ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 566, 2006-02-15 14:20

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר יומנו נושא העבודה בבית הקברות "מאמן אללה" בירושלים.

גאלב מג'אדלה: אני שמח מאוד, יחד עם חבריי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ועם כל מי שנוגע לנושא, על כי יושב-ראש הכנסת, יקירנו מר ראובן ריבלין, מכבד אותנו בהשתתפותו.

גאלב מג'אדלה: הוא ביקש לומר כמה דברים בגלל חשיבות הנושא ורגישותו.

גאלב מג'אדלה: האם יש כאן נציג של עיריית ירושלים?

גאלב מג'אדלה: הבוקר דיברתי עם ראש עיריית ירושלים ששלח לנו מכתב.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקרוא את המכתב.

גאלב מג'אדלה: הוא הודיע לי באופן הכי ברור שהעבודה בבית הקברות הופסקה וכל מה שנותר כרגע הוא עבודה ידנית ופעילות של רשות העתיקות.

גרשון בסקין: באתי משם עכשיו וראיתי שעובדים בשטח בית הקברות.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך מאוד ומכבד את השתתפותך בדיון, אבל יש כאן נהלים לניהול ישיבה.

גאלב מג'אדלה: כאן יכול לדבר רק מי שמקבל רשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: היות והנושא רגיש וחשוב לכולנו כאנשים מאמינים הייתי מבקש שנתנהג בהתאם לכלל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעוניינים לאפשר לכל הצדדים להתבטא.

גאלב מג'אדלה: כתבתי לראש עיריית ירושלים מכתב והוא ענה לי מכתב תשובה אך לא הבין שזו הזמנה לוועדה, אבל אחר-כך התברר מהר מאוד שהוועדה עשתה עבודתה נאמנה ושלחה לעיריית ירושלים גם הזמנה לדיון.

גאלב מג'אדלה: כתב לי ראש עיריית ירושלים, מר אורי לופוליאנסקי: "לכבוד חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת, שלום.

גאלב מג'אדלה: הנדון: עבודות להקמת "מוזיאון הסובלנות".

גאלב מג'אדלה: תודה על מכתבך אלי מיום 9 בפברואר בעניין העבודות להקמת "מוזיאון הסובלנות" בסמוך לבית הקברות המוסלמי בגן העצמאות בירושלים.

גאלב מג'אדלה: החברה לפיתוח ירושלים מבצעת עבור "קרן ויזנטל" עבודות חפירה בגן העצמאות בירושלים במקום שהיה מגרש חניה.

גאלב מג'אדלה: לשם הכנת היסודות לבניין הנדון, בשל הרגישות הרבה של השטח, כל עבודות החברה נעשות בתיאום מלא ותחת פיקוח של רשות העתיקות ומשרד הדתות.

גאלב מג'אדלה: " הבוקר בשיחתנו הסבתי תשומת לבו של ראש עיריית ירושלים שמשרד הדתות התפרק כבר לפני כמה שנים וסמכויותיו עברו בחלקן למשרד הפנים ובחלקן – בכל הנוגע לקאדים למשל –למשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: עבדכם הנאמן היה בין אלה שתמכו בפירוק הזה.

גאלב מג'אדלה: בהמשך כותב מר לופוליאנסקי: "כפי הידוע, היום יתקיים המשך דיון בבית-המשפט העליון בעניין הבקשה של 'חברת אלאקסא לפיתוח נכסי ההקדש המוסלמי בע"מ' להפסיק את העבודות.

גאלב מג'אדלה: כמובן כל פסיקה של בית-המשפט העליון תכובד.

גאלב מג'אדלה: " העתק המכתב נשלח לכבוד נשיא המדינה, לכבוד ממלא מקום ראש הממשלה ולאדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת.

גאלב מג'אדלה: כבוד ראש עיריית ירושלים אמר שיעשה הכול כדי שאישיות בכירה תופיע בדיון הוועדה.

גאלב מג'אדלה: כידוע לכם, לראש עיריית ירושלים יש 6 סגנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשמע כמובן התייחסות לדברים.

גאלב מג'אדלה: אלה דברי פתיחה ואני רוצה לקצר בהם כדי לאפשר לאדוני יושב-ראש הכנסת לומר דבריו.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שנמצא אתנו כבוד הקאדי נאטור, שהיה בין היוזמים לדיון הזה, וכמובן חבר הכנסת דהאמשה שביקש ממני להאיץ בדיון הזה ועוד חברים רבים נוספים וטובים.

גאלב מג'אדלה: בשל קוצר הזמן, כדי לאפשר למרב האנשים להשתתף בדיון חשוב זה, לא אכנס לפרטים על מה שקורה בבית הקברות, לא אתן שום אינפורמציה.

גאלב מג'אדלה: אאפשר לכבוד הקאדי נאטור לפרט את השתלשלות העניינים.

גאלב מג'אדלה: חבל מאוד שהגענו למצב הזה.

גאלב מג'אדלה: לא היינו צריכים להגיע אליו.

גאלב מג'אדלה: כל מי שהוא צד לעניין היה צריך למנוע אותנו מלהגיע למצב הזה, שהוא חמור מאוד, כי הקדוּשה בירושלים לא מתחלקת בין דתות שונות, אלא העיר קדושה לכולם.

גאלב מג'אדלה: כתלמיד בבית-ספר תיכון יצא לי ללמוד תורה וגם נבחנתי בתנ"ך.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שכבוד המת חשוב לא רק באיסלאם אלא גם ביהדות ולמת יש כבוד מיוחד.

גאלב מג'אדלה: אז להקים מוזיאון סובלנות על בית קברות?

גאלב מג'אדלה: סובלנות וחילול בית קברות הם שני דברים שלא הולכים יד ביד, אלה דברים מנוגדים.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שלעניין הזה נרתמו מספר אנשים טובים.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה מאוד שנעצור את הבושה הזאת ונפעל יחד בשילוב ידיים, כדי שכולנו נחוש תחושה טובה יותר.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את הצעת אדוני יושב-ראש הכנסת לאפשר לקאדי נאטור יקירנו להיות הדובר הראשון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדוני, כבוד הקאדי.

אחמד נאטור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שהואלת לזמן ישיבה זו של הוועדה.

אחמד נאטור: אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת, ששלחתי אליו מכתב בהול, שהציע מיד כינוס הוועדה הזאת והיה מוכן להיות נוכח בדיון.

אחמד נאטור: אני מודה לו על כך.

אחמד נאטור: חברים יקרים, הפגיעה במקומות הקדושים לאיסלאם היא אחת הטרגדיות הקשות ביותר, שמאפיינת את הקשר בין הציבור המוסלמי ובין הציבור הישראלי בכלל, ואחת מאבני הנגף שעומדות בדרך ההתקרבות, קירוב הלבבות בין מוסלמים ולא מוסלמים בארץ.

אחמד נאטור: הפגיעה בבית הקברות "מאמן אללה" בממילא היא שרשרת נוספת בפגיעה במקומות הקדושים.

אחמד נאטור: אנחנו זוכרים שרק לפני כמה ימים היתה פגיעה בבית הקברות "ג'מסין" ביפו, ולפני כן בבית הקברות "איתזין" על-יד חיפה, בבית קברות בנשר וכן באילת, בבאר-שבע, בצפת, בכל מיני מקומות שאני לא רוצה למנות אותם כאן.

אחמד נאטור: זה הליך שצריך להיעצר.

אחמד נאטור: אי אפשר להמשיך לחיות כך.

אחמד נאטור: חילול בית הקברות בממילא בירושלים בא אל העולם ביוזמת אלה שעומדים מאחורי הקמת "מוזיאון הסובלנות".

אחמד נאטור: אינני יודע סובלנות בין מי ומי, האם מחשיבים גם את המוסלמים או את הנוצרים הערביים, או מחשיבים את היהודים שיש להם רגישות לעניין וחשים סלידה ממעשים כאלה.

אחמד נאטור: אי אפשר להתחבר לסובלנות כאשר מדובר במרכז שיעמוד על שרידי ושלדי אנשים שהיו חיים שם בעבר והיו להם רגשות, היו להם משפחות, וממשיכות להיות להם משפחות עד היום.

אחמד נאטור: חופרים שם בצורה קשה מאוד ומוציאים שלדים.

אחמד נאטור: יש לנו כאן תמונות של עצמות מפוזרות לכל עבר.

אחמד נאטור: אנחנו כאזרחי המדינה הזאת יודעים שיש חוק עונשין, הקובע כי כל מי שפוגע במקום קבורת מתים בכוונה לפגוע ברגשות המאמינים דינו עונש פלילי, מאסר שנתיים, ככל הזכור לי.

אחמד נאטור: גם מגילת העצמאות שומרת את הערך הזה כערך עליון של החברה הישראלית.

אחמד נאטור: כאשר אזרח ישראלי כלשהו, לא רק מוסלמי, כל אדם שלא מוכן לקבל התנהגות כזאת רוצה להביע רחשי ליבו, לאן הוא הולך?

אחמד נאטור: או לבית-המשפט או לבית הנבחרים או לרשות המבצעת.

אחמד נאטור: לצערי הרב, מזה מספר שבועות העבודות האלה מתהלכות בתנאים מוזרים, תנאי צבא, כאילו מדובר במחנה צבאי, בתוך אוהל, כשאסור לאנשים להסתכל ולראות מה קורה שם.

אחמד נאטור: איננו יודעים מה קורה.

אחמד נאטור: אנחנו יודעים, מהתמונות שהגיעו אלינו, שזוועות מתהלכות שם.

אחמד נאטור: אף אחד לא הואיל עד כה לעצור את זה.

אחמד נאטור: פניתי לראש הממשלה, לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת ולוועדה הזאת כדי שיואילו לעמוד בצורה איתנה, בשם חוקי מדינת ישראל, בשם המצפון האנושי, בשם הרגשות של בני אדם בכלל, לא רק המוסלמים, לעצור את הזוועה הזאת.

אחמד נאטור: אי אפשר לחיות עם דבר כזה וגם אי אפשר לתת לכך הסברים.

אחמד נאטור: כל הטיעונים המובאים בכלי התקשורת, כאילו פעם נבנה שם איזה בניין, כאילו פעם המועצה המוסלמית העליונה רצתה לעשות שם דבר מה – בדקתי את התיק הנמצא בארכיון המועצה המוסלמית העליונה.

אחמד נאטור: אני אומר לכם בשם ההלכה המוסלמית שחפירת בית קברות, פתיחת קברים וחיטוט בעצמות, שבירת עצמות וחילול המת נוגדים ערך עליון באיסלאם.

אחמד נאטור: אינני רוצה להתחיל עכשיו לנמק ולהסביר דברים שנעשו בעבר.

אחמד נאטור: עשיית עוול בעבר אינה מאשרת עשייתו שנית ואינה משרה חוקיוּת או מוסריוּת על המעשה שנעשה מאוחר יותר.

אחמד נאטור: אנחנו בתחילת האלף השלישי, לא בשנות החמישים של המאה העשרים, ולכן אינני מבין איך דברים כאלה יכולים לקרות תחת עיניה הפקוחות של הממשלה, של הכנסת ושל רשויות המדינה.

אחמד נאטור: לפיכך אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לעשות את המוטל עליה כדי לעצור את העבודות הקשות שנעשות שם.

אחמד נאטור: עם כל הכבוד, אינני מקבל את מה שנאמר במכתבו של ראש עיריית ירושלים, שהוא בעצמו איש דתי ולא מקבל דבר כזה כאשר מדובר בעצמות של בני אדם אחרים.

אחמד נאטור: אינני מבין כיצד הוא יכול לומר שרשות העתיקות מתעסקת שם עם העצמות.

אחמד נאטור: זה לא מקובל עלינו.

אחמד נאטור: כולם צריכים לצאת משם.

אחמד נאטור: מדובר בבית קברות בו העצמות נמצאות בתוך הקברים ולא באיזה אתר שהיה בית קברות לפני 3,000 שנים.

אחמד נאטור: עד שנת 1948 זה היה בית קברות חי.

אחמד נאטור: למרות שהמועצה המוסלמית העליונה ביקשה להפסיק את הקבורה שם המוסלמים המשיכו לקבור שם על-פי הדוחות של שומרי המקום מטעם המועצה המוסלמית העליונה.

אחמד נאטור: לכן כל הטענות, כאילו העצמות בָּלוּ, המציאות מפריכה אותן.

אחמד נאטור: כל הטענות, כאילו יש בשריעה מישהו שחשב שאפשר לבנות על מקום קדוש, אין לזה כמובן כל יסוד בשריעה.

אחמד נאטור: אני אומר לכם בשם כל הקאדים, שנתנו החלטתם לפני 12 שנים, ובהתאם לפאתוות שניתנו על-ידי הקאדים הישראלים שמונו על-ידי הוועדה למינוי שופטים, שאי אפשר לעשות כך, זה חילול קברים.

אחמד נאטור: המת מופקד בידי אלוהים לעולם ועד, באופן נצחי.

אחמד נאטור: קדושת מקומות הקבורה, בתי הקברות, היא קדושה נצחית.

אחמד נאטור: קדושתם נמשכת עד יום הדין.

אחמד נאטור: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד הקאדי נאטור.

גאלב מג'אדלה: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה המכובד חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורחים נכבדים, קודם כול הערה להערתך.

ראובן ריבלין: אתה למדת תורה וגם את כתבי ביאליק, אבל הכריחו אותך.

ראובן ריבלין: אני למדתי קוראן וערבית משום שרציתי, ובהחלט יש הבדל גדול, ואנחנו ערים להבדל הזה.

אורי שטנדל: אבא שלך תרגם את הקוראן לעברית.

ראובן ריבלין: אני מכיר הרבה אנשים שכתבו רומנים והבנים שלהם לא ידעו לקרוא ...

ראובן ריבלין: אני למדתי מתוך רצוני.

ראובן ריבלין: אני גם שומע מדי פעם בפעם את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מדבר מעל הבמה בשפה הערבית, שהיא השפה הרשמית גם בכנסת, והוא יכול להעיד בפניכם שאני לעתים אף מעיר לו הערות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס לדברים העומדים כאן על סדר היום, נושא שחשבתי שמן הראוי שהכנסת תדון בו, מתוך הבנה מלאה שאין הכנסת מחליפה את בית-המשפט הגבוה לצדק, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בנושא התלוי ועומד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינת חוק ואנחנו בהחלט צריכים להביט לפן הציבורי ולא לפן המשפטי.

ראובן ריבלין: שמעתי את דבריו של הקאדי אחמד נאטור, יושב-ראש בתי-המשפט השרעיים.

ראובן ריבלין: דיברתי איתו מספר פעמים בטלפון.

ראובן ריבלין: קיבלתי את תלונותיו ופניתי לראש עיריית ירושלים, כמו גם לראש הממשלה – הן בתוקף תפקידו כממלא מקום ראש הממשלה והן כמי שמופקד על אותם עניינים אשר אנו אחראים עליהם השייכים למשרד הדתות לשעבר.

ראובן ריבלין: שמירת כבוד האדם היא ערך חשוב לא רק על-פי הדתות היהודית והמוסלמית והנוצרית, אלא היא ערך אוניברסלי.

ראובן ריבלין: קל וחומר, כבוד האדם בכלל וכבוד המת בפרט.

ראובן ריבלין: אני זוכר את זעקתנו כאשר לאחר מלחמת ששת הימים חזרנו לקברות אבותינו בהר הזיתים וראינו שם הרס.

ראובן ריבלין: זעקנו זעקה מרה, שכל אדם מאמין וכל אדם בעל לב הבין את משמעותה.

ראובן ריבלין: בארצנו אנו שותפים לגורל.

ראובן ריבלין: אנו נמצאים בחלקת ארץ אשר הרבה לפני שהיו באירופה אנשים כאן כבר היתה תרבות ופעילות מלאה.

ראובן ריבלין: אין מקום שתחפור בארץ ולא תמצא עתיקות, אין מקום שתחפור בארץ ולא תמצא קברים.

ראובן ריבלין: זה מחייב אותנו פעמים רבות לנקוט פעולות גם תוך כדי בנייה ותוך כדי ביצוע פרויקט אשר קיבל אישור על-ידי הרשויות המוסמכות.

ראובן ריבלין: הכנסת שחוקקה את חוק התכנון והבנייה קבעה באיזו דרך בדיוק יזמים המבקשים להקים מפעל כלשהו צריכים לפעול כדי לקבל היתר בנייה.

ראובן ריבלין: ידוע לי שאותו בית נבנה, כמו בתים אחרים, באזור ששימש בית קברות מוסלמי, והוא עדיין בית קברות מוסלמי.

ראובן ריבלין: האישורים לגביו ניתנו בידי רשויות התכנון וכל אחד, כמובן, יכול היה להתנגד לעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל אין כאן רק טיעון פורמלי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להביא בפניכם מקרה מסוים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום לקראת סיום בניית האגף החדש של הכנסת, המשלש את השטח הבנוי בכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר התחלנו להקים את המבנה, על-פי תוכנית שאושרה בעירייה ובוועדה המחוזית, נתגלה קבר מתקופת הבית השני.

ראובן ריבלין: החברים הדתיים היהודים במערכת הפרלמנטרית ביקשו שאנחנו נבדוק כיצד לטפל בנושא.

ראובן ריבלין: רשות העתיקות נכנסה לתמונה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר לאחר שנתאפשר הדבר ומצאנו פתרון ארכיטקטוני הרי שבמרכז הכנסת יצרנו מעבר ובו נותר קבר מבית שני והוא משומר ושמור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ביקשתי שחדרו של אותו אדם אשר עמד קלה כחמורה לשמר את הקבר, חבר הכנסת פרוש, חדרו החדש, אם וכאשר ייבחר להיות חבר כנסת, יהיה מול אותו קבר כדי שיוכל לראות את פרי משמרתו.

גאלב מג'אדלה: שעיניו תהיינה פקוחות כל הזמן על המשמר.

ראובן ריבלין: הרי כולנו מאמינים, מוסלמים כיהודים, שבסופו של דבר בבוא היום כשיגיע המשיח שלנו, המשיח שלכם, על כל פנים כאשר תהיה תחיית המתים כולנו נרצה לקבל את פניהם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, משפחתי הגיעה לארץ ישראל מתוך אמונה שהמשיח יגיע בשנת 1809.

ראובן ריבלין: לפי התאריך העברי זה היה שנת תק"ע ואז אמר אחד מזקני זקני משפחתי, שהיה רב ידוע בווילנה, שהשנה היא שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו", לכן עלו מיד לקבל פני המשיח.

ראובן ריבלין: מאז אנחנו מחכים, הוא עדיין לא הגיע, אבל אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהוא יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה כאן כבר, ויחזור פעם נוספת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם אתה מתכוון שב-1967 הוא היה כאן – אז הוא רק סימן.

ראובן ריבלין: מאז אותה שנה, שנת 1809, אני ישן עם נעלי על רגלי מתוך אמונה מלאה שאכן בוא יבוא.

ראובן ריבלין: אין לפגוע באמונתו של אדם ואיש באמונתו יחיה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, מדינתנו בהחלט בנויה על-פי חוק.

ראובן ריבלין: כאשר ביררתי, הוסבר לי שהבניין שנבנה במקום נבנה על-פי חוק.

ראובן ריבלין: אין החוק מאפשר לפגוע בעצמות אדם.

ראובן ריבלין: אם כאשר אתה פועל על-פי החוק אתה פוגש דבר מה המחייב אותך בכבוד המת – כבוד דתי, כבוד אנושי, כבוד שמוכר על-ידי כל בן תרבות – אתה צריך להתייחס אליו ולתת פתרון בדרך ובצורה הראויה ביותר.

ראובן ריבלין: יש שאלה גדולה האם בונים שם על-פי חוק או לא על-פי חוק.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאני לא יכול לחוות דעתי עליהם כאשר הם נמצאים כבר בידי בית-המשפט, ואינני משתמש בידיעותי המשפטיות, שהן טובות יותר מידיעותי בקוראן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת כאזרח ישראל יהודי, המבין שלא חלילה נגזר עלינו לחיות יחד אלא נועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: מדוע לכל הרוחות צריך להקים בית סובלנות דווקא על בית קברות?

ראובן ריבלין: לשם כך באתי לכאן, כדי לדבר לא על הצד המשפטי, כי בצד המשפטי יש את בית-המשפט העליון שוודאי ייתן דעתו.

ראובן ריבלין: לא פעם אנחנו נתקלים במהומות שמתחוללות בארץ, ובצדק, מתוך רצון להגן על כבוד המת.

ראובן ריבלין: כאשר בנינו למשל את כביש 6 – ואין מה לעשות, הקידמה מחייבת את כולנו לקיים את חיינו – נמצא הפתרון הרע במיעוטו, אבל יש פתרון.

ראובן ריבלין: ביקשתי לשאול את השאלה, ובוודאי תהיינה תשובות כאלה או אחרות, שאולי יהיו תשובות אינטליגנטיות מאוד.

ראובן ריבלין: בירושלים לא יאמר אדם: "צר לי המקום".

ראובן ריבלין: כבוד הקאדי נאטור, הרי על-פי האמונה כל אדמת ירושלים היא אדמת ואקף והיא קדושה, כלומר כל בית שנבנה בירושלים שאינו בית של מוסלמי יכולה להישמע הטענה שאנחנו פוגעים בקודשי האיסלאם.

ראובן ריבלין: יש לנו כל-כך הרבה סכסוכים.

ראובן ריבלין: עלינו לחפש דרך למצוא את המאחד.

ראובן ריבלין: כאזרח ישראל יהודי לא ברור לי מדוע צריכים להקים בית סובלנות דווקא על בית קברות.

ראובן ריבלין: מבחינת היושר האינטלקטואלי יש בכך סתירה מיני ובי.

ראובן ריבלין: אבל אולי יש לכך סיבות, אני לא בא להיות שופט.

ראובן ריבלין: נזעקתי ועודדתי וביקשתי להשתתף בדיון הוועדה שהיושב-ראש כינס כאן כדי לשאול שאלה אחת.

ראובן ריבלין: ראיתי את האוהלים אשר הוקמו במקום.

ראובן ריבלין: בעקבות תלונת הקאדי אחמד נאטור פניתי לפני כ-4 חודשים לעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: הם הסבירו את אשר הסבירו ומבחינתי אולי אכן שכחה במידת מה הסערה.

ראובן ריבלין: הפעם קמה הסערה שוב כי אמרו לי שיש אוהלים אשר תוחמים את אזור החפירה ומסתירים את הנעשה בתוכם.

ראובן ריבלין: בכך ראיתי לא רק טעם לפגם, אלא מעשה שמעורר אותנו לשאול שאלות מבחינה ציבורית.

ראובן ריבלין: האם אנחנו, העושים במלאכה, יהודים וערבים אזרחי ישראל, מבקשים להסתיר דבר מה?

ראובן ריבלין: האם האוהלים האלה נועדו רק לשמור עלינו מפני הגשם?

ראובן ריבלין: האם האוהלים האלה מונעים מידי רבנים, מצד אחד, וקאדים, מצד שני, וכל מי שהם שומרי אמוני הדת לפקח ולראות איך אפשר לעשות את הדבר הזה באופן נאות?

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שכדאי שנבוא היום ונבהיר את הדברים, כדי שנדע שאיש לא מסתיר דברים שנעשים.

ראובן ריבלין: אני סומך על רשות העתיקות.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה היא רגישה לדברים שהם לחם חוקנו היום-יומי, שכן כל אימת שיחפור אדם בישראל ימצא שרידים מדורות רבים שקדמו לנו, מהיסטוריה של ימים רחוקים בני אלפי שנים בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא כדאי שנעסוק בנושא העקרוני, אלא בית-המשפט העליון הוא שייתן דעתו ויכריע, שכן המלך המשפט הוא הקובע לגבינו, והרי לא יעלה על הדעת, כפי שכותב ראש עיריית ירושלים, שאם בית-המשפט המוסמך – ובמקרה זה: בית-המשפט הגבוה לצדק – ייתן צו לא נקיים אותו.

ראובן ריבלין: אני גם סומך במאה אחוזים על רשות העתיקות, אני עוקב אחר פעילותם באופן צמוד, כי פעמים רבות התלונות כלפיהם מגיעות דווקא מהיהודים ולא מהמוסלמים.

ראובן ריבלין: אני עומד ורואה ובודק ובוחן, ואני יודע איזו זעקה קמה מצד יהודי כאשר מחולל קבר יהודי, בין שמחולל על-ידי יהודים ובין שמחולל על-ידי בני דת אחרת.

ראובן ריבלין: לדעתי אנחנו צריכים למנוע חיכוכים בעניין זה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם מישהו אכן מסתיר כאן דבר מה, או לא מאפשרים פיקוח רצוף ופרטני על כל מה שנעשה שם הקשור לגילוי עצמות אדם, הייתי מבקש שאדוני יקיים את הדיון על מנת להיות בטוח שאכן אנחנו, מבחינת הפיקוח הציבורי, מוודאים שלא פועלים כאן על מנת להסתיר שום דבר.

אורי שטנדל: אדוני היושב-ראש, אנא הרשה לי להשיב על השאלות של כבוד יושב-ראש הכנסת.

אורי שטנדל: אני מייצג את מוזיאון הסובלנות ואני בעצם הכתובת לתשובות.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני מבקש לקבל זכות דיבור, אנא הואל בטובך לפנות אלי ולהירשם.

גאלב מג'אדלה: מר שטנדל, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת פועלת על-פי נהלים של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: לא מפריעים ולא מדברים בלי זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להבהיר פעם נוספת, לא עלה בדעתי לרגע אחד, חס וחלילה, לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות.

גאלב מג'אדלה: לא עלה בדעתי לרגע אחד שאנחנו מחליפים את בית-המשפט העליון או כל בית-משפט אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להחליף אותו בחקיקה, אם נחוקק חוק.

גאלב מג'אדלה: אין כל כוונה להחליף אותו בסמכות.

גאלב מג'אדלה: כפי שאנו רוצים לשמור מכל משמר על עצמאותנו ועל סמכותנו ככנסת אנחנו רוצים לא לפגוע בסמכותם של אחרים.

גאלב מג'אדלה: על כן הדיון הוא ברמה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: נודע לי שבית-המשפט העליון התכנס הבוקר בשעה 9:00 לדון בנושא.

גאלב מג'אדלה: עד כה לא שמעתי מה הוכרע, וביקשתי שיעדכנו אותנו כי אולי זה יהיה חשוב לדיון.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר את פעולתי ב-10 החודשים האחרונים כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פעלתי תמיד בכל דרך אפשרית לשמור על הנהלים ועל תקנון הכנסת ועל כבודה.

גאלב מג'אדלה: אך סברתי, באותו כיוון כמוך, שיש לנו מה לומר ברמה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קשובים לרחשי לבו של הציבור ושל האזרח ועל כן אנו מקיימים היום את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד הקאדי נאטור, אורחים נכבדים, אני מזדעזע מעמקי נפשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק מהתמונות, לא רק מכך שקברי אדם נחפרים בתוך העיר ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש מדבר על החוק אך צריך לשאול כיצד זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, רואים בתמונות כיצד הורסים קברי אדם וחופרים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שתאמר מילה אחת ברורה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו כאן בריב סמכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק האם זה נמצא בריב סמכויות עם בית-המשפט העליון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבנה על-פי חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הקברים של המוסלמים נחפרו על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית הקברות הזה הפך לרכושו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שאני מדבר בסערת רגשות, אבל הדברים מזעזעים אותי עד עומק נפשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנסה להנמיך את הטון.

גאלב מג'אדלה: גדולתו של אדם שיודע לכבוש את רגשותיו.

גאלב מג'אדלה: אודה לך מאוד אם תציג את הדברים ברגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש בית המחוקקים, כל בתי הקברות של המוסלמים, ערים שלמות, כפרים, מאות אתרים הפכו על-פי חוק לנכסי נפקדים ועל-פי חוק נעקרו ועל-פי חוק בונים עליהם בניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה רק המקרה האחרון העומד לנגד עינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה המקום לחפש האם זה חוקי או לא חוקי, האם יש רשיון מעיריית ירושלים או אין רשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מדבר על הר הזיתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה בהר הזיתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שברו מצבות, לא שמרו על בית הקברות כיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו חפר שם קבר אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראית עצמות של יהודים מתגוללות בבית הקברות בהר הזיתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראית קברים שנעקרו ברשות ובסמכות ועל-פי חוק?

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע שלא אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הדברים יותר מדי זועקים, יותר מדי כואבים.

ראובן ריבלין: ההרס שהיה שם נבע מוונדליזם.

