהרוני: לא, זה במסגרת החופש האקדמי של המוסדות.

משה אהרוני: הדבר היחיד שאנחנו היינו יכולים לחוות עליו דעה - ואלה דברים שאנחנו נוהגים לחוות עליהם דבר - הוא דבר שהוא מבחינה תכנונית כרוך בצרכי המשק.

משה אהרוני: כאשר מדובר בצורך אקדמי, שהוא גם בגדר צורך לאומי, בהחלט אנחנו אומרים את דברינו.

משה אהרוני: בדרך כלל זה הפוך, זה לא במקרים שרוצים לסגור חוג, אלא כשמבקשים לפתוח חוג.

משה אהרוני: לכן העמדה העקרונית שלנו כאן היא שההחלטה בנושא הזה היא לא החלטה שאנחנו, לצערנו, יכולים, על פי החוק, להתערב לגביה.

משה אהרוני: זאת החלטה שהיא בגדר החופש האקדמי והמנהלי של האוניברסיטה.

יהודית גידלי: האם הוועדה לתכנון ותקצוב לא מתקצבת את זה על פי מספר חוגים ופקולטות?

משה אהרוני: הוועדה לתכנון ותקצוב בהחלט מתקצבת את כל המוסדות להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות על פי מודל התקצוב שלנו, בין השאר על פי מספרי תלמידים בחוגים השונים, ויש עוד פרמטרים שונים שקשורים גם למחקר.

קולט אביטל: סביר להניח שהוועדה לתכנון ותקצוב ממשיכה לתקצב.

קולט אביטל: אם מספר הסטודנטים במחלקה הזאת לא ירד, רמת התקצוב מטעם הוועדה לתכנון ותקצוב נשארה כפי שהיתה קודם, למרות שהם הורידו את מספר המרצים.

משה אהרוני: יכול מאוד להיות.

משה אהרוני: רמת התקצוב היא על-פי מספרי התלמידים, אבל צריך להבין שהתקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב לא תמיד מכסה את העלויות של המוסדות.

משה אהרוני: התקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב בדרך כלל מכסה בממוצע חצי ואת החצי השני מכסה שכר הלימוד.

אברהם פורז: האם העלות של סטודנט היא 25,000 או 20,000 שקל בשנה?

משה אהרוני: כן, בממוצע.

משה אהרוני: סטודנט להנדסה או לרפואה הוא הרבה יותר יקר מסטודנט לפילוסופיה.

קולט אביטל: זה בערך 10,000 דולר לשנה.

משה אהרוני: אנחנו צריכים לזכור שלפני שנה וחצי מערכת ההשכלה הגבוהה, בעיקר האוניברסיטאות, היו במצב תקציבי מאוד מאוד קשה.

משה אהרוני: האוניברסיטה העברית היתה בגירעון של כמעט 100 מיליון שקל או 80 מיליון שקל, הטכניון בגירעון, אוניברסיטת תל אביב בגירעון של 200 מיליון שקל.

משה אהרוני: כמערכת, אנחנו היינו במצב מאוד קשה.

משה אהרוני: כשנחתם ההסכם הרב-שנתי בין הוועדה לתקצוב ותכנון למשרד האוצר, בין השאר, אחד התנאים שצוינו בהסכם ושדאגנו ליישם אותו זה שלכל אוניברסיטה תהיה תוכנית התייעלות והבראה עד שהיא תגיע לאיזון כלכלי.

סרז' רוזר: אני מבקש לדבר עכשיו, כי לצערי אני אאלץ לצאת בעוד מספר דקות.

סרז' רוזר: אני רוצה לחזור על כמה דברים שדוקטור קוליק כבר אמר.

סרז' רוזר: אם יש ערך מוסף למה שאני אומר, זה רק במסגרת היותי מתבונן מהצד, אני שייך לחוג למדעי הדתות.

סרז' רוזר: הקולגות מהמחלקה שאני בא ממנה היום הם אנשים פתוחים.

סרז' רוזר: אני שמח מאוד שיש שיתוף פעולה פורה ביניהם לבין חוגים אחרים.

