הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 261, 2006-01-25 12:00

מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מתחילים לדון בדוח של מבקר המדינה בנושא של השלטון המקומי, דוח שקיבלנו לידינו בחודש הקודם ולצערי לא עלה בידינו בגלל האירועים להתחיל לדון בו.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב לא מתאפשר לי לעשות ישיבות ככל שאני רוצה כי יושב ראש הכנסת משום מה מגביל אותנו למספר מועט של ישיבות, אבל את הישיבה הזאת הוא ניאות לאשר.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו זה אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה הגדרתי את זה בצורה כזאת משום שדוח מבקר המדינה החדש עוסק בהיבטים שונים של אי אכיפת החוק ולכן נתתי לזה שם כללי שממנו נגזרים דוחות שונים.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הספציפי בו נדון היום עוסק במועצות האזוריות באזור השרון בגני אירועים.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע את אנשי המבקר שיתנו לנו פירוט.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהגיעו כל מי שצריכים לתת לנו את התשובות, בעיקר ראשי המועצות האזוריות, מר איצקוביץ ומר בז'רנו, נמצאים?

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדוח ותיכף תשמעו את הפירוט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה עוסקים הרבה במינהל לא תקין שעל הציר שבין שחיתות שלטונית שאנשים לוקחים לכיסם הפרטי או של מקורביהם, עד למינהל לא יעיל, לא ראוי, לא חכם, החלטות לא נכונות.

מל פולישוק-בלוך: על הציר הזה אפשר למצוא החלטות שונות שכשאנחנו מגיעים לציר שבו הוא ברמה של שחיתות אז כמובן הערוץ הולך אחר כך ליועץ המשפטי לממשלה ומשם לרשויות אכיפת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו עדיין, גם במקום אחר על פני הציר הזה, דורשים נורמות אחרות להתנהגות ולכן שאלתי אם אתם האנשים המכובדים נמצאים פה.

מל פולישוק-בלוך: כבר נתקלנו בעבר מר איצקוביץ ואני במלחמות משותפות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אתם נבחרתם על ידי הציבור ואתם צריכים גם לשמש את הדוגמא האישית שלכם כמי שצריך במקומותיכם לעבוד על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם, ככל שקראתי את כל הסעיפים כל הזמן שאלתי את עצמי למה.

מל פולישוק-בלוך: המילה הקטנה הזאת למה.

מל פולישוק-בלוך: למה כל כך הרבה עיוותים של החוק אנחנו רואים על פי הדוח הזה?

מל פולישוק-בלוך: או בכלל בצורה הכי גסה בעולם, שהוקם גן שאין לו שום אישור או שהיה משהו שאושר לחממה, ועשו מזה כל מיני קומבינות, מגוון הקומבינות פה הוא אדיר, בוא נאמר ככה, ואני כמי שגרה בשרון לא הייתי צריכה את הדוח הזה כדי לראות שעל כל פיסת קרקע חקלאית מוקם משהו אחר, או מסחרי או עסקי, במקרה הזה גני אירועים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אתם נתתם את דעתכם להשלכות של האישורים האלה שחלקם לא חוקיים לחלוטין וחלקם ניתנים להתפרש לכאן ולכאן, ואם נתתם את דעתכם על ההשלכות של זה.

מל פולישוק-בלוך: כי בסופו של חשבון באים האזרחים ואומרים, רק מי שהוא חוצפן ועובר על החוק, ולא אכפת לו, הוא מצליח.

מל פולישוק-בלוך: ואני שאני רוצה לנהל עסקים ביושר ואני מבקשת את כל האישורים והולכת לפי הסדר ושיתנו לי את כל מה שצריך, ואני לא רוצה לחרוג כהוא זה ממה שדורש החוק, לא יוצאת נשכרת אלא להיפך, אני בסוף הטמבלית שלא מרוויחה משום שאו שלא מקבלים את האישור או שמישהו אחר שלא משלם ארנונה בסופו של חשבון כי הוא גם לא חוקי אז גם לא מבקשים ממנו ארנונות.

מל פולישוק-בלוך: התחרות הכלכלית גם לא הוגנת, אני כבר לא מדברת על הנושא של אכיפת חוק, אני מדברת על תחרות כלכלית בהיבט הזה ואתם רואים תחרות לא הוגנת משום שאנשים מוציאים הרבה מאוד כספים כדי לקבל את כל האישורים כדי שיעמדו בתנאי תברואה ונושא כיבוי אש, ונושא של נגישות וכל מה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: יש ספר של קישון, פרטצ'יה אהובתי.

מל פולישוק-בלוך: בסגנון הפארטאצ' שהכל אפשר ונמרח את כולם, הם בסוף עושים גם את הקופה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן השלכות רחבות מאוד באופן צר ללשון החוק גם לערכים שיש לנו במדינת ישראל, גם לתחרות כלכלית שהיא לא הוגנת ואיך שלא מסתכלים על זה הנושא הזה הוא מאוד חמור ולכן ביקשתי את הדיון הזה כי הוא בעצם גם מסמל הרבה מאוד דברים אחרים בחברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה קודם כל לברך אותך גברתי היושבת ראש שבחרת נושא חשוב מאוד מתוך מגוון של נושאים הנוגעים לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעבודה מאומצת, מקצועית עבדו אנשי החטיבה שלנו לרשויות המקומיות על נושאים של בדיקה של דברים שנמצאים ברומו של עולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא דברים שהם חסרי חשיבות אלא להיפך, בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה וגילו ממצאים שהציבור רוצה עליהם כמובן מענה, ושאנחנו בגישה שלנו צריכים לתת את הביטוי כפי שנתנו אותו בתוך הדוח, ואני מתכוון ביטוי קשה וחמור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קשה וחמור כאשר הנושא שאת בחרת גברתי, הוא אחד הנושאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה מגוון של נושאים שנוגעים לוועדות בניין ערים, יש פה נושא של שימור כמובן, יש פה דיירי רחוב, דרי רחוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושאים נוספים שטיפלנו בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מוועדת בניין ערים יש נושא בוועדת המכרזים, נושא של תפקידים שונים שממלאים הגזברים בעיריות וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגוון של הנושאים שאנחנו כמשרד מבקר המדינה עסקנו בהם השנה הוא מגוון קשה, רציני, ומחייב תשומת לב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר שאנחנו נמצאים באיזושהי תקופת ביניים עד שתתקיימנה הבחירות בחודש מרץ ולאחר מכן תכונן הממשלה החדשה ויהיה שר פנים שיעסוק בחלק מהתחומים שנגענו בהם ושרים אחרים, אז יתכן מאוד שהטיפול הקונקרטי בדברים האלה, טוב שהוא מתחיל כבר עכשיו אבל הוא ימשך כנראה לאחר שהמשרות יאויישו על ידי השרים הקבועים שמטפלים בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה, האזרח נתקל ברשות המקומית ובמועצות האזוריות כמקום ראשון בו הוא נתקל בשלטון המקומי, והשלטון המקומי צריך להיות נקי מכל רבב, ואם הוא לא כזה אז אנחנו בעצם גורמים נזק אדיר, לא רק לדמוקרטיה הישראלית אלא גם לכל פרט ופרט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מגלים דברים שהם בעצם עברות על החוק, אנחנו מביאים את זה בפני היועץ המשפטי וממליצים בפניו לנקוט בצעדים על פי חוק מבקר המדינה סעיף 14 כפי שהוא מכונה אצלנו, 14 ג'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אלה הדברים שמשטרת ישראל תתבקש לחקור בהם ולאחר מכן להעמיד אותם לדין ולפעול על פי אמות המידה המשפטיות שקיימות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר דווקא על התחום הזה שאנחנו גם עוסקים בו, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי והעברנו על פי הדוח הזה מספר מקרים לחקירה ולבדיקה, אלא אני מדבר על התחום האפור, על התחום השונה בו אנחנו צריכים לתת את דעתנו ואת כל המשקל כדי לעקור מהשורש תופעות שרבותי, תאמינו לי, הן מציקות לאזרח וגורמות לו לא רק להרגשה שהשלטון מעורער, אלא הן בסופו של דבר משמשות, והדברים ברורים לחלוטין, מבחן רציני לדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: אם אפשר לשאול אדוני המבקר, גם הנושא הזה של גני האירועים הועבר ליועץ המשפטי לחקירה משטרתית?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גני אירועים בשלב זה לא העברנו ליועץ המשפטי לממשלה, בשלב זה שבו אנחנו מצויים העברנו ליועץ המשפטי לממשלה מספר רשויות מקומיות בהן נתגלו דברים שהם חשד של עברות כפי שסעיף 14ג' לחוק מחייב.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן עולה הפקרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יפה, אז אנחנו מטפלים בדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המהירות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה הייתה גבוהה מאוד במקרה הזה.

רן כהן: אני הבנתי מהדוח אדוני שהציפייה העיקרית היא שהרשויות שממונות על אכיפת החוק ועשיית הנוהל שיהיה תקין הן אלה שנדרשות לתקן, זה מה שקראתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הן נדרשות לתקן ואני קראתי לזה, מוטב שעה אחת קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אראלה גולן: גם מינהל מקרקעי ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והמינהל התקין מחייב את הטיפול, אתם תשמעו עוד מעט מראש החטיבה שעוסק בתחום הזה, ממר גולן, את התיאורים המדויקים יותר, אני רציתי לתת יותר את הקו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באופן כללי מר גולן והצוות שלו שטיפל בדוחות האלה, באופן כללי אני רוצה לומר לכם, תראו, אנחנו מדברים על שחיתות שלטונית לעיתים די קרובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו מדברים על כך שצריך לעקור מן השורש תופעות של שחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נכון שבפורומים שונים אמרתי, ואני חוזר ואומר גם לכם שאנחנו לא מדינה מושחתת מדינת ישראל אבל יש לנו סימנים ברורים של שחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש, אנחנו נקרא להם, עשבים שוטים ויותר מזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השלטון צריך להיות טהור מידות כי אחרת בעצם אנחנו מערערים את היסוד המרכזי של הדמוקרטיה והוא אמון הציבור בשלטון המרכזי ובשלטון המקומי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכאן יש לכם חלק חשוב ביותר כשלטון מקומי כי אתם הדוגמא הראשונה שתמיד נוכל לראות אותה מול האזרח ואתם תצטרכו להיות הגוף המוביל בתחומים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת משרד מבקר המדינה נכון, הדרך שנלך בה תהיה דרך קשה אבל אנחנו נעקור מן השורש כל תופעה שנראית לנו שנוגדת את טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אני אומר את זה אני אומר את זה חד וברור, ותאמינו לי הדברים האלה נעשים ואם תפתחו את אמצעי התקשורת וגורמים אחרים, תראו הלכה למעשה ותוכלו להתרשם, מה מתרחש בתחום הזה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וחל פה שינוי והשינוי הזה ילך ויגדל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אמרתי ליושבת הראש שטוב שהיא מקיימת את הישיבה הזו כדי שאנחנו נוכל לחשוב ביחד איך אנחנו פועלים בתחום הזה כאשר הקו הכללי שלנו הוא טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וטוהר המידות יש לו גם את ההשלכות שלו על נושא של אולמות האירועים וכל מה שקשור בזה, על נושא של רישוי, רישוי העסקים ועל נושא של ועדת תכנון ובנייה ונושאים אחרים שהם חלק מהנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב להערות שלי רבותי, תבינו שאני אומר את זה לא רק כמבקר המדינה אלא אני אומר את זה גם כאזרח נאמן של מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע גברתי, שניתן גם למר גולן לומר את דברו.

שמואל גולן: קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שעסק בעניין, מי שעשה את העבודה זו עורכת הדין מיכל אזולאי שהיא בעצם עשתה את כל עבודת הביקורת בשתי המועצות האזוריות וכמובן הצוות הניהולי שזה סגן מנהל האגף עורך הדין אפשטיין ומנהל האגף יובל חיו שהם אחראים בין היתר גם על המטלה הזאת וגם עסקו כמובן במטלות אחרות.

שמואל גולן: הביקורת שאנחנו עוסקים בה היום זה על הנושא של גני אירועים כאשר מה שמאפיין גן אירועים שהוא כמובן נמצא, ברובו, רוב גני האירועים נמצאים היום בשטחים פתוחים, מתוכם שטחים גדולים מאוד, מתוחמים לצרכי בנייה ולצרכי חנייה ולצרכי גישה ובעצם משטחי חנייה ודרכי גישה וכל הדברים האלה נועדו בכדי לשנע למקום האירוע סדרי גודל של קהל רב שצריך לקבל כמובן את הדברים ההכרחיים מבחינת בטיחות, ביטחון, כפי שמתחייב מכל מוסד כזה שנותן את שירותיו.

שמואל גולן: אנחנו התמקדנו השנה במחוז המרכז כאשר במחוז המרכז שהוא המחוז העיקרי של גני האירועים יש כיום בסביבות 80 גני אירועים.

שמואל גולן: מתוכם, רק באזור השרון פועלים כ-46 ואנחנו נכנסנו ובדקנו בשתי מועצות אזוריות.

שמואל גולן: מועצה אזורית חוף השרון אצל מר בז'רנו ומועצה אזורית עמק חפר אצל מר איצקוביץ.

שמואל גולן: אספנו נתונים גם במועצה נוספת וכמובן עשינו השלמות עם מנהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית וכל הגופים שעוסקים בעניין, כיבוי אש, בריאות וכדומה.

שמואל גולן: הייתי מפלח את הדוח הזה ל-4 נושאים עיקריים.

שמואל גולן: הנושא הראשון שהוא חשוב והוא בעייתי הוא נושא של בניה והשתלטות על שטחים פתוחים תוך פגיעה הייתי אומר, בשלטון החוק.

שמואל גולן: כלומר, בחלק גדול מגני האירועים, ואני אפרט את זה כמובן בהמשך, גני האירועים הם לא צמודי דופן ליישובים אלא נמצאים בשטחים פתוחים, בפרדסים, בשטחים חקלאיים, במקומות פחות או יותר אטרקטיביים כי אחרת הם לא היו הולכים לשם, ליד נחלים, תוך כדי זה שבחלקם הם שטחים שהיו מיועדים לחקלאות או לייעודים אחרים וכמובן עשו בהם שימוש חורג שלא בהיתר או שהשתלטו על השטחים האלה ואף אחד גם לא התעסק איתם, אנחנו כמובן רואים את זה בחומרה רבה ו יש עניין גדול מאוד להתייחס לכל הנושא של השטחים הפתוחים.

שמואל גולן: הנושא השני הוא כמובן כל הנושא של חריגה מחוקי תכנון ובנייה.

שמואל גולן: פה הדוח מפרט מגוון רחב מאוד של חריגות, של בנייה ללא היתר, או בנייה בשינוי מטר, או בנייה דרך שימוש חורג שהוא לא בהתאם להיתר ובעצם שמנו פה גלריה שלמה של גני אירועים שאנחנו אומרים ששלטון החוק בנושא חוקי תכנון ובנייה בחלק גדול מהמקומות הופר.

שמואל גולן: החלק השלישי שהייתי ממקד אותו והוא החשוב ביותר זה כל נושא האכיפה, יש פה בעצם אי מימוש הליכים משפטיים כמו צווי הפסקת עבודה, כמו צווים משפטיים, הליכי תביעה.

שמואל גולן: יש לנו פה פרק שלם שעסקנו בו בכל נושא התביעה ויותר מאוחר אגיד כמה מילים על הנושא.

שמואל גולן: ברגע שאין אכיפה ובתוך המערכת הזאת זו לא רק אכיפה של הרשות המקומית אלא גם המערכת השיפוטית צריכה לתת את ידה, אם זה לא קורה אז הייתי אומר שיש אנדרלמוסיה כללית בעניין.