ראובן ריבלין: אבל איש בחטאו יחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה לשמוע ממך מילה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על ונדליזם, בין שם ובין פה, חייבים לדבר בלשון ברורה, חייבים להכות על חטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לומר שבושה וחרפה שכך קורה, בושה וחרפה שזה נמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי באותו אתר ולא נתנו לי להיכנס לבית הקברות, על אף החסינות שיש לי כחבר כנסת, ורק בכוח נכנסתי וראיתי כמה קברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדתי על-יד קבר אחד ושאלתי: מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לעשות דברים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והעבודה נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר לופוליאנסקי עונה ליושב-ראש הוועדה בלשון חלקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ברור, חופרים שם את הקברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצטט משפט אחד ממה שאמרה רשות העתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסעיף 12 בדוח שלהם שהוגש לבית-המשפט נכתב כדלקמן: "תוצאות החפירה עד כה מצביעות על קבורה צפופה ב-5 שכבות קבורה, אחת על גבי השנייה, דבר המצביע על משך קבורה ארוך ועל שימוש רציף של מאות שנים בבית הקברות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה צריך יותר מזה כדי לעצור את הבושה הזאת, כדי שתצא מאתנו עכשיו מילה אחת ברורה: די לחרפה הזאת!

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולים לסבול דבר כזה, לא יכולים להרשות המשך בנייה כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה הייתי מצפה לשמוע מאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסמכות המוסרית שיש לנו בעניין הזה היא מעל ומעבר לכל מיני חיפושים של רשיון וחוקים ובירור על-פי מה ומדוע הורשה ומדוע לא הורשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן בית קברות מוסלמי, וכך הצהירה רשות העתיקות הישראלית בחוות דעתה לבית-המשפט הגבוה לצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זה, יש עוד מה לומר?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו יכולים לבטא גם כעס וגם עצב וגם תחושה קשה מאוד בדרך ראויה, שקטה וסובלנית.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לדברים שלך, שמקובלים עלי, לא יושב-ראש הכנסת ולא אני אמרנו דברים לא ברורים.

גאלב מג'אדלה: אמרנו דברים ברורים, ואנחנו ממשיכים לומר דברים ברורים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתקשיב להם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים באופן הכי ברור שלא נסכים לשום פגיעה ולא נסכים לבושה הזאת, אבל אנחנו גם לא יכולים להחליף את בית-המשפט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ככנסת מחוקקים חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים לומר דברינו בצורה ברורה ומפורשת, ללא כל סייג.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך לא לתת לציבור כאן ולציבור בבית להתרשם התרשמות לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: על אף שאנו מדברים לאט, זה עדיין לא הופך אותנו למי שמדברים לא טוב ולא נכון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים חד-משמעית, הבושה הזאת לא יכולה להימשך, הפגיעה בכבוד המת לא יכולה להימשך.

גאלב מג'אדלה: מוזיאון סובלנות יכול לקום במקום אחר אם מטרתו סובלנות.

גאלב מג'אדלה: הקמת הבניין הזה באותו מקום מנוגדת לייעוד שלו כמוזיאון לסובלנות.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו אומרים גם שאין אנו מחליפים את בית-המשפט העליון.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה שאנחנו נעשה ערבוב סמכויות, נכון?

גאלב מג'אדלה: על כן אני אומר, חשוב כבוד המת וכבוד האדם.

גאלב מג'אדלה: אמר את זה יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נגיד את זה, ואם נצטרך להפגין שם גם נפגין.

גאלב מג'אדלה: אם לא נתנו לך להיכנס אנחנו נעשה הפגנה וייתנו לך להיכנס ולראות מה קורה שם.

גאלב מג'אדלה: אבל היות והדיון רגיש מאוד ואנשים חשים פגועים ונעלבים עקב מה שקורה שם אני מציע שאנחנו נתאפק ונתבטא בהתאם.

גאלב מג'אדלה: זה לא אומר שוויתרנו על שום דבר או שאנחנו עוברים לסדר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנאפשר ל"חברת אלאקסא לפיתוח נכסי ההקדש המוסלמי" להתייחס לדברים.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן נשמע את שיח' כאמל ריאן, את רשות העתיקות ואת עו"ד אורי שטנדל, בבקשה.

חוסאם מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולחברי הוועדה על שנתנו לנו הזדמנות זו להביע את עמדת האוכלוסייה הערבית והמוסלמית במדינת ישראל ובכל העולם, בשל הדברים הנוראים שקורים במתאם ובתוך בית הקברות "מאמן אללה".

חוסאם מג'אדלה: בית הקברות "מאמן אללה" הוא בית קברות מוסלמי אשר הקבורה בו החלה מאז המאה השביעית ונמשכה עד המאה העשרים.

חוסאם מג'אדלה: שרשרת חילול בית הקברות החלה לאחר הקמת המדינה, לצערנו, וזאת לאחר בניית חניון והעברת קווי מתח חשמליים והעברת צינורות ניקוז וביוב במתחם בית הקברות והקמת גן העצמאות, תוך גילוי עצמות הקבורים והשלכתן לזבל.

חוסאם מג'אדלה: לא די בכך, אלא צץ לנו פרויקט חדש שנקרא "מוזיאון הסובלנות" – סובלנות בין הדתות והעמים.

חוסאם מג'אדלה: בסמוך לבניין הזה יוקמו בעתיד עוד מעט בנייני בתי-משפט, על החלק האחרון ממה שנותר מבית הקברות.

חוסאם מג'אדלה: אי לכך, באנו לכאן להביע את הזעקה שלנו.

חוסאם מג'אדלה: אנחנו מבקשים להדגיש כמה דברים.

חוסאם מג'אדלה: 1) בית הקברות "מאמן אללה" הוא בית קברות מוסלמי והוא ימשיך להיות כזה.

חוסאם מג'אדלה: 2) כל המסמכים שבידינו מעידים שזה בית קברות, על-פי עדות עיריית ירושלים ובאי כוחם של מתכנני הפרויקט.

חוסאם מג'אדלה: 3) הפתווה השרעית מטעם המופתי הד"ר עכרמה סברי ומטעם בית-הדין השרעי לערעורים בירושלים קבעה שזה בית קברות מוסלמי ואסור לחלל אותו.

חוסאם מג'אדלה: 4) העדות של רשות העתיקות שמה דגש על היותו בית קברות מוסלמי ידוע.

חוסאם מג'אדלה: על-פי ממצאי החפירות המתבצעות עכשיו פונו עד כה יותר מ-200 קברים ונחשפו כ-200 קברים נוספים.

חוסאם מג'אדלה: 5) מן הראוי לציין כי חילול מקומות קדושים, מסגדים ובתי קברות, כפי שאנו שמים לב, מכוון רק כלפי האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, לדוגמה: מסגד אלאחמר בצפת, מסגד קיסריה, מסגד סרפנד, מסגד באר-שבע, מסגד אלחאורית', בית הקברות אלאסתקלאל, בית הקברות אלקאסם, בית הקברות ג'מסין, בית הקברות אג'זם, בית הקברות זרנוקה, בית הקברות מאמן אללה – והרשימה ארוכה, יש עוד.

חוסאם מג'אדלה: אנחנו מדגישים כי מגילת העצמאות מצביעה על חופש דת ופולחן דתי ושמירת המקומות הקדושים.

חוסאם מג'אדלה: כמו כן, כל ארגוני זכויות האדם בעולם מדגישים ערכים אלה.

חוסאם מג'אדלה: מקומות קדושים ליהודים, כגון בתי קברות ובתי כנסת, נשמרים היטב בכל העולם, ואף בארצות הערב.

חוסאם מג'אדלה: למה רק כאן בישראל מקומות קדושים לאיסלאם מוזנחים ומדוכאים?

חוסאם מג'אדלה: מכאן אנחנו דורשים לומר בגדול: די לכפייה הדתית שמתרחשת!

חוסאם מג'אדלה: צריך לשמור על מרקם היחסים הטוב במדינת ישראל ולא לחפש אחר דברים שמטרתם להעמיק את הפער, הקיים במילא.

חוסאם מג'אדלה: אנחנו כאוכלוסייה מוסלמית נזעקים והמומים ממה שקורה בעולם נגד האיסלאם ונגד הנביא מוחמד עליו השלום.

חוסאם מג'אדלה: לא צריך להוסיף עוד שמן למדורה.

חוסאם מג'אדלה: ולבסוף, אנו תקווה כי כבוד חברי הוועדה וכל הכנסת תמצא אוזן קשבת לצרכי האוכלוסייה המוסלמית.

חוסאם מג'אדלה: לא נרשה הקמת מבנה על עצמות אבותינו, לא בירושלים ולא במקומות אחרים, ונפעל בדרכים החוקיות והלגיטימיות העומדות לרשותנו.

חוסאם מג'אדלה: תודה רבה.

ריאן כאמל: אני מודה שוב ליושב-ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה.

ריאן כאמל: אני באמת מעריך את בואו של יושב-ראש הכנסת, שמברך אותנו בנוכחותו, בפרט בהיעדר אנשים שחשוב שיהיו כאן, ואני רוצה לציין במיוחד את עמיתי וידידי חברי הכנסת הערבים.

ריאן כאמל: אין שום סיבה שלא יהיו כאן היום.

ריאן כאמל: יש לנו פסוק בקוראן, אדוני נציג רשות העתיקות ונציג עיריית ירושלים, על פרעה: למה פרעה יישם את כל החלטותיו?

ריאן כאמל: כי היה מזלזל באחרים ולועג להם.

ריאן כאמל: כאן הפגיעה קשה, אבל מה שפגע בי אישית כאזרח ישראלי וכמוסלמי הוא השם של המרכז שמתכוונים להקים.

ריאן כאמל: איזו סובלנות?

ריאן כאמל: בין מי ומי צריך להקים מרכז סובלנות, בין הערבים והיהודים?

ריאן כאמל: וניתן להקים את זה רק על בית הקברות של המוסלמים?

ריאן כאמל: הלעג הזה, היחס הזה פוגע כפליים ומקומם את כולם.

ריאן כאמל: רבותי יושב-ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, העניין אכן רגיש יותר משאר העניינים בגלל המתים הנמצאים שם.

ריאן כאמל: אני מטפל בנושא שימור בתי קברות ומקומות קדושים למוסלמים כבר עשרים שנים.

ריאן כאמל: אני מזהיר, אני לא מאיים.

ריאן כאמל: באירופה פגעו באיסלאם ובמוסלמים כל הזמן, אבל כשפגעו בנביא שלנו מוחמד ראיתם את התגובה.

ריאן כאמל: הפגיעה בממילא לא שונה, כי קבורים שם האנשים החשובים והמפורסמים באיסלאם.

ריאן כאמל: זה לא אומר שאני נותן לגיטימציה לפגוע בשאר המקומות, אבל לבית הקברות בממילא יש חשיבות מסוימת, יש מעמד מסוים בין שאר בתי הקברות.

ריאן כאמל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מטפל בנושא הזה כבר עשרים שנה.

ריאן כאמל: אני מחזיק בידי ספר עם תמונות ומפות, מיפוי המקומות הקדושים באזור ירושלים, באזור המשולש ובאזור אשקלון.

ריאן כאמל: יש בו כמעט 200 מקומות קדושים.

ריאן כאמל: הממסד לא רק רוצח את רגשות החיים, אלא רוצח את המתים.

ריאן כאמל: לרצוח חי לא כל-כך קל, אבל לרצוח מת אף קשה יותר מלרצוח אדם חי.

ריאן כאמל: אני מבקש להפסיק את המלחמה הזאת נגד בתי הקברות המוסלמים, נגד המסגדים של המוסלמים.

ריאן כאמל: היו לי עשרות התכתבויות עם משרד הדתות, שהחלו כבר לפני 10 שנים, וזה מציין את התופעה הזאת.

ריאן כאמל: ממילא היא הסימפטום, חלק מהטרגדיה שאנחנו עוברים זה עשרות שנים.

ריאן כאמל: הספר הזה עוקב אחר עשרות מקומות קדושים שנפגעו, עם מפה מסודרת על כל אחד מן המקומות:

ריאן כאמל: 18 מסגדים הוסבו ממסגדים לבתי כנסת; 41 מסגדים חוללו ונהרסו; 16 מסגדים הוסבו למטרות הנוגדות את הלכת האיסלאם, כמו למשל למסעדות ופאבים.

ריאן כאמל: אפקיד את הספר הזה בידיך.

ריאן כאמל: אני פונה אליך לפני שיהיה מאוחר.

ריאן כאמל: צריך להפסיק את הרצח הזה במתים ואת הפגיעה ברגשות שלנו, של החיים.

גאלב מג'אדלה: אם התנועה האיסלאמית היתה משכילה לשלב אותך אולי היה יוצא טוב מזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לשיח' כאמל ריאן.

ראובן ריבלין: במפלגה שלו נבחרו 19 חברי כנסת ונכנסו כבר 36, כי גברת אורנה אנג'ל התפטרה אתמול.

גאלב מג'אדלה: נעבור למנהל רשות העתיקות, בבקשה אדוני.

שוקה דורפמן: אני מנהל רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: אשתדל כמובן לדבוק בעבודה הארכיאולוגית ולא להתייחס לנושא היזמות, הפוליטיקה וכן הלאה.

שוקה דורפמן: אין ספק שזה בית קברות.

שוקה דורפמן: כל מה שתואר כאן, ותואר גם הבוקר בבית-המשפט העליון, נכון כנראה.

שוקה דורפמן: כפי שכתבנו בחוות הדעת המקצועית שלנו, זה בית קברות של כמה מאות שנים, אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק כמה.

שוקה דורפמן: יחד עם זה, האוהלים והזוועות – אלה תיאורים סוריאליסטיים שלא לקוחים מן המציאות.

שוקה דורפמן: האוהלים הוקמו על מנת לשמור על כבוד המת, בגלל פגעי מזג האוויר.

שוקה דורפמן: כל אתר ארכיאולוגי שאנו חופרים ברחבי הארץ, ולא חשוב אם הוא בית קברות או בית בד, אנחנו לא נותנים להיכנס אליו בגלל בעיות של בטיחות.

שוקה דורפמן: אני רוצה לסבר אוזניכם ולהגיד שבראמה לפני שבוע ניסה להיכנס יהודי חרדי, בגלל בעיה של קברים, ואנחנו לקחנו אותו למשטרה בלי להתבלבל.

שוקה דורפמן: הוא לא מוסלמי, הוא יהודי, אי אפשר היה להתבלבל בזהות שלו.

שוקה דורפמן: כל העבודה שם נעשית כפי שאנחנו יודעים לחפור בקברים ולחפור בכלל, בתנאים מאוד לא פשוטים של חורף, אבל עם הקפדה מקצועית, ואני אומר לכם כמי שאחראי על-פי חוק – העבודה הכי מקצועית שאפשר בתחומי הארכיאולוגיה.

שוקה דורפמן: לא סתם יש שם 15 ארכיאולוגים ושני אנתרופולוגים וכל מה שצריך כתוספת כדי לבצע עבודה מקצועית נכונה, תוך הקפדה על החוק ועל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעצמות אדם אינם עתיקה.

שוקה דורפמן: כל עצם שמוּצאת נשמר כבודה, ולא חשוב אם זה גופה, גולגולת או משהו אחר.

שוקה דורפמן: לא שאנו חפים מטעויות.

שוקה דורפמן: כאשר נכנסים לאדמה עם כלים מכניים ועם כלי עבודה חדים לפעמים פוגעים בעצם.

שוקה דורפמן: אבל להגיד שנעשה שם משהו תחת מעטה סודיות?

גאלב מג'אדלה: אתם עובדים שם וגיליתם שיש שם בית קברות.

גאלב מג'אדלה: הוצאתם שלדים ועצמות.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מתכוונים לעשות?

שוקה דורפמן: קודם כול, אנחנו מפנים עצמות על-פי פרקטיקה שפותחה ברשות העתיקות, ביחד עם אנתרופולוג שנמצא באופן קבוע בשטח, תוך זהירות מרבית ושמירה על כבוד המת.

שוקה דורפמן: אנחנו מאחסנים את זה במכלים ואת המכלים שומרים במכולה.

שוקה דורפמן: שוחחתי באופן אישי עם מי שממונה מטעם המחלקה במשרד ראש הממשלה העוסקת בענייני הדת, שכל המכלים האלה יועברו לידיהם, כפי שאנו עושים בכל בית קברות, ותיכף אפרט על האחרים.

שוקה דורפמן: אתם, בצדק מבחינתכם, מנסים להוציא את זה מהקונטקסט הכללי, אבל זה לא המקום היחיד בו אנו חופרים קברים, ממש לא.

שוקה דורפמן: למשל בכביש חוצה ישראל, כביש 6, חפרנו בסיוע הגנה של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: את קטע 18.

שוקה דורפמן: לא רק את קטע 18, גם קטע 19.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היינו בסיור בקטע 18.

שוקה דורפמן: גם אני הייתי שם ולא הייתי מוכן שארכיאולוגים ייפגעו.

שוקה דורפמן: חפרנו תחת הגנה של המשטרה, כי הזמינו מאתנו עבודה ואנחנו עושים עבודה מקצועית על-פי חוק.

שוקה דורפמן: אבל לא סיימתי.

שוקה דורפמן: משתמע ממה שנאמר כאן כאילו נעשה שם משהו בחשכת הלילה ואף אחד לא יודע מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראית את הבולדוזרים שם ואת החפירות?

שוקה דורפמן: אני כל שבוע שם.

שוקה דורפמן: אף בולדוזר לא פגע בעצמות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבולדוזר עובד שם וחופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חופרים לעומק יסודות של בניינים על-יד האוהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את זה במו עיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד לא?

ריאן כאמל: אז תכניסו אותנו לראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מדבר כאילו זה עתיקות בלבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאשים שחופרים שם עם בולדוזרים יסודות עמוקים לבניינים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע למר דורפמן.

גאלב מג'אדלה: תנו לו לסיים את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך אפשר יהיה לשאול שאלות.

גאלב מג'אדלה: יהיה כאן דיון מתורבת, גם אם אנחנו כועסים וגם אם אנחנו עצובים.

שוקה דורפמן: כל מה שנעשה מתחת לאוהלים – נחפרים שם קברים באופן מקצועי.

שוקה דורפמן: אני מוכן לפתוח בפניכם את כל הסרטוטים וכל הצילומים.

שוקה דורפמן: אני חוזר ואומר, אנחנו לא חפים מטעויות.

שוקה דורפמן: לא אמרתי שלא יתכן שמישהו לא פגע בקבר, את זה לא שמעתם ממני, אבל כשחופרים בגודל כזה ובאינטנסיביות כזאת עושים כנראה גם טעויות.

שוקה דורפמן: נעשית שם עבודה סוּפֶּר מקצועית ועל-פי ההנחיות.

שוקה דורפמן: כדי לאזן קצת את התמונה אני מבקש לומר, לפני שבועיים סיימנו לחפור בית קברות כלכוליתי שאת חלקו פינינו על מנת להשלים את קטע 19 של כביש חוצה ישראל על-יד מושב נועם.

שוקה דורפמן: אין מי שידבר בשמם, אבל גם הם היו בני אדם, וזה היה בית קברות לא קטן.

שוקה דורפמן: כך עשינו בכביש 6 וכך גם בעכו – ברחוב קיבוץ גלויות פינינו בית קברות יהודי.

שוקה דורפמן: פעם בהסכמה, פעם לא בהסכמה, פעם במכות ובמהומות אחרות.

שוקה דורפמן: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

גאלב מג'אדלה: כמה קברים חפרתם בממילא?

שוקה דורפמן: עכשיו הוצאנו כ-200 קברים.

שוקה דורפמן: פתחנו יותר והוצאנו כ-200.

שוקה דורפמן: זה רשום בתצהיר שלנו לבית-המשפט העליון, הכול פתוח.

דוד אזולאי: מה עשיתם עם העצמות?

שוקה דורפמן: הכול מרוכז בתוך מכלים, בתוך מכולה באתר.

שוקה דורפמן: כפי שאמרתי קודם, סיכמתי עם מר שלום פריד, הפקח הממונה מטעם משרד ראש הממשלה העוסק בענייני דתות, שהם ייקחו הכול לקבורה מחדש, או אני לא יודע בדיוק מה הם עושים עם זה.

שוקה דורפמן: זאת פרקטיקת העבודה שלנו – אנחנו מעבירים אליהם.

שוקה דורפמן: זה הנוהל שנקבע בזמנו.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה, קודם כול, האם יש בינינו הסכמה שזה אכן בית קברות מוסלמי?

שוקה דורפמן: אין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: האם אין מוסד דת מוסלמי פורמלי בארץ הזאת שאתה יכול לדבר אתו בעניין הזה?

גאלב מג'אדלה: אין מערכת בתי-משפט שרעים?

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על התנועה האיסלאמית, אלא על בתי-משפט שרעים, קאדים.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא מדברים עם האנשים האלה?

גאלב מג'אדלה: הם לא טובים לעניין?

גאלב מג'אדלה: הם לא מכירים די את האיסלאם, טוב יותר מלשכת ראש הממשלה?

שוקה דורפמן: למה לא טובים?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מדבר איתם?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא רואה בהם פרטנרים שלך?

שוקה דורפמן: כך נקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, עו"ד בן-יאיר.

גאלב מג'אדלה: הוא סיכם עם עצמו?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: הכול נמצא בכתובים.

גאלב מג'אדלה: עם מי סוכם?

שוקה דורפמן: נעשתה עבודה ענקית על-ידי מחלקת המחקר - - -

גאלב מג'אדלה: מי הגורם המוסלמי השפוי, לא הפנטי, השפוי, הרשמי, הפורמלי, שמונה על-ידי מדינת ישראל ומקבל ממנה שכר שדיברתם אתו?

גאלב מג'אדלה: לא השיח' ריאד סאלח, אלא אדם שמקבל שכר מהמדינה, שמונה על-ידי המדינה פורמלית, המוכר כנציג המוסלמים.

שוקה דורפמן: אני לא מכיר אחד כזה.

שוקה דורפמן: אני מכיר את משרד ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: פנית לרשויות המוסמכות שלך ואמרת את הדברים?

שוקה דורפמן: כן, למשרד ראש הממשלה.

שוקה דורפמן: מה יותר מזה?

שוקה דורפמן: אני אומר עוד פעם, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר בתמימות?

שוקה דורפמן: לא, אני מדבר בשיא הרצינות.

גאלב מג'אדלה: לא שמעת שיש קאדי מוסלמי?

גאלב מג'אדלה: לא שמעת שיש בתי-דין מוסלמיים?

שוקה דורפמן: שמעתי בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אז למה הממונים עליך לא יוצרים קשר עם הגופים המוסלמיים הללו?

שוקה דורפמן: אנחנו חופרים גם בתי קברות נוצריים.

שוקה דורפמן: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שמשרד ראש הממשלה, או משרד הדתות לשעבר, עוסקים בזה.

שוקה דורפמן: אני לא קובר, אלא מעביר את העצמות.

גאלב מג'אדלה: אגיד לך את האמת, אם היתה מתקיימת הפגנה של 4,000 מוסלמים והיו עושים לכם מה שעשו לכם החרדים בקטע 18 של כביש 6 אז הייתם מדברים איתם.

דוד אזולאי: אז הייתם חוטפים גם אתם מכות כמו החרדים.

גאלב מג'אדלה: אגיד לך עוד דבר חמור.

גאלב מג'אדלה: לאחרונה פניתי לכל בתי-החולים בארץ, ממשלתיים ושל שירותי בריאות כללית, וביקשתי מהם להקים חדר תפילה למוסלמים, כמו חדר התפילה בכנסת, בגודל 4 על 5 מטר, כדי שמוסלמי שבא לשם לבקר חולה או חולה מוסלמי, במקום שיתפלל על הדשא או בפרוזדור יוכל להיכנס לחדר תפילה צנוע ולהתפלל.

גאלב מג'אדלה: נתקלתי באטימות רבה.

גאלב מג'אדלה: עליך להבין, אם אנחנו לא רגישים, אם אני לא רגיש לדברים שלך ואתה לא רגיש לדברים שלי חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, רשות העתיקות פועלת על-פי חוק.

ראובן ריבלין: יש לה הנחיות שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה אותה.

ראובן ריבלין: אם תשאל את מר שוקה דורפמן האם הוא מזמין רבנים יהודים כאשר הוא חופר הוא יאמר לך: לא; תשאל אם הוא מזמין כמרים נוצרים הוא יאמר: לא; וכך גם עם הקאדים.

ראובן ריבלין: אולי אנחנו צריכים לומר שכאשר עוסקים בכבוד המת מן הראוי שילוו אותם אנשי דת, מתוך הבנה שלא בידיו להחליט אם חופרים או לא חופרים.

ראובן ריבלין: כאשר החליטו לחפור – כן צודק, לא צודק, כן אנושי, לא אנושי – הוא צריך למלא תפקידו.

ראובן ריבלין: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה נקבע שהוא לא צריך שיהיו לידו אנשי דת.

ראובן ריבלין: לא שאלתי אותו האם הוא יכול להזמין, האם על-פי הנחיות היועץ המשפטי אסור שיהיו נוכחים קאדים באתר החפירות.

ראובן ריבלין: גיליתם כאן בית קברות מוסלמי, אין על כך כל ויכוח.

ראובן ריבלין: הוא לא בית קברות מוסלמי עתיק מהמאה השביעית אלא בית קברות מוסלמי שהיה פעיל ב-500 השנה האחרונות ובכל זאת יש משפחות.

ראובן ריבלין: אני מכיר משפחות בירושלים שיכולות לחזור 500 שנה אחורה, גם יהודיות וגם ערביות, ובכל זאת מדובר כאן באנשים.

ראובן ריבלין: האם על-פי ההנחיות אסור לך לבקש להתייעץ למשל עם הקאדי?

ראובן ריבלין: אם הקאדי יבוא ויפעל בהתרסה ויעשה דבר שאיננו בסמכותך מילא, אבל לפעמים יש מקום להתייעץ האם לפי הדין צריך לפעול כך או אחרת.

גאלב מג'אדלה: במטרה לסייע.

גאלב מג'אדלה: לא להפריע לך.

שוקה דורפמן: בפרקטיקת החפירה שלנו אנחנו עושים עבודה מדעית מקצועית.

שוקה דורפמן: אתם לא מקשיבים למה שאני אומר.

שוקה דורפמן: עצמות אדם על-פי ההגדרה הם לא עתיקה, אני לא עוסק בהן.

שוקה דורפמן: אתם מוכרחים להבין את זה.

שוקה דורפמן: אני מעביר אותן.

שוקה דורפמן: אני עוסק בקבר, בממצא בתוך הקבר ובמה שיש מתחתיו.

שוקה דורפמן: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שוקה דורפמן: אני לא מזמין שום רב ושום קאדי.

שוקה דורפמן: אתה יודע למה יש לי הידברות עם הרבנים?

שוקה דורפמן: כי הם פונים אלי.

שוקה דורפמן: פעם אני מדבר איתם, פעם אני לא מדבר איתם.

שוקה דורפמן: אבל אני לא מזמין, לא רק רב.

שוקה דורפמן: כאשר אני עושה התייעצות מקצועית ארכיאולוגית אני יכול לשמוע המון ארכיאולוגים אבל ההחלטה שלי, החלטה מקצועית נקייה.

שוקה דורפמן: אי אפשר לערבב דת או פוליטיקה במדע.

שוקה דורפמן: אתה יודע למה אני מרגיש בסדר?

שוקה דורפמן: כי אני חוטף ביקורת לא רק מהמוסלמים ומהיהודים – מהנוצרים לא כל-כך.

שוקה דורפמן: אני חוטף ביקורת נוקבת גם מהאקדמיה על כך שאני לא עושה עבודה מקצועית.

שוקה דורפמן: כאשר מזמינים אצלי עבודה אני חייב על-פי חוק לבצע אותה, זו המדיניות שלנו.

שוקה דורפמן: אני לא מרביץ, לא ראית אף ארכיאולוג שובר את הראש לאף חרדי.

שוקה דורפמן: מי שמזמין את ההגנה לארכיאולוגים זה היזם.

שוקה דורפמן: ההתדיינות שלכם היא לא איתי.

שוקה דורפמן: אני מבצע עבודה מקצועית.

שוקה דורפמן: ההתדיינות שלכם היא עם היזם.

שוקה דורפמן: זה לא דומה לבית-חולים או לאתר תפילה.

שוקה דורפמן: מה הקשר בכלל?

שוקה דורפמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות מן העולם.

שוקה דורפמן: בתי קברות שנחפרו, גדולים יותר מאלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, בניו-יורק בית קברות יהודי, בצרפת בית קברות נוצרי, באנגליה, במצרים בית קברות מוסלמי, בספרד, בפורטוגל, בעומאן ובאירן, בתי קברות שלמים מוסלמים שנחפרו כדי לפתח את האזור - - -

דוד אזולאי: מה היתה התגובה שלנו לאותם בתי קברות בחוץ-לארץ שנהרסו?

דוד אזולאי: עברנו לסדר היום?

שוקה דורפמן: אני לא יודע.

שוקה דורפמן: זה עבודה מקצועית של ארכיאולוגים.

דוד אזולאי: הרי אתה יודע שאנחנו מביעים מחאות וזעקות על כל בית קברות שמחולל בכל מקום בעולם.

דוד אזולאי: לדעתי אנחנו במדינת ישראל צריכים להיות דוגמה ומופת לכל העולם איך לא פוגעים בקברים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לרמה הזאת עוד לא הגענו.

שוקה דורפמן: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אבל אני יכול להגיד אמירה אחת כללית.

שוקה דורפמן: אם לא יחפרו בתי קברות המדינה לא תתפתח.

שוקה דורפמן: עליכם להבין את זה.

שוקה דורפמן: אני כבר 5 שנים מנהל רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: כל שבוע נמצאים עוד בתי קברות.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, אבל בהרבה מקומות היו ויכוחים ונמצאו גם פתרונות.

דוד אזולאי: אז צריך למצוא פתרון.

דוד אזולאי: היינו שותפים למאבק קטן בעכו, אתה מכיר היטב את המקרה, ותראה מה קרה לנו בעכו.

דוד אזולאי: גם כאן אותו דבר.

דוד אזולאי: יש בעיה – תמצאו את האנשים הנוגעים בדבר ותגיעו להידברות כדי למצוא פתרונות.

דוד אזולאי: לפעמים הפתרונות יקרים מאוד, אבל מה לעשות, זה קבר, זה מקום קדוש, זה חשוב ושווה יותר מכסף.

שוקה דורפמן: בעכו אין פתרון.

דוד אזולאי: בעכו יש פתרון, אבל זה עולה כסף.

דוד אזולאי: זה עולה עוד 20 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אל תגיד לי שאין פתרון.

שוקה דורפמן: אני לא מתעסק בזה.

שוקה דורפמן: תפנו ליזמים.

דוד אזולאי: בסדר, אני לא בא אליך בטענות.

דוד אזולאי: אבל אל תגיד שאין פתרון.

דוד אזולאי: אמרו שאין זמן, אך בינתיים כנראה נמצא הזמן כי עובדה שכבר שנה וחצי זה עומד כמו פצע בלב ליבה של העיר ואף אחד לא פותר את הבעיה.

דוד אזולאי: אז מה הבעיה?

דוד אזולאי: הבעיה היא כסף.

דוד אזולאי: כאשר תשאל אדם האם מותר לחלל את הקבר של יקיריו או לחילופין למצוא פתרון שעולה הרבה כסף ולבנות על המקום הזה, אני בטוח שהתשובה הנכונה שזה יעלה כסף ובלבד שאנחנו במדינת ישראל נהיה דוגמה ומופת לכל העולם איך לא פוגעים במקומות קדושים.

גאלב מג'אדלה: אדוני רוצה להשלים דבריו?

שוקה דורפמן: אין לי מה להשלים.

שוקה דורפמן: אני אפילו מסכים, אבל הפתרון לא אצלי.

אחמד נאטור: יש לי הערה אחת למה שאמר אדוני.

אחמד נאטור: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שונות במקצת ממה שאמרת.

אחמד נאטור: הוא אומר שכאשר רשות העתיקות חופרת באתר ומוצאת עצמות היא חייבת להזעיק את משרד הדתות, להודיע לאיש מסוים במשרד הדתות.

דוד אזולאי: אין משרד דתות.

דוד אזולאי: הממשלה הרעה הזאת קברה אותו.

דוד אזולאי: אתה לא מבין את זה?

דוד אזולאי: פגעו בכל שירותי הדת.

דוד אזולאי: גם זה חלק מן העניין.

אחמד נאטור: גם כשהיה משרד הדתות, מעולם האיש האחראי על כך לא התקשר לאף גורם מוסלמי לומר לו שנמצאו עצמות.

אחמד נאטור: החבר'ה האלה שעובדים יומם ולילה מאתרים חילול קברים רק במקרה ונזעקים אם מוצאים שיש פגיעה במקום מסוים.

אחמד נאטור: אבל אדוני, מעולם אתם לא הודעתם לגורם מוסלמי כלשהו שפגעתם בבתי קברות מוסלמיים.

שוקה דורפמן: אתה צודק.

שוקה דורפמן: על-פי ההנחיה שקיבלנו – ויש נוהל מסודר – אני לא מודיע גם ליהודים.

שוקה דורפמן: אני שולח פקס ומודיע למשרד הדתות.

דוד אזולאי: במקרה זה הוא צודק, הם באמת מעבירים את ההודעה הזאת למשרד הדתות, ושם יש איש מיוחד שמטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: יתכן שבמשרד הדתות לא היתה הכוונה לקאדי מוסלמי.

אחמד נאטור: הערה שנייה, כאשר היתה תוכנית במצרים לפתוח רחוב ואז גילו שמדובר בבית קברות יהודי עתיק אני זוכר שמר אריה דרעי נסע למצרים, שוחח עם הנשיא ובנו שם גשר כדי לא לפגוע בבית הקברות היהודי.

אחמד נאטור: לך למרוקו, לתוניסיה, לאלג'יריה.

אחמד נאטור: אם תמצא שקבר יהודי אחד נפגע תבוא אלי בטענה.

אחמד נאטור: יהודים ישראלים היום נוסעים לשם כדי להשתטח על קברי יהודים שנפטרו לפני עשרות בשנים.

אחמד נאטור: אני מבקש שלא תתן רושם כאילו מוסלמים פוגעים בבתי קברות יהודיים.

ראובן ריבלין: לך לברטיסלבה ותראה מה עשו לקבר של החתם סופר.

אורי שטנדל: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד נשיא בית-הדין השרעי, רבותי, הרשו לי מילות פתיחה אחדות.

אורי שטנדל: נקודת המוצא בדברים של שלושת

אורי שטנדל: כם – יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה וכבוד הקאדי אחמד נאטור – מקובלת עלינו היזמים.

אורי שטנדל: דהיינו, לעשות כל שאפשר כדי לשמור על כבוד המת.

אורי שטנדל: לפני שלמדתי משפטים למדתי מדעי המזרח.

גאלב מג'אדלה: ועבדת בלשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, כלומר התחככת עם הציבור הזה והכרת אותו.

אורי שטנדל: נכון, הכרתי אותו ואני מכבד אותו, ואם מותר לי, ככל שהספקתי לראות, הוא גם מכבד אותי.

אורי שטנדל: ואני ממשיך לכבד אותו.

אורי שטנדל: למדתי קוראן מפיו של פרופ' יוסף ריבלין, אביו המנוח של יושב-ראש הכנסת מר רובי ריבלין.

אורי שטנדל: למדתי אצלו איסלאם.

אורי שטנדל: אני זוכר שהדגישו תמיד את החיוניות של האיסלאם ואת גמישות הפתרונות שהוא מוצא לבעיות הולכות ומתחדשות.

אורי שטנדל: אמרו לנו – ואני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון – שהאיסלאם מבחינה זאת עולה על דתות אחרות כי הוא הרבה פחות נוקשה.

אורי שטנדל: יש מומחה שאתה מכיר שהיה מורה שלך, פרופ' אהרון ...

אורי שטנדל: שבחן את הדרכים בהן מדינות האיסלאם מתמודדות עם הבעיה הזאת.

אורי שטנדל: רבותי, זאת בעיה אמיתית, הבעיה של שמירת כבוד המת, כשמצד אחד יש בתי קברות והם הולכים ומתרחבים, הולכים ומתפשטים, ומצד שני דרוש פיתוח.

אורי שטנדל: השאלות קשות.

אורי שטנדל: אני לא מתכוון להרצות הרצאה כללית.

גאלב מג'אדלה: גם לא תוכל לעשות את זה בשל מגבלת הזמן.

גאלב מג'אדלה: התחייבתי בפני יושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון בשעה מסוימת.

אורי שטנדל: אשתדל לקצר מאוד.

אורי שטנדל: אנחנו מחפשים פתרון, לא חד-צדדי, אלא בפירוש מוכנים להידברות עם הקאדים הנוגעים בעניין הזה, עם מוסדות הוואקף המוסלמי, עם כל מי שיכול לעזור לנו לשמור על כבוד המת בהתאם להלכה המוסלמית, כי זה צריך להיות בהתאם להלכה המוסלמית.

אורי שטנדל: נוצר כאן מצב שגם מבחינתנו כיזמים מאוד לא רצוי.

אורי שטנדל: אומרים לנו היזמים, שהשקיעו כבר סכומי עתק, שאילו ידעו מראש שיש כאן בעיה כזאת לא היו ניגשים למקום הזה.

ראובן ריבלין: אם היו באים אליך לפני כן היית אומר להם שיש בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: פרצנו את כביש עמק המצלבה, למשל, כי ירושלים היתה "נחנקת" בלי הכביש הזה; פרצנו את כביש 6 כי מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים בראייה של 20 שנה קדימה בלי הכביש הזה.

ראובן ריבלין: אבל בית הסובלנות?

ראובן ריבלין: עם קצת סבלנות אפשר היה להבין שאם הוא יוקם על בית קברות כזה או אחר יהיה בזה קושי.

ראובן ריבלין: אמא שלי נקברה בהר הזיתים לפני שנה ואבא שלי לפני 20 שנה.

ראובן ריבלין: אם יחפרו אותם החוצה כדי להאדיר את הסובלנות אני אכעס.

ראובן ריבלין: אני אשאל: מה אתה רוצה מאבא שלי ואמא שלי שאתה דווקא את הסובלנות עושה על הראש שלהם?

ראובן ריבלין: מילא היית אומר לי: אני צריך להזיז את אבא שלך ואמא שלך, שהיו ירושלמים ואהבו את ירושלים, כדי שנוכל לפתח את ירושלים.

ראובן ריבלין: אבל מדוע בית הסובלנות צריך לשבת על בית קברות, לכל הרוחות?

ראובן ריבלין: אני רוצה בפיתוחה ובשגשוגה של המדינה היהודית הדמוקרטית בה אנו חיים יחד, לא יעזור לאף אחד מאתנו – אני אומר שנועדנו לחיות יחד, יש האומרים שנגזר עלינו.

ראובן ריבלין: מה לכל הרוחות אנחנו עושים כאן?

ראובן ריבלין: הרי את בית הסובלנות אפשר היה לבנות בהר הצופים או בבית זית.

ראובן ריבלין: למה דווקא על בית קברות כלשהו?

ראובן ריבלין: מילא אם לא היינו יודעים שיש שם בית קברות.

אורי שטנדל: קודם כול, אני מקווה שכאשר יקום "מוזיאון הסובלנות" הוא ייתפס במלוא חיוניותו ואז יסתבר שאולי הוא חשוב יותר אף מהכביש החוצה את עמק המצלבה, למען המטרה הזאת שאתה מגדיר עכשיו בצדק.

ראובן ריבלין: בדיוק במקום שתוכנן?

ראובן ריבלין: אין חלופה?

גאלב מג'אדלה: מר שטנדל, יושב-ראש הכנסת מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: השאלה היכן.

אורי שטנדל: לדעתי חילוקי הדעות בינינו, לא שהם לגמרי לא קיימים, אבל מצומצמים מאוד, ואפשר לצמצם אותם עוד ועוד ברוח טובה שיש ליזמים האלה.

אחמד נאטור: להעביר את הפרויקט למקום אחר.

אורי שטנדל: אני מקבל את ההערה שלך כביטוי לחוש ההומור שלך.

גאלב מג'אדלה: אולי קודם כול יוכל אדוני לספר לנו בקצרה מה אירע היום בבית-המשפט העליון.

אורי שטנדל: נשיא בית-המשפט העליון, פרופ' אהרון ברק, מורי ורבי – כמו שאביו של יושב-ראש הכנסת היה מורי ורבי, אני למדתי את שני התחומים – פתח את הדיון בכך שהציע לנו להידבר.

אורי שטנדל: הוא הדגיש בפירוש שהבעיה קשה וצריך למצוא את האיזון.

אורי שטנדל: אני לא מתיימר לצטט אותו מילה במילה.

מוחמד סלימאן אגבריה: אנחנו הסכמנו לדבר אתכם, אבל לא הסכמתם להפסיק את העבודות.

אורי שטנדל: מכיוון ששנינו היינו שם אין לי בעיה עם זה, אני אוהב קריאות ביניים.

גאלב מג'אדלה: זה לא קריאת ביניים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתמצה דבריך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים להישאר כאן עד מחר בבוקר.

גאלב מג'אדלה: אם אחר-כך אדוני ירצה להעיר ולהתייחס, לומר איך הבין את הדברים, בכבוד.

אורי שטנדל: אנחנו נענינו להצעה.

אורי שטנדל: אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים להידברות.

גאלב מג'אדלה: לדעתך אפשר לדבר תוך כדי עבודה, או מן הראוי להפסיק את העבודה כדי להידבר, כדי ליצור אקלים ואווירה של הידברות?

אורי שטנדל: עכשיו אתה נוגע בעצם בנקודות הכי חשובות.

אורי שטנדל: מבחינה עובדתית, העבודות המתבצעות עכשיו הן אך ורק בתחום הארכיאולוגיה.

אורי שטנדל: בעצם העבודות שלנו עוד לא ממש מתחילות.

אחמד נאטור: לאילו עבודות בדיוק אתה מתכוון?

אחמד נאטור: להעברת העצמות?

אורי שטנדל: כן.

אורי שטנדל: שאלתם אותי שאלה ואני אענה גם כן בשאלה כפי שעושה יהודי, וגם מוסלמי חכם משתמש ברעיון הזה.

אורי שטנדל: כשאנו משווים את המצב של המתים הנמצאים שם בקבורת עולמים - - -

קריאה: פעם זה היה לקבורת עולמים.

קריאה: הכוונה לקבורה עד היום.

אורי שטנדל: אני מראה לכם תמונה שאתם מכירים, של המצב לפני החפירות.

קריאה: זו תמונה דמגוגית.

אורי שטנדל: זאת תמונה של המקום עוד לפני החפירות.

אורי שטנדל: אנחנו רואים שהאתר שבו מדובר היה מגרש חניה במשך 35 שנים.

זיאד זידאן: הוא אומר שהממשלה התחילה בעבירה והם צריכים להמשיך.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: אז תאמר לו שלפני שהיה שם חניון היה שם בית קברות.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: למה לצעוק?

אורי שטנדל: יש מתחם שעליו לא בונים ואין גם כוונה לבנות, ובו רואים את הקברים, ושומו שמים, הוא מוזנח מאוד ונטוש.

אורי שטנדל: בעיני שם חילול כבוד המת הוא פי כמה חריף יותר.

אורי שטנדל: אנחנו מציעים רבותי, הקשיבו היטב, במסגרת ההסדר ברוח הטובה, ברוח הסובלנות שעל בסיסה יקום המוזיאון הזה אנחנו מציעים לא רק להעביר את המתים האלה בכמה שיטות שאנחנו בחנו, לא סתם כך, שיטות שלא יפגעו בכבוד המת, ואני בטוח שאתה תאשר את השיטות האלה - - -

אחמד נאטור: אל תהיה בטוח.

אורי שטנדל: למה אתה אומר מראש לא?

אורי שטנדל: במסגרת הניסיון שלנו להראות באמת, לא סתם כך מן השפה אל החוץ, את הכבוד שיש לנו לקבורים שם אנחנו מוכנים לשפץ את בית הקברות.

זיאד זידאן: היית מסכים שכך ינהגו בקבר של אבא שלך?

ראובן ריבלין: רבותי, אתם רוצים ישיבה בכנסת או מעדיפים מסחרה?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר.

אורי שטנדל: אם נלך בדרך הזאת, נשפץ את בית הקברות הקיים, כדי שיהיה כמו שצריך להיות לכבודם של המתים, את המתים הקבורים באתר הזה - - -

ראובן ריבלין: תנו לו לדבר.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להשמיע את דעתו.

ראובן ריבלין: בבית הזה הדמוקרטית פועלת, כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: כל מי ששומע יסמן את המילים ויבין אותן כפי שירצה.

ראובן ריבלין: הבנו את עניינך.

ראובן ריבלין: אתה מציע הצעה על-פיה תמשיכו לחפור ותתנו פיצוי אחר.

אורי שטנדל: אנחנו אומרים שלפני שנמשיך לחפור נמצא פתרון להעביר את העצמות, כפי שעשו בכל מקום, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: לקבור קבורה יחד ושאותם אנשים שפינו את קבריהם מהמקום כתוצאה מצוק העתים יועברו וייקברו אחר כבוד במקום ובצורה מכובדת.

אורי שטנדל: דרך אגב, אפשר לקבור אותם שוב באותו אתר ובסך הכול לאכול את הכבשה ולהשאיר אותה שלמה.

אורי שטנדל: נהיה ענייניים.

אורי שטנדל: בלשון המשל הערבי, אנחנו בסך הכול רוצים לאכול ענבים ולא להרגיז את השומר.

ראובן ריבלין: אלה בוודאי דברים שבית-המשפט יצטרך להכריע בהם.

אורי שטנדל: אני מדבר במישור הציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד לא ענית לנו, האם עצרתם את הבנייה שם או לא?

אורי שטנדל: עוד לא התחלנו בבנייה.

אורי שטנדל: הפרויקט נעשה בשלבים.

אורי שטנדל: בינתיים יש חפירות הצלה של רשות העתיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם בונים שם עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ממשיכים לבנות ולחפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את זה.

ראובן ריבלין: עו"ד שטנדל הסביר לנו מדוע בחרו את האתר ואיך הצילו מהאספלט שכיסה את השטח.

ראובן ריבלין: הוא הסביר את כל הדברים.

ראובן ריבלין: הוא לא נתן אלא הצעות לפתרונות בעתיד כאשר הרעיון של היזמות ימשיך.

אלישע בן שחר: אני עורך-דין במשרד סלומון ליפשיץ ושות' בחיפה ואנו מלווים את המיזם הזה מתחילתו.

אלישע בן שחר: רציתי להוסיף שתי נקודות פרקטיות.

אלישע בן שחר: אני חושב שצריך לצמצם את הפורום ל-3-4 אנשים מכל צד, שיבואו עם פתיחות גמורה – עם המטענים הרגשיים, עם המטענים הערכיים, עם הפתרונות ההנדסיים וכולי – לשבת זה מול זה ולהידבר, קודם כול.

אלישע בן שחר: יתכן שעל אף דיוני הפורום הזה לא נגיע להסכמה, אז נחזור או לכאן או לבית-המשפט.

אלישע בן שחר: דבר שני, אני רוצה שתבינו מה המצב.

אלישע בן שחר: יושב-ראש הכנסת הגדיר את זה נכון.

אלישע בן שחר: ניסיתי להגדיר את זה בצורה גרפית.

אלישע בן שחר: במשא ומתן אנשים מנסים להיפגש.

אלישע בן שחר: אני מנסה לצייר כאן ציר שמפריד בין שני אנשים שנמצאים במרחק מסוים זה מזה.

ראובן ריבלין: אל תסביר את תכונותיו של המשא ומתן.

ראובן ריבלין: תגיד מה אתה רוצה.

אלישע בן שחר: אין ספק שאנו נמצאים כעת בנקודת זמן, שעברנו כבר כברת דרך ארוכה מאוד והיכולת שלנו לגמישות בעייתית במקצת.

אלישע בן שחר: אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין שיתכן בהחלט שאילו בשנת 1999 היה ידוע לנו על בית הקברות המצב היה אולי שונה.

אלישע בן שחר: התוצאה היום, שנקלענו למצב בו אנו מצויים כולנו ביחד.

אלישע בן שחר: ההיסטוריה לא חשובה, לא חשוב האתמול, חשוב המחר, איך אנחנו מחר ממשיכים ביחד לחפש פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך מה הפתרון – אם נחשוב שזה בית קברות יהודי נמצא את הפתרון.

ראובן ריבלין: אני לא מנהל כאן משא ומתן.

ראובן ריבלין: אני מציע שתנהלו ביניכם משא ומתן.

אלישע בן שחר: אני קורא למשא ומתן בפתיחות ראש גמורה, שם יימצא הפתרון.

ריאן כאמל: משא ומתן על מה?

ראובן ריבלין: אומר לכם מה הוא אמר, אתרגם את זה לשפה פשוטה: פתחנו ביוזמה.

ראובן ריבלין: אם היינו יודעים מלכתחילה שניקלע לישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אולי לא היינו פותחים ביוזמה.

ראובן ריבלין: התחלנו ביזמות.

ראובן ריבלין: היום אנחנו במצב אל חזור, אנחנו ממשיכים להקים את הבניין.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בהליכים משפטיים.

ראובן ריבלין: אם בית-המשפט יפסוק כפי שיפסוק אנחנו נציית כמובן, אבל אנחנו לא מתכוונים כרגע לחזור בנו מהיזמות.

ראובן ריבלין: אנחנו מציעים, כדי להרגיע את הרוחות או לצמצם את הנזק הקשה שנגרם כתוצאה מחפירת בית קברות – לא בית קברות עתיק של אלפי שנים שלא ידענו עליו, אלא בית קברות שבזמנו נבנה עליו מגרש חניה, והתפלאתי מאוד אז שלא קמה זעקה, הייתי אז בעיריית ירושלים וכנראה היה מי שנרדם.

אלישע בן שחר: גם כשבנו את בית-ספר "מעלה" הוא נבנה על בית קברות.

ראובן ריבלין: כאשר בנו את בית-ספר "מעלה" לא ידעו בדיוק איפה ומה, כי חשבו שכל הקברים נמצאים על-יד בריכת ממילא.

ראובן ריבלין: היום כך הם אומרים.

ראובן ריבלין: הם רוצים לפצות על הנזק שהם גרמו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לתאר כאן האם הנזק אדיר, גדול או קטן.

ראובן ריבלין: כך הם אומרים.

ראובן ריבלין: הם לא רוצים לתת כסף חלילה, את כבוד המת לא קונים בכסף.

ראובן ריבלין: הם אומרים: הואיל והגזרה נגזרה ועשינו דבר, שאילו היינו עושים אותו במחשבה תחילה יתכן ולא היינו עושים אותו, היום אין לחזור ממנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים לבנות באותו מקום בו קיים בית הקברות מקום קבורה לכל אותם שלדים שהוצאו.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך אם עליך לקבל את הצעתם.

ראובן ריבלין: כך הם אומרים.

ראובן ריבלין: תפקיד ועדת הפנים של הכנסת, כפי שאני רואה אותו, לא לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: רצינו היום להעלות את הנושא על סדר היום.

ראובן ריבלין: אין לי ספק, לא רק בהכירי את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אלא בהכירי את עצמי, מה היה קורה אם היו חופרים את אבא שלי ואמא שלי, אני לא יודע אם הייתי מסכים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שעל צוות ההידברות לנסות להגיע להבנה כלשהי כאשר אין עמדות חד-משמעיות שלא ניתנות לפשרה, כמו הפסקה מול הקמה.

ראובן ריבלין: זה לא תפקידנו כוועדה וגם לא נגיע לכך כעת.

ראובן ריבלין: רציתי להשתתף בדיון הזה כי אני חושב שראוי שאנחנו כוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נאמר שאנו כאנשי ציבור מביעים פליאה על תחילת התכנון ללא מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: העלינו את זה על סדר היום.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן יודעים שהפתרונות נמצאים בידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: לדעתי אנחנו לא יכולים לשמש כסמכות החלטה, אלא אם כן יגישו חבריי הצעת חוק שתחייב את בית-המשפט לעשות דברים שיחייבו את המדינה בזמן זה או אחר.

קריאה: זה כבר בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אני בוודאי בעד הידברות.

ריאן כאמל: אבל קברתם את ההידברות.

ראובן ריבלין: הלוואי ויבוא איזה קאדי ויאמר:

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים שהיתה פה טעות, בואו נתקן את הנזק, בואו נראה.

אחמד נאטור: הקאדים לא מנהלים משא ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה היה בית קברות יהודי זה מה שהיית מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה הידברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאר לעצמך שזה בית קברות יהודי ותגיד לי אם היית מוכן לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נדבר על הידברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר פעמים הוא אומר "הידברות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל אותו שאלה: אם זה היה בית קברות יהודי האם היה מוכן להידבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הידברות על מה?

ראובן ריבלין: עמדתך ברורה, עמדתו ברורה, משאלת לבי ברורה.

ראובן ריבלין: זה לא תלוי בך חבר הכנסת דהאמשה, לא בעו"ד בן-שחר ולא בי.

ראובן ריבלין: הדבר עומד לדיון בערכאות והערכאות יחליטו.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לסכם את הדיון עד שאתן לאנשים להגיד דעתם, אתם יכולים להיות רגועים.

גאלב מג'אדלה: אין לנו שום מגבלה.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה, ברשותכם, לשחרר את אדוני יושב-ראש הכנסת להמשך עבודתו המאלפת והנעימה שהוא עושה יום-יום ולהודות לו בשם כולנו מקרב לב על השתתפותו בישיבה ותרומתו לדיון החשוב והרגיש הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, אדוני יושב-ראש הכנסת, במאה אחוז שהמטרה שלנו בדיון הזה היתה להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי של החברה הישראלית כדי שרבים וטובים, יהודים וערבים, דתיים וחילונים, מוסלמים ונוצרים ואחרים יוכלו להיות שותפים לזעקה שלנו, שעל בית קברות קדוש לא יכול לקום מבנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני יושב-ראש הכנסת.

ריאן כאמל: אני מבקש לומר רק עוד משפט אחד ליושב-ראש הכנסת.

ריאן כאמל: חשוב שיידע כבוד יושב-ראש הכנסת שהיזמים ואלה שעוסקים בפשע הזה משתמשים בכל הדרכים הפסולות שבעולם.

ריאן כאמל: יצרנו קשר עם האנשים שמממנים את הפרויקט.

ריאן כאמל: אתה יודע מה התשובה שניתנה לאדם שניסה ליצור איתם קשר?

ריאן כאמל: ניתן לך כסף, רק תשתוק.

ריאן כאמל: בכסף רוצים לקנות את העולם.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד.

ראובן ריבלין: אני מציע רק, צעקות וזעקות לא יוסיפו.

ראובן ריבלין: יש לנו כאן בעיה.

ראובן ריבלין: בית-המשפט בוודאי יידע לפסוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נצטרך אולי להתייחס לעניין זה לעתיד לבוא כדי למנוע תקלות מן הסוג שנתקלנו בהן כאן.

גאלב מג'אדלה: רשומים לדיבור מספר אנשים.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל אני נוהג לא לסיים את הדיון עד אשר כל מי שביקש זכות דיבור לוקח חלק בדיון, כי הזמנו אתכם לכאן ואנחנו רוצים לשמוע אתכם.

גאלב מג'אדלה: אני רק מבקש שנעשה את זה בקצרה.

גאלב מג'אדלה: תשתדלו לא לחזור על דברי אחרים כדי שנמצה את הדיון וננסה לסכם אותו.

גאלב מג'אדלה: מר ג'ראיסי, ראש עיריית נצרת, בבקשה.

ראמז ג'ראיסי: הקשבתי בקשב רב לכל מילה שנאמרה כאן.

ראמז ג'ראיסי: העמדות ברורות ומנוגדות.

ראמז ג'ראיסי: כל מי ששמע אותן יכול להגיע למסקנה אחת, שמה שנעשה מנוגד לכל ערך אנושי.

ראמז ג'ראיסי: אני רוצה להעיר הערה ולשאול שתי שאלות שיכולות גם להישמע כשאלות רטוריות, וחבל שכבוד יושב-ראש הכנסת יצא.

ראמז ג'ראיסי: אני רוצה לשאול, האם מישהו חשב שהמעשה הזה, בגיבוי רשויות המדינה, יכול לתת לגיטימציה לפגיעה בבתי קברות של יהודים ברחבי העולם?

ראמז ג'ראיסי: האם מישהו העלה את הטיעון הזה לפני קבלת ההחלטה?

ראמז ג'ראיסי: ואחדד בשאלה נוספת, שעשויה אף היא להישמע כשאלה רטורית.

ראמז ג'ראיסי: בלב שפרעם יש בית קברות יהודי.

ראמז ג'ראיסי: שכל אחד ישאל עצמו, אם עיריית שפרעם היתה יוזמת להקים שם מוזיאון בכל עניין, או אפילו מוזיאון על השואה, האם כל העולם לא היה מתעורר וצועק שפוגעים בבית קברות יהודי?

ראמז ג'ראיסי: בלב ליבה של שפרעם ירצו להקים בית-ספר או בית-חולים, שהוא פרויקט ראוי בפני עצמו – ואני מדבר על דברים קונקרטיים בתוך מדינת ישראל.

ראמז ג'ראיסי: תחשבו מה דעת הקהל היתה עושה אם עיריית שפרעם היתה יוזמת תוכנית מפורטת לשינוי ייעוד בית הקברות היהודי בתוך שפרעם.

ראמז ג'ראיסי: והערה אחרונה, יש לנו רמה מינימלית של אינטליגנציה.

ראמז ג'ראיסי: מי שמדבר על הידברות לא יכול לטעון לניקיון כפיים כאשר הוא ממשיך ליצור עובדות בלתי הפיכות בשטח.

ראמז ג'ראיסי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שהן בניגוד להידברות.

ראמז ג'ראיסי: איך אפשר הידברות, מצד אחד, ולהמשיך ליצור עובדות בשטח, מצד שני.

גאלב מג'אדלה: מר שוקה דורפמן, האם תהיו מוכנים להפסיק את העבודות הארכיאולוגיות לעת עתה כדי ליצור אווירה שתאפשר התחלת הידברות?

שוקה דורפמן: אין לי סמכות להחליט על כך, אלא ליזם.

שוקה דורפמן: היזם צריך להחליט על הפסקת העבודות.

