ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 658, 2006-02-02 08:30

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני חושב שהישיבה הזאת עלולה או עשויה, או מסוגלת, כל אחד לפי גישתו, אולי בבוא הימים, להיחשב לישיבה היסטורית.

מיכאל איתן: זה ללא ספק ציון דרך בעבודת הוועדה.

מיכאל איתן: אם אכן אנחנו נצא מכאן הלאה לכיוון של השלמת חוקה למדינת ישראל, הישיבה הזאת ללא ספק תיחשב כאחת הישיבות שציינו שלב חשוב בדרך הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה לעשות את הישיבה הזאת כרגע כישיבה היסטורית, אלא להוריד מעט את תחושת החגיגיות ולהפוך אותה לישיבת עבודה שצריכה לקבל החלטות.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה מאוד להודות לחברי הכנסת שהתפנו ממאבק הבחירות והגיעו לכאן היום על מנת לתת את דעתם לנושאים שעסקנו בהם בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: מה שאתם רואים לידי זה 29 כרכים, שכוללים כ-10,000 עמודים.

מיכאל איתן: זה פרי עבודה חסרת תקדים, שלא היה כמוה בתולדות הכנסת, של עבודת חקיקה, שהיא תוצר של מאות אנשים, שהביאה לאוצר בלום של דעות, עמדות, רעיונות, ויכוחים שקשורים בנושא החוקה, בנושאים שונים ומגוונים של החוקה.

מיכאל איתן: היו שותפים לעניין חברי הכנסת כמובן, הצוותים המקצועיים, אנשי אקדמיה, פרופסורים, משפטנים, מומחים שונים, אנשי מכונים שעוסקים בתחומים האלה, וגם עמך ישראל, נציגי ארגונים שונים, שהרגישו עצמם אינטרסנטים, שהגיעו ל-87 ישיבות שקיימה הוועדה, שהשתתפו בעשרות נוספות של פגישות מקצועיות, וכל אחד שתרם כמידת תרומתו והשקעתו זכאי להרגיש היום שעשה משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין ארבעה אנשים שהיו אחראים לכך שכל החומר הזה שאספנו יכול היום להיות מוצג כאן בצורה מאורגנת ומסודרת, היועצת המשפטית שלנו בראש ובראשונה סיגל קוגוט, ואיל זנדברג שעבד איתה ביחד, הם אלה שהיו אחראים לכך שאנחנו יכולים לבוא עם כל המלל הגדול והאסמכתות שיש כאן לחוברת אחת, שיש בה הנוסח של ההצעות השונות שהוצעו לחוקה.

מיכאל איתן: איתם עבדה בשנה האחרונה פרופ' רות גביזון, שהיתה הסמכות המקצועית שעזרה לנו בעיקר בנושאי המבוא ובפרק עקרונות היסוד של החוקה, ואתם תוכלו לקרוא גם את הדברים שלה, שמופיעים בחלק מהחוברות והפרסומים כאן.

מיכאל איתן: אחרון אחרון חביב שרציתי לציין זה חברי, חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן, שעמד בראש השדולה לקידום החוקה בכנסת הקודמת, ועזר לי רבות בכל הנושאים הארגוניים.

מיכאל איתן: מטבע הדברים יש לו דעות שלו, משלו, כמו לכל חברי הכנסת, אנחנו לא מאוחדים בדעותינו, ומה שאנחנו עושים היום זה מצב שאנחנו לא מכריעים בין העמדות השונות.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים דוח שמייצג את עבודת הוועדה, שהולך עם הכיוון של רצון להביא חוקה למדינת ישראל, שמציג את האלטרנטיבות השונות שהובאו בפני הוועדה.

מיכאל איתן: כל הצעה שהיתה לה איזו תמיכה מטעם מי מחברי הוועדה, שהובאה, נכללת כאן באחת הנוסחאות, ואנחנו לא הכרענו בין הנוסחאות.

מיכאל איתן: ניסינו לארגן, לסדר, להכין הכול, ואנחנו רוצים להציג את העבודה בפני המליאה, לבקש ממליאת הכנסת שהיא תאמץ את הדוח הזה כמו שהוא, ותאמר לכנסת הבאה: ראו, הכנו לכם את העבודה הגדולה הזאת, שמתוכה אתם תצטרכו להוציא נוסח אחד, שיהיה הנוסח של החוקה.

מיכאל איתן: כרגע יש כאן הרבה סעיפים, הרבה אלטרנטיבות שונות, לפעמים אפילו מנוגדות, אבל היתרון הוא שאנחנו יודעים- - -

אברהם רביץ: כשאנחנו מבקשים מהכנסת שתאמץ את הדוח על מנת לבחור.

אברהם רביץ: האם זה מגביל את הכנסת לומר לא מתוכה, אלא כל מה שפה, באופן תיאורטי, זאת ההצעה?

מיכאל איתן: זה לא מגביל את הכנסת, זו לא רשימה סגורה.

מיכאל איתן: זאת אפילו לא הצעה, יש כאן הצעות רבות.

אברהם רביץ: אבל גם הצעות נוספות שיכולות להיות.

מיכאל איתן: בהחלט, אין כאן רשימה סגורה, ואנחנו לא מחייבים, וגם אין לנו סמכות חוקית לחייב את הכנסת הבאה בשום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבטא המשכיות מסוימת ממה שהחליטה הכנסת בפשרת הררי בשנת 1950, שאמרה שהכנסת תחוקק את החוקה, תכין הצעת חוקה פרקים-פרקים, וועדת החוקה בבוא העת תאגד אותם ותגיש אותם כמכלול אחד, כהצעה כוללת.

מיכאל איתן: חשיבות המהלך שלנו כרגע היא, שאנחנו מייצרים גלגל תנופה ותזכורת לכנסת בדבר המחויבות שלה להציע הצעת חוקה, לחוקק אותה ולהביא אותה לאישור העם.

מיכאל איתן: המחויבