הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 262, 2006-01-25 14:15

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אנחנו עוסקים היום בנושא כאוב, חשוב, והוא תאונות הרכבת במפגש עם דרכים שאינן מסילות ברזל.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מגדירים את זה?

מל פולישוק-בלוך: מפגש מסילת דרך.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, לצערנו כי רב בשנה האחרונה הלכו ורבו מספר התאונות במפגשים הללו.

מל פולישוק-בלוך: יש לפני את הדוח, מסקנות צוות הבדיקה כזכור לכם, ב-21 ליוני הייתה תאונת הדרכים בסמוך לקיבוץ רבדים, תאונה בה נפגעו 253 אנשים, מהם 7 הרוגים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ראינו שוב בטלביזיה מה קורה במפגש של מכונית עם רכבת.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה הנהגת הצליחה לברוח אבל נראה שהדבר לא בא לידי פיתרון.

מל פולישוק-בלוך: האזנתי לדברי מנכ"ל הרכבת, בתקשורת כשדיברת אדוני, בתאונה הקודמת, שמעתי את רשויות התכנון, ואני רוצה לומר לכם שאו שאתם לא נפגשתם ביניכם או שאתם לא מתחברים, משהו כאן לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: אם סיימתי את הישיבה הקודמת שלנו על דוח המבקר בנושא גני אירועים ואי אכיפת החוק, אז אמרתי, הבירוקרטיה אשמה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני לא יודעת אם גם פה הבירוקרטיה אשמה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא שאנשים נהרגים ומישהו כאן אשם.

מל פולישוק-בלוך: על זה לא יכולה להיות מחלוקת, והשאלה שלי היא מי באמת אשם.

מל פולישוק-בלוך: האם אלה שלא הגישו תוכניות כמו שאומרות רשויות התכנון, או הרכבת שטוענת שהגשנו תוכניות אבל לא מאשרים לנו אותן.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא שאין עדיין הפרדה מפלסית במרבית המקומות, כי אני הבנתי מהמומחים שהפרדה מפלסית זה הפיתרון לתאונות.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לנו בעיה שיש תאונות דרכים ויש פיתרון כפי שעולה מדברי המומחים שזה הפרדה מפלסית, השאלה שאני רוצה שנלבן כאן סביב השולחן הזה היא מה מונע את ההפרדה המפלסית ומי מונע אותה?

מל פולישוק-בלוך: ואם נמצא לנכון בעקבות הדיון כאן שיש גורמים שמתרשלים בתפקידם, לא יודעים איך לעשות את תפקידם, יש כאן מחדלים, או לחילופין דברים יותר חמורים, נבקש ממבקר המדינה שיושב איתנו כאן בישיבה שיבדוק את זה, כי זאת המטרה של הביקורת, לבדוק את הדברים בזמן שהם קורים ולמנוע את האסונות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאבקש מהמבקר להתייחס, אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים שפורסמו היום בעיתון, המשטרה ומבקר המדינה בודקים חשד לשחיתות ברכישת קרונות על ידי רכבת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו היום אבל רק בגלל שזה פורסם היום ומדובר גם על בדיקה של מבקר המדינה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמבקר המדינה כאן וגם הגורמים הרלוונטיים כאן, כדי לשאול את המבקר, האם הוא יכול ומעוניין לתת לנו פרטים נוספים גם בנושא הזה לפני שנעבור לנושא העיקרי שלנו כי בסך הכל אנחנו כל הזמן עוסקים באותם עניינים של איך מתנהלת הרכבת במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי השאלה האחרונה שלך גברתי, אומר לך שמשרד המבקר עורך בשבועות האחרונים בדיקה לגבי תלונות שהגיעו אלינו בנושא של רכישת קרונות באירופה למען רכבת ישראל או לשימוש רכבת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמו שציינת, הבדיקות האלה ברגע זה שאנחנו משוחחים פה בוועדה הן בעיצומן, עדיין אין מסקנות והן מתקיימות בקצב המהיר ביותר שניתן וביסודיות הרבה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לגבי הנושא שפורסם היום בעיתונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהתשובה שלי ממצה מבחינה זו שאנחנו כרגע בעיצומה של הבדיקה ועדיין אני לא יכול לבוא ולומר לכם, לא מסקנות ראשוניות ולא מסקנות מתקדמות, נצטרך להמתין בסבלנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדבר אחד תנוח דעתכם כולכם ודעתי אני, הבדיקה נעשית בידי אנשי מקצוע מעולים שביקורת המדינה נעזרת בהם במשך תקופה ממושכת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם עומדים בקשר עם גורמים נוספים ובין השאר גם עם רכבת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר גם שני משפטים לגבי למה בעצם שאלתי ולמה אני מתעקשת לעסוק בוועדה הזאת, אני חושבת שזו כבר הישיבה הרביעית שאנחנו עוסקים או החמישית, ברכבת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך הנחה שרכבת ישראל זה דבר חיוני ביותר למדינת ישראל ולכלכלת ישראל, ולא רק כלכלה אלא גם מבחינה חברתית שמקרב את החלקים השונים של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמחויבות שלנו כחברי כנסת ובראש וראשונה כוועדת ביקורת המדינה בכנסת היא לדאוג שאותו גורם שהוא כל כך משמעותי וגם שמדינת ישראל החליטה סוף סוף להשקיע בו כל כך הרבה מיליארדים של שקלים, שיהיה ללא רבב ובהתנהלות היעילה והנכונה ביותר ככל שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן נראה לי שמתפקידנו כחברי כנסת לעקוב אחר ההתנהלות מקרוב, גם מבחינת אופן הפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של תאונות דרכים הרי חלק מזה זה פיתוח שהוא לקוי במידה מסוימת כי לא עשו את ההפרדה בזמן הסלילה, הנחת פסי הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: וגם מבחינת המינהל התקין והחשד כפי שעולה מהיום, לשחיתות.

עפר לינצ'בסקי: את מוכנה לציין לאיזה תאריכים את מתייחסת כי זה מאוד לא יפה שאת לא עושה את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של יפה או לא יפה.

עפר לינצ'בסקי: אז תצייני באיזה תאריכים מדובר.

מל פולישוק-בלוך: הפירסומים מתייחסים לאלה שלא נמצאים פה בחדר, לגורמים אחרים כמנהלים.

עפר לינצ'בסקי: לפני שלוש שנים?

מל פולישוק-בלוך: לפני 3 שנים ויותר, אתה לא היית שותף.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שזה ברור שזו עסקה שנעשתה ב-2003 כדי לייתר את הצורך שלך לענות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא פונה אליך בעניין הזה ואני לא מדברת אליך כרגע, אני מדברת על עצם החשיבות שוועדת ביקורת בכנסת תעקוב מקרוב אחר ההתנהלות, גם מבחינת הכספים שהם מוציאים והרבה, וגם מבחינה זאת שאנחנו רוצים להביא לתוצאות הכי טובות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזה מקרה חריג, חד פעמי ושיימצא שהכל בסדר, מה שפורסם היום.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה אנחנו כבר היום מדוחות מבקר אחרים יודעים שחלק מההתנהלות של פיתוח הרכבת בירושלים למשל, נעשה שלא כהלכה.