סרז' רוזר: כמי שעובד בחוג למדעי הדתות וכמי שעובד גם במרכז למדעי היהדות ברוסית, אני יודע שיש הרבה מאוד נושאים שגובלים בין שני התחומים הללו, ויש לנו סמינרים משותפים.

סרז' רוזר: לגבי הסטודנטים, אני מכיר כמה סטודנטים שהגיעו לכאן בתור אנשים צעירים ומשכילים, שהתחילו את הלימודים שלהם ברוסיה, והיה מאוד חשוב להם שיש יחידה מוגדרת של לימודים רוסיים וסלאביים.

סרז' רוזר: אני מכיר את הסטודנטים שלא נשארו במחלקה, שסיימו שם תואר ראשון ולא נשארו במחלקה, כי לא היתה אפשרות להמשיך לתואר שני.

סרז' רוזר: אנחנו דווקא הרווחנו מזה, משום שחלק מהסטודנטים עברו לחוגים אחרים.

סרז' רוזר: היתה לי סטודנטית מאוד מוכשרת שסיימה את החוג, ולאחר מכן היא סיימה תואר שני בחוג שלנו למדעי דתות, ועכשיו היא ממשיכה בקיימבריג' ללימודי דוקטורט.

סרז' רוזר: כמו הקולגות, כמו המרצים שם, הסטודנטים הללו הם אנשים שמשתמשים בלימודים שלהם כקרש קפיצה גם לרוחב, כלומר גם לחוגים אחרים.

סרז' רוזר: הדבר החשוב ביותר לקולגות זה המוניטין שעליו דיבר דוקטור קוליק.

סרז' רוזר: כמתבונן מהצד, אני יודע גם מהנסיעות לרוסיה וגם מהנסיעות לארצות הברית, כמה יש הערכה למה שהוא הגדיר בצדק כ"אסכולה הירושלמית" של לימודים רוסיים וסלאביים.

סרז' רוזר: אני מוצף עכשיו באי-מיילים בהולים מכל מיני מקומות.

סרז' רוזר: אף אחד לא שואל אותי לשלומה של המחלקה שלי באוניברסיטה – ואגב, אני לא יודע בדיוק מה שלומה - אלא כולם שואלים אותי האם זה נכון שעומדים לסגור את המחלקה באוניברסיטה העברית.

אברהם פורז: אתה יכול להתמחות בחמאס, ותראה איך תקבל עוד תקציבים.

סרז' רוזר: אני נעלב שלא שואלים על שלום המחלקה שלי, אבל כל הקולגות שואלים אותי מה קורה.

קולט אביטל: אנחנו מניחים, שאם לא הגעת אלינו, שלומה בסדר.

ויקטור בריילובסקי: כולם מבינים שיש מספר אספקטים, שבגללם מחלקה כזאת מאוד חשובה גם לאוניברסיטה העברית וגם לכל האקדמיה בישראל.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, הרמה של התרבות הרוסית והתרבות הסלאבית היא אחת מהגבוהות בעולם.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, המוניטין של המחלקה הזאת הוא מוניטין גבוה.

ויקטור בריילובסקי: יש פה פרופסורים ומרצים מאוד ידועים בחוגים האלה.

ויקטור בריילובסקי: כמו כן, כולנו יודעים אודות ההשפעה של התרבות הרוסית על התרבות הישראלית.

ויקטור בריילובסקי: מלבד זאת, יותר ממיליון יוצאי ברית המועצות גרים פה.

ויקטור בריילובסקי: זה אומר שיש מספיק נימוקים לכך.

ויקטור בריילובסקי: מאוד עצוב שאנחנו לא רואים פה נציגים של האוניברסיטה העברית.

ויקטור בריילובסקי: פשוט אין פה דו-שיח, כי אנחנו מדברים בינינו בלי פרטנר.

אברהם פורז: האם היה פה מישהו שהסביר למה הם רוצים לסגור?

קולט אביטל: אנחנו הזמנו אותם.

קולט אביטל: זה כל העניין, שהם לא מסבירים.

יהודית גידלי: אין מי שיבוא להסביר.

קולט אביטל: אני מעריכה שאם הם היו באים, הם היו אומרים שבמסגרת החובות להתייעלות, הם נאלצים לקצץ תחומים.

אברהם פורז: בין לקצץ לבין לסגור יש פער.

קולט אביטל: זה אותו הדבר.

קולט אביטל: אתה מרעיב את הסוס, ומרוב שאין מורים, לא באים תלמידים, ואם אין תלמידים, רוצים לסגור.

קולט אביטל: היו שבעה תקנים, הורידו לשני תקנים.

אברהם פורז: זה לא בסדר שנציגים של האוניברסיטה לא באים לדיון כזה.

קולט אביטל: זה מביש.

אברהם פורז: את מי הזמנת?

יהודית גידלי: דיברנו עם לשכת הנשיא שלוש פעמים.

ויקטור בריילובסקי: אולי אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה אחת שם באוניברסיטה, אם הם לא רוצים להגיע לפה.

קולט אביטל: הם צריכים לכבד את הכנסת.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לאוניברסיטה העברית, הם היו צריכים לשלוח לפה נציג שיסביר את זה.

אברהם פורז: אני חושב שזאת בושה וחרפה שהם לא שלחו נציג לכנסת.

ויקטור בריילובסקי: איך אנחנו יכולים להגיב?

אברהם פורז: תאמין לי שאנחנו יכולים לעשות הרבה.

אברהם פורז: הם זקוקים לנו מהבוקר עד הלילה.

אברהם פורז: אני מציע לא לסכם את הדיון היום, אלא לקיים ישיבה נוספת ולהוציא מכתב חריף, שאת ואני נחתום עליו, ולכתוב בו שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שנציגי האוניברסיטה לא התייצבו לדיון היום, ואם יהיה דיון נוסף, הם מתבקשים לשלוח אליו נציג.

ויקטור בריילובסקי: אין טעם להמשיך את הישיבה, כי אין עם מי לדבר.

קולט אביטל: אבל יש פה לפחות עמדה שהתגבשה על דעת כולם, שזה דבר שהוא כללית לא נכון, ובנסיבות של ישראל על אחת כמה וכמה לא נכון לחסל דבר כזה.

אברהם פורז: אני מסכים לגמרי.

מיכאל ג'גינוב: אני בוגר החוג, והיום אני עובד כעיתונאי.

מיכאל ג'גינוב: רציתי להוסיף שבמקום לשלוח נציג אלינו לוועדה, הם שלחו את מנחם בן-ששון ל"קדימה".

קולט אביטל: אנחנו מנסים להתאפק ולא להתעסק בדברים כמו "אחורה".

אברהם פורז: הוא היה מרצה בחוג?

מיכאל ג'גינוב: לא, הוא היה רקטור.

מיכאל ג'גינוב: רציתי להוסיף לדבריה של דוקטור טולסטוי, שהיא אחת המרצות הבולטות בחוג ובעולם הרוסי האקדמי.

מיכאל ג'גינוב: נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת להציל את המחלקה, כי אחרת אנשים שירצו ללמוד ולשמר את השפה ואת התרבות, לא תהיה להם כתובת.

קולט אביטל: אני מקווה שאתה תיתן במה לעניין הזה בעיתון.

מיכאל ג'גינוב: נתנו ונמשיך לתת.

רועי חן: שמי רועי חן, ואני עובד כסופר ומתרגם מרוסית לעברית, למרות שלא הייתי אמור לעשות זאת, בהיותי ממוצא ס"ט מרוקאי.

יהודית גידלי: לכן שאלתי את השאלה.

קולט אביטל: זה יוצא מן הכלל, איפה למדת את הרוסית?

רועי חן: בגלל תסמונת של קשיי קימה בבוקר ובעיות כספיות, לא יכולתי להגיע לחוג המקסים הזה, ונשארתי בתל אביב.