שמואל גולן: והדבר האחרון, המעטפת של העניין זה כמובן חריגה מחוקי רישוי עסקים.

שמואל גולן: כל דבר כזה בהיותו מקום שאמור לשרת קהל נרחב יש עליו חוקים קשיחים מאוד של רישוי עסקים, של בריאות הציבור, של כיבוי אש, של ביטחון, של דרכי גישה שהן לפעמים דרכים חקלאיות שיוצאות ממקום שהוא לא מקום מסודר ומתחברות לכבישים, ולא פעם שמענו שהיו תאונות דרכים ודברים כאלה.

שמואל גולן: לאחרונה לפני כמה חודשים הייתה תאונה מחרידה עם רכבת שמישהי טעתה בשביל גישה לכיוון גן אירועים והגיעה למקום אחר.

שמואל גולן: לגבי השטחים הפתוחים, אני הייתי אומר שתוכנית המתאר הארצית כפי שהיא בנויה היום בעצם מנחה לפי איזו לוגיקה מסוימת של שטחים מובנים ושטחים פתוחים על מנת שתישמר איכות החיים שלנו.

שמואל גולן: וכדי שתישמר איכות החיים יש איזו לוגיקה מסוימת ולכן לא נותנים, מה שנקרא, לכל מאן דהוא להתחיל לבנות איפה שהוא רוצה ולצערנו הרב גני האירועים שמוצאים את עצמם במקום הטבעי דווקא בשטחים הפתוחים, חרגו מכל תכנון קיים.

שמואל גולן: לא הייתי רוצה להיכנס לפירוט אבל אם יש הנחייה למשל שאסור לבנות בכלל שום מבנה בטווח של 200 מטר מנחלים, מה לעשות, יש לנו בקושי שניים וחצי נחלים באזור ההוא, אז יש כאלה שהגיעו למקום ושמים את האולם בטווח של אפס מהנחל, כלומר יושבים על הנחל.

שמואל גולן: גם אם ירצו אי פעם לתת להם היתר לא יצליחו כי זה נוגד תוכנית מתאר ארצית בכלל שאי אפשר אפילו לשריין אותה בעניין הזה.

שמואל גולן: הייתי אומר שההשתלטות על שטחים חקלאיים, על הפרדסים, מעבר לפגיעה באיכות החיים, מעבר לזה שזה פוגע בכל המרקם התכנוני שקיים, אז כמובן יש פה שימוש בייעוד של שטחים שלא להם הוא נועד.

שמואל גולן: אני לא צריך להגיד שחלק גדול מהאדמות היו גם אדמות מדינה שיועדו לחקלאות ובמקום שנמצא אותם בחקלאות ובפרדסים אנחנו רואים שם כל מיני גני אירועים.

שמואל גולן: הדבר הזה הלוא נבנה כחיץ מסוים בין השטחים וכל זה, וכל הדבר הזה הופר ואנחנו ראינו את זה בחומרה רבה ואנחנו מציינים שזה אחד הדברים החשובים.

שמואל גולן: החלק השני הוא כאמור, החריגה מחוקי התכנון.

שמואל גולן: הדוח מציג פה ש-13 גנים שנבדקו, הוקמו והופעלו בניגוד להוראות חוק תכנון ובנייה, חריגה מתוכניות תקפות, בנייה על קרקע חקלאית שאסורה, חריגה מתוכנית מותרת, הגדלה של שטחים שבכלל לא מיועדים, בחלקם בלי ידיעה או בלי היתר או בלי אישור של אף אחד וכמובן העסק הזה הוא משהו דינמי שמתפתח כל הזמן.

שמואל גולן: הוא מתחיל ממשהו קטן, מחממה קטנה ונהפך לשטחים שלפעמים מגיעים, יש מקומות שתפשו כמעט 10 דונם של שטח עם משטחי החנייה ועם משטחי הגישה ועם משטחי השירותים ועם האולם כמובן.

שמואל גולן: ואני לא צריך להגיד לכם על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.

שמואל גולן: תוכנית המתאר המחוזית שהתחילה לעסוק בעניין הזה בשנים האחרונות ניסתה למצוא פיתרון לעניין ויש פיתרון.

שמואל גולן: הפיתרון הוא שבחלק גדול מהמקומות ניתן לעשות מה שנקרא, צמודי דופן, צמוד לישוב בשטח מסוים אפשר לעשות את זה.

שמואל גולן: אבל לא להשתלט על שטחים ולא לעשות חריגות בניה במקומות שאסור.

שמואל גולן: אני לא רוצה להתחיל לפרט פה כי מי שרוצה להיכנס לפירוט, הספר השמן שמונח לפניכם נותן פירוט של ממש כמעט לכל גן אירועים ולליקוי שלו, וחלק גם הצגנו בתמונות כדי שתתרשמו.

רן כהן: כן מר גולן אבל בכל זאת לעניין הכמותי יש חשיבות.

רן כהן: אני קראתי רק את התקציר אבל אני מבין שמתוך 46 גני אירועים שהמבקר בדק, כ-30 הם תקינים ועברו את כל הכללים, כי היו לכם הערות רק על 16.

רן כהן: יובל חיו: לא, אני אבהיר את הנקודה הזאת.

רן כהן: 46 לא נבדקו.

רן כהן: אנחנו דגמנו 16 גני אירועים באזור של שתי המועצות האזוריות.

רן כהן: ואת ה-16 האלה בדקנו לעומק.

רן כהן: לגבי השאר, כמובן הדבר טעון בדיקה, נמצאים פה אנשי הוועדה המחוזית שיוכלו לתת תמונה.

רן כהן: אנחנו התעדכנו באופן כללי על התמונה הזאת אבל הדוח הזה עוסק ב-16 גני אירועים.

רן כהן: כל ה-16 לא תקינים?

יובל חיו: כן.

יובל חיו: את כל ה-16 אנחנו בדקנו ולכל אחד יש את הסיפור שלו.

רן כהן: אותי מעניין אם היה בידי הרשויות או בידי מי שמטפל בדברים הללו, אני מבין שיש פה איזה לחץ גם של קיומם של גני האירועים האלה למען פרנסה של אנשים שחיים שם וגם למען האירועים עצמם.

רן כהן: רוצים שבמרכז הארץ יהיו גני אירועים.

רן כהן: נדמה לי שאפילו בדברי המבקר וגם במה שכתוב זה מובן מאליו שבאזור המרכז יהיו גני אירועים כדי לשרת את הציבור כי לשם באים לחתונות ולאירועים אחרים.

רן כהן: השאלה האם בידי הרשויות היה גם מתכון לאפשר לגליזציה חוקית של הגנים האלה?

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שכן, זה כתוב בדוח.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות אין סיכוי שתהיה לגליזציה.

שמואל גולן: לדוגמא נתתי לך נחל כי אם תוכנית מתאר ארצית קבעה כללים ש-200 מטר מנחל אסור לבנות ויש לפחות גן אחד או שניים - - -

רן כהן: אתה יודע שזה הופך את כולנו קצת לפושעים?

רן כהן: אני מודה שאני הייתי במקום הזה לפחות פעמיים בחתונה ולא ידעתי שאני בא למקום שהוא לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ברשותך, רן, כתוב במפורש בעמוד 5.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה המחוזית הייתה מודעת לבעייתיות של הפעלת גני אירועים בשטחים פתוחים.

מל פולישוק-בלוך: יש ביקוש, אנשים רוצים, ועד כאן זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה איך הופכים את זה להליך חוקי.

מל פולישוק-בלוך: בהסתמך על הוראות תוכנית המתאר המחוזית היא גיבשה בנובמבר 2004 ובמרץ 2005 עקרונות לאישור שימוש בגני אירועים.

מל פולישוק-בלוך: ויש כאן רשימה של דברים שאם שומרים עליהם והולכים לאורם אז גן האירועים יכול להיות חוקי.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שיש אפשרות חוקית אבל לא יתכן שמצפצפים על ההוראות האלה ועושים מה שבא להם, זאת הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: ולפי מה שאתה אומר עכשיו כל ה-16 שבדקתם צפצפו על התנאים האלה.

שמואל גולן: כל ה-16, חוץ מאחד, 15 היו בשימוש חורג.

שמואל גולן: כלומר התוכנית בכלל לא מאפשרת לבנות שם דבר כזה.

שמואל גולן: או שזה מיועד לשטח חקלאי, או שזה מיועד לקייט וספורט - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל עצם היותו שימוש חורג, בעצם ההגדרה - - -

שמואל גולן: בלי היתר.

מל פולישוק-בלוך: בלי היתר, אז תגיד, זה כבר משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה כבר לסכם או שנחזור אליך אחר כך.

אראלה גולן: הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שגם אי אפשר יהיה לחלק מהם לתת היתר.

שמואל גולן: החלק השלישי זה האכיפה וזו נקודת המפתח בכל העניין הזה.

שמואל גולן: זהו תהליך שמתפתח בשנים האחרונות ותחושתנו, ואני אומר את זה בריש גלי פה, שהאכיפה היא בשיטת גרירת הרגליים.

שמואל גולן: גרירת הרגליים זה אומר, אין יכולת כנראה או אין רצון לרשויות המקומיות לבצע פעולות אכיפה.

שמואל גולן: לא הייתי אומר שלא עשו, בחלק מהמקומות הלכו לבתי משפט, אבל לא מימשו את האכיפה, ביקשו דחיות של הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: נתנו הסבר למה?

שמואל גולן: אמרו, זה בתהליך, אנחנו בתהליך של רישוי.

שמואל גולן: העניין באכיפה, ואני חייב לציין פה ואני אומר את זה פה כי ראשי המועצות נמצאים פה, בנושא אכיפה אנחנו מציגים פה בדוח על אי הפעלת צווי הפסקת עבודה, על חוסר רצון לבצע צווים שיפוטיים, על דברים שהמחוקק נתן את הסמכויות האלה לוועדה המקומית לבצע ולא מבצעים, ואני חייב לצטט בעניין הזה את מה שהיועץ המשפטי כתב לנו.

שמואל גולן: קיבלנו תשובה לעניין הזה כי העלנו את זה לפניו והוא אומר: "המקרים המתוארים בדוח זה הם דוגמא מייצגת למצב אכיפה בתחום התכנון והבנייה בחלק מהרשויות המקומיות.

שמואל גולן: הניסיון המצטבר מלמד כי לא אחת נוקטות הועדות המקומיות במדיניות של אכיפה מוגבלת לעיתים עד כדי אי עשייה.

שמואל גולן: " את זה אומר משרד המשפטים בשם היועץ המשפטי לממשלה ובשם פרקליט המדינה ויש פה את ההמשך.

שמואל גולן: כלומר, מערכת האכיפה קרסה פה לגמרי.

שמואל גולן: גם המערכת השיפוטית, ואנחנו מתארים פה בדוח פרק שלם על נושא התביעה שבעצם התביעה פה היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

שמואל גולן: חלים עליה כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופה כנראה התובעת, שאנחנו מייצגים אותה פה, הייתה בקונפליקט בין היותה עובדת בתוך הוועדה ובין היותה אמורה לייצג את היועץ המשפטי ואנחנו מציגים פה דחיות וכל מיני דברים שלטעמנו גם היועץ המשפטי לממשלה אמר, זה לא תקין.

שמואל גולן: נושא האכיפה הוא מבחינתי אחד הדברים החשובים ביותר כולל כתבי אישום וכל הדברים האלה ואני לא רוצה לרדת לפירוט כי יש פה כאלה פעולות שיפוטיות שנגררו למשך כמעט עוד 10 שנים.

שמואל גולן: כלומר אתה מרגיש שלא רוצים לגמור את זה אלא לדחות ולעשות את כל הדברים האלה.

שמואל גולן: בסוף הייתי אומר שלעניין הזה יש כמובן גם את המנגנון של הפיקוח המחוזי.

שמואל גולן: הפיקוח המחוזי אי אפשר להגיד עליו מילה רעה למעט העובדה שהוא קטן והיכולת שלו קטנה מאוד ובמקום שהוא תפס ובמקום שהוא כפה, היו לפחות שני מקומות שהוא כפה על המועצה האזורית, נא לגשת ולהגיש תביעה משפטית ולעשות את הדברים האלה, זה אומר שלפחות הם ניסו לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם מנהל מקרקעי ישראל?

מל פולישוק-בלוך: הרי רוב הקרקעות הן של מינהל, לא?

מל פולישוק-בלוך: שמואל גולן: המינהל מנותק לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: רוב הקרקעות זה של המינהל?

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: המינהל מנותק.

שמואל גולן: המינהל בדרך כלל עושה חכירה, מחכיר את השטח למי שמחכיר, ומרגע זה רק דואג שיביאו את דמי החכירה, כשהוא רוצה לדאוג כי לפעמים הוא שוכח לגבות את דמי החכירה.

שמואל גולן: הוא לא מייצר מנגנון שבא לשטח ובודק, נתתי את השטח הזה לייעוד X ופתאום הפכו אותו.

שמואל גולן: מבקר המדינה כבר הציג את זה במספר דוחות בשנים האחרונות של שימוש בקרקעות המדינה בכל מיני וריאציות ותמיד אמרנו, מינהל, תתעשתו.

שמואל גולן: בהרבה מקומות באנו וסיפרנו להם והם בכלל לא ידעו מה קורה.

רן כהן: בסדר, אחרי שסיפרתם למינהל הם גם לא עשו כלום?

שמואל גולן: הם מתחילים, יש להם ברירה?

מל פולישוק-בלוך: תפקיד המינהל, אחת ממטרות המינהל זה לא לשמור על מקרקעי ישראל?

שמואל גולן: זה התפקיד, הם נאמני קרקעות המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש לך כאן בעצם 3 גורמים מרכזיים שהיו צריכים לשמור שהחוק ישמר.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך רשות התכנון במשרד הפנים של הממשלה ואחר כך השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, וכל 3 הגורמים האלה בדוח שלכם - - -

שמואל גולן: הייתי אומר שהמחוזית ניסתה דווקא לפתור את הבעיה.

שמואל גולן: כתוב פה בדוח שלפחות ניסתה לחפש פיתרון דרך צמודי הדופן ולעשות תוכנית מיתארית חדשה, זאת אומרת, לפתוח פתח לעניין כי היה ברור שצריך לתת פיתרון.

שמואל גולן: יש צורך שוק ויש דרישה וכשיש צורך העסק מתפתח וצריך לתת פיתרון.

שמואל גולן: את נושא האכיפה שלהם הגדרתי.

שמואל גולן: יש להם יחידת פיקוח קטנה מאוד והם עוסקים לא רק בזה, חריגות בנייה יש לא רק בגני אירועים, יש גם בדברים אחרים, חלקם אפילו מופיעים בדוח הזה, אז הם עושים את זה.

שמואל גולן: המינהל, מצד אחד כנאמן של קרקעות המדינה לא שמר על קרקעות המדינה, לא ידע, בחלק מהמקרים אנחנו באנו וסיפרנו לו, והוועדות המקומיות שחרגו מסמכותן בחלק מהדברים או שלא אכפו או שהעלימו עין או, ובזה אני עובר לנושא הרביעי שסוגר את המעגל, וזה הנושא של רישוי העסקים.

שמואל גולן: רישוי העסקים בעצם צריך עכשיו לתת את הפלטפורמה הבריאותית, הבטיחותית, הביטחונית, כל מה שצריך לעשות על מנת שהדבר הזה יעבוד.

שמואל גולן: קודם כל אסור לתת רישוי עסקים למקום שאין לו היתר בניה.

