הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 264, 2006-02-28 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכם, אנחנו עוסקים היום בדוח מיוחד של המבקר, דוח ביקורת על הטלת כופר בגין עבירות מס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר את הדוח ותיכף נשמע גם מהמבקר ומאנשיו את פרטי הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להדגיש שניים שלושה דברים לפני שנתחיל.

מל פולישוק-בלוך: כמו שכולנו יודעים הליך שהוא חלופה להליך פלילי רגיל למי שעובר עבירות מס הוא הליך הטלת הכופר.

מל פולישוק-בלוך: רשויות המס מעוניינות שמי שלא משלם, ישלם כמה שיותר וכמה שיותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן התהליך הזה הוא בהחלט ראוי ונכון אבל המבקר מצא בו ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: ההליך הזה הוא ראוי ונכון אם הוא נעשה בצורה התקינה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאנחנו רואים מהדוח זה לא מה שקרה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן חשש גדול לחוסר שוויון בפני החוק של העדפה של אנשים כאלה על אחרים, על אפליה בין מי שיש לו את היכולת להביא את התותחים מבין רואי החשבון או עורכי הדין כדי שיגנו עליו, שיעזרו לו, וכאשר המערכת השלטונית לא עובדת בשקיפות מלאה ולא על פי אמות מידה חד משמעיות, חדות, ברורות ושוויוניות, אז יש חשש גדול לעקימות, כפיפות של טוהר ההליך ומכאן של אמון הציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מה שאומר מבקר המדינה בדבריו.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו זה להבטיח את אותה שוויוניות של כל אזרח במדינת ישראל, גם העבריינים שבהם, התפקיד שלנו הוא לשמור על טוהר ההליך.

מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות לעשות את זה בראש ובראשונה על ידי שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: כשלא עושים דברים במחשכים, מאחורי דלת סגורה ובריחים, כאשר כולם יודעים מה מגיע להם ומה אסור להם אז יש שוויון.

מל פולישוק-בלוך: והנושא הזה של שקיפות של מערכות שלטוניות בעצם מוביל אותנו לאורך כל התקופה.

מל פולישוק-בלוך: בימים האחרונים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את מחאתי על ההתקפות ששמעתי בעיקר מפי עיתונאים וגם מאנשי ציבור, במיוחד אנשי ציבור שיש חשד להתנהלותם התקינה.

מל פולישוק-בלוך: הם תוקפים את המבקר.

מל פולישוק-בלוך: הם תוקפים אותו על כך שהוא דורש מהם את השקיפות המלאה.

מל פולישוק-בלוך: והגזימו המגזימים שכותבים שהמבקר הגזים, הייתה כתבה כזאת נדמה לי גם אתמול.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס וכל המערכת שלו ואנחנו כביקורת המדינה בכנסת, חייבים להמשיך את מהלכנו לגלות את חוסר התקינות השלטונית במקרה הפחות גרוע, ואת השחיתות השלטונית במקרה היותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו וחובה עלינו לעשות את זה בכל דרך ובכל אמצעי, ואין לנו דרך לגלות ולחשוף לאור השמש ולעיני הציבור אלא באמצעות התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו היום אבל זה בהחלט קשור לנושא שלנו היום.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שבשבוע הבא ננהל דיון ספציפי לנושא הזה של ביקורת המדינה והשקיפות של הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה לעשות את זה בימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: וכעת אני רוצה לחזור לנושא שלנו כי הוא קשור בהחלט לנושא של השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו שום בעיה עם ההליך של הטלת כופר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה חמורה, אני אומרת לנו כמדינה ככנסת, כאזרחי מדינת ישראל, אם אנחנו מסייעים, ולו במקצת, למי שעובר על החוק, למי שלא משלם מיסים כחוק.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא צריכה לספר ליושבים כאן בחדר כמה חמור הוא ההון השחור שמתגלגל במדינת ישראל ואיך הוא פוגע בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית וביכולת שלנו ליצור פה כלכלה חופשית, ליברלית, מתקדמת, כאשר חלק נכבד, גדול, מעלימים מס.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהנתונים תיכף נשמע מאנשי המבקר אבל התפקיד שלנו, אני חוזרת ואומרת, להילחם במעלימי המס.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכמו שאנחנו דורשים להחזיר את הבושה גם כלפי פוליטיקאים שסרחו, אנחנו צריכים בכלל להחזיר את הבושה לכל אלה שעוברים על החוק בכל תחום שהוא, גם בתחום הזה של תשלום מס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: הפרצה שאנחנו נותנים לבעלי חברות, לאנשים פרטיים, ולא מעט כאלה, להיחבא מאחורי הטלת הכופר, לסגור את העניינים שם בחדר, בינינו, ובזה נגמור את העניין, אנחנו לעניות דעתי מסייעים להעלמת מס במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לכם בתחילת הישיבה שאני תומכת תמיכה מלאה בדרישה של המבקר לגלות שמות.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שצריכים למצוא מנגנון ולא על כל שקל צריך להתחיל לעשות גילוי שמות של מי שסרח פעם ראשונה וזה סכומים קטנים, אז יכול להיות שעם זה אפשר להמשיך במנגנון הקיים, זה גם לא מעניין אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא יעלה על הדעת, מהרשימה שאני ראיתי של תשלום הכופר, שאנחנו מדברים על מיליוני שקלים רק כופר, אני לא מדברת על החובות.

מל פולישוק-בלוך: החובות זה בעשרות מיליוני שקלים, והאנשים האלה יצאו כאילו כלום, סידרנו את העניינים בינינו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על חברות ועל אנשי עסקים שמגלגלים הרבה מאוד מיליונים ויש להם חלק נכבד מאוד בכלכלה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחובה שלנו היא לחשוף אותם ולגרום להם להתבייש, והבושה הזאת תשמש דוגמא גם לאחרים ויש להילחם בכל דרך במעלימי המס.

מל פולישוק-בלוך: זאת המחויבות שלנו וכאן התכנסנו כמובן לשמוע את כל הצדדים ואת כל הדעות, גם מכאן וגם מכאן, ותחילה המבקר, בבקשה אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, בינתיים אני רואה רק חבר כנסת אחד, על ההזדמנות שניתנת לי, די מהר לאחר הוצאת הדוח, להגיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולהציג בפניה פן מסוים של ביקורת שערכנו על ידי אנשי המקצוע המעולים שיש לנו במשרדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והפן הזה הפעם נוגע לנושא כאוב מאוד והוא נושא של שקיפות, במיוחד בנושא של שקיפות בענייני הכופר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך על הפתיחה שלך רק רציתי להגיד לך שמבחינת התמיכה הציבורית לא היה כדבר הזה שהייתה כזו תמיכה ציבורית ברוב העמדות שהצגנו אותן, כמו התמיכה שקיבלנו בנושא הכופר או עמדתנו בעניין הכופר, וזו הזדמנות נאותה לי להביע את תודתי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין ולוועדת המס בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין שידע למצוא דרך המומחים שלו את הדרך למשרד מבקר המדינה ולהביע את תמיכתו בעמדתו של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך גם מחוגים אחרים ומכתבים שונים ואני מוכרח לומר לכם שקיבלתי גם מכתבים, המשרד קיבל מכתבים גם מאנשים שעובדים בשלטונות מס בנושא הזה של תמיכה מלאה בעמדה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אבל לא הולך בנושא של חיפוש תמיכות, אני הולך לנושא העיקרי והוא בעצם מה הם הממצאים של הדוח שערכנו, הדוח המקצועי והחשוב שערכנו הנמצא בוודאי בפניכם, כאשר כל השורה הזו שאתם רואים פה לפניכם הם אנשי משרד מבקר המדינה ובראשם מר צבי ורטיקובסקי שהוא ראש החטיבה בנושא הזה שערך את הבדיקות עם ציבור העוזרים הנאמנים שלו, היועצים שלנו שנמצאים כולם בשורה פה מימין, ואני לא מציג אותם אחד לאחד רק מבחינת קוצר הזמן העומד לרשותי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולעניין גופו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי הוא מחייב אותי בעוד שני טעמים נוספים שאני רוצה להביא בפניכם שאולי לא היו בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאור זה שאת קבעת את הדיון להיום התכוננו לנושא בצורה יסודית והבאנו בפניכם גם בדיקה שעשינו גם לגבי משך תיקים, כפי שהוא נמשך בבתי המשפט ובעיקר בעניין זה קיבלנו מסמכים מהנהלת בתי המשפט שאליה פנינו כי היו איזה שהן שמועות, ידיעות, פרסומים מוזרים בעיני כמי שהיה פעם שופט, על התמשכות התיקים בבתי המשפט בישראל, ובעניין זה הבאתי לך נתונים מעודכנים מהנהלת בתי המשפט, זה אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, עשינו גם בדיקה יסודית שמתייחסת ל-44 מקרים של אנשים מעלימי הכנסות או מוסדות מעלימי הכנסות, בטבלאות שלנו זה מודגם כמובן ל-44.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא 44 מתוך אלף או לא 44 מתוך 10,000 אלא על פי הדוח שלנו כפי שאני קיבלתי אותו, אנחנו מדברים על כך שבשנת 2004, היו רשומים ברשות כ-600,000 נישומים עצמאיים וחברות, ושימו לב למספר הגדול הזה, והוטל כופר על 135 נישומים, והסכום הכולל הוא 11.7 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אנחנו מדברים פה על מספר של 135 נישומים שאליהם, מי שהם נזעקו כדי להגן על הנושא של פרסום שמם ברבים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, התופעה איננה תופעה שמקיפה עשרות אלפי אנשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא שלנו דן ב-135 אנשים כשמתוכם גברתי היושבת ראש ואדוני, הלכנו ובדקנו 44 שמות של אנשים ששילמו את הכופר והתייחסנו לשני טעמים שהעלו בפנינו בזמנו ואמרו לנו שצריך להתחשב בבעיות בריאות ובמצב כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: אלמנות ויתומים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באמת קראתי באחד העיתונים, כנראה מגורם כלשהו שהוא אלמוני בעיני אבל אדם שהיה בוועדות הכופר האלה ואמר שמה רוצים, המסכנים האלה, האומללים, שמגיעים לוועדות הכופר, המסכנות שלהם נובעת משני דברים, אחד מצב אישי קשה ודבר שני אם לא מצב אישי קשה מצב כלכלי קשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרתי לעצמי, תראו, יכול להיות שניסיוני כשופט מהעבר לא הספיק ואני צריך אולי ללמוד מחדש את הסוגיה הזו של ה-100 וכמה אנשים שקיבלו כופר השנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן ביקשתי גם לבדוק את הנושא של מצב כלכלי ומצב בריאותי, כמובן כשזה נוגע לאנשים, לא לחברות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב רבותי, אולי דווקא אפתח בדברים האלה ואחר כך אגיע לעיקר כי חלק מהדוח מתרכז בנושא פרסום שמות, אבל יש חלקים אחרים שמשום מה לא קיבלו את ההבלטה הראויה והייתי רוצה היום להבליט אותם כיוון שגם בהם אנחנו רואים מעשים הראויים לתיקון מיידי של רשות המיסים בישראל כדי להביא לאותה שקיפות שאני מתייחס אליה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להביא בפניכם מקרים מה-44 האלה, רק על קצה המזלג, אני לא אמנה שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראיתי שאנשי רשות המסים לא היו מעוניינים בכך ואני אכבד את רצונם בנושא הזה ולא אביא את השמות אלא אומר רק חברה א' וחברה ב'.

מל פולישוק-בלוך: סליחה אדוני, אנחנו ביקשנו את הרשימה הזאת מרשות המיסים ולא קיבלנו כאשר יושב ראש רשות המיסים טען שזה סודי.

ג'קי מצא: את דיברת איתי?

מל פולישוק-בלוך: זו התשובה שקיבלה מנהלת הוועדה, אני ביררתי את זה.

חנה פריידין: שאלתי אותך ואמרת שאסור לכם להעביר.

ג'קי מצא: אסור לי על פי חוק זה לא המילה סודי.

מל פולישוק-בלוך: שאסור על פי חוק להעביר ליושבת ראש ועדת ביקורת המדינה את החומר.

ג'קי מצא: כמו לכל גוף אחר, ישנה חוות דעת משפטית בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאצל המבקר זה כן נמצא.

ג'קי מצא: יש לו סמכות בחוק.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה זה כך, ועדת ביקורת המדינה יש לה סמכות לקבל, ולא סתם השתמשתי במילה סודית את כל החומרים מהחסויים ביותר שיש במדינת ישראל, גם בנושאים ביטחוניים יש את האפשרות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני אבדוק את הנושא הזה מבחינה חוקית - - -

ג'קי מצא: חבל שזה לא נבדק קודם לפנייה אלינו.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהתשובה האחרונה התקבלה רק אתמול לא יכולתי לבדוק את זה אבל אני אבדוק חוקית.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות מצב שוועדת ביקורת המדינה שרוצה לבדוק את הנושאים לעומק, אני לא אומרת לחשוף לקהל הרחב, אבל כדי לדעת על מה מדובר היא צריכה לקבל את מלוא המידע, כולל את המידע הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי את החומר בדרך אחרת, שמעתי חלק אבל זה חלקי וזה לא טוב ולכן אני אומרת, אנחנו נבדוק את העניין משפטית אבל כל חומר שוועדת ביקורת המדינה דורשת היא חייבת לקבל כי אחרת הדיון הוא לא בסדר, הוא לא טוב כי הוא לא מתבסס על עובדות נכונות.

אהוד רצאבי: אני רוצה להגיד לך שבמידה ומנהל רשות המיסים היה מוסר רשימה שמית, אני אישית הייתי מגיש נגדו תביעה כיוון שכל האנשים שהלכו לתהליך של כופר ידעו שהשמות שלהם לא מפורסמים.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על פרסום ברבים, מדובר על כך שהוועדה הזאת שיש בכספות שלה את הסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל, כדי לקיים דיון כמו שצריך היא צריכה לקבל את מלוא האינפורמציה.

אהוד רצאבי: לא צריך שמות, אפשר לקרוא לזה מר א' ומר ב' ואז תהיה לך שקיפות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה, הכוונה היא לא לחשוף את השם - - -

אהוד רצאבי: הכוונה היא שאסור ששמות כאלה יצאו החוצה.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד לדעת האם מדובר בגברת לוין מתל אביב או האם מדובר בבעל עסקים מאוד ידוע שמנצל את ההזדמנות הזאת או שיש לו את האפשרות להסתתר על ידי החוק, זאת השאלה הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן חשוב לדעת את השמות, לא בשביל לפרסם אותם ברבים אלא כדי להבין את התופעה ולדעת האם אנחנו צריכים כאן לעשות שינוי מהותי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, הפרעתי לך אז בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שאני חלוק במשהו מן הקונספציה שלי כמבקר המדינה שאומרת, אנחנו נלחמים בשחיתות הציבורית, נקודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם חלק מהמאבק הזה, חלק חשוב מאוד, אינטגרלי, ועל כך אין לפי דעתי חולק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין מחלוקת שאתם חלק מהעניין ולא רק שאתם חלק אלא אתם יד ימין שלי בנושא הזה ואתם צריכים לראות את עצמכם ורואים אני מניח, את עצמכם בצורה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי פרסום שמות, גם בסוגיה הזאת יש בעיה משפטית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושבים פה המשפטנים שלנו, גם היא לא נקייה מספקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדבר הזה גם מחייב איזושהי פרשנות בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על מבקר המדינה שהוא יכול לפרסם את השמות.

מל פולישוק-בלוך: או שינוי חוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבייך או לגבי הוועדה שלכם, בתקופת כהונתך ובתקופת כהונת קודמייך, דנתם בדברים הכי משמעותיים מבחינת ביטחון מדינת ישראל שאני הבאתי בפניכם בישיבות סגורות ומסוגרות שלא נודע על קיומן על פי החוק ועל פי תקנון הכנסת עם כל מה שקשור לזה ועמדתם בהתחייבות הזו בצורה הכי בולטת והכי רצינית שיכולה להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שאם טיפלתם בדברים כל כך רציניים, בוודאי שתוכלו להתייחס גם לזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אני בכל זאת אקבל את הצעתך חבר הכנסת רצאבי, ובאמת לא רציתי גם כך לתת את השמות כמו שרציתי לומר א' ב' ג'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס יותר לחברות ולא לפרטי בכלל, למה לנו להתייחס לאנשים פרטיים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אם על פי הנתונים שאנשי משרדי הכינו לי כדוח סופי נכון לאתמול בשעה שתיים בצהריים, החומר מצביע על כך שיש בנושאים האלה תשלומים מגוחכים בנושא הכופר, מגוחכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני חושב שאף אחד מאיתנו שנמצא פה לא היה מסכים שחברה א' שעוסקת במסעדנות, העבירה הייתה העלמת הכנסות, השמטת מסמכים ושיבוש הליכי חקירה, סכום העבירה היה 2 מיליון ולמעלה, סכום הכופר היה 246 אלף, פה בחברה הזו אין מצב בריאות והמצב הכלכלי של החברה הוא טוב.