גאלב מג'אדלה: מי שנותן לך הנחיות זה היועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לפנות היום ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שיורה לרשות העתיקות להפסיק לעת עתה את העבודות כדי ליצור אקלים נוח ואווירה של ניסיון להידברות.

גאלב מג'אדלה: זה אחד הסעיפים שיופיעו בסיכום הדיון.

גרשון בסקין: אם היזמים קמים ועוזבים אין טעם לדיון הזה.

גרשון בסקין: עו"ד שטנדל, אתם צריכים לשמוע את הנוכחים.

גרשון בסקין: דבריי מופנים אליך בעיקר.

אורי שטנדל: אני עומד ושומע בקשב.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא מקשיבים כאן בעמידה.

גאלב מג'אדלה: או שאדוני יוצא או שאדוני יושב.

גאלב מג'אדלה: אני מודה שעשיתי טעות טקטית שלא נתתי לכם לדבר אחרונים כדי ש"תתייבשו" כאן עד הסוף, ולא רק לבוא ולהגיד את דעתכם וללכת.

גאלב מג'אדלה: ניצלתם את הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה באשמה.

גרשון בסקין: כבר 28 שנים אני עוסק בהידברות למען דו-קיום יהודי-ערבי ישראלי-פלסטיני בארץ הזאת.

גרשון בסקין: אני תושב ירושלים, אני יהודי בכל נשמתי, ונשמתי היהודית מזדעקת ממה שקורה.

גרשון בסקין: אביר הצדק, מר שמעון ויזנטל, בוודאי מתהפך בקברו היום על שהדיון הציבורי הזה מתקיים על מוזיאון על שמו.

גרשון בסקין: כיצד יכול להיות מוזיאון לסובלנות על בית קברות?

גרשון בסקין: אני יודע שהרב האייער, ראש הפרויקט הזה של מכון ויזנטל בלוס-אנג'לס, גייס 250 מיליון דולר לפרויקט הזה.

גרשון בסקין: לדעתי אתם כמייצגים את מכון ויזנטל חייבים לפנות אליו ולייעץ לו עצה טובה להפסיק מיד את הפרויקט ולהעביר אותו למקום אחר.

גרשון בסקין: ירושלים בירת מדינת ישראל, הבירה היהודית, לא יכולה לסבול מחשבה שהמכון הזה, המוזיאון הזה קם על בית קברות מוסלמי.

גרשון בסקין: לא יכול להיות דבר כזה.

קריאה: גם לא על בית קברות יהודי.

גרשון בסקין: צר לי שאנחנו לא שומעים את קולות הרבנים הראשיים ולא שומעים את הקול היהודי.

גרשון בסקין: זה לא דיון מוסלמי כאן.

גרשון בסקין: זה דיון בראש ובראשונה יהודי.

גרשון בסקין: העם היהודי לא יכול לסבול את הדבר הזה.

גרשון בסקין: אני מתבייש בתור יהודי, בתור ירושלמי, בתור אזרח מדינת ישראל ואני חושב שגם אתה בנשמתך מתבייש.

אורי שטנדל: יש בינינו חילוקי דעות, הם מובנים.

אורי שטנדל: לדעתי אתה מדבר מתוך חוסר ידיעה והכרה של העובדות.

גאלב מג'אדלה: מר שטנדל, אם אתה רוצה לענות לו ולאחרים אאפשר לך, אין לי שום בעיה.

גרשון בסקין: אני מודה ליושב-הראש על שנתן לי להתבטא ומתנצל על שאני צריך לעזוב.

דורגאם סייף: אני מודה לכבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שהזמין אותי.

דורגאם סייף: אני מייצג תושבים ירושלמים פלסטינים שיש להם קרובי משפחה הקבורים בבית הקברות "מאמן אללה".

דורגאם סייף: אני חייב ליידע את כבוד יושב-ראש הוועדה, שאנחנו פנינו לבית-הדין השרעי בתביעה בעניין בית הקברות מאחר והעמדה שלנו שיש לו הסמכות הבלעדית בעניין הזה, ואפילו קיבלנו צו מניעה שמורה לכל היזמים לעצור את הבנייה.

דורגאם סייף: פנינו לבית-הדין השרעי בהיותו מוסמך בכל הקשור לענייני ואקף.

דורגאם סייף: עמדת המשטרה ועמדת הפרקליטות, שצריך לכבד את הצו הזה ואף-על-פי-כן היזמים ממשיכים בעבודות תוך כדי הפרת הצו, תוך כדי "צפצוף" על כל מערכת החוק במדינת ישראל.

דורגאם סייף: ברור לנו שאנו מתעסקים עם כנופייה של אנשים שמגיעים לכאן על מנת כביכול לטעון להומניות, כאשר הם עושים דבר הפוך להומניות.

דורגאם סייף: יש כאן קשר בין הון ושלטון.

דורגאם סייף: לאנשים האלה יש המון כסף והם משקיעים המון כסף בהקמת הפרויקט הזה.

דורגאם סייף: עובדה שאחרי שהם הפסיקו את העבודות יום-יומיים אחרי שהוצא צו בית-הדין השרעי הם לחצו על כל מיני גורמים במערכת השלטונית ואז המשטרה חזרה בה מעמדתה ולא אוכפת את הצו.

דורגאם סייף: על כך היה היום דיון בבית-המשפט העליון.

דורגאם סייף: לא נרחיב בעניין הזה.

דורגאם סייף: אבל האנשים האלה "מצפצפים" על החוק.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני יואיל להעביר אלינו את הצו שקיבלתם מבית-הדין השרעי אבדוק את הדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם היא תמליץ אני מוכן להעביר את זה עם מכתב של הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה.

דורגאם סייף: הבעיה, שליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה בעניין.

גאלב מג'אדלה: ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה בעיות, לא משנה, אבל אנחנו עושים את חובתנו ואת עבודתנו.

דורגאם סייף: העבודות נמשכות תוך הפרה של החוק, תוך כדי "צפצוף" על המערכת המשפטית, תוך כדי זלזול.

גאלב מג'אדלה: תוך כדי הפרה של החוק?

דורגאם סייף: כן, צו שיפוטי של בית-הדין השרעי הוא חלק מן החוק.

גאלב מג'אדלה: איך בית-המשפט העליון היום לא קיבל את עמדתכם שיש להפסיק את העבודות?

דורגאם סייף: אנחנו עדיין מחכים להחלטת בית-המשפט העליון.

דורגאם סייף: אני מניח שיינתן פסק היום או מחר.

דורגאם סייף: המקרה של בית קברות ממילא הוא לא הראשון ולא האחרון, והשאלה מה עושים הלאה.

דורגאם סייף: יש בעיה עם חוק נכסי נפקדים ותפקיד הכנסת כרשות מחוקקת להבהיר את העמימות סביב הסמכויות של האפוטרופוס על נכסי נפקדים בכל הקשור לנכסי הקדש (מוקדס), דהיינו בתי קברות ומסגדים, ולהבהיר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים שהוא לא יכול למכור שטח כזה ולעשות שום פעולה הפוגעת בבתי קברות או במסגדים.

דורגאם סייף: זה מחייב שינוי חקיקה.

גאלב מג'אדלה: למי כפוף האפוטרופוס?

דורגאם סייף: למשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אז זה לא הכנסת אלא משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: יש הפרדת רשויות.

דורגאם סייף: הסמכויות של האפוטרופוס נובעות מכוח חוק נכסי נפקדים, 1950.

גאלב מג'אדלה: הכנסת לא יכולה להבהיר.

גאלב מג'אדלה: הכנסת יכולה לפעול לתקן את החוק.

דורגאם סייף: כך הצעתי.

דורגאם סייף: לתקן את החוק כדי שיבהיר לאפוטרופוס שהוא לא יכול למכור או לעשות דיספוזיציה (העברת קרקע) בנכסי ואקף, מסגדים ובתי קברות.

דורגאם סייף: ההצעה השנייה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שבכל בתי הקברות של המוסלמים, גם אם הם מוכרזים פורמלית כנכסי נפקדים וגם אם לא, ימונו מתוואלים מוסלמים שידאגו לטובת בתי הקברות.

דורגאם סייף: תודה.

אריק אשרמן: אני מנכ"ל עמותת "שומרי משפט" – רבנים למען זכויות אדם.

אריק אשרמן: כשישבתי כאן לאורך כל הישיבה הזאת חשבתי לעצמי כמה עוד קברים חיללו בזמן שאנחנו יושבים כאן ומדברים וזה כואב לי מאוד.

אריק אשרמן: לפני הכול חייבים לעצור את העבודה לעת עתה.

אריק אשרמן: כאשר מר שטנדל יצא ניסיתי לשאול אותו אם הוא מסכים להצעה לעצור לאלתר את העבודה עד שהדברים יתבררו.

אריק אשרמן: הוא נתן לי סימן כאילו כן.

אריק אשרמן: אני מקווה שהבנתי אותו נכון.

אריק אשרמן: לא יכול להיות שום דבר עד שיימצא פתרון, בין פתרון ציבורי, בין פתרון אחר, קודם כול לעצור את העבודה.

אריק אשרמן: דבר שני, אני לא מתכוון לחזור על דברים שכבר נאמרו על עמדת היהדות על כבוד המת וכיצד אנחנו מרגישים כל אימת שאנחנו רואים חילול קברים של יהודים בכל העולם ומה היו אומרים.

אריק אשרמן: אני מכיר את הקאדי נאטור ואת שיח' ריאן כאמל כבר עשר שנים.

אריק אשרמן: במשך כל השנים הללו שמעתי שוב ושוב דווקא על המקום הזה.

אריק אשרמן: כפי שכבר נאמר זה באמת לא סתם בית קברות, אלא מקום חשוב והפגיעה בו מכאיבה.

אריק אשרמן: עוד לפני שהתחילו לדבר על היוזמה להקמת מוזיאון היה ידוע שכל פגיעה במקום, כולל החניון, כל דבר כזה הוא פצע בלב אנשים רבים בעדה המוסלמית.

אריק אשרמן: אנחנו צריכים להבין את זה ולכבד את זה, לכאוב את הכאב יחד איתם ולעשות משהו לעצור את זה לאלתר.

אריק אשרמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר, בשבוע שעבר קיימתי שיחה ארוכה עם מנכ"ל מכון ויזנטל, הרב האייער.

אריק אשרמן: הוא אמר, ואני רוצה להאמין לו, שהם לא ידעו שדובר כאן על בית קברות.

אריק אשרמן: דיברתי גם עם מר מאיר מרגלית, שהיה בעבר חבר מועצת עיריית ירושלים, והוא אמר שבתור איש מרצ הוא הצביע בעד התוכנית כי אמרו לו שזה מעבר לגבול בית הקברות.

אריק אשרמן: יתכן שכולם חשבו כך.

אריק אשרמן: הייתי רוצה מאוד להאמין בכך.

גאלב מג'אדלה: האם לנגד עיניו של כבוד הרב האייער לא היו תוכניות?

גאלב מג'אדלה: וגם חבר מועצת עיר לפני שהרים ידו לאישור תוכנית בעלת רגישות כזאת היה צריך לבדוק חמש פעמים כל מילה שאמרו לו.

ריאן כאמל: את זה הם לא מציינים בתוכנית, זו אחת הבעיות.

אריק אשרמן: מר מרגלית הוא חבר שלי ואני מאמין שאילו הצביע כך זה נעשה בתום-לב, אבל אולי אכן לא עשה את הבדיקות שהיה צריך לעשות ונפלה טעות חמורה.

אריק אשרמן: הפתרון כרוך בעלות כספית.

אריק אשרמן: הם אומרים שעלה להם כבר הרבה כסף לבנות שם.

אריק אשרמן: המדינה צריכה לקחת אחריות על זה.

אריק אשרמן: גם היזמים צריכים לקחת אחריות מידית לעצור לאלתר וגם המדינה חייבת לקחת אחריות לדאוג שלא ייפגעו עוד ברגשות העדה המוסלמית ואנשי הדת המוסלמית.

אריק אשרמן: תודה רבה.

מוחמד סלימאן אגבריה: אני בא-כוח חברת "אלאקסא".

מוחמד סלימאן אגבריה: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת לבקש שוועדה נכבדה זאת תפעל בהמשך ותפנה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לשנות את ההנחיות שקבע היועץ המשפטי לממשלה לעניין הטיפול בעצמות בקברים.

מוחמד סלימאן אגבריה: נכון מה שטען מנהל רשות העתיקות, הוא צודק, יש הנחיות שניתנו בזמנו על-ידי היועץ המשפטי בן יאיר, אולם הדברים השתנו.

מוחמד סלימאן אגבריה: יום-יום אנחנו נתקלים בפגיעות בבתי קברות.

מוחמד סלימאן אגבריה: לכן אני מבקש שכבודו יתערב אצל היועץ המשפטי לממשלה דהיום על מנת לקבוע הנחיות חדשות שתכלולנה חובת הודעה ראשונית, גם לבית-הדין השרעי, על כל פגיעה שעלולה להיות בבתי קברות של מוסלמים או בכל דבר אחר הקדוש למוסלמים.

גאלב מג'אדלה: אמנם רשמתי את הדברים בפני, אבל אשמח מאוד אם תפנה אלינו בשם הגוף שאתה מייצג בבקשה מסודרת כדי שנוכל לקדם את העניין בהידברות עם היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז.

חירי מג'אדלה: אין לי מה להוסיף על מה שאמרו כאן השיח' כאמל ריאן וחברת "אלאקסא".

חירי מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כולנו אמונה שאתה תפעל בדרכים הנכונות והטובות ביותר למנוע חילול בתי קברות ומקומות קדושים למוסלמים.

חירי מג'אדלה: תודה רבה.

אמנון ארבל: אני מהוועדה המחוזית ירושלים.

אמנון ארבל: אני מבקש להבהיר נושא אחד.

אמנון ארבל: אדוני אמר שחבר מועצת עיריית ירושלים לא בדק את התוכניות.

אמנון ארבל: על-פי התוכניות – ואולי נעשה מחדל לפני 40 שנה או 50 שנה – כל התוכניות שחלות על השטח הזה על-פי חוק התכנון והבנייה לא מייעדות את זה לבית קברות.

אמנון ארבל: התוכניות שיש היום מראות את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח, שממזרח לו יש השקה של התוכנית לבית קברות, זה נכון, אבל השטח שעליו דובר – ואני אומר חד-משמעית כמי שהשתתף בדיונים בוועדה המחוזית – מעולם לא עלתה בוועדה המחוזית טענה שלוקחים כאן שטח שמיועד לבית קברות ומשנים את הייעוד שלו.

אמנון ארבל: אולי נעשתה כאן טעות בעבר, עוד לפני שנחקק חוק התכנון והבנייה בשנת 1965.

אמנון ארבל: התוכנית האחרונה שבדקתי, וראיתי אותה הבוקר שוב, היא משנת 1955.

אמנון ארבל: השטח הזה לא יועד לבית קברות, כנראה מתוך טעות.

גאלב מג'אדלה: מר ארבל, אתה איש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהואלת בטובך לבוא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: תבעתי ממנכ"ל משרד הפנים, למען כבוד משרד הפנים, לא למען כבוד אף אחד אחר, שלדיון הזה יבוא איש מקצוע שיוכל להגיד לנו דברים מקצועיים.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהגעת ועכשיו אנחנו רואים גם את התוצאה.

גאלב מג'אדלה: אנא הואל בטובך לומר לי, אם נעשה דבר שלא תואם את המציאות מה לדעתך אפשר לעשות בצד המקצועי-תכנוני כדי לתקן את המעוות?

אמנון ארבל: זה לא שאלה תכנונית.

גאלב מג'אדלה: אם השטח הזה לא מופיע בתוכניות כבית קברות אז התוכניות לא תואמות את המציאות.

גאלב מג'אדלה: לכן נעשה כל מה שנעשה על סמך מציאות לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: אם אכן כך הדבר אולי נוכל לתקן את העיוות הזה בצורה תכנונית מקצועית נכונה ובכך למנוע את החרפה.

אמנון ארבל: כפי שנאמר כאן, כדי לתקן את הפגם שנפל צריך לעשות תוכנית חדשה שמייעדת את השטח לבית קברות.

גאלב מג'אדלה: מי צריך לעשות את זה?

גאלב מג'אדלה: מי יוזם תוכנית כזאת?

אמנון ארבל: בדרך כלל מי שמגיש תוכניות זה או בעל הקרקע או עיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: במקרה זה מי הם בעלי הקרקע?

אמנון ארבל: הבעלים של הקרקע היה מינהל מקרקעי ישראל שחתם חוזה עם היזמים האלה.

מוחמד סלימאן אגבריה: לא, זה עיריית ירושלים שחתמה חוזה עם היזמים.

אמנון ארבל: מגישי התוכנית זה לא עיריית ירושלים.

קריאה: המדינה העבירה את הבעלות לעירייה.

גאלב מג'אדלה: זה בוודאי עבר בתקופה שמר סויסה היה השר לענייני ירושלים והעביר הרבה קרקעות, שטח ירוק של אזרחים ערבים.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך הוא התגאה בכך שלא השאיר לערבים במזרח ירושלים קרקעות.

גאלב מג'אדלה: הוא הפך הכול לשטחים ירוקים ולקח את כל הקרקעות ועכשיו אנחנו מרגישים את הסבל.

אמנון ארבל: על כך קיימנו דיון נפרד, כידוע לך.

גאלב מג'אדלה: בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה הישראלית הוא אמר בגאווה גדולה, שהוא תרם הכי הרבה לירושלים בכך שהעביר הרבה קרקע של אזרחים פלסטינים לשטח ירוק וייעור.

גאלב מג'אדלה: הוא לא הבין אז, וגם היום בוודאי לא מבין, עד כמה הוא תרם לתבערה בין שני העמים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה אדוני.

מוחמד ג'בארין: יש לי הצעה קונקרטית בהמשך לדברים שנאמרו עד כה, וזה יכול לקדם את ההתייחסות לכל המקומות הקדושים.

מוחמד ג'בארין: הייתי מציע שהוועדה תמליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה ליזום הליך של תכנית מתאר ארצית שתשמר את כל המקומות הקדושים, של המוסלמים בפרט ושל כל הדתות בישראל בכלל.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך מאוד את ההצעה שלך.

גאלב מג'אדלה: נדמה לי שהיא צריכה לבוא בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: אולי נמצא את האפיק הנכון לקדם אותה.

גאלב מג'אדלה: אבל לדעתי צריכה להיות כאן גם חקיקה.

גאלב מג'אדלה: המועצה הארצית פועלת על-פי חוק התכנון והבנייה.

מוחמד ג'בארין: היא מוסמכת לעשות תוכנית מתאר ארצית.

מוחמד ג'בארין: כפי שעשו את תמ"א 35 ואת תמ"א 18, כך אפשר לעשות גם תמ"א על מקומות קדושים לדתות השונות.

מוחמד סלימאן אגבריה: יש חוק של הכנסת הקובע שבכל זאת בית קברות לא בהכרח מוגדר כמקום קדוש ולכן הוא לא נכלל בחוק המקומות הקדושים.

מוחמד סלימאן אגבריה: מי יגדיר את זה כמקום קדוש?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתעביר לנו מסמך מסודר.

גאלב מג'אדלה: אני אעביר אותו גם ליועץ המקצועי שלנו לנושא תכנון ובנייה וגם ליועצת המשפטית של הוועדה שיבדקו את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אני מתחייב שתוך שבועיים אם ייצא מזה משהו נפעל בהתאם.

ריאן כאמל: יש לי הצעה מעשית, שלא נקשור את הבעיה הנקודתית שבפנינו לבעיה הכוללת של המקומות הקדושים.

ריאן כאמל: זה מצריך טיפול אחר.

ריאן כאמל: דיברתי עם נציג הוועדה המחוזית.

ריאן כאמל: לדעתי יש סמכות לוועדה המחוזית ליזום תוכנית לשינוי ייעוד דרך הוועדה המקומית.

ריאן כאמל: יש לה סמכות אפילו להורות לוועדה המקומית.

ריאן כאמל: אם לוועדה המחוזית יש אכן כוונה לפתור את הבעיה עליה ליזום שינוי ייעוד הקטע הזה באופן נקודתי.

יעקב סלאמה: אני רוצה להגיד שאנחנו תומכים בעמדה שעלתה כאן.

יעקב סלאמה: אנחנו נגד כל חילול מקומות קדושים, במיוחד קברים.

יעקב סלאמה: כבוד המת הוא כמו כבוד החי ואין כל הבדל.

יעקב סלאמה: מקום קדוש הוא קדוש לכל עדה.

יעקב סלאמה: אנחנו בהחלט נגד כל חילול של קברים.

אחמד נאטור: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהשיב לדברים שאמרו נציגי היזמים.

אחמד נאטור: אני אומר בצורה ברורה, הקאדים לא יהיו שותפים להעברת עצמות ולא ינהלו שום מגע עם האנשים האלה.

אחמד נאטור: אנחנו חושבים שהם עושים פשע.

אחמד נאטור: הקאדים בעיקרון לא יהיו מוכנים ליצור איתם כל קשר ולקבל מהם הצעות נלוזות כפי שהם הציעו.

אחמד נאטור: אני רוצה לציין שחוק העונשין קובע כי כל מי שפוגע במקום קבורת מתים עושה עבירה פלילית.

אחמד נאטור: אני מבקש להציע לוועדה הנכבדה לפנות למשטרה, למפכ"ל או לשר לביטחון פנים בדרישה לאכוף את החוק ולהביא את האנשים האלה לדין כי הם חשודים בעשיית עבירה פלילית וצריך להביא אותם לחקירה משטרתית.

גאלב מג'אדלה: נגד היזמים?

אחמד נאטור: נגד כל מי שפוגעים שם בעצמות.

קריאה: אני הגשתי פעם תלונה נגד רשות העתיקות והמשטרה הוציאה אותם.

קריאה: גם לרשות העתיקות אין חסינות.

גאלב מג'אדלה: כבוד הקאדי נאטור מציע לפנות למשטרה ולהגיש תלונה נגד היזמים כדי שהמשטרה תחקור אותם על מעשה פלילי שעשו.

אחמד נאטור: כל אדם שפגע בקברים.

אחמד נאטור: אני לא מזהה את האנשים.

גאלב מג'אדלה: רשות העתיקות פועלת על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי חוק.

אחמד נאטור: אין זה המקום לפרט את שמות הגופים הפוגעים.

אחמד נאטור: אינני יודע מי החשודים באופן אישי ולכן אני פשוט אומר:

אחמד נאטור: כל מי שנחשד בעבירה פלילית, שפוגע בקברים, צריך למצות את החוק עימו.

אחמד נאטור: בקשר לשאלות הפורמליות המתחכמות – נאמר שהכול נעשה על-פי חוק ועל-פי דין, כאילו שאין דין ואין דיין.

אחמד נאטור: כאשר הוועדה המחוזית מפרסמת הודעה ומבקשת התנגדויות ושואלים למה לא התנגדתם – מי יתנגד?

אחמד נאטור: מדינת ישראל הרי ביטלה את המועצה המוסלמית העליונה וביטלה את מוסד הוואקף וביטלה כל מוסד מוסלמי והרסה את תשתית השירותים הדתיים המוסלמים בארץ, אז אין מוסד שיעשה את הדבר הזה, שיעקוב אחר כל ההודעות ויעקוב אחר המעשים שעושה גורם זה או אחר בכל מיני מקומות במדינה הזאת.

אחמד נאטור: לכן אי אפשר להתכסות בנוצות האלה, שאף אחד לא התנגד.

אחמד נאטור: האחריות חלה על המדינה שהפקיעה את המקומות האלה והעבירה אותם לאנשים האלה ולכן היא צריכה לשאת בתוצאות המעשים.

אחמד נאטור: על אף שחוק נכסי נפקדים נתן את זה לאפוטרופוס והאפוטרופוס העביר את זה הלאה המדינה צריכה לומר: העברתי לך את הנכס אבל אסור לך לעשות את הדברים האלה.

אחמד נאטור: אני מבקש מהוועדה הזאת לקרוא למוסדות הרשמיים במדינה לקיים חובתם ולעצור את הדבר הזה באופן מידי, ולא לומר שמדובר ביזמים עצמאיים או חברה עצמאית שיכולה לעשות כרצונה.

אחמד נאטור: מי שאחראי כאן על המוסד ועל החוק זה הריבון ולכן זאת אחריות של המדינה.

אחמד נאטור: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכבוד הקאדי נאטור.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, רצית לומר משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי מה להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את שלי אמרתי כבר.

ריאן כאמל: רק משפט אחד.

ריאן כאמל: הקאדי נאטור, הם נתלים בעמדה של נציגי משרד הדתות או משרד ראש הממשלה.

ריאן כאמל: שמענו דברים טובים.

ריאן כאמל: אולי אפשר לבקש שיכתבו את עמדת משרד הדתות, או נציגי משרד הדתות במשרד ראש הממשלה, וישלחו לנו.

ריאן כאמל: אנחנו נתבסס על זה בהגשת תלונה למשטרה.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לקבל את זה מפרוטוקול הוועדה.

גאלב מג'אדלה: נציגי משרד ראש הממשלה לא היו כאן.

גאלב מג'אדלה: נדמה לי שאנחנו לא הזמנו אותו.

גאלב מג'אדלה: מר יעקב סלאמה הוא נציג משרד הפנים, בעקבות זה ששירותי הדת עברו למשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: היה לנו עניין רב להביא את הנושא לסדר יומה של החברה הישראלית והציבור הישראלי ונדמה לי שעשינו את זה היום על הצד הטוב ביותר.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שכתוצאה מהדיון היום יהיו התפתחויות שיקדמו את הנושא מבחינה ציבורית לטובת העניין ויפסיקו את החרפה שמתחוללת בבית הקברות בימים אלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש ממנו לבדוק אפשרות להורות לרשות העתיקות להפסיק את העבודה כדי לאפשר אקלים נוח ואווירה של ניסיון להידברות.

גאלב מג'אדלה: אולי זה ישמש גם שוט מעל ראשי היזמים כדי שיתעוררו מתרדמתם.

גאלב מג'אדלה: אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה ואבדוק אם אנחנו יכולים לפנות למשטרה כדי שתחקור את מי שגרם למה שקורה ומה שקרה לאחרונה בבית הקברות.

גאלב מג'אדלה: כוונתנו ליצור הרתעה אצל האנשים האלה כדי שאולי יתעוררו ויבינו מה הם עושים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפנה לתורמים בחוץ-לארץ, למי שעומד מאחוריהם ולמי שמסייע להם ומגבה אותם מעבר לים כדי לנסות לשכנע אותם להפסיק את כל מה שהם עושים ולהעמיד אותם על חומרת העניין ועל הטעות שעשו כאשר התכוונו לדבר טוב ויצא מזה דבר רע מאוד.

גאלב מג'אדלה: עלינו לפעול בדרך נכונה כדי לקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: מה נוכל להגיד ליועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים שתורה לרשות העתיקות להפסיק את העבודה.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי נוצר מצב שאולי נוכל להגיע לפתרונות.

גאלב מג'אדלה: ההידברות אין משמעה הסכמה.

אחמד אמארה: רציתי להעיר שיש כבר עמדה ליועץ המשפטי לממשלה בגין הצו השיפוטי, צו מניעת העבודות.

אחמד אמארה: הוא קבע שזה ניתן ללא סמכות ולכן עדיין לא מכבדים אותו ולא מיישמים אותו.

אחמד אמארה: לכן אולי כדי לנסות משהו אחר וללכת בטקטיקה אחרת.

אחמד אמארה: ליועץ המשפטי לממשלה יש כבר עמדה בעניין הצו.

גאלב מג'אדלה: הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה והפנייה למשטרה מטרתה שהאנשים האלה יעצרו במקום מסוים ויתעוררו מתרדמתם, בכוונה ליצור הידברות.

גאלב מג'אדלה: ההידברות אין משמעה שאנחנו מוותרים או שאנחנו מסכימים.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי בוודאי ישאל מדוע מבקשים להפסיק את העבודה, הרי ליזמים יש כל האישורים החוקיים ביד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים שהעבודה תופסק כי ציבורית נעשה כאן דבר הגובל בפשע, בפגיעה בכבוד המת, בפגיעה בכבוד מקום מקודש.

ריאן כאמל: כאשר נעשתה גם תרמית בתכנון.

גאלב מג'אדלה: כל ההצעות שהועלו כאן לתיקוני חוק ולקידום תוכנית מתאר ארצית למקומות הקדושים, אני מוכן בהחלט לקדמן.

גאלב מג'אדלה: אגב, אנחנו דנו בזה לפני 5 חודשים, איתרנו את המקומות הללו, מיפינו אותם והיינו צריכים יחד עם מר יעקב סלאמה ומר ישראל עינב, הסמנכ"ל לענייני דתות במשרד הפנים, לקדם את הנושא הזה בצורה מסודרת ובהליך מסודר עם שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: לצערי הדברים לא עלו יפה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכל החברים שנטלו חלק בדיון, לכבוד הקאדי שפנה ויזם יחד עם חברים נוספים רבים וטובים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לנציגי הממשלה השונים שנטלו חלק בדיון היום ולמנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא וצוות הוועדה המיומן והטוב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.