מל פולישוק-בלוך: שבוזבזו 500 מיליון שקלים על נתיב שלא היה צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר יודעים שהקרונות שרכשו לא תואמים את התוואי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת חלק מהדברים כבר נבדקו כאן, נבדקו על ידי מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני חושבת שיש מקום שמבקר המדינה ימשיך ויעקוב מקרוב, אני רוצה לומר לכבוד המבקר, כתב גיא רוני בעיתון הארץ בנובמבר, הוא הגדיר את זה רכבת השחיתויות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא שותפה למילה הזאת ולהגדרה הזאת כי אני בטוחה שאלה שהיום עומדים בראש הרכבת עושים כמיטב יכולתם כדי לנהל את הדברים בצורה יעילה ובוודאי תקינה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאשר מדובר במיליארדים, למעלה מ-20 מיליארד שקלים תקציב החומש של הרכבת, אין מה לעשות, צריך לבדוק מקרוב איך הכסף הזה מוצא, גם מבחינת היושר ולא פחות חשוב מבחינת היעילות הכלכלית.

מל פולישוק-בלוך: שלא יוציאו מכרזים כפי שעולה היום מהחקירה שעכשיו בביצוע, קנו קרונות ישנים.

מל פולישוק-בלוך: כשאני יודעת שהייתה אפשרות לקנות קרונות חדשים וכנראה באותו סכום.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה מאוד חמורים בעיני ולכן אני מאוד מקווה, למה הבאתי את הכתבה הזאת של גיא רוני?

מל פולישוק-בלוך: כי הוא אומר כך, הוא מגדיר, "ועדת ביקורת המדינה לא יכולה להסתפק בדיון במחדלים של קו הרכבת, עליה לדרוש מהרכבת לפרסם בציבור מעתה והלאה באופן קבוע את תקציבה המלא ופירוט ושקיפות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שבעניין הזה זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדרוש, שקיפות מלאה מההתנהלות של הרכבת, בקרה תוך כדי, בזמן אמת של מבקר המדינה בתוכנית החומש שעומדת כרגע על הפרק ולא להרפות.

מל פולישוק-בלוך: וכשהם יידעו, כל הגורמים, התכנון והביצוע, שמבקר המדינה עוקב אחרי התנהלות הרכבת והגורמים האחרים, אני מבטיחה לכם שלא יימצא שום דבר בדוח הביקורת הבא כי כולם ייזהרו, ובזה דיינו.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא לא למצוא מחדלים אלא להיפך, לדאוג שמלכתחילה הם לא יבוצעו.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו נעבור ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם לנושא של היום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מה מונע מהפרדה מפלסית שתמנע את תאונות הרכבת הבאות?

אריה בר: גברתי, אדוני המבקר, יש לנו רושם, לי בכל אופן כאחד שמכיר את המטרייה הזאת שחלק גדול של הדברים, של העובדות שקבעת, לעניות דעתי לא תואמות את המציאות.

אריה בר: רכבת ישראל כפי שכולנו יודעים, אנחנו חיים במדינה הזאת שנים רבות, הרכבת הזאת הייתה מדשדשת, רכבת שקיבלה תקציבים מאוד זעומים ביחס לצרכים.

אריה בר: מנגנון של יחידת סמך ממשלתית והשינוי שחל ברכבת והמעבר מיחידת סמך לחברה ממשלתית, שינה רבות בתוך הרכבת והשינוי הזה גם מצריך זמן של התארגנות כדי שהמנגנון ידע להסתדר עם מערכת חדשה.

אריה בר: אבל יותר מזה, מנגנון שמפעיל מיליארד שקל לחומש, זה לא אותו מנגנון שצריך להפעיל 20 מיליארד שקל בתוכנית חומש.

אריה בר: כך שהבעיות הן בעיות בהחלט קריטיות של העבר שאני לא בא להצדיק אותן.

אריה בר: אני חושב שאתם צודקים בזה שכל גוף צריך להיות תחת בקרה וזה נכון, לנו אין בעיה עם זה ואני חושב שזה מתבקש מאליו כי בסופו של דבר אנחנו רואים בביקורת אמצעי לתיקונים, אמצעי להפיק לקחים, אמצעי להמשיך הלאה בדרך טובה יותר.

אריה בר: אבל מכאן עד הסקת מסקנות שנאמרו, לדעתי המרחק גדול.

אריה בר: לגבי העניין שלנו של הפרדות מפלסיות.

אריה בר: את מכירה אותי, אני ותיק פה בממשלה, אני לא מכיר פרוייקט שגוף ממשלתי לקח אותו לידיים, טיפל בו ביסודיות כפי שטופל הפרוייקט הזה.

אריה בר: ובדרך כלל כאשר מנכ"ל אומר משהו על השר שלו אז הוא כבר חשוד בזה שהוא רוצה ללקק לשר אבל אני יכול להגיד לך שמייד כאשר התעוררה הבעיה והשר מינה את הוועדה כדי לבדוק את התאונה ולהסיק מסקנות ברבדים, השר לא הסתפק בזה.

אריה בר: כאשר נכנסתי לתפקידי במשרד התחבורה הנושא הראשון שעמד על סדר היום היה איך מביאים את הנושא הזה לסדר, סדר בכל התחומים.

מל פולישוק-בלוך: לביצוע אתה מתכוון.

אריה בר: לא רק ביצוע כי זה לא רק עניין של ביצוע, זה עניין של מי אחראי?

אריה בר: איפה האחראי?

אריה בר: מה קורה עם ההנחיות?

אריה בר: מי מתכנן?

אריה בר: מי מבצע?

אריה בר: מי מתקצב?

אריה בר: מה קורה עם התכנון?

אריה בר: מי עושה מעקב?

אריה בר: איך העסק הזה עובד?

אריה בר: כי הדברים האלה קלים לאמירה אבל יש בהם פסיפס של דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שיש לך דוח עב כרס בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: תן לנו באמת את המסלול.

אריה בר: אני חושב שגם לך וגם למבקר ובעיקר המבקר, לדעתי זה טוב שיבינו שלוקחים את הדברים ברצינות.

אריה בר: אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה וכאשר אנחנו נותנים תשובות אנחנו נותנים תשובות בזמן, אנחנו נותנים תשובות מקצועיות טובות וגם על זה צריך לברך, וכשיש ליקוי צריך גם להצביע עליו.

אריה בר: ולכן כאשר הוקמה הוועדה הזאת נעשו כמה דברים מאז, זה לא היה מזמן, נעשו מספר פעולות רב מאוד שאני באמת יכול להתברך בהם, כולל לשבח את הרכבת ואת מע"ץ ואת כל הגופים האחרים על מה שנעשה עד היום הזה ואני אמנה אותם בקצרה כי אין לנו הרבה זמן.

