הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 263, 2006-02-07 08:45

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולכם וגם לצופים בבית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בישיבה מיוחדת בדוח מיוחד, דוח של המבקר, דוח ביקורת על ההינתקות, הדוח הראשון בסידרה והנושא הנוכחי הוא מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – ההחלטות ויישומן.

מל פולישוק-בלוך: כמו שכל מי שיושב כאן בחדר יודע, אבל כדאי להדגיש את זה, בוועדת הביקורת אנחנו בודקים תהליכי קבלת החלטות וביצוע ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: לא מתפקידנו לשקול במקום מערכת הביטחון איזה מיגון לתת לתושבים, זה לא התפקיד שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל כן מתפקידנו לבדוק האם קיבלו החלטות בהליך נכון, אם בכלל קיבלו החלטות, ואם קיבלו החלטות האם דאגו ליישמן.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה כפי שעולה מהקריאה בו הוא דוח חמור במיוחד.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה מדבר על כשל חמור של טיפול מערכת הביטחון והאוצר, בעיקר של מערכת הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: כדרכנו בקודש בוועדת הביקורת, וככל הידוע לי גם מבקר המדינה, כשיש מחדלים יש אחראים, אין מחדל בלי אחריות ובדרך כלל לאחראים יש שמות.

מל פולישוק-בלוך: אני במקרה הזה חושבת שהמחדל הוא כל כך חמור שצריך לנקוב בשם ולבדוק את אחריותו של הגורם הבכיר ביותר.

מל פולישוק-בלוך: מטרתנו כאן בוועדה הזאת היום לשמוע את הפרטים מאנשי המבקר, לבדוק אותם, לשמוע את תגובת המבוקרים ובמידת הצורך להטיל את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שרק אם שרים יבינו שבצד הסמכות והכבוד יש גם אחריות, מצד אחד לקבל החלטות מושכלות ומבוססות על עובדות ועל נתונים, ומצד שני במיוחד ליישם אותן, רק אז אולי יתחיל לעבוד משהו כמו שצריך במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאלה שיושבים שם למעלה הם תושבי הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים אני מקווה, שאנחנו בוועדת הביקורת היינו מספר פעמים בשטח, גם בשדרות גם בכרמייה, גם בזיקים, גם בבסיס הצבאי, גם בקיבוצים ולגמרי במקרה אנחנו בעצם מקיימים את הישיבה הזאת ממש בסמוך, אדוני המבקר, לאירוע שהיה ביום שישי אחר הצהריים שבו נפצע התינוק מקאסם.

מל פולישוק-בלוך: הוא נפצע ככל הנראה, ואני אומרת בזהירות, כי הוא גר בבית מקרטון, ככה זה נראה על פניו.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו בודקים ותיכף נכנס לעומק, את הדוח, אני רוצה להזכיר לכולנו, שעברה כמעט שנה וחצי, אפילו קצת יותר, מיום שהוחלט בכנסת, בבית הזה ובממשלה על תוכנית ההנתקות.

מל פולישוק-בלוך: בשנה ושמונה חודשים אפשר היה לעשות הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: לא מספיק להגיד, נו, נו, נו, כמו שאני אומרת ובאמת זה לא בסדר, אנחנו רוצים גם תוצאות.

מל פולישוק-בלוך: אתמול שוחחתי עם שר הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו, תשמע אדוני הנכבד, שר הביטחון, האחריות היא עליך.

מל פולישוק-בלוך: אתה עומד בראש מערכת הביטחון והאחריות היא שלך לדאוג לכך שתושבי מדינת ישראל, במיוחד אלה שנמצאים בעוטף עזה, יהיו בטוחים ואני מאוד מבקשת שתבוא לישיבה.

מל פולישוק-בלוך: כי כאשר אנחנו חברי הכנסת מטילים אחריות על מישהו, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה נוכח כדי שיוכל לתת תשובות, יוכל להגן על עצמו ולהסביר לנו, אולי הוא לא אחראי כמו שאנחנו חושבים, אולי יש אחראים נוספים למחדלים.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב שר הביטחון בחר שלא להגיע, זכותו, אבל אני את שלי עשיתי, אני הבטחתי לו שתהיה כאן הטלת אחריות אישית וכמו שאני רואה את זה, הוא האדם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש לפני שניכנס לפרטים, להתנתקות שעברנו שהייתה בעצם המשימה העיקרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל בשנתיים האחרונות, יש שני מישורים.

מל פולישוק-בלוך: האחד זה לצאת מרצועת עזה ואני מניחה אדוני המבקר שזה הדוח הבא, תהליך היציאה.

מל פולישוק-בלוך: והצד השני זה ההיערכות מחדש סביב עזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בהיערכות מחדש.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה ידעה בשנתיים האחרונות שצריכים להיערך מחדש.

מל פולישוק-בלוך: היא ידעה שעלול להיות קאסם, זה לא היה נבואה פשוט היה צריך מ-2001 לשאול את אנשי שדרות האם נפלו עליהם קאסמים או לא.

מל פולישוק-בלוך: ומ-2003 ראינו שהתהליך הזה של נפילות הקאסמים הולך ומתעצם.

מל פולישוק-בלוך: וגם עם המצב לפני עליית החמאס ידענו שיש בעיה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים להיות גנרל גדול.

מל פולישוק-בלוך: כולם יודעים את זה.

מל פולישוק-בלוך: וכשאתם רואים את הבתים מקרטון, אתם רואים גני ילדים שאין להם גג מבטון, ושאנשים נמצאים בתוך בתים ארעיים תרתיי משמע, אתם לא יכולים להבין, אי אפשר לתפוס למה זה קרה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להבין.

מל פולישוק-בלוך: אין שום הסבר שיכול להתקבל על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאנשי המבקר שיתנו לנו תשובות לפי מה שהם בדקו, כי למה שאני מתייחסת עכשיו זה מתוך הדוח.

מל פולישוק-בלוך: כותב המבקר, למרות שההחלטה על ההתנתקות הייתה ביוני 2004, הממשלה קיימה דיון ראשון בעניין מיגון היישובים ב-8 למאי 2005.

מל פולישוק-בלוך: 11 חודשים לאחר ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: כך נאמר בדוח.

מל פולישוק-בלוך: הכיצד?

מל פולישוק-בלוך: דיון ראשון.

מל פולישוק-בלוך: עוד דבר שלא כל כך הבנתי שעולה מהדוח, התוכנית הראשונה למיגון במאי 2004 התייחסה ל-83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית הזאת לא אושרה.

מל פולישוק-בלוך: לגיטימי, איך אמרתי?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא באים להחליף את גורמי הביטחון ולהחליט איזה מיגון כן או לא.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה שאני כן רוצה להבין זה את תהליך קבלת ההחלטות שעבר מתוכנית מוצעת של 83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים לתוכנית של 46 יישובים בעלות של 70 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: איך ירדו מ-4 מיליארד שקלים ל-70 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: בדרך היו עוד כמה נפגעים אני לא אלאה אתכם, 334 מיליון, 210 מיליון, והגיעו ל-70 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו מקבלים בשביל ה-70 מיליון שקל האלה?

מל פולישוק-בלוך: איזה מיגון?

מל פולישוק-בלוך: איך קרה, תאמרו לי רבותי, גם המבקרים, גם המבוקרים, איך קרה שרק ב-21 למרץ 2005 הורה מנכ"ל משרד הביטחון שצריכים כבר להתחיל להזיז את הדברים ולהעביר כסף?

מל פולישוק-בלוך: איך זה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אחרי לחץ חזק מאוד של פיקוד העורף.

מל פולישוק-בלוך: למה זה קרה רק במרץ 2005?

מל פולישוק-בלוך: איך קרה שמהמיליארדים, ה-334 מיליון ירדנו ל-70 מיליון, רק 30 מיליון הוחלט במרץ להעביר אותם, אבל לא עברו גם ה-30 מיליון האלה, רק 10 מיליון עברו, זה לקח עוד חודש ועוד לחץ שיעברו עוד 20 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו אנחנו עומדים על 85 מיליון אישור תקציבי, ועוד 15 נוספו באוקטובר מתוכם, 40 מיליון בכלל על 2006, התחייבות ל-2006.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני אומרת לכם ועוד הרבה פרטים שתיכף נשמע, כל הדברים האלה מראים על חוסר מקצועיות וחוסר רצינות בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן.

מל פולישוק-בלוך: כך אני קוראת את זה והלוואי ואתבדה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך יכולה להתבדות משום שהתוצאה ידועה, יגידו לנו התושבים, אין מיגון בשטח, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: מבחן התוצאה מדבר בזכות עצמו.

רן כהן: יש נפגעים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אין מיגון יש נפגעים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר עוד הערה אחת לגבי החלופות של המיגון.

מל פולישוק-בלוך: האמירה, אנחנו לא מבטנים כל אזרח או תושב או כל בית כמובן, אנחנו נפציץ את מי שיורה את הקאסמים, גם זאת החלטה לגיטימית וראויה אבל גם זה במבחן התוצאה לא בא לידי ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: כי ראשית ההפצצות הן, אני לא קצינה שיכולה לומר כמה הפצצות היו וכמה נכשלו, אבל שוב, תראו מה קורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נותן מענה אמיתי, זה בטוח.

מל פולישוק-בלוך: והקאסמים ממשיכים, ואנשים ממשיכים להיפגע.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי היום בדיון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים הסברים ורצוי שההסברים האלה יהיו ברורים לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, זכות הדיבור לך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו לכאן, הדברים שיש לי לומר יהיו בעצם תמצית שבתמצית וקצרים ביותר והם מופנים אל השלטונות המוסמכים קרי, מערכת הביטחון, קרי האוצר, ראש הממשלה המכהן, ואני קורא להם לבצע מייד, אני חוזר על המילה מייד פעם שנייה, את דוח מבקר המדינה שהוצג לפני כשבועיים שלושה, שבו אנחנו מתריעים בצורה חד משמעית על הסיכון היומיומי הקיים באותם 46 יישובים בעוטף עזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו של ביקורת המדינה במקרה הזה הוא חד משמעי, ברור לחלוטין, וכל השתהות, ציפייה מיותרת, רק יכולה לפגוע בחייהם וברכושם של תושבים במקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הדרישה של ביקורת המדינה היא חדה וחד משמעית, ביצוע מיידי של דוח המבקר, בלי שהות נוספת, בלי השתהות נוספת כאשר הדברים האלה הם הדבר המרכזי הקיים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חובה עלינו להגן על שלומם של התושבים במקום, בעוטף עזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ברורים לכל אזרח במדינת ישראל וכתבתי את זה במבוא לדוח ומוטב שעה אחת קודם, תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, אתם מעוניינים עכשיו להתבטא או אתם רוצים לשמוע את הפרטים הנוספים?

גלעד ארדן: אני הייתי מעדיף לשמוע את הפרטים בהרחבה ממי שעשה את הדוח בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מטעמנו יהיה האלוף אור וצוות שנמצא פה, העוזרים של האלוף אור שהכינו את הדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האלוף אור ייתן לנו את התמונה השלמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקבל את הסקירה ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו להתבטא בבקשה, ולאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון מר תורן, בבקשה מנדי.

יעקב אור: ברשות

יעקב אור: כם אני אפתח במבוא ומר אבשלום אייזנברג שהוא ראש האגף לענייני הביקורת יפרט.

יעקב אור: הדוח שהונח על שולחן הכנסת עסק באופן ממוקד במיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, מול איום הטרור היוצא מהרצועה.

יעקב אור: הבדיקה התבצעה בזמן אמת במסגרת הביקורות שביצע משרד מבקר המדינה בעקבות ההתנתקות כאשר עבודת השטח בביקורת בוצעה בעיקרה בין חודשים אוגוסט- אוקטובר 2005, וההשלמות והעדכון בנובמבר.

יעקב אור: עבודת הביקורת בוצעה על ידי צוות מיומן בתחום זה בראשות ראש האגף הבין תחומי בחטיבת הביטחון, מר אבשלום אייזנברג היושב לימיני, סגן ראש האגף מר רוני לוי, ועובדי הביקורת, סגן אלוף במילואים זמיר שבת וסגן אלוף במילואים אבידן בר-סלע וכרגיל במשרדנו, הייעוץ המשפטי, התכנון, כל אלה מלווים את העוסקים במלאכה.

יעקב אור: צוות זה התמחה בנושא העורף והמיגון וכבר ביצע בין השאר עבודות שנדונו כאן בכנסת בהרחבה כמו מרחב התפר החלטות וביצוע וכמו היבטים במיגון האישי ומיגון כלי רכב.

יעקב אור: אני מבקש לציין כי דוח זה עוסק במרכיב אחד של כלל התפיסה להערכות מערכת הביטחון מול האיום מהרצועה בעקבות ההתנתקות.

יעקב אור: במקביל אנו ממשיכים בימים אלה בבדיקת כלל המרכיבים האחרים בהתאם לתפיסה שגובשה במערכת הביטחון, קרי ההיערכות המודיעינית, ההיערכות המבצעית, הטכנולוגית והמכשול.

יעקב אור: בשלב זה כאמור הנחנו על שולחן הכנסת את הדוח העוסק במיגון היישובים בעוטף עזה, החלטות ויישומן.

יעקב אור: נקודת המוצא שלנו, וכבר העירה זאת יושבת ראש הוועדה, סרגל הביקורת וקביעת אמות המידה והבסיס הנורמטיבי לבחינת התהליך היו החלטות הממשלה ב-2004, 2005, החלטות הדרגים האחראים במשרד הביטחון, צה"ל והאוצר, הגדרת האיום והגדרת הדרישה המבצעית על ידי מערכת הביטחון, וכדרכה של ביקורת המדינה תוך הסתמכות על תיעוד מאומת בלבד הכולל מאות רבות של מסמכים שהראו את התמונה המלאה אולי והעצובה וכפי שנאספו אצל כלל הגופים המעורבים בנושא.

יעקב אור: יש עוד להוסיף כי הביקורת כוונה להתבצע בזמן קצר יחסית על מנת להביא את הנושא בזמן אמת מבחינת יכולת השפעה על שיפור התהליך תוך כדי ביצועו ועל כן התמקדה בנושא הליבה בתהליך קבלת ההחלטות ומימושן, או אי מימושן, תוך איתור הגורמים העיקריים לכשל שאובחן.

יעקב אור: השורה התחתונה של בדיקתנו מצביעה כי מועד סיום הביקורת, כשנה וחצי לאחר החלטת הממשלה על ההתנתקות, נעשה מעט מאוד למיגון היישובים בעוטף עזה ומרביתם המוחלט עדיין חשוף לחלוטין לאיום וללא המיגון הנדרש בהתאם לקביעה למרכיבי הביטחון ההכרחיים.

יעקב אור: יתרה מזאת, את תאריך הפינוי, 15 לאוגוסט 2005, אף ביישובים צמודי הגדר לא הושלמו עבודות המיגון הנדרשות, כל אלה למרות שהגדרת האיום הייתה ברורה וחד משמעית ואף לצערנו איום זה מומש הלכה למעשה.

יעקב אור: באבחון כשלון בסיסי זה מצאנו כי במענה ל-4 שאלות היסוד, מה המענה, מי צריך לעשות או לתת, איך לבצע ומתי, היו קיימות אי בהירויות מובנות שהביאו למצב של העברת הכדור בין הסמכויות, משרד הביטחון, צה"ל, אוצר, מי נותן, כמה ומתי.

יעקב אור: כל אלה הביאו לסחבת של דיונים, עבודות מטה, חלופי מכתבים לאורך זמן בלתי סביר, העברת האחריות והאשמה מסמכות אחת לשנייה, התנהלות כבדה ומסורבלת, בעצם הערכות שעובדות בפול גז בניוטרל.

יעקב אור: כל זאת כאשר האיום ידוע, ממשי, מוחשי.

יעקב אור: יודגש כי אישור התקציב היה תנאי הכרחי לתוכנית ישימה והיה הגורם העיקרי לאי מימושה של התוכנית במועד הנדרש.

יעקב אור: הפעילות העקרה של הנוגעים בדבר תוך סרבול מהותי ובלתי סביר, מביאים למסקנה כי האחריות מונחת לפתחו של הדרג המחליט במשרד הביטחון, משרד האוצר וצה"ל כאשר גם הממשלה נדרשה לדיון ענייני לצורך קבלת ההחלטות בנושא חשוב זה רק כחודש לפני ההתנתקות, ובזמן שכבר אי אפשר היה לעשות הרבה להתנתקות.

יעקב אור: יישום החלטת ועדת השרים שהייתה חודש לפני ההתנתקות גם היא לא הייתה בהירה דייה ודומני שעד היום עדיין הנושא לא מומש.

יעקב אור: בשורה התחתונה ובתכלית דוח זה אציין כי ראוי לה לממשלה ולשרים המובילים קרי, שר הביטחון, שר האוצר, לדון להחליף לאלתר את תוכנית המיגון המעשי ועל זה כבר ציין המבקר.

אבשלום אייזנברג: ברשות

אבשלום אייזנברג: כם אפרט את תמצית הליקויים שעלו במהלך הביקורת שכאמור בוצעה בזמן קצר.

אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים מהותיים בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן.

אבשלום אייזנברג: תהליך האישור של התוכנית והקצאה של התקציב להקמת אמצעי המיגון ליישובים, נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זהו זמן ארוך ובלתי סביר בנסיבות הדחופות של כל פרשת תוכנית ההתנתקות.

אבשלום אייזנברג: העיכוב באישור התקציב בעצם היווה את הגורם העיקרי לאי מימוש התוכנית במועד שנדרש.

אבשלום אייזנברג: היום אף כי חלפו כבר כ-17 חודשים מאז החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, וצה"ל השלים כבר את יציאת כוחותיו מחבל עזה, עדיין לא הושלמו עבודות המיגון ביישובים המאויימים ביותר.