שמואל גולן: למרות זאת אתה רואה תהליך, גני האירועים מגישים, הרשות המקומית משתפת פעולה להוציא היתרי רישוי עסקים.

שמואל גולן: אם לכיבוי אש ואם למשטרה ואם לבריאות.

שמואל גולן: בחלקם מקבלים בחלקם לא מקבלים מה שמצביע על זה בעצם, במקום לבוא ולהגיד, רבותי, אין רישוי עסקים, אנחנו סבורים שגרירת הרגליים הזאת ושיתוף הפעולה הזה ברישוי העסקים, שאולי יש לו מטרה מסוימת, כי בכל זאת אתה רוצה, למרות שזה לא חוקי אבל אתה רוצה שלא ימותו שם אנשים, אבל בסופו של דבר אי אפשר לבוא ולא להגיד שבעצם יד אחת אומרת ורוצה כביכול לעסוק בנושא של תכנון ובניה ועושה את זה כמו שאמרתי מקודם ברמה מינורית קטנה, וביד השנייה מקדמים, מנסים לתת לזה לגליזציה של רישוי עסקים.

שמואל גולן: ויעידו פה כל מיני אנשים שהשקיעו כספים בעניין הזה, ואסור, והם השקיעו אלפי שקלים ואדם לא משקיע סכומים כאלה אם לא אומרים לו, תשקיע, התהליך יהיה בסדר.

רן כהן: ארנונה לרשויות המקומיות הם משלמים?

שמואל גולן: משלמים.

רן כהן: נו, אז מה אתה רוצה.

אראלה גולן: זאת הבעיה.

שמואל גולן: לא הייתי רוצה להגיד שזה רק בגלל הארנונה כי הארנונה היא לא בשמים.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה, יש הבדל גדול בין הארנונה לגני אירועים ולחקלאים?

שמואל גולן: בוודאי.

שמואל גולן: הבדל גדול מאוד.

שמואל גולן: על קרקע חקלאית משלמים ארנונה כמעט כלום, והכסף של קרקע חקלאית בכלל מיועד לשמירת הקרקע החקלאית.

מל פולישוק-בלוך: אתם בדקתם מה-16 גני אירועים האלה מה ההכנסות של המועצות האזוריות?

שמואל גולן: אנחנו בחנו את זה, אבל המספרים - - -

אראלה גולן: מה מצב הארנונה כי הרי חלק הגישו תוכניות שלא אושרו.

אראלה גולן: יובל חיו: אומר משפט בעניין הארנונה.

אראלה גולן: נגבית ארנונה על פי הייעוד, על פי השימוש, על פי השטחים.

אראלה גולן: אנחנו צריכים לסייג את עצמנו בעניין הארנונה ולא בכדי הדוח הזה לא נכנס לעניין כי בהיבט המשפטי אין ליקוי בעצם העובדה שהרשות המקומית גבתה את מיסי הארנונה בסוגייה הזאת.

שמואל גולן: נהפוך הוא, יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שגם אם בניין לא חוקי אתה לא יכול לעשות פשע על פשע.

שמואל גולן: זבולון אורלב: שלא יהא חוטא נשכר.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת שאלתי.

מל פולישוק-בלוך: זה שלוקחים להם ארנונה זה בסדר, השאלה היא האם אנחנו יכולים להיאחז בנושא של הארנונה כאחת הסיבות לכך שלמועצה האזורית יש אינטרס שיהיה שם גן אירועים ולא אדמה חקלאית?

זבולון אורלב: כתוב בדוח בעמוד 5, מאידך גיסא יש אינטרסים אחרים כגון היותם של הגנים מקור פרנסה לתושבי המועצה האזורית ומקור הכנסה מגביית הארנונה.

זבולון אורלב: יש היבטים של פרנסה, יש היבטים של ארנונה, יש הרבה היבטים.

יובל חיו: מבקר המדינה מציג פה את הקשר העקרוני שקיים בנושא הזה.

יובל חיו: בכוונה הוא לא נכנס פה לקשר פרטני כי פה אנחנו מדברים על איזשהו קשר סיבתי שהבדיקה שלו היא מאוד פרטנית וקשורה לאנשים ספציפיים וזה לא נעשה במסגרת דוח ביקורת, אולי לא צריך להיעשות.

יובל חיו: ברמה העקרונית אנחנו יודעים שרשויות מקומיות במיוחד בעידן של מצוקה כלכלית מאוד קשה של הרשויות, נושא של הגברת היקף ההכנסות מארנונה הוא נושא שעומד על הפרק, ראשי רשויות גם לא מתביישים לומר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין גני אירועים לבין מרכזי קניות?

שמואל גולן: אין הבדל, יש לך דוח אחר שעוסק גם בזה.

שמואל גולן: היום אנחנו עוסקים בגני אירועים.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא היית בפתיח זבולון, אבל הנושא שלנו כפי שהגדרתי אותו הוא אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה, זה הנושא הכללי.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מתייחסים רק לגני האירועים.

זבולון אורלב: מי שלא שמר על מרכזי הקניות עכשיו אוכל אותה בגני האירועים.

זבולון אורלב: שמואל גולן: אני מפנה אותך, בספר יש שני דוחות על שני אזורי תכנון - - -

זבולון אורלב: מי שלא שמר על מרכזי הקניות, אני כבר לא מדבר על הפתיחה שלהם בשבת - - -

שמואל גולן: יש בדוח הזה עוד שני אזורים, אזור בילו, אם אתה מכיר אותו, ואזור השרון שאתה לבטח מכיר, שפיים, געש, וכו', הכל נמצא בדוח.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רוצים לעבור למבוקרים.

שמואל גולן: רק עוד מילה.

שמואל גולן: אני חייב לצטט את מה שמבקר המדינה כתב במבוא כי הוא חשוב.

שמואל גולן: "לא ניתן להתעלם מכך שקיים צורך שוק וצריך לתת תשובה לעניין הזה, גם תשובה תכנונית" ומבקר המדינה כתב את זה בפירוש ש"אל למוסדות התכנון להתעלם מהשינויים בתרבות הפנאי של האזרח ובצרכי השוק.

שמואל גולן: הדרישה לקיים אירועים בגני אירועים גדלה והולכת, כך גם הקף המסחר במרכזי הקניות" וזה מתייחס לשאלה השנייה שלך "ועל מוסדות התכנון להיערך למילוי צרכים אלה תוך שקילת כל המרכיבים הדרושים ובעיקרם חוקיות ההחלטות וסדרי המינהל התקינים".

זבולון אורלב: למה באמת מוסדות התכנון עד היום - - -

מל פולישוק-בלוך: בדיוק בשביל זה אנחנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את רשויות התכנון, את מנהל מקרקעי ישראל וגם את הרשויות עצמן.

שוקי אמרני: אני ממונה על מחוז המרכז ויושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מרכז.

שוקי אמרני: אני רוצה להתייחס לתקופה מינואר 2003, זו התקופה שהתחלתי בתפקיד, אני יכול להעיד על דברים שאני אחראי עליהם.

שוקי אמרני: כמה משפטים תחילה.

שוקי אמרני: משרד מבקר המדינה עשו עבודה מקצועית רבה ואני מכיר את התחום והעבודה הייתה באמת ברמה מקצועית ונכונה מבחינתנו.

שוקי אמרני: נקודה שנייה שאני רוצה לציין זה שמדובר בתופעה שקיימת הרבה מאוד שנים, זאת אומרת אי אפשר להתעלם מהעובדה, אנחנו לא באים לאיזה שטח בתול שאנחנו עכשיו קובעים קריטריונים ומנסים לתת מענה, אנחנו מדברים על תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים.

שוקי אמרני: אנחנו בוועדה המחוזית מרכז למעשה נחשפנו באופן ממוקד לבעיה ולהיקפה במחצית הראשונה של שנת 2003 כאשר הגיעו תוכניות אלינו, וכשניסינו לבוא ולומר זה לא בסדר, האנשים במהלך הוועדה המחוזית אמרו שיש עוד הרבה כאלה ולמה אנחנו בעצם נטפלים אליהם ולמה אנחנו משנים מדיניות וזה לא הוגן, טענות שנמצאות בפרוטוקולים, טענות של אנשים שבאמת זעקו מעמקי ליבם שבאו ואמרו, אתם משנים כללים בעצם ואנחנו נמצאים פגועים מהנושא.

שוקי אמרני: בעקבות המידע שהיה ברשותנו כששאלתי כמה גני אירועים ישנם במחוז המרכז, דיברו על בסביבות 30 גני אירועים שידעתי, ביקשתי מיחידת הפיקוח המחוזית, וכאן ב-3 משפטים על התהליך שהוא מאוד חשוב אני חושב לעצם העניין ולכמה שאלות שנשאלו כאן.

שוקי אמרני: יושב כאן עמית גופר שהוא מנהל יחידת הפיקוח המחוזית, ביקשתי ממנו לערוך דוח בנושא הזה ולהגיש לי אותו.

שוקי אמרני: קיבלתי דוח ואז ראיתי תמונת מצב שכפי שמר גולן אמר, כ-80 גני אירועים מתוכם 75 פועלים ללא רשיונות בהתאם לנדרש בחוק.

שוקי אמרני: בעקבות זאת זימנתי דיון מיוחד במליאת הוועדה המקומית שהתכנסה ביוני 2003 וראינו שמדובר בעצם בתופעה מאוד קשה.

שוקי אמרני: מדובר במציאות שבחלק מהמקרים יוצרת דילמות קשות מאוד לגבי הפיתרון.

שוקי אמרני: דילמות אנושיות קשות, דילמות של אנשים שבתום לב קיבלו אישורים ממוסדות תכנון שהם מוסדות שלטוניים לכל דבר.

שוקי אמרני: קיבלו אם זה אישור בעל פה או אישור בכתב לעיתים, ובאיזשהו יום פתאום באים ואומרים להם אדונים נכבדים, האישור שניתן לכם הוא לא חוקי ואתם צריכים להרוס את המקום.

שוקי אמרני: כמובן נתקלנו גם בתופעות אחרות.

שוקי אמרני: בתוך המסגרת הזאת כמובן הייתה מעין מציאות מסוימת שלא נתנה מענה לצורך הזה במובן האמיתי של האמירה.

שוקי אמרני: זאת אומרת, תוכנית המתאר המחוזית במתכונת שהיא קיימת אפשר לומר שהיא מאוד נוקשה, אם לא נותנים לה פרשנות מסוימת.

שוקי אמרני: מה גם שנוצרה אותה מציאות כפי שנאמר כאן, חוסר האכיפה עם עצימת עין כזו או אחרת ולעיתים גם סלחנות רבה מדי מצד המערכת המשפטית כלפי אלה שנמצאו כעברייני חוק, יצרה מציאות שכיום שאנחנו מתקשים מאוד להתמודד איתה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את ההערה שלך, הרי זה בידכם.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם רואים שיש צורך אמיתי, שיש בעיה בשטח, שאנשים ישרים שרוצים ללכת לפי חוק לא יכולים לפעול - - -

שוקי אמרני: אם תרשי לי גברתי עוד שני משפטים ואני חושב שהדברים יהיו יותר מובנים.

שוקי אמרני: כפי שציינתי בדברי, מדובר בתופעה שקיימת 20 שנה, ישנם גני אירועים שפועלים 20 שנה וגם 25 שנה, ואנחנו מנסים עכשיו למול מציאות מסוימת לנסות לתת פיתרון.

שוקי אמרני: הפיתרון זה למצוא את האיזון הנכון בין מה שהחוק אומר לבין מה שיש לנו כרגע בשטח, איפה שאנחנו יכולים, ככל שאנחנו יכולים להימנע מהריסת אותם מקומות, במיוחד באותם מקרים שאנשים קיבלו את האישורים ואת ההיתרים, והמצב הוא מאוד קשה כשאנחנו יושבים מול מקרה אחד לאחד.

שוקי אמרני: כלומר, לקחת 75 גני אירועים ולהורות על הריסתם, זו מציאות מאוד בעייתית מבחינתנו ואנחנו מנסים להתמודד עם תופעה שקיבלנו אותה כמו שהיא קיימת, כפי שאמרתי 20 שנה, זה לא נולד אתמול הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר 20 שנה ו-20 שנה לא נתתם מענה, זה מה שאנחנו לא מבינים.

זבולון אורלב: השאלה היא יותר חדה, למה מוסדות התכנון לא מבינים שהתרבות הישראלית מחייבת הקמת גני אירועים בכפר?

זבולון אורלב: זאת התרבות הישראלית.

זבולון אורלב: מדוע מוסדות התכנון לא יושבים ומתכננים ומנסים לנווט את העניין בצורה מסודרת, קובעים כללים, פה מותר, פה אסור, זאת השאלה אם אפשר לענות עליה.

שוקי אמרני: מבחינת מוסדות התכנון יש לנו את תוכנית המתאר המחוזית שבאה ואומרת מה מותר ומה אסור.

זבולון אורלב: מי קבע אותה?

זבולון אורלב: תשנה אותה, אתם המובילים שלה.

שוקי אמרני: אני חושב שמשרד מבקר המדינה הציג דוח והציג את התופעה והציג את הבעייתיות שקיימת.

שוקי אמרני: אנחנו כמוסד תכנון יכולים לבוא ולומר, ברמה של מחוזית, מחוז שלי זה מחדרה עד גדרה לצורך העניין, וקורים בשטח הזה הרבה מאוד דברים.

שוקי אמרני: אין לנו כאן איזושהי מערכת של מסוקים שכל היום בודקת מה קורה בשטח.

זבולון אורלב: לפי תשובתך לא הבנת את שאלתי.

שוקי אמרני: כדי להסביר צריך זמן כדי להבהיר משהו בצורה מסודרת.

שוקי אמרני: אנחנו בוועדה המחוזית בעקבות הצגת התופעה קיימנו מספר ישיבות וחלק מהדברים רשומים בדוח מבקר המדינה.

שוקי אמרני: קבענו קריטריונים, קבענו אמות מידה בנושא הזה לאחר עבודת מטה ממושכת של שנה.

שוקי אמרני: היום הוועדה המחוזית הציגה תמונת מצב שבאה ואומרת מעין פרשנות גם לתוכנית המתאר המחוזית, מה מותר ומה אסור, איפה כן ואיפה לא, איפה אפשר לעשות.

שוקי אמרני: לקחנו את כל 75 גני האירועים האלה וניסינו להשוות אותם מול הקריטריונים האלה ומצאנו מציאות בעייתית מבחינתנו בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: כשבדקתם את 75 המקומות, היו כאלה שענו על התנאים שלכם?

שוקי אמרני: חלק קטן, סדר גודל של בסביבות 30 אחוז, עליו הייתי אומר שמבחינת התכנון אנחנו יכולים לחיות איתו.

שוקי אמרני: אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה שמר גולן ציין אותה לגבי האכיפה.

שוקי אמרני: נושא האכיפה אני רוצה לציין שמתוך 75 גני אירועים שפועלים לא כחוק או לא כדין, נגד 60 מתוכם הגשנו, 80 אחוז נמצאים בהליכים משפטיים.

שוקי אמרני: מתוך 60 גני האירועים שזה 80 אחוז מסך כל גני האירועים, 38 נעשו בשנתיים האחרונות.

שוקי אמרני: בשנתיים האחרונות הגשנו כוועדה מחוזית 38 תביעות.

שוקי אמרני: ניסינו ליצור מצד אחד את המתכונת שאפשר יהיה לחיות איתה, לנסות באותם מקרים שאפשר מבחינה תכנונית לתת מענה, באותה נשימה אני חושב, היקף התביעות, אם בתקופה המקבילה היו 9 הליכים משפטיים מול 38, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

שוקי אמרני: כלומר אני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזושהי מציאות מסוימת ואנחנו נמצאים גם בדין ודברים עם האנשים עצמם.

