הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 153, 2006-02-07 11:00

רן כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: שני המקרים האלה, הם מקרים שזעזעו את האנשים בארץ.

רן כהן: אנחנו כוועדה הממונה על קידום מעמד הילד, לא יכולים לעבור על דברים כאלה לסדר היום.

רן כהן: נדמה לי, שיש צורך ללמוד את הנושא הזה לעומק, וגם להגיע למסקנות שיאפשרו להציל ילדים בעתיד מאותו גורל נורא.

רן כהן: הייתי רוצה לבקש מעו"ד מרים רוזנטל, שמכירה את המקרה בו אותו שופט הורה לטבול את הילד בחזרה באותו מחם, לספר את העובדות.

מרים רוזנטל: אני עורכת-דין פרטית, פרשתי מהמערכת לפני 3 וחצי שנים.

מרים רוזנטל: אני עליתי לשידור בעקבות פנייה אלי, ומכאן אני יודעת את פרטי הסיפור.

מרים רוזנטל: אני מבינה, שאמא הואשמה בכך שהיא פגעה בילד בצורה חמורה, כאשר היא טבלה את הילד במחם של מים רותחים וגרמה לו פגיעות מאוד קשות.

מרים רוזנטל: הילד היה מאושפז במצב קשה בבית חולים הדסה.

מרים רוזנטל: בפני השופט היתה בקשה לעצור את האם, כאשר הסניגור של האם טען שכל הכביות נגרמו מכך שהמים הותזו מתוך המכל.

מרים רוזנטל: ד"ר היס נתן חוות דעת לתביעה, כי הסימן שיש על הילד, הוא כתוצאה מטבילה.

מרים רוזנטל: כדי להכריע האם מדובר בהתזה או בטבילה, הורה השופט דרורי, לטבול את אותו ילד באותו מכל עם צבע.

מרים רוזנטל: הרעיון לטבול את אותו ילד, שנמצא עדיין בטיפול רפואי ולא בטוח שמותר לו בכלל להיכנס לתוך מים, בתוך לא לתוך מחם, בטח לא עם צבע, הוא לא טוב.

מרים רוזנטל: יש דרכים חלופיות וצריך להכיר אותם.

מרים רוזנטל: אני יודעת, שבבית החולים תל השומר יש מחלקת סימולציה, ששם יש בובות בגודל של תינוק, ואם רוצים לבדוק את אותו עניין, יש דרך לעשות זאת מבלי לגעת באותו תינוק ומבלי לגרום לו טראומה פיזית או נפשית.

מרים רוזנטל: אני הייתי די המומה מההחלטה של השופט.

רן כהן: נדמה לי, שהמקרה מדבר בעד עצמו.

רן כהן: אנחנו רוצים לדון בשאלה, איך אנחנו מעניקים הגנה מקסימלית לילדים בפני כל המערכת הזאת, ומי הגורמים שאמורים להיות הממונים העליונים בהגנה על הילד.

מרים רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

מרים רוזנטל: התביעה אמרה, שאם זאת ההחלטה של השופט, אז היא מסכימה לשחרור הנאשמת.

מרים רוזנטל: בית המשפט אמר לא.

מרים רוזנטל: אחרי שכולם עלו לשידור, כבר לא עשו את אותה בדיקה.

רן כהן: מעניין מי אמור היה להיות שליח של אותו שופט, שצריך היה לקחת את הילד ולהכניסו לאותו מחם עם צבע.

ציפי לפלר: פקידת הסעד.

רן כהן: האם יש כאן מישהו שמכיר את המקרה של הפעוטה שהוכתה?

רות מטות: התינוקת נולדה בתאריך ה-16.09.2005 עם תסמונת גמילה.

רות מטות: אנחנו הוצאנו צו חירום בזמן שהותה בבית החולים שערי צדק.

רות מטות: היא נשארה כחודש בבית החולים, לאחר שצו החירום אושר בבית המשפט לנוער.

רות מטות: האמא היתה חולה בצהבת והאב היה נשא אידס.

רות מטות: מכל הבחינות היא היתה צריכה התייחסות טיפולית של בית החולים.

רות מטות: לאחר החלטת בית המשפט, העברנו את התינוקת למשפחה אומנת חסויה במשך חודשיים.

רות מטות: לאחר חודש הוחלט על ידי השופט בן דור להחזיר את אותה תינוקת לבית הוריה.

רות מטות: אנחנו ביקשנו עיכוב ביצוע.

רות מטות: הבאנו עדויות של אחיות בית החולים שערי צדק, שהעידו שהאם פעם אחת נרדמה תוך כדי אחיזתה את התינוקת והתינוקת כמעט נשמטה מידה.

רות מטות: בפעם השנייה היא היתה במצב של ערפול חושים, והתינוקת כמעט נשמטה מידה.