אבשלום אייזנברג: יתר על כן, הביצוע של חלק מהם אף לא החל ועדיין לא סוכמה עם משרד האוצר יתרת התקציב הדרושה על פי הערכות צה"ל ודרישותיו.

אבשלום אייזנברג: הליקויים עצמם נוגעים ב-3 תחומים עיקריים.

אבשלום אייזנברג: אחד מהם עוסק בתוכנית עצמה, השני עוסק בביצועה, השלישי נוגע בגורם העיקרי שציינתי קודם והוא התקציב, האישור של המסגרת והקצאתו בפועל.

אבשלום אייזנברג: לגבי תוכנית המיגון, ירי תלול מסלול על יישובי עוטף עזה ובהם העיר שדרות החל כבר בשנת 2001 כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, והתגבר משנת 2003 ואילך.

אבשלום אייזנברג: בספטמבר 2004, בעקבות ירי רקטות קאסם על שדרות, החליט מפקד פיקוד העורף דאז, לראשונה, על מיגון גגות של גני ילדים ומוסדות חינוך בשדרות מפני רקטות הקאסם.

אבשלום אייזנברג: נוסף לכך, רק במרץ 2005, אושרה תוכנית המיגון של יישובי עוטף עזה שכללה גם מיגון של בתי תושבים מפני ירי תלול מסלול, של פצצות מרגמה שמכונות בשפה הצה"לית פצמ"רים ורקטות קאסם.

מל פולישוק-בלוך: הגגות של בתי הילדים, גני הילדים ובתי הספר, מוגנו?

אבשלום אייזנברג: הייתה החלטה, הם לא מוגנו.

רן כהן: עד היום הם לא מוגנו.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, עברה למעלה משנה מאז ההחלטה ועדיין לא מוגנו, רציתי רק להדגיש את זה.

אבשלום אייזנברג: בוא נדייק, חלק מוגנו אבל מרבית הגגות עדיין נותרו ללא מיגון מתאים.

אבשלום אייזנברג: הנושא השני שנוגע לתוכנית עוסק בהחלטות הממשלה ובגזירה של תוכניות צה"ל מתוך החלטות הממשלה.

אבשלום אייזנברג: אנחנו יודעים מתוך המסמכים שביולי ואוגוסט 2004, החליטה הממשלה על סיוע כלכלי וחברתי ל-46 יישובים שנמצאים בטווח 7 ק"מ מציר הוברס שהוא דרך צמודה לגדר וקווי הגבול בעזה.

אבשלום אייזנברג: ההחלטות האלה לא דנו כלל בנושא מיגון.

אבשלום אייזנברג: הם עסקו כאמור בנושאים כלכליים וחברתיים, סיוע בארנונה, סיוע במענקים לקידום עובדים וכן הלאה.

אבשלום אייזנברג: במרץ 2005 אישרו משרד הביטחון וצה"ל, לטענתם, כנגזרת מאותן החלטות ממשלה, את תוכנית המיגון לאותם 46 יישובים שנזכרו בהחלטות האלה, אף שההחלטות האלה כאמור לא עסקו כלל בנושא המיגון אלא בנושאים כלכליים חברתיים.

אבשלום אייזנברג: לא נמצא תיעוד שמצביע על השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה של משרד הביטחון ושל צה"ל לכלול את אותם 46 יישובים בלבד בתוכנית המיגון, שעה שטווח רקטת הקאסם, על פי הגדרת האיום של צה"ל עצמו, הינו עד 9 ק"מ מציר הוברס ושוכנים בו יותר מ-46 יישובים האלה.

אבשלום אייזנברג: התחום השלישי עונה לשאלת יושבת ראש הוועדה.

אבשלום אייזנברג: לראשונה דנה הממשלה בעניין מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה ב-8 למאי 2005.

אבשלום אייזנברג: 11 חודשים לאחר קבלת ההחלטה על ההתנתקות.

אבשלום אייזנברג: יש לציין כי באותה ישיבה הממשלה לא דנה בתקציב הנדרש למיגון היישובים ולא קיבלה שום החלטה בנושא.

אבשלום אייזנברג: אנחנו לא יודעים את הסיבות לדבר הזה.

יעקב אור: יש להעיר שההחלטות בהצגת המיגון, ההחלטה הראשונה של הממשלה וועדת השרים הייתה חודש לפני ההתנתקות ביולי 2005.

זבולון אורלב: נדמה לי שאתם כותבים את הסיבה בדוח.

זבולון אורלב: בעמוד 13 "שר הביטחון הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".

מל פולישוק-בלוך: זה לא נראה לי סיבה.

יעקב אור: לא זה מה שקשרנו בין האמירה לבין ההחלטה.

יעקב אור: ציינו שהממשלה התכנסה במאי 2005 לדיון הראשון ולהצגה הראשונה.

זבולון אורלב: את זה אתם אומרים רק על שר הביטחון.

רן כהן: גם אם זה נכון הוא טעה.

אבשלום אייזנברג: אני עובר לנושא השני המרכזי של ביצוע התוכנית.

אבשלום אייזנברג: סטטוס ביצוע התוכנית עד אמצע נובמבר 2005, צה"ל טרם השלים את עבודות המיגון ביישובים בגזרת עוטף עזה שתוכננו להסתיים במהלך אוגוסט 2005.

אבשלום אייזנברג: מדובר בעיקר ביישובים צמודי הגדר, כרם שלום, נחל עוז ונתיב העשרה אשר חשופים לירי ישיר שטוח מסלול ולירי תלול מסלול ובעיר שדרות החשופה לירי תלול מסלול.

אבשלום אייזנברג: ביתר היישובים שצה"ל כלל את תוכנית המיגון, טרם הושלמו מרבית העבודות וטרם החל הביצוע של חלק מהן.

אבשלום אייזנברג: אנחנו מדברים על עבודות שמתייחסות בין היתר למיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר, סלילת דרכי ביטחון, הקמת חומות מגן נגד ירי ישיר, התקנת מערכות תאורה וגדרות ביטחון.

אבשלום אייזנברג: בנוסף לכך טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בעיר שדרות ומרבית ישובי גזרת עוטף עזה נגד ירי תלול מסלול.

אבשלום אייזנברג: עובדות אלה מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא.

אבשלום אייזנברג: אנחנו מציינים גם שאי השלמת העבודות במועד שנקבע נבעה בעיקר מליקויים בהקצאת כספים מתקציב המדינה.

אבשלום אייזנברג: בנוגע לאיום של רקטות הקאסם והפצ"מרים, נקבע בתחילה בדרישה המבצעית של צה"ל, "אם נפל" ואני מצטט, "שלא יפגעו אנשים ושהנזק יהיה מינימלי".

אבשלום אייזנברג: בתוכנית המיגון שאושרה כאמור ולטענת צה"ל היא אושרה כמענה בהתאם לאילוצים שונים, נקבע כי יש למגן את הבתים ביישובי עוטף עזה בפני ירי רקטות קאסם ופצמ"רים באמצעות חדרי ביטחון.

מל פולישוק-בלוך: נקבע על ידי מי?

מל פולישוק-בלוך: מערכת הביטחון קבעה את זה זה?

אבשלום אייזנברג: כן.

מל פולישוק-בלוך: מי במערכת הביטחון?

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה שלי.

אבשלום אייזנברג: פיקוד העורף קבע את זה, פיקוד העורף אחראי על המיגון.

אבשלום אייזנברג: חדרי ביטחון יעילים נגד הדף ורסיסים בלבד ולא נגד פגיעה ישירה.

אבשלום אייזנברג: זו הייתה החלטת צה"ל.

אבשלום אייזנברג: פיתרון זה מוריד מהותית את איכות המענה לעומת מה שנקבע מלכתחילה.

אבשלום אייזנברג: לא מצאנו תיעוד שמצביע על כך שלפני אישור תוכנית המיגון עלה עניין חשוב ומהותי זה לידיעתם ולהחלטתם של מקבלי ההחלטות ברמות הבכירות ביותר בצה"ל ובמשרד הביטחון.

אבשלום אייזנברג: עוד נמצא בביקורת כי לדעת הגורם המקצועי במפקדת קצין הנדסה ראשי שאמון מקצועית על תחום הביצורים הצבאיים, קיימים פתרונות הנדסיים לבניית חדרי ביטחון שכן מעניקים מיגון גם נגד פגיעה ישירה של רקטות קאסם ופצמ"רים.

מל פולישוק-בלוך: מה הפרש הסכומים בין לתת מיגון מלא כפי שאתה אומר שיש כאלה פיתרונות, לבין רק חדרי ביטחון?

יעקב אור: על פי הערכה אחת של פיקוד העורף המחיר הוא כפול בערך.

מל פולישוק-בלוך: מאיזה מחיר, כי יש כאן אין סוף סכומים.

יעקב אור: בסביבות 50 אלף ל-100 אלף שקל לפי הערכה.

מל פולישוק-בלוך: לאחד?

יעקב אור: כן.

מל פולישוק-בלוך: אבל כמה בחשבון הכולל?

יצחק גרשון: סליחה, בנקודה הספציפית הזאת, מדובר במאות מיליוני שקלים אם לא למעלה מזה, וכשאומרים שיש מיגון נגד פגיעה ישירה צריך להגיד נגד פגיעה ישירה של מה, של מרגמה 60?

יצחק גרשון: של קאסם?

יצחק גרשון: של פאג'ר של 122 מ"מ, של סקאד, הרי אין סוף לדבר הזה.

יצחק גרשון: אז רק בקשר לקאסם מדובר על השקעה כפולה.

יצחק גרשון: לפי הפרסומים בעיתונים מה שאומר ראש השב"כ, יש כבר כנראה כמה טילי פאג'ר ויש כנראה גם 122 מ"מ, אם המשמעות של זה היא למגן בפני זה, אז זה לא יעלה פי 2 כסף אלא פי 3 ופי 4.

יצחק גרשון: האחריות להחלטה מה ואיך ממגנים את אזרחי מדינת ישראל, הסוברניות לקבל את ההחלטה הזאת זה אלוף פיקוד העורף מתוקף חוקי מדינת ישראל.

יצחק גרשון: אין במדינת ישראל מיגון כנגד פגיעה ישירה אלא רק כנגד פגיעה סביבתית, אפילו המקלטים שלנו לא ממוגנים כנגד פגיעה ישירה, מכיוון שאם היינו צריכים לעשות את זה כנגד פגיעה ישירה בכל רחבי המדינה, בחוקים שנקבעו אחרי 92 לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, מדינת ישראל לא הייתה עוסקת בכלום חוץ מאשר למגן את עצמה בבטון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים רק על הקאסמים בשלב הזה.

יצחק גרשון: אז אני מסביר, מדובר במאות מיליוני שקלים.

מל פולישוק-בלוך: רק בשביל הקאסמים?

יצחק גרשון: לא נתנו 10 מיליון שקל בתחילת התקציב אז מה יש לדבר, אם היו נותנים 10 מיליון שקל היינו ממגנים 4 בתים.

רן כהן: האמיני לי, זה דיון מיותר, הרי לא מיגנו אפילו כנגד רסיס של פגז מרגמה 60 מ"מ, זה מה שחשוב, אפילו את זה לא עשו, אז מה זה חשוב, פגיעה ישירה, לא פגיעה ישירה.

אבשלום אייזנברג: אני מבקש להעיר הערה אחת, אנחנו מדברים על מיגון בפני קסאם.

אבשלום אייזנברג: הערה נוספת לגבי העובדים במגזר החקלאי.

אבשלום אייזנברג: עובדים במגזר החקלאי ביישובים, חלקם עובדים זרים שוהים דרך קבע באזורים החקלאיים של היישובים, ובהיעדר מבנים מוגנים נגד ירי תלול מסלול במקום עבודתם, הם חשופים לפגיעה של רקטות קאסם ופצמ"רים.

אבשלום אייזנברג: החשיבות של הנושא הזה אני חושב שכבר לא צריך להרחיב עליה.

אבשלום אייזנברג: אין מענה כרגע לדבר הזה.

אבשלום אייזנברג: אני רוצה לעבור לתחום השלישי שהוא התקציב.

אבשלום אייזנברג: במסמכי צה"ל במשרד האוצר העלינו שתהליך האישור והקצאת התקציב לתוכנית נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זה כבר נאמר, זה תהליך שהוא ארוך ובלתי סביר.

אבשלום אייזנברג: כתוצאה ממנו נגרמו עיכובים ממושכים לעבודות המיגון וכאמור הכל בנסיבות הדחופות של מסמך ההתנתקות.

אבשלום אייזנברג: משרד האוצר לא שותף בעבודת המטה שהכינה את תוכנית המיגון.

אבשלום אייזנברג: תוכנית המיגון לא גובתה באישור תקציבי שמתבקש כאשר רוצים לממש עבודות בהתאם ללוח זמנים.

אבשלום אייזנברג: מנכ"ל משרד הביטחון דאז סיכם כי משרד הביטחון יציג למשרד האוצר את התקציב שדרוש למיגון, אך הדבר לא בוצע עד ינואר 2005.

אבשלום אייזנברג: במועד זה פיקוד העורף הוא שהציג את סל דרישות התקציב לאחר שהתברר לו שמשרד הביטחון לא פעל בעניין הזה בהתאם לסיכום של המנכ"ל.

אבשלום אייזנברג: רק במרץ 2005, כמו שאמרה קודם יושבת ראש הוועדה, הנחה מנכ"ל משרד הביטחון את אגף התקציבים במשרד הביטחון "להעביר לפיקוד העורף באופן מיידי" אני מצטט מהדוח "30 מיליון שקלים למיגון יישובי עוטף עזה".

אבשלום אייזנברג: חרף זאת הועבר מלוא הסכום רק באפריל 2005, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה.

אבשלום אייזנברג: בהתחלה הועברו 10 מיליון ועיקר הסכום של ה-20 הועבר ב-17 לאפריל 2005.

אבשלום אייזנברג: במסמכים של פיקוד העורף העלינו שגם דבר זה גרם לעיכוב ביצוע העבודות.

אבשלום אייזנברג: המחלוקת בין פיקוד העורף ומשרד האוצר בנוגע לתקציב שדרוש לתוכנית המיגון, גרמה לכך שעל אף החיוניות והדחיפות של הנושא התנהל ביניהם משא ומתן ארוך, מתמשך ומסורבל שבסופו של דבר אושר התקציב רק במחצית יולי 2005 לאחר שהממשלה, ועדת שרים לענייני פיתוח נגב וגליל, התכנסה פעם אחת ויום אחרי שהיא התכנסה אושר התקציב.

אבשלום אייזנברג: כתוצאה מאי העברת התקציב בזמן התעכב מימוש תוכנית המיגון ואני חוזר על כך שוב.

אבשלום אייזנברג: תוכנית המיגון שהוגדרה על ידי צה"ל כתוכנית שנותנת מענה מינימלי למציאות שקיימת ביישובים, כללה פריסה תקציבית בשני שלבים.

אבשלום אייזנברג: שלב ראשון 110 מיליון שקלים לשנת 2005, ו-100 מיליון לשנת 2006.

אבשלום אייזנברג: מנכ"ל משרד הביטחון אישר לשנת 2005 תקציב בסכום של 70 מיליון בלבד.

מל פולישוק-בלוך: יש הסברים לזה?

אבשלום אייזנברג: לא מצאו תיעוד שמצביע על השיקולים והנימוקים שהביאו לקבלת ההחלטה אשר פירושה המעשי זה מיגון היישובים באמצעות מענה שהוא בעצם פחות ממענה מינימלי.

אבשלום אייזנברג: נכון לאוקטובר 2005, זה מה שאנחנו יודעים בביקורת שבצענו אז, עמד התקציב לשנת 2005 על 85 מיליון שקלים מתוכם כמחצית כמעט, 40.5 הם מקדמה על חשבון התקציב האזרחי של פיקוד העורף לשנת 2006.

אבשלום אייזנברג: במצב כזה לפיו סכום כזה של 2006 משועבד כבר ב-2005, עלולות להתעכב עבודות נוספות של מיגון שפיקוד העורף צריך לבצע ב-2006, ועל כך צריכים לתת את הדעת, עד כאן.

אהרון לוי: רציתי להעיר בעניין חדרי הביטחון כתשובה להערתו של מפקד פיקוד העורף שאנחנו התייחסנו לחדרי הביטחון בנקודת המוצא של הדרישה המבצעית כפי שהיא גובשה, כפי שהובנה על ידי קברניטי הצבא היינו פיקוד הדרום, מנהלת ההתנתקות ופיקוד העורף כמענה מיטבי מה צריך להיות.

אהרון לוי: את זה הם קבעו קברניטי הצבא בעצמם.

אהרון לוי: בדרישה המבצעית הזאת נקבע שהאיום של הקאסם כפי שהוא קיים כיום בזירה, חדר הביטחון אמור לתת מענה מפני פגיעה ישירה.

אהרון לוי: בפועל כתהליך מה שקרה על פי האילוצים, ניתן מענה הרבה פחות טוב.

אהרון לוי: ולא ראינו, כפי שנקבע בדוח, תהליך סדור של קבלת החלטות של מישהו שאמר, רגע, לא מאות מיליונים להפריח סתם איזושהי אמירה כוללנית, ראו רבותי, דרג מקבלי ההחלטות, ההפרש בין אל"ף לבין בי"ת הוא כזה לגבי שני יישובים, שלושה יישובים, X חדרי ביטחון וכו'.

אהרון לוי: ספציפית לגבי ההערה של מפקד פיקוד העורף שאין בנמצא מיגון טוטלי נגד קאסם, אנחנו היינו אצל סגן אלוף, מהנדס במקצועו בפיקוד העורף והוא כתב לנו, "בהמשך לפניית

אהרון לוי: כם בנושא נערכה בדיקת עלויות לייצור הובלה והתקנה של חדר ביטחון העומד בפני פגיעה ישירה של רקטת קאסם.