רועי חן: בגלל שאין מחלקה בתל אביב, אלא יש מורה אחד מאוד נחמד, שניסיתי ללמוד אתו רוסית, אבל אי אפשר היה להמציא מחלקה בלתי נראית, הצטרכתי ללמוד בעצמי לבד עם ספרים.

רועי חן: יש כאן אנשים שאני מכיר היכרות אישית, כי נעזרתי בהם מחוץ לחוג, לא בשעות הלימודים.

רועי חן: אני באתי כדי להציע לפתוח חוג נוסף דווקא בתל אביב, במקום לצמצם.

קולט אביטל: אני דיברתי עם איתמר רבינוביץ, והוא אמר לי שהוא יחשוב על זה.

קולט אביטל: הוא בהחלט יחשוב על זה.

אנה איסקובה: הוא כבר חושב הרבה זמן.

קולט אביטל: אחרי שאני טרטרתי את שר הפנים לשעבר - - -

אברהם פורז: שייתן כסף לפחות.

קולט אביטל: בהחלט.

רועי חן: זה כמעט מביך אותי לדבר על זה, לבקש את זה, להתחנן או להציע ולתמוך בזה, כי זה נראה לי כמעט בלתי אפשרי לדמיין סיטואציה שבה לא ילמדו את החוג הזה.

רועי חן: אני אגיד עכשיו כמה דברים מהצד, כפי שבצורה גסה ובהכללה קלאסית הישראלים משתמשים בה, "מהצד הישראלי", כי ידוע שיש ישראלים ורוסים בארץ.

רועי חן: כשאני תמיד מדבר עם ישראלים, אני מגן על הרוסים, וכשאני מדבר עם הרוסים, אני מגן על הישראלים.

קולט אביטל: זאת סיטואציה מאוד ברורה.

רועי חן: אני לא מתעסק באופן אישי בעובדה שילדים שנולדו למשפחות רוסיות רוצים לחזור לשורשים שלהם.

רועי חן: זה דבר שהוא מקסים וחשוב בעיניי.

קולט אביטל: זה כללית חשוב לרמה התרבותית בארץ.

רועי חן: זה מאוד חשוב, אבל מהבחינה הזאת אני גם אשמח ללמוד בחוג ללדינו ובחוג למרוקאית.

אברהם פורז: אגב, יש דבר כזה?

רועי חן: אני הייתי בקורס פרטי.

אברהם פורז: חוג כזה דווקא חשוב לא כדי לחזור לאיזה שהם מקורות, אלא כדי להתקרב למקורות של האדם שעומד מולי, והוא עומד מולי פיסית.

אברהם פורז: מדובר על כמיליון איש או יותר.

אברהם פורז: אני רואה את זה כי אני עובד בהרבה מסגרות שמחברות בין רוסים לישראלים, כמו: תיאטרון גשר והסוכנות היהודית.

אברהם פורז: אני רואה את זה בספרות ובתרגום, בהרבה סמינרים שהשתתפתי בהם ובהרבה מקומות שהגעתי אליהם ברוסיה.

אברהם פורז: כסטודנט שהוא לא סטודנט כרגע, אלא בעל פוטנציאל להיות סטודנט, אני אומר שהחוג כרגע לא מספיק מפתה בגלל הגודל שלו.

אברהם פורז: כשהגעתי לבקר בו, פגשתי שלושה או ארבעה מורים שקצת דיברו אתי, ולעומת זאת ראיתי שבחוג ליפנית מגישים סושי ובמכון הצרפתי בתל אביב יש ספריית מדייה-טק גדולה.

אברהם פורז: השאלה העיקרית בכל החוגים האלה היא האם למי שלומד בהם יש סיכוי לקבל עבודה.

קולט אביטל: התשובה היא כן.

רועי חן: במיליון אחוז כן.

אברהם פורז: רוסית זאת שפה מאוד חשובה, אחת השפות היותר חשובות שיש.

אברהם פורז: אני מניח שזה נכס.