רות מטות: הובאו גם עדויות של העובדת הסוציאלית של ממ"י, ששם ההורים היו מטופלים.

רות מטות: לאחר שמיעת העדויות, הוחלט להשאיר את התינוקת במשמורתנו.

רות מטות: התינוקת היתה במשך חודשיים במשפחה אומנת, כאשר כל הזמן היו דיונים ארוכים וסבוכים בבית המשפט לנוער לגבי חזרתה הביתה.

רן כהן: האם זה היה על פי תביעת ההורים?

רות מטות: כן.

רות מטות: ההורים היו מיוצגים על ידי שני עורכי דין.

רות מטות: במשך אותם חודשיים נערכו ביקורים של ההורים 3 פעמים בשבוע, בפיקוח של סומכת ופקידת סעד, חלק בתוך בית המשפחה וחלק בלשכה.

רות מטות: אנחנו הבאנו את ההתרשמויות של פקידת הסעד כעדות, וגם את ההתייחסות ליכולת של האם לגדל את הבן הגדול יותר, שהוברח לרוסיה.

רות מטות: הובאה גם העדות של העובדת הסוציאלית של ממ"י, וכן עדות של מומחית מטעם הפסיכיאטר המחוזי שנתנה את חוות דעתה, לגבי השפעת נטילת המתדון וכדורי שינה על היכולת לטפל בתינוקת.

רן כהן: האם היא עדיין נמצאת במצב קשה?

רות מטות: היא נמצאת במצב אנוש.

רות מטות: היא במצב של צמח.

רות מטות: היא סובלת משבר בגולגולת עם דימום ובצקות.

רות מטות: כתוצאה מטלטול היא עיוורת.

רות מטות: התגלו שברים ישנים יותר בכל הצלעות והגפיים.

רות מטות: המצב שלה מאוד קשה.

רות מטות: אמרו שזה נס אם היא תתעורר.

רן כהן: איפה היתה הבעיה?

רן כהן: האם הבעיה היתה בכך שחוות הדעת שלכם לא היתה מספיק נחרצת, או שהבעיה היא בזלזול שהשופטים גילו כלפי חוות הדעת שלכם?

מרים פבר: מאז האסון, אנחנו לא מפסיקים להיפגש ולנתח את המקרה.

מרים פבר: אנחנו שואלות, אם אפשר היה לטעון אחרת.

מרים פבר: אירועים קשים כאלה קורים, כאשר אנחנו בדרך כלל יודעים אותם לאחר מעשה.

מרים פבר: המקרה הזה כאילו קרה לנו בידיים, תוך כדי המעורבות שלנו.

רן כהן: כמה זמן הוא צריך להישאר בבית החולים?

מרים פבר: עד סיום הגמילה.

אירית הרמל: זה אינדוידואלי לכל תינוק.

מרים פבר: יש הורים שלמרות שהם מכורים לסמים, הם מבינים את מצבם, משתפים פעולה ושמחים שהם מקבלים עזרה.

מרים פבר: יש גם צדיקים כאלה, שיש להם תובנה לגבי מצבם, ושמחים ששירותי הרווחה ישמרו על התינוק עד אשר הם יעברו גמילה.

רן כהן: אני הייתי יו"ר עמותת "בית אור אביבה", שמפעילה שני מוסדות לגמילה מסמים, אחד בהר טוב, ואחד באילנות.

רן כהן: ביזמתי, הקמנו באילנות יחידה של גמילת אמהות עם תינוקות.

רן כהן: הוסבר לי אז, כי יש בעיה מאוד קשה לאמהות מכורות.

רן כהן: תהליך הגמילה משותף גם לתינוק.

רן כהן: ברוב המקרים התינוק יכול למות אם הוא לא מטופל באופן הנכון.

מרים פבר: אני עכשיו שמעתי, כי הוצע לאמא ללכת לאילנות.

מרים פבר: כאן לא מדובר במשפחה עם תובנה, עם בקשת עזרה והיכולת להיעזר בשירותי הרווחה, כדי לגמור את הגמילה.

מרים פבר: מתדון ניתן הרבה פעמים למשפחות שויתרו על תהליך הגמילה.

מרים פבר: זה מצביע על המשפחה שאיתה אנחנו היינו צריכים להתמודד.

רן כהן: זאת אומרת, שבמקרים בהם אחד ההורים נקי לגמרי והשני מכור, אתם ממליצים להחזיר את הילד לביתו.

מרים פבר: אם האדם הבריא יכול לקחת אחריות, אנחנו נשקול להחזיר את הילד הביתה.

רן כהן: גם כאשר הסכנה יכולה להיות מאוד ממשית על ידי המכור.