אופיר פינס-פז: כתב לי הממונה על המיסים, אדוני המבקר, שדווקא הוא נותן כופר רק לחברות שהעלימו סכומים קטנים יחסית של כסף.

אופיר פינס-פז: כנראה אצלו 2 מיליון שקל זה סכום קטן של כסף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר כנסת פינס, אני רוצה להוסיף בעניין הזה, יש עוד גורמים, אני לא אמנה שמות, בעניין הזה מספיק שאומר לכם את גובה הדברים, אבל אם אני רואה למשל דוכני פלפל X אשר סכום העבירה שלהם היה 738,897 שקל העלמות הכנסות, תשלום הכופר היה 250,000 שקלים.

אהוד רצאבי: אני רוצה רק לשאול, אדוני המבקר, בנתונים האלה, האם זה סכום שבו הוא הורשע סופית, האם זה סכום ממש שבסופו של דבר הוא שילם?

מל פולישוק-בלוך: לא, זה רק הכופר.

אהוד רצאבי: לא, אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

אהוד רצאבי: כאשר מתבצעת חקירה נגד פלוני, והוא מואשם בהעלמת הכנסה של כך וכך, בסופו של דבר אחרי דיונים שונים ומשונים במס הכנסה כאשר מתבררים דברים על ידי הצדדים, אומר מס הכנסה, אני חושד בך שהעלמת הכנסה בסך מיליון, אחרי בירורים מתברר שהמיליון הוא לא מיליון אלא לדוגמא, 300, ואז מוטל כופר בהתאם והמס הוא בהתאם.

אהוד רצאבי: לכן, זה מה שאני שואל, האם מהנתונים זה הדבר הראשוני שהוא הורשע?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתונים האלה הם מדויקים והתכוונתי לתת פירוט מדויק על כל אחד ואחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושב פה הצוות שעשה את הבדיקה והוא ייתן לך נתונים אחד לאחד, אני הולך יותר על הקונספציה של העניין הזה והדברים ברורים מדוע אני עושה את זה.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני המבקר, האם חבר הכנסת רוצה לדעת את סכום ההכנסה שהועלמה?

אהוד רצאבי: לא, אני שואל האם זה סכום ההכנסה שהועלמה אחרי שנעשה דיון וסוכם שזה הסכום?

צבי ורטיקובסקי: כן, זה הבסיס לכופר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שזה מקובל גם על מעלים ההכנסה, הסכום הזה?

אופיר פינס-פז: שתבינו, הרי זה לא הליך משפטי.

צבי ורטיקובסקי: זה התוצאה בחקירה, זה לא עניין להסכמה.

אופיר פינס-פז: על בסיס חקירה אתה יכול להגיש כתב אישום ואז אתה בא בפני שופט, השופט מחליט כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: הבעיה פה שכתב האישום הופך להיות בעצם תוצאה של משפט בלי משפט.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בשיטה.

אהוד רצאבי: מה זה רלוונטי?

אהוד רצאבי: כמה מס העלימו, זה מה שרלוונטי.

צבי ורטיקובסקי: שאלת שאלה להבהרה, אני מציע לא להפוך את זה עכשיו לנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם לא כדאי לכם להתווכח עם האנשים שלי משום שהם עבדו על העניין זה ימים ולילות וכתבו את הדברים האלה.

אהוד רצאבי: זה לא להתווכח, זה רק לקבל הבהרה כדי שנבין על מה מדובר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להמשיך אם תרשו לי עוד כמה דברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי פה מקום מסוים רציני בישראל שכתוב אצלי כך, העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים במהות העבירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצב בריאות אין כי אנחנו מדברים על חברה, מצב כלכלי הוגדר כטוב וסכום העבירה שנרשם אצלי הוא כך, שני סכומים שמתחברים יחד, אחד מהם הוא 27,320,000 והשני בדולרים משום מה, 8,300,000.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סכום הכופר שנרשם אצלי, 4,400,000 שקל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, עשיתי איזושהי בדיקה בסכומים, לקחתי את שער הדולר היציג וכו', הגעתי ל-50 מיליון שקלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסכום של הכופר היה כאמור, 4 מיליון ו-400,000.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מהות העבירה, אמרתי לכם היא העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מופיע אצלי ברשימה במספר 44 אם לאחר מכן תתבקשו לתת פרטים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להתחיל למנות לכם עוד ועוד, על כל פנים, יש לי פה 44 ואם אמרתי לכם קודם שהמספר הכללי שאתם הודעתם שנבדק אצלנו היה 135 נישומים, הסכום שאתם הכנסתם לקופת המדינה היה 11,7 מיליון שקלים בנושא הכופר, והדברים מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלכתי הלאה עוד צעד אחד קדימה, אמרתי לעצמי, תשמע, בכל זאת אל תתעלם מכך שבתי המשפט בישראל, 530 שופטי ישראל עמוסים לעייפה בתיקים רבים, אתם יודעים את זה, מי שבא מבית משפט יודע, השופטים הם אנשים חרוצים בדרך כלל ועובדים ימים כלילות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה יש כמובן מצב שמספר השופטים לא מספיק לתקן שצריך להיות בהשוואה כמעט לכל מדינות העולם, אבל זה לא הנושא שלי הפעם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלא הלכתי לבדוק מה קורה עם התיקים האלה, איפה אנחנו כאן עומדים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה הפיגורים האלה שנאמרו לי בכמה הזדמנויות, 7 שנים מחכה תיק, 10 שנים, אולי בכלל לא יגיע לדיון בגלל סיבות אחרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פניתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי להם, אני מבקש לקבל מכם אינפורמציה בעניין הזה בכתובים וקראתי לזה או הם קראו לזה, ממוצע גיל תיק בחודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז 7 שנים בעיני זה 84 חודש אם אני לא טועה, אבל מאחר ואני מניח שאני לא טועה ואני בדקתי לאחר 1990 והלאה, במחוזי, גיל של תיק בממוצע 20,098 חודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בית משפט שלום, 14,013 זמן שתיק נמצא במלאי של התיק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולזה אנחנו קוראים בלשון המשפטית האדמיניסטרטיבית ממוצע גיל תיק בחודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם לזה כמובן צריך להוסיף עוד דברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התיק אחר כך נמצא בתהליך של סגירה ותיקי מלאי וכל מה שקשור מזה, אני לא מתעלם מהבעיה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, לומר, שתיק מחכה שנים ארוכות, איננו משקף לדעתי בצורה מדויקת את מצב הדברים, גם אם המערכת אכן עמוסה לעייפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדקתי את שני הנתונים האלה משום שהם בכל זאת היו נתונים מחויבי מציאות לבדיקה משום שהדברים שנאמרו בקשר לנושא הכופר כפי שאני הבנתי אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לנושא של פרסום שמות, כשאנחנו מתייחסים לסוגיה הזו אנחנו רק אומרים שזה קצת אוטופי לחשוב שאפשר יהיה בלי כופר לפתור את הבעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אם אתם חוזרים לנושא של המספרים המדויקים שמסרתי לכם, הבעיה במדינת ישראל, וסליחה שאני אומר את זה כמי שהיום די מכיר את נושא הביקורת, של מספר 135 נישומים, לא רציני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר את זה בסגנון הזה אבל כך זה נראה בעיני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני בהערכה גדולה מאוד למה שנעשה ברשות המיסים ואתם יודעים את זה ואני חושב שאתם מקדישים תשומת לב רבה מאוד לעבודה ולכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר היחיד שהייתי רוצה לומר לכם עוד זה אל תתעלמו, אל תיתפסו רק לעניין פרסום השמות, תראו בנושא הזה את נושא השקיפות כולו כפי שהוא מתבטא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה שקיפות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות כדי שיהיה שוויון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי שלא יהיה מצב שאדם אחד משלם X על ידי סידור שהיה לו עם X או עם Y והאחר משלם כפול או רבע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייב להיות שוויון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יהיה שוויון אפשר יהיה גם לערוך את תהליך הבדיקה, למה אדם אחד קיבל את הכופר בגובה א' ולמה אדם שני בנסיבות דומות קיבל בגובה ב'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השקיפות היא אחד הדברים המחויבים ביותר בחברה דמוקרטית בת ימינו, ומי כמונו שעוסק בנושא הזה יכול להבין אותו ולהסביר אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות ושוויון, אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו דוגלים בהם כביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שקיפות וכו', יש שני סוגים של ועדות כופר שקיימות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסתבר ששני הסוגים האלה, הוועדה העליונה והוועדה התחתונה, שתי הוועדות הללו על פי דוח הביקורת שלנו לא פעלו כפי שצריך לפעול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היו קווי תיחום ברורים ביניהם מבחינת העבודה המעשית המתרחשת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והבדיקה שלנו המדגמית שאנחנו עשינו, הבדיקה המשמעותית שנמשכה למעלה מחצי שנה, שבדקנו כל דבר ופנינו בפנייה בכתב וקיבלנו לאחר מכן את המענה ושוב עשינו את הבדיקה שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה שלנו העלתה בצורה בולטת וחד משמעית כי היה עירוב תחומים ברור בין הוועדה העליונה שהייתה צריכה לעסוק בדברים מסוג מסוים לבין הוועדה התחתונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלא לדבר על זה שכמות התיקים שיש לנו כמערכת שיפוטית, אנחנו מדברים תמיד על כך ששופטים עמוסים מדי צריכים להמתין איתם או להעביר תיקים לשופטים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדוע?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי שכשאדם מקבל תיק במערכת השיפוטית, יקרא אותו, יעיין בו, יראה את הנספחים שבו, את המוצגים שבו ויכתוב פסק דין כפי שצריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כשיושבת ועדה והיא צריכה לדון ב-40 תיקים והיא לא קוראת את החומר, רבותי, זה לא יתכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו התרשלות במידה הגבוהה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז או שתקבלו 10 תיקים או שתקבלו 5 תיקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא 40 תיקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה הזמן שאתם יכולים להקדיש לנושא הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ערבוב התחומים בין הוועדות, ואני מניח שהדברים שאני אומר מוסכמים גם עליכם אין מחלוקת לגביהם שצריכה להיות מידה מסוימת של תיקים שזה כושר הקליטה של אותה ועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח להגיד שחלק מהדברים שאני אומר עכשיו התקבלו על ידי רשות המיסים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמעתי את זה מהמנהל החדש של רשות המיסים ואני מקווה שהדברים האלה הגיעו לביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני לא מוותר על דבר אחד, אני מבקש לדעת מה הצעדים שננקטו נגד אלה שפעלו בעניין הזה בניגוד לתקנות, להסכמים, להוראות, לכל דבר שהיה קשור עם ההוראות הברורות לגבי ועדות הכופר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל לא תהיה אחריות אישית לדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט רוצה לדעת מי הם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים לדעת מי הם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אותי לא מעניין השמות אבל אתם צריכים לדעת מי הם ואתם צריכים לומר בצורה ברורה, אנחנו הסברנו להם, נקטנו צעדים דרושים, ישבנו איתם, הוכחנו אותם על טעותם, כל מה שקשור בזה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מי, אדוני המבקר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על עובדים שעסקו בנושא הכופר.

מל פולישוק-בלוך: חברי ועדת הכופר שעל פי הדוח לפחות, תיכף נשמע את אדון מצא, לא פעלו לפי הנהלים שהיו אמורים לפעול לפיהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני חבר הכנסת פינס, אני אומר לך, מאז שנכנסתי לתפקיד, עוד כמה ימים 8 חודשים, כמו 8 שנים, אבל יחד עם זה אני אומר לך בצורה גלויה וחד משמעית, האחריות האישית היא לב ליבה של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין ביקורת בלי אחריות אישית וראית את זה ואתה רואה את זה ועוד תראה את זה כהנה וכהנה בדוחות הביקורת של ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אגב כשהתמניתי לשר, הייתי חבר כנסת הרבה שנים אבל כשהתחלתי להיות שר ראיתי שכל נוסח החוק, תמיד כתוב, השר יחליט, השר יסמיך, השר יעשה.

אופיר פינס-פז: בו בזמן שהאחריות האישית היא מדי פעם על גורמים מאוד מרכזיים.

אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לך שראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים שזו אחת העמדות הכי חזקות במדינת ישראל בכלל לא נמצא בספר החוקים, אין תפקיד כזה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אתה אחראי עליו.

אופיר פינס-פז: כן, אני אחראי על כל פעולה שהוא עושה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זו אחריות אישית.

אופיר פינס-פז: כן אבל המבקר מדבר על אחריות אישית.

אופיר פינס-פז: אותו דבר בעלי תפקידים אחרים בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: זו רק דוגמא להעדר אחריות אישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה אמרתי, זו עמדת משרד מבקר המדינה היום ואני שמח שיש לנו את התמיכה הציבורית הגדולה, ממש גדולה, מסיבית בעניין הזה ואנחנו נמשיך בה ונלך קדימה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, החלק של פרסום שמות הוא חלק מהותי בעיני בכל דבר, לא רק בתחום המיסים אלא בכלל אין לי צל של ספק שחייב להיות פרסום שמות, כמובן עם המגבלות הקיימות של חלילה וחס לא לפגוע בשמו של אדם אם לא ניתנה לו האפשרות להגיב על כך מצד אחד, אם זה לא נבדק בצורה יסודית ביותר שחלילה לא נפגם או נפעל כנגד פגיעה בשמו הטוב של בן אדם, אבל אני מבקש לא לשכוח רבותי, כשמבקשים, ואל ישכח או אל יעלם מעינינו, כשמדברים בנושא של הכופר לא מדובר בל"ו הצדיקים של מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדובר באנשים שהעלימו הכנסות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אהיה האחרון במדינת ישראל אולי, שיוכל לבוא ולהגיד תשמעו, לא צריך להודיע לאיש שאנחנו עומדים לפרסם את שמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, להודיע לו, ולהגיד לו, אדוני, אתה לא רוצה ששמך יפורסם, אין בעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל"ף תשלם את המס, בי"ת לך למשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשפט יוגש כתב אישום - - -

אופיר פינס-פז: הוא יכול לצאת זכאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תהיה לך אפשרות להתגונן עם עורכי הדין המצוינים במדינה, אני מכיר אותם, הופיעו בפני כשהייתי שופט בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז יהיה פרסום, הנושא יהיה לאחר מכן או זיכוי או הרשעה, אם תהיה הרשעה יהיה בוודאי פרסום, אם יהיה זיכוי יהיה גם פרסום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן אם לא תהיה מרוצה מהחלטת בית המשפט המחוזי אתה תלך לבית המשפט העליון ושוב יהיה פרסום, ושם יהיה פרסום עוד יותר גדול בנושאים האלה משום שזה יופיע במסגרת פסקי הדין של בית המשפט העליון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, האלטרנטיבה שלך אדוני, אחד מהל"ו צדיקים מהמאה וכמה אנשים האלה ששילמו כופר היא ללכת לתהליך משפטי, אני לא רואה בזה פגם, וגם אם מדינת ישראל תצטרך לחכות פרק זמן מסוים, שבעיני הוא לא צריך להיות ארוך כל כך, ובעניין זה צריך לנהל מו"מ עם הנהלת בתי המשפט לתת עדיפות ודחיפות לתיקי מס, אני חושב שבעניין הזה גם אם היועץ המשפטי, ופה בעצם הייתה לנו המלצה שהנושא של פרסום שמות ייבדק, גם אם בנושא הזה היועץ המשפטי יבדוק את הדברים האלה ויגיע למסקנה אשר הוא יגיע על פיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סוף דבר אני חוזר ואומר, השקיפות השוויון כתוצאה מכך והאחריות האישית הם לב ליבו של הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני לא מניח שמישהו ברשות המיסים איננו דוגל בעמדה שלי בנושא הזה כפי שהצגתי אותה כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני סיימתי את החלק הזה אבל לצורכי הדיון גברתי, אם היית מאפשרת לעוד מישהו ממשרד מבקר המדינה, אדון ורטיקובסקי תרצה להוסיף?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: מדובר על הליך שהוא חלופה להליך פלילי רגיל.

צבי ורטיקובסקי: מבחינה זאת הוא הקלה משמעותית אבל גם כשעושים הקלה משמעותית לעומת הליך פלילי כפי שהדגיש המבקר, צריך לשמור על אותם העקרונות ביסודו של דבר.

צבי ורטיקובסקי: בין היתר גם העקרונות האלה צריכים להיות כאלה שהציבור רואה וזכאי לדעת שטוהר ההליך נשמר וששומרים על אמון הציבור.

צבי ורטיקובסקי: חוסר שקיפות יכולה לפגוע בעיקרון הזה.

צבי ורטיקובסקי: מבחינת הממצאים, השוני וההבדלים הניכרים שבין מקרים דומים של העלמות הכנסות, זה אומר דרשני מבחינת הממצאים של משרד מבקר המדינה, ולכן פה נדרשות אמות מידה שוויוניות, שקופות לציבור, שגם בעתיד כשיבוא אזרח או נישום זה או אחר וירצה גם להנות מההקלה של הכופר, ידע מה הן אמות המידה וידע שנוהגים בו כפי שנהגו במקרים קודמים.

צבי ורטיקובסקי: התופעה הזו שההחלטות של ועדות הכופר לא רשומות לפרטיהן בפרוטוקולים ודנים בכמות מאוד גדולה בלי להתעמק בפרטי התיקים, זו התנהלות מאוד לא תקינה.

צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו סבורים שזה לא מתחיל ונגמר בפרסום השמות, אלא בעצם פרסום של החלטות הוועדה, של התיקים, הסכומים של הכופר, נסיבות העבירה וגם לדיוני הוועדות צריך לתת ביטוי שקוף כדי שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה.

צבי ורטיקובסקי: הופנתה תשומת ליבנו שיתכן ונדרש שינוי חקיקה על מנת לאפשר את פרסום השמות.

צבי ורטיקובסקי: בבקשה, ישקלו רשויות המס יחד עם היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לעשות שינוי חקיקה על מנת שאפשר יהיה לפרסם את השמות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, כתוב במפורש בחוק שאסור לפרסם את השם?

יצחק הדרי: חובת סודיות.

צבי ורטיקובסקי: יש אפשרות שצריכה להיות אולי דומה למה שקבוע בסעיף 228 א' לפקודת מס הכנסה שפה יש שיקול דעת.

צבי ורטיקובסקי: ניתן לעשות שינוי חקיקה ואולי צריך לשקול אותו בדומה להסדר של 228.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, את זה גם אומר היועץ המשפטי לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה הסעיף של 228?

מל פולישוק-בלוך: באיזה הקשר זה?

צבי ורטיקובסקי: פרסום רשימת עבריינים.

דובר: תיאור בסעיף 220.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, של המרמה.

מל פולישוק-בלוך: זו הדוגמא לכך שאפשר לפרסם שמות.

צבי ורטיקובסקי: רשאיות רשויות המס לפרסם רשימה של עבריינים - - -

מל פולישוק-בלוך: בדומה להליך הזה יהיה הליך דומה בסעיף 228 א' אם אין כזה, שיאפשר גם רשימה של מי שקיבל כופר.

צבי ורטיקובסקי: זה בדיוק מה שנאמר, אם צריך לתקן חוק, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר לא ראוי בגלל איזה שהוא אילוץ טכני שעל פי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, כנראה האילוץ הוא לא כזה גדול כפי שמציגים אותו, לא יכול להיות שבגלל אילוץ טכני מתחילים לאבד פה נורמות בסיסיות ועקרונות בסיסיים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה אנחנו עוסקים במעלימי מס שפוגעים בקופת המדינה, שפוגעים באזרחי המדינה וראוי לנקוט במקרים כאלה באמצעים שירתיעו על מנת למנוע את העלמות המס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך, אתה עובד ותיק בביקורת המדינה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: נושא הכופר לא התחיל אתמול ואפילו לא לפני 8 חודשים, הוא התחיל לפני הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: האם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בעבר?

שלמה רצון: זה נכלל במסגרת ביקורת שנעשתה על מחלקת החקירות במס הכנסה והיה איזשהו פרק שדיבר על הנושא הזה של העברת כופר.

אהוד רצאבי: מתי זה היה?

שלמה רצון: לפני למעלה מ 10 שנים.

אופיר פינס-פז: ומה פחות או יותר אמר מבקר המדינה אז?

שלמה רצון: אני רוצה אפילו להוסיף כי דיברנו על הנושא של חקיקה ועל הנושא של תוספת תקציב של בתי משפט מסוימים בעניין הזה, והיה פה מנהל בתי המשפט והתקיים דיון בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: בכנסת התקיימו הרבה דיונים על כופר.

שלמה רצון: בהקשר הזה, ואז הציע נציב מס הכנסה לשעבר שהוא מוכן להקציב אפילו 5 מיליון, ואז מנהל בתי המשפט אמר, אתה תקציב ואני אקצה להיכן שאני אחליט.

שלמה רצון: כלומר מבחינתו, שוד ואונס ורצח עדיפים על פני טיפול בתיקים של מס הכנסה.

שלמה רצון: זה דיון שהתנהל כבר לפני שנים רבות והתקיים פה.

צבי ורטיקובסקי: כפי שקבע מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה נלחם בשחיתות, זאת עוד חוליה במלחמה בשחיתות.

צבי ורטיקובסקי: היום נדרש דגש יותר גדול ולכן אנחנו מוציאים את הדוחות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה להדגיש, יכול להיות שהיו כאן דיונים והיו שיקולים אחרים והיו התייחסויות אחרות, אנחנו היום במצב שיש לנו מבקר בדעה שלטעמי נכונה, יושבת ראש ועדה שבוודאי שאני מאמינה במה שאני אומרת, של שקיפות מלאה, של אחריות אישית, של חשיפה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל הנושאים האלה גם אם לפני 10 שנים מישהו חשב שלא צריכים לקדם את הדברים האלה בצורה כזאת, היום אנחנו חושבים אחרת ולכן זה מה שקובע.

מל פולישוק-בלוך: ואם צריך לעשות שינוי חקיקה אז צריך לעשות שינוי חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא שינוי החקיקה הראשון והאחרון שבמס הכנסה עושים.

מל פולישוק-בלוך: אז לזה אני בכלל לא מתייחסת כי זה דבר שאפשר לעשות אותו, זה כשל טכני ניתן לומר, אבל צריך להחליט, איך נלחמים במעלימי מס, זאת השאלה המרכזית בעיני.

מל פולישוק-בלוך: מעלימי מס, כפי שאמר המבקר, שהם משחיתי המידות במדינת ישראל, מפרי חוק, שום דבר אחר, בבקשה חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אני מודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה על הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: כל אחד יכול לספר פה במה הוא עסק בהקשר לנושא.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הראשונה שלי בכנסת הייתי יושב ראש ועדת משנה למיסים של ועדת הכספים, ויש לי דה ז'ה וו.

אופיר פינס-פז: אומנם לא עם מבקר המדינה, אני במקרה שאלתי, הלוואי ומבקר המדינה אז היה רואה בזה נושא חשוב, כמובן בלי למתוח ביקורת.

אופיר פינס-פז: תמיד מבקר המדינה נלחם בשחיתות אבל כל אחד היה לו את ההדגשים שלו.

אופיר פינס-פז: אבל אני אז בתור בחור צעיר שבא לכנסת לא הבנתי איך למדינת ישראל יש שיטה שמעודדת העלמות מס.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ולא הייתי צריך לחכות לשום דוח של מבקר המדינה כדי להבין שמשהו פה רקוב, פשוט רקוב.

אופיר פינס-פז: כי היום בא בן אדם והחליט להעלים מס.

אופיר פינס-פז: אגב, רובנו לא יכולים להעלים מס עם כל הכבוד, רובנו שכירים.

אופיר פינס-פז: אבל בא אדם ומחליט להעלים מס.

אופיר פינס-פז: אומר לעצמו, רגע, יתפסו אותי?

אופיר פינס-פז: כנראה שלא.

אופיר פינס-פז: אבל בוא נגיד שיתפסו אותי, אירע הדבר הנורא מכל ותפסו אותי, אז אני אשלם כופר.

אופיר פינס-פז: השם שלי לא יתפרסם, כסף עשיתי כבר פי מיליון על זה שהעלמתי מס שנים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מערכת שכמעט ברשות ובסמכות אומרת לציבור הישראלי, חבר'ה, תעלימו מיסים.

אופיר פינס-פז: אחר כך כל פעם אני שומע, אל תיקח את זה אישית אדוני הנציב החדש, אתה חדש בתפקיד.

ג'קי מצא: אני מנהל רשות המיסים.

אופיר פינס-פז: לא משנה, זה שינוי ארגוני.

אופיר פינס-פז: היו באים אלינו נציבים, היו כותבים לנו, עכשיו החלטנו להעמיק את הגבייה.

אופיר פינס-פז: מה זה להעמיק את הגבייה?

אופיר פינס-פז: זה להילחם בהון השחור.

אופיר פינס-פז: זה לעשות כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: חברים, מדינת ישראל, כל אחד יודע, השאלה אם זה במיליארדים בדולרים, במיליארדים בשקלים, בעשרות, במאות בבודדים.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא גן עדן למעלימי מיסים.

אופיר פינס-פז: אגב גם גן עדן למלביני כספים.

מל פולישוק-בלוך: אתה זוכר את ברוך נדל?

אופיר פינס-פז: אני לא ממציא פה כלום.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים, זה שנים.

אופיר פינס-פז: כתבתי מכתב לאהוד אולמרט אחרי ששמעתי שרשות המיסים החליטה, אגב היא ראתה בזה דבר גדול ואני יורד לשורשי הקונספציה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום כתבתי מכתב לאהוד אולמרט בעקבות זה שרשות המיסים הודיעה שהיא לא מאמינה, העניין הזה של הולכים לבית משפט, זה טרחה עצומה, זה שנים, הרשות גם חושבת, אולי מניסיון, שזה מאבד את אלמנט ההרתעה כי עד שמתחיל המשפט ועד שהוא מסתיים וכולם שכחו כבר למה באו ולמה הלכו והעונש הוא אחרי 10 שנים, חבל כבר על כל הזמן הזה.

אופיר פינס-פז: אז ברשות המיסים מעדיפים לגמור את העניין מהר באיזושהי מערכת מנהלית של כופר כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס בכלל לסוגיית השקיפות שהמבקר דיבר עליה ולא על המידתיות ועל זה שהם לא עומדים בנהלים ועל כל הדברים האלה שבהם אפילו הצליחו להפתיע אותי כי חשבתי שלפחות בנהלים יעמדו.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אנחנו נותנים אמון בעובדי מדינה, בעובדי ציבור, אין לנו משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אבל גם אם זה מתנהל כהלכה עדיין הטענה שלי שעיבוי מנגנון הכופר על חשבון ההליך הפלילי הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מתן הסכמה, הרמת ידיים של המדינה, הסכמה בריש גלי שאי אפשר להתמודד עם תופעת העלמת המיסים בישראל, אי אפשר להילחם בה באופן אמיתי וצריך להשלים איתה.

אופיר פינס-פז: מה אני מציע?

אופיר פינס-פז: אגב לא מהיום, לא ההצעה הראשונה, לא שלי, אני לא גאון, בתי דין למיסים.

אופיר פינס-פז: כמה שנים מדברים במדינת ישראל על בתי דין למיסים?

אופיר פינס-פז: במשך שנים המערכת השתעשעה עם רעיון של הקמת בתי דין למיסים.

אופיר פינס-פז: הטיפול בנושא מיסוי הוא טיפול מורכב ומצריך הרבה מאוד מקצועיות.

אופיר פינס-פז: לא כל שופט יודע, במחילה מכבודם, ולא כל מערכת יודעת להתנהל עם זה.

אופיר פינס-פז: אגב, המערכת המשפטית התמקצעה בתחום המיסים בשנים האחרונות, אני גם עקבתי אחרי זה כיושב ראש ועדת חוקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הייתה התמקצעות במערכת השיפוטית בנושא מיסים, אבל לא די בה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם רוצים להיאבק בתופעה באופן אמיתי, צריך להחליט על סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: צריך להקים בתי דין למיסים ואז משפטים לא ימשכו 7, 8, שנים אלא שנה, אולי שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: ואז לא יהיה תור כמו שכתבת לי מר מצא מנהל רשות המיסים, של 650 תיקים, אלא יהיה תור של אולי 30 או 40 תיקים.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את מכתב התשובה שלך על הפנייה שלי לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: המכתב הזה בעצם חושף פה איזושהי התנהלות שבעיני עומדת בסתירה קצת למה שהמבקר אמר, בוודאי יהיה לך מה לומר על זה.

ג'קי מצא: מייד אשיב לך.

אופיר פינס-פז: מה שמר מצא כתב לי זה הפרמטרים שלפיהם רשות המסים מחליטה, הליך פלילי או הליך כופר.

אופיר פינס-פז: והסיבה שכאילו בגלל העומס העצום של מספר התיקים מול היכולת של המערכת השיפוטית לתת מענה, אבל אני מבין שיש גם עומס לא מבוטל על ועדת הכופר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע באופן ברור לבטל את מנגנון הכופר כליל.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציע הצעת חוק אם אני אהיה חבר כנסת, לבטל את הכופר כליל.

אופיר פינס-פז: תחשבו על פתרונות אחרים, הפטנט הזה נגמר.

אופיר פינס-פז: עשו בו שימוש לרעה כנראה, לא ידעתי את זה, זה בכלל מקומם, כך אומר המבקר.

ג'קי מצא: למה להגיד לפני שאתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני מתבסס על מה שאומר המבקר שאם חרגו מנהלים זה שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, יש פה בעייתיות בתפקוד של העניין.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שהוא עובד נפלא, בשורה התחתונה תסכים איתי בוודאי שמדינת ישראל עד היום לא הצליחה לעשות משהו אמיתי, מהותי, דרמטי במאבק שלה בהון השחור ובהעלמת המס בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלזה תסכים איתי.

אופיר פינס-פז: וכל מה שנעשה נעשה בשוליים של העניין והאמן לי שאני מבין בזה מאז שעסקתי בזה בצד השני של המתרס.

אופיר פינס-פז: לכן ההצעה שלי היא בתי דין למסים, ביטול מנגנון הכופר.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להגיד לך שהמבקר אומר שיש שופטים גם בשלום גם במחוזי שמתמחים בנושא של המיסים.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה ערוץ נפרד, זה מה שאתה בעצם אומר.

אופיר פינס-פז: הם בחרו בהתמקצעות של שופטים ספציפיים במקום להקים בתי דין למיסים.

אופיר פינס-פז: זו הייתה הפשרה שעשתה הנהלת בתי המשפט.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדבריך אני מציעה לרשום על סדר יומה של ועדת הביקורת, איך אמרת אופיר, לכשנהייה בכנסת הבאה, לקיים דיון על אופן ההליכים המשפטיים, לא בתכנים אלא בהתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרו אנשי המבקר, כמה לוקח כל הליך, איזה ערוצים יש.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים ונשנים בתחומים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אז תרשמי לעצמך בבקשה מנהלת הוועדה הגברת חנה פריידין, שיהיה כאן דיון בנושא הזה של התנהלות בתי המשפט בתחומים השונים.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד בטוח, ועדת ביקורת המדינה תהיה גם אחרינו, ותהיה גם בכנסת הבאה, וגם חנה תהיה - - -

חנה פריידין: זה לא ברור.

מל פולישוק-בלוך: ובוודאי המבקר שרק התחיל את דרכו ומזומנות לו עוד כמה שנים טובות של בדיקות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתייחסת לעבודת הוועדה כוועדה, וזה לא משנה כרגע מי הנפשות הפועלות, הוועדה כוועדה תמשיך לעסוק בנושא ולהביא את הדברים לפתרונם, לעקוב ולבדוק ולדאוג שהדברים יטופלו כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהל רשות המיסים, ג'קי מצא, לדבר, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מבקשת לדעת מה הן אמות המידה שעל פיהן אתם קובעים מי לכופר, מי למשפט, מי ל-30 אחוז כופר כמו ששמענו פה, מי לפחות מ-10 אחוז כופר, איך קובעים את זה?

ג'קי מצא: שלום לכולם.

ג'קי מצא: ראשית אנחנו מברכים את משרד מבקר המדינה על הדוח וכמובן על הדגשים שניתנים בדוח ובעיקר על עצם העלאת עבריינות מס על סדר היום הציבורי.

ג'קי מצא: מי כמונו מברך על כך ואנחנו בהחלט שמחים ומעודדים מסדר היום שנקבע ונוגע לכך שיותר ויותר אנשים מבינים שעבריינות מס היא פשע במדינת ישראל.

ג'קי מצא: זה המצב החוקי וזה גם המצב המוסרי שצריך להכשיל את עבירות המס.

ג'קי מצא: מדובר בפשע במדינת ישראל.

ג'קי מצא: למרות התחושה כאילו קיים פער בעמדות בין משרד מבקר המדינה לרשות המיסים, אין פער בעמדות.

ג'קי מצא: הפער הוא ממש לא אידיאולוגי.

ג'קי מצא: אנחנו גם חושבים שראוי, נכון וצודק לפרסם את השמות של מקבלי הכופר.

מל פולישוק-בלוך: משלמי הכופר.

ג'קי מצא: אנחנו גם בעד ביטול הליך הכופר.

ג'קי מצא: אני קורא פה למדינת ישראל, לכנסת, לתקן את החוק ולקבוע שאין יותר כופר במדינת ישראל, ובתנאי אחד.

ג'קי מצא: שביום שרשות המיסים חוקרת, בתוך שנתיים אדוני המבקר אמרת, אני מוכן בתוך 4 שנים, ייגזר דינו של הנישום.

ג'קי מצא: היה ונגיע למצב האוטופי הזה שמיום סיום חקירת מס ההכנסה עד ליום גזר הדין יעברו רק 4 שנים, אנחנו ביום הזה נתמוך לא בפרסום שמות של מקבלי כופר, יותר מזה, בביטול הליכי הכופר.

ג'קי מצא: אני חושב ש-4 שנים זה זמן סביר.

אופיר פינס-פז: כמה זה היום, אגב?

ג'קי מצא: 13 שנה.

מל פולישוק-בלוך: המבקר בדק את זה לעומק וגילה שנכון, יש מקרה אחד אולי יותר של 13 שנה, המבקר מצא שרוב התיקים זה 17 חודשים.

ג'קי מצא: אדוני המבקר אתה צודק, זה זמן המתנה מכתב אישום לגזר דין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה ממוצע תיק וסגירה - - -

אופיר פינס-פז: רגע, אז הבעיה היא לא בבית המשפט, הבעיה היא בפרקליטות.

ג'קי מצא: אם תתנו לי להתבטא אוכל להסביר.

ג'קי מצא: אני חוזר ואומר, רשות המיסים, בעד, תומכת נלהבת לכך שיפורסמו שמות אנשי הכופר, יתרה מזאת, שיבוטל הליך הכופר מיום שרשות המיסים מסיימת חקירה עד גזר הדין יחלפו רק 4 שנים.

ג'קי מצא: המצב היום, אדוני המבקר, אתה באמת ציינת בצדק שמיום כתב האישום עד גזר הדין ההליכים לא יגעים.

ג'קי מצא: שנה וחצי, שנתיים, זה בהחלט ראוי בעיני.

ג'קי מצא: יחד עם זאת ראוי באותה מידה שמיום שרשות המיסים מסיימת את החקירה עד ליום הוצאת כתב האישום מידי הפרקליטות, יחלפו גם כן לא יותר משנתיים.

ג'קי מצא: ואני אתן נתונים, אם היום בעל מכולת נתפס עם העלמת הכנסה של 60,000 שקלים בגין עברה שבוצעה רק לפני 3 שנים, כי כך אנחנו חוקרים, 3 שנים לאחור, דהיינו עשה את העבירה בשנת 2003, ביום שנסיים את החקירה עכשיו, בשנת 2006, ונעביר את זה לפרקליטות, יחלפו למעלה משבע שנים עד ליום הגשת כתב האישום.

ג'קי מצא: ובין יום הגשת כתב האישום לגזר הדין, אדוני המבקר צודק, יחלפו רק שנתיים.

ג'קי מצא: סך הכל הגענו לשבע שנים ועוד שנתיים זה תשע שנים, ועוד שלוש שנים כי זאת עבירה שבוצעה לפני 3 שנים, הגענו ל-13 שנה במקרה הטוב או 14 שנה במקרה הטוב.

ג'קי מצא: זה במצב שבו למעלה משליש מהתיקים אנחנו מסיימים בכופר.

ג'קי מצא: דהיינו רק שני שליש מהתיקים אנחנו מעבירים לכתב אישום.

ג'קי מצא: עשינו חישוב מתמטי.

ג'קי מצא: מה היה קורה אם את כל התיקים ב-3 שנים הקרובות אנחנו נעביר לכתבי אישום?

ג'קי מצא: התוצאה ברורה, משך הזמן מסיום החקירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה.

ג'קי מצא: אני חוזר, אם נעביר היום את התיקים כולם לבתי המשפט או לכתבי אישום, משך הזמן מביצוע העבירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה.

ג'קי מצא: כך שבמדינה אוטופית, והלוואי אדוני המבקר, שביחד, בכוחות משותפים נפעל, כמו שחבר הכנסת פינס אמר, להקים בית משפט למיסים שזאת הבעיה הקטנה יותר, כי שם זמן ההמתנה כפי שציינת הוא לא ארוך מדי, ובתוספת, תובעים ופרקליטים, שיהיו מסווגים רק לצורכי מס הכנסה.

ג'קי מצא: כי המצב הוא כזה היום במדינת ישראל, ישנן פרקליטויות הפזורות ברחבי המדינה, רק בתל אביב ישנה פרקליטות מיסוי וכלכלה וגם היא לא מטפלת רק בעבירות מס.

ג'קי מצא: לצערי אין להם את מספיק כוח האדם כדי לטפל רק בעבירות המס ולסווג פרקליטים רק לצורכי עבירות מס.

ג'קי מצא: ואז היא מטפלת בעוד עבירות.

ג'קי מצא: שלא לדבר על פרקליטות חיפה ופרקליטות דרום.

ג'קי מצא: שהרי ברור לכל שרצח קודם לאונס ואונס קודם לשוד ושוד קודם לעבירת מס.

ג'קי מצא: ואז התוצאה היא היום, במלאי לפני 30 יום של תיקי פרקליטות, 750 תיקים יושבים בפרקליטות.

ג'קי מצא: בשנת 2005 היה שיא בפרקליטות בקצב הגשת כתבי אישום.

ג'קי מצא: הם הגישו 100 תיקים.

ג'קי מצא: זה אגב פי 2 ממה שהם הגישו ב-2004.

ג'קי מצא: זה פי 2 ממה שהם הגישו ב-2003.

ג'קי מצא: אם נלך לפי שיא התפוקה כפי שנעשתה בשנת 2005, סך הכל זמן המתנה ממועד סיום החקירה עד הגשת כתב האישום, 7 וחצי שנים, 750 תיקים חלקי מאה, וזה במצב שאנחנו מסיימים תיקים בכופר.

ג'קי מצא: תארו לכם שהיינו מעבירים את כל התיקים לפרקליטות - - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה תיקי כופר?

ג'קי מצא: אדוני ציין במפורש, 143 תיקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 143 תיקים זה כמות קטנה ביותר.

ג'קי מצא: בשנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הייתם מדברים עם מר מזוז או עם מר שנדר ומסבירים לו את הבעיה, היו מוסיפים פרקליטים נוספים.

ג'קי מצא: אדוני, אנחנו לא חלוקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברתי איתו על תיקי רצח, באמת דיברתי איתו על תיקי אונס עם מי שהיה היועץ המשפטי ופתרנו את הבעיה.

ג'קי מצא: אדרבא, לא רק שאנחנו לא חלוקים, אני חושב בדיוק כמוך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר איתם, תלחץ עליהם.

ג'קי מצא: תעזור לי ללחוץ עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכן, אין לי שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהפרקליטות?

יעל ורבה: אני אבל מהפרקליטות האזרחית כי אתם הזמנתם את פרקליט מחוז תל אביב אזרחי.

יעל ורבה: אני גם מנהלת מחלקת מיסים בפרקליטות האזרחית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה זמן זה לוקח באזרחי?

יעל ורבה: באזרחי זה משתנה מאוד מתקופה לתקופה.

יעל ורבה: יש הרבה מאוד תיקים שנגמרים בפשרות לגבי תחום המס, אבל תיקים שמתנהלים ממש בבית משפט מקדם משפט עד פסק דין זה כמה שנים טובות.

יעל ורבה: מס הכנסה זה כמה שנים טובות, ערעורי מע"מ הולכים עכשיו יותר מהר בתל אביב.

מל פולישוק-בלוך: זה כמה שנים טובות בגלל כוח אדם?

יעל ורבה: כן גם בפרקליטות.

ג'קי מצא: כפי שניתן להתרשם ואני חוזר שוב, אנחנו יותר ממסכימים לתוצאה הזו.

ג'קי מצא: מי יותר מאיתנו רוצים שחקירה תסתיים בכתב אישום ככל שהראיות יאפשרו?

ג'קי מצא: אין חילוקי דעות.

ג'קי מצא: אתה אומר שאתה בעד?

ג'קי מצא: אני בעד, בוא נפעל ביחד, ואגב, פה המקום אולי לציין, הפרקליטות עושה עבודת קודש.

מל פולישוק-בלוך: תעצור רגע, יש לי שאלה אליך אני רוצה להבין, כמה זמן לוקח מהיום שבו אתם מסיימים תיק ועד שאתם מביאים את האדם להחליט עליו על כופר?

ג'קי מצא: זה לא עובד ככה.

ג'קי מצא: אנחנו מסיימים את החקירה - - -

מל פולישוק-בלוך: יש שני ערוצים, סיימתם חקירה אתם מפנים את זה לפרקליטות.

ג'קי מצא: לא, זה לא עובד ככה, תני לי רק להסביר את ההתנהלות.

ג'קי מצא: אנחנו אומרים, אנחנו בעד בית משפט למיסים, אנחנו בעד לא רק לפרסם את מקבלי הכופר, אנחנו בעד לשלול כופר את הליך הכופר.

ג'קי מצא: הליך הכופר קיים משנת 48.

ג'קי מצא: לא אנחנו המצאנו אותו, לא בעשור האחרון ולא לפני שני עשורים והעובדה שאסור לנו היום על פי חוק לפרסם שמות היא עובדה שהיועץ המשפטי אמר את דעתו כבר.

ג'קי מצא: זאת אומרת, לא ניתן לויכוח שאסור לנו לפרסם שמות.

ג'קי מצא: אבל אתם אומרים פה בצדק, אתם יכולים ליזום תיקון חקיקה.

ג'קי מצא: אנחנו בעד ליזום תיקון חקיקה שלא רק שנפרסם שמות אלא שנבטל את הליך הכופר אבל בתנאי שבד בבד יתוגברו בתי המשפט, יתוגברו הפרקליטים, שהתוצאה בין סיום חקירה לגזר דין יחלפו רק 4 שנים.

ג'קי מצא: יש חלופה אחרת דרך אגב, שנפסיק לחקור.

ג'קי מצא: שנחקור בדיוק בקצב של הפרקליטות ובתי המשפט.

ג'קי מצא: זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את הכמות שלנו בלמעלה מ-300 אחוז, קרי, לרדת לרבע מהתיקים.

ג'קי מצא: זו אולי הבעיה שלנו שאנחנו חוקרים יותר מקצב העיכול של הפרקליטות, יותר מקצב העיכול של בתי המשפט.

ג'קי מצא: אם היינו חוקרים ומעבירים את כל התיקים לפרקליטות, ואחר כך לכתבי אישום ולגזר דין, קצב ההמתנה לגזר דין היה 20 שנה, זה החישוב המתמטי אם היינו מעבירים רק ב-3 השנים האחרונות את כל התיקים לבתי המשפט.

ג'קי מצא: אגב, הליך הכופר זאת לא המצאה ישראלית, הוא נמצא בארצות הברית בדיוק באותה מתכונת.

ג'קי מצא: הוא נמצא בבריטניה בדיוק באותה מתכונת והוא נמצא בצרפת וברשימה ארוכה של מדינות אחרות בדיוק באותה מתכונת.

ג'קי מצא: לא קוראים לזה כופר, קוראים לזה קנס פלילי או הסדר פלילי.

ג'קי מצא: זאת אומרת, זאת לא המצאה ישראלית, וגם שם, בארצות הברית הקטנה ובבריטניה הקטנה גם שם לא מפרסמים שמות?

ג'קי מצא: לא מפרסמים שמות.

ג'קי מצא: ואני אומר, אנחנו באותה דעה, אנחנו בעד שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: כמה אחוזי כופר באנגליה ובארצות הברית?

ג'קי מצא: דומים מאוד למה שיש בארץ.

מל פולישוק-בלוך: שליש בערך.

ג'קי מצא: נכון.

אבי פרידמן: בין 10 אחוזים למאה, שיקול דעת של רשות המיסים.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי כמה מסך כל התיקים באופן יחסי - - -

אבי פרידמן: יש איסור לפרסם, הם מפרסמים רק את הכופר, את הסכום שנקבע, לא כמות תיקים.

ג'קי מצא: בארצות הברית, בבריטניה, בצרפת, באירלנד, אין פרסום.

ג'קי מצא: אנחנו מפרסמים יותר, אנחנו מפרסמים את כמות התיקים שאנחנו מסיימים בכופר ואת כמות התיקים שאנחנו עוברים לכתבי אישום.

ג'קי מצא: יתרה מזאת, בעקבות דוח המבקר במשרד מבקר המדינה קיבלנו 2 החלטות, בין היתר בעקבות זה.

ג'קי מצא: ולא כי אנחנו מאמינים שצירוף של פרקליט לוועדת הכופר יהיה בו כדי לשנות את ההחלטות, אבל, כפי שאמרת, אמון הציבור הוא חשוב ואנחנו מייד הודענו, וזו החלטה ראשונה, שאנחנו מזמינים מטעם פרקליטות המדינה נציג שישתתף בוועדת הכופר.

ג'קי מצא: דבר שני, הודענו, שאנחנו נפרסם פעם בחצי שנה את כל תיקי הכופר מלבד פרט אחד.

ג'קי מצא: מלבד השם.

ג'קי מצא: אנחנו נפרסם את סכום ההעלמה, ואת הנסיבות שהובילו אותנו להחלטה ואת סכום הכופר.

ג'קי מצא: אגב, צריך לזכור שכשאני קורא לתגבר את הפרקליטות לטובת פרקליטים שצבועים רק בעבירות מס, המדינה צריכה לקבל החלטה שבסדרי עדיפויות.

ג'קי מצא: יכול להיות שהבעיה קיימת לא רק בעבירות מס, זאת אומרת, זה שהדיון נמצא כאן זה עדיין לא חזות הכל.

ג'קי מצא: יכול להיות שיסתבר שבהטרדות מיניות או באונס יש גם התמשכות הליכים בפרקליטות גם בהקשר הזה.

ג'קי מצא: כך שלא אני זה שיקבע, ואני לא בטוח שעבירות מס הן העבירות הכי חמורות.

ג'קי מצא: היה ויסתבר שהעומסים הם יותר משמעותיים בתיקי המס, בהחלט צריך לראות איך יוצרים מצב בו הפרקליטות תתוגבר בתיקי עבירות המס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, אולי אם אנחנו לא נאפשר את העלמות השם באמצעות הכופר ובידי הנישום יש 3 חלופות, כופר, הליך פלילי או לשלם את המס כחוק, האם מניסיונכם, האם גילוי שמות, מישהו עשה בדיקה, מחקר, העלה את ההשערה, שגילוי שמות בהליך של כופר ירתיע אנשים כי הם ידעו שאין להם את הערוץ הזה שהם יכולים גם לשלם כופר וגם לצאת שלא ידעו שהם עשו את זה, וההליך הזה ירתיע ואולי יצמצם את מספר עברות המס, מישהו בדק את זה?

ג'קי מצא: לא יודע.

ישראל שטראוס: אם גברתי תרצה, הואיל ואני התחלתי לעבוד בשירות המיסים ב-1954 אני יכול לספר לך על למעלה מ-50 שנה ועל התוצאות האמיתיות של משמעות של חלק מהפרסומים, התוצאה היא הפוכה.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לשמוע אבל בהמשך, בבקשה תמשיך מר מצא.

ג'קי מצא: הפנינו את תשומת ליבו של משרד מבקר המדינה שישנה החלטה שמפרטת בדיוק אילו תיקים נמצאים בוועדת כופר תחתונה ואילו נמצאים בוועדת כופר עליונה.

ג'קי מצא: משרד המבקר קיבל את העמדה הזאת.

ג'קי מצא: ההערה היחידה שהייתה שהסמכות ניתנה לסגן נציב מס הכנסה לחקירות מר אפי חרמון.

ג'קי מצא: מר אפי חרמון פרש ואז התמנו מספר סגני נציב לחקירות, כל אחד בתקופתו הוא.

ג'קי מצא: כך שהאמירה או הביטוי, עירוב נושאים בין ועדת כופר תחתונה לעליונה, הציון של 100,000 דולר פחות או יותר כבר לא קיים.

ג'קי מצא: מזה שנים כבר יש החלטה של ועדת כופר עליונה והעברנו את זה למשרד מבקר המדינה.

ג'קי מצא: ועדת כופר עליונה דנה רק בתיקי אישי ציבור ורק בתיקים בהם אחד מחברי ועדת כופר תחתונה חושב שראוי להעביר את התיק לוועדת כופר עליונה.

ג'קי מצא: בדקנו את כל רשימת התיקים, לא היה תיק אחד שבו רק ביקש אחד מחברי ועדת כופר תחתונה להעביר את זה לוועדת כופר עליונה וזה לא הועבר.

ג'קי מצא: זה נכון, בעבר באמת היה נוהל שדיבר על סכום אבל מזה מספר שנים הנוהל הזה לא קיים וההתייחסות קצת התעלמה מהנוהל החדש.

ג'קי מצא: לגבי הקטנת כופר, אדוני לא התייחס לזה, ישנו ציון בדוח מבקר המדינה שהקטנות כופר בוצעו על ידי ועדת כופר.

ג'קי מצא: בעבר הרחוק זה ניתן לסגן הנציב לחקירות.

ג'קי מצא: סגן הנציב לחקירות העביר את הסמכות הזאת במקום להיות דן יחיד לכל ועדת הכופר וגם פה זה בהתאם לנוהל.

ג'קי מצא: הערה נוספת, נעשתה עבודה באמת מאומצת ומעמיקה לגבי חוסר האחידות בהחלטות של ועדת הכופר.

ג'קי מצא: היא מתייחסת לפרמטר אחד.

ג'קי מצא: עשו אבחנה בין תיקים שמצבם הכלכלי טוב לתיקים שמצבם הכלכלי פחות טוב.

ג'קי מצא: צריך לזכור שאנחנו פרסמנו בשנת 90 וחזרנו ופרסמנו ב-17 לאוקטובר 2004 את רשימת הקריטריונים שלנו לכופר, פרסמנו אותם לציבור הרחב.

ג'קי מצא: הקריטריונים האלה הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובהסתמך על רשימת השיקולים שמנחים עיכוב הליכים.

ג'קי מצא: צריך לזכור שבעיכוב הליכים אין סנקציה, בכופר ישנה סנקציה.

ג'קי מצא: ורשימת הקריטריונים מדברת על קולת העבירה, מידת מעורבותו ויוזמתו של העבריין, מצבו האישי של העבריין, מצבם של בני המשפחה, העניין הציבורי, הסרת המעשה או המחדל ועוד כהנה וכהנה רשימת קריטריונים.

ג'קי מצא: הנושא של מצב כלכלי הוא לא קריטריון.

ג'קי מצא: בהחלט ועדת הכופר יכולה להתחשב במצב כלכלי כאיזשהו קריטריון נוסף שלא מופיע ברשימה הזאת אבל לעשות פיצול של תיקים לפי מצב כלכלי טוב לבין מצב כלכלי פחות טוב, זה לא קריטריון שהיה מוביל בוועדת הכופר.

ג'קי מצא: אם משרד מבקר המדינה חושב שהבחינה צריכה להיות לפי מצב כלכלי אז יכול להיות.

ג'קי מצא: אני מודיע לכם שזה לא המצב שהיועץ המשפטי רואה לנגד עיניו למשל בנושא הקפאת תהליכים.

ג'קי מצא: ואנחנו אימצנו את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הקפאת הליכים.

ג'קי מצא: מצב כלכלי הוא לא אחד מהשיקולים הדומיננטיים שמופיעים בפני הוועדה.

ג'קי מצא: כשבחנו את התיקים, שאר הקריטריונים באותם תיקים שנבדקו ונסקרו בהחלט הנחו את הוועדה והתוצאות שאנחנו בודקים אותם בדיעבד לא היו אמורות להשתנות.

ג'קי מצא: נימוק להחלטות ותמצית החלטות.

ג'קי מצא: אני רוצה לספר לכם איך מתנהלת ועדת כופר.

ג'קי מצא: בוועדת כופר ישנו תיק ובתיק הזה מפורטות העבירות של החשוד, מה הטיעונים שלו, מה הטיעונים של המייצג שלו, מה עמדת החוקר, מה עמדת הרכז שאחראי על פעולת החוקרים, מה עמדת היחידה החוקרת כולה והמנהל שלה, זה מופיע, זה נכון.

ג'קי מצא: ועדת הכופר לא קוראת את החקירה עצמה.

ג'קי מצא: אבל מה שמונח לפניה זה תמצית החקירה עם רשימת כל הטיעונים לכאן ולכאן.

ג'קי מצא: צריך לזכור דבר נוסף.

ג'קי מצא: אדוני הזכיר תיק שקצת משך את תשומת הלב אולי, תיק של 2 מיליון שקל.

ג'קי מצא: תיק של 2 מיליון שקל שנדמה לי שאדוני מדבר עליו זה תיק שהונחינו על ידי פרקליטות המדינה לסיים אותו בדרך הזאת.

ג'קי מצא: ברוב התיקים שאנחנו מטפלים, התיקים בהם מדובר, מדובר בסכום העלמה מסויג שלא מגיע למיליוני שקלים בוודאי.

ג'קי מצא: יתרה מזאת, כשמדברים על תיק של העלמה של 200 אלף שקלים, צריך לזכור שהעלמה היא לא העלמת מס של 200,000 שקלים, דהיינו אם מדובר בחברה, סכום העלמה שמדובר בו כ-200,000 שקלים העלמת הכנסה זה 60 אלף שקל מס.

ג'קי מצא: אם שיעור המס נע בסביבות 30, 31 אחוז, זה 60,000 שקלים מס.

ג'קי מצא: כשמצוין בדוח מבקר המדינה שהכופר היה 70,000 שקלים, במילים אחרות, הכפלנו את המס.

ג'קי מצא: במקום לשלם 60,000 שקלים מס בנוסף לתשלום זה גם הוטל כופר בסך 70,000 שקלים.

ג'קי מצא: אגב, הנוהל שלנו מזה עשרות שנים ששיעור הכופר נע בסביבות 10 עד 30 אחוז מסכום ההכנסה המועלם, דהיינו, במקרים שצוינו ופורטו, סכום הכופר בתיקים האלה כנראה שמצאנו שצריך להטיל כופר בסכום גדול יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדון מצא, יש פה 40 מקרים של מיליונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תסתכל, אני מוכן אחר כך להעביר לך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר על מקרה אחד, העלמות מס הן במיליונים.

ג'קי מצא: אבל אדוני, כשמעלימים הכנסה של מיליון שקל בממכר משאיות, ועלות המשאית היא 800,000 שקלים, אז סכום ההעלמה, הרווח המועלם הוא 200,000 שקל.

ג'קי מצא: זה מחזור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא צריך לצאת בהגנה על ל"ו הצדיקים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה צריך לצאת איתי ביחד, בחזית שלי לעמוד.

ג'קי מצא: אני איתך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז ההוא שילם 200,000, וזה שילם 400,000, אבל אנחנו מדברים על תופעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שאנשים שגנבו מקופת המדינה, סליחה, זה הביטוי, כך קראנו את זה בפסקי הדין, מאות אלפי שקלים ומיליונים של שקלים, יצאו ככה - - -

ג'קי מצא: אתה צודק, אדוני המבקר היה שופט.

ג'קי מצא: אני מניח שכל אחד מהיושבים פה אם הוא היה השופט הכי קפדן בעולם, כשהיה מגיע אליו אדם לגבי עבירת מס שבוצעה לפני 20 שנה על העלמה של 200,000 שקל הוא היה פוטר אותו בקנס של 2000 שקל, אחרי 20 שנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, בית משפט עליון קבע נורמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנורמות הן מאסר לריצוי בפועל, זה היה הנורמות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם עברו הרבה שנים אז אנחנו הגמדנו במידה מסוימת את המאסר או נתנו מאסר ועבודות שירות.

ג'קי מצא: ובעשרים שנה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-20 שנה אני לא זוכר בכל הקריירה שלי, ואני הייתי נשיא של בית משפט עם 24 שופטים שבחלקם עסקו בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך לא היה לנו מקרה של 20 שנה ולא מקרה של 10 שנים, אני אומר לך הדברים האלה צריכים בדיקה.

ג'קי מצא: הנה הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על 20 שנה מיום סיום החקירה, לא מיום תחילת ההליך המשפטי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלחנו אנשים למאסר ממושך בעבירות הללו כי הקפדנו על עמדת בית המשפט העליון של מדינת ישראל שאמר בדברים האלה עליכם להחמיר בענישה.

ג'קי מצא: אני אתך במלחמה.

ג'קי מצא: המלחמה היא שלך באותה מידה שהיא שלי והיא שלי באותה מידה כמו שהיא שלך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא של המדינה, של מדינת ישראל כולה.

ג'קי מצא: 5,500 עובדי רשות המסים שאמונים ועושים את העבודה בצורה מסורה ובצורה משמעותית למגר את תופעת העלמות המס.

ג'קי מצא: רק שאנחנו חושבים שלהעביר תיק שבסופו של דבר ייגזר דינו לאחר 15 שנה זו הרתעה שלילית.

ג'קי מצא: ואני בהחלט מאוד שמח שזאת עמדת משרד מבקר המדינה ואם נצליח ביחד להגיע לתוצאה, רק של 4 שנים, לא שנתיים ולא שנה, רק של 4 שנים מיום סיום חקירה עד גזר דין, אדרבא ואדרבא.

ג'קי מצא: לעניין האפשרות להקים בית משפט למיסים, אני רוצה להדגיש שהכוונה שלי לבית משפט למיסים זה לא בית דין למיסים.

ג'קי מצא: דהיינו, אני לא מדבר שיהיה חבר בהרכב שהוא נציג ציבור אלא כפי שבתי משפט מתנהלים בצורה משמעותית.

ג'קי מצא: ככה שאם נסכם את מה שאנחנו אומרים, אין לנו שום פער אידיאולוגי - - -

מל פולישוק-בלוך: רק בפרקטיקה אתה אומר, לתת את הכלים כדי לעבוד נכון.

ג'קי מצא: לתת למדינה את הכלים כדי למגר את התופעה של העלמות מס.

ג'קי מצא: אני רק רוצה לומר עוד אמירה.

ג'קי מצא: אני לא חושב שבמדינת ישראל מעלימים מס יותר ממדינות אחרות, מעלימים פה מס מספיק אבל לא יותר ממדינות אחרות.

ג'קי מצא: והכאה על חטא, מן תחושה שפה מעלימים מס יותר, אני בדקתי את זה והתשובה היא לא.

ג'קי מצא: בארצות הברית לחובת דיווח למשל, במדינת ישראל זה לא יכול היה לקרות.

ג'קי מצא: במדינת ישראל לא מעלימים מס יותר ממדינות אחרות.

ג'קי מצא: בהחלט מעלימים פה מס מספיק כדי שנצטרך להשתמש בכל הכלים כדי לצמצם, למגר זאת תהיה מילה גדולה מדי אבל לצמצם את התופעה בוודאי ובוודאי.

ג'קי מצא: אנחנו אמונים על גבייה של 165 מיליארד שקל.

ג'קי מצא: 165 מיליארד שקל, אף אחד לא נולד עם רצון ותחושה שהוא רוצה לשלם מיסים.

ג'קי מצא: תשלומי 165 מיליארד שקל, וגם בשכירים, חבר הכנסת פינס ציין שאנחנו לא יכולים להעלים כשכירים, אנחנו לא אבל המעביד שלנו, אולי לא בשירות המדינה אבל המעביד יכול לא להעביר ניכויים.

ג'קי מצא: והעובדה שרשות המיסים מצליחה לגבות 165 מיליארד שקל, מצביעה על כך שכנראה נעשית עבודה טובה.

ג'קי מצא: בוודאי שצריך לעזור לרשות המיסים כדי לצמצם ככל שניתן את התופעה של העלמות מס כי העלמת מס היא פשע במדינת ישראל ואנחנו מתייחסים אל זה כך.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הערכה כמה מעלימים, סדרי גודל?

ג'קי מצא: אם היינו יודעים כמה מעלימים היינו יודעים גם לתפוס אותם.

יצחק הדרי: זה בדיוק כמה עולה חליפה ליתום.

יצחק הדרי: אני הייתי אומר, 20 אחוז זה יכול להיות.

אהוד רצאבי: אני אתחיל מהסוף, אני בעד תהליך הכופר ואני נגד פרסום שמות ואני רוצה לנמק.

אהוד רצאבי: כמו שהתחיל קודם לכן חבר הכנסת אופיר פינס כשאמר שהיה יושב ראש ועדת המשנה למיסים, אני מתעסק במיסים, התעסקתי במיסים 28 שנים כרואה חשבון, זה היה תחום ההתמחות שלי, משך 3 וחצי שנים שימשתי פקיד שומה במפעלים גדולים ביהודה ושומרון.

אהוד רצאבי: במשך הקריירה שלי כאן אני משמש כיושב ראש ועדת המיסים.

אהוד רצאבי: ולמה אני מציין את כל זה?

אהוד רצאבי: מכיוון שברמה התיאורטית פרסום שמות הוא דבר נכון.

אהוד רצאבי: ברמה ההוגנת, זה דבר נכון.

אהוד רצאבי: אני חושב שמי שמתעסק במיסים במעשה היום יום שלו יבין שבפרקטיקה זה לא יכול לעבוד.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס קודם כל אל הדברים שאני בהסכמה מלאה עם מבקר המדינה והצוות שלו ואני חושב שגם ג'קי מצא מסכים לכך, ללא כל ספק דיוני הוועדה והתוצאות שלהם צריכים להיות שקופים, כמו שאתה ציינת גם קודם לכן, אדוני המבקר, גם שקיפות וגם אחריות אישית צריכים להילקח לכל דבר ועניין, והדבר הזה הוא גם גורם הרתעתי ללא כל ספק.

אהוד רצאבי: כאשר אדם יודע שכל מה שהוא עושה יתפרסם, הרי הוא לא יוכל ללכת בדרך של משוא פנים מול נישום א' לעומת נישום ב', ואת זה אני אומר כרואה חשבון כמו רבים מאלה שיושבים פה, זה מה שלמדנו באוניברסיטה, שקיפות זה חלק מהמקצוע.

אהוד רצאבי: וללא כל ספק הדבר הזה צריך להיות שם.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להתייחס לנתונים שכבר עלו, מספר התיקים, סוג העבירות וכן הלאה.

אהוד רצאבי: ללא כל ספק דבר אחד, לו הייתה לנו מערכת משפט, שהייתה מסוגלת לטפל בזמן אמת בעבירות המס ובכובד ראש בעבירות המס בגלל הלחצים ששם מופעלים עליהם, אני מניח שכל תהליך הכופר היה מיותר.

אהוד רצאבי: כי אני חושב שאדם שהוא עבריין מס הוא פושע ממדרגה ראשונה, הוא שם את היד שלו בכיס שלי ושלך ושל כולנו.

אהוד רצאבי: אבל מערכת המיסים, מערכת המשפט, לא מסוגלת לטפל בכך.

אהוד רצאבי: פניתי בזמנו לאדם שהכרתי אותו והיה שר המשפטים, אני מדבר על טומי לפיד, והצעתי לו בוא נלך לתהליך של בתי משפט למיסים עם אנשים המומחים לכך, וזה משני נימוקים.

אהוד רצאבי: היה בזמנו השופט הומינר ז"ל שהיה מומחה מיסים וטיפל בזה והתעסק בעיקר במס ערך מוסף, היום כמדומני מי שבעיקר מתעסק במיסים זה השופט אל טוביה אם אינני טועה, דניה קרת מתעסקת קצת עם פירוקים, דניה ואני למדנו יחד משפטים ב-72 זה היה מזמן, בכל מקרה השופטים האלה בוודאי אינם מסוגלים לטפל בכל היקף התיקים.

אהוד רצאבי: יותר מזה, כמות התיקונים בפקודת מס הכנסה וכמות התיקונים בחוקים הפיסקליים שגורמים בסופו של דבר שנעדרים מעבירות או שמטופלים, היא כל כך גדולה שגם מומחה המיסים הנבון ביותר לא מסוגל לעקוב אחריהם, ולכן צריך אנשים שכל תחום עיסוקם הוא מיסים.

אהוד רצאבי: חלק מגורמי ההרתעה מול עבריין מס, אחד זה פגיעה בכיס שלו, כלכלית, השני זה פרסום השם שלו, השלישי זה המהירות שהנושא הזה מטופל.

אהוד רצאבי: עצם המצב שבו אדם לוקח בחשבון שאם הוא יעבור עבירה הנושא הזה יטופל ויגיע לסיומו אולי בטווח של 10 שנים, וג'קי כאן מציין 20 שנה - - -

ג'קי מצא: 20 שנה במקרה שכל התיקים יועברו לפרקליטות.

אהוד רצאבי: אוקי, אז אני מדבר כרגע על מה שאני יודע, 10 שנים, גורם לכך שאנשים ייקחו בחשבון ששווה להם לעבור עבירה.

אהוד רצאבי: מובן שכל נושא הכופר צריך להיות מטופל רק בסוג מסוים של תיקים שהם תיקים שעבירות המס בהם הן לא עבירות גדולות אלא עבירות קטנות יחסית, כשאני מתייחס לכל נושא הכופר כדבר טכני, ודבר טכני בלבד.

אהוד רצאבי: הוא לא בא להקל על אותו עבריין כפי שאתה אדוני המבקר ציינת, וגם בית המשפט העליון קבע שהאנשים האלה צריכים להיות מוקעים מהחברה, נקרא לזה כך, כי הם עבריינים ממדרגה ראשונה, פושעים.

אהוד רצאבי: תהליך הכופר נועד לפתור בעיה טכנית וזה הבעיה של המהירות שהנושאים האלה מטופלים.

אהוד רצאבי: אם נחשוף את השמות של אותם אנשים הם יעדיפו ללכת לבית המשפט כי ברגע שנגיע לבית המשפט אנחנו יודעים בדיוק כבר מה יקרה, אמרנו את זה כבר קודם לכן.

אהוד רצאבי: הנושא הזה של כופר במידה והוא מוטל בסכום נאות, כאשר אנחנו אומרים כופר זה אותו עונש כיוון שאת המס הוא משלם, המס משולם ועל זה מוטל הכופר.

אהוד רצאבי: במידה והכופר הוא מספיק גדול הרי יש בכך הרתעה וכאשר תהיה שקיפות, כאשר יגידו שבעל דוכן פלפל, ולא משנה איך קוראים לו, עבר עבירה ושם גם פורט איזה סוג של עבירה הוא עשה, איך הוא רימה ומה הוא עשה ואיזה עונשים ומה היו השיקולים, הרי כאשר הדבר הזה יפורסם, אותו מוכר פלפל בעיר אחרת ידע שלא כדאי לו להתעסק עם זה כי הוא יחטוף באבי אביו כי הדבר שהכי כואב לנו זה כשלוקחים לנו את הכסף שאנחנו מרוויחים.

אהוד רצאבי: אני חושב שברמה הראשונה כאשר פוגעים בכיס שלי אני עושה שיקול ראשון האם אני אמשיך לעבור עבירות כן או לא.

אהוד רצאבי: יש מספר עבריינים ששמם ידוע לכולנו, אפילו משפחות פשע קוראים לזה, והם ממשיכים לעבור עבירות.

אהוד רצאבי: לכן אני חושב שהמהירות בה האנשים האלה יועמדו לדין מבחינתי בתהליך של כופר וייענשו, יש לכך גורם הרתעתי ממדרגה ראשונה ולכן אני בהחלט כן מצדד בתהליך כופר, בהחלט כן מצדד במציאות של בתי המשפט דעכשיו, בהחלט כן מצדד בשקיפות מלאה כדי שכולנו נדע מה קורה ובהחלט מצדד בתהליך הקיים כרגע של אי פרסום שם, כל עוד אין לנו מספיק בתי משפט שיוכלו לפרסם - - -

ג'קי מצא: ופרקליטים.

אהוד רצאבי: ופרקליטים, בוודאי.

אהוד רצאבי: כל השרשרת ממחלקת החקירות של נציבות מס הכנסה דרך הפרקליטות עד שזה מגיע לבית המשפט ועד שזה נגמר שם, 10 שנים זה אפילו יחסית טוב.

אהוד רצאבי: לסיום אגיד רק דבר אחד, מי שטיפל מול אגף מס הכנסה בזמנו, יושב כאן ישראל שטראוס שהתחיל לטפל כאשר אני הייתי בן שנה, ועופר מנירב שיחד איתי טיפל בשנות ה-70, יוכל להגיד דבר אחד ברור, מערכת נציבות מס הכנסה עשתה צעדים פנטסטיים, אני לא אומר את זה כיוון שג'קי הוא חבר שלי.

אהוד רצאבי: מערכת נציבות מס הכנסה או רשות המיסים עשתה צעדים יוצאים מהכלל, מקצועיים, כולנו זוכרים בעלי המקצוע איך תיקים היו נסגרים לפני 20 שנה, באיזו צורה היו סוגרים תיקים ואיך הדברים האלה נעשים היום, אנחנו כולנו יודעים את הרמה המקצועית של האוכלוסייה שהיום עובדת ברשות המיסים ואני בהחלט מקבל את דעתם שהתהליך כפי שהוא היום צריך להימשך כפוף לשקיפות מלאה, תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה, פרופ' הדרי בבקשה.

אבי פרידמן: סליחה, אין סדר ארגוני פה?

מל פולישוק-בלוך: למה, את מי אתה מייצג?

אבי פרידמן: מפני שיש את נשיא לשכת רואי החשבון פה, כמו ששומרים על כבודם של חברי כנסת אין סיבה שלא ישמרו על כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון.

יצחק הדרי: אני מופיע מטעם לשכת עורכי הדין - - -

אבי פרידמן: אבל אתה לא יושב ראש הלשכה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא פוגעים בכבודו של אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: כבודו של פרופ' הדרי כמו כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון בהחלט מכובדים בעינינו, אבל פרופסור הדרי הוא מומחה למיסוי - - -

אבי פרידמן: ונשיא לשכת רואי החשבון לא מומחה?

מל פולישוק-בלוך: הוא כאן בכובע גם של מומחה למיסוי כפי ששמענו מחבר הכנסת רצאבי שלמד מפרופ' הדרי, נו, כולם חשובים פה, באמת.

מל פולישוק-בלוך: אז אנה, אל תיפגע כבוד נשיא לשכת רואי החשבון.

יצחק הדרי: תודה רבה, אני אקצר כי רוב מלאכתי נעשתה בידי קודמי.

יצחק הדרי: אני תומך ואני אתייחס לדברים שאמר מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, וגם מה שאמר ג'קי מצא מנהל רשות המיסים.

יצחק הדרי: אני רוצה להפריד פה בין עיקר וטפל.

יצחק הדרי: העיקר זה שתהיה שקיפות ושוויוניות של כל ההליך ויפורסמו כמו שהחליטו ברשות, ואני רוצה לראות את זה במבחן הביצוע, כל ההחלטות אחת לאחת עם כל הפרטים.

יצחק הדרי: אני אומר כל הפרטים ואני לא מתייחס לשם.

יצחק הדרי: וזה העיקר.

יצחק הדרי: אני גם סבור כשלעצמי והתייעצתי עם עוד כמה חברים בוועדת המיסים של הלשכה, אני סבור גם שצריך להיות עם השם כי כמו שהמבקר אמר, סך הכל נחסך מאותו אדם כל ההליך המשפטי המכאיב והארוך והממושך שכל יום שני וחמישי השם שלו מופיע וכשהוא יוצא זכאי אחרי 10 שנים או 20 שנה, איש לא זוכר מה היה ההליך.

יצחק הדרי: ולכן זו עמדתי.

יצחק הדרי: כך שזה העיקר וגם המבקר הציג את זה כעיקר.

יצחק הדרי: עניין של פרסום השם שתופס את הכותרות, נכון שזה מבטיח שוויוניות אבל זה גם שייך לענף הרכילות.

יצחק הדרי: צריך לזכור שכמה שהציבור אוהב את הדם, את השם, זה פה הטפל והמשני.

יצחק הדרי: אם תובטח השוויוניות בצורה מלאה, מפרסמים את כל הפרטים ומי שיחשוב שאין פה שוויוניות יפנה לבג"ץ ויאמר שאין פה שוויוניות והוא דורש את הפרטים המלאים.

יצחק הדרי: להוציא את פרסום השם הכל ניתן לביצוע בחוק של היום, לא צריך ליזום פה שינוי חקיקה.

יצחק הדרי: שינוי חקיקה לא יהיה פשוט פה.

יצחק הדרי: לוותר על חובת הסודיות שקבועה בפקודת מס הכנסה זו עבירה פלילית וצודק ג'קי מצא כי זו עבירה פלילית שאיש רשות המיסים מגלה וזה נורא שהוא מגלה וכל ההליכים האזרחיים הם באמת חשאיים.

יצחק הדרי: לכן זה העיקר וצריך לתת לזה דגש.

ג'קי מצא: בעקבות דוח המבקר בין היתר, זה בדיוק מה שהחלטנו לפרסם, את כל הפרטים.

יצחק הדרי: אמרתי, אני תומך בזה ולשכת עורכי הדין תומכת בזה.

יצחק הדרי: חברים בוועדת המיסים של הלשכה שעוסקים בזה ביום יום, נמצא איתי כאן ידידי עורך דין אריק גרובר שידבר כמה מילים שעוסק בזה יום יום, ציינו שלדעתם פרסום השם כמו שאמר חבר הכנסת רצאבי, פרסום השם כרגע יפגע בהליך.

יצחק הדרי: אבל שוב, אם יתוקן החוק הוא יפגע בהליך ויהיה מכשלה כמו שציין גם ג'קי מצא וגם חבר הכנסת רואה החשבון אהוד רצאבי, זו תהיה פגיעה בהליך ויפגום בהליך.

יצחק הדרי: מידת הפגיעה לא ניתן לחזות אותה.

יצחק הדרי: אני כשלעצמי חושב שפחות, חברים אחרים אצלנו בוועדה חושבים שיותר.

יצחק הדרי: כך שנראה לנו בוועדה, ולזה כולם מסכימים, שבשלב הראשון והמיידי צריך ללכת עם המלצת המבקר ועם החלטת רשות המיסים לפרסם בשקיפות מלאה, שתובטח שוויוניות בהליכי הכופר ולהמשיך בהם כל עוד אין לנו בית משפט למיסים ואין לנו, לא עשו כלום.

יצחק הדרי: מה שהיה צריך אגב זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט למיסים, בדיוק כמו שיש בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, זה מה שהיה צריך לעשות.

יצחק הדרי: אבל אני לא רואה שזה נעשה.

יצחק הדרי: עד שלא נעשים הדברים האלה, ובואו נהיה הכי אופטימיים בעולם, אם זה יקרה זה ייקח כמה שנים טובות, אז צריך לאלתר להבטיח את השקיפות והשוויוניות בדרך של פרסום לא רק הקריטריונים הברורים אלא גם ההחלטות כולן, להוציא את השם ופרטים מזהים קיצוניים.

יצחק הדרי: כשאומרים מנכ"ל חברה בורסאית שילם כופר בסך X על אי העברת ניכויים בסך Y בהיקף כזה וכזה, אתה כבר נותן את הפרסום הדי ברור.

יצחק הדרי: כל המנכ"לים של החברות הבורסאיות יראו שזה מתקרב אליהם.

יצחק הדרי: עניין פרסום השם יכול להישקל בשלב שני.

יצחק הדרי: קודם כל שיתוקן החוק, אחרי שנראה איך ההליך החדש עם השקיפות והשוויוניות עובד.

יצחק הדרי: אם עדיין יתברר שללא פרסום השם לא מובטחת השוויוניות, עדיין ישמע מבקר המדינה תלונות מהסוג שהוא הביא היום עם נתונים מספריים שכאלה, אז נצטרך לעבור לשלב השני שבאמת בלי השם אי אפשר להבטיח את השוויוניות.

יצחק הדרי: אבל אנחנו עדיין לא עומדים בשלב הזה כך שאני רוצה להדגיש את העיקר והעיקר הוא באמת לעבור לשקיפות ולשוויוניות מלאה כי זה חלק מההליך המשפטי.

יצחק הדרי: גם כופר בעבר נתפס כהליך של מאכרים ואת זה צריך לעקר ולשרש.

יצחק הדרי: צריך להבין שזה חלק מההליך המשפטי, זה לא הובן ככה.

יצחק הדרי: זה חלק מההליך המשפטי וכהליך משפטי על כל ההגבלות של ההליך הזה, כל הזכויות והחובות של ההליך הזה, ברגע שזה ייתפס כחלק מההליך הזה, גם ברשות המיסים באופן מלא, היום יש לנו מנהל רשות חדש, עד לא מזמן הוא היה מנהל מחלקת החקירות ברשות המיסים, לפניו הייתה בעיה עם הנושא הזה, ג'קי אמר פה בעצמו, ולכן לדעתי זאת המלצה שלנו של לשכת עורכי הדין, ואני הייתי מציע שעמיתי עורך דין גרובר ייתן לנו מהניסיון המעשי שלו בנושא הכופר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נלך לפי הסדר ובמידה ונוכל נאפשר לו לדבר, תודה רבה, בבקשה נשיא לשכת רואי החשבון.

עופר מנירב: ראשית אני רוצה לברך את המבקר על העבודה היפה ועל העלאת הנושא.

עופר מנירב: גם כתבתי מכתב למבקר בו הבעתי את דעתי שהיא שונה בתחום מסוים, לפחות בתחום פרסום השמות, והמבקר שלח לי גם את הדוח כדי שאוכל לקרוא אותו לפרטי פרטים ועשיתי כמצוותך אדוני המבקר וקראתי אותו בפרטי פרטים.

עופר מנירב: צר לי, עדיין נשארתי בדעתי ואני אסביר גם למה אני חושב שלפחות בקטע הזה דעתי שונה.

עופר מנירב: קודם כל שקיפות כרואה חשבון תמיד הייתה נר לרגלי.

עופר מנירב: אני דוגל בעיקרון השקיפות, מקיים אותו בכל מקום שרק אפשר, אבל גם כאשר העיקרון הזה מול עינינו אנחנו לא יכולים לשים אותו כוואקום ולדלג על כל מה שקורה מסביב ובצורה הזאת להביא למצב שאולי נשפוך את התינוק ביחד עם המים.

עופר מנירב: בדוח שלך אתה אומר, ואני מצטט "פומביות ושקיפות מחייבים פרסום ההחלטה על הטלת הכופר, חובה לפרסם את רשימת תיקי הכופר, סעיפי העבירה שיוחסו לנישומים והקריטריונים שהביאו להחלטה להטיל כופר וכמובן את סכומי הכופר.

עופר מנירב: " ואני אומר פומביות כן, שקיפות כן, סעיפי העבירה כן, קריטריונים כן, כל אלה במיוחד השקיפות נוכל להשיג גם ללא ציון השמות שלזה אני מתנגד.

עופר מנירב: בוא נראה, מה המקרים בהם מוטל כופר?

עופר מנירב: מדובר על מקרים רבים שלא הגיעו אדוני, לדלתך כשופט.

עופר מנירב: מקרים רבים שללא הכופר ספק אם היו מגיעים בכלל לכלל תביעה שכן לעיתים יש ספקות רבים לגבי עצם האשמה או אי האשמה במקרה הספציפי, ושרק אי הגילוי הניע את אותם נישומים או משלמי מיסים להגיע להסכם אך ורק משיקול פשוט, הוא אומר לעצמו, אני לא צריך עכשיו ללכת לבית המשפט ובעוד שנה שנתיים או עשר או כמה שלא יהיה לצאת זכאי אבל ייגרם לי נזק אדיר למרות שאני חף מפשע.

עופר מנירב: אז אני אשלם עכשיו קנס כופר, דמי דלא יחרץ ואגמור את העניין למרות שאני משוכנע שלא עברתי כל עבירה.

עופר מנירב: מה אנחנו רוצים?

עופר מנירב: שהמקרים האלה כן יבוא לבית המשפט?

עופר מנירב: שכן יפרסמו השמות ואחר כך אתה אדוני בתפקידך הקודם או שופטים אחרים יוציא אותם זכאים?

עופר מנירב: מי יפצה אותן על הנזק האדיר שנגרם להם בפגיעה בשם, בהשתכרות, בכל מיני דברים אחרים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחוז הזיכויים בעבירות מס, לפחות בבתי המשפט שאני מכיר, היה נמוך ביותר.

עופר מנירב: משום שהמקרים האלה לא הגיעו אליך אדוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגיעו אלינו תיקים רבים, ישבנו בהם, שמענו את הראיות - - -

עופר מנירב: אבל זה מקרים שלא הסכימו לכופר גם אחר כך - - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך בזה שהתיקים האלה הגיעו לבתי משפט, רוב רובם הסתיימו, הסתיימו במאסר בפועל או במאסר ועבודות שירות, בקנסות ענקיים, אתה הלוא מכיר את העניין.

עופר מנירב: אז מה אתה אומר אדוני, אתה מחזק את מה שאני אומר, אתה אומר ככה, באמת הפרקליטות ידעה לקחת את המקרים האלה ולהביא אותם לבית המשפט ולראייה יש בהם הרשעה, במקרים שלא היו צריכים להגיע לבית משפט הסתיימו בכופר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאיש היה כדאי לגמור את זה עם כופר ולא להגיע לבית משפט.

עופר מנירב: אבל לא נתנו לו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ונתתם לו, לא אתה סליחה.

עופר מנירב: איפה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים הגיעו לבתי משפט כאשר הם נידונו בבתי משפט לאחר ששלטונות הכופר במקרים הללו לא נתנו לו כופר, זה נכון, אבל היו מקרים אחרים שאי אפשר לטשטש אותם שאנשים סיימו את הליך הכופר מתחת לשולחן וזה לא הגיע לבתי משפט.

עופר מנירב: אני משער שתמיד יש מקרים כאלה ואחרים.

עופר מנירב: אני גם רוצה להתייחס לדוגמא הראשונה שלך שהאמת, לא הבנתי אותה.

עופר מנירב: אתה הבאת דוגמא למקרה בו הוטל כופר מגוחך.

עופר מנירב: אמרת ככה, הועלם מחזור של כשני מיליון שקלים.

עופר מנירב: שולם כופר של 240,000 שקלים.

עופר מנירב: אני אומר ככה, 2 מיליון שקלים יש גם הוצאות שלא נדרשו כלפיהם, אבל נעזוב את ההוצאות, נניח שאפילו לא היו הוצאות בכלל בגינם, נניח שכל ה-2 מיליון זה הנטו ולא זה המקרה, גם אז המס על חברה מגיע ל650, 700 אלף שקלים, 240 אלף כופר בקטע הזה זה 35 אחוז.

עופר מנירב: אם אני מסתכל על הדוח שלך - - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה אמרת על 50 מיליון שקלים 4 מיליון כופר- - -

ג'קי מצא: אדוני יודע שזה הפרקליטות הנחתה אותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על 50 מיליון שקלים להטיל כופר של 4 מיליון?

עופר מנירב: אני לא רשות המיסים, אני מצטט את הדוגמא שנתת ולוקח אותה.