אהרון לוי: מבדיקה של גורמי מקצוע גם בקצין הנדסה ראשי, גורם שלצערנו פיקוד העורף לא התייעץ עימו, הבנו גם מהבדיקה וזה רשום בדוח, שקצין הנדסה ראשי אמר נכון, יש פיתרונות הנדסיים.

אהרון לוי: נכון, לא התייעצו איתנו ועל כך אנחנו מצרים בדוח.

אהרון לוי: זה כהערה, כתשובה לאלוף פיקוד העורף.

יצחק גרשון: סליחה, בנקודה הזאת, ראשית, אני לא רוצה לנהל פה שיג ושיח עם צוות הביקורת, זה לא מכובד, אני מקבל את הביקורת כמות שהיא, זה תפקידם.

יצחק גרשון: דבר ראשון לא אמרתי, גם לא בדיון הזה שאין פיתרון כנגד פגיעה ישירה, בוודאי שיש.

יצחק גרשון: בשוויץ יש פיתרון כנגד איום גרעיני.

יצחק גרשון: במדינת ישראל זה פונקציה של היקף התקציב שעומד לרשות המדינה.

יצחק גרשון: הדבר השני, כאשר לוקחים את המנהלת של פיקוד דרום, כשמישהו במנהלת החליט שהמיגון לבתים של התושבים לסובב עזה, יעמוד בפני פגיעה ישירה, עשה טעות מכיוון שזה לא תחום אחריותו.

יצחק גרשון: המיגון של היישובים איננו באחריות צה"ל ומשרד הביטחון.

יצחק גרשון: הוא באחריות פיקוד העורף והאוצר.

יצחק גרשון: אלוף פיקוד העורף מגדיר צורך מבצעי.

יצחק גרשון: אני נכנסתי לתפקידי רק בינואר 2005.

יצחק גרשון: אלוף פיקוד העורף לא דן בנושא גני ילדים בשדרות ב-2004.

יצחק גרשון: יש לי פה מסמך, עבודה מסודרת של פיקוד העורף שדנו בזה כבר בתחילת 2003, אז האלוף החליט שיהיה שם מיגון לכל גני הילדים, אבל אם זה לא מגובה בתקציב, אז הוא החליט אבל אם האוצר לא משלם אין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: סליחה אדוני, השאלה היא כזאת, אם גורמי הביטחון כסמכות ביטחונית קובעים שגני הילדים צריכים להיות מוגנים אז מישהו צריך לבצע את זה, אתה מסכים איתי?

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לדאוג שיהיה לזה תקציב אתה מסכים איתי?

מל פולישוק-בלוך: אתם אלה שצריכים להחליט האם צריכים למגן את הגגות של גני הילדים או לא.

גלעד ארדן: אלוף פיקוד העורף לא אמור לעמוד מול האוצר, האם שר הביטחון בא פעם לממשלה וצעק, אין לי כסף למגן את גני הילדים בדרום?

גלעד ארדן: מישהו זוכר אותו אי פעם אומר פעם דבר כזה?

גלעד ארדן: או שהוא רק אמר להם לשתוק ולא להגיד שיש סכנה, זאת השאלה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זאת השאלה, אני רק רוצה לומר לך מפקד פיקוד העורף, הטענה הזאת שלא היה לנו גיבוי תקציבי היא טענה מאוד חשובה אבל היא לא מספקת משום שכמו שראש הממשלה אריאל שרון לימד את כל האנשים שלו שכשכועסים דופקים על השולחן ודורשים, זה מה שהייתי מצפה משר הביטחון ומכם לעשות כשלא נותנים לכם כסף.

יצחק גרשון: גברתי הנכבדה, ראשית אני לא צועק ולא הופך שולחנות.

יצחק גרשון: אני אומר את הדברים שלי במקום שצריך להגיד אותם ובעוצמה הראויה ובנימוס הראוי ואני מציע שלא תלמדי אותי איך לדבר.

גלעד ארדן: היא לא דיברה אליך היא דיברה אל שר הביטחון, גם אתה אל תלמד אותה עם כל הכבוד לך.

יצחק גרשון: אין לי ויכוח איתך, גברתי היושבת ראש, אני אפילו מסכים איתך.

יצחק גרשון: מה שאני מנסה להסביר זה רק נגד הטענה שמישהו קבע, מישהו שהוא לא סוברני להחליט, קבע שיהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה.

יצחק גרשון: האחריות לקבוע אם יהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה או לא, זה אני, ואני לא קבעתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה מה שאני שואלת אותך, לא קבעת את זה, זאת השאלה העיקרית, אתה חושב שהיום לפחות את גני הילדים לא צריך למגן מפגיעה ישירה של קאסם?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר לנו?

יעקב תורן: אנחנו רוצים להציג משנה סדורה כולל תפיסה למה וכמה הוחלט למגן.

יעקב תורן: כמו שכבר נאמר, דברי חכמים בנחת נשמעים, בואו ננסה לשמוע האחד את השני.

יעקב תורן: אנחנו נענה על השאלות שישאלו אותנו כמיטב יכולתנו וגם נמשיך בשיח ושיג עם המבקר אבל אני מציע שזה ייעשה בצורה קצת יותר מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: אדוני, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת אבל אני מבקשת מכם אנשי הצבא, לא לתת לנו כל הזמן הערות על איך אנחנו מנהלים את העניינים.

מל פולישוק-בלוך: יש דוח, הדוח מדבר בעד עצמו.

מל פולישוק-בלוך: מתוך הדוח אנחנו רוצים לדעת להבליט נושאים מסוימים ואתם תיתנו את התשובה הסדורה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש כמה דברים שאנחנו רוצים לקבל תשובה לפני הדוח המוסדר שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני רציתי לדעת ממך, אדוני , מפקד פיקוד העורף, האלוף גרשון, האם לדעתך המקצועית ועל סמך אחריותך המקצועית, אתה חושב שצריך למגן את גני הילדים מפני פגיעה ישירה של קאסם?

מל פולישוק-בלוך: כן או לא?

מל פולישוק-בלוך: תשובה מאוד פשוטה.

יצחק גרשון: ההתייחסות של דוח המבקר איננה לגני הילדים, ההתייחסות היא לחדרי הביטחון, חדרי הביטחון שממוקמים בבתי האזרחים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה, שאלתי שאלה אחרת.

זבולון אורלב: שאלו אותך שאלה, קשה לך לענות?

יצחק גרשון: זה לא קשור לדוח.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: היא שואלת אותך שאלה, תענה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל זה קשור לדוח וזה מוזכר בדוח.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה, כן קשור לדוח, לא קשור לדוח, שואלים אותך שאלה.

יצחק גרשון: אני רוצה להגיד לגברתי, אני לא סתם עושה את האבחנה הזאת.

יצחק גרשון: תפקידי להגיב קודם כל לדוח, מה שהעלה פה המבקר זה חדרי הביטחון.

יצחק גרשון: את גני הילדים אנחנו ממגנים כנגד פגיעה ישירה של קאסם.

מל פולישוק-בלוך: אוקי, זאת אומרת שאתם חושבים שצריך למגן.

יצחק גרשון: אבל זה לא מה שהמבקר אומר, המבקר אומר שהיינו צריכים לתת מענה לכל בית בסובב עזה שחסר לו חדר ביטחון שמוגן בפני פגיעה ישירה.

גלעד ארדן: המבקר אומר, ואני קורא בעמוד 10 של הדוח "מיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר.

גלעד ארדן: " הבעיה הכי גדולה היא שמה שאתם קבעתם לא בוצע, זאת הבעיה הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משהו לסדר.

מל פולישוק-בלוך: הדוח מכיל הערות שונות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנהלים כאן את הדיון, לא אתם אנשי הביטחון, ואנחנו מוציאים מתוך הדוח איזו הערה שאנחנו רוצים כדי לקבל עליה תשובה.

יצחק גרשון: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אני מתייחסת לעמוד 10 שורה שישית מלמעלה " טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בשדרות ובמרבית יישובי גזרת "עוטף עזה" נגד ירי תלול מסלול.

מל פולישוק-בלוך: עובדות אלו מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אי השלמת העבודות במועד וכו'.

מל פולישוק-בלוך: " את זה אומר דוח מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה, האם צריך לדעתך המקצועית, אם תגיד לי שלא צריך אז לא צריך, אני שואלת אותך מקצועית, צריך או לא צריך למגן גגות גני ילדים ובתי ספר מפני קאסם, לא מפני שום דבר אחר.

יצחק גרשון: התשובה היא חיובית, התוכנית עונה על זה, בהינתן התקציב של 210 מיליון שקל, כל גני הילדים ביישובי סובב עזה כנגזרת מהתוכנית, כל גני הילדים כולל בתי הילדים בקיבוצים ימוגנו כנגד פגיעה ישירה של קאסם.

מל פולישוק-בלוך: האם ב-85 מיליון שקלים שאושרו, וחלקם כפי ששמענו מהמבקר, 40 מיליון לשנה הבאה, האם בכסף הזה אפשר יהיה את המשפט שעכשיו אמרת לקיים?

יצחק גרשון: לא.

מל פולישוק-בלוך: זאת התשובה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה ואני רוצה לקבל תשובה סדורה כפי שאתה מבקש, ממנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.

זבולון אורלב: סליחה, אני הפניתי שאלות למבקר עוד לפני כן.

זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר הפיח רוח חיים חדשה במעמד הביקורת והמבקר במדינת ישראל בין היתר גם בביקורת בזמן אמיתי כפי שהוא קרא, וגם בסוגיה של תביעת אחריות אישית.

זבולון אורלב: רק לפני שבועות ספורים קיימנו דיון נוקב בוועדה בשאלת התעשייה האווירית, אלישרא.

זבולון אורלב: בדוח נוקב, אף שלא היה לי כל כך נעים, התייצבנו גם אני מאחורי דוח המבקר לרבות התביעה למסקנות אישיות.

זבולון אורלב: מה שאני שואל, מדוע בדוח כל כך חמור, עם כל הכבוד, אלישרא זה כספים.

זבולון אורלב: דין פרוטה כדין מאה אבל זה דיני ממונות.

זבולון אורלב: הדוח הזה עוסק בדיני נפשות.

זבולון אורלב: ועובדה, רק עכשיו נפצע ילד, אושר בן כמה חודשים באתר הקרווילות.

זבולון אורלב: אז אני שואל, בדוח כל כך חמור מהחמורים שקראתי, מדוע לא מצביע המבקר מי הכתובת, מי נושא באחריות, ממי אנחנו יכולים לתבוע את הדמים שנשפכים כתוצאה מהמחדלים האמורים?

זבולון אורלב: אני למשל מכבד מאוד את מנכ"ל משרד הביטחון, אני אישית הייתי מנכ"ל של שני משרדים אז בוודאי מנכ"ל מכבד מנכ"ל.

זבולון אורלב: אבל זו לא אחריות לא של מפקד פיקוד העורף ולא אחריות של מנכ"ל.

זבולון אורלב: איפה הדרג המדיני?

מל פולישוק-בלוך: זבולון סליחה, בתחילת הישיבה אמרתי, אתה באת כמה דקות אחרי, דיברתי אתמול עם שר הביטחון, ביקשתי שיגיע לישיבה והוא בחר שלא להגיע.

זבולון אורלב: זה ברור לי שהוא לא יגיע, ברור לגמרי.

זבולון אורלב: מה עוד שזה נדמה לי, דוח יחידי, לפחות שאני מכיר, מתוך ניסיוני בשירות המדינה, בעמוד 13 בפסקה השנייה בו מדובר שביוני 2004 מתקיימת ישיבה בלשכת שר הביטחון עם מפקד פיקוד העורף ומציגים את תוכניות ההתנתקות.

זבולון אורלב: יש גם התייחסות לתוכניות המיגון, ואומר שם שר הביטחון את רוח המפקד.

זבולון אורלב: הדרג המדיני מנחה את הצבא, את משרד הביטחון, חבר'ה, אנחנו מפחדים שאם נושא המיגון יתפוס כותרות, יתפוס תאוצה, זה עלול לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנקות יורע מצב הביטחון.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת שתוכנית ההתנתקות תשפר את מצב הביטחון, והנה אם זה משפר את מצב הביטחון, מדוע צריך להשקיע מאות מיליונים במיגון?

זבולון אורלב: כי אם משקיעים במיגון פירושו של דבר שמישהו חושב שאחרי ההתנתקות יורע מצב הביטחון.

זבולון אורלב: כלומר, דרג מדיני, מקבל במודע החלטה למסמס את תוכנית המיגון, זה מה שהוא משדר.

רן כהן: זבולון, עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: תאמין לי, אני יודע לקרוא לא פחות טוב ממך.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שכתוב.

רן כהן: מה שכתוב פה, כתוב בדין שאסור לעורר תחושה של בהלה, אבל ישנה תוכנית שלא בוצעה, זה מה שחשוב.

זבולון אורלב: רן כהן, היית שר, אתה יודע היטב ששר אומר כאלה דברים, אני אגיד לך זאת העובדה, מה קרה אחרי זה?

זבולון אורלב: שנה שלמה, 11 חודש ליתר דיוק, מערכת הביטחון, הדרג המדיני, הממשלה, לא דנו בנושא המיגון.

זבולון אורלב: מדוע היא לא דנה בנושא המיגון?

זבולון אורלב: כי זה עלול לשדר תחושה הפוכה ממה שהממשלה רוצה להראות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל את המבקר, מדוע אינך מצביע באופן ישיר מי נושא באחריות לדם שנשפך כתוצאה מהמחדל החמור?

זבולון אורלב: בכל מדינה נורמלית שר ביטחון היה חייב להתפטר בו ביום עם פרסום דוח כזה, ואני חושב שזו צריכה להיות אחת התביעות של הוועדה שלנו.

זבולון אורלב: לא יהיה דוח יותר חמור מהדוח הזה גברתי היושבת ראש, ואני חושב שגם המבקר צריך לתת גיבוי לתביעה החד משמעית הזו.

זבולון אורלב: אי אפשר להפקיר חיי תינוקות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: עד היום מרבית גני הילדים ובתי הילדים אינם ממוגנים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ועכשיו ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון, את התשובה מהמבקר, זבולון, תקבל אחר כך.

זבולון אורלב: אני מקווה ומאמין שאקבל.

יעקב תורן: כבוד הנוכחות המכובדת של מבקר המדינה והצוות שלו, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת, תושבים מהאזור, אנשי צה"ל, משרד הביטחון, עיתונות.

יעקב תורן: דבר ראשון שר הביטחון ביקש להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.

יעקב תורן: הוא נמצא עם ממלא מקום ראש הממשלה והם מטפלים בנושא ביטחוני לא פחות חשוב מזה.

זבולון אורלב: סיפורים, רק אל תמכור לאזרחים סיפורי מעשיות.

יעקב תורן: נתבקשתי להגיד את הדברים.

זבולון אורלב: גם לי מותר לקרוא בקריאת ביניים על סיפורי מעשיות, הוא נמצא בדיון ביטחוני לא פחות חשוב משמירת חיי ילדים בעוטף עזה, יש דיון יותר חשוב מזה, נכון?

יעקב תורן: הוא עוסק בנושא גדר הביטחון שזה נושא שלהערכתו, להערכתנו לא פחות חשוב.

יעקב תורן: כולנו מצרים על מה שקרא עם הקאסם במשפחת עמר מכרמייה ומאחלים לפצועים ולתינוק אושר עמר החלמה מהירה.

יעקב תורן: אבל צריך לזכור שזו איננה החזית היחידה.

יעקב תורן: רק בימים האחרונים נהרגה אישה בלב פתח תקווה, נפצעו עוד כמה אנשים, שם שום מיגון לא היה עוזר וגם בגבול הצפון ספגנו מתקפה עם נפגעים.

יעקב תורן: אנחנו במלחמה בהרבה גזרות - - -

זבולון אורלב: שר הביטחון מפחד לבוא.

יעקב תורן: והטיפול הביטחוני והאמצעים לפיתרון הבעיות הביטחוניות צריכים להתחלק בצורה אופטימלית בין כל הדרישות.

יעקב תורן: המבקר בצדק הצביע על כך שהבעיה העיקרית בכל התהליך הייתה הדרך שבה תוקצב הנושא.

יעקב תורן: אני אגע בפרטים בהמשך אבל בכל זאת אני רוצה לתת קצת רקע לעצם התפיסה וירחיב אחרי אלוף פיקוד העורף, כי כשמדברים על מה צריך ואיך צריך, צריך להבין את התפיסה הכוללת.

יעקב תורן: מה בעצם רוצים להשיג?

יעקב תורן: לאן רוצים להגיע.

יעקב תורן: המלחמה בקאסמים מורכבת ממענה משולב זה לא רק מיגון.

יעקב תורן: הוזכרו פה מספרים, מישהו הזכיר מספר של 4 מיליארד, אפשר להגיע גם ל-10 מיליארד אם רוצים.

יעקב תורן: כשיש איום של חיזבאללה בצפון, אולי יהיה גם ביהודה ושומרון ואולי גם מעזה ואם נשים את הכל בבטון, אין לנו פה זכות קיום.

יעקב תורן: המענה המשולב הוא גם מודיעיני, גם התקפי וגם הגנתי אבל באיזושהי פשרה בין האמצעים המוגבלים עליהם מתחרים כל המענים.

יעקב תורן: תפיסת הביטחון רבותי, וגם הניסיון מלמדים שגם - - -

רן כהן: התינוקות בשדרות אינם מתנחמים מהמענה הזה.