מרים פבר: החשיבה היתה, שהבריא לא צריך להיות רק ער וקשוב לתינוק, אלא גם להשתלט על בעיות שיש למכור.

מרים פבר: יכולה להיות סבתא מאוד טובה, אבל היא לא משתלטת על הבת שלה המכורה.

מרים פבר: גם זה אחד השיקולים.

רן כהן: אני רוצה שנהיה במישור אחד.

רן כהן: שני הורים שמשתמשים במתדון, הם שני הורים מכורים.

רן כהן: הם לא משוחררים מסמים.

רן כהן: זה תחליף לסם.

דבורה איציק: מתדון נותנים למכורים שאי אפשר לגמול אותם.

רן כהן: זה בדיוק מה שאמרנו.

רן כהן: מי שמשתמש במתדון, הוא מכור.

מרים פבר: בבית המשפט החלו לפרוט את זה לפרוטות, האם מתדון זה כמו סמי רחוב או לא.

מרים פבר: אתם צריכים לזכור, כי בבית משפט לנוער יש עורכי דין שמותר להם להגיד הכל, שטויות ושקרים, כי הם עורכי דין של הנאשם.

מרים פבר: פקידי סעד הם בעלי אחריות, והם יגידו בזהירות רבה רק את מה שהם מאמינים בו, והם לא ישתלחו.

רן כהן: הכלל הזה שלא מחזירים תינוק לבית שבו אין אדם אחד בריא ונקי, שיכול להגן על הילד, מקובל על בתי המשפט או רק עליכם?

מרים פבר: הוא מקובל עלינו.

מרים פבר: צריך להוכיח את הדברים מול עורכי הדין.

מרים פבר: הטענה שלהם היתה, שמישהו שנוטל מתדון הוא בסדר.

מרים פבר: הסירוב לקבל את ההיסטוריה של האנשים, היה הדבר הקשה השני.

רן כהן: האם העמדה שאתם הצגתם בבית המשפט היתה מספיק נחרצת, חריפה וחדשה, שאומרת שהתינוק הולך לסכנת חיים במקרה הזה?

רן כהן: האם זה נאמר?

30083: אני רוצה להוסיף ולומר, כי ההורים הם לא רק נרקומנים, אלא גם אלכוהוליסטים שסובלים מבעיות פסיכיאטריות ונוטלים כדורי שינה.

רן כהן: הבעיה הגדולה, היא שאלוהים מעניק לאנשים כאלה אפשרות לעשות ילדים.

30083: האחות הראשית של בית החולים שלחה מכתב, שנמסר לשופט.

30083: האחות הזאת אומרת, כי כל הצוות הרפואי מזדעזע מעצם המחשבה שההורים האלה הולכים לטפל בילדה הזאת.

30083: היא מספרת כי במהלך הזמן בו הילדה היתה בבית החולים, ההורים לא היו מסוגלים לטפל בה.

30083: כאשר הם האכילו אותה, היא כמעט נחנקה.

30083: כאשר הם היו מחליפים לה חיתול, זה היה כאשר שניהם היו תחת השפעה סמים.

30083: האחות הראשית מסיימת את מכתבה ואומרת: "ההורים לא רק שלא כשירים לטפל בתינוקת, אלא אף מסכנים את בריאותה והיא נמצאת בסכנת פגיעה".

מרים פבר: אחד הדברים שאנחנו שואלים את עצמנו, הוא למה לא ערערנו.

מרים פבר: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

מרים פבר: זה מציק לי ולהם.

מרים פבר: אנשים בוכים ולא ישנים בלילות בגלל זה.

מרים פבר: אני רוצה להגיד, למה לא ערערנו.

מרים פבר: יש מתקפה על פקידי הסעד.

מרים פבר: רק לפני חודש נאמר פה בכנסת, שיש כוח גדול לפקידי סעד.

מרים פבר: הם מסוגלים להוציא ילד מהוריו למשך 7 ימים.

מרים פבר: זה הכוח להציל ילדים.

מרים פבר: ישנה מתקפה על פקידי סעד.

מרים פבר: אומרים, שהם בטח מוכרים אותם ב-5,000 דולר, כפי שנאמר בכנסת, והם לא מנסים לעזור להורים.

מרים פבר: זה שקר.

מרים פבר: הם מציעים תוכניות והולכים לקראת ההורים.

מרים פבר: הדברים האלה משפיעים גם על בתי המשפט.

מרים פבר: פתאום השופטים מהססים, ומחפשים מתחת לאדמה עילות להחזיר ילד לביתו.

מרים פבר: כאן היתה טעות.

מרים פבר: זאת הסיבה, שכולנו חשבנו שזה אבוד.

מרים פבר: השופט לא רצה לשמוע אותנו, זלזל בראיות אחרות, ועל כן התחושה היתה שזה אבוד.