עופר מנירב: אני אומר, במקרה הזה זה 35 אחוז.

עופר מנירב: אתה בדוח שלך מפרט שהשיעור נע בין 19 ל-95 אחוז בקבוצה אחת שלקחת, ובין 4 ל-65 אחוז בקבוצה השנייה שלקחת.

עופר מנירב: בשתי הקבוצות זה נכנס בתוך התחום הזה.

עופר מנירב: ובל נשכח שמעבר לאותם 35 אחוז יש עוד קנס בתחום האזרחי שמשולם בנוסף למס.

עופר מנירב: כך שלהגיד שזה סכום מגוחך, צר לי דעתי שונה.

עופר מנירב: מותר שדעתי תהיה שונה אדוני.

עופר מנירב: קראתי בעיון, כפי שאמרתי את הדוח שלך.

עופר מנירב: בפתח הדברים בעמוד 6 אתה אומר, "בל נשכח" ואני מצטט, "כי מספר משלמי הכופר הוא גם נמוך ביותר.

עופר מנירב: " אבל אני עובר שני עמודים אחר כך לעמוד 8 ובו ציינת טבלה בה אתה נותן את ההשוואה בין מקרי כופר לבין מקרים בהם הגישו תביעות בשנים 2002, 2003, 2004.

עופר מנירב: ומה אנחנו רואים?

עופר מנירב: אנחנו רואים קודם כל שאחוז המקרים של הכופר הוא כ-55 אחוז ממוצע על שלושתם והמקרים של הגשת תביעות הוא 45 אחוז.

עופר מנירב: זאת אומרת, כמות הכופר שאתה אומר שהיא זניחה או קטנה מאוד היא עדיין יותר גדולה מהכמות שהגיעו לבית המשפט.

עופר מנירב: זאת אומרת, אם היינו מביאים את כולם לבית המשפט היינו לפחות מכפילים את כמות התיקים של בתי המשפט.

עופר מנירב: עכשיו אנחנו רואים גם תוצאה נוספת, אנחנו רואים שאחוז המקרים בהם מסתיימים בכופר, יורדת בין השנים.

עופר מנירב: ב-2002 אחוז התיקים שהסתיימו בכופר היה 60 אחוז, ב-2003 - 56 אחוז, ב-2004 - 48 אחוז.

עופר מנירב: זאת אומרת, גם ככה יש נטייה היום של הנהלת המיסים להעביר תיקים לבתי המשפט - - -

מל פולישוק-בלוך: למה זה?

עופר מנירב: לא יודע.

ג'קי מצא: הפרקליטות הכפילה את הכמות שהיא הגישה ב-2005.

עופר מנירב: אני לא נמצא שם, אין לי מושג אבל זו התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: אז אם ככה אז אין לזה משמעות, זה לא עניין של מגמה או תפיסה או מדיניות אלא זה עניין שפשוט הם הכפילו את הפעילות שלהם ולכן יש יותר הגשות כתב אישום.

ג'קי מצא: שזו מגמה.

עופר מנירב: אני רוצה אדוני להיתפס, משום שנוח לי, לשורה אחת מהדברים שלך, אני משער שעברתם על כל שורה לפני ולפנים, ומה אתה כותב, בעמוד 13: "על הרשות לשקול ליזום שינוי חקיקה שייאסר פרסום השמות במקרים הראויים" הדגשה שלי.

עופר מנירב: זאת אומרת, גם בדברים שלך אני מוצא שאין פסקנות מוחלטת שבכל מקרה צריך לפרסם את השמות משום שאני משער שאחרת לא היית כותב את זה, אתה מתייחס גם למקרים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקובל במערכת השיפוטית שיש מקרים לא מעטים שפונים להרכב השופטים בערעורים או לדן יחיד בשיפוט ואומרים לו באי כוח הצדדים, אדוני, זה מקרה מיוחד במינו שהפרסום יכול להביא נזק כזה וכזה ונותנים לך פירוט, מצב משפחתי יוצא דופן, נושא של גיל או נושאים אחרים שהחלטנו בתור שופטים שבמקרים האלה אנחנו מונעים, ולא רק בעבירות אלה, גם בעבירות אחרות את הפרסום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז שיקול הדעת תמיד בידי בית המשפט.

עופר מנירב: תרשה לי עוד שאלה אפיקורסית אדוני, לצד אותם 100-200 מקרים של כופר יש עשרות אלפי מקרים שנגמרים בקנס מנהלי, מחליף תביעה לבית המשפט.

עופר מנירב: מה זה קנס מנהלי אדוני?

עופר מנירב: קנס מנהלי אדוני יודע בדיוק כמוני ואולי יותר טוב ממני שהוא בא במקום הגשת תביעה.

עופר מנירב: אומרים לאדם, אתה עברת עבירה, אנחנו נותנים לך עכשיו קנס מנהלי במקום הגשת תביעה.

עופר מנירב: עשרות אלפי מקרים.

אופיר פינס-פז: עוד יותר חמור.

עופר מנירב: אז את כל העשרות אלפי מקרים האלה למה לא לפרסם?

עופר מנירב: למה שלא נפרסם את כל אותם עשרות אלפי מקרים שבהם הוטלו קנסות מנהליים?

עופר מנירב: למה אנחנו אומרים מקרים של כופר שהם המקרים הזניחים שבהם הגיעו למסקנה שלא צריך ללכת לבית משפט, כנגד אותם מקרים שטוענים שכן צריך ללכת למשפט אבל העבירה לא מספיק חמורה לכן הטלתם קנס מנהלי.

עופר מנירב: אנחנו מתעלמים מאותם עשרות אלפי מקרים?

עופר מנירב: הם לא חשובים?

יצחק הדרי: עבירות טכניות בעיקר.

אהוד רצאבי: אי הגשת דוחות.

עופר מנירב: אי הגשת דוחות, אי העברת ניכויים, יש הרבה מקרים של קנס מנהלי שנגמרו אחר כך באנשים שיושבים בבית סוהר.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שמבקר המדינה צריך לבדוק את הנושא של קנס מנהלי.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שיש כאן מה לבדוק.

עופר מנירב: אתה מתריע אדוני, שהחלטת ועדת הכופר ב-66 אחוז מהמקרים הנה על פי המלצות היחידה החוקרת בלי פירוט הנימוקים להחלטה.

עופר מנירב: הסביר מנהל רשות המיסים איך הדבר נעשה בדיונים עצמם ואני מסכים, אף כי לדעתי הצדק נעשה אבל צריך שהוא גם יראה וצריך שיינתן גם יותר פירוט.

עופר מנירב: מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים יותר מאשר לברך על כך ש-66 אחוז מהמקרים קיבלו את המלצות היחידה שבדקה.

עופר מנירב: הדבר מראה קודם כל שועדת הכופר היא לא חותמת גומי משום שבשליש מהמקרים בדקו והגיעו למסקנות אחרות, קרי, עברו על התיקים והוכחה היא שבשליש מהמקרים שזה אחוז לא מבוטל, היו מסקנות אחרות.

עופר מנירב: מצד שני, זה גם מחזק את עמדת הרשות החוקרת, שברוב המקרים ההמלצות שלה התקבלו, שהיא עשתה את עבודתה נאמנה.

עופר מנירב: פה אני חושב שכן צריך לברך אותם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הדובר הבא בבקשה ואם אפשר תשתדלו לקצר ולא לחזור על הדברים, בבקשה.

אריק גרובר: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הערנות לאחר עשרות שנות קיום מדינתנו לעניין הזה וכמי שמטפל תקופה מאוד ארוכה בנושא הכופר בבתי המשפט, אני קודם כל מברך את רשות המיסים על עבודתה הקשה אדוני בנושא של המלחמה בהעלמות מס.

אריק גרובר: יושבים פה אנשי מפתח ברשות שאנחנו אומנם משני צידי המתרס אבל בהיבט הציבורי אדוני אני רוצה לומר שבוועדה הזו הועלו כל כך הרבה נושאים, כאשר מטרת הדיון הייתה לעניין פרסום שמות הנישומים עליהם הושת כופר.

אריק גרובר: אבל חבר הכנסת פינס בעצם כבר הגיע בעצם לתזה של ביטול מוסד הכופר וכבר הוא מתכוון להעלות הצעת חוק.

אריק גרובר: אולם, על מנת לבוא לידי דיון מעמיק יש לנתח את מוסד הכופר ביסודו.

אריק גרובר: אחרת לא ניתן לקבל החלטה משמעותית.

אריק גרובר: חברי הכנסת הנוכחים פה, לצערי לא כולם בעניין הזה ולצערי גם נציגת פרקליטת מיסוי וכלכלה לא נמצאת פה וזה חבל כי זה דיון מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: למה דרך אגב היא לא נמצאת פה?

מל פולישוק-בלוך: לא זימנו אותה?

אופיר פינס-פז: תסלחי לי שאני אומר, זה סוג של התחמקות של הפרקליטות.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לי שהיא לא זומנה.

אופיר פינס-פז: למה, כן הגיע לכאן פרקליטה אחרת, האמת היא שגם אני במקום הפרקליטות לא הייתי בא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק הערת אגב, אנחנו שולחים הזמנות למשרדים השונים והמשרדים השונים שולחים לנו את הנציגים הרלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: במקרה זה משרד המשפטים בחר לנכון שלא להזמין את הפרקליטה הרלוונטית ביותר.

רביד דקל: לא, סליחה, ההזמנה ששלחה הוועדה גברתי אומר באופן מפורש פרקליט מחוז תל אביב, לא אומרת שום דבר אחר - - -

מל פולישוק-בלוך: ממי קיבלת את ההזמנה?

רביד דקל: מכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חנה פריידין: הזמנו גם את משרד המשפטים וגם את הפרקליטות בנפרד.

אריק גרובר: זה מראה גברתי על חוסר העמקה בכל העניין הזה.

אריק גרובר: קשה לצאת ולומר היום, יש לפרסם, כיוון שצריך ללמוד מהו הכופר, מה אומר המושג הזה.

אריק גרובר: המוסד הזה נועד לדבר אחד, להגיע למצב שבו נישום, לא צריך להגיד, עבריין ופושע זה בסדר, כולנו במילים האלה גוזרים את הדין על האדם.

מל פולישוק-בלוך: נישום שעבר על החוק.

אריק גרובר: נישום שעבר על החוק לכאורה כיוון שהוא חשוד, ותראה את הסיבוך שבעניין.

אריק גרובר: בפקודת מס הכנסה זה נישום שעבר עבירה, בחוק מס ערך מוסף יש גם מוסד שנקרא כופר אדוני המבקר, הוא לא נבדק אולי פה אבל יש מוסד כזה.

אריק גרובר: בנוסח החקיקה לא כתוב נישום שעבר עבירה, כתוב נישום או חשוד שעבר עבירה.

אריק גרובר: כלומר כל המוסד הזה אדוני, הוא עוד לא בשל כלל ועיקר לשקיפות כיוון שהוא נולד מתוך זה שאותו נישום חשוב רוצה לסיים את ענייניו גברתי, מול רשות המס, אחת ולתמיד.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעה, מכיוון שבכנסת קשה מאוד לקיים דיונים רבים עקרוניים, אנחנו עושים את זה לפעמים אבל לא בכל נושא ואתה יודע, כאן יש אין סוף נושאים, אני מציעה, אם עדיין לא עשיתם את זה, תקיימו דיון משותף של לשכת עורכי הדין עם לשכת רואי החשבון, תזמנו גם אנשים רלוונטיים מהכנסת הבאה שתהיה, ועוד מי שאתם מבינים, לקיים דיון, יום עיון עקרוני בנושא של כופר בענייני עבריינות מס או תקרא לזה בצורה עדינה יותר, אלה שלא משלמים מס, בעיני הם עבריינים, ואולי יגובשו המלצות, ועם ההמלצות האלה, עם איזה חומר כתוב וגם בעל- פה אפשר יהיה לבוא לכאן שנית בכנסת הבאה ולגבש עצה משותפת מה עושים עם הכופר - - -

אריק גרובר: יש תוקף משפטי מחייב של ההחלטה הזאת לחייב את הדיון בוועדה הבאה, בכנסת הבאה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאפשר יהיה לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: תראה, חבר הכנסת פינס בטוח יהיה פה.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היא של ועדת הביקורת, אני לא יכולה לחייב אתכם לשבת אבל אני ממליצה שתשבו, תקבלו החלטות, עם כל המומחים שיש לכם ותביאו אותם לפנינו.

אריק גרובר: מבחינת עמדתנו, עמדת לשכת עורכי הדין כמו שפרופסור הדרי אמר, אומנם הוא הביע את המחלוקות האישיות אבל מבחינת העמדה אנחנו בהחלט בעצה אחת עם עמדת לשכת רואי החשבון ועם עמדת יושב ראש הרשות למיסים - - -

מל פולישוק-בלוך: בעד הכופר.

אריק גרובר: נגד פרסום השמות, בעד שקיפות מלאה של פרסום ההחלטות, הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך מבינה את המכתב שקיבלתי פה, שמבקר המדינה קיבל, ההחלטות בעניין הכופר יקבלו פרסום מלא כולל שם הנישום, התמריץ לנישום נותר בכך שנחסך ממנו משפט פלילי וכו'.

מל פולישוק-בלוך: חתום על זה פרופסור הדרי.

אריק גרובר: זוהי עמדתו האישית גברתי.

יצחק הדרי: זו העמדה שלי ושל חלק מנשיאות הוועדה.

יצחק הדרי: לאחר שיצא המכתב הזה קמו חברים בוועדה, אגב, לפני המכתב הזה גם התייעצתי עם אריק גרובר, אחרי שיצאה הדעה הזאת מההיבט הציבורי, כי אנחנו הדגשנו פה את ההיבט הציבורי, לא הסתכלנו על החור שבגרוש, באו חברים בכירים בוועדת המיסים וביקשו להסתייג בנושא של פרסום השם והעמידו את זה שזה הנושא המשני ולא העיקרי, ובייחוד ששמענו שרשות המיסים עצמה היא נגד הפרסום, נגד הפרסום, נגד שינוי החוק בנושא הזה - - -

ג'קי מצא: בעד, תוך שילוב של עוד דברים.

יצחק הדרי: אז הלכנו בכיוון הזה.

אריק גרובר: אני סבור שלקבל החלטה כיום זה קצת מוקדם.

אריק גרובר: אני סבור שהעבודה של המבקר היא עבודת קודש ועבודה נכונה, הראיתי רק את ההיבטים השונים בשני חוקי מס באותו מוסד שהוא מוסד כופר.

אריק גרובר: אז למה נלך לשינוי חקיקה ואז יבואו אותם מבקשי כופר וכו'.

אריק גרובר: צריך לעשות לימוד מעמיק בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מקבל את ההמלצה שלי לעשות דיון אצלכם בשיתוף פעולה עם כולם?

אריק גרובר: בוודאי.

עופר מנירב: אנחנו נרים את הכפפה ונשמח לעשות את זה.

אריק גרובר: נעשה זאת ונעביר את ההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: תודה, הדובר הבא בבקשה, חיים גבאי.

ג'קי מצא: ד"ר חיים גבאי עובד רשות המיסים פקיד שומה חולון, במסגרת הדוקטורט שלו הוא כתב את הדוקטורט בתחום הרתעה בפן הפלילי של ברירות המס.

חיים גבאי: כפי שהוצגתי אני היום פקיד שומה חולון אבל בעבר שימשתי 8 שנים כפקיד שומה חקירות.

חיים גבאי: ערכתי מחקר אקדמי שהתבסס גם על הפרקטיקה, מטבע הדברים אני נמצא שם, ולכן שילבתי במחקר שלי לא רק דברים תיאורטיים עיוניים אלא גם דברים מהפרקטיקה.

חיים גבאי: אני רוצה דווקא להתחיל בשאלה ששאלת דרך אגב, גברתי היושבת ראש, האם נבדק מצב דברים שבו מקרי הכופר פורסמו ומה קורה להרתעה.

חיים גבאי: אני בדקתי בדיוק את הדבר ההפוך.

חיים גבאי: מה קורה אם נפגע או נשנה את מוסד הכופר, מה יקרה להרתעה?

חיים גבאי: נדמה לי שכדי להבין את זה אנחנו צריכים קודם כל להבין מה מקומה של ההרתעה, מה זה בכלל הרתעה.

חיים גבאי: הרתעה זה משהו חמקמק וחלקלק שכולנו כאן מדברים הרתעה אבל אני חושב שלא בדיוק מבינים מה זה הרתעה.

חיים גבאי: הרתעה זה שיקול וענישה.

חיים גבאי: בכל משטר ענישה יש שני רבדים, תגמולית ותועלתנית כאשר לכל גישה כזאת יש שיקולי ענישה ובוודאי אני לא מחדש לך אדוני, אחד משיקולי הענישה זה הרתעה ואני לא ארבה בדיבור.

חיים גבאי: תפיסות אנגליות - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא עושה לנו עכשיו הרצאה כי אנחנו כבר באחור.