אריה בר: דבר ראשון, יצאו הנחיות מפורטות לתכנון של מפגשי מסילת דרך, הנחיות האלה על ידי המוסמכים לכך, הנה הם פה, יצאו, תוקנו כל המסמכים הקודמים שהיו, אוחדו לחוברת הנחיות מפורטת.

אריה בר: דבר שני, נקבעה אחריות לגבי המיקום של הדרך לעומת המסילה מי אחראי ואיפה, הן לגבי הרשויות המקומיות, הן לגבי הרשויות האזוריות, הן לגבי רשות הדרך כמו למשל מע"ץ ונתיבי איילון וגופים אחרים, לעומת הרכבת.

אריה בר: נקבעה האחריות הברורה מאיפה עד איפה אחראים מי ולמה, כדי שלא יווצר מצב שאומרים, רגע, אני פה לא אחראי, זאת דרך של מישהו אחר.

אריה בר: הדבר הזה נקבע וכולם יודעים אותו והוא ברור בצורה מסודרת.

אריה בר: היום יש כ- 160 מפגשים כאלה, זה לא מפגש אחד שניים, יש כאלה שמפורסמים יותר באופן טבעי ששם קרו תאונות כמו למשל בנימינה שתיכף גם נתייחס אליו ואל מפגשים אחרים.

אריה בר: הדבר הנוסף הוקמה על ידי השר ועדה עליונה בראשותי בה שותפים כל הגופים, הרכבת, מע"ץ והמשטרה.

צבי ורטיקובסקי: אתה יכול אולי קצת להתייחס ללוח זמנים, מתי הוקמה הוועדה?

אריה בר: מייד אתן לכם גם את התאריכים והוועדה הזאת בה שותפים כל הגופים היא ועדה שיושבת אחת לחודש, תפקידה לעבור על כל מפגש, לראות אם החלטות קודמות של הטלת האחריות על התכנון, על הביצוע, על התקצוב התבצעו ואיפה אנחנו עומדים ומה הבעיות.

אריה בר: לוועדה הזאת צרפנו לאחרונה את נציג משרד הפנים בגלל בעיות סטטוטוריות שהיו בתוכניות ומצטרפת הנציגה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה בתוך הוועדה הזאת.

אריה בר: הדבר הנוסף שהוקם, מינהלת יעודית למטרה הזאת בלבד.

אריה בר: המינהלת הזאת קיימת ברכבת, יושב פה מנהל המינהלת דן גרונר, שכל תפקידו זה לרכז את כל המפגשים האלה ולבצע את ההחלטות.

אריה בר: הוא צריך להביא לכך שההחלטות יתבצעו, דרך אגב אם יש זמן יש פה את המצגת על כל מפגש איפה הוא עומד, מה קורה, מה התאריכים, למתי הוא נועד להתבצע וכל הדברים האלה.

אריה בר: אחרי שכל הדברים האלה בוצעו נקבע המימון של הפרוייקטים ולשמחתי אני יכול להגיד שישנה פתיחות של משרד האוצר לתקצב את הפעילויות האלה.

אריה בר: יצרנו גם את המנגנון של חלוקת התקציב כי יש מפגשים שבין הכביש לבין הדרך לבין המסילה לבין הכביש העירוני, ישנה שאלה מי נושא בתקציבים האלה, כאשר הגוף המתכנן והמבצע הוא גוף אחד אבל הוא יכול לקבל תקציבים מהגופים שיש להם גם אחריות לגבי אותם מפגשים וגם זה סוכם.

אריה בר: אני יכול להגיד לכם שבכל המפגשים שהיו, ויש לי פה פרוטוקול של המפגש האחרון, האנשים כולם מייחסים לזה חשיבות עליונה.

אריה בר: אני מכיר את התופעה של שיתופי פעולה בין גופים, במקרה הזה אני יכול להעלות על נס שכל הגופים, מע"ץ, רכבת, רשויות, כל גופי התכנון שלנו, כולם עובדים יד ביד כדי לקדם את המפגשים.

אריה בר: הבעיות הן בעיות רבות.

אריה בר: יש לנו מקרים של מפגשים שאנחנו מציעים הצעות לפיתרון וכאשר המפגש נמצא בתחום הרשות המקומית זו או אחרת, היא מבקשת בהזדמנות הזאת לעשות מחלפים של 6, 7 כניסות לפרוייקטים עתידיים שקיימים ביישוב.

אריה בר: ממצב של השקעה של 40, 50 מיליון שקל בהפרדה מיפלסית, הם דורשים השקעות של 300 ו-400 מיליון שקל בהפרדה מיפלסית.

אריה בר: הדברים האלה הם פשוט אחת השערוריות הגדולות כי מה הם אומרים, עכשיו אתם עושים את ההפרדה המפלסית אצלנו, אז הנה ההזדמנות אנחנו רוצים את זה ואת זה.

אריה בר: הדבר הנוסף בנושא התכנון שזו הייתה אחת המכשלות הגדולות, למשל הנושא של בנימינה, שתי תוכניות שהיו בוועדה שנים רבות, כ-6 שנים בוועדה המחוזית שקשורות למציאת פיתרון לגבי הקטע המרכזי של רחוב העלייה, אמנם התכנון לא היה לגבי רחוב העלייה אלא היה לגבי הקטע הדרומי והצפוני שהם היו מייתרים את הצורך לגבי רחוב העלייה, 6 שנים הם היו בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אז למה כתוב פה "תוגש תוכנית גשר ברחוב העלייה" ?

מל פולישוק-בלוך: עוד לא הגשתם עדיין.

אריה בר: לא גברתי, הסברתי.

אריה בר: הפיתרון היה לעשות את ההפרדה המפלסית בחלופה השלישית, והפרדה מפלסית בצפון ואז שתי ההפרדות האלה היו מייתרות את הצורך ברחוב העלייה.

מל פולישוק-בלוך: אז עכשיו יש לכם משהו זמני בגלל שלא עושים את ההפרדה?

מל פולישוק-בלוך: אריה בר: לא.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות הוועדה הזאת ובעקבות סיורים במקום ופגישות, החלטנו לבצע 3 הפרדות מפלסיות כולל רחוב העלייה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי באנו ואמרנו כך, רחוב העלייה הוא הציר שמחבר את בנימינה מזרח ומערב.

מל פולישוק-בלוך: ומאחר ואנחנו לא רק אנשי כבישים ואנשי מסילות, אנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט החברתי של הקשרים בתוך היישוב, אמרנו, בואו נפתח גם את החלופה הזאת והחלופה הזאת האפשרות היחידה היא לבצע גשר מעל המסילה שראש המועצה התנגד לה.

מל פולישוק-בלוך: לשמחתי אתמול בסיור שהיינו במקום כולנו, סיכמנו על דעתו שהחלופה הזאת הוא תומך בה בתיקונים קלים וב-7 לפברואר, 3 החלופות באות לדיון במחוזי.