רועי חן: אני יכול להגיד באופן אישי, שהשפה הרוסית היא שפה שבאמצעותה הרווחתי את הקריירה שלי – קריירה של תרגום ו/או לימוד ו/או הרצאות וכולי, ואין ספק שהיא נחוצה.

קולט אביטל: בוודאי אם יאמצו את דוח דברת בסוף.

רועי חן: הטענות שלי הן לא אקדמיות, אבל זאת עמדתי האישית, כי אני לא רואה את האוניברסיטה כגוף כלכלי או כמפעל לייצור אינטלקטואלים, אלא כגוף שבו אני יכול לזכות באופן נרחב על ידי הפרופסורים הטובים ביותר שישראל יכולה להציע לי להתקרב לתרבות הזאת, וזה המקום היחיד שיש לעשות את זה.

אלכסיי אוסיאוב: רק רציתי להוסיף שלפני שבוע בגיליון האחרון של המגזין הבינלאומי "פורבס", שהוא מאוד מפורסם ומכובד, יש רייטינג – וזאת השאלה מי עושה פרסום למי, המחלקה הסלאבית לאוניברסיטה, או האוניברסיטה למחלקה.

אלכסיי אוסיאוב: האוניברסיטה העברית בירושלים ממוקמת במקום 77 ברייטינג הבינלאומי של האוניברסיטאות, ופה אומרים שהמחלקה ללימודים סלאביים ממוקמת במקום שלישי בעולם.

קולט אביטל: האוניברסיטה העברית הגיעה למקום 77?

קולט אביטל: זה עצוב מאוד.

אברהם פורז: ואחרים הגיעו למקום 177.

אברהם פורז: אבל כל המדדים האלה מאוד סובייקטיביים.

יהודית גידלי: אבל זה אותו מדד גם לאוקספורד וגם לאוניברסיטה העברית.

קולט אביטל: השאלה לפי מה ואיך מודדים את זה.

משה אהרוני: בדרך כלל זה לפי מספר פרסומים בינלאומיים ומספר ציטוטים.

משה אהרוני: יש כל מיני מדדים מקובלים.

קולט אביטל: זה מעציב, אבל כרגע זה לא משנה.

קולט אביטל: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף, לפני שאנחנו ננסה לסכם את החלק הזה של הישיבה, שתהיה ישיבה מתמשכת?

הלנה טולסטוי: אני שוב רוצה לחזור לנושא של הסטודנטים.

הלנה טולסטוי: רועי חן אמר כי הודות לידע של השפה הרוסית הוא ממש פיתח קריירה.

הלנה טולסטוי: הסטודנטים שלי אומרים לי, שהם היו רוצים לדעת רוסית כשפה שנייה או שלישית שלהם כדי להשתמש ביתרון הקוגניטיבי שלהם במקצועות ובנושאים שאיכשהו אפשר להתפתח בהם ביתר הצלחה, זאת אומרת: יחסים בינלאומיים, מסחר, מחקר שהוא גם בינלאומי.

אברהם פורז: זאת שפה חשובה מאוד.

הלנה טולסטוי: הייתי רוצה לציין שלרוסית בזמן האחרון יש מעמד של שפה בינלאומית בגלל כמה נקודות חשובות.

הלנה טולסטוי: קודם כל, זאת שפה בינלאומית בכל מה שנוגע ליחסים ולתרבות של הרבה עמים מחבר העמים לשעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של האסיאתים בכלל.

הלנה טולסטוי: נכון.

הלנה טולסטוי: שנית, היא בינלאומית כי יש עכשיו רוסים בגרמניה, בארצות הברית, באירופה, בישראל.

הלנה טולסטוי: שלישית, השפה הרוסית במאה ה-20 מתחילה להופיע כאחת השפות החשובות, אולי השפה החשובה של העם היהודי בכל ארצות העולם - דרום אפריקה, דרום אמריקה, אמריקה.

הלנה טולסטוי: זאת אחת השפות של העם היהודי.

הלנה טולסטוי: אני חושבת שאפשר לומר שבמאה ה-20 נוצרה תרבות דוברת רוסית, שבמידה מסוימת לא קשורה לסוג המשטר השולט ברוסיה.