אודיה איפרגן: בבית המשפט המחוזי הם יתקלו שוב בשופט דרורי.

רן כהן: לא במקרה ביקשתי מעו"ד רוזנטל לפתוח בתיאור המקרה של הילד והמחם.

רן כהן: היה לי ברור שנגיע בסוף לשופט שקיבל את ההחלטה לטבול את הילד במחם.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לשמוע את המקרה השלישי של אליהו אברהם.

אליהו אברהם: מדובר באם שגרמה לכביות לילד, על ידי מגהץ.

אליהו אברהם: ישנו חשש גם לשבר בגולגולת של בני.

אליהו אברהם: המקרה שלי נשק גם למערכת המשפטית וגם לפקידות הסעד.

אליהו אברהם: אשתי היא בעלת נטייה להתפרצויות זעם.

אליהו אברהם: היא עברה טיפול ביישוב בו התגוררנו, בני עייש.

אליהו אברהם: היא טופלה על ידי פקידת הסעד לחוק הנוער, סיוון בן שמואל.

אליהו אברהם: פקידת הסעד הזו ערכה אינספור ביקורי בית אצלנו.

אליהו אברהם: היא עמדה על מצבם של הילדים, והבהירה לי בצורה מפורשת, כי שלומם וביטחונם של הילדים מותנה בנוכחות שלי בבית.

אליהו אברהם: הוגש דו"ח אנמי, שאינו כולל את כל הדברים שהוזכרו בתיק עב הקרס, גילויי אלימות מאוד קשה של האם.

אליהו אברהם: אני הגעתי לשופטת חני שירה בבית המשפט לענייני משפחה בראשון לציון, הגשתי בקשה למשמורת זמנית לאחר הצגתי בפניה את כתבי האישום של האם.

אליהו אברהם: זימנתי את פקיד הסעד להעיד.

אליהו אברהם: היה לי דין ודברים מאוד קשה איתו ואמרתי לו, כי לא ייתכן שעל סמך הגנה שלהם על תפקידם והפרוצדורה שלהם, ילדיי יימצאו בסכנה.

רן כהן: אני עוד לא הבנתי מה קרה לילדים.

אליהו אברהם: הילדים כיום מצויים ברשות האם.

אליהו אברהם: האם הזאת היא אם פוגענית.

אליהו אברהם: השופטת החליטה לזמן את פקיד הסעד להעיד.

אליהו אברהם: הוא לא הגיש תסקיר, אלא דו"ח על סמך חוק הנוער.

אליהו אברהם: מתוקף חוק הנוער הוא בא ואמר, כי כל עוד אני נכחתי בבית לא היה צורך להוציא את הילדים מרשות האם.

רן כהן: זה עולה גם מדבריה של מרים לגבי הכללים.

רן כהן: כל זמן שאתה היית אחראי על הילדים, הילדים נשארו בחזקת המשפחה.

אליהו אברהם: מרגע שהיא לקחה אותם לקריית גת, אני פניתי לכל הגורמים.

אליהו אברהם: אף אחד לא חזר אלי.

אליהו אברהם: שלושה חודשים אני לא ראיתי את הילדים.

אליהו אברהם: בשיחות שלי עם הילדים, התברר כי לילד נגרמו חבלות כתוצאה מאלימות של האם.

אליהו אברהם: הגשתי תלונות רבות למשטרת קריית גת.

אליהו אברהם: כל מערכת הרווחה אומרת לי, כי קודם יוכיחו את מעשי האלימות, היא תורשע ואז הם יבחנו אם הדברים שהוגשו בגינם תלונות הם נכונים או לא נכונים.

רן כהן: אני רוצה לשאול, באיזה אופן אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת, על מנת שגורל הילדים לא ייפול בין פקידי הסעד לבתי המשפט, או שייצאו מבית המשפט כך שיהיו חשופים לאסונות כל כך גדולים.

אירית הרמל: אני רוצה להתייחס להחלטות שהתקבלו בבתי המשפט.

אירית הרמל: כמו שידוע לכולנו, הדרך לתקיפת החלטה שיפוטית היא על ידי ערעור לערכה למעלה.

אירית הרמל: על מנת להגיש ערעור לארעה ראשונה, אין צורך אפילו לבקש רשות.

אירית הרמל: כאשר בית המשפט של הערעור ידון בתיק, יעמוד מולו מלוא התיק שעמד בפני הערכה הראשונה.

אירית הרמל: זאת הדרך לתקיפת ערכה שיפוטית.

רן כהן: מה כוחו של שופט, יהיה חכם ומכובד ככל שיהיה, לסתור חוות דעת של העובדים הסוציאליים, שמכירים את המשפחה.

רן כהן: אם להם יש כלל שאומר, כי כדי להחזיר ילד לביתו צריך שיהיה אחד ההורים נקי ובעל יכולת שליטה על מנת להגן על הילד, למה השופטים מחזירים ילדים למקום בו אין אחד כזה?

אירית הרמל: מעבר למה שהתייחסתי בנוגע לתקיפת החלטת משפטית, אני לא יכולה להתייחס עוד.

אירית הרמל: כל תיק נבחן לגופו.

אירית הרמל: בכל תיק השופט מתבסס על מה שעמד בפניו באותו רגע.

אירית הרמל: אין לאף אחד מאיתנו את התיק השיפוטי.

רן כהן: הרושם שלי, הוא שיש פה מצב של דיספרופורציה מאוד משמעותי בין זכויות ההורים לבין זכויות הילדים.

רן כהן: אין לי שום ביטחון, שיש בפני בית המשפט מי שיגן נטו על הילד.

רן כהן: הילדים הם החוליה החלשה.

רן כהן: אני רוצה שתסייעו לי למצוא כיוון לפתרון שהכנסת צריכה לדרוש או לבצע.

רינה יצחקי: אני לא באה מתוך הגופים המטפלים, אלא מתוך העניין של זכויות הילד.

רינה יצחקי: אני חושבת, שצריך לתקוף את הנושא באופן יותר כללי, ולהתמקד בתפקידם של עובדי הסעד, שהציבור אינו יודע דבר על פועלם.

רינה יצחקי: יש מקום לשאול לגבי ענישה גופנית בחברה שלנו.

רינה יצחקי: זה גם עניין תרבותי.

רינה יצחקי: אנחנו חברה קולטת עם המון תת חברות, שענישה גופנית היא הליך קבוע אצלן.

רינה יצחקי: אנחנו צריכים לתת את הדעת לחוקים הקיימים.

רינה יצחקי: ברור לגמרי מה צריך לעשות, אך לא ברור אם כולם מפרשים את זה נכון ומודעים לכך.

רינה יצחקי: גם אמנת זכויות הילד מדברת על עקרון טובת הילד.

רינה יצחקי: זאת זכות שקדמה לאמנת זכויות הילד.

רינה יצחקי: היא נכנס למשפט עוד הרבה שנים קודם, כדבר עקרוני וראשוני.

רינה יצחקי: יש שופטים, שאין להם את המודעות שילד הוא אדם נושא זכויות ולא יכולים לפגוע בו חלש.

רינה יצחקי: זה דבר שמתמוסס במריבות ובדקדוקי עניות.

רן כהן: או שיש להם כוח יתר.

רינה יצחקי: יש קבוצה של אנשים מאוד לוחמניים, שאינה מתביישת להגיע לכל מקום בו מתקיים דיון כזה.

רינה יצחקי: אני פגשתי אותה אפילו בהשתלמות של שופטים.

רינה יצחקי: לפי דעתי, חייבים להעלות את המודעות בצורה תקשורתית עממית, כדי שאנשים יבינו מדוע לא לנקוט בענישה גופנית, מדוע כן לסמוך על פקידי הסעד, ומה השיקולים שמנחים אותם.

רן כהן: אני מבין, שבית המשפט דן במקרים האלה כפי שהן דנים בעניינים פליליים אחרים.

רן כהן: אני מבין שהשופטים מבקשים להגיע למצב, בו יש להם עובדות שהן מעבר לכל ספק.

רן כהן: באותה שעה, פקידות הסעד צריכות להגיש חוות דעת, שהיא הערכה במידה רבה מאוד.

רן כהן: האם אתן יכולות לתת מענה, שיש בו כללי ברזל יותר גדולים מאשר הערכה, שיכול לעמוד בפני בית המשפט?

חנה סלוצקי: אני פקידת סעד לחוק נוער מעל 30 שנה.

חנה סלוצקי: פעם בית המשפט לנוער היה נחשב בית משפט עם אספקטים טיפוליים.

חנה סלוצקי: לשופטים היתה גישה אחרת.

חנה סלוצקי: כאשר אנחנו פקידי הסעד לא הבאנו מספיק ראיות, לא ידענו בדיוק את העניינים המשפטיים או לא הוכחנו את הדברים בדיוק לפי סדר הדין, בית המשפט היה בעצמו אומר לנו שהוא לא מחזיר ילד הביתה עד שלא נביא לו אמצעי הגנה לעשות זאת.

חנה סלוצקי: היום יש שופטים אחרים.

חנה סלוצקי: פעם שופטי הנוער היו גם אנשי חינוך ואנשי עבודה סוציאלית, היתה להם גישה טיפולית.

חנה סלוצקי: היום אנחנו נמצאים בתקופה קשה לחלוטין.

חנה סלוצקי: לנו קשה כל המעמד הזה.

חנה סלוצקי: היום יש עורך דין לכל אחד מההורים.