מל פולישוק-בלוך: וגם כאן מילה טובה לאנשי הוועדה, ב-7 לפברואר אני גם אהיה שם ואנשים שלנו יהיו כדי ש-3 החלופות יאושרו.

מל פולישוק-בלוך: מהיום שזה יאושר כמה זמן זה יקח?

אריה בר: אין לנו כוונה לבצע 3 הפרדות מפלסיות במרכז הארץ לכן קבענו גם סדרי עדיפויות.

אריה בר: דרך אגב, אנחנו הולכים לבקש ב-7 לפברואר היתר מהוועדה המחוזית כדי שתאפשר לוועדה המקומית לתת היתר בתקופת ההפקדה ליסודות עד גובה מטר מעל פני הקרקע שזה אפשרי מבחינת החוק.

אריה בר: אנחנו כבר נתנו הנחיות לתכנון מפורט של שתי ההפרדות, גם הדרומי וגם המרכזי ברחוב העלייה והערכה שלנו שמיום קבלת ההיתר סופי כמובן, 7, 8 חודשים יש לנו הפרדה מפלסית ממוסדרת.

אריה בר: מנכ"ל הרכבת בוודאי יציין בדבריו מה הרכבת עושה בתחום של המעבר היום כדי להקטין את האפשרויות של תאונה.

אריה בר: כאן יש לנו באמת בעיות רבות אבל צריך לזכור שלצערי ההירתמות של כל הגופים נולדה כתוצאה מתאונות.

אריה בר: הם מבינים כבר שאת הצורך הזה צריך לקדם.

אריה בר: כי אם היו מבינים את זה קודם, למה התוכנית של בנימינה הייתה צריכה להיות 6 שנים בוועדה מחוזית?

מל פולישוק-בלוך: ומה עשיתם כדי שזה יזורז?

אריה בר: נעשו דברים במספר תחומים.

אריה בר: דבר ראשון הוא שאני הודעתי בתיאום עם הרכבת והאנשים האחראיים, שבמידה והתוכנית לא תאושר בוועדה המחוזית, אנחנו סוגרים את המעבר הזה.

אריה בר: סגירת המעבר תהיה מבחינת היישוב קטסטרופה, אני מנתק את החיבור בין מזרח ומערב והם יצטרכו 5,6, קילומטר לעשות סיבוב לרכבים שהם רכבים כבדים ורכבי הצלה.

אריה בר: אבל אין לנו ברירה.

אריה בר: מה האלטרנטיבה האחרת?

אריה בר: לחכות שעוד פעם איזה אוטובוס חס ושלום תהיה שם תאונה?

אריה בר: לכן לא כולם לצערי רואים עין בעין את הנושא.

אריה בר: הנושא של הצד הסטטוטורי שדרך אגב גם בפעם הקודמת אמרתי את זה וגם לאנשי המבקר, הגיע הזמן שתבדקו את זה שתוכניות של הממשלה נשארות שנים לדיון כאשר סוחבים אותם, לא קובעים דיונים, למה?

אריה בר: כי למישהו יש עניין לפעמים אישי, לפעמים לא אישי, לפעמים אינטרסים, כדי לא להביא אותם לדיון, וזה קורה על כל צעד ושעל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע ממך גברת רונית מזר, למה זה לוקח 6 שנים?

רונית מזר: אני אתייחס קודם באופן כלל ואז אני אגע בפרטים.

רונית מזר: המדיניות של הרכבת עד היום הייתה כשהוגשו עד היום תוכניות למוסדות התכנון של מסילות ברזל, הרכבת הגישה תוואי של המסילה, התחלה שלה או תוואי חדש, בלי הפרדה מפלסית.

רונית מזר: הם אמרו שההפרדות המפלסיות יוגשו במסגרת הכבישים שירחיבו אותם והם יעשו את התוכניות.

רונית מזר: זו הייתה המדיניות עד לשנים האחרונות.

רונית מזר: בשנים האחרונות הם שינו באמת את התפיסה שלהם ומגישים כבר עתה את ההפרדות המפלסיות.

רונית מזר: ההפרדות האלה שמגיעות לדיונים, יש להן השלכות רבות, לא רק בטיחותיות.

רונית מזר: יש להן השלכות נופיות, זה נמצא בתוך ערים בסמיכות לאנשים ויש שיקולים נוספים חוץ מבטיחות.

רונית מזר: כשוועדה דנה בדברים האלה ומקבלת החלטות, גם הנושאים האלה נכנסים.

רונית מזר: ההחלטות שהוא מדבר עליהם שנמשכו תקופה ארוכה, נמשכו תקופה ארוכה כי הרבה פעמים הרכבת לא ביצעה את התנאים שהוועדה החליטה עליהם.

רונית מזר: יש תנאים שהוועדה קובעת להפקדה שהיא קובעת לאישור.

רונית מזר: אם הגוף היזם לא מבצע את התנאים האלה, הוועדה לא יכולה לקדם את התוכנית.

רונית מזר: אז להציג את זה כאילו שמוסדות התכנון מעכבים - - -

מל פולישוק-בלוך: תגידי לי, מה למשל הם לא קיימו שאתם אמרתם להם לקיים.

רונית מזר: אני לא בקיאה בפרטים של כל אחת - - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת כדוגמא, מה הבעיה?

עפר לינצ'בסקי: זה גם לא רציני להגיד שאת לא בקיאה בעניין.

רונית מזר: אני לא בקיאה בכל אחד ואחד, בנושא של בנימינה יש שם באמת 3 מפגשים בתוך בנימינה.

רונית מזר: המפגש של רחוב העלייה מעולם לא הוגשה תוכנית ולכן כשפרסמו בעיתונות ובתקשורת שמי שעיכב את המפגש שם זה היה מוסדות התכנון זו הייתה טענה לא נכונה.

עפר לינצ'בסקי: סליחה, המדיניות הייתה לעשות צפוני ודרומי, לא הייתה מדיניות הרי התנגדתם למרכזי הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי שאמרתם שאכן לא הוגשו תוכניות, יש כאן הטעייה של הציבור, משום שאם הוגשו תוכניות לשני ערוצים אחרים וזו הייתה הכוונה וזה הפיתרון כפי שהם חושבים האידיאלי, אז השאלה הנשאלת היא למה אתם לא קידמתם את התוכניות שכן הוגשו?

רונית מזר: אז אני אענה לך.

רונית מזר: בנושא של בנימינה, המפגש הצפוני יותר שזה מפגש עם דרך אזורית 653, הוגשו על ידי מע"ץ התוכניות האלה, הוגשו כמה וורסיות.

רונית מזר: כל פעם הוועדה דנה בורסיה אחרת.

רונית מזר: הנקודה שם הייתה אחת ההחלטות של הוועדה המחוזית לקדם את התוכנית ולעשות סקר של השפעות של חומרים מסוכנים.