חיים גבאי: מה שאני רוצה להגיד, ההרתעה נבדקת גם בספרות העיונית, הספרות המחקרית, ב-3 פרמטרים, במהירות, בחומרת הענישה ובוודאות הענישה כאשר הפרמטרים מתייחסים ביחס הפוך.

חיים גבאי: ככל שנחמיר בענישה נגביר את הציות למס הכנסה, כך במחקר שאני חקרתי.

חיים גבאי: ככל שנמהר להעניש את העבריין נגביר את הציות וככל שיהיה ודאי לעבריין שנגיע אליו כך הציות יגבר.

חיים גבאי: מטבע הדברים, אי אפשר מרכיב אחד בלי מרכיב אחר - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל את עניין הכופר עצמו לא בדקת - - -

חיים גבאי: בוודאי בדקתי עוד שנייה אני מגיע לזה.

חיים גבאי: כמובן שהכופר יושב במערך הענישה שלנו בשלב של ההרתעה.

חיים גבאי: מה שאני רק רוצה לומר, כאשר בודקים את היחסים האלה, ככל שאנחנו נחמיר וככל שיהיה מהיר ההליך, כך נרתיע יותר.

חיים גבאי: אני רוצה דווקא להיכנס למה שחבר הכנסת פינס אמר, כשאנחנו רוצים להגשים את משטר הענישה במדינת ישראל אי אפשר להתנתק מכל הפרמטרים האחרים שסובבים אותנו ובעיקר אני רוצה להתייחס לעניין, מה מטרת רשות המיסים.

חיים גבאי: מטרת רשות המיסים היא למקסם עונשים ולמקסם נענשים.

חיים גבאי: בכדי להשיג את שתי אלה, אני בוודאי גם עונה למרכיבים של תיאורית ההרתעה.

חיים גבאי: בכדי לעשות את זה במשאבים שעומדים לרשותי, או במשאבים שעומדים לרשות רשות המיסים, אין סיכוי בעולם שאני עושה את זה.

חיים גבאי: ובכדי לבסס את המחקר שלי, בדקתי מה יקרה במשטר שאין בו כופר לעומת משטר שיש בו כופר.

חיים גבאי: בוא ניקח דוגמא אקסיומטית, שהתוצאה שלה כמובן תהיה אקסיומטית.

חיים גבאי: נניח שיש לנו אלף תיקים במדינת ישראל בשנה מסוימת, ונניח שיש לנו 25,000 שעות משאבים שעומדות לרשות כל רשויות האכיפה, חקירות המס וכו'.

חיים גבאי: נניח להעמיד אדם לדין לוקח 100 שעות, טבעי, ונניח שלסיים את עניינו בכופר של אותו עבריין לוקח 20 שעות.

חיים גבאי: אם נעשה חלוקה בהסתברות, כמה אני יכול להעמיד לדין, 25 לחלק לאלף, כמובן שאני יכול להעמיד לדין רק 250.

חיים גבאי: בהנחה ש-90 אחוז רק יוצא מורשע בדין, רק 225 נישומים יורשעו וכל השאר, אני גם לא מאמין בזה שאני אעמיד אותם לדין אחרי 10 או 20 שנה, כל השאר אני אצטרך לשחרר הביתה.

חיים גבאי: אני עצמי ישבתי בפרקליטות המחוז וניפינו תיקים שחלף זמן מאז שהעברנו אותם לפרקליטות ועד למועד שצריך להגיש כתב אישום ולא הייתה לנו ברירה, פשוט סגרנו את התיק.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול שלא להכניס פרמטר מאוד משמעותי מבחינת הפגיעה בשם של האדם.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתעלם מהפרמטר הזה.

חיים גבאי: עוד דקה אתייחס גם לזה.

חיים גבאי: אני חקרתי את כל העשור האחרון, יוצא שגם אם נכפיל את סכומי הקנסות שהוטלו בבית משפט, בבית משפט הוטלו 91,000 שקלים קנס לתיק, נכפיל ב-225 יצא לנו סכום של 20 מיליון - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להיכנס לזה עכשיו, אין לנו זמן.

חיים גבאי: אם נעשה מהלך הפוך כאשר אני אאזן בין אלה שיועמדו לדין לבין אלה שאני אסיים את עניינם בכופר, כמובן ניענה לתיאוריה התגמולית שבה אני אעניש את כולם, חלק אומנם אני אעניש בכופר וחלק אעניש בהעמדה לדין, היחס יהיה בדוגמא שהבאתי 60, 940, וכמובן שאני אמקסם את מספר הנענשים שאת כולם העמדתי לדין.

חיים גבאי: כמובן שגם אם אני מתייחס לצד השני של העניין, אני אראה שאני מגיע לתוצאה של קנסות הרבה יותר גבוהה.

חיים גבאי: בשביל ההמחשה שעשיתי, קנס הכופר הממוצע שהיה בעשור הקודם היה 46,000 שקלים, 940 כפול 46,000 ו-60 כפול 91,000 שקל מביא אותנו לתוצאה בדיוק פי 2, 48 מיליון שקל.

חיים גבאי: אשר לשאלה שלך, כפי שציינתי אדוני, הייתי פקיד שומה חקירות בעבר הרבה שנים והיום אני פקיד שומה אזרחי.

חיים גבאי: אני מאמין בכל ליבי שכללי הצדק נשמרים, זכות הקיום של הנישום נשמרת, אין כמובן ניגוד עניינים.

חיים גבאי: אני רק רוצה לומר לאדוני שהיו כמה מאמרים שפורסמו, בין היתר זה התיזה של פרופ' שיטרית בקשר לענישה בהסכמה.

חיים גבאי: כופר זה סוג של ענישה בהסכמה, זה סוג של פשרה.

חיים גבאי: נכתבו שני דוקטורטים במהלך שנת 2004 ששניהם מונחים לפני, סוף המחקר היה שהליך הכופר או כמו שהוא במתכונת הנוכחית אסור שהוא יפגע.

חיים גבאי: לפני תקופה לא ארוכה סיימתי תיק אזרחי ב-40 מיליון שקל, סיימתי תיק שומה 40 מיליון שקל.

חיים גבאי: כמובן אחרי דיונים ופשרות וכו'.

חיים גבאי: הרי לא יעלה על הדעת שאתה תחייב אותי לפרסם את שמו כי זה חלק שנוגע להכנסתו כמובן, אבל אם היה לי שיקול דעת לסיים את התיק 40 מיליון שקל, זה אומר שאדם הצהיר 100, ואני מצאתי 40 פלוס המאה, חזקה עלי שגם את עניינו בכופר אני יכול לסיים באותו שיקול דעת.

חיים גבאי: ובאשר לשוויון, אני יודע שהשוויון זה זכות חוקתית, אני מרצה למשפט חוקתי.

חיים גבאי: אני יודע שכל אפליה פוגעת אבל כשמדובר בחוסר שיוון בין אנשים שונים זה מותר.

חיים גבאי: זאת הייתה פסיקת העליון.

חיים גבאי: לכן אני בא ואומר, השוויון לא נפגע, אני חושב שהשקיפות תתבטא בכך כמו הצעת מנהל רשות המיסים שכן נפרסם את כל ההליך, נפרסם את התיק, רק בעניין הרכילותי מי הוא אותו איש לא נפרסם.

מל פולישוק-בלוך: תודה על דבריך, זה מאוד מעניין, חבל שאין לנו יותר זמן כי את הדברים שלך צריכים באמת לשמוע יותר בנחת ובאורך זמן אבל לצערי אין לנו זמן, דובר אחרון, בבקשה.

ישראל שטראוס: אני לא אדבר על כל מה שרציתי לדבר בגלל קוצר הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם שתהיה כאן עוד ישיבה בנושא הזה.

ישראל שטראוס: יש היום חובה בחוק לפרסם את רשימת הנישומים וההכנסות שלהם.

ישראל שטראוס: כשאני הייתי בשירות המדינה לפני 50 שנה פורסם ספר נישומים כזה ואחרי הפרסום שלו הוחלט יותר לא לפרסם אלא רק לקבוע ששר האוצר יהיה רשאי לפרסם.

ישראל שטראוס: מאז שנות ה-50 שר האוצר לא השתמש רק פעם אחת והסיבה לכך היא שאנשים פה סוגרים את העיניים זה דבר נוסף.

ישראל שטראוס: ומה עם גמר ההליך השומתי?

ישראל שטראוס: יש הליך שומתי על 40 מיליון שהוא במחלוקת שיכולה להימשך 15 שנה ואומרים לו, נגיש נגדך תביעה פלילית וכן הלאה, לא נגמור איתך שום תביעה פלילית עד שאתה לא גומר את ההליך השומתי.

ישראל שטראוס: ומה עם הנכונות שלו לגמור את ההליך?

ישראל שטראוס: זה לא סחיטה, לא סוחטים אותו, נותנים לו את הברירה.

ישראל שטראוס: אני אומר מתוך פרקטיקה, אנשים ששילמו על דברים שלא האמנתי שישלמו, על 20 שנה אחורה, אין סמכות בכלל לגבות דברים כאלה.

ישראל שטראוס: אמר להם הממונה על החקירות, בואו, אתם רוצים לגמור את זה בכופר, מהשקל הראשון, מבריאת העולם, נעזוב את ההתיישנות וכו'.

ישראל שטראוס: הדברים האלה לא רואים אותם בשום מקום, הם מופיעים בתהליך השומתי.

ישראל שטראוס: זו אשליה.

ישראל שטראוס: נציב מס הכנסה אמר בכנס של לשכת רואי החשבון לפני מספר שנים שכל אדם שנתפס באותו זמן באי רישום הכנסות ויבוא לגמור איתנו 3 שנים, אנחנו לא מעבירים את התיק שלו לחקירות.

ישראל שטראוס: אנחנו עוד לא מדברים על הרשעה, אנחנו לא יודעים מה הוא יגיד בבית משפט.

ישראל שטראוס: הנציב קרא לציבור לבוא לגמור את התיק.

ישראל שטראוס: לא אמר להם, תבוא אני אגמור לך בכופר בלי שם, אמר, תבוא ותגמור את השומה, תסכים לשבת איתי.

ישראל שטראוס: כי מה תפסו?

ישראל שטראוס: 50 שקל שהוא לא רשם, או 100 שקל או 20 שקל.

ישראל שטראוס: כמה שומה תהיה על זה?

ישראל שטראוס: השומה יכולה להיות עשרות אלפים ומאות אלפים מכיוון שאומרים, אם זה שיטה, עושים אינטרפולציה וכן הלאה.

ישראל שטראוס: אבל אם היו מגיעים לבית המשפט, לא היו יכולים לעסוק סתם באינטרפולציות, צריך להביא ראיות במשפט פלילי.

ישראל שטראוס: אי אפשר לבוא ולהגיד מצאתי אותך מעלים 100 שקל ואז מגיע לך 50 מיליון.

ישראל שטראוס: האמריקאים והאנגלים כולם מטומטמים?

ישראל שטראוס: נציב מס ההכנסה האמריקאי מוציא חוזר לאנשים לגמור בהסכמים.

ישראל שטראוס: מה זה נקרא לגמור בהסכמים?

ישראל שטראוס: לא להגיע בעניינים אזרחיים לבתי משפט.

ישראל שטראוס: אז אם אומרים שקיפות וכו' - - -

מל פולישוק-בלוך: לגמור בהסכמים זה לאו דווקא כאלה שרוצים להעלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים אגב, ישראל שטראוס, שבארצות הברית הענישה על עבירות מס היא מאוד חמורה.

ג'קי מצא: מאיפה אנחנו יודעים את זה?

ג'קי מצא: כי קראנו בעיתון - - -

ישראל שטראוס: ישבתי עם מישהו ממנהל המיסים האמריקאי, שאלתי אותו בכוונה על כושים מהמטעים בדרום, ואמרתי, אתם באמת מגישים תביעות?

ישראל שטראוס: הוא הסתכל עלי כאילו באתי מעולם אחר, הוא אידיוט?

ישראל שטראוס: הוא יתחיל להתעסק בכל עבירות המס?

ישראל שטראוס: הרי זה קצה קרחון.

ישראל שטראוס: פורסם שעשו סקר באילת ומצאו ש-40 אחוז או משהו כזה תפסו באי רישום תקבולים.

ישראל שטראוס: תספרו כמה אנשי עסקים יש באילת, זה יותר מהמספר שהועמד לדין במשך כל השנה.

מל פולישוק-בלוך: אני מפסיקה אותך פה למרות שאפשר לשמוע גם אותך הרבה שעות, רק מהניסיון לפחות.

עופר מנירב: אני חולק על דעתו של ישראל בדבר אחד ושיהיה ברור, התניה של סגירת תיק, של דבר אחד בשני כמו שישראל אמר, אסור שתהיה ואבוי לנו אם יהיה.

מל פולישוק-בלוך: תודה, ואני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: רואי חשבון מתוקף תפקידם מסתכלים בעיקר, אני לא אמרתי רק אבל בעיקר דרך הצד הכספי של העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על לשכת רואי החשבון אבל אני מדברת על רשויות המס.

מל פולישוק-בלוך: הם צריכים להביא את הנישום לשלם מס וכמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להסתכל גם על הצד הערכי שכפי שמבקר המדינה דיבר בתחילת דבריו וגם אני התייחסתי לזה בתחילת דברי על העובדה שמדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת חוק, כאן הפרטץ' ואי אכיפת החוק משתלטים עלינו בכל תחום שהוא, ועל כך אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאולי נגיע למצב שנגבה פחות מיסים בשלב הראשון, יכול להיות אם נניח נחליט לפרסם שמות, אני לא אומרת שזאת ההחלטה אבל אם נחליט לפרסם שמות, אם נחליט לבטל את הכופר, יכול להיות שזה מה שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו צריכים לראות את זה בראייה יותר רחבה ובראייה של שמירת החוק במדינת ישראל ומלחמת חורמה במי שלא שומר חוק, ועבריין מס הוא עבריין מס והוא עובר על החוק.

מל פולישוק-בלוך: תסתכל על זה איך שאתה רוצה, לדעתי הנזק הוא כפול ומכופל כי זה לא רק פוגע בקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני ברשותכם, וחבר הכנסת פינס, אני רוצה לסכם ואני מקווה שאתה תסכים איתי כי אנחנו אלה שמחליטים כאן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני מסכמת אני רוצה לאפשר למבקר המדינה אם הוא רוצה לומר עוד משהו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא תודה, אני חושב שהיה ויכוח חשוב מאוד, כל הדעות שהושמעו ואני מברך על כך וטוב עשית.

ישראל שטראוס: משפט תיקון, אני לא אמרתי שמס הכנסה אומר כך, אמרתי שהיה מקרה שנציב עמד מעל הבמה - - -

מל פולישוק-בלוך: חלילה לא חשדנו.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה יתרה את העבריינות הגואה בענייני אי תשלומי מיסים ושותפה למאבקי הרשות בעברייני המס.

מל פולישוק-בלוך: אי תשלום מס כחוק פוגע בשוויוניות, בתחרות החופשית ובקופת המדינה, יש כאן מרכיבים שונים של העבירה.

מל פולישוק-בלוך: הועדה תומכת בעמדת מבקר המדינה ולמעשה אני חושבת שעל זה לא הייתה בכלל מחלוקת כאן בוועדה ודורשת שקיפות מרבית של ההחלטות והנימוקים של ועדות הכופר של רשות המיסים בקובעם כופר לעברייני מס.

מל פולישוק-בלוך: שתיים, הוועדה דורשת תיקון הליקויים בהתנהלות רשות המיסים בבואה לקבוע כופר וגם על כך אתה אמרת, מר מצא, שחלק תיקנת וחלק יבוצע.

ג'קי מצא: מייד נבצע את זה ונעביר לכם.

מל פולישוק-בלוך: שלוש, הוועדה תפנה לשרת המשפטים לזרז הליכים בפרקליטות כך שתיק בהליך פלילי יטופל ויסתיים לא יאוחר מ-3-4 שנים מיום סיום חקירת מס ההכנסה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה ממליצה להקים בתי משפט שלום ומחוזי לנושאי מיסים שייוחדו לענייני טיפול בעברייני מס.

מל פולישוק-בלוך: חמש, הוועדה תומכת בהמלצת המבקר לפרסם שמות עברייני מס ביחד עם תיקון מיידי בשאר המלצות הוועדה כדי למנוע התארכות מיותרת של ההליכים בטיפול בעברייני המס.

מל פולישוק-בלוך: שש, הוועדה פונה ללשכת רואי החשבון וללשכת עורכי הדין לקיים דיון מעמיק ומקצועי בעניין הכופר ופרסום השמות ולהביא בפני ועדת ביקורת המדינה בכנסת את ממצאיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת כמובן לרשום על סדר היום של הועדה לביקורת המדינה דיון נוסף בנושא בהקדם.

מל פולישוק-בלוך: לסיום, הוועדה מציעה למבקר המדינה לבדוק גם את נושא קנס מינהלי בעבירות המיסוי.

אופיר פינס-פז: בכלל קנס מנהלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולכם, היה מאוד מעניין ואני מקווה שנצליח להתגבר על הבעיות, תודה.