רן כהן: האם בכל אותן שנים, בתי המשפט או השופטים זימנו אתכם לימי עיון, כדי להבין מעבר לעניין השיפוטי?

חנה סלוצקי: היו תקופות בהן אנחנו היינו עושים השתלמויות משותפות עם השופטים.

חנה סלוצקי: היום אין ממש דיונים.

חנה סלוצקי: אין ספק שמעמדו של עובד הסעד בבית משפט לנוער הורע.

חנה סלוצקי: אנחנו מביאים את הדברים את הדברים מהשטח.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת כמה אותו פסיכולוג או אותה מאבחנת פסיכיאטרים יודעים באמת.

חנה סלוצקי: האם אחרי שיחה אחת הם יכולים להתרשם ולדעת באמת את הדברים?

חנה סלוצקי: איזה אבחונים הם עשו?

חנה סלוצקי: איזה בדיקות הם עשו?

חנה סלוצקי: בתי המשפט מזלזלים מאוד באותם אנשים שמגיעים לשטח ורואים את הדברים.

חנה סלוצקי: בתי המשפט מאוד מזלזלים במידע ובחומר שמביאים פקידי הסעד לבית המשפט.

רן כהן: זה דבר שאינו תקין.

נעמי לנגוס: אני חושבת שיש הבדל גדול בין נוער לבין ילדים קטנים.

חנה סלוצקי: זה בית משפט לילדים ונוער.

חנה סלוצקי: חוק הנוער הוא עד גיל 18.

נעמי לנגוס: פה מדובר על פעוטות.

נעמי לנגוס: אני חושבת, שלאותו שופט שהולך לשפוט בנושאים כאלה צריכה להיות הכשרה אחרת.

נעמי לנגוס: גם ברפואה יש רופאים שמתמחים בנושאים שונים ובגילים שונים.

נעמי לנגוס: כפי שאמר היושב-ראש, השופטים משתמשים באותם כלים שבהם משתמשים בעניינים פליליים אחרים.

נעמי לנגוס: אני חושבת, שלא אותם כלים שמתאימים לטיפול בנוער מתאימים גם לטיפול בתינוקות.

נעמי לנגוס: אני לא רואה גוף ציבורי שיגן על הילדים האלה.

רן כהן: הגוף הציבורי הם העובדים הסוציאליים.

חנה סלוצקי: המדינה חוקקת חוקים ומינתה אנשים, אולי לא מספיק, לטפל בנושאים האלה.

רן כהן: אבל היום אנחנו דנים במקרים בהם אתם כן הספקתם לטפל, הגשתם חוות דעת, ידעתם שזה עלול לקרות, שמתם את זה בפני בית המשפט, ולמרות הכל המערכת כשלה, וזאת בגלל החלטות שגויות.

אירית הרמל: אם ההחלטה שגויה, אפשר לתקוף אותה באמצעות ערעור.

חנה סלוצקי: אי אפשר להטיל את כל האחריות על זה שלא הגישו ערעור.

רן כהן: ברמה הפורמלית אירית צודקת.

רן כהן: אחת המסקנות, היא לא להסס יותר.

רן כהן: שהמערכת תעבוד מאה שעות נוספות.

רן כהן: אני מפציר בכם, בכל מקרה שבו חוות הדעת שלכם היא שהילד נמצא בסכנה, תערערו לכל הרמות הכי גבוהות שיש.

רן כהן: הילד הוא העיקר.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שאתן חושבות מאה פעמים אם לערער או לא.

רן כהן: אל תיקחו את החישובים של הסיכוי.

קריאה: אולי צריך להצמיד לעובד הסוציאלי עורך דין.

רן כהן: עורכי הדין עובדים מספיק ומרוויחים מספיק.

מוטי וינטר: חלק מהבעיה נעוצה בהבדלי השקפות ותפיסות חברתיות שונות.

מוטי וינטר: חוק הנוער חוקק מזמן.

מוטי וינטר: מאז בית המשפט לנוער השתנה.

מוטי וינטר: חלק מהבעיה אלה זכויות הילדים, שהשפיעו על המגמות, על משפטזציה של בית המשפט לנוער.

מוטי וינטר: כרגע אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

מוטי וינטר: אם אתה רוצה לסייע, אתה צריך לקיים דיון ציבורי גדול על העניין.

מוטי וינטר: כאן סביב השולחן לא יושבים כולם.

מוטי וינטר: היה דיון בו חה"כ סולודקין וחה"כ הנדל תקפו אותנו.

מוטי וינטר: שם באו לידי ביטוי עמדות אחרות.

מוטי וינטר: העמדות האלה ממשיכות להתגלגל.

מוטי וינטר: היום הגענו למצב שהשוני בין העמדות השונות מפריע.