רונית מזר: המסילה שעוברת שם מעבירה גם קרונות עם חומרים מסוכנים.

רונית מזר: אחת מההחלטות הייתה גם לעשות סקר לנושא הזה מה תהיה ההשפעה.

עפר לינצ'בסקי: מה זה קשור לוועדה?

עפר לינצ'בסקי: רונית מזר: אחד מהדברים האלה לא בוצע, נושאים אקוסטיים של מעבר גם זה לא נעשה.

אריה בר: מה זה קשור להפרדה?

אריה בר: המסילה קיימת.

רונית מזר: יש החלטות של ועדות שלא בוצעו ולכן לא קודמה המסילה.

מל פולישוק-בלוך: לפי דברייך כפי שאני מבינה, היה צריך לעצור את הפעילות של הרכבת באזור הזה כי היא מובילה חומרים מסוכנים והיא עוברת באזור מגורים.

רונית מזר: לא יודעת אם לעצור אולי צריך היה לבחון את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת בעצם הוא משולל הגיון, תסלחי לי שאני אומרת את זה בצורה כזאת משום שאם היית אומרת, אין כלום ועכשיו הולכים לסלול מסילת רכבת חדשה ויעבירו באזור מיושב חומרים מסוכנים, אז יש צדק בדברייך.

מל פולישוק-בלוך: אבל החומרים האלה עוברים בלאו הכי.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לעכב את האישור בגלל דבר שבלאו הכי קיים?

רונית מזר: התוכנית שם הוגשה להכפלת המסילה.

עפר לינצ'בסקי: איזה הכפלת המסילה?

רונית מזר: במסגרת הכפלת המסילה בבנימינה התבקשו לעשות - - -

אריה בר: מה פתאום?

אריה בר: אמרת שזה במסגרת הכביש, איזה הכפלת המסילה?

רונית מזר: המעבר הדו מפלסי הוא במסגרת הכביש.

עפר לינצ'בסקי: אז מה זה קשור להכפלת המסילה?

רונית מזר: כי יש שם כמה בעיות בבנימינה, זו לא הבעיה היחידה.

מל פולישוק-בלוך: נניח שצריך היה לקבל אישור מהם, 6 שנים זה לוקח?

רונית מזר: זה לא מתעכב 6 שנים במוסדות התכנון.

רונית מזר: לפי הנתונים שיש לנו מהוועדה המחוזית, התנאים לא בוצעו ולכן אי אפשר היה - - -

מל פולישוק-בלוך: מתי הוגשה התוכנית, את יודעת?

רונית מזר: לא.

עפר לינצ'בסקי: בדצמבר 98.

רונית מזר: מתי הוגשה הוורסייה האחרונה של התוואי שם?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך גברתי, אנשים מתו שם, אנשים נהרגו בצומת בנימינה בגלל שאתם לא עושים את עבודה כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את אישית, אני מדברת על המשרד שלך יחד עם אנשי הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: אתם דרשתם דרישות מאנשי הרכבת, הייתם צריכים להקציב להם לוח זמנים.

רונית מזר: להם, למי להקציב?

מל פולישוק-בלוך: לרכבת.

רונית מזר: אוקי, אז הם לא הגישו את זה, אז מה את רוצה שמוסד התכנון יעשה?

רונית מזר: יבטל את התוכנית, אז זה מה שעשו, לא קידמו אותה.

רונית מזר: זו המשמעות שלא מבצעים תנאים, אי אפשר לקדם את התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: תשמעי, לא יעלה על הדעת שתוכנית לא תתקדם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו במיוחד בתקופה האחרונה עוסקים לא מעט בתכנון ובנייה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו באים לכל העולם ואחותו בטענות שלא אוכפים פה את החוק.

מל פולישוק-בלוך: ואחר כך אנחנו מקבלים את זה כבומרנג שאומרים לנו, מה אתם רוצים?

מל פולישוק-בלוך: לא אישרו תוכניות כאלה, לא אישרו תוכניות כאלה, רצינו, ביקשנו, לא מאשרים לנו.

מל פולישוק-בלוך: אז מי שלא הגיש תוכנית לא הגיש תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הוגשה התוכנית ואתם לא מצליחים לזרז את הקצב כאשר אתם יודעים שאנשים נהרגים שם, זה לא עניין רק של איכות הסביבה, לא שאני חושבת שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם ויופי של הנוף זה הכי חשוב ונגישות של תחבורה זה הכי חשוב בעולם, הכל מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל על אחת כמה וכמה העובדה שבצומת הזאת נהרגו לא אחד ולא שניים, וכל פעם יש שם תאונת דרכים מסוכנת מאוד, זה דבר שהיה צריך כל בוקר שאתם קמים להיות בראש שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך אתם פועלים.

מל פולישוק-בלוך: ואי אפשר להגיד הוא אשם, זה לא פיתרון.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת לכם, אתם צריכים לשבת ביחד ולחשוב איך אתם עושים את המיטב כדי שהתוכניות האלה יאושרו בצורה הכי מהירה וטובה ושהם יתחילו לבצע.

מל פולישוק-בלוך: הם לא יכולים לבצע אם אתם לא מאשרים.

רונית מזר: מתוך 90 המפגשים שכרגע הרכבת רואה אותם בעדיפות עליונה לקידום, בסך הכל 8 או 9 מפגשים יתחילו באיזשהו הליך סטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: ב-8, 9 המפלסים האלה, הוגשה תוכנית, האם היא כבר אושרה?

רונית מזר: כרגע אנחנו נמצאים בהליך מול משרד התחבורה.

רונית מזר: כמו שציין המנכ"ל, גם של מינהלת, גם של ועדת היגוי, שצורפנו רק בחודש האחרון ואנחנו בשיתוף פעולה איתם בוחנים את האפשרות לקדם את כל הדברים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן את מעריכה ייקח לאשר את התוכניות שכבר הוגשו?

רונית מזר: אני לא יכולה להגיד לך, יש כמה תוכניות שכבר הוחלט להעביר אותן לאישור, יש כמה שנמצאות בהליך של הפקדה.

מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן אתם נפגשים לישיבה?

רונית מזר: הוועדות המחוזיות הפגישות שלהם אני לא יכולה להתחייב ללוחות זמנים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן הם נפגשו עד היום?

רונית מזר: כמה שידוע לי המפגשים שלהם הם פעם בחודש.

רונית מזר: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: פעם בחודש?

רונית מזר: כמה אנשים יהרגו עד שהם יגמרו לשבת, את חושבת?

רונית מזר: פעם בחודש?

רונית מזר: אם יש בעיה אקוטית אז יושבים מהבוקר עד הלילה ומקבלים החלטה.

רונית מזר: כל כך מסובך להבין שלא עושים את זה אחת לחודש?

רונית מזר: נהלי העבודה של הוועדה אני לא יכולה להתחייב על לוחות זמנים.

מל פולישוק-בלוך: מי כן צריך לתת את התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים.