שוקי אמרני: יושבים כאן נציגים של גני האירועים, אני כיושב ראש הוועדה המחוזית נפגשתי עם ההנהלה שלהם פעמיים כדי לנסות ללמוד מקרוב את הנושא וקיימנו את הישיבות האלה.

שוקי אמרני: אני חושב שדוח מבקר המדינה הוא דוח חמור, הוא דוח קשה שמדבר בעד עצמו על הנקודות שנאמרו כאן.

שוקי אמרני: יחד עם זאת אנחנו במחוז המרכז כרגע, על פי הבנתי בכל אופן, נמצאים מיוני 2003 בתהליך שאנחנו לקראת הטיפול.

שוקי אמרני: לא בשביל הקוריוז אבל נמצאת כאן רונית עמיאל, חברה בוועדה המחוזית וגם המשנה לפרקליטת מחוז מרכז, רחל שיבר, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, והיום בבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה איתה אצלי במחוז כדי לנסות לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לנושא הזה.

רן כהן: השאלה היא מר אמרני אם התשובה היחידה שלכם כמי שבכל זאת מכירים את המצב בשטח, יודעים את מה שמבקר המדינה גם בדוח כל כך חריף אומר שיש נחיצות טבעית ואובייקטיבית לקיומם של גני אירועים.

רן כהן: השאלה אם הדרך היחידה לפעולת

רן כהן: כם זה רק ללכת בדרך המשפטית או לעבוד ממש אחד אחד מול כל גן אירועים ולומר, בזה ובזה אתה לא תקים, בוא נעשה לך תהליך של החלפת מקום, החלפת איזור או לגליזציה של העניין, אבל באמת בדרך ששומרת על האינטרס הציבורי כמו שמבקר המדינה רוצה, או רק ללכת בדרך של הגשת משפטים.

שוקי אמרני: אנחנו עשינו את הפעולה הזאת, נשלחו לפני כשנה וחצי מכתבים לכל יושבי ראש הוועדות ואמרנו להם, זו רשימת גני האירועים, אנה, בואו ננסה לעשות.

שוקי אמרני: הבעיה היא כאן כפי שנאמר בדוח, ישנם מקרים שאי אפשר לעשות איתם שום דבר, זאת אומרת, המקום נמצא במקום שאין לנו לגביו פיתרון.

אראלה גולן: כמה מקרים כאלה יש שאי אפשר לעשות כלום?

שוקי אמרני: אני דיברתי על סדר גודל, בדיקה ראשונית שעשינו כרגע, והישיבה שהייתה מתוכננת להיום הכוונה הייתה לנסות ולבחון דרכים נוספות.

שוקי אמרני: סדר גודל של 35 אחוז, אנחנו יכולים בבדיקה ראשונית שאנחנו אומרים מבחינה תכנונית, בלי לפגוע בהענשת אלה שעברו על החוק, בלי לפגוע במרכיב הזה של אי עידוד עבריינות בנייה, פניתי באופן אישי לוועדות ואמרתי, בואו תגישו תוכניות, נעביר את זה לדיון, ולאחרונה אישרנו גם 4 גני אירועים בוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: ה-65 אחוז הם כאלה שאנחנו מבחינה תכנונית לא מסוגלים לעשות כלום.

שוקי אמרני: צריכים להבין דבר נוסף, תוכנית המתאר המחוזית ברגע שאושרה היא ברמה של דבר חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: מתי אושרה התוכנית הזאת?

שוקי אמרני: לפני שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: והיא לקחה בחשבון את הצורך העצום הזה שצריכים לפתוח גני אירועים ולתת לחקלאים?

שוקי אמרני: תוכנית מתאר מחוזית לאלה שמכירים, זה תהליך שנמשך כמעט 10 שנים ומי שמאשר אותה זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה והיא הופכת לדבר חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת תענה לי על השאלה.

שוקי אמרני: ובכל זאת תוכנית המתאר המחוזית לא יכולה להתחשב במשהו שנעשה בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: בא היום גן חדש ורוצה להקים, יש בתוכנית המתאר המחוזית אפשרות להקים?

שוקי אמרני: היום כן.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה, היום אדם ישר מהיישוב שרוצה להקים גני אירועים, מה הוא צריך לעשות?

שוקי אמרני: הוא צריך להגיש לנו תוכנית, או דרך הוועדה המקומית, או על ידי תיקון 43 לחוק התכנון.

שוקי אמרני: כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש לנו תוכנית.

שוקי אמרני: אם זה תואם את תוכנית המתאר המחוזית ואת הקריטריונים שקבענו, מרחב היכולת לאשר גני אירועים הוא עצום היום.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שרצינו לדעת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, נניח היום סוגרים את 80 גני האירועים למעט ה-4 שכבר הפכו להיות אולי חוקיים, ואותם 76 אנשים רוצים להקים על פי חוק את הגנים, אתה אומר שהתוכנית המחוזית מאפשרת להם את הדבר.

שוקי אמרני: בהחלט כן.

שוקי אמרני: הבעיה שלנו זה שאותם אנשים שבנו את הגן והשקיעו שם את מיטב כספם כפי שאמרתי, לעיתים עם העלמת עין או חצי קריצה לאישור בכתב, נאלצים להרוס את המקום אבל פיתרון יש.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע את האנשים האחרים אם גם הם חושבים שזה פיתרון אמיתי, אבל בהנחה שמה שאתה אומר הוא נכון, אתה מכיר את המטרייה יותר טוב מכל אחד בחדר, אתה אומר, היום אפשר להקים גני אירועים באזורים חקלאיים וגם לשמור על החוק.

שוקי אמרני: בהחלט כן.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו השאלה היא מה עושים עם אלה שבנו לא על פי חוק, גם כשאסור היה, לא רק לפי החוק שלכם היום שאתה אומר שכבר עשיתם תיקונים, אלא מה עושים עם אלה שקיימים ולמה לא אוכפים את החוק?

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה העיקרית, כי לשאלתך חבר הכנסת אורלב, הצורך קיים אבל גם יש את האפשרות לעשות את הדבר.

זבולון אורלב: בוודאי, אני רק רוצה לשאול לגבי האפשרות, זה כרוך בשינוי תוכנית המתאר המחוזית?

שוקי אמרני: בנתונים שיש לנו עכשיו אין צורך.

שוקי אמרני: הוועדה המחוזית קבעה קריטריונים על סמך תוכנית המתאר המחוזית.

שלום גולדנברג: יש אפשרות לאישור חורג בתוך תוכנית המתאר הקיימת.

מל פולישוק-בלוך: אישור חורג זה לפרק זמן קצר, קבוע.

זבולון אורלב: הוא אומר ככה, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אומר לי לא, מה אני צריך לעשות פה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים שנאמרו עכשיו ברורים.

מל פולישוק-בלוך: תוכנית המתאר נכון להיום לדבריך, מאפשרת הקמת גני אירועים באזורים חקלאיים על פי תנאים מסוימים.

שוקי אמרני: בהחלט כן.

שמואל גולן: אנחנו גם ציינו את זה בדוח, אמרנו שיש היום תוכנית מתארית שמאפשרת לבנות היום, מה שקראתי לזה צמודי דופן.

שמואל גולן: תוכנית המתאר הארצית קבעה מה זה שטחים ירוקים, מה זה שטחים פתוחים, מה זה שטחים חקלאיים ומה זה שטחים מובנים.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להבין, כשאתה פותח גן אירועים בשטח פתוח אתה צריך דרכים, אזורי חנייה, אתה בעצם מבזבז יותר שטחים פתוחים וירוקים ממה שהיית עושה אילו זה היה צמוד ליישוב או לבתים או למקום אחר, ולכן את הפגיעה בירוק צריך לעשות בצורה מידתית, נכונה ויעילה, וזה מה שהתוכנית אומרת.

יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל לא ישן והוא פועל והוא חד משמעי, אם תרצה תקבל רשימה של 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול ואי אפשר להיות בהליך משפטי של פסק דין לפינוי כשאתה אומר שאף אחד לא פועל, אני אעביר לך רשימה של 50 אתרים, לא השלושה שביקשת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ברור לנו, מר גולן, לא פניתם אליהם?

שמואל גולן: אנחנו פנינו, אם זה המקום להתחיל עכשיו ליישר קו על עובדות אז אנחנו מוכנים גם ליישר קו על עובדות.

שמואל גולן: אנחנו יכולים להגיד בדיוק איזה גן אירועים - - -

יעקב אפרתי: אף גן אירועים לא הודעתם לנו, זו הפעם הראשונה.

יעקב אפרתי: כל גני האירועים אצלנו ידועים, תבואו ותראו בתיקי הפיקוח, טיפול בגני האירועים שלא עובדים על פי חוק ולא סגרו עיסקה עם המינהל.

רן כהן: מר אפרתי, עם כל הכבוד למבקר המדינה הוא לא זרוע הביצוע של המינהל, הוא זרוע ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל יש כאן טענה סותרת, אומר המבקר שהם פנו אליהם והם לא קיבלו את האינפורמציה.

רן כהן: אז לא הייתה תגובה של המינהל לדוח הזה, אז איך הגעתם אם לא קיבלתם את הדוח?

יובל חיו: כמו בכל דוח ביקורת אנחנו ערכנו את הביקורת הזאת בין היתר במינהל מקרקעי ישראל.

יובל חיו: ישבנו עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל הרלוונטיים, כל טיוטת הדוח במלואה הועברה להתייחסות מינהל מקרקעי ישראל ובידינו מצויה תשובת מינהל מקרקעי ישראל לממצאי הדוח.

יובל חיו: זה התהליך הרגיל והסדור שקיים בתהליכי ביקורת במשרד המבקר.

יעקב אפרתי: אבל עם כל הכבוד למה שאתה אומר, למה שכתבתם בדוח קיבלתם תגובות, כתוב בדוח, ומה שהגבתם זה לא שמינהל מקרקעי ישראל לא מגיב, עם כל הכבוד והערכה.

יעקב אפרתי: אז כשמר גולן טוען שמינהל מקרקעי ישראל לא מטפל זה לא כתוב בדוח.

יעקב אפרתי: זאת הערה, תקבל אותה ותיכף תראה 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול, מי נמצא בתהליך של אישורים, אפילו יש כאלה שאישרו, ומי נמצא בהליך של פסקי דין עד ביצוע של פינוי, חד משמעי.

רן כהן: כמה מתוך כל ה-50 האלה נמצאים בתהליך אישור?

יעקב אפרתי: בתהליך אישור נמצאים סדרי גודל של בערך כשבעה.

רן כהן: שבעה בלבד מתוך 50?

יעקב אפרתי: שניים הגיעו לסגירה, מועצת מקרקעי ישראל בהחלט נותנת את האופציה להסדיר קניינית בהנחה שהמהלך התכנוני קיים.

יעקב אפרתי: גם גני אירועים, מי שמכיר, החלטת מועצת מקרקעי ישראל היום, 949, בעבר הייתה 717, מאפשרת לכל אגודה חקלאית, מושב או קיבוץ, להפעיל בשטחים שניתנו להם בחוזים חקלאיים, עד היום במגבלה של 75 דונם, בעבר היה אפילו 150 דונם, להפעיל פעילות לא חקלאית, כלומר אזורי תעסוקה.

יעקב אפרתי: לכן מבחינתנו הרשות נתונה.

יעקב אפרתי: אבל תנאי ראשון והכרחי זה הסדרה של הנושא התכנוני, הן בהיבט של שינוי תב"ע או שימוש חורג שאושר כדין.

מל פולישוק-בלוך: ואיך אתה מסביר שרק 7 מתוך ה-50 בטיפול?

יעקב אפרתי: משום העובדה שחלק מהם יושבים, כפי שהגדירו פה, על מקומות שלעולם לא יאשרו אותם.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לא הוצאתם צו סגירה?

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא סוגרים?

מל פולישוק-בלוך: יעקב אפרתי: אני לא מוציא צווי סגירה, אני לא בית משפט.

מל פולישוק-בלוך: לא אתה, ברור, אבל תפעל כדי שיסגרו.

רן כהן: אז אם כל השאר נמצאים בתהליך הוא לא יכול לסגור, זה לא נכון שהוא יסגור.

יעקב אפרתי: אנחנו פועלים, גם לנו יש מגבלות, גם לנו אין חווה של מפקחים, יש לנו סדרי גודל של מפקחים שהם לא הרבה יותר מאשר הפיקוח המחוזי וזה לא שדה הפיקוח היחידי בו אנחנו מתמקדים.

רן כהן: מר אפרתי, אם כל שאר גני האירועים נמצאים בתוך תהליך של הכרה בוועדות תכנון ובנייה, אתה לא הולך לסגור אותם אם הם נמצאים בתהליך.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה תהליך אין סופי.

יעקב אפרתי: אחת הבעיות היותר קשות וצריך להגיד את זה פה במפורש, התהליכים האלה הם לא תהליכים של חודשים אלא הם תהליכים של שנים.

יעקב אפרתי: ברוב המקרים צריך לעשות פה שינוי של תב"ע נקודתי אולי גם תמ"מ.

יעקב אפרתי: זה לא הולך במונחים של שדה שהוא זמין, דהיינו תמ"מ שמאפשר ותוכנית מתאר מקומית שמאפשרת אלא צריך לעשות גם את שני השינויים האלה, לכן התהליכים הם ארוכים.

מל פולישוק-בלוך: הבנו.

מל פולישוק-בלוך: שני הגנים שסגרתם להם, מה העונש שהם קיבלו?

יעקב אפרתי: אצלנו אין עונש.

מל פולישוק-בלוך: מישהו אחר נתן להם עונש?

יעקב אפרתי: בית המשפט פוסק להם קנס ולנו יש הנחיות ברורות, במקביל לכל תביעה לפינוי, יש לנו תביעה על דמי שימוש בגין השימוש והם משלמים את הערכים הכלכליים.

יעקב אפרתי: הערכים הכלכליים מעריכים שומה ואנחנו מבקשים עבור כל שנה של שימוש 5 אחוז מערך הקרקע.

רן כהן: זה הפסד גדול.

מל פולישוק-בלוך: את הקנס קובע בית המשפט ואתה לא יודע מה הוא קבע.

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט מנסה לברר, אני רוצה להגיד לכם, ההפקרות כאן הרי חוגגת בגלל שרשויות התכנון פועלות כל כך לאט ובגלל שמינהל מקרקעי ישראל יש לו זמן כי זה לא תלוי בו זה תלוי באחרים, ואלה מקבלים ארנונה ומה בוער להם?

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, כדאי לעבור על החוק במדינת ישראל, זאת המסקנה שלי, חד משמעית.

יורם יפרח: אני יושב ראש התאחדות האולמות והגנים, יש פה משהו שצריך להחליט מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

יורם יפרח: בשנות ה-80 המאוחרות בעידוד ממשלת ישראל, משרד התיירות ומשרד החקלאות אמרו, החקלאות פשטה את הרגל, מספיק עם חקלאות, בואו תמצאו אלטרנטיבה ליזמות.

יורם יפרח: בוא נמצא יזמים, בוא נעודד יזמים.

יורם יפרח: כמה חבר'ה צעירים בני 25, השתחררו מצבא קבע ואמרו, בוא נעשה משהו בתוך המושב או הקיבוץ או ליד, כי הייתה דרישת הציבור לעשות אירועים במקומות פתוחים.

יורם יפרח: חשבו שהם משוגעים, אמרו ברחשים, חרקים, וזה נכון לעשות בכלל בחוץ?