יעקב תורן: אתה הלוחם הכי קרבי פה.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: כל הזמן אתם אנשי משרד הביטחון נותנים לנו היום ציונים, מי לוחם ומי שקט ומי מנומס, אתם באתם לביקורת, לא אנחנו בביקורת, מספיק כבר עם חלוקת הציונים הזאת.

זבולון אורלב: יש לך אדוני מנכ"ל משרד הביטחון כל הזמן הערות לגבינו, נתנו לכם לנהל את הדיונים בצורה מסודרת, תראה לאיזה תוצאה הגענו.

יעקב תורן: תנו לי כמה דקות לענות.

גלעד ארדן: תענה, רק אל תחלק פה ציונים כל הזמן, אתה וכל האלופים.

יעקב תורן: אני מכיר את רן כהן מילדות ואנחנו מדברים חופשי, מה אתה מתרגז?

יעקב תורן: זה בכלל לא היה ציון.

יעקב תורן: על כל פנים, המענה העיקרי זה סיכול והרתעה, הם צריכים להיות המענה הביטחוני.

יעקב תורן: המיגון צריך להיות מענה משלים הכרחי.

יעקב תורן: אנחנו לא יכולים להתבצר בלבד אלא חייבים להיות אקטיביים.

יעקב תורן: זאת הגישה של מערכת הביטחון במימון המתאים, בשילוב המתאים.

יעקב תורן: כמו שאמרתי, מיגון מסיבי זה עניין של מיליארדים על חשבון כל המענים האחרים, ואלוף פיקוד העורף יפרט גם מה אפשר לענות.

יעקב תורן: הרקטה עפה 20, 25 שניות.

יעקב תורן: יש זמן התראה קצר, אנשים נמצאים בחוץ או בבית, לא בטוח תמיד שיגיעו לחדר הביטחון, בוודאי אם הם נמצאים בשדה, לא בטוח שיספיקו לתפוס מחסה.

יעקב תורן: יש איומים שאין עליהם תשובות בדרך ההגנתית, לפחות לא בשלב הזה וצריך להבין את זה.

יעקב תורן: זה לא הדין לגבי גני ילדים ובתי ספר כי שם יושבים ילדים - - -

גלעד ארדן: אני יכול לשאול שאלת הבנה?

גלעד ארדן: אם תחסל משגר קאסם, לא יהיה משגר חדש במקומו?

גלעד ארדן: אז אולי גם לא נחסל אנשים שמשגרים קאסמים, כי יהיו משגרים אחרים במקומם?

גלעד ארדן: על כל דבר כזה יש אמירה אחרת.

יעקב תורן: אבל את המיגון צריך לעשות במימון האפשרי, לכן במסגרת אילוצי התקציב הוכנה תוכנית מיגון, נקרא לזה מינימלית, אופטימלית, ליישובים שנמצאים בטווח הקרוב, בטווח העימות.

יעקב תורן: נכון, יכול להיות שהרקטות תגענה יותר רחוק ונצטרך להוסיף מיגון גם ליישובים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: מה כוללת התוכנית הזאת?

יעקב תורן: כרגע 46 יישובים.

זבולון אורלב: זה הטווח של ה- 7 ק"מ?

יעקב תורן: כן, זה לא רק תוכנית זה גם ביצוע, חלק כבר בוצע.

מל פולישוק-בלוך: מה כוללת התוכנית?

יעקב תורן: התוכנית כוללת קודם כל גדרות ותאורה ודרכי ביטחון וקירות בטון נגד ירי שטוח מסלול, זה לא רק תלול מסלול, וכל זה נעשה ובעדיפות ראשונה מיגון מוסדות החינוך, גני ילדים ובתי ספר.

יוסי כהן: איפה זה נעשה?

זבולון אורלב: בחוף אשקלון זה נעשה רק בישוב אחד.

מל פולישוק-בלוך: קבעתם גם סדרי עדיפויות נכון?

יעקב תורן: כן.

מל פולישוק-בלוך: מה בסדר העדיפויות הראשון?

יעקב תורן: אני אציג את זה מייד.

זבולון אורלב: הוא אמר שגידרו וכל זה נעשה, אבל זה לא נעשה.

יעקב תורן: זה נעשה, אולי לא הושלם אבל נעשה ברובו, מייד תקבלו את הפרטים.

זבולון אורלב: ברור למה שר הביטחון לא הגיע.

יעקב תורן: כמו שאמרתי, אני אתייחס לנושא התקצוב בסוגייה הזאת.

יעקב תורן: אני מבקש שאלוף פיקוד העורף יענה קודם לשאלות האלה, מה בוצע?

יעקב תורן: למה בוצע?

יעקב תורן: ומה נשאר עוד לבצע.

מל פולישוק-בלוך: נושא התקציב אחר כך?

מל פולישוק-בלוך: בסדר, נשמע מה התוכנית והביצוע שלה וגם את סדר הזמנים, מתי קיבלו החלטות, אם אתה יכול לפרט.

יצחק גרשון: אני אגע בזה ברשותך.

יצחק גרשון: בפיקוד העורף, בפיקוד דרום, בצה"ל ובמשרד הביטחון, טרם כניסתי לתפקיד בינואר 2005, ואחרי כניסתי לתפקיד, בוצעה עבודת מטה יסודית בהקשר למיגון היישובים בסובב עזה.

יצחק גרשון: התוכנית עברה שינויים רבים והתייצבה באופן סופי במרץ 2005 על בסיס סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון על סכום בהיקף של 210 מיליון שקלים, ב-3 מדרגות של 70 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לפי איזו חלוקה של תקציב?

יצחק גרשון: 70 מיליון שקלים לשנה.

מל פולישוק-בלוך: על פי דוח המבקר זה - - -

יצחק גרשון: זה אותם נתונים.

זבולון אורלב: הוא מדבר על שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת על ההבדל.

יצחק גרשון: הנתון של המבקר נובע על בסיס ישיבה קודמת שבה הוחלט לפצל את זה לשני מדרגים, במרץ 2005, החליט סופית מנכ"ל משרד הביטחון שהתוכנית תתוקצב בהיקף של 210 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: היות והם לא הצליחו להשיג את הכסף מהאוצר, היא תתוקצב בהיקף של 70 מיליון שקלים כל מדרגה על בסיס 3 שנים.

מל פולישוק-בלוך: וזאת למרות מה שאמרת לנו מקודם שזה לא מספק וזה לא מאפשר מיגון הגגות של גני הילדים.

גלעד ארדן: מה הנימוקים לשינוי הזה?

יצחק גרשון: ברשותך גלעד אני אגע בדברים ואם תרצה אחרי זה לשאול שאלה ממוקדת אני אענה לך.

יצחק גרשון: הייתי אומר שהתוכנית אושרה אך לא תוקצבה באופן ראוי ובקצב ראוי.

יצחק גרשון: ההיגיון של התוכנית עמד ביחס ישיר לאיומים, זאת אומרת, עבודת המטה שלנו, ביחד עם פיקוד הדרום שהוצגה לרמטכ"ל והוצגה לשר הביטחון והוצגה לממשלה והוצגה לוועדת הכספים של הכנסת, והוצגה לוועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל, והוצגה לאוצר בשלושה מפגשים שלי עם האחראים באוצר על העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: מי האנשים באוצר שפגשת אותם?

יצחק גרשון: יושב פה נציג שלהם הראל בלינדה.

מל פולישוק-בלוך: אותו פגשת?

יצחק גרשון: גם אותו, גם עם הממונה על התקציבים ושיחות אישיות שלי, מה שאני לא צריך לעשות כאלוף, ישירות אל משרד ראש הממשלה ושר האוצר.

זבולון אורלב: מי במשרד ראש הממשלה?

יצחק גרשון: סליחה, אני רוצה לסיים את דברי.

יצחק גרשון: ההיגיון של התוכנית עומד ביחס ישיר לאיומים.

יצחק גרשון: האיום הראשוני אליו נדרשנו להיערך הוא דווקא איום החדירה.

יצחק גרשון: מאז שיצאנו מרצועת עזה, היו למעלה מ-10 חדירות של מחבלים.

יצחק גרשון: אם מחבל בודד היה חודר לתוך יישוב, היה עושה פיגוע רצחני, זה היה הרבה יותר גרוע מאשר המיגון כנגד הקאסמים שסטטיסטית עד היום כולם ביחד הם פחות מפיגוע אחד של התאבדות.

גלעד ארדן: אם ייפול פעם אחת על גן ילדים אז אתה תתחרט על כל מה שאמרת.

רן כהן: למה?

רן כהן: בניסיונות חדירה הוא צודק, חדירה ליישוב יכולה להיות קטלנית.

מל פולישוק-בלוך: יגיד לך חבר הכנסת זבולון אורלב ובצדק, שכשהיינו בזיקים אמרו לנו במפורש, שטרם הושלמה הגדר.

רן כהן: אבל את יודעת שבעקבות הסיור שלנו מייד התחילו לעבוד על הגדר בזיקים.

יצחק גרשון: המיגון כנגד חדירה מורכב משתי מערכות.

יצחק גרשון: לא ממערכת אחת.

יצחק גרשון: המיגון של היישוב הוא מערכת אבטחה כפולה.

יצחק גרשון: אנחנו מדברים על גדר הגבול שמורכבת היום על ידי משרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו מדברים על זה.

יצחק גרשון: על גדר היישוב או על גדר הגבול?

מל פולישוק-בלוך: זבולון, על מה אמרו לנו שם?

זבולון אורלב: על גדר היישוב.

יצחק גרשון: גדר היישוב זה מערכת אבטחה כפולה.

יצחק גרשון: אנחנו מדברים על גדר הגבול.

מל פולישוק-בלוך: גדר הגבול סוימה?

מל פולישוק-בלוך: כולל כל המרכיבים האלקטרוניים שבה, כולל הטכנולוגייה?

יצחק גרשון: בקטעים האלה כן.

יצחק גרשון: האיום השני שנדרשנו לתת עליו מענה זה איום ירי שטוח מסלול אל יישובים צמודי גדר, חומה וכיוצא באלו.

יצחק גרשון: רק כדי לסבר את האוזן, החומר בנתיב העשרה, התקציב הראשון שניתן לנו כדי לצאת לדרך היה ב-23 במרץ על ידי מנכ"ל משרד הביטחון שהתייאש מלהשיג את התקציב בדרכים אחרות, נתן לנו מתקציב הביטחון 1- מיליון שקלים, רק החומר לנתיב העשרה והעלות התכנונית הראשונית שלה עולה 10 וחצי מיליון שקלים.

יצחק גרשון: מכיוון שזה איום ממשי, מוחשי, מיידי, אתה צריך לעשות אותו, אז גם אם נרצה למגן את כל גני הילדים, עם מה נעשה את זה בדיוק?

מל פולישוק-בלוך: שאל אותך חבר הכנסת זבולון אורלב, כשאתה, נוכח המצוקה התקציבית שאתה מדבר עליה, פנית גם לגורמים במשרד ראש הממשלה, האם גם דיברת עם ראש הממשלה?

יצחק גרשון: קטונתי מלדבר ישירות עם ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אז עם מי כן דיברת?

יצחק גרשון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה מעורב בתוכנית.

מל פולישוק-בלוך: מה התשובה שהוא נתן לך?

מל פולישוק-בלוך: יהיה בסדר?

יצחק גרשון: שהם יתקצבו את התוכנית.

יצחק גרשון: הם פנו לאוצר, זה מה שהוא אמר לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני לא אחראי על מה קרה.

יצחק גרשון: הם פנו לאוצר וכל פעם השיגו עוד קצת אבל על התקציב אני חושב שעדיף שהוא ידבר, אני רק אגיד מה קיבלתי.

יצחק גרשון: על הנושא של התקציב, איך סידרו ואיך ארגנו, זו בעיה בין משרדים, היא לא בעיה שלי, אני צריך את התקציב כדי לפעול בשטח.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

יצחק גרשון: האיום השלישי הוא איום שטוח מסלול.

יצחק גרשון: לגביו הוכנה תוכנית, התוכנית הזאת איננה מספקת מענה של מאה אחוז, היא נותנת מענה הכרחי בראש ובראשונה למוסדות חינוך שגם בהם הקדמנו סדרי עדיפויות לחינוך של ילדים מגיל אפס פלוס עד 6 שנים שלא יספיק להם הזמן של ה-20 שניות התראה לרוץ לממ"ד.

רן כהן: ילדים זה מגיל יום, אין ילדים בגיל אפס.

יצחק גרשון: אפס פלוס אמרתי.

רן כהן: בתור הוועדה לזכויות הילד אני אומר.

יצחק גרשון: לכן החלטנו שהמיגון של מוסדות החינוך יהיה כנגד פגיעה ישירה.

יצחק גרשון: בתוכנית שלנו, חשוב לי לציין, לא חשבנו למגן כל בית בעוטף עזה בחדר ביטחון או ממ"ד.

יצחק גרשון: חוקי מדינת ישראל מחייבים כל בית להיבנות עם ממ"ד.

יצחק גרשון: אלא מה?

יצחק גרשון: שחלק גדול מהבתים בסובב עזה ניבנו לפני 92, מדובר באלפי בתים, לא היה סיכוי שנצליח לספק להם מענה.

יצחק גרשון: בתוכנית שלנו החלטנו שיהיו חדרי ביטחון לשלושה יישובים בלבד, נתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז.

יצחק גרשון: הבתים האלה ממוגנים היום עם חדרי ביטחון באופן מלא.

יצחק גרשון: סיימנו את התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: גני הילדים אמרת, כמה גני ילדים באותם יישובי עוטף עזה צריכים היום להיות מוגנים?

יצחק גרשון: מדובר בעשרות גני ילדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה מהם מוגנו?

יצחק גרשון: בנקודת הזמן הזו בשדרות אנחנו מדברים על בערך 50 אחוז מגני הילדים שחלק כבר מוגן וחלק בתהליכים של עבודה של קבלנים שזה כבר לא בידיים שלנו מבחינת הקצב של הבנייה.

יצחק גרשון: אבל גם כשנסיים את התקציב הנוכחי שאנחנו עומדים עליו של 115 מיליון שקלים, יישארו עשרות גני ילדים לא ממוגנים בסובב עזה כולל בשדרות.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: בגלל הכסף?

יצחק גרשון: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: עוד נושא לא ברור לי.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לנו כאן

מל פולישוק-בלוך: בכנסת שתקציב ההתנקות כולל 8 מיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה מתוך זה הוקדש למיגון, להיערכות כולל המיגון?

יצחק גרשון: אני לא הכתובת אבל אני יכול לומר את הדבר הבא.

יצחק גרשון: המיגון הוא מרכיב אחד מתוך תפיסה מבצעית שלמה.

יצחק גרשון: אני רוצה לצטט את ראש הממשלה יבדל לחיים ארוכים ושיחלים אנחנו מקווים כולם, כשהופעתי בפני הממשלה, אז הייתי נאיבי, הייתי אלוף צעיר, חשבתי שכשאני מופיע בפני הממשלה ואומרים לי בסדר, מחרתיים יש את התקציב, זה לא קרה.

יצחק גרשון: אמר ראש הממשלה בסוף דברי, בלי לציין כרגע מה התרחש שם, המענה של מדינת ישראל לאיומים, בכלל זה תלול מסלול, הוא לא המיגון.

יצחק גרשון: הוא לא יכול להיות המיגון, אסור שהוא יהיה המיגון.

יורי שטרן: אז מה המענה?

יצחק גרשון: אבל יש לתקצב את התוכנית הזאת כי מדובר פה במענה מינימלי הכרחי.

מל פולישוק-בלוך: אז זו החלטה של ראש הממשלה, הוא החליט שצריך למגן מינימלי.

מל פולישוק-בלוך: גם ראש הממשלה שרון החליט שצריך את המיגון המינימלי הזה.

מל פולישוק-בלוך: האם ראש הממשלה שרון לא ידע שצריך גם לממן את זה?

מל פולישוק-בלוך: לא עלה הנושא הזה באותה ישיבה?

יצחק גרשון: זה עלה וסוכם כפי שתיארתי אבל אחרי זה חשבתי שזה מייד יבוצע.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אנחנו חוזרים לשאלה של זבולון אורלב, מי האחראי לכך שזה טרם בוצע?

זבולון אורלב: מה שקורה בעוטף עזה, זה לא גבול ראשון שאזרחים חשופים לנשק תלול מסלול והניסיון שלנו בגבול הלבנון הוא ניסיון ידוע.

זבולון אורלב: למה ההחלטה שממשלת ישראל החליטה ומיגנה את גבול הצפון בתקופת הקטיושות, ואת גבול ירדן בשנות ה-60 בעיקר עמק בית שאן, הקיבוצים נווה איתן וכל הקיבוצים האלה, מדוע הדבר הזה לא מפעילים אותו בעוטף עזה?

זבולון אורלב: למה יש גבול אחד שהוא ממוגן עם חדרי ביטחון, עם מקלטים, עם הכל, מאה אחוזים לכל אזרח חדר ביטחון, ובעוטף עזה לא, מה קרה כאן?

יצחק גרשון: אני לא יכול כרגע להגיב על העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

יצחק גרשון: כי אנחנו נכנסים פה לסוגיה שהיא איננה רלוונטית בעיני.

זבולון אורלב: אם אותו אזרח יכול לגור במנרה, יש לו מיגון.

עוזי ברלינסקי: המיגון לא נעשה במהלך של שנה או שנתיים, הוא נעשה במהלך של עשרות שנים, התוצאה היום, אני לא יודע אם התחילו או לא, אתה אומר שלא, אחרים אומרים שכן, זה לא מדויק להגיד את זה כך וצריכים גם להגיד את האמת.

עוזי ברלינסקי: אי אפשר להגיד שביום אחד החליטה מדינת ישראל למגן את הגליל ובאותו יום זה בוצע, זו פשוט לא אמת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לומר למר ברלינסקי, שתבין, שאנחנו לא אומרים ואף אחד מאיתנו לא חושב שבן יום אפשר למגן כל בית בעוטף עזה.