רונית מזר: את יכולה לקבל מהוועדות המחוזיות - - -

מל פולישוק-בלוך: ביקשנו שהוועדות המחוזיות תהיינה פה, למה הן לא הגיעו?

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, אתה רואה, אני באמת רציתי לייתר את הצורך בביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אבל לצערי הרב אני חושבת שאם המבקר שהוא הגוף כנראה היחידי במדינת ישראל בתקופה האחרונה שמסוגל להזיז פה משהו, אז אולי צריכים לעשות את זה ולהאיר עם זרקור על הפעילות של התכנון, לראות מה לא בסדר שם ולהזיז אותם שיתחילו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אבל שלא תחשוב שאני מסירה מהאחריות שלכם הרכבת, כי אם הם אמרו לכם שאתם צריכים להגיש כל מיני דברים, צריך היה להגיש אותם.

עפר לינצ'בסקי: אני אגיד לך מה יגרום להאצת תהליכי התכנון והבנייה בבנימינה, זה שהודענו על סגירת המפגש.

עפר לינצ'בסקי: פלא, 7 שנים זה מתגלגל, מדצמבר 98 - - -

מל פולישוק-בלוך: חבל שלא עשיתם את זה לפני 6 שנים.

עפר לינצ'בסקי: נכון, את יודעת מה, מאה אחוז את צודקת.

עפר לינצ'בסקי: אבל עכשיו אנחנו נעשה, וזה לא אתם אם לא אכפת לך.

עפר לינצ'בסקי: זה לא ראוי, גם לא ראוי לקרוא מהעיתון.

מל פולישוק-בלוך: מתי נכנסת לתפקידך?

עפר לינצ'בסקי: לפני 4 חודשים.

עפר לינצ'בסקי: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שהמנכ"ל הנוכחי נכנס לתפקידו לפני 4 חודשים ובזה גמרנו את כל ההערות האלה, בבקשה תמשיך.

עפר לינצ'בסקי: אתה היום מנכ"ל הרכבת, מבחינתי אתה אחראי לרכבת, תודה.

עפר לינצ'בסקי: גם מבחינתי אני אחראי על הרכבת.

עפר לינצ'בסקי: אני מבקש בתור מנכ"ל הגוף המבוקר ממבקר המדינה להתכבד ולבדוק את נושא המפגשים, אני מבקש את זה, שיירשם בפרוטוקול.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו מקדמים בברכה ביקורת, אנחנו גאים על האופן שבו אנחנו מקדמים את זה.

עפר לינצ'בסקי: אני לא מכיר פרוייקט במדינת ישראל שמקבל דחיפה גם בצד הכספי וגם בצד המשאבים וגם בצד הביצועי כמו ההפרדות המפלסיות.

עפר לינצ'בסקי: מדובר על 150 הפרדות מפלסיות שחולקו על ידינו ל-4 קטגוריות שמטופלות במספר מישורים.

עפר לינצ'בסקי: ואני אומר לכם במלוא האחריות, אל תסירי ממני את האחריות, שימי עלי את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: אל תדאג, האחריות אצלך.

עפר לינצ'בסקי: תבדקי את העניין הזה מדי חודש, אני מבקש ממך לעשות את זה.

עפר לינצ'בסקי: לגופו על עניין, אני אגיד לך מה יקרה בבנימינה.

עפר לינצ'בסקי: בבנימינה 7 שנים, תרחיש א', תרחיש ב', תרחיש ג', תרחיש ד', תרחיש ה', תרחיש ו'.

עפר לינצ'בסקי: לא הגישו תרחיש ו', למה נולד תרחיש ו'?

עפר לינצ'בסקי: כי הוועדה אחת לכמה חודשים, לא אחת לחודש, אחת לכמה חודשים מקיימת את הדיון שלה ובדיון עולה איזה שיקול סביבתי, שאגב אני לא ממעיט מהשיקול הסביבתי, ובכל זאת, עם כל הכבוד, אז תגידו מה התנאים הסביבתיים ונעשה את הבדיקה הסביבתית.

עפר לינצ'בסקי: לבוא ולומר טיעון כמו, לבדוק את המשמעות האקוסטית.

עפר לינצ'בסקי: איזה משמעות אקוסטית?

עפר לינצ'בסקי: יש שם שתי מסילות פועלות, זה בגלל כביש של מע"ץ, מה זה קשור לאקוסטיקה של המסילה?

עפר לינצ'בסקי: מה זה קשור חומרים מסוכנים?

עפר לינצ'בסקי: הרי כל רכבת עם חומרים מסוכנים יש לה תחליף, קוראים להם 60 סמי טריילרים שנוסעים עם החומרים המסוכנים על הכביש, לא צריך לשכוח את העניין הזה.

עפר לינצ'בסקי: את יודעת מתי הזדרזו לקדם את העניין?

עפר לינצ'בסקי: כשאריה בר ואנוכי הודענו שאנחנו בלית ברירה, עם הצער והעוול שייגרם לתנועה בתוך בנימינה, סוגרים את המפגש.

עפר לינצ'בסקי: למה?

עפר לינצ'בסקי: כי אם הבטיחות היא בראש סדר העדיפות אז היא בראש סדר העדיפות.

עפר לינצ'בסקי: רק בשבוע שעבר קבע בג"ץ בתיק שהתנהל נגדנו על אותה סיטואציה בדיוק ברחובות, שיש כאן איזון אינטרסים, מה לעשות?

עפר לינצ'בסקי: במסגרת איזון אינטרסים יש לפעמים אינטרס א' שמקבל דחיפה קדימה ויש אינטרס ב' שמשלם מחיר.

עפר לינצ'בסקי: איזון האינטרסים בהנחה שהוא סביר מאפשר סגירה של מפגש.

עפר לינצ'בסקי: ראה זה פלא, ברגע שהכרזנו את ההכרזה הזאת, הודיעו לנו שב-7 לחודש פברואר תתכנס הוועדה המחוזית, תדון ב-3 החלופות, בדיוק כמו שאמרת קודם בצדק, הודיעו לנו בתגובה לעיתונות של משרד הפנים שלא הוגשה חלופה לרחוב העלייה.

עפר לינצ'בסקי: את יודעת, לא ידעתי אם לתלוש את שערותיי, הרי החלופה שביקשו זה לא ברחוב העלייה, ביקשו אחת בצפון ואחת בדרום, אז בוודאי שלא הגשנו ברחוב העלייה.

עפר לינצ'בסקי: בכל זאת אמרו, רחוב העלייה, הגשנו גם רחוב העלייה.

עפר לינצ'בסקי: ב-7 לפברואר מתכנסת הוועדה המחוזית, אני בטוח שתראי דיון רציני.

עפר לינצ'בסקי: אני בטוח או כמעט בטוח שזה יופקד.