יורם יפרח: באולמות זה עובד, למה בחוץ זה יעבוד?

יורם יפרח: לקחו פטריוטים את הנושא ואמרו, בוא נעבוד, זה היה בשנות ה-80.

מל פולישוק-בלוך: לא היה לכם כרטיסי צל"ש בסוף?

מל פולישוק-בלוך: באמת, אל תעשה מאיתנו צחוק.

יורם יפרח: גברתי, אתם עושים מזה צחוק, לא אני עושה צחוק.

יורם יפרח: אני בעל גן אירועים שיודע איך עודדו אותי לפתוח גן.

יורם יפרח: משרד התיירות, ג'וחה שהיה עוזר השר חתך את הסרט.

מל פולישוק-בלוך: מה הוא אמר על זה שאתה לא עובד לפי החוק?

מל פולישוק-בלוך: אמר יהיה בסדר?

יורם יפרח: אני מדבר איתך על הבעיות האמיתיות בשטח.

יורם יפרח: אנחנו כל הזמן דוחקים את זה לפינה ועכשיו איך לסגור את הגנים, זה הכי קל.

יורם יפרח: שוקי אמרני היחידי שבא ואמר, בוא נבדוק מה עושים עם הבלגן הזה.

יורם יפרח: אז אומרים לו, למה לא עשית?

יורם יפרח: הוא מנסה לעשות משהו.

יורם יפרח: ראשי מועצות לא היה להם את הכלים כי עד היום היה לנו ארנונה, היום יש סיווג לארנונה.

יורם יפרח: קובעים שזה מסחר וקצת בית מלון.

יורם יפרח: סיווג לארנונה אין לנו.

יורם יפרח: בגדול נוצר מצב שוועדה מקומית אמרה, אין בעיה, בא מהנדס אחר ואמר, מה, אתם יושבים על אדמה ציבורית, בוא נראה מה עושים, קח שימוש חורג.

יורם יפרח: היו רשימות.

יורם יפרח: אני בעד להכניס את זה למסלולים.

יורם יפרח: מסלול שיש אפשרות להעמיד לו רשיון, או אין אפשרות להעמיד רשיון, תקבע לו זמנים, לא עומד בהם, סגור את המקום.

יורם יפרח: אבל להשאיר את זה בערך, על הדרך, זה לא יעבוד.

רן כהן: יורם, אבל למה אתם לא עושים מיוזמתכם, אני לא מבין.

רן כהן: מילא, אני שואל את אמרני, אבל למה אתם לא יוזמים מיוזמתכם להגיע למצב שבו האולמות האלה יוכלו לעבוד על פי החוק?

יורם יפרח: זה מה שאנחנו עושים היום, אנחנו עושים את זה כבר הרבה שנים.

יורם יפרח: שוקי אמרני רצה לשמוע אותנו ושמע אותנו, כל השאר אומרים, חבר'ה, אתם עבריינים, אני לא מכשיר את השרץ.

יורם יפרח: אמרתי לו איזה שרץ?

יורם יפרח: בוא תסתכל איך אנחנו נמצאים היום, עם תעודות של העבר.

יורם יפרח: אי אפשר להגיד הממשלה הקודמת אשמה.

יורם יפרח: אנחנו נמצאים במצב הקבוע, 60,000 עובדים מועסקים על ידי ההתאחדות הזאת, 60,000 עובדים, אני לא בא להגיד חבר'ה, תנו לנו כי אנחנו עבריינים.

יורם יפרח: אנחנו רוצים להיות עובדי חוק.

יורם יפרח: כל מי שלא יכול להיות בקריטריונים, קח זמן סגור תעבוד.

רן כהן: אז אולי באמת תמסור לוועדה, כמה מתוך כל האולמות האלה שנזכרים בדוח הזה נמצאים היום בתהליך של לגליזציה?

רן כהן: של קבלת הסדר עם הועדה המחוזית?

מל פולישוק-בלוך: כולם.

אראלה גולן: לא כולם, הוא אומר שיש כאלה שלא יכולים, שאין סיכוי שיקבלו אותם.

רן כהן: הרוב לא נמצאים בתהליך.

יורם יפרח: אני ביקשתי דבר פשוט, הרי גן אירועים אחרי אסון ורסאיי ובכלל, הרי כל הזמן יש עוד כיסוי תחת כזה ואחר ואני מקווה שצריך לעשות איזושהי עבודה.

יורם יפרח: אבל יש בעיה אמיתית.

יורם יפרח: גני האירועים צריכים לעמוד קודם כל במהנדס בטיחות, משרד הבריאות, משטרה, כל מה שצריך על פי חוק, חייבים.

יורם יפרח: אני ביקשתי בתהליך הזה לעשות הפרדה כי אי אפשר, זוג מגיע לאירוע, אומר, אתה יש לך רשיון?

יורם יפרח: אין לך, אני לא עושה אצלך ואז אתה סוגר את העסק עצמאית.

יורם יפרח: אני ביקשתי לעשות הפרדה זמנית.

יורם יפרח: אם אתה במסלול של שנתיים שינוי יעוד, תן לי רישיון לשנתיים קודם כל עד שאני אכנס למסלול.

יורם יפרח: אתה במסלול של חצי שנה צו סגירה, תן לי רישיון לחצי שנה לסגור את העסק.

יורם יפרח: אבל אומרים, לא, לא בודקים אותך - - -

מל פולישוק-בלוך: מי אומר?

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר "אומרים", מי אומר?

רן כהן: משרד הפנים.

יורם יפרח: אין לי את המסלול לעבור למשרד הבריאות שיחתום לי, אנחנו פשוט לא עומדים על הנייר.

יורם יפרח: משרד הבריאות לא בא אליך כי אין לך רישיון כדי שהוא יחתום לך אז הוא בא כי חלק מזה הוא עושה טובה שהוא מגיע אליך.

יורם יפרח: מהנדס בטיחות ומשטרה מגיעים לכל גן אירועים, לא משנה עם אישור בלי אישור, מגיע על פי חוק לכל מקום שיש לו התקהלות.

מל פולישוק-בלוך: תשמע אדוני הנכבד, שמעתי אותך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך, אם היה מדובר על 80 גני אירועים שמתוכם 40 לא בסדר ו-40 בסדר, אוקי.

מל פולישוק-בלוך: אז יש מקום לכל מה שאתה אומר ומפריעים והיו כאלה שלחצו אתכם שתקימו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים כאן על שערורייה מתמשכת, כפי שאמר מר אמרני, למעלה מ-20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התחיל ב-2003.

יורם יפרח: של מי השערורייה?

מל פולישוק-בלוך: של כל המערכות שיושבים פה בחדר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה מבקר המדינה פרש בפנינו את כל הבעיות והמטרה שלנו זה לבדוק איפה אפשר לתקן, מה אפשר לתקן, ואיפה צריך לסגור הרמטית.

מל פולישוק-בלוך: ואם צריך שיהיו רק 35 מקומות חוקיים, אז יהיו רק 35 מקומות חוקיים, כי כל מקום צריך להיות חוקי.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא מדברים על זה שעוד חצי שנה זה יהיה חוקי.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא ילך איתך לרב או לבית משפט אם בעוד חצי שנה תקבל היתר.

מל פולישוק-בלוך: אבל מנצלים את המצב, למה אני אמרתי שכדאי להיות פושע פה?

מל פולישוק-בלוך: מבחינתי מי שעובר על החוק הוא פושע, שיהיה לך ברור, גם אם הוא קיבל צל"ש וגם אם איזה שר בא לגזור לו את הסרט, זה בכלל לא מעניין אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך שמי שעובר על החוק במדינת ישראל עובר על החוק במדינת ישראל ואל תיתמם.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת לך, אתם, כראש ארגון שטוב שהוא קיים, כי אתם באמת מספקים עבודה וצורך, אף אחד לא מזלזל בזה, אבל גם אתם צריכים לדאוג לכך שכל מי שעובד אצלכם יהיה חוקי, יעבוד על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

מל פולישוק-בלוך: אומר לנו אדון אמרני שהיום הוועדה המחוזית הגיעה למצב כזה, תודה לאל אחרי 20 שנה, הבינו שיש שם בעיה וצריכים להגיש לנו תוכנית מתאר כזאת שאפשר יהיה להקים גן אירועים גם בכפר.

מל פולישוק-בלוך: יופי, אז יבורכו.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נלך צעד קדימה.

מל פולישוק-בלוך: שאלנו פה, מי מבין אלה יש סיכוי שעל פי תוכנית המתאר יקבל את האישור?

מל פולישוק-בלוך: אומר לנו מר אמרני, 35 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת.

מל פולישוק-בלוך: שאת אלה שעומדים בתנאים האלה צריכים להעביר למסלול מהיר ולהפוך אותם לאנשים ישרים, גם בזה אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין יש לנו 65 אחוז שחלק גדול מהם כנראה אין סיכוי שיקבלו אי פעם אישור, ואותם צריך לסגור.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני ברשותך רוצה לעבור לאלה שצריכים לסגור, שהם אחראים על החוק המקומי, בבקשה מר בז'רנו, מה אתה עושה עם אלה שאין סיכוי שאי פעם יקבלו אישור?

אהרון בז'רנו: אני אתחיל מהתחלה עם דוח המבקר ואני כאיש שעסקתי בפיקוח 10 שנים ארוכות מחיי, במפעל אולי הכי גדול במדינה, לוקח את הערות המבקר מאוד ברצינות וכינסתי לעניין הזה את הנהלת המועצה ועל פי הנחיות המבקר בניתי את ועדת תיקון הליקויים אחד לאחד ואני פועל בהתאם למה שהיא עושה.

אהרון בז'רנו: יחד עם זאת, גם לפי מה ששמעתי פה וגם לפי מה שאני יודע, וגם מהשיחות הארוכות שלי עם ידידי, ומותר לי להגיד ידידי שוקי אמרני, שבאמת רוצה לעזור, אנחנו מנסים לטפל לא רק בסגירה ותיכף אראה מה הרסנו ומה סגרנו, או אולי אתחיל מזה, וכל היתר פשוט אפשר לקבל את ההיתר, הדברים נמשכים.

אהרון בז'רנו: השאלה היא אם קודם להרוס אותם ואחר כך לתת להם היתר?

אהרון בז'רנו: ואני אתן כמה דוגמאות שהוועדה המקומית שלנו לאורך השנתיים האחרונות הרסה, סגרה או הגישה לבתי משפט.

אהרון בז'רנו: אז ככה, בר הפקאן בבית יהושע נהרס ב-12 לפברואר 2004, לחפרפרת הוצא צו הריסה והריסה בוצעה ב-6 לאפריל 2004.

אהרון בז'רנו: וילה סוקה בבצרה, צו הריסה מינהלי שנעצר על ידי החלטת בית משפט בשלב זה כי הם הלכו לבית משפט לעצור את הצו ואנחנו נמצאים איתם בבית משפט.

אהרון בז'רנו: סטואה בגעש, גם סטואה בגעש וגם עוד גן אירועים בגעש, מציין אותם המבקר, נמצאים בדיוק במקומות שמותר להקים וצריך להקים אבל אני לא מצליח לקבל את ההיתר.

מל פולישוק-בלוך: למה?

אהרון בז'רנו: אני אחזור תיכף לשני הקיבוצים המושמצים געש ושפיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת שמישהו כאן השמיץ את געש ושפיים, אני חושבת שאף אחד לא הזכיר את השמות האלה, למה אתה אומר את זה?

אהרון בז'רנו: סליחה, הם הושמצו לא בישיבה הזאת.

אהרון בז'רנו: סטואה בגעש גם שם הוצאנו צו הריסה הם הלכו לבית משפט, זה עוכב על ידי בית משפט, כלומר נמצאים עכשיו בבית משפט.

אהרון בז'רנו: אגב, אותו סטואה זה נמצא בדיוק בתחום שמותר להקים גן אירועים לפי תמ"א 3 21, בלי לקבל הקלה בלי שום דבר, אין בעיה, אבל עשינו את זה כי הם הקימו את זה ללא היתר.

אהרון בז'רנו: רצינו להרוס וכאמור הם עצרו את זה בבית משפט.

רן כהן: נדמה לי שזה בכלל נמצא בתהליך אישור.

זבולון אורלב: זאת אחת הטענות שלו.

אהרון בז'רנו: זאת אחת הטענות שלי.

אהרון בז'רנו: שבלול בבצרה, זה גם גן אירועים ענק שאנחנו הרסנו אותו.

אהרון בז'רנו: שמיים וארץ בבני ציון, הוצא צו הריסה והמקום נהרס בעקבות שריפה שפרצה שם.

רפי פלד: צריך לבדוק אם היה ביטוח.

אהרון בז'רנו: אני לא יודע אבל גם את זה גמרנו.

מל פולישוק-בלוך: לא גמרתם, השריפה גמרה.

אהרון בז'רנו: לא, הם היו במשפט ולילה אחד זה נשרף.

אהרון בז'רנו: יכול להיות שהיה להם ביטוח, אני לא נכנס לזה כרגע, עובדה שזה נעלם, הגן הזה איננו יותר.

רן כהן: כוח עליון.

אהרון בז'רנו: כוח עליון.

אהרון בז'רנו: ברשפון הוצא צו סגירה לביצוע, הצו לא קוים ואנחנו עכשיו מגישים למשפט חדש על אי קיום צו בית משפט.

אראלה גולן: אבל זה מ-2002 אדוני.

אראלה גולן: היום 2006.

אראלה גולן: מה היה 4 שנים?

אראלה גולן: אם לי היה צו הפסקת עבודה בבית שלי, אחרי יומיים היו אצלי.

מל פולישוק-בלוך: כמה יש לך עוד ברשימה, הרבה?

אהרון בז'רנו: לא, הלוואי והיה לי הרבה.

אהרון בז'רנו: גן האבן ליד בני ציון גם לו הוצא צו הריסה לביצוע עד יוני 2005, קיבל דחייה על ידי בית המשפט, ניסינו להרוס מיידית, הלך לבית משפט קיבל דחייה עד ליוני 2006.

אהרון בז'רנו: שדות בבית יהושע, אנחנו נמצאים איתו עכשיו בבית משפט, המשפט כבר מתנהל שנה אולי יותר, אנחנו נמצאים במגמה לסגור איתו.

אהרון בז'רנו: למה בכל אלה טיפלנו ככה?

אהרון בז'רנו: משום שאלה גנים שאין שום סיכוי שבעולם, כי עשיתי את מה שעשינו עם שוקי, מה שאין סיכוי, תטפל בהם עד הסוף, מה שיש סיכוי, בוא ננסה לתת להם את ההיתרים.

אהרון בז'רנו: יתר הגנים שיש לי ויש לי, והם לא כל כך רבים - - -

מל פולישוק-בלוך: כמה?

אהרון בז'רנו: כ-5.

שמואל גולן: אנחנו בדוח הזה אצלך בתחום מרחב התכנון שלך בדקנו 9, בוא תתייחס בבקשה ל-9 האלה.

אהרון בז'רנו: תשאל אותי אחד אחד אז אני אענה לך על אחד אחד.

אהרון בז'רנו: לגבי געש יש 2 גני אירועים שאין שום בעיה לפי תמ"מ 3 ו-21.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרת את זה פעם שלישית, אני שאלתי ואני רוצה לקבל תשובה, אם אין בעיה, למה זה לא הגיע לכלל סיום?

אהרון בז'רנו: כי הדברים נגררים לצערי בוועדה המחוזית.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה אתה לא עונה לי, פעם שלישית שאני שואלת, למה לא הגיע לכלל סיום?

מל פולישוק-בלוך: מי הגורם שמעכב לתת לגני האירועים האלה אישורים?

אהרון בז'רנו: אני נעצר כרגע על ידי ועדה מחוזית ומהלכי תכנון, שם אני נמצא.

אהרון בז'רנו: הגנים האלה, כולם עד אחד יכולים לקבל היתר כי הם עומדים בתמ"מ 3 21, פרט לגנים של רשפון.

שמואל גולן: הם לא מתאימים לתמ"מ החדשה.

שוקי אמרני: הערה קטנה, שום תוכנית של מי מבין המועצות האזוריות לא תקוע בוועדה המחוזית, שום תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי תמצא תשובה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור, מר בז'רנו, אני רוצה שתבין משהו, אחת המטרות של הישיבות האלה כאן זה לא רק להגיד מישהו אשם או לעשות נו, נו, נו.

מל פולישוק-בלוך: זו סיבה טובה וזה גם חשוב ציבורית כי אנשים שצריכים לדעת שיש אחריות אישית למחדלים וליותר מזה, אבל מטרה לא פחות חשובה מהישיבות האלה היא שזו ההזדמנות לשבת כל הגורמים בצוותא ולשמוע אחד את השני.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה בא בטענות למר אמרני ולמה שהוא מייצג, אז הוא ייתן לך מענה וגם אנחנו נשמע את המענה.

אהרון בז'רנו: אני אומר יותר מזה, אם כבר את נותנת לי להרחיב ואולי זו הזדמנות טובה שאני יושב פה.

מל פולישוק-בלוך: כן, בשביל זה אנחנו פה.

אהרון בז'רנו: בדיוק.

אהרון בז'רנו: המועצה האזורית חוף השרון לא ישבה בחיבוק ידיים.

אהרון בז'רנו: המועצה האזורית חוף השרון ב-1995 בתיאום עם מינהל התכנון הארצי, דינה רצ'בסקי, הקימה ועדה של 22 מומחים שיתכננו למועצה אזורית חוף השרון ל-14 היישובים שלה תוכנית מסודרת שתהיה חלופה לחקלאות שנלקחה ממנה בחוק.

אהרון בז'רנו: פה החליטו על חוק הגליל, יישובים אצלנו היה להם לולים, היה להם ביצים היה להם בשר, מזה הם התקיימו.

אהרון בז'רנו: וכשלקחו את זה ובצדק לקחו כי לקחו את זה ליישובי הפריפריה, לא לקחו את זה סתם אלא בצדק, הקימו את ועדת קדמון ואמרו, ועדת קדמון תחליט איזה חלופה של פרנסה תהיה ליישובים האלה שלקחו מהם את החקלאות.

אהרון בז'רנו: ואז בעקבות ועדת קדמון, בתיאום עם דינה רצ'בסקי, הקמנו, ובראש הועדה ישבה האדריכלית ד"ר רחל ויקנסקי, הסגנית שלה הייתה מנהלת המחוז האדריכלית רננה ירדני גולן, ישבה הוועדה הזאת מ-1995 עד 1999 ותכננה תוכנית למועצה האזורית חוף השרון שנקראת חצ'ין 20.

אהרון בז'רנו: היא התקבלה בוועדת ההיגוי הזו פה אחד.

אהרון בז'רנו: מה לעשות?

אהרון בז'רנו: כשלקחתי את התוכנית והיא הומלצה, יש לי פה את הפרוטוקולים, אם תרצי אני אשאיר לכם אותם וגם את כל התיקים האלה - - -

מל פולישוק-בלוך: היא הומלצה ולא אושרה?

אהרון בז'רנו: היא הומלצה להפיכתה לתוכנית מתאר למועצה אזורית חוף השרון כי שם ישבו אנשים שכולם היו בעלי מקצוע, מתכננים אדריכלים וגם אנשים שהבינו את הבעיה שנוצרה גם מהעובדה שהמועצה האזורית חוף השרון היא מסדרון תשתיות לאומיות ולוקחים מאות אלפי דולרים לכבישים, מחלפים וכן הלאה, וגם מהעובדה שנלקחה החקלאות.

אהרון בז'רנו: והיא הכינה תוכנית שאמנם לא אהבתי אותה אבל קיבלתי אותה.

אהרון בז'רנו: אבל לא הצלחתי להעביר אותה.

מל פולישוק-בלוך: למה היא לא אושרה?

אהרון בז'רנו: משנת 99 כשיש את הפרוטוקול פה, מאז שהיא הוכנה, אני מנסה לאשר אותה ולא מצליח - - -

רן כהן: מי מעכב?

אהרון בז'רנו: מה שקרה, זה הגיע לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית לא אישרה אותה.

אהרון בז'רנו: זה שהוועדה המחוזית לא אישרה אותה הבעיות נפתרו?

אהרון בז'רנו: לא - - -

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נשמע את הצד השני, סבלנות.

שמואל גולן: המועצה מנסה לקדם תוכנית על פי תפיסתה.

אהרון בז'רנו: לא, על פי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: על פי הועדה של המומחים.

שמואל גולן: לקחו את גדולי המומחים והכל אבל זו תוכנית שלמיטב הבנתנו לעולם לא תאושר.

שמואל גולן: היא סותרת תוכניות מחוזיות וארציות.

שמואל גולן: אז עם כל הכבוד, ואני מכבד את מר בז'רנו, יש לו קו מחשבה מסוים אבל עדיין המדינה הולכת לפי איזה סדר לוגי, אמרתי את זה.

שמואל גולן: אולי מר בז'רנו יכול לרצות את מה שהוא רוצה, אבל הסיכוי שהתוכנית הזו תאושר, לא לחינם היא תקועה שש שנים.

אהרון בז'רנו: אני רק רוצה לסיים, לגבי שמירה על שטחים פתוחים.

אהרון בז'רנו: אין היום במועצה האזורית חוף השרון אף גן בשטח שהוא פתוח, בשני הגנים שנמצאים בשטחים שהם לא בדיוק שטחים פתוחים כי אני שומר על כל הפולג, כי זה באמת 50,000 דונם מאוד יקר להשאיר אותם ככה, לכן המלחמות שלי כל הזמן וזה מלחמות לא קלות, בין היתר עם סוג מסוים של אנשים שלא קל לעבוד איתו.

אהרון בז'רנו: פרט ל-2 גנים ברשפון שעם אחד אני נמצא כבר בבית משפט וזה נעצר שם, כבר היה צו הריסה, פרט לזה כל יתר הגנים אין בעיה לאשר, יש עוד 5 או 6 גנים.

אהרון בז'רנו: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: לא זה מה שאומר המבקר אבל תיכף נחזור למבקר, תיכף נשמע את התגובה שלך.

שוקי אמרני: שני דברים גברתי, אני לא רוצה שייווצר רושם שאני ובז'רנו או ראש מועצה אזורית אחרת צריכים לשבת כאן כדי להסדיר חילוקי דעות.

שוקי אמרני: אני נפגשתי עם בז'רנו פעמיים בנושאים האלה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי.

שוקי אמרני: הייתי אצלו וכו'.

שוקי אמרני: אז זה ברמה הזו.

שוקי אמרני: ברמה השנייה, צודק בז'רנו שאומר שלפני הרבה מאוד שנים היה צוות תכנון כולל אנשי הוועדה המחוזית שישבו - - -

אהרון בז'רנו: לא הרבה מאוד, שש שנים.

שוקי אמרני: שישבו וגיבשו מתכונת מסוימת שהמליצו עליה.

שוקי אמרני: רק הויכוח שלנו כאן

שוקי אמרני: שהמועצה האזורית על בסיס התוכנית הזו עשתה פעולות מסוימות.

שוקי אמרני: בינתיים תוכנית המתאר המחוזית קיבלה אישור.

מל פולישוק-בלוך: שהיא שונה מהתוכנית שלהם.

שוקי אמרני: אני רוצה לציין שהיא לא קיבלה את העמדה של אותה ועדת היגוי.

שוקי אמרני: תוכנית המתאר המחוזית שאושרה על ידי המועצה הארצית וקיבלה תוקף כדבר חקיקה, היו נגדה 700 התנגדויות.

שוקי אמרני: למרות זאת ישבו והחליטו על תוכנית, אמרו, זאת תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז, נקודה.

שוקי אמרני: כל ועדת היגוי מאותו רגע היא לא רלוונטית לנושא הזה, לכן אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבז'רנו מבחינתו בא ואומר בצדק, ישבתי, השקעתי, הכל, הכנו תוכנית אבל התוכנית הזו לא אושרה.

שוקי אמרני: בינתיים קרו דברים מסוימים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: מר בז'רנו, אתה מנסה לא להטעות אותנו חלילה אבל התוצאה של דבריך מטעה אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם היו לכם כוונות טובות, באתם עם רעיונות יפים מאוד, אני יכולה להגיד לך גם כמה דעות יש לי על התוכניות שקיימות היום.

אהרון בז'רנו: סליחה, לא אנחנו, מדובר על תוכנית שתכנן מנהל התכנון הארצית.

אהרון בז'רנו: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: בסדר, תוכנית שהקים מינהל התכנון והוא מסיבות כאלה ואחרות שזה לא הנושא שלנו כרגע, לא קיבל את התוכנית.

אהרון בז'רנו: יש היום תוכנית מתאר אחרת.

אהרון בז'רנו: אתה מחויב לפעול לפי תוכנית המתאר האחרת, האם זה לא ברור?

אהרון בז'רנו: לכן את ה-9 גנים האלה או הלכתי איתם למשפט או הרסתי אותם, זו הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: אז עכשיו בוא נשמע את גולן כי הוא אומר דברים אחרים.

שמואל גולן: אני לא חושב שזה המקום להתחיל לעבור גן, גן, עם שמות, אנחנו נמנעים מזה כי הבעיה לא הגנים, הבעיה היא הוועדה.

אהרון בז'רנו: אבל לכן גם הקמתי ועדה שביקש המבקר, והוועדה הזו מטפלת בדברים ואנחנו נבוא אליכם עם הדברים ואתם תראו את זה אחד אחד.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שעוד לא טיפלתם בהם.

אהרון בז'רנו: בתשעת הגנים האלה.

שמואל גולן: יש פה איזו סתירה מה-9 גנים האלה, הם נעלמו?

אהרון בז'רנו: הם קיימים אבל הם קיימים בתוך האזור שמותר להקים אותם.

רן כהן: הוועדה קיבלה תשובה די ברורה, מתוך ה-9 אחד הוא בתהליך סגירה, ואת כל היתר הוא רוצה לנסות ולהסדיר כי הוא טוען שהם יכולים לקבל אישור על פי כללי התכנון והבניה.

מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את מנהל התכנון.

מל פולישוק-בלוך: דורון דרוקמן: אני שימשתי עד נובמבר שנה שעבר מתכנן מחוז המרכז ומאז אני נמצא במינהל התכנון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף מספר נקודות על מה שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: אל"ף, מעט מאוד גני אירועים בכלל הגישו תוכניות לוועדות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה מעט מאוד?

דורון דרוקמן: כל מי שהגיש קיבל מענה, קיבל התייחסות.

מל פולישוק-בלוך: כמה?

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו מספרים?

דורון דרוקמן: סדרי גודל נניח של 10, 15, אולי - - -

מל פולישוק-בלוך: מתוך השמונים.

דורון דרוקמן: כן, מתוך ה-80.

דורון דרוקמן: כל אחד ככל שהוא פטריוטי וכו' צריך פשוט להגיש תוכנית.

דורון דרוקמן: אז אם זה פועל 20 שנה אפשר היה לפני 20 שנה להגיש תוכנית.

דורון דרוקמן: לא הוגשו תוכניות.

דורון דרוקמן: כשהגישו תוכניות, אותם 10 ראשונים שהתחילו להגיש תוכניות, הוועדה באמת בדקה אותם למול מדיניות התכנון.

דורון דרוקמן: צריך להדגיש, תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז לא יורדת לרזולוציה של שימוש כזה או אחר של גני אירועים.

דורון דרוקמן: לא אומר שהיא לא מאפשרת אבל היא לא ירדה לרזולוציה הזאת.

דורון דרוקמן: בדקנו את אותן תוכניות שהוגשו לאור מדיניות התכנון של תוכנית המתאר המחוזית, ראינו שרובן לא ניתן לאשר אותן.

דורון דרוקמן: ולכן ראשית סירבנו להם ודבר שני אמרנו, יש פה בעיה, צריך לגבש איזושהי שכבה נוספת של פרשנות ומדיניות לאותה תוכנית מתאר, ספציפית לשימוש הזה.

דורון דרוקמן: צריך להבין שמערכת התכנון היא מערכת רגולטיבית.

דורון דרוקמן: יש הרבה מאוד אנשים שרוצים בית צמוד קרקע ליד תל אביב.

דורון דרוקמן: אז לא נבנה עכשיו 8 מיליון בתים צמודי קרקע או אתרים לשפיכת פסולת.

דורון דרוקמן: כלומר יש דברים שניתן לאשר ויש דברים שלא.

דורון דרוקמן: ולכן, ככל שיש צורך אמרנו צריך להסיט את הצורך הזה ולתעל אותו למקומות שמתוך ראייה רחבה יותר וכוללת אינטרסים נוספים, לא ניתן בלב שטח פתוח, או ליד נחל או ליד כל מיני מקומות להקים גן אירועים.

דורון דרוקמן: עם כל הכבוד, זה בכל זאת, כבישי שירות, זה מאות או אלפי אנשים, זה פעילות לתוך הלילה, יש שיקולים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה ולא ניתן לעשות את זה.

דורון דרוקמן: ולכן מסמך המדיניות מפרט איפה כן ואיפה לא גם מתוך הכרה של הצורך אבל גם דברים אחרים.

דורון דרוקמן: המדיניות שהוועדה גיבשה הייתה על רקע העובדה שיש 80 גני אירועים, שפועלים שלא כחוק.

דורון דרוקמן: כלומר זה היה נתון שהיה ידוע בפני הוועדה המחוזית, זה לא משהו שאחר כך נודע.

דורון דרוקמן: וכל אמירה שתבוא היום ותנסה לכרסם במדיניות הזאת, ולהגיד, לאור המציאות הזאת צריך לשנות אותה, היא אמירה במידה מסוימת הרסנית.

דורון דרוקמן: היא אמירה שבעצם אומרת, זה משתלם.

מל פולישוק-בלוך: מסוכנת ביותר.

מל פולישוק-בלוך: דורון דרוקמן: כן, יש מדיניות תכנונית ראויה, יש מציאות בשטח שהייתה ידועה כשגובשה המדיניות הזאת, אבל היום לאור כל מיני שיקולים אחרים מתחילים לכרסם בזה, זו אמירה שצריך לקחת אותה מאוד בזהירות.

רן כהן: כן, אבל אין ספק שמצב היותר חמור זה להשאיר את המצב כמות שהוא בלי שנותנים לגליזציה חוקית על מנת שיפעלו - - -

מל פולישוק-בלוך: מה שאפשר אפשר ומה שאי אפשר אי אפשר.

רן כהן: בוודאי, מה שאי אפשר אי אפשר.

דורון דרוקמן: אנחנו לא יוזמים תוכניות לאדם פרטי שפולש על קרקע ציבורית ואומרים לו, בוא נגיש לך תוכנית ונשכנע אותו וכו'.

דורון דרוקמן: זו איזושהי פעולה שצריכה להיעשות, אם לא עושים אותה, אז צריכה להיות פה פעולה תקיפה או פעולות אחרות שיגרמו לו או לצאת מהשטח או להגיש תוכנית שוועדות התכנון ידונו בה.

דורון דרוקמן: אז אלה כמה השלמות לאותם דברים ואם יש שאלות נוספות אשמח להשיב.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הייתי רוצה לשמוע את מר איצקוביץ, כי שמענו הרבה ממר בז'רנו, בוא תגיב על הדוח בבקשה.