עוזי ברלינסקי: גם לא בשנתיים, גם לא בשלוש.

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו מבינים את זה.

גלעד ארדן: רק לגרש אפשר בחודש, למגן אפשר בעשרים שנה.

גלעד ארדן: הכל עניין של סדרי עדיפויות והחלטה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת הוא שלא רואים כאן תחילתה של עבודה מסודרת, תסיים בבקשה.

יצחק גרשון: פיקוד העורף פועל על בסיס שני תקציבים.

יצחק גרשון: תקציב אחד שהוא תקציב הביטחון נועד להכין את כוחותיו למצבי חירום.

יצחק גרשון: זה בא מתקציב הביטחון.

יצחק גרשון: תקציב שני הוא תקציב אזרחי, פיקוד העורף יכול להכין דרישה מבצעית, להגדיר את הצורך המבצעי, לפנות למשרד שאחראי עליו שזה משרד הביטחון, משרד הביטחון מורה ליועץ הכספי שלו ללכת לאוצר ולהשיג את התקציב.

יצחק גרשון: אם האוצר מתקצב 50 אחוז, יבנה 50 אחוז.

יצחק גרשון: אם האוצר מתקצב אפס, יבנה אפס.

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה האוצר יקבע דבר כזה אם אין לו את הכלים לבדוק את הדרישות המבצעיות?

יצחק גרשון: בדיוק כמו שהוא מחליט אם לקנות סל תרופות בהיקף כזה או בהיקף אחר, זה בדיוק אותו דבר לצורך העניין.

יצחק גרשון: התוכנית בהיקף של 210 מיליון שקלים, גם אם תושקע כולה ותסתיים מחר בבוקר, הביקורת על המיגון תימשך.

יצחק גרשון: את זה צריך להבין, אין לזה סוף.

יצחק גרשון: לתופעה הזאת של המיגון אין סוף.

יצחק גרשון: צריך להשקיע את ה-210 מיליון שקל כפי שאמר המבקר, מיידית, להיכנס לעבודה כי גם היא תיקח זמן, אי אפשר יהיה לסיים אותה ביום כי זה קצב בנייה.

יצחק גרשון: אבל גם כשנסיים את זה הביקורת תימשך מכיוון שיש אלפי בתים ללא חדרי ביטחון בסובב עזה, ואנחנו מדברים היום על 7 קילומטר.

יצחק גרשון: ההגדרה של טווח הקאסם היא פונקציה של זמן, זה עלול להגיע ל-15 ול-20.

יצחק גרשון: אז ללכת למגן את אשקלון או אפילו אם תרצו דבר שבדקתי כבר, למגן רק את כל הגגות בנתיב העשרה, לא חדרי ביטחון, יישוב קטנטן, זה 180 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: לשים חדר ביטחון לכל בית שחסר לו בשדרות, בתכנון ראשוני שלנו, 280 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: אם המדינה יודעת להעמיד את התקציבים האלה, והיא חושבת שזה המענה הנדרש אל מול הטרור הפלסטיני הרצחני, בבקשה, אני חושב שזה לא נכון.

יצחק גרשון: עכשיו אני רוצה להסביר את הקצב שהגיע התקציב.

יצחק גרשון: ב-23 במרץ קיבל פיקוד העורף את ה-10 מיליון שקל הראשונים.

יצחק גרשון: ב-17 באפריל 2005, 20 מיליון שקלים נוספים, ב-25 במאי 7 מיליון שקלים נוספים, ב-27 ביולי, 33 מיליון שקלים שהצטברו למדרגה הראשונה של 70 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: המבקר נכנס לביקורת באוגוסט, כמה ימים אחרי שהושלמה המדרגה הראשונה.

יצחק גרשון: איך אפשר שהוא ימצא שהמיגון הושלם?

יצחק גרשון: בתים, גגות, גני ילדים חדשים, קירות בגובה של 18 ועשרים מטר, העלאה של הקרקע לגבהים טופוגרפיים מעל גובה הים בגבהים של 20 ו-30 מטר, איך אפשר להשלים את הדבר הזה בחודש?

רן כהן: הבעיה היא שעד היום זה לא הושלם.

זבולון אורלב: אתה צודק, אם אתה מתחיל ביולי אז אתה לא יכול לגמור עד אוגוסט, אבל הממשלה החליטה על ההתנתקות ביוני 2004.

רן כהן: ואנחנו היום בפברואר 2006.

יצחק גרשון: אני למעשה פה מייצג את עבודתי.

זבולון אורלב: לא, אתה מייצג את צה"ל.

יצחק גרשון: נכון, אני מייצג את צה"ל אז אני מסביר שצה"ל הוא לא הגורם שאמור לתקצב את התוכנית הזאת, זה לא בא מתקציבו.

יצחק גרשון: זה מה שאני מנסה להסביר.

יצחק גרשון: למשל פרויקט המיגון שצה"ל אחראי עליו שלפי דעתי הוא הרבה יותר מורכב מאשר למגן גג של גן ילדים, הולך ומסתיים בימים אלה.

מל פולישוק-בלוך: מתי הוא יסתיים?

יצחק גרשון: משיחות שלי עם אנשי פיקוד עורף בסוף אפריל 2006 הוא ייגמר.

יצחק גרשון: המכשול הוא לא של היישובים, המכשול הוא של הגוש.

זבולון אורלב: המכשול כולל גם את הגדרות?

רן כהן: זבולון, זה גדר הגבול.

מל פולישוק-בלוך: רק באפריל הגדר תושלם אבל לפחות עובדים שם.

יצחק גרשון: משפט לסיום, אני מיצג את צה"ל ואת משרד הביטחון.

יצחק גרשון: זה אותו צה"ל ומשרד הביטחון שזכו לשבחים רבים על אופן ביצוע תוכנית ההתנתקות מבלי לשפוט אותה מבחינה ערכית.

יצחק גרשון: זה אותו צה"ל שעשה את עבודת המטה גם בהקשר למיגון היישובים.

יצחק גרשון: אני חושב שזה יהיה להחטיא את המטרה אם החץ לא יכוון אל כך שמדובר בפרויקט לאומי שכאשר מחליטים עליו צריך לתקצב אותו ולספק את התנאים לגורמי הביצוע כדי לקיים אותו.

יצחק גרשון: כל ביקורת אחרת על עבודת מטה ועל X שאמר כך ועל X שאמר אחרת היא פשוט לא רלוונטית ומחטיאה את עיקר הביקורת, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, גלעד רצית לומר משהו לפני שאנחנו ממשיכים את הדיווח של מר תורן?

זבולון אורלב: העניין ששר הביטחון לא מעלה בממשלה ולא בקבינט הביטחוני את הבעיה התקציבית בין יוני 2004 לבין מאי 2005, מדברת בעד עצמה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה נושא התקציב, מר תורן.

יעקב תורן: כמו שנאמר, וזה כבר על פי החלטת ואישור הגורמים המדיניים, תוכנית המינימום למיגון בהיקף 210 מיליון הייתה מוכנה בסוף 2004, הוצגה לאוצר בינואר 2005.

יעקב תורן: זאת אומרת 9 חודשים בערך לפני ההתנקות.

יעקב תורן: וכאן בעצם אני חושב שורש הבעיה בתהליך התקציבי ופה אני חושב שהביקורת אינה מוצדקת מפני שצריך להבחין בין תקציב שמיועד למיגון בעורף האזרחי לבין תקציב הביטחון בכלל וגם בחוק התקציב זה מופיע כתקציבים נפרדים.

יעקב תורן: סעיף 15 בחוק תקציב הביטחון וסעיף 16 זה תקציב לכוננות העורף.

יעקב תורן: התקציב הזה בכוונה נמצא בסעיף נפרד, לא מפני שמשרד הביטחון יוסיף עליו ויתגבר אותו אלא כדי להגן על ציבור האזרחים מפני התיאבון במרכאות של המערכת הצבאית שאולי תנצל את התקציב הזה למטרות אחרות ולא למיגון העורף.

יעקב תורן: זאת הייתה המטרה המקורית לשמה בכלל זה הותר בתקציב נפרד.

יעקב תורן: אבל כמובן שהמצב הוא הפוך כי התקציב הזה נמצא בחסר נוראי.

יעקב תורן: אני חושב שפה הייתה טעות על יד כל התקציבים הגדולים שאושרו להתנתקות היה צריך לאשר תקציב - - -

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, השר שלך הסכים עם האוצר על תקציב חלקי - - -

יעקב תורן: הוא לא הסכים, הוא נאלץ להסכים.

זבולון אורלב: תשאל את הראל בלינדה, נציג האוצר, מה זה נאלץ?

זבולון אורלב: השר שלך הסכים במודע ובמכוון, תענה על זה, מדוע הסכמתם?

יעקב תורן: אני דיברתי עם המנכ"ל הקודם ועם השר.

יעקב תורן: מינואר התחילו הדיונים עם האוצר.

יעקב תורן: השעון תקתק.

יעקב תורן: התקציב אושר ביולי.

הראל בלינדה: 37 וחצי מיליון אושר במרץ.

יעקב תורן: אני מדבר על אישור פורמלי.

יעקב תורן: תקציב בסעיף 16 מחייב אישור אוצר, ממשלה וועדת כספים.

יעקב תורן: ועדת כספים אישרה את זה ב-27 ביולי.

מל פולישוק-בלוך: אז ועדת הכספים אשמה?

יעקב תורן: לא אמרתי שהיא אשמה אני רק מתאר תהליך.

יעקב תורן: נכון, משרד הביטחון מבוקר כי הוא לא ראש קטן.

יעקב תורן: בהחלט היו דיונים עם האוצר והיו תוכניות, בואו ננסה להשיג לפחות את ה-70 מיליון מתוך ה-210 ולכן מנכ"ל משרד הביטחון דאז לקח תקציבים מתזרימו בהבנה גם עם האוצר - - -

מל פולישוק-בלוך: למה לא עשה את זה קודם דרך אגב?

יעקב תורן: היה דיונים מינואר על תוכנית, התוכנית הוצגה לאוצר, סוכם על 210 מיליון, הוא התחיל לטפטף את התקציב, תתחילו לעבוד, אל תחכו לנו להחלטות.

יעקב תורן: אפשר להגיד שהוא לא בסדר.

יעקב תורן: נכון, פורמלית הוא לא בסדר.

יעקב תורן: הוא היה צריך לחכות ואז היה מצוין ונהדר.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא, בסדר, הבנו את הרעיון, האוצר לא בסדר, תתקדם.

יעקב תורן: המערכת פה צריכה לתקן את מה שהמבקר הצביע שהתקציב הזה באמת צריך להיות מאושר עכשיו ולהיות מטופל בקצב הכי מהר על ידי פיקוד העורף.

יעקב תורן: פה אנחנו מקבלים את ביקורת המבקר.

יעקב תורן: כרגע סיכמנו עם האוצר על תקציב נוסף של 30 מיליון מעבר ל-85 שכבר ישנם - - -

מל פולישוק-בלוך: מתי סיכמתם את זה?

יצחק גרשון: ב-31 לינואר 2006.

יעקב תורן: זה סוכם בסוף 2005 אבל מכיוון שזה צריך היה לעבור ועדת חריגים, עכשיו יש ממשלת מעבר, בסופו של דבר בסוף ינואר קיבלנו את ה-30 מיליון והם עומדים היום לרשות פיקוד העורף.

רן כהן: ועדת החריגים, עקבתי אחריה כל יום, זה לקח שבועות.

הראל בלינדה: סליחה, באותו יום שזה הוכנס לוועדת חריגים זה אושר, באותו יום.

רן כהן: אז אני מודיע לך שאני יודע שהייתה פה הסכמה בין משרד הביטחון ומשרד האוצר ועבר יותר משבועיים עד שוועדת החריגים דנה בעניין.

הראל בלינדה: זה לא עניין של ועדת החריגים.

יעקב תורן: זה לא סוף פסוק, אנחנו נצטרך להשלים את התקציב ל-210 מיליון, כמו שאמר אלוף הפיקוד.

יעקב תורן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בהקדם האפשרי ואנחנו נצטרך לשבת עם האוצר - - -

יורי שטרן: עד שמישהו ימות שם בעוטף עזה.

גלעד ארדן: עד שייפול הגג או משהו כזה רציני, אחד זה לא מספיק.

יעקב תורן: אנחנו אמורים לסכם את התקציב ולהשלים את ה-210 בהקדם האפשרי ולבצע.

יעקב תורן: אם יוחלט בדרג המדיני להגדיל את התקציב או קרי, דרישות מיגון אחרות, פשרה בין צרכי הביטחון אחרת, פחות תקיפה, פחות מודיעין, יותר בטון, מישהו יחליט לשים יותר כסף על המיגון, אנחנו נבצע.

זבולון אורלב: אלוף גרשון יודע על 3 שנים, אתה מדבר עכשיו על - - -

יעקב תורן: קצב הביצוע, אם יהיה לנו תקציב של 210 יהיה לפי היכולת של פיקוד העורף ויש עוד גורם ששכחנו ויושבים פה נציגיו.

יעקב תורן: מה שיש זה שהכסף של פיקוד העורף עובר לרשויות המקומיות.

יעקב תורן: הן יוצאות למכרזים, כל רשות מחליטה על הקבלן וכו'.

יעקב תורן: וזה תהליך אולי לא אופטימלי, זה לוקח זמן.

יעקב תורן: הרבה קבלנים, אולי זה גם מייקר את העניין, זה מחלק את התקציב בין פרוייקטים קטנים, זאת סוגיה נוספת.

יעקב תורן: היום זה מבוצע בצורה שפיקוד העורף מעמיד תקציב ליישובים, מעמיד מפרטים, מסייע להם במכרזים.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה אפשר לשנות לא?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לשנות?

יעקב תורן: זה קצת בעייתי.

זבולון אורלב: זה לא העיכוב.

זבולון אורלב: האלוף גרשון דיבר על כך שהוא יודע שה-210 מיליון יבואו ב-3 שנים ב-5, 6, 7.

זבולון אורלב: האם זה המצב עכשיו?

יצחק גרשון: כרגע אנחנו עומדים על 115 מיליון שקלים שהוקצו לנו.

יצחק גרשון: ב-31 לינואר קיבלנו את ה-31 מיליון שקלים נוספים שזה 115 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: מה שאומר המנכ"ל הוא שנפעל להביא עכשיו את ה-55 מיליון שקלים נוספים.

זבולון אורלב: לפי מצב סטטוס ההחלטות הקיים כרגע, האם יש סיכומים על 210 מיליון ל-3 שנים?

הראל בלינדה: יש סיכומים על 115 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: למה מדברים על 210 מיליון?

רן כהן: כי התוכנית כדי למגן מיגון מינימלי זה 210 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה תשובה ממך, אני רוצה תשובה מאנשי המקצוע, מה העובדות?

זבולון אורלב: יש תוכנית על 200, על 115, כל מיני מספרים.

הראל בלינדה: משרד הביטחון עשה תוכנית פנימית אצלו בבית מבלי שמגבלת התקציב באותו שלב נלקחה בחשבון, לפחות לא מגבלת התקציב המסוכנת.

הראל בלינדה: אני מניח שהוא לקח בחשבון מגבלות תקציביות מסוימות.

הראל בלינדה: התוכנית שהוא הגיש לנו הייתה תוכנית של 210 מיליון שקל.

הראל בלינדה: בהמשך נעשו סיכומים עם האוצר, אני אציג אותם בצורה יותר מפורטת, שלא הגיעו לסכום הזה.

הראל בלינדה: יש לנו סיכום כרגע על 115 מיליון שקל, סיכום מוסכם עם משרד הביטחון שזה הסכום - - -

מל פולישוק-בלוך: ואין בלתו?

מל פולישוק-בלוך: או שב-2006 תהיה תוספת?

זבולון אורלב: לא, את שומעת שלא.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה ברורה, האם ה-115 זה סך הכל הסכום למיגון או ב-2006 תהיה תוספת על פי התוכנית הקיימת?

הראל בלינדה: כרגע הסכום שמסוכם הוא 115 מיליון שקל בלבד.

מל פולישוק-בלוך: וזהו?

הראל בלינדה: כן.

רן כהן: עם כל הכבוד יש פה 2 דברים שלא מעניינים את הוועדה הזאת.

רן כהן: אותנו לא מעניין כל הזיבולים שלכם שהמענה הוא מענה התקפי ובירי על המחבלים ובחיסולם.

רן כהן: את זה צה"ל יעשה בדרכו ועל פי החלטות שלו.

רן כהן: התינוקות לא של שדרות ולא של זיקים ושל כרמייה, לא יתקפו אותם מחבלים, עם כל הכבוד.

רן כהן: ולכן פיקוד העורף קבע שיש תוכנית מגננה על הילדים ועל האנשים שחיים שם ולכן מבחינתו הדיון כאן בדוח של המבקר הוא על זה.

רן כהן: לא שתגידו לנו שהמענה הוא בהתקפה, התקפה שמישהו אחר יעשה.

יורי שטרן: שגם את זה לא עושים.

רן כהן: הדבר השני שעם כל הכבוד לא מעניין אותנו שהאוצר נותן או לא נותן.

רן כהן: האוצר הוא לא מלך ישראל עם כל הכבוד.

רן כהן: יש שר ביטחון שהוא אחראי על הביצוע של התוכנית הזאת.

רן כהן: הוא מסוגל לתת ביטחון לילדים של עוטף עזה, אז הוא יעמוד בזה, הוא לא יכול אז שיתפטר.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

רן כהן: עכשיו לי לא נעים, היום כבר כמעט פיטרתי את ראש השב"כ אז אני שמח שזבולון אורלב הקדים אותי לפטר את שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון לא מסוגל לתת מענה אלמנטרי, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיים.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: המענה הזה לא יכול להיעשות בדמם של תושבים ואזרחים, הוא חייב לעשות באחריות של מי שעומד בראש המערכת הזאת.

רן כהן: שר הביטחון יושב ליד שולחן הממשלה לא כדי לאכול בורקס.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, הדוח הזה מצביע על מחדל מתמשך של הממשלה.

רן כהן: הממשלה הזאת לא נתנה מענה שפיקוד העורף הגדיר אותו.

רן כהן: לא אנחנו, לא מבקר המדינה קבע מה המענה למגננה על חיי הילדים והאזרחים.

רן כהן: פיקוד העורף הגדיר ואמר, לא 4 מיליארד שקל, כל הזמן רוצים להפחיד את העם אומרים מיליארדים.

רן כהן: תעזבו אותי מהמיליארדים.

רן כהן: בסוף קבעו שזה 210 מיליון שקל תקציב מינימלי להגנה על חיי האזרחים.

רן כהן: ה-210 מיליון האלה, שר הביטחון מסכים איתם או לא מסכים איתם?

רן כהן: אם הוא מסכים איתם, אני מניח שהוא חייב להסכים איתם כי הוא הרי לא יקבע במקום המקצוענים של פיקוד העורף, אם הוא מסכים איתם והם ניתנו, אז היו צריכים להתבצע.

רן כהן: עובדה שעברו כמעט שנתיים וזה לא מתבצע.

רן כהן: אם הם לא ניתנו תפקידו ללכת אל כל הבמות במדינת ישראל, כולל הכנסת, ולא ראיתי אותו מופיע בכנסת ואומר, רבותי, אני מודיע לכם, אנחנו צריכים 210 מיליון, האוצר לא נותן, ראש הממשלה לא נותן, שר האוצר לא נותן אלא מגיע בעצם לאיזשהן פשרות, פשרות רקובות, על חשבון מי?

רן כהן: על חשבון אזרחי המדינה שחיים בעוטף עזה, זה המצב.

יורי שטרן: על כל טנק נוסף הוא היה נלחם הרבה יותר מאשר על המיגונים האלה.

רן כהן: בדיוק, ומה לעשות?

רן כהן: לפעמים גם טנקים חשובים, הם חשובים למלחמה הבאה, לא לסקאד של מחר או של אתמול.

רן כהן: זה בעצם העניין.

רן כהן: גברתי היושבת ראש, אני אומר לך שאחד הדברים שהכי מכעיסים אותי בדוח הזה זה שמשרד הביטחון ושר הביטחון ידע על הביקורת הזאת, ידע מהביקורים שלנו בוועדות, ראש הממשלה ומשרדו ידעו.

רן כהן: אני אומר את זה גם מידיעה אישית ומעורבות אישית, שלך, שלי, של אחרים, הם ידעו כל הזמן שהביקורת נעשית.

רן כהן: אנשי היישובים זעקו יום יום בכל דרך אפשרית, דרך הרשויות המקומיות, דרך הקשרים שלהם במערכת הפוליטית, ידעו יום יום שהזעקה הזאת קיימת והביקורת קיימת ולמרות הכל הבירוקרטיה ניצחה.

רן כהן: והבירוקרטיה דפקה, תסלחו לי, את המערכת ואת הצרכים שלה.

רן כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה ימשך שהבירוקרטיה מנצחת את האינטרס הביטחוני של חיי אזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כפי שנקבע על ידי מי שאחראי על זה, מי שמקצוען.

רן כהן: זה בדיוק הנמשל.

רן כהן: לא חברת הכנסת מל פולישוק, לא רן כהן, לא זבולון אורלב, לא חבר הכנסת יורי שטרן וגם לא ארדן, לא אנחנו קבענו את הצורך.

רן כהן: גם לא שר הביטחון קבע את הצורך, צה"ל קבע את הצורך.

רן כהן: ואת הצורך הזה לא מבצעים בגלל כל מיני בירוקרטיות והשהיות שכולן מחדל אחד מתמשך.

רן כהן: אין לזה מונח אחר.

רן כהן: לכן גברתי היושבת ראש, אין דרך אלא להפנות מכאן דרישה חד משמעית לשר הביטחון, או שהוא משיג את הפיתרון הזה מייד, או שהוא חייב להסיק מסקנות, ולהסיק מסקנות זה ללכת הביתה.

מל פולישוק-בלוך: פתחתי את הישיבה עם אותה רוח משום שכל הזמן אומרים לנו שיהיה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: רק ביום ראשון האחרון הממשלה קיבלה החלטה, איך אמר ראש הממשלה בפועל, נזרז את המיגון.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין להחלטות של ראש הממשלה, לא זה לא הקודם, לא של הממשלה כולה, ערך כי לא מבצעים אותן, ורק אם מישהו ייתן את ראשו אז יתחיל להיות סדר במדינה.

רן כהן: אני ממש מודה לך על העניין הזה ואני אגיד לך למה.

רן כהן: כל התקופה הזאת מאז שהתחלנו להיות מעורבים בעניין, כל שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע אני זועק על העניין של בתי הילדים.

רן כהן: לפחות תנו עדיפות לבתי הילדים, אלוהים אדירים.

רן כהן: הרי לא יכול להיות שבתי הילדים לא ימצאו במצב שבו אפשר לקחת את התינוקות ולשים אותם בחדר ביטחון.

רן כהן: ואתם יודעים מה?

רן כהן: באמת לא נעים להגיד, אבל עכשיו אני כן אשתמש בידע שלי, תפסיקו לזבל את השכל עם העניין של מה שחודר ולא חודר.

רן כהן: הקאסם לא חודר בטון מזוין של 20 ס"מ, לא חודר, ומוטב שהילדים יהיו מאחורי קיר בטון מזוין ולא אחרי קיר פלסטיק או קרטון, זה לא יכול להיות.

רן כהן: אני לא ראיתי שבמדינת ישראל לוקחים את חיי האזרחים ושמים אותם אחרי קרטון אל מול סקאד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ואני רוצה להזכיר שהיינו ביחד במחנה זיקים וכשנפלו הקאסמים במחנה עצמו, באותו היום הגיעו הבטונדות האלה.

רן כהן: נכון, כשהיינו שם הביאו את הבטון.

מל פולישוק-בלוך: אז זאת צורה לקבלת החלטות וליישום?

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת, זה לא מדינה מסודרת, גלעד בבקשה.

גלעד ארדן: תודה ואני רוצה לפתוח בשבחים.

גלעד ארדן: אז קודם כל אני רוצה לשבח את מבקר המדינה שאני לפעמים חולק על הדרך או על המהירות בה מוצגים הדוחות שלו ואני חושב שבמקרה הזה יכול להיות שגם אני טעיתי כי אני רואה ומתחיל להבין כמה הביקורת כשהיא נעשית בזמן אמיתי היא חשובה ויש בפנינו דוגמא אולי הטובה ביותר שניתן לראות, איך ביקורת של מבקר המדינה יכולה לא רק להילחם בשחיתות אלא פשוט להציל חיי אדם, כי אני לא יודע עוד כמה שנים התהליך הזה של המיגון היה נמשך לולא היה ממצא דוח המבקר.

גלעד ארדן: לא שאני חושב שעכשיו כבר יש לנו פיתרון על השולחן אבל אין לי ספק שבע

גלעד ארדן: קבות דוח הגשת המבקר הזה והאשמות שיוצגו בפני מקבלי ההחלטות הבכירים ביותר, אין לי ספק שאם עד היום הדם שנשפך לא גרם להם להזדרז, זה בוודאי יגרום להם להזדרז ובכך ינצלו חייהם של אזרחים רבים.

גלעד ארדן: שבחים נוספים אני רוצה לחלוק לתושבים, לתושבים האמיצים שנמצאים בכל היישובים עוטף עזה, וחלק מהם נמצאים כאן.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לכם שלפחות אני, מאז שנולד בני הבכור, קצת השתנו פרופורציות שלי, ואני חייב לומר לכם שמאז יום שישי אני בדיכאון עמוק.

גלעד ארדן: כי כשאני חושב על אותו תינוק מסכן, אושר, שמדינת ישראל, לא משנה בגלל האוצר או הביטחון או שמופז לא צעק מספיק, נמצא במצב שהוא הולך לישון בלילה ומה שמפריד בינו לבין הרסיסים של הקאסם או הפגיעה הישירה של הקאסם וכל המינוחים המקצועיים, מדינת ישראל הותירה את התינוק אושר, כשבינו ובין הקסאם יש קיר קרטון.

גלעד ארדן: ואני חושב שהדבר הזה זועק לשמים.

גלעד ארדן: אני לא יודע לאיזו חברה הפכנו, אני לא יודע עדיין מי אחראי על זה ישירות אבל כולנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו ישנים בלילה כשזאת התוצאה שאנחנו גרמנו.

גלעד ארדן: כולנו, מקבלי ההחלטות.

גלעד ארדן: ועכשיו אני רוצה לומר גם כמה דברים על שר הביטחון, ותסלחו לי אם הם יהיו קצת נוקבים.

גלעד ארדן: בוא נתחיל מעובדות.

גלעד ארדן: מה כתוב בדוח המבקר, ולדעתי זה אולי הדבר החמור ביותר.

גלעד ארדן: "ביוני 2004 כשלושה שבועות לאחר החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, שר הביטחון קיים דיון להצגת תוכניות צה"ל להתנתקות.

גלעד ארדן: במסגרת הדיון הוא גם הציג את תוכנית מיגון היישובים כשכמובן המטרה היא גם להראות לעם ישראל שחושבים על הכל.

גלעד ארדן: ולא נכון שראש השב"כ דאז דיכטר, שמאז שינה את עמדתו, שאולי הדבר הזה יכול לגרום לפחות ביטחון ביישובי הדרום או שטווח הקאסמים עלול לגדול כתוצאה מכך שיכנסו אמל"חים נוספים לרצועת עזה ועוד תופעות נוספות כמובן כמו כניסה של הפלסטינים ליישובים שהם צפוניים יותר כמו אלי סיני ודוגית וניסנית, אבל אמר שר הביטחון באותו דיון, וזה אולי הדבר החמור ביותר, הוא הזהיר באותו דיון "מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות התנתקות יורע מצב הביטחון.

גלעד ארדן: " בעצם מה אומר לנו פה דוח המבקר?

גלעד ארדן: דוח המבקר אומר ששר הביטחון היה מעוניין להסתיר מפני אזרחי ישראל את הסכנות שבתוכנית ההתנתקות.

גלעד ארדן: הוא היה מעוניין להדגיש אך ורק את היתרונות שלה ולפעול לכך שאותם גורמים מקצועיים, וצר לי שהם כנראה גם ממשיכים בקיום של אותה הנחייה, יסתירו מאזרחי מדינת ישראל את הסכנות של תוכנית ההתנתקות.

גלעד ארדן: תראו, על דברים הרבה פחות חמורים מזה, אין לי ספק שאדם בדרג כל כך בכיר היה הולך הביתה.

גלעד ארדן: ולדעתי שר הביטחון של מדינת ישראל, וגם מה שאנחנו עושים פה היום בדיון, עושה עוול לתושבי המדינה.

גלעד ארדן: אנחנו גוררים את הדיון, ואני מצטרף פה לחברי חבר הכנסת רן כהן, תראו יש פה תופעה מדהימה.

גלעד ארדן: הוא ממר"ץ, אני מהליכוד ויש פה אחדות דעים מסביב לשולחן.

גלעד ארדן: הדיון הרי לא צריך להיגרר למה רמת המיגון.

גלעד ארדן: אנחנו לא מתכוונים לחלוק עליך, אדוני אלוף פיקוד העורף, אם אתה תגיד שצריך רמת מיגון כזו או אחרת.

גלעד ארדן: השאלה היא למה כשממשלת ישראל מסתכלת לציבור בעיניים ואומרת, אני מודעת ליתרונות ולחסרונות של התוכנית, אני מודעת לסכנות שיהיו על התושבים שנמצאים מסביב לעזה וצפונית לעזה, והנה זה התוכנית שאני מציגה למדינת ישראל שאני עומדת לבצע.

גלעד ארדן: והשאלה שפה ליד השולחן היא, למה שר הביטחון ולמה ממשלת ישראל רימתה את תושבי המדינה?

גלעד ארדן: למה אמרו להם שיהיה מיגון לגני הילדים ולבתי הספר ולא עשו את המיגון הזה?

גלעד ארדן: למה אמרו שיהיה שימוש בחדרי ביטחון בהיקף כזה ובהיקף אחר, בעדיפות כזאת או בעדיפות אחרת, ולא נתנו את העדיפות הזו להצבתם של חדרי הביטחון ולשימוש בהם?

גלעד ארדן: זאת השאלה ששר הביטחון היום צריך לענות לאזרחי ישראל.

רן כהן: אגב, גם שר האוצר דאז ביבי נתניהו לא מימן את התוכנית הזאת, אני אומר לך מידיעה.

גלעד ארדן: רן, באמת בידידות ובחברות, ואני מכיר את היושר שלך, אתה הרי לא תחלוק על כך שמי שאחראי - - -

רן כהן: אבל אני לא מבקש ממנו להתפטר.

גלעד ארדן: הוא כבר במילא התפטר.

גלעד ארדן: מי שאחראי על ביטחונם של תושבי ישראל זה שר הביטחון וכשמשרד האוצר רצה לקצץ בתקציב הביטחון לפני נדמה לי 8 או 9 חודשים, סדר גודל של 800 מיליון, בא שר הביטחון לראש הממשלה, דפק על השולחן ויש פה גם נציגים ממשרד ראש הממשלה, וראש הממשלה הנחה את שר האוצר לבטל את הקיצוץ בתקציב הביטחון.

גלעד ארדן: לכן כששר הביטחון רוצה לדאוג לתקציב בנושאים מסוימים, הוא יודע.

גלעד ארדן: ופה שר הביטחון היה צריך לבוא ולהגיד לציבור, אני בסכומים האלה לא יכול לתת ביטחון ולהגן על חייהם של אזרחי ישראל.

רן כהן: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל תשאל את נתניהו למה הוא לא מימן.

גלעד ארדן: ואני אומר, וזה המשפט החריף ביותר, מהיום ואילך, כשכולם יודעים את האמת, אם ישפך דמו של אדם אחד נוסף ביישובים האלו כתוצאה מחוסר מיגון, האחריות לכך היא על שר הביטחון שנקט פה בהסתרה, שנקט פה בחוסר אמינות.

גלעד ארדן: את חוסר האמינות שלו הוא גם הוכיח לפני חודש וחצי בהחלטות הפוליטיות ואני קורא לו היום לקחת אחריות ולהתפטר מממשלת ישראל או שממלא מקום ראש הממשלה יכיר באחריות של הממשלה ויפטר את שר הביטחון כתוצאה מהמחדל הזה שמבקר המדינה מציג כאן.

יעקב תורן: אפרופו אחריות משרד הביטחון, סעיף 15 לחוק התקציב זה תקציב הביטחון, הוא באמת באחריות שר הביטחון וכל טענה לגביו זה שר הביטחון.

יעקב תורן: סעיף 16 במפורש לא באחריות שר הביטחון.

יורי שטרן: מה הוא עשה כדי לקבל את התקציב המלא?

מל פולישוק-בלוך: מי האחראי על סעיף 16?

יעקב תורן: התקציב האזרחי של פיקוד העורף.

יעקב תורן: זאת הלקונה עליה מצביע גם המבקר.

יעקב תורן: גם אני שואל מי אחראי?

יעקב תורן: יש פה אחריות קולקטיבית, צריך ללכת לאוצר בשביל לקבל אישור ולוועדת הכספים בשביל לגעת בשקל מהתקציב הזה, ולכן התברברנו כל הזמן בוויכוחים כי יש בעיות של לקונה שהקטע הזה לא מוגדר.

יעקב תורן: שר הביטחון בקטע הזה חסר אונים סביב הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע עכשיו את האוצר כי אתם כאן עכשיו מותקפים.

מל פולישוק-בלוך: למרות דבריו של גלעד ארדן, יש גם חלק למי שהיה אז שר האוצר ומי שהמשיך אותו השר הנוכחי, גם הוא לא נטול אחריות, אז מה אתה, נציג האוצר, אומר על העניין?

מל פולישוק-בלוך: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

הראל בלינדה: אני אציג את הדברים איך שהם נראים בעינינו.

מל פולישוק-בלוך: רק תעשה את זה הכי קצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

הראל בלינדה: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל בכל זאת אדגיש כמה נקודות וברשות

הראל בלינדה: כם אתייחס לדברים שמנכ"ל משרד הביטחון אמר בסיפא.

הראל בלינדה: חוק התקציב קובע שר אחראי כל סעיף תקציב.

הראל בלינדה: לשר הביטחון יש אחריות על מספר סעיפים בתקציב המדינה.

הראל בלינדה: נכון שזה סעיפים נפרדים אבל הוא אחראי על מספר סעיפים.

הראל בלינדה: אחד מהם זה תקציב הביטחון סעיף 15.

הראל בלינדה: השני הוא תקציב פיקוד העורף האזרחי סעיף 16.

הראל בלינדה: בנוסף להם גם למשל תקציב חוק חיילים משוחררים ודברים נוספים, כולם באחריותו של שר הביטחון.

הראל בלינדה: נכון ששר הביטחון כמו כל משרד ממשלתי אחר צריך לגשת לכנסת ולקבל את אישורה על שינויים בתקציב - - -

מל פולישוק-בלוך: לא רק על סעיף 16.

הראל בלינדה: לא רק על סעיף 16, ונכון מה שהם רגילים שלתקציב הביטחון הרגיל, סעיף 15 יש כללים מיוחדים לפי החוק.

זבולון אורלב: גם שר החינוך צריך לבקש אישור לכל שינוי.