עפר לינצ'בסקי: ביקשנו גם היתר לעבודה וגם הודענו שבמסגרת אותו איזון אינטרסים אם נראה שאין לנו מוצא של הקמת ההפרדות כפי שביקשנו אז בלית ברירה אם בטיחות חשובה לנו ניאלץ לסגור את המפגש.

עפר לינצ'בסקי: אני ער לזה שזה מייצר בעייתיות.

עפר לינצ'בסקי: נכון, אבל מה לעשות?

עפר לינצ'בסקי: צריך לקבוע סדר עדיפות בחיים.

עפר לינצ'בסקי: אותו כנ"ל המצב בכמה וכמה מפגשים.

עפר לינצ'בסקי: את יודעת מה?

עפר לינצ'בסקי: אני הייתי מסתפק, אם לא יגידו שזה יאושר תוך חודשיים, אני חותם לך היום שגם אם יגידו 4 חודשים אני מסכים.

עפר לינצ'בסקי: אין דבר כזה בימינו, יש לנו מינהלת שאנחנו מוציאים עליה מיליונים, אנחנו מעסיקים עשרות מתכננים, עשרות מנהלי פרוייקטים.

עפר לינצ'בסקי: יש לנו תקציב בהיקף של מעל מיליארד שקל לעניין הזה.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו מטפלים בו זמנית ב-44 מפגשים בתוך הפרוייקטים של החומש של הרכבת.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו מטפלים בעוד 31 מפגשים שהוגדרו על ידי הטכניון בעבודה מדעית כבעלי סדר עדיפות ראשון.

עפר לינצ'בסקי: ביקשנו לאחרונה מהטכניון לעשות סדר עדיפות שני והוגדרו עוד 40 מפגשים וגם אותם התחלנו לתכנן ואנחנו בדיבור עם האוצר על תקצוב שלהם, ואני חייב להודות שנראה שבאמת הם מתייצבים לימיננו ובהיבט הזה אני יכול לייצג אותם שהדיבור הוא באמת ענייני, ככה זה נראה.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו בצד של העניין הזה מבקשים, אני ממש מבקש שהאישורים הסטטוטוריים יינתנו בזריזות.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לשאול אולי את יודעת למה שמאי אסיף לא הגיע לישיבה?

רונית מזר: הוא יושב ראש הוועדה בישיבה כעת.

רונית מזר: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: כי ביקשנו שיבוא גם לישיבה הזאת וגם לקודמת כי הרבה מאוד דברים מתנקזים למשרד שלו ואדוני המבקר, כדאי שתבדקו גם את הנושא של התנהלות המשרד לתכנון בראשותו של שמאי אסיף.

רונית מזר: עוד מישהו רוצה להתייחס כרגע?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו אני רוצה שתדעו שאנחנו גם את הנושא הזה בודקים כבר כמה שבועות ולכן מבחינת הכנסת הדיון כרגע הוא על כך שאתם הייתם מבקשים שמבקר המדינה ייכנס לתוך התמונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז מבקר המדינה נכנס לתמונה והנה הצוות שעוסק בזה, את כולם הזמנתי לישיבה היום.

רן כהן: זה המצב הכי מביך תמיד בישיבות של הוועדה הזאת.

רן כהן: אנחנו באים לבקש ואז המבקר אומר, רגע, מה אתם מבקשים?

רן כהן: אני כבר שם.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת המבקר אמר שיושבת ראש הוועדה פועלת מהר מדי.

מל פולישוק-בלוך: אז עכשיו הוא מחזיר לי, אתה מבין?

רן כהן: אז במקרה הזה זה נקרא שקלעת לדעת גדולים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתחרים בינינו מי נכנס יותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: אבל האמת היא, בלי צחוק, אני חושבת שהשיתוף פעולה הזה בין אנשי המבקר והוועדה לביקורת המדינה בכנסת הוא מאוד חיוני.

מל פולישוק-בלוך: כי מה שעושים אנשי המבקר, כל עוד הם חוקרים זה בחדרים של המבקר, אין את השקיפות המלאה.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך זה בא לידי ביטוי בדוח.

מל פולישוק-בלוך: אבל פה בכנסת יש לנו את ההזדמנות לשמוע את המבוקרים כולם, את המבקרים, את הדעות השונות ולראות איפה אפשר באמת לקדם את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן החוק אפשר לנו גם לשמוע דוחות תוך כדי התנהלותם כדי שנוכל קצת לזרז ולראות לאן הדברים מכוונים כדי לכוון אותם לפעמים גם למקומות נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן אני חושבת שצריכים לשמור על שיתוף הפעולה הזה וזה רק יביא לתוצאה טובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול גברתי אני יכול לומר שאני עובד אתכם ביחד כחצי שנה, 7 חודשים מאז שנכנסתי לתפקיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני לא 7 חודשים פה, אני פה חצי שנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את לא אבל קודמך, את נכנסת חודש אחרי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שבולט לעין זה קודם כל שמערכת שיתוף הפעולה איתכם, עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות וזה הדבר החשוב ביותר - - -

רן כהן: מי שבא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שבא ומי שלא בא, מי שלא בא מגיע אלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני יכול להגיד לכם בגדול זה שאני חושב ואני גם אומר את זה בכל אמצעי שאני מוזמן, בכל במה ציבורית שאני מופיע בה, מערכת שיתוף פעולה כזו ואני מכיר את הכנסת, לא זכורה לי.

רן כהן: נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני רוצה לציין אותה ולשבח אותה כי אתם עושים את מלאכתכם נאמנה ומבקר המדינה עושה את שלו.

רן כהן: אני בוועדה הזאת בין 15 ל-16 שנים ואני יכול לומר לך באמת, הייתי פעמיים יושב ראש הוועדה הזאת, אני יכול לומר לך אדוני המבקר שבחצי שנה הטבעת חותם, אין מה לדבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר ורטיקובסקי מוכר לכם, הוא ראש החטיבה שלנו בנושא הזה, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל כפי שהמבקר אמר, אנחנו מייחסים לנושא חשיבות גדולה ונותנים לו עדיפות אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב שבנושא הזה אנחנו פועלים קצת תחת מגבלות קשות כי יש עתירה תלוייה ועומדת בבג"ץ - - - -

רן כהן: של מי על מה?

צבי ורטיקובסקי: אני חושב של התנועה לאיכות השלטון לעניין התאונות נגד משרד התחבורה על עניין של ניגוד עניינים של חברי הוועדה ואנחנו פועלים גם תחת מצב שהסתיימה חקירת המשטרה והחומר הועבר לפרקליטות ולכן אנחנו כביקורת המדינה מחויבים - - - היו"ר מלי פולישוק-בלוך: בהקשר לתאונות אתה מדבר.

צבי ורטיקובסקי: אבל התאונות הן בהקשר למסילת דרך, לכן אנחנו לוקחים במשרד מבקר המדינה את הנושא בחשבון בזהירות המתחייבת מהבדיקה הזאת, דבר שיכול להשפיע בדרך זו או אחרת עליכם, דרך הבדיקה וגם לוח הזמנים של הבדיקה, צריך לקחת את זה בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: מה שאמרתי מקודם וחשוב שתשמע, אני חושבת שרכבת ישראל זאת אופרה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: היום המשאבים שמשקיעים ברכבת אין להם אח ורע בעצם.

מל פולישוק-בלוך: זאת בעצם הפריצה העיקרית מבחינה תחבורתית - - -

רן כהן: והמשאבים האלה עדיין לא מספיקים, שלא יהיו פה אי הבנות, הם עדיין לא מספיקים.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם ה-20 מיליארד האלה אנחנו ככנסת מחויבים לפקח עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם שבשנתיים הראשונות שהייתי כאן בוועדת הכלכלה, עקבנו אחרי הנושא של פתיחת נתב"ג 2000, ועקבנו מקרוב והיו שם כל מיני שאלות ובעיות.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאת המעקב הזה כאן צריכה לעשות ועדת כלכלה, לא ועדת ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להידרש לדוחות המבקר, אז יש כאן כפילות מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שאני יודעת ששם לא עושים את זה ומכיוון שרציתי שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה, אז אני חושבת שיש מקום שגם ועדת ביקורת המדינה תעסוק בנושאים האלה ותעקוב מקרוב אחרי הביצוע או אחרי המחדלים של חוסר הביצוע.

רן כהן: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה כי לא הייתי בתחילת הדברים.

רן כהן: העניין הראשון ואני אומר את זה גם למנכ"ל משרד התחבורה, אולי גם לחוות דעתו של המבקר או צבי או אחרים שמופיעים בעניין.

רן כהן: נדמה לי שזה אחד הנושאים היחידים כמעט במערכת של תאונות שאפשר לדרוש דרישה ללא רבב של אפס תאונות.

רן כהן: אנחנו מכירים למשל דברים מהצבא.

רן כהן: בצבא דרישה לאפס תאונות היא בלתי אפשרית, היא לא מציאותית.

רן כהן: ולמרות הכל אני יודע שמפקד חיל האוויר קבע שהוא שואף לזה שתהיינה אפס תאונות ועשה פעולות מאוד מחמירות כדי להגיע ולהתקרב לזה ככל האפשר.

רן כהן: רמת התחכום הטכנולוגי של מערכת הרכבות והכבישים והרמזורים והמחסומים היא כל כך מתקדמת שבעצם אין סיבה שתהיה אפילו תאונה אחת.

רן כהן: ואני שואל את עצמי ואני שואל גם את מר בר, האם הכותרת הזאת היא באמת זאת שמונחת על לוח לבכם ובפני כל המתכננים, להגיע לאפס תאונות.

רן כהן: זאת שאלה ראשונה.

רן כהן: שאלה שנייה, נדמה לי שזה שוב, אחד המקרים הבודדים, אני חשבתי על זה, לכאורה בעצם יש כאן בעיה כי יש כאן שתי רשויות שמתנגשות תרתי משמע אחת בשנייה, הרכבות והכבישים.

רן כהן: אבל בכל זאת זה אחד המקרים הדי בודדים שאומרים, אין פה שני משרדי ממשלה, שניהם באותו משרד, מע"ץ אצלכם, נכון?

אריה בר: באמת חבל שלא היית בתחילת הדברים.

רן כהן: אז אני מתנצל.

רן כהן: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: העיכוב העיקרי הוא בגלל רשויות התכנון, וזה כן משרדים שונים.

אריה בר: למעשה הקמנו גוף בראשותי שמתאם את כולם ויש מינהלת.

מל פולישוק-בלוך: יש פתרון כפי שאתה אומר, זה לא עניין של טכנולוגייה גבוהה כל כך אבל יש פיתרון כנראה טוב שכנראה יענה על הצרכים למניעה, לא יודעת אם רמת תאונות אפס אבל בהחלט צמצום משמעותי של התאונות וזה הפרדה מפלסית וזה לא מתבצע.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא מתבצע בגלל שיש גורם תכנוני ויש גורם מבצע והחיבור ביניהם היה רחוק מלהיות אידיאלי.

מל פולישוק-בלוך: הרכבת טוענת שההחלטה לגבי התכנון נדחתה 6 שנים ואנשי התכנון אומרים דברים קצת שונים.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה ברורה, אנשים נהרגו שם בבנימינה בגלל מחדלים של הבירוקרטיה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: ככה הייתי מגדירה את זה ואין דרך אחרת להסביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: כעת אני רוצה לסכם ולומר, לאור מה שנאמר כאן, פרוייקטים של הרכבת הם גדולים בהיקפים, הם חשובים ביותר, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית ולכן אני חושבת שיש מקום, אני כבר לא מבקשת, אני מברכת על כך שמבקר המדינה עוקב אבל המעקב כפי שאני מניחה שאתם עושים הוא לא רק בהיבט של מינהל לא תקין אלא גם בהיבט של יעילות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: כי יכול להיות שאתם פעלתם בצורה תקינה מערכות התכנון והרכבת, העובדה היא ש-6 שנים משהו מתעכב בעיני זה לא תקין ובוודאי לא יעיל.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לבדוק את זה גם בהיבטים האלה.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, כמובן שבהיקפים של הסכומים האלה, ולאור מה שהיום פורסם וחשדות שיש הרבה כסף אז יש גם הרבה כאלה שרוצים להשתמש בכסף הזה, אז צריכים לבדוק, צריך שתהיינה עיניים נוספות למערכת הזאת, וטוב אמרת עופר, שאתה שמח שהמבקר יבדוק אבל לא רק על ההפרדה המפלסית אלא בכלל על ההתנהלות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שאם תדעו שהוא מסתכל תקפידו פי שבע.

עפר לינצ'בסקי: אנחנו יודעים ואנחנו שמחים על כך.

מל פולישוק-בלוך: עוד הערה קטנה.

מל פולישוק-בלוך: היה פרסום לפני כמה ימים בעיתון שהרכבת לא עומדת בזמנים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מקיבוץ טען שבנו לא הגיע לצבא בזמן בגלל הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו היום, אני בטוחה שאתם מודעים לנושא, אני רק אומרת, גם אנשי המבקר, גם אנשי הרכבת, תנו דעתכם גם לנושא הזה כי אם יש חשיבות לרכבת זה לא רק להגיע בשלום אלא גם להגיע בזמן.

מל פולישוק-בלוך: אז קחו גם את זה לתשומת ליבכם.

רן כהן: באופן מאוד טבעי בעניין הזה מצפים הרבה יותר מהרכבת שתגיע בזמן מאשר מכל כלי תחבורה אחר.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי כי זה היתרון העיקרי של הרכבת.

מל פולישוק-בלוך: אז מכיוון שאנחנו חבריי הכנסת יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם לכל חיינו, ככה שמעתי, דבר שניסיתי למנוע דרך אגב, אז תנו לנו כלי טוב.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם ויום טוב.