מוטי וינטר: אנחנו שואלים, מה תפקידנו.

מוטי וינטר: אתה בעצמך חוקקת לפני חודש חוק, הוצאה חוץ ביתית.

מוטי וינטר: זה היה לגיטימי ו-68 חברי כנסת הצביעו בעד.

מוטי וינטר: אותנו תוקפים, למה אנחנו מוציאים ילד מביתו.

מוטי וינטר: גם אתה חושב, שבמקרים מסוימים צריך להוציא ילד מביתו.

רן כהן: אני רוצה להגן על הילד.

רן כהן: אין מי שיגן על הילד חוץ מכם.

מוטי וינטר: לדעתי, חלק ממה שעומד מאחורי ההחלטה קשור לתפיסה.

מוטי וינטר: היו בג"צים וכל מיני משפטים, שהגבילו את היכולת שלנו להוציא ילדים מחוץ לביתם.

רן כהן: זה מתוך תפיסת העולם, שהילד הוא רכוש ההורים.

מוטי וינטר: זה מתוך תפיסה, שצריך להיזהר בהוצאה של ילדים מביתם.

מוטי וינטר: אפשר לערער, וזה לא נעים שיערערו על פסיקותיהם כל הזמן, ולכן הם נזהרים מראש.

מוטי וינטר: אנחנו צריכים להזכיר גם את החברים מהעמותות למען זכויות הילד.

מוטי וינטר: יש פה כמה עולמות תוכן שונים, שמשחקים באותה זירה.

מוטי וינטר: אין הסכם חברתי חדש, שאומר מה טובת הילד.

רן כהן: אם רוב חברי הכנסת הבאה יהיו בדעתי ופחות בדעתה של חה"כ סולודקין, כדאי לחוקק חוק בעניין.

מוטי וינטר: אני לא מדבר עדיין על חקיקה.

מוטי וינטר: אני מציע, ליזום דיון בנושא בכדי ליצור הסכמה חדשה.

מוטי וינטר: לא ייתכן, שרק סביב משפטים כאלה יתקיימו דיונים.

דניאל גוטליב: היות ולרוב הנושאים, הנדונים בבית המשפט לנוער יש אספקט פסיכולוגי, יכול להיות שהבעיות שאנו מעלים היום היו יכולות להימנע לו לבית המשפט היה צמוד גורם טיפולי מקצועות בריאות הנפש, דוגמת יחידת הסיוע שיש בבתי המשפט לענייני משפחה.

דניאל גוטליב: הגורם הזה יהיה גורם אובייקטיבי, שיוכל לייעץ לשופטים.

דניאל גוטליב: בבתי המשפט לנוער פקידי הסעד אינם נתפסים כגורם אובייקטיבי, כיוון שהם מייצגים אחד מהצדדים.

קריאה: הם מייצגים את הילד.

דניאל גוטליב: אבל בעיני השופטים הם צד.

רן כהן: אתה אומר, כי מאחר ובבית המשפט לנוער פקידי הסעד נתפסים כצד של הילד, היה רצוי שלצד השופט יעמוד יועץ מקצועי.

רן כהן: אפשר ללכת גם לכיוון אחר.

רן כהן: אפשר לומר, כי לילד יהיה עורך דין שיגן עליו.

מוטי וינטר: זה מתקיים היום.

מוטי וינטר: יש סנגוריה ציבורית ואפוטרופוס לדין.

מוטי וינטר: יש 4-5 גורמים כאלה.

רן כהן: מה שאני הבנתי מרותי ומרים, הוא שבבית המשפט באים ההורים, ללא כל קשר לכשירותם, שוכרים עורכי דין והם אלה שעושים להם את העבודה.

רן כהן: אתן מרגישות, כי אתן באות עם חוות הדעת המקצועית-טיפולית שלכן לבית המשפט, אבל לא עם ייעוץ משפטי.

אודיה איפרגן: דווקא במקרה הזה של התינוק היה נציג של בא כוחו של הייעוץ המשפטי לממשלה בבית המשפט.

אודיה איפרגן: אמנם פקיד הסעד הוא צד, אבל אין לו אף אינטרס, מלבד להגן על טובת הילד.

אודיה איפרגן: אנחנו כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, מתערבים במקרים מסוימים בשביל לנסות ולחזק את הצד המשפטי.

אודיה איפרגן: אני חושבת, שאין מקום למנות בכל מקרה אפוטרופוס לדין, אלא לבחון הרבה פעמים ייצוג של פקיד סעד או של בא כוחו של היועץ המשפטי.

מוטי וינטר: פעם הוא היה נותן.

אודיה איפרגן: אני חושבת, שהכיוון לקיים דיון ציבורי בו תוצג עבודת פקיד הסעד גם מהפאן האחר ולא רק כחוטף ילדים, זה הכיוון הנכון.

אודיה איפרגן: ההתקפות האלה משפיעות על בית המשפט.

אודיה איפרגן: הוא איננו מנותק מן המערכת.

מרים רוזנטל: אני אורחת חיצוני, ואני יכולה לזהות נקודות בעייתיות במערכת.

מרים רוזנטל: אני זוכרת, שעשיתי בשעתו מהלך שעזר במרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מרים רוזנטל: אני חושבת, שכל המערכת שעוסקת בטיפול בילדים צריכה לקבל משהו מהשיח המשפטי.

מרים רוזנטל: היא צריכה לדעת, איך דבר בנוי ואיך צריך להביא אותו לבית המשפט.

מרים רוזנטל: עשינו את זה עם מרכז לסיוע לנפגעי מינית.

ציפי לפלר: זה קיים בקורס לפקידי סעד.

מרים רוזנטל: אני ממליצה לחזק את זה.

מרים רוזנטל: עשינו את זה בשעתו למרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, וזה מאוד עזר לאותן נשים או גברים שסייעו לנפגעים ונפגעות.

מרים רוזנטל: ככל שהדיאלוג עם המערכת היה יותר טוב וחזק, אפשר היה לעשות את הדברים יותר טוב.

מרים רוזנטל: היה גם פחות תסכול כאשר היתה הבנה.

רינה יצחקי: האם את מתכוונת שתהיה התמחות מיוחדת לנושאים האלה?

מרים רוזנטל: כן.

רינה יצחקי: אז צריך להגיד את זה.

מרים פבר: אני אמרתי את זה.

מרים פבר: מדובר בסוגיות שונות.

מרים פבר: בתיק פלילי אתה צריך ראיות לכאורה ברמה גבוהה של 98%, וזה לא אותו דבר במקרים שבהם אנחנו דנים היום.

מרים פבר: אפשר תמיד אחרי חודש לדון שוב בהוצאתו של ילד מביתו, או בחזרתו לביתו.

מרים פבר: השופט דרור יושב גם בדיונים על ערעורים וגם בדיונים על החלטות מעצר, ולכן עולמות תוכן שונים מתערבבים.

מרים פבר: אני ממליצה, שכל מערכת תלמד קצת מעבר לדבר הספציפי שבו היא עוסקת.

אירית הרמל: כאשר מגיע תיק כזה, המערכת המשפטית נותן לו את הקדימות כדי שהוא יידון במהירות האפשרית.

חנה סלוצקי: אני רוצה להתייחס לדברים של מרים.

חנה סלוצקי: אנחנו עושים הכשרה כדי ללמוד את כל הפרוצדורה של ההליכים המשפטיים.

חנה סלוצקי: חוק הנוער לא מכיל את כל הסעיפים שחלים בחוק האזרחי.

חנה סלוצקי: בבית המשפט לנוער המוקד הוא הנושא העברייני ולא הטיפול בילדים.

חנה סלוצקי: אתן צודקות שצריך התמחות מיוחדת לטיפול בנושאים לילדים בגיל הרך.

חנה סלוצקי: שופטים שעוסקים בפלילים לא יכולים לעסוק גם בזה.

חנה סלוצקי: עורך הדין מדבר בשפה של השופט, ואני מדברת בשפה אחרת.

חנה סלוצקי: יש פה פער מאוד גדול.

חנה סלוצקי: צריך לחשוב על הרעיון של הפרדת שני הנושאים בבית המשפט.

חנה סלוצקי: מאוד חשוב לקיים דיון עם שופטי הנוער, ולדבר על התחושות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה השקפתו של היו"ר, ומה עמדת רוב הנוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני איש הקשור לדת, ואני שואל את עצמי איך אפשר להגיע לכזה מצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כי הפשע בכל הרמות רק הולך וגובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם היינו נותנים מקום להשקפה הדתית וליראת האלוהים, הדברים היו נראים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שאדם שמאמין באלוהים יגלוש לאכזריות כזו.

רות מטות: דווקא האם שטבלה את ילדה במחם היא אישה חרדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת אוסרת שימוש באלכוהול ובסמים.

קריאה: יש מקרים של רבנים שעושים דברים כאלה.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: ישנן 3 מסקנות עיקריות מן הדיון.

רן כהן: אני קורא למערכת המשפט, לערוך שיקול דעת מחודש וללמוד משלושת המקרים האלה שפורטו כאן היום.

רן כהן: צריך להעלות את הנושא בקרב השופט, ותגיעו למסקנה מה מערכת המשפט צריכה ללמוד מהאסונות שקרו לילדים האלה.

רן כהן: אמנם שופטים יכולים לטעות, אבל אסור להם לטעות על חשבון חייהם של הילדים האלה.