זבולון אורלב: וזה לא מסיר מאחריותו של שר החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ועדיין אנחנו מטילים על שר החינוך את האחריות כאשר הוא לא מנהל את העניין כמו שצריך.

הראל בלינדה: אני מבקש להציג את סדר הדברים כפי שהם נראו מצד האוצר ולהבהיר כמה נקודות.

הראל בלינדה: פיקוד העורף הציג לראשונה את התוכניות שלו למשרד האוצר בסביבות ינואר 2005.

הראל בלינדה: המספרים שם הסתובבו החל מכ-1.2 מילארד שקל שנדרשו בהתחלה.

הראל בלינדה: אחר כך ירד ל-334 מיליארד שקל, ולבסוף לאחר שמנכ"ל משרד הביטחון עשה דיון פנימי אצלו וקבע את הסכום של 210 מיליון שקלים, שלא היה מגובה בתקציב באותה עת ולמעשה היה מעין החלטה של מה לדרוש.

הראל בלינדה: זה דומה לכל מיני דרישות שמשרדי ממשלה אחרים מעלים, ואתם יודעים שאחר כך מתנהל דיון ובסופו של דבר התקציב הוא עולם של מגבלות ושל סדרי עדיפויות.

הראל בלינדה: משרד הביטחון כאמור הגיש את התוכנית הזאת למשרד האוצר בסביבות ינואר פברואר 2005 והתקיימו מספר דיונים.

הראל בלינדה: בסביבות מרץ סוכם עם מנכ"ל משרד הביטחון הקודם סיכום תקציבי שהוא כמו כל סיכום תקציבי, הוא אף פעם לא נותן מענה לכל החלומות.

מל פולישוק-בלוך: בוא לא נלך סחור סחור, אני רוצה לשאול אותך שאלה ברורה, מבקר המדינה כותב בדוח שלו שלמעלה מחצי שנה היה משא ומתן עקר, ככה הוא כותב סביב העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: תענה לנו, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

מל פולישוק-בלוך: אומר חבר הכנסת רן כהן, שאתם הבירוקרטיה ניצחתם.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי איך ניצחתם?

הראל בלינדה: כמו שאמרתי בינואר הוצגו לנו הדברים, במרץ סיכמנו על תקציב של 44 וחצי מיליון שקלים, סיכום עם מנכ"ל משרד הביטחון, עד שהסיכום הזה, בטרם הועלה על הכתב, כבר דרש משרד הביטחון תוספת.

הראל בלינדה: באפריל 2005, כפי שכותב המבקר, סוכם על תוספת לתקציב הזה בסך של 70 מיליון שקל.

הראל בלינדה: הסיכום הזה כן הועלה על הכתב והוא נחתם על ידי שלושת הגורמים, משרד האוצר, משרד הביטחון - - -

מל פולישוק-בלוך: למה באפריל 2005 התקציב הזה לא הגיע ליעדו?

הראל בלינדה: הסיכום הזה אומר 2 דברים, אחד שאם לאחר ביצוע ההתנתקות יתרחשו אירועי טרור חריגים, רשאי יהיה משרד הביטחון לדרוש תוספת נוספת.

הראל בלינדה: השני, שהסיכום מהווה מענה מוסכם בכפוף לאמור למה שהקראתי כרגע, לדרישות מערכת הביטחון למיגון היישובים.

מל פולישוק-בלוך: עם 40 מיליון שקל?

הראל בלינדה: עם 70 מיליון שקלים.

הראל בלינדה: סיכום שנחתם ביולי 2005 וסוכם קצת קודם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על יולי 2005, חודש לפני ההתנתקות, אני שואלת מה היה שנה לפני כן?

מל פולישוק-בלוך: למה זה לקח שנה?

הראל בלינדה: אז עניתי שבינואר 2005 פנו אלינו לראשונה, במרץ סיכמנו לראשונה.

הראל בלינדה: הסיכום הזה נפתח שוב ונעשו דיונים נוספים - - -

מל פולישוק-בלוך: למה זה לוקח עוד דיונים ועוד דיונים?

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: למה שוועדת השרים לנגב התכנסה ובאותו יום אושר העניין?

מל פולישוק-בלוך: למה אצלכם זה לא נעשה מהיום למחר?

מל פולישוק-בלוך: מה מסובך כל כך?

הראל בלינדה: זה נעשה בין ינואר למרץ והיה סיכום.

הראל בלינדה: סיכום זה דבר שאחר כך לא ממשיכים אותו.

הראל בלינדה: בטרם הועלה על הכתב נדרשה תוספת.

הראל בלינדה: אני מסכים, הסיכום הזה לא היה סופי - - -

אבשלום אייזנברג: אין סיכום כתוב, אין שום דבר.

יורי שטרן: איזה סיכומים היו לגבי תוכנית עקירת היישובים?

יורי שטרן: זאת אומרת, כל המבצע היה עם צ'ק פתוח אחד.

הראל בלינדה: לא נכון.

יורי שטרן: מה לא נכון?

יורי שטרן: כל צורך ספציפי היה מקבל מענה מיידי.

יורי שטרן: בקטע של עקירה כן, בקטע של מיגון לא.

הראל בלינדה: לא נכון, אדוני, תרשה לי להציג את העובדות.

הראל בלינדה: לגבי תוכנית ההתנתקות, הדרישות של מערכת הביטחון לנושאים אחרים בתוכנית ההתנתקות, גם שם הועלו דרישות של 3.2 מיליארד שקל, אם אני לא טועה.

הראל בלינדה: בסוף סוכם על תקציב של 1.9 מיליארד שקל.

הראל בלינדה: כמו בכל נושא אחר מועלות דרישות שמהוות את הדרישה המלאה ובסוף מושגות הסכמות על בסיס מערכת של אילוצים ושל סדרי עדיפויות.

הראל בלינדה: כמובן שתמיד הממשלה יכולה לשנות את סדרי העדיפויות שלה, זה תמיד אפשרי.

יורי שטרן: כמה זמן נדרש לכם בשביל להוריד מ-3.2 ל-1.9 מיליארד שקל?

הראל בלינדה: מספר לא קצר של חודשים.

יורי שטרן: כמה?

הראל בלינדה: אני לא זוכר בדיוק, אני אבדוק ברשימות אם אתה רוצה לדעת.

הראל בלינדה: צריך לזכור, הנושא הזה לא קיבל ביטוי בתקציב - - -

רן כהן: על סמך מה החלטתם שמתוך 210 מיליון שקל, שזה דרישות מקצועיות מינימליות שקבע פיקוד העורף, שאתם נותן רק 85 או 115?

רן כהן: על סמך מה?

יצחק גרשון: יתר על כן, אני רוצה להגיד משהו בהמשך לדבריו של רן כהן.

יצחק גרשון: משרד הביטחון פנה אלי ואמר לי, הגענו לסיכום כזה וכזה, ואמרתי, אני לא מוכן לקבל את הסיכום.

יצחק גרשון: הלכתי אישית אל האוצר ואמרתי להם, רבותי, אתם חייבים לשים את הכסף, אם לא תשימו אותו, תחזירו אותו בריבית דריבית.

זבולון אורלב: השר שלך הסכים לחתום עליו.

הראל בלינדה: היה סיכום על מנכ"ל משרד הביטחון, פיקוד העורף לא הסכים לחתום עליו בהתחלה, בסוף פיקוד העורף כן חתם על הסיכום - - -

מל פולישוק-בלוך: למה הוא לא הסכים לחתום עליו?

מל פולישוק-בלוך: כי התקציב לא היה מספיק.

הראל בלינדה: פיקוד העורף טען שזה לא מספיק.

הראל בלינדה: זבולון אורלב: מתי הוא חתם?

הראל בלינדה: ב-19 ביולי הסיכום נחתם, גם עם פיקוד העורף, רמ"ח התקציבים.

הראל בלינדה: בדרך כלל משרדים שלא מקבלים את מלוא תאוותם, יש להם השגות והרהורים, אבל בדרך כלל כשאנחנו נוהגים לסכם סיכום, מהרגע שהסיכום מוסכם על שני הצדדים, האחריות לביצועו עוברת למשרד שמבצע אותו.

הראל בלינדה: במקרה הזה היה סיכום, אחר כך היה סיכום נוסף, אחר כך היה סיכום שלישי על 85 מיליון - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם רואים בזה ניצחון האוצר בזה שאתם מקצצים בכספים שמיועדים למגן תושבים?

זבולון אורלב: אגב, בעוד אנחנו מדברים אומר לי דובר עיריית שדרות שברגע זה נפל קאסם בצפון שדרות.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה כמעט כל יום, ולכן אני שואלת, ובגלל שזה לא חדש ובגלל שאנחנו יודעים את המצב, ואמרתי את זה במשפט הראשון שלי בישיבה הזאת, אנחנו לא קובעים את הדרישות המקצועיות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אתה נציג האוצר לא צריך להיות זה שקובע.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שקובע.

מל פולישוק-בלוך: המדינה החליטה מי קובע.

מל פולישוק-בלוך: מי שקובע אמר שבפחות מ-210 מיליון הוא לא נותן מיגון מינימלי.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה, ראש הממשלה אריאל שרון אמר, זה מינימלי אני מאשר את זה.

הראל בלינדה: אני לא שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה.

יצחק גרשון: יש סטנוגרמה שראש הממשלה אמר.

רן כהן: אגב, גם זה לא מספיק.

הראל בלינדה: הבעיה היא שאחרי שנתיים לכאורה שראש הממשלה אמר את זה, סיכם איתנו משרד הביטחון אחרת.

הראל בלינדה: אני רוצה להגיד, אם היו עובדים כפי שאת מציעה על סמך זה שמישהו מציג דרישה מקצועית ואחר כך הדרישה המקצועית הזאת ממולאת ככתבה וכלשונה, תקציב הביטחון היה גדול היום ב-2- מיליארד שקל מעל התקציב המאושר ובתקציבים אחרים גם כן, והדבר הזה היה בא בוודאי על חשבון דברים אחרים מתקציב המדינה, מכיוון שהמשאבים של מדינת ישראל מוגבלים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו על זה פעם.

רן כהן: הראל, מה שאתה אומר לנו פה זה שה-95 מיליון הנוספים הנחוצים לא יהיו?

הראל בלינדה: כמו ששאלה אותי קודם יושבת ראש הוועדה ועניתי, הסיכום כרגע הוא על 115 מיליון שקלים, זה מה שמסוכם.

רן כהן: וזהו?

רן כהן: סופי?

הראל בלינדה: כן, אלא אם תחליט הממשלה אחרת לפי סדרי עדיפויות אחרים ותחליט שהיא מורידה ממקום אחר ומעבירה לכאן, כמובן שאפשר יהיה להזרים.

זבולון אורלב: מעניין מאוד הקיצוץ שהאוצר עשה ב-210 מיליון ל-115 מיליון, במה הוא קיצץ?

זבולון אורלב: כלומר, האם גם האוצר מבין שכתוצאה מהקיצוץ הזה גני ילדים לא יהיו ממוגנים?

זבולון אורלב: האם הוא מבין שכתוצאה מזה לא יהיה מרכיבי ביטחון ליישובים כמו גידור, תאורה וכדומה?

זבולון אורלב: במה קיצצו?

זבולון אורלב: יכול להיות שאומר האוצר שכל מה שפיקוד העורף רוצה אפשר לעשות ב-115 מיליון, לא צריכים 210, יכול להיות אגב, אני לא איש מקצוע.

רן כהן: אולי אפשר להעביר את פקידי האוצר לנתיב העשרה כדי שהם יבינו מה זה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי בסדרי עדיפויות מה האוצר אמר למשרד הביטחון, אתם מניתם את סדרי העדיפויות, אני הוצאתי את זה מסדר העדיפויות.

הראל בלינדה: האוצר סיכם על סכום אחר יותר נמוך ופיקוד העורף צריך לקבוע את סדרי העדיפויות מה הוא עושה בתוך הסכום הזה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, עיקר הטענות שלי זה באמת לא לאוצר במקרה הזה, למרות שאנחנו ידידים ותיקים ויריבים עוד יותר ותיקים, במקרה הזה הכתובת היא כמו שאמרתי בראשית הדברים, שר הביטחון.

זבולון אורלב: אני אבל חושב שבכל הדיון נעלמה סוגית אתר הקרווילות בכרמייה.

זבולון אורלב: הולכת הממשלה ומקימה אתר קרווילות במקום בו פיקוד העורף מגדיר אותו כאזור ביטחון כי הוא בתוך שבעת הק"מ.

זבולון אורלב: ושאלתי, איך השערורייה הזאת מתרחשת?

זבולון אורלב: לוקחים אנשים שהיו בבתים ממוגנים, בעיקר בצפון סיני, אלי סיני, ניסנית ודוגית ומושיבים אותם באתר קרווילות בכרמייה שזה טווח של 3 קילומטרים מהגדר.

זבולון אורלב: מי אחראי לזה?

זבולון אורלב: פיקוד העורף נתן אישור?

זבולון אורלב: פיקוד העורף לא נתן אישור?

זבולון אורלב: מה ההפקרות הזאת?

יצחק גרשון: פיקוד העורף לא נתן אישור, לא רשאי לתת אישור.

יצחק גרשון: חוקי מדינת ישראל אומרים שכשמקימים בית, מבנה מגורים, חובה להקים בצמוד אליו מרחב מוגן.

מל פולישוק-בלוך: זה בצפון תל אביב אבל לא בכרמייה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שהוועדה ביוזמתך, גברתי היושבת ראש, ואני מברך אותך על היוזמה הזו, ביקרה כשבוע לפני ההתנתקות הן באתר הקרווילות בניצן אבל הן במחנה המפנים ובמחנה העוקרים, לפי המונח של ראש השב"כ מדובר בעקירה, אז במחנה העוקרים במחנה רעים, במחנה של החיילים.

זבולון אורלב: והתפעלנו איך הכל מתוקתק שם, בחודשיים, הכל מסודר, אין פרט אחד שלא נתנו עליו את הדעת.

זבולון אורלב: באמת שפע כזה שאמרתי ליושבת ראש הוועדה, תשמעי, זה צה"ל שאני לא מכיר אותו.

זבולון אורלב: זה פשוט לא יאומן איך המשאבים שם נשפכו, אתה אומר שהייתה מגבלה, אחרי המגבלה שלך, גם אני שרתתי באותו צבא, ואני אומר לך, שם במחנה העוקרים המגבלות הכספיות נראו רחוקות מאוד.

זבולון אורלב: איך זה יכול להיות פער מדהים בין הנכונות להעביר את התקציב - - -

גלעד ארדן: התקציב נגד יהודים הוא גדול.

מל פולישוק-בלוך: בואו נהיה ענייניים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, שמענו כאן בשולי הדברים שיש גם איומים של פג'ר, אני לא יודע בדיוק מה זה, אני מניח שזה טיל יותר מאיים מהקאסם, וגם של קטיושה של 122 מ"מ, ככה הבנתי כעת.

זבולון אורלב: אני שואל, אנחנו עוצמים את העיניים?

זבולון אורלב: עדיין תוכנית המיגון שלכם זה על קאסמים?

זבולון אורלב: הרי אם צה"ל יודע שנמצאים שם איומים אחרים צריך לעשות מיגון מול האיומים האחרים, מדוע זה לא נעשה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמנכ"ל משרד הביטחון נתן לך תשובה על זה.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי תשובה.

זבולון אורלב: לסיכום, אני חושב שהמחדל הזה לא יכול להישאר יתום.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מסכימה אתך.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הדברים, שאני קורא למבקר להצביע מי נושא באחריות אישית.

זבולון אורלב: הנושא הזה לא הייתי רוצה שיהיה פוליטי למרות שיש כאן הסכמה בין ימין ושמאל, דתיים וחילוניים ששר הביטחון צריך להסיק מסקנות אישיות, אני חושב שבמקרה זה הדבר צריך לצאת מהפוליטיקה.

זבולון אורלב: מדובר פה בחיי אנשים, זה מאיים על חיי ליכודניקים ומפד"לניקים ומר"ץ, יש שם את כל הסוגים.

זבולון אורלב: אני פונה למבקר שיצביע מי נושא באחריות ומי שנושא באחריות שילך הביתה.

יורי שטרן: אני מצטרף לברכות למבקר המדינה, ובהיותי יושב ראש הוועדה הזאת פניתי אז למבקר המדינה הנכנס וביקשתי ביקורת כזאת על תוכנית ההתנתקות ואני חושב שזאת באמת דרישה ראויה, אולי הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל שגם כל המסקנות לגבי מלחמת יום הכיפורים קטנות לעומת מה שאנחנו מגלים פה.

יורי שטרן: אני רוצה להצביע על דבר אחד מהותי ביותר.

יורי שטרן: פה הייתה בגידה יסודית במה היא המחויבות, החובה הבסיסית של המדינה מול האזרחים.

יורי שטרן: המדינה קודם כל חייבת לתת ביטחון, זה מעל הכל.

יורי שטרן: ראש הממשלה אנחנו לא יכולים לדרוש את פיטוריו אבל הוא היה צריך להתפטר כי מה שהוא עשה, ושר הביטחון שהפך לפודל שלו, מה הם עשו?

יורי שטרן: הם, בשביל לקדם תוכנית פוליטית מסוימת, טובה לא טובה, אני כעת לא מדבר על זה, הקריבו את ביטחונם של האזרחים, פשוט הזניחו, פשוט הפקירו, לעומת הכסף שנשפך חופשי חופשי, בצ'ק הפתוח על העקירה כי מעולם בכנסת לא קיבלנו תשובה כמה זה יעלה.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הבא שהמבקר יפרסם זה על תהליך ההתנתקות, כולל העלויות אני מניחה, ולכן זה בהחלט יקרה בשבועות הקרובים לפני הבחירות.

יורי שטרן: אני רק אומר שהחוב הבסיסי הזה שהמדינה חייבת לאזרח, להגן עליו, לא נפרע פה.