הלנה טולסטוי: בהיבט הזה, זה קצת דומה לתרבות היהודית.

הלנה טולסטוי: תרבות מבוססת על שפה, על מוסר משותף, על ערכים אתיים משותפים, שלא קשורים במיוחד למה שקורה עכשיו ברוסיה.

קולט אביטל: כמו שפעם היתה היידיש.

אברהם פורז: קודם כל נוציא את המכתב הזה.

קולט אביטל: קודם כל, אנחנו נוציא מכתב משותף לנשיא האוניברסיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהשפה הרוסית היא לא רק שפה שמדברים אותה מאות מיליונים, אלא היא שפה היסטורית שיש לה יחסי תרבות עם כל אסיה ועם כל העמים המוסלמיים לאורך כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יש עליות וירידות ביחסים, אבל השפה היתה קיימת כל הזמן וההידברות היתה קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעצמי פעם ניסיתי ללמוד רוסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללא ספק זאת אחת השפות הראשיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא תעשיר את התרבות של תושבי המדינה, אם השפה הזאת תילמד.

קולט אביטל: היא נלמדת, אבל היא בסכנה של הכחדה.

קולט אביטל: מדובר בשיטת הסלאמי.

קולט אביטל: אנחנו נפנה יחד ונמשיך את הישיבה הזאת יחד.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני יכול לומר שאם אני חושב על השפות החשובות היום בעולם, רוסית היא אחת השפות החשובות.

אברהם פורז: אני הייתי אפילו מעמיד אותה אחרי אנגלית וספרדית, וסליחה שאני פוגע בצרפתית, באיטלקית ובסינית.

מיכאל ג'גינוב: זאת אחת משש השפות הרשמיות של האו"ם.

אברהם פורז: אני מדבר גם על מידת הנפוצות.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על מידת הנפוצות, אני חושב שהאנגלית היא השפה הנפוצה ביותר.

אברהם פורז: אחריה באה הספרדית ואחריה הרוסית.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבגלל התקופה של הגוש המזרחי, זאת גם היתה השפה הזרה הראשונה של הרבה מאוד אנשים במזרח אירופה.

אברהם פורז: יש היום רבים במדינות מזרח אירופה – בולגרים, גרמנים, פולנים, רומנים – שלא יודעים שפות זרות אחרות, אבל רוסית הם יודעים.

אברהם פורז: אני נתקל בזה כל הזמן.

אברהם פורז: קודם כל זאת שפה מאוד יפה, שבה נכתבו יצירות מופת ספרותיות ושירה.

אברהם פורז: מזה יכול ליהנות, כמובן, רק מי שיודע ומבין את השפה.

אברהם פורז: מעבר לזה, למדינת ישראל הגיעו כמה גלים של עלייה.

אברהם פורז: אחד הדברים המעניינים מבחינתי זה שבתור ילד כשהיינו הולכים לתיאטרון, השחקנים תמיד דיברו במבטא רוסי.

אברהם פורז: אחר כך היתה תקופה שכבר דיברו במבטא אחר, אבל עכשיו יש קאמבק של שחקנים שמדברים במבטא רוסי.

אברהם פורז: הגל הזה של יוצאי רוסיה זה לא רק העלייה ב-15 השנים האחרונות, אלא זה מביא אותנו לתחילת הציונות.

אברהם פורז: אם רוצים לקצץ ולעשות סדר באוניברסיטאות, ואני תמיד בעד לעשות סדר, זה צריך להתחיל ממקומות אחרים.

אברהם פורז: אסור להסכים בשום פנים ואופן לסגירה של מחלקה כזאת.

אברהם פורז: בכל מקרה אנחנו נתבע מנשיא האוניברסיטה לשלוח לפה נציגים ולשמוע מה קורה.

אברהם פורז: אני גם מציע לו לא להתעסק עם הכנסת בעימות, לא כדאי לו.

אברהם פורז: פשוט לא כדאי להם.

קולט אביטל: ממש לא.

קולט אביטל: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.