נחום איצקוביץ: קראתי את הדוח למרות שחלק מהעובדות נמסרו והפרשנות היא שונה, אנחנו כמובן נפעל באופן מלא בהתאם למה שנאמר.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין שכל גני האירועים שנבחנו בדוח נמצאו לכל אורך התקופה בהליכים משפטיים.

מל פולישוק-בלוך: על כמה מדובר?

נחום איצקוביץ: על 6 גנים שנמצאים בהליכים משפטיים והקשיים בטיפול משפטי הם מרובים ומורכבים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין שלוועדה המקומית עמק חפר שחולשת על 135 אלף דונם יש פקח וחצי, שני פקחים לפעמים.

נחום איצקוביץ: אנחנו חייבים לעבוד גם עם מסגרות תקציביות וארגוניות ולא כל הכלים עומדים לרשותנו.

נחום איצקוביץ: במידה מסוימת הרגשתי כמנהל האגף שאני מוצב כחשוף בצריח.

נחום איצקוביץ: הבעיה הזו היא בעיה כלל ישראלית.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין שיש כאן הרבה מאוד גורמים ולא דיברנו עליהם כאן.

נחום איצקוביץ: כל הגורמים ביחד, אפשר להגיד שלוועדה המחוזית יש פיקוח מצומצם וגם לנו יש כלים מצומצמים.

נחום איצקוביץ: עלויות ההריסה הן גבוהות ועולות מאות אלפי שקלים ואף יותר מכך.

נחום איצקוביץ: לכן לדעתי, מעבר למה שצריך לטפל בנושא ההסדרה, צריך גם לייצר שולחן אכיפה משותף.

נחום איצקוביץ: אני יכול להביא דוגמא אחת לגבי גני האירועים, שולחן האכיפה לא היה חיובי ולא היה משותף ולא פעם מצאנו את עצמנו בעמדות לא נוחות במיוחד עם הפיקוח המחוזי.

נחום איצקוביץ: אינני תוקף אף אחד מהפיקוח המחוזי אבל גם היום הפיקוח המחוזי מטפל במספר גני אירועים ואני משתוקק לראות את תוצאות בית המשפט ואת היעילות של בתי המשפט וההישגים יותר מהוועדה המקומית למרות שהוועדה המקומית בחלק מהתביעות הצליחה להביא לקנסות עצומים, אפילו עד 400 ו-500 אלף שקל ואפילו צווי מאסר ואלה דברים מאוד קשים.

נחום איצקוביץ: אני גם רוצה לציין, בלי שיפגעו כאן אנשים כי אינני מצביע על אף אחד מהיושבים כאן, שזה לא כל כך פשוט כי מעורבים בגורמים האלה לא רק גורמים חיוביים.

נחום איצקוביץ: חברים, על אף אחד מכם אולי לא איימו באופן אישי ועל ביתו ומשפחתו אז בואו לא נחשוב שאנחנו נבחרי הציבור מוגנים, נבחרי הציבור אינם מוגנים.

רן כהן: זה דווקא מחריף את הבעיה, זה אומר שגורמים פליליים בעליל שמאיימים על חיים.

נחום איצקוביץ: אני מציין את זה כעובדה שהשלטונות כאן הם ברוחב רחב מאוד.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר שמשום מה משטרת ישראל שאני מכיר אותה הרבה מאוד זמן, יש להם יכולת סגירה על פי צו של מקומות ציבוריים, אפילו את ציר התנועה.

נחום איצקוביץ: אני רק רוצה לתת דגש שבתקופה המקבילה שבה אנחנו עוסקים בגנים, עסקה הוועדה המקומית עמק חפר בסגירה של מתחם של כ-200 דונם עם 150 עסקים עם עבריינות קשה שנקרא, שוק ויתקין, עם איומים אישיים עלי ועל משפחתי והצלחנו לסגור אחרי 8 שנים.

נחום איצקוביץ: והיכולת שלי להתמודד כראש מועצה, כיושב ראש ועדה, במקביל עם כל מכלול הבעיות, עם כל הכבוד באמת הרגשתי חשוף בצריח.

נחום איצקוביץ: צריך לקחת בחשבון שגורמי האכיפה צריכים לעבוד ביחד.

נחום איצקוביץ: צריך לקחת בחשבון שלהרוס דבר הכי פשוט עולה מאות אלפי שקלים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לשבח את המינהל שעבד איתנו בשוק ויתקין ואת המשטרה שאחרי הרבה שנים הצלחנו לסגור את הסיפור הזה.

נחום איצקוביץ: והנה המועצה האזורית עמק חפר הסכימה לוותר על ארנונה, אל תשימו את הארנונה כדבר שעומד לנגד עינינו, יש לנו עוד דברים שעומדים לנגד עינינו.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

נחום איצקוביץ: אז אני רק מציין את זה, אנחנו נמשיך לפעול ואני קורא כאן לאנשים שמחויבים לכל השולחן הזה להסיק מסקנות בשני תחומים לדעתי, ובזה אסיים.

נחום איצקוביץ: התחום האחד הוא התחום התכנוני שיש הרבה מה לעשות בו ולא אכנס לפירוט.

נחום איצקוביץ: לעמק חפר יש תוכנית מתאר שנקראת נחל אלכסנדר שעוסקת ב-40 אלף דונם ומאפשרת בין היתר לעשות פעילויות כאלה ואחרות.

נחום איצקוביץ: התוכנית נמצאת בשלב האחרון, הופקדה, נמצאת בשלב ההתנגדויות האחרונות, היא תיתן לחלק מהגנים מענה, למי שהיא לא תיתן מענה, כולנו ביחד, לא רק אני, לא רק אנחנו, כל גורמי האכיפה ביחד נעשה הכל על מנת לפעול במשותף ולהגיע לפיתרונות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תשתדלו בקיצור כי זמננו כמעט נגמר.

מיכה אנקורי: כבוד יושבת ראש הוועדה דיברה על חקלאים ויזמים שעשו דין לעצמם והקימו גנים בשטחים פתוחים, פעלו בניגוד להוראות התכנון, פעלו שלא בהתאם להוראות שניתנו להם וכך הלאה.

מיכה אנקורי: אנחנו איננו מייצגים אותם, אנחנו מייצגים עבריינים מסוג אחר.

מיכה אנקורי: אנחנו מייצגים אנשים שהגישו תוכניות, שעשו מפות מדידה, שתיקנו את התוכניות בהתאם להוראות, שמטפלים בזה כבר 15 שנה ומכל הסיבות שעכשיו שמענו - - - היו"ר מלי פולישוק-בלוך: הבירוקרטיה בעצם מונעת מהם להיות אנשים ישרים.

מיכה אנקורי: נכון, הם עוסקים בזה 15 שנה עם כל ההוצאות הכרוכות בדבר, ולאיש מהם לא הייתה כוונה להיכנס לדרך ללא מוצא.

מיכה אנקורי: אם הייתי צריך לסכם במילה אחת את עמדתה של התאחדות גני אירועים הייתי אומר שזה ששוקי אמרני לא מונה לתפקידו לפני 20 שנה, זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על ההערה שלך וטוב שאמרת אותה משום שאחד הדברים שמפריעים לי ואמרתי אותם בפתיח זה שמי שרוצה לא לעבור על החוק, רוצה להיות איש עסקים מהשורה, אני עצמי באה ממשפחה שהייתה סוחרת, שהיה לה בית עסק, אתה רוצה לעבוד על פי חוק, זה דבר הכי מכובד שאדם רוצה להתפרנס כחוק.

מל פולישוק-בלוך: הבירוקרטיה צריכה לאפשר לו לעבור בחוק.

מל פולישוק-בלוך: הבירוקרטיה מצד אחד וגורמי אכיפת החוק מצד שני.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהדברים שלך הם אולי הכי משמעותיים פה מפני שהתוצאה של הדיון שהיה לנו פה מראה לנו שבמדינת ישראל גורמי אכיפת החוק לא מאפשרים לנו, או נגיד את זה בצורה קצת אחרת, הם עוזרים לעבריינים להוביל את המשק בעצם, וזה הכי גרוע בעיני.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מקבלת את הדברים שלך מר איצקוביץ ואני אומרת, אולי המסקנה הכי חשובה של הדיון היא שצריכים ליצור את המנגנון וכאן צריך לפנות באמת לממשלה הנוכחית או לזו שתקום, למשרד הפנים כגורם מוביל אולי בנושא הזה, צריך ליצור מנגנון לאכיפת החוק בהיבטים האלה של תכנון ובנייה, מנגנון משותף, לא לזרוק על כל אחד בנפרד.

שמואל גולן: יש החלטת ממשלה על הקמת מינהלת.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי על הרעיונות אבל הם לא בוצעו.

רפי פלד: רבותי, אתם מתפרצים לדלת פתוחה, אנחנו קיימים שנה, המנהלת קמה בדצמבר 2004, לקח זמן להקים אותה, אנחנו פעילים, כבר בצענו למעלה מאלף פעילויות אכיפה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש אצלכם במינהלת?

רפי פלד: יש לנו זרוע מבצעית שמונה 104 לוחמים.

רפי פלד: אני קורא להם לוחמים כי צריך להילחם במצב הקיים - - -

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב?

רפי פלד: 26 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: למה מר איצקוביץ לא יודע על זה?

רפי פלד: הוא לא יודע על זה?

מל פולישוק-בלוך: לא.

רפי פלד: כי בלי שום קשר לדוח מבקר המדינה ותוכנית המדינה ברבעון הראשון של השנה אנחנו פעילים בנושא של גני אירועים במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ומשרד המשפטים שכאן נמצא פרקליט בכיר שלהם שמונה לצורך היחידה הזאת, עורך דין חובב ארצי.

רפי פלד: היחידה עובדת, אנחנו הורסים בתים, לפעמים גם מסתכסכים עם הבדואים ועולים לתקשורת - - -

מל פולישוק-בלוך: מר פלד, כמה גני אירועים סגרתם?

רפי פלד: שום דבר, אני יכול רק לומר שאולם אחד, ואני רציתי להגיד את הדברים שלי בסוף - - -

מל פולישוק-בלוך: כמעט שנה אתם עובדים, למה לא שומעים עליכם?

רפי פלד: רציתי להגיד את הדברים למבקר שלדעתי חלק גדול מאוד בזילות החוק שמור לבתי המשפט.

רפי פלד: אני אומר את זה בצער כי אני איש חוק וכואב לי הלב על זה.

רפי פלד: אנחנו מגיעים עם אולם בגבעת אולגה ואנחנו מנסים לסגור אותו, ובסופו של דבר אחרי שאנחנו מגלים ביחד עם הגורמים הממלכתיים האחרים קשיחות, בבית משפט נתנו לו ארכה עוד 4, 5 חודשים כי הוא כבר התחייב ללקוחות ויש שם כסף, אז אנחנו יוצאים עם הזנב בין הרגליים ואכיפת החוק ככה נראית, פשוט מאוד.

רפי פלד: אבל ברבעון הראשון של השנה שהתחיל מה-1 בינואר, בתוכנית שלנו גני אירועים, אני מנוע מלומר את המקומות אבל בתי המשפט והרשויות עוסקות בזה ואנחנו נגיע לכך.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם את דוח המבקר, תתחילו לבצע אותו, פשוט מאוד.

רפי פלד: אנחנו נקרא אותו בעיון, דוח טוב מאוד, מחזק אותנו, רוח גבית טובה מאוד.

יורם יפרח: אני חושב שהדעה הזו שמי שבאמת צריך להיכנס ליישור מסלול יעשה זאת והדיון הזה הוא דיון מבורך, אבל מה קורה ממחר בבוקר?

יורם יפרח: הבעיה העיקרית היא, עוד פעם, אנחנו 20 שנה מתמודדים על הנקודה.

יורם יפרח: אמרתי, אם באמת אפשר להגיע למסלול, וזאת בעיה ארצית זאת לא בעיה של השרון בלבד - - -

מל פולישוק-בלוך: מסלול מהיר של יישור האישורים.

יורם יפרח: העניין הוא פה רישוי עסק.

יורם יפרח: יש בעיית קרקע, אם הקרקע תיכנס לאיזשהו מסלול של שינוי לטווח של שנה, שנתיים, לפחות לתת לעסק שרוצה לעבוד על פי חוק איזשהו רישיון עסק שיוכל להתמודד מול כל הרשויות האחרות.

מל פולישוק-בלוך: מר אמרני, תאמר לי כמה זמן צריך לתת את אותם 35 אחוז שדברת עליהם, כמה זמן זה צריך לקחת בערך?

שוקי אמרני: כפי שנאמר כאן אנחנו גורם שממתין שאותם אנשים יגישו את התוכניות, ואני פניתי כאן להתאחדות בישיבה הקודמת, אמרתי להם אפילו, תפנו בקול קורא לכל האנשים, תגישו לנו תוכניות כי בלי שנקבל תוכנית אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי אתם כאן יכולים לסייע.

מל פולישוק-בלוך: תבינו, אדם לא יקבל אישור עסק אם הוא לא הגיש תוכנית, בבקשה אדוני.

בנימין כהן: אני ממרכז המועצות האזוריות, לאחרונה יש מתקפה על המועצות האזוריות על שבתחומן יש בנייה לא מוסדרת.

בנימין כהן: אובייקטיבית, נכון.

בנימין כהן: יש בנייה לא מוסדרת.

בנימין כהן: על רקע זה קיימנו דיונים אצלנו איך להתגבר על הבעיה הזאת ובכל הדיונים הגענו למסקנה שהמועצה האזורית לבד או ועדת בניין ערים שלה, היא החוליה החלשה ביותר במערכת האכיפה הקיימת.

מל פולישוק-בלוך: אז תאמר לי אדוני הנכבד, למה מוציא ראש המועצה האזורית חוף השרון מכתב לחברים שלו, אני אומרת לחברים שלו כי ככה הוא מגדיר, חברים יקרים בעלי הנחלות, והוא אומר: "דוח המבקר אינו מותיר ברירה אלא לפעול על פי חוק כנגד מי שבנחלתו מתקיים שימוש לא חקלאי שלא כדין".

מל פולישוק-בלוך: האם מר בז'רנו היית צריך את דוח המבקר כדי לדעת את המשפט הזה?

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע לי המשפט הכי חמור שיכול לעלות על הדעת ממי שהוא שנבחר ציבור.

אהרון בז'רנו: תראי, הטיפול שלי, לפי מה שאני הבנתי מהמבקר זה או שאנשים יעלו על מסלול החוק או שאני תוקע אותם עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך אדוני הנכבד שמשפט כזה שאתה מוציא לבעלי הנחלות מעיד על כך שאתה, אני לא אגיד חלילה שאתה שייך לאנשי הפשע שכאן הוזכרו, חלילה וחס, אבל אתה בהתנהלותך, שלא חשבת עד היום שצריך לפעול על פי החוק אלא בגלל שיש דוח מבקר, אתה בעצם נתת יד לעוד כמה גורמים לפתוח כל מיני עסקים שלא כדין.

רן כהן: או שהוא רצה להשתמש בדוח המבקר כמנוף.

אהרון בז'רנו: נכון, אני רציתי להעלות אותם על מסלול החוק.

אהרון בז'רנו: אני בניתי בשבילם תוכנית מיוחדת שאושרה, לעומת התוכנית האחרת, תוכנית מאושרת שאושרה על ידי כל הגופים התכנוניים בארץ ואני רוצה שהם יעלו על מסלול החוק.

אהרון בז'רנו: אני רק צריך להרוס או שאני גם צריך להעלות אותם על מסלול החוק בצורה מסודרת?

אהרון בז'רנו: ואני חושב שדוח המבקר נתן לי רוח גבית טובה לגמור את הדברים האלה בצורה מסודרת.

אהרון בז'רנו: לצערי, ופה אני לא הולך להאשים שוב פעם אף אחד, אבל לצערי יש תיקים ורודים של פלח במינהל ובגלל סיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה כרגע להזכיר, לא מחתימים אותם במינהל ואני לא יכול להוציא היתר.

מל פולישוק-בלוך: כמה כאלה יש?

אהרון בז'רנו: לפחות מרישפון יש איזה 50 תיקים.

רן כהן: אני מבין שאנחנו לקראת הסיום.

רן כהן: בתור מי שמקשיב מהתחלה נדמה לי שהמסקנות הנחרצות ביותר מהדיון הזה על דוח שהמבקר הגדיר אותו בצדק כחמור, הן שתיים, אחד זה שאנחנו חייבים לתבוע מראשי המועצות האזוריות שהם גם ראשי ועדות התכנון לדאוג לכך שכל גן אירועים כזה או שאם הוא מיועד להריסה ייהרס בדחיפות האפשרית, אם לא, אם יש סיכוי - - -

יעקב אפרתי: שלא יפתח לפני שיש אישור.

רן כהן: זה ברור לגמרי.

רן כהן: אנחנו מדברים עכשיו לא על כאלה שלא יפתחו אלא על אלה שנפתחו ופועלים.

אהרון בז'רנו: אף אחד לא נפתח כבר הרבה זמן, שיהיה ברור.

רן כהן: ומאידך לחייב כל גן אירועים כזה להגיש את התוכנית שלו מיידית למועצה האזורית.

רן כהן: דבר שני, לעניות דעתי אנחנו גם חייבים לבוא בהחלט בדרישה אל מוסדות השלטון, במקרה זה גם משרד הפנים וגם מינהל מקרקעי ישראל, לפעול להקים צוות משותף שיפעל ביחד עם יחידת האכיפה בכדי להבטיח שכל התהליך של לגליזציה יעשה במהירות האפשרית, ומה שלא, שיחידת האכיפה תוכל להרוס.

רן כהן: כי אי אפשר להשלים עם המצב שבגלל ש-20 שנה הדברים לא מטופלים, גם לא ייעשה תהליך של בקרה אמיתי בעניין הזה כדי לתת להם אפשרות לחיות ולפעול, וגם ישאירו את אלה שהם פושעים, פושעים עוד יאיימו על ראשי המועצות ברצח משפחתם.

רן כהן: אראלה גולן: אני יוצאת מהדיון הזה בהצעות לגמרי אחרות, במיוחד לאור דבריו של מר איצקוביץ שיכול להיות שיש כאן כל מיני גורמים, לא איכותיים, במרכאות כפולות ומכופלות, שאולי כל נושא הפיקוח וכל נושא האכיפה צריכים להוציא אותו מהמועצות המקומיות שגם מתכננות וגם בודקות את התוכניות ועל פי זה באמת כל המערכת הזאת תעבוד בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר נכונה.

רן כהן: הם לא יחששו לבדוק את התוכניות ולאשר אותן או לא, והפיקוח יבדוק מה אושר ומה לא, ובנפרד אכיפת החוק תיעשה במערכות שונות לגמרי, זו המסקנה שאני מסיקה מכאן.

שמואל גולן: כיוונת לדברי חכמים, מבקר המדינה כותב את זה במבוא שמן הראוי לבחון את הסמכויות של ועדות התכנון, תסתכלי במבוא תראי בדיוק את הדברים שאמרת.

אראלה גולן: אז בחנו את זה וזאת ההצעה שלי להפריד את זה לגמרי את כל המערכות, או בהפרטה לגופים פרטיים או לגופים ציבוריים שונים.

אלי סלע: אני עורך דין שמייצג מספר גני אירועים.

אלי סלע: אני מברך על דוח מבקר המדינה, אני חושב שהוא חשוב אבל מאחר והוא עוסק בהכללות הוא עשה את כולנו פושעים.

אלי סלע: כל מי שיש לו גן אירועים במדינת ישראל היום הוא פושע.

אלי סלע: אני חושב שיש לעשות כאן הפרדה ברורה וצריך לקבוע את המסלולים עכשיו.

אלי סלע: כאלה שאין להם סיכוי, שיהיו פושעים, ולטפל בהם באכיפה החזקה ביותר.

אלי סלע: כאלה שעונים על דרישות החוק, ואין מה לעשות, תהליכי תכנון לוקחים זמן במדינת ישראל.

אלי סלע: כשאני מבקש תוכנית בניו יורק אני מקבל אחרי 3 חודשים היתר, כשאני מבקש תוכנית במדינת ישראל זה 7 שנים, ועד שלא תשנו את זה, אל תבואו בטענות לבעלי גני אירועים, זה המצב.

אראלה גולן: צודק מאה אחוז.

אלי סלע: את זה צריך לקבוע באופן גמור, למי יש סיכוי ולמי אין סיכוי.

אלי סלע: ברגע שאלה שיש להם סיכוי, אי אפשר שמגנון האכיפה יבוא אליהם באותה צורה כמו שהוא בא לכאלה שאין להם סיכוי.

ליאור חלימי: אני היועץ המשפטי של התאחדות בעלי האולמות.

ליאור חלימי: הצעה פרקטית, על מנת שבעלי אולמות יוכלו לעמוד בהוראות של החוק ובמגבלות שלו, צריכים לדעת מה הן.

ליאור חלימי: מכיוון שיש כבר שנה מדיניות של גורמי האכיפה, ומכיוון שיש הרבה מאוד גורמים שצריך לקבל מהם את האישורים הללו, אם היה איזשהו גוף שמרכז הוראות בשפה של הדיוט שניתן להבין מראש לאן נכנסים, מה המגבלות, במה צריך לעמוד, הרבה מאוד מהנושאים שעולים פה כרגע על הפרק היו מתייתרים.

אהרון כהן- מוהליבר: אני ערכתי מחקר על הרשות לעסקים קטנים ביחד עם דוד דוד דביר שיושב פה על חוק רישוי עסקים, ואחת ממסקנות המחקר עולה פה מאוד ברור מהדיון.

אהרון כהן- מוהליבר: היום לא ניתן לקבל רישוי עסק במדינת ישראל אם העסק אינו עומד בחוקי התכנון והבנייה, מה שהופך דה פאקטו, לפחות ל-7 שנים את רוב בעלי העסקים לפושעים.

אהרון כהן- מוהליבר: חוק רישוי עסקים נועד במקור להבטיח את בטיחות הצרכנים ובעיות של א-סימטריית מידע.

אהרון כהן- מוהליבר: הוא לא נועד להיות אכסניה לכל מיני דברים אחרים שצריך לאכוף ושהם חשובים אבל הם לא פוגעים בצורה ישירה בבטיחות הצרכנים, ולכן אחת ההמלצות העיקריות במחקר שלנו היא שכאן בבית המחוקקים זה בדיוק המקום לפעול כדי לנתק את האכיפה הכללית של חוקי התכנון והבנייה מרישוי העסקים כי היום בפועל שליש מהעסקים טעוני הרישוי בישראל אין להם רישוי עסק וככל הנראה לא יהיה להם בטווח זמן מאוד ארוך.

אהרון כהן- מוהליבר: לא בגלל שהם פושעים אלא בגלל שיש איזו מרפסת סגורה בצד השני של העסק שלא משפיעה בכלל על בטיחות ומתוך גני האירועים המספר, על פי דוח השופט זיילר, יותר קרוב ל-80 אחוז מגני האירועים שחלקם הם גני אירועים שיכולים להיות בטוחים לחלוטין.

אהרון כהן- מוהליבר: גני אירועים שיודעים את זה בכלל לא מתחילים את התהליך של התקנות אביזרי הבטיחות האחרים בגלל הבעיה הזו.

אהרון כהן- מוהליבר: זו בעיה שהיא אולי עומדת ברקע של הדיון הזה אבל היא בעיה מאוד חמורה.

שלום גולדנברג: הליך של רישוי עסק שמשרד הבריאות צריך לתת לו את הרשיון מתחיל בזה שהמועצה האזורית, המועצה המקומית מביאה את החומר למשרד הבריאות.

שלום גולדנברג: אנחנו לא מקבלים חומר מאיש פרטי ובגן האירועים שלא דרך המועצה המקומית.

שלום גולדנברג: וכאשר הרשות המקומית עשתה את הבדיקה הראשונה והגיעה למסקנה שיש סיכוי לדבר הזה להתממש וזה ייקח 7 שנים, אז הם מעבירים אלינו ואנחנו מטפלים ונותנים את האישורים ונותנים את כל הדברים כדי לדאוג לבריאות הציבור על כל עסק ש-7 שנים יעמוד בלי רישיון.

שלום גולדנברג: אבל כאשר עסק לא מגיע דרך הרשות המקומית, כנראה אין לו סיכוי בכלל, אנחנו לא מטפלים.

שלום גולדנברג: אנחנו מטפלים בעסקים בתנאי שיש סיכוי שהליך תכנון ובנייה הוא רלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לסכם.

מל פולישוק-בלוך: במילה אחת אפשר להגיד מי אשם בכל הסיטואציה החמורה שעולה מדוח המבקר, והמילה ידועה קוראים לזה בירוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: כולם עושים כן עם הראש כי זה משהו אחר וזה לא אני, אבל הבירוקרטיה זה בדיוק אתם.

מל פולישוק-בלוך: שתבינו, אתה בירוקרטיה ואתה בירוקרטיה וכולכם אשמים.

מל פולישוק-בלוך: ולמה אני אומרת אשמים?

מל פולישוק-בלוך: משום שכל אחד, וזו לא פעם ראשונה שאני אומרת את הדבר הזה, זה עולה מדוחות המבקר כי המבקר פשוט מציף וגורם לשקיפות של בעיות שיש לנו במערכת.

מל פולישוק-בלוך: כשכל אחד רואה את התחום הצר שלו ויש מישהו אחר שאשם, אז למה אני צריך לשבור את הראש.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם להגיד לאותו פושע שיורד לחייך מר איצקוביץ, שזה לא אני בעצם, תלך אליו, זה אפילו פיתרון נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני באמת חושבת שאסור לאף אחד מאיתנו לפעול ככה כי אחרת אנחנו גם בכוח נותנים יד לפשיעה ואנשי עסקים שרוצים רק להתפרנס הופכים להיות פושעים מכוח, וגם אנחנו לא פותרים את הבעיות והמצב חמור וכפי שאמר המבקר בתחילת דבריו, יש כאן בעצם גם פגיעה אמיתית בדמוקרטיה הישראלית כי הכל הפקר בעצם, וכשהכל הפקר אז כל דאלים גבר, ואז אותם כוחות הפשע שאתם מדברים עליהם שולטים ברחובות שלנו ואנשים גם נעלבים מזה, גם את זה אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא לא נזלזל בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל נגעתם כאן בחסמים ובקשיים ובכשלים של המערכות השונות.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא צריכים אותנו כדי להיפגש ביניכם, נכון?

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם צריכים מישהו שיזיז אתכם כדי שתשבו יותר באינטנסיביות ותביאו לידי פיתרון.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את המכתב ששלחת לבעלי הנחלות, מר בז'רנו, אני מבינה את ההגיון שלך אבל זה נשמע גרוע, אני אומרת לך, כמו שזה כתוב זה נשמע גרוע.

אהרון בז'רנו: רציתי להשתמש בזה כמנוף כדי להכניס אותם לחוק.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי אבל כשמישהו קורא את זה זה נשמע לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: למה לא טוב?

מל פולישוק-בלוך: כי עושה רושם שעד עכשיו לא עשינו כלום אבל יש לנו עכשיו את הדוח.

אהרון בז'רנו: עד עכשיו גם עשיתי משפטים.

אהרון בז'רנו: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת, אתם צריכים לשבת עכשיו ביניכם.

אהרון בז'רנו: אני מציעה באמת שאתה, שוקי אמרני, אולי הגורם שיכול לאחד כאן את כל הכוחות ביחד.

אהרון בז'רנו: לעשות בחינה, לקחת את דוח המבקר ולא רק דוח המבקר שעוסק רק ב-16 גני אירועים אלא את כל ה-80.

אהרון בז'רנו: אגב, אנחנו עסקנו רק באזור המרכז - - -

שמואל גולן: מתוך מכלול של 500 אולמות וגנים.

מל פולישוק-בלוך: המצב דומה בכל הארץ.

מל פולישוק-בלוך: דורון דרוקמן, אתה מנהל אגף בכיר במנהל התכנון, אני חושבת שאתם באמת הגורמים שצריכים לרכז את הנושא ואתם צריכים לעשות בדיקה ראשונית על פי התוכנית הקיימת, מי יכול לעמוד בתנאים האלה וליצור מסלול מהיר, חוקי כמובן, אבל מהיר, ענייני, שאותם אנשים לא יצטרכו לעבור על החוק.

מל פולישוק-בלוך: לא רק ליצור את המסלול הזה אלא גם להביא לידיעתם בשיתוף עם ראשי המועצות האזוריות, וליידע אותם, ולשבת ביחד, לעשות ישיבת עבודה, ולהחליט, אלה התנאים, אלה ואלה יכולים לעמוד בתנאים האלה, אלה ואלה צריך להוציא אותם למסלול נפרד.

מל פולישוק-בלוך: ואלה שכן יכולים לעמוד בתנאי החוק, אתם צריכים להעביר אותם למסלול זריז, ליידע אותם, באמצעות המנגנון שיש לכם.

מל פולישוק-בלוך: הנה, יש לכם אירגון אתם יכולים להשתמש בו.

מל פולישוק-בלוך: כל אדם או לחילופין, אתם הרי מכירים כל בעל עסק וכל גן אירועים שיש באזור שלכם, צריך מחר בבוקר לצאת מכתב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: מי שטרם הגיש תוכנית מתבקש לעשות זאת תוך פרק זמן X.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים את לוח הזמנים, אתם תקבעו, תוך פרק זמן, מי שלא יעמוד בלוח הזמנים, העסק שלו ייסגר, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: זה שלב ראשון לכל אלה שלא הגישו בכלל תוכניות.

מל פולישוק-בלוך: לאלה שכבר הגישו תוכנית תבדקו את המסלול הזה ותתחילו להריץ אותם.

מל פולישוק-בלוך: ולאלה שצריכים להרוס את הגנים שלהם, כאן אני פנה אליך רפי פלד, לרכז ביחד כוחות משותפים.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט חושבת שהאכיפה הזאת או אמצעי אכיפה צריך להיות מנוטרל מאותם אנשים שיש להם פקח וחצי ואין להם את הצבא ואתם צריכים לפעול ביחד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, כל הצעדים האלה צריכים להיעשות במיידית ולא לחכות לדוח המבקר הבא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה חנה פריידין, יש כאן גם כמה חברי כנסת שיהיו גם בכנסת הבאה והוועדה הזאת תימשך גם בכנסת הבאה, ובעוד חצי שנה, תרשמי על סדר היום של הוועדה, לזמן את כל החבורה הנכבדת הזאת שכאן ולראות היכן הדברים עומדים.

מל פולישוק-בלוך: ואז אם נראה שמישהו מאלה שכאן לא עשה את מה שהיה צריך לעשות, אז צריך יהיה לטפל בזה בצורה אחרת כי הוא כבר לא יוכל להאשים את הגורם השני.

מל פולישוק-בלוך: במקביל כמובן המבקר יבדוק את כל מי שצריך לבדוק בערוץ של אי אכיפת החוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולכם שהגעתם, הישיבה נעולה.