יורי שטרן: הוא פשוט הוזנח והופקר למען מטרות פוליטיות.

יורי שטרן: וזה שראש הממשלה ושר ביטחון שיקרו ביודעין למדינה, לאזרחי המדינה, בשביל ליצור רושם שכאילו יהיה יותר ביטחון בשביל שהתוכנית שלהם תקודם, זה דבר איום ונורא.

יורי שטרן: הרי הממשלה הדמוקרטית חייבת דין וחשבון לציבור, הדרג המקצועי, הפוליטי, האחראי, כולל הדרג המיניסטריאלי האחראי כמו שר הביטחון, חייב לתת לציבור ולוועדות הכנסת את התמונה הברורה מה הן הערכות לגבי סיכון ביטחוני.

יורי שטרן: אני קיימתי בזמנו כשהייתי יו"ר ועדת הפנים את הישיבה בינואר אשתקד, מה יהיה מיגון היישובים אם חלילה תתבצע תוכנית ההתנתקות, וגם אז קיבלתי תשובות מעורפלות ביותר.

יורי שטרן: אבל היה ברור, נתנו לנו מפת התיקונים וראינו שזה יגיע לעשרות קילומטרים, אז איך אפשר היה לקדם ברוחב לב תקציבי בלתי רגיל את העקירה, את ההשמדה ואת כל הצד הפוליטי, ואת הצד הביטחוני האלמנטרי, מתן ביטחון לאזרח, להזניח ולהפקיר עד כדי כך.

יורי שטרן: ולכן אני מבקש, שר הביטחון היה צריך להיות פה.

יורי שטרן: לוועדת ביקורת המדינה יש סמכות לקרוא לו ואם לא אז להביא אותו - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שבישיבה הבאה בנושא ההתנתקות הוא כבר יהיה.

יורי שטרן: אני מבקש כהחלטת הישיבה הזאת, קריאה לשר הביטחון שמעל בתפקידו, להתפטר.

יורי שטרן: הוא מעל בתפקידו, הוא שיקר לכנסת, הוא שיקר לעם, הוא שיקר לתושבי האזור, לא ביצע את מה שהיה נדרש ממנו, שיתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהטרחתי את עצמי להגיע לדיון הזה הייתי בטוח שביכולתי לתרום, אולי לא תרומה גדולה ולא כל כך חשובה ואני בטוח שהעניין הוצג על ידי החברים מכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים צץ עניין אחר מאוד חשוב ובוער וגובל בשפיכות דמים, והרי בשפיכות דמים עסקינן, למנוע את זה כמה שאפשר מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגעים האלה ובדקות האלה, שיירה של כ-40 כהניסטים, ברוך מרזל ואנשיו, עושים את דרכם לסכנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הביטחון אומר, אני אאפשר להם לקיים את זכותם הדמוקרטית להיכנס לכל עיר בישראל ולהפגין שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מכריזים, אנחנו מזוינים ולא נהסס להשתמש בנשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלחתי מברק בהול לראש הממשלה ואני מנסה להגיע לעוזרים שלו, הגעתי לחלק מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לכל אדם אשר אחריותו מחייבת, למנוע את האפשרות הקרובה ביותר לשפיכות דמים בסכנין ולמנוע את כניסתם לשם.

מל פולישוק-בלוך: אמרת את דבריך, אני פשוט לא מכירה את העובדות אז אני לא יכולה להתייחס.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו שניים שלושה מהתושבים בעוטף עזה, בבקשה.

30694: קודם כל אני רוצה לומר שכולנו מגיעים מלילה של קרבות וממשיכים כאילו שום דבר מיוחד לא קרה.

30694: מתעוררים באמצע הלילה עם בומים נוראים.

30694: אופן החיים או סגנון החיים בו מתעוררים 4, 5 פעמים בלילה בלי שקורה כלום, אנחנו תוקפים אותם, ואחר כך בבוקר אנחנו חוטפים, זה סגנון החיים.

30694: אני דרך אגב מזמין גם את הראל בלינדה, לא רק את מנכ"ל משרד הביטחון שיהיה אצלנו ביום ראשון, הרי הזמנתי אותך לפני ההתנתקות, אתה מוזמן שוב לחיות את הסיטואציה גם מהצד ההוא.

30694: נכון שעיקר האחריות מוטלת בהקשר הזה על כתפי משרד הביטחון.

30694: אני רוצה לברך את המבקר ואת הוועדה, קודם כל כאזרח וכאב.

30694: הייתי מספר שנים מורה לאזרחות, וכראש מועצה אני קודם כל גאה על הסיטואציה הזאת ואני גם חושב שייתכן ובניגוד לחלק גדול מהפרוצדורות הללו, במקרה הזה יש כאן יכולת להשפיע בזמן אמיתי על נושא קריטי.

30694: אני רוצה להזכיר שההתקפה הארטילרית מרצועת עזה על מדינת ישראל החלה במרץ 2001, בהתקפת מרגמות על קיבוץ נחל עוז, המזכיר והרבש"ץ יושבים כאן, כתוצאה מההחלטה ההיא קיבל שר הביטחון דאז, פואד, החלטה מיידית למיגון מלא של קיבוץ נחל עוז.

30694: למה הוא עשה את השטות הזאת, אני מעריך ככה מתבטאים במשרד הביטחון, משום שזה היה מיגון של חדרי ביטחון, ככה היה נראה שצריך לעשות.

30694: דווקא בתי ילדים לא כי הילדים ישנים בלינה משפחתית.

30694: זה נעשה משום שזו הייתה הפעם הראשונה שהדבר הזה קרה.

30694: ייתכן והייתה תחושה שבזה פחות או יותר מתמצא האיום והנה אנחנו נותנים את המענה.

30694: כעבור שנה וחצי, בנובמבר 2002, במסגרת החלטת ממשלה חשובה, טובה מאוד, לסיוע ל-11 יישובים בקווי התפר המזרחי והמערבי, הוחלט על 300 חדרי ביטחון שניתנים ליישובים.

מל פולישוק-בלוך: הוקמו?

30694: הם לא הוקמו.

30694: למה הם לא הוקמו?

30694: כי שוב, משרד הביטחון העדיף לגלגל את זה למרכיבים אחרים כדי שהפיתרון של חדרי ביטחון לא יכנס לסוג של סטנדרט וסיבותיו עימו.

גלעד ארדן: השלכות רוחביות.

30694: אני רוצה לחדד את העניין.

30694: האיום של הקאסמים לא התגבר מאז ההתנתקות, זאת לא אמירה פוליטית, זו אמירה עובדתית.

30694: מירב הנפגעים היו לפני.

30694: זה נכון שבעקבות ההתנתקות השתלטו פלסטינים על חורבות אלי סיני וניסנית ומכוונים לכיוון צפון.

30694: עוד אמירה חשובה ביותר, אין לנו היום 115 מיליון שקלים למיגון.

30694: בדוח המבקר בעמוד 11 סעיף 3, מצד אחד ניתן כסף, 115 מיליון, מצד שני, כ-40 מיליון נלקחו על חשבון התקציב השוטף של מרכיבי המיגון של פיקוד העורף, מאותו סעיף 16.

30694: משמעות העניין, שמועצות אזוריות בכל הארץ ובפרט בסובב עזה, יש להן פחות מרכיבי מיגון שוטפים, גדרות וכו' מאשר היה בשנה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: התמונה שלך מאוד ברורה ועושה את הדברים עוד יותר קשים, אנחנו חייבים לסיים.

30694: לסיום, צוחקים עלינו, עושים פלסתר מהחלטות עצמיות כאשר לפני התנתקות הסתובבה שיירה של אנשי משרד הביטחון, פיקוד הדרום ופיקוד העורף ביישובים שלנו, יישוב יישוב.

30694: עשו עבודה חשובה.

30694: הציגו את התוכנית שהמשמעות שלה אותם 210 מיליון שקלים והתווכחו עם החברים לאורך ציר הוברס, שאם הם יתמקחו עם משרד הביטחון יותר מדי, זה ירד ממכלול שלם ולא תהיה אפשרות למגן אותם.

30694: הגיעו למה שהגיעו בציר הוברס מבחינת הפיצויים ולא ביצעו את הצד האחר של המיגון.

יוסי כהן: אני רק רוצה להוסיף משהו עובדתי.

יוסי כהן: בזה הרגע נמסר לי, נפל טיל בפגיעה ישירה לבית בשדרות, בנס לא היו נפגעים.

יוסי כהן: כפי שראיתם פה, ידענו על הגעת הטיל עוד לפני שהוא נפל.

יוסי כהן: להגיד שלא עשו כלום, אני חייב לומר את האמת, נעשה הרבה.

יוסי כהן: הדוח מדבר בעד עצמו.

יוסי כהן: יש הרבה ליקויים, יש הרבה חוסרים, 210 מיליון שקל זאת הייתה תוכנית המעט שאנחנו הצגנו ביחד עם שער הנגב ויחד עם היישובים עוד לפני שאשקלון קיבלה את מה שקיבלה.

יוסי כהן: הבשורה כאן היום היא שאין גם את ה-210 מיליון.

יוסי כהן: להגיד שאלוף הפיקוד או שר הביטחון לא עשו, זה לא נכון.

יוסי כהן: הם באו כל יום ושמעו, ו-20 פעם שר הביטחון היה ואלוף פיקוד העורף בנה תוכניות והיה קודמו והיו אחרים ואנחנו מכירים את כל הפקידות והקצינים שנמצאים פה.

יוסי כהן: נכון להיום, יש מערכת שחר אדום ולפני שהולכים לשיאב ולטילים כאלה ואחרים צריך להגיד את האמת.

יוסי כהן: אנחנו לא רוצים שום דבר, גם לא כנגד פגיעה ישירה.

יוסי כהן: מה שאנחנו מבקשים בסך הכל, ואני מאמין שגם תושבי האזור שעדיין לא חוו לשמחתנו מספיק את האיום, יש מערכת התראה ברוך השם, שמועמדת לקבל פרס ביטחון ישראלי.

יוסי כהן: אנחנו מסוגלים להתגונן ב-30 שניות.

יוסי כהן: מה שאנחנו מבקשים בסך הכל זה לתת לנו את המיגון שחסר לנו במסגרת ה-210 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף חסר לכם?

יוסי כהן: היום יש מיגון רק של 2 גני ילדים.

מל פולישוק-בלוך: כמה גני ילדים יש?

יוסי כהן: מתוך36 גנים, 11 בתכנון ואני רוצה לשאול למה הילדה שלי בת 3 שנים צריכה לחכות לגן?

יוסי כהן: למה בבית היא לא זכאית לברוח למרחב מוגן?

יוסי כהן: אני לא מבין את זה.

יוסי כהן: אני לא מבין למה היא צריכה להתעורר הלילה ב-3 ולצעוק, בעקבות הפגזה של צה"ל על אותו גשר, ב-3 לפנות בוקר הילדה שלי בת ה-3 צועקת, שחר אדום, שחר אדום.

יוסי כהן: אז אני בסך הכל מבקש, והעלנו את זה גם בוועדה, המבקר הופיע בשדרות וגם ליווה את שדרות ביחד עם חברי הוועדה.

יוסי כהן: אנחנו מבקשים לבנות תוכנית סיוע יחד עם משרד השיכון, יחד עם משרד הביטחון, מדובר בסך הכל ב-900 יחידות דיור ולבנות חדר מוגן אחד בתוך הדירה.

שמעון כהן: אנחנו זכינו לביקורים רבים, הן של שר האוצר, מי לא?

שמעון כהן: האלוף יכול להגיד לכם, הוא בן בית אצלנו.

שמעון כהן: אבל במציאות, הכל מתוכנן, הכל קיים, אבל להוציא יישוב אחד בנתיב העשרה ששם אנחנו מתקדמים, כל השאר עדיין על הנייר.

שמעון כהן: המקרה האחרון שהיה בכרמייה יצר מצב שביום ראשון התקשרו אלי ואמרו, היום הייתה ישיבת ממשלה ואישרו את חדר הביטחון.

שמעון כהן: למה לא בקיבוץ?

שמעון כהן: הרי פה מדברים על כרמייה, אז לפחות ביישובים הסמוכים, את המינימום הזה.

שמעון כהן: אני חוזר רבותי, התושבים עזבו את המקום, המקום ריק וחייבים לעשות משהו כדי שזה יגיע ליישום וביצוע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני המבקר, דברי סיכום שלך, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר כמה משפטים, קודם כל לגבי האחריות בנושא הזה כפי שאנחנו רואים אותה בסוף הדוח שהגשנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות היא על שר הביטחון, האחריות היא על שר האוצר, האחריות היא על ממשלת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בנושא האחריות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הסקת המסקנות, זה מה שאתה חבר הכנסת זבולון אורלב הפנית את תשומת הלב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להגיד לכם רבותי שזה הדוח הראשון שלנו מתוך שלושה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא היה בנושא מיגון בגלל החשיבות המיידית של נושא המיגון, בגלל הסכנה לנפש שקיימת ברגע זה באותם מקומות ולכן גם היינו מאוד מרוצים מיושבת ראש הוועדה ומהוועדה שהחליטה לקיים את הדיון ממש סמוך להוצאת הדוח שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני רוצה לומר, יש עוד שני דוחות שבימים אלה ממש אנחנו מסיימים אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם הוא על היערכות היישובים בנושא של המפונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא השני שנוגע למשרדי הממשלה ובטיעונים שלהם בנושא כולל משרד ראש הממשלה, והדברים יתבררו בימים הקרובים כי ממש ברגעים אלה, לאחר שעברנו את תהליך הבדיקה, אנחנו מסיימים את הכנת הדוחות והם יצאו לאור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלוש הדוחות יחד יהיה ביטוי של נושא האחריות האישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רציתי לפצל את זה שבכל דוח אני אתן את העמדה שלנו בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סברתי שאחרי שכל שלוש הדוחות יצאו יחד, יהיה ביטוי לאחריות האישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר רבותי, עניין המיגון היה יותר חשוב בעינינו בגלל המיידיות שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עניין האחריות האישית ובדיקה בזמן אמת, אלה הדגלים החדשים של משרד מבקר המדינה והם הוכיחו את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה אדוני.

מל פולישוק-בלוך: כדי שבאמת זה יוכיח את עצמו אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לקבל החלטה לראות את האחריות האישית שמוטלת באמת, כפי שכל חברי הכנסת התבטאו על שר הביטחון, ואנחנו לא מנקים מאחריות כמובן את ממלא מקום ראש הממשלה שגם בתקופה האחרונה משמש כשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: והעיכובים נעשו לאורך כל התקופה אז האחריות היא משותפת אומנם, אבל חוד החנית, האחריות האישית היא של מי שעומד בראש מערכת הביטחון והוא זה שצריך לתת הגנה לתושבים.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלו.

מל פולישוק-בלוך: המחדל הזה הוא עובדה.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה מדבר בעד עצמו.

מל פולישוק-בלוך: המשפטים האחרונים של נציג עיריית שדרות מדברים בעד עצמם.

מל פולישוק-בלוך: מתוך 36 גני ילדים מוגנו עד היום רק שניים.

מל פולישוק-בלוך: מה אפשר להגיד יותר מזה, ו-11 בתכנון.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו מדברים כבר חצי שנה.

יורי שטרן: וזה לא פרוייקט הנדסאי ענק.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו היום מדברים פה כמעט שנתיים אחרי שהתחילו את מבצע ההתנתקות בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על אי קיום החלטות הממשלה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה הם מחדל ועל מחדל צריך לשלם.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לאחריות האישית אנחנו דורשים ממשרד הביטחון ומשרד האוצר, לתקן את העיוותים האלה מייד.

מל פולישוק-בלוך: ביום ראשון הממשלה קיבלה עוד החלטה, אתם צריכים לבצע, למגן, ובזריזות.

זבולון אורלב: התקציב הוא של 115, לא?

מל פולישוק-בלוך: התקציב על פי הגורמים המקצועיים לא מספק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שלישיבה הבאה נוכל לקבל תשובות אמיתיות למחדלים הללו, גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט הביצועי והחיבור ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שבסופו של חשבון יהיה באמת מיגון לתושבי האזור.

זבולון אורלב: הערה נוספת בשמי ובשמו של חבר הכנסת יורי שטרן וחברים נוספים, אנחנו רוצים להעלות הצעה להחלטה שהוועדה קוראת לפיטורי שר הביטחון בעקבות המחדלים שנחשפו בדוח.

גלעד ארדן: ושגרמו לפגיעות של אזרחים.

זבולון אורלב: ולהשלים ל-210 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים להשלים לתקציב של 210 מיליון שקלים כפי שהגורמים המקצועיים החליטו.

מל פולישוק-בלוך: זה שלב ראשון.

גלעד ארדן: באופן מיידי.

מל פולישוק-בלוך: מיידית, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים לביצוע ההחלטות ולהוציא את הדברים אל הפועל.

מל פולישוק-בלוך: מספיק כבר לדבר.

30694: לגבי המספרים בבקשה, תוסיפו את העניין על הכסף שלקחו מפיקוד העורף, 210 מיליון שקלים ולהחזיר את התקציב השוטף, חשוב להדגיש את זה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נראה את ה-210 מיליון לתקציב 2006 אני מדברת, לא לשנים הבאות.

מל פולישוק-בלוך: הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שהאחריות האישית היא של שר הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין לנו מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, וכל חברי הכנסת שהיו כאן שותפים לאמירה הזאת שהוא צריך לקחת את האחריות על עצמו, לעזוב את תפקידו ולהסיק מסקנות אישיות ולהתפטר, תודה רבה.

יורי שטרן: ואנו מבקשים ממבקר המדינה לא להסס וללא פנייה לפרסם את הדוחות הבאים.

זבולון אורלב: סמוך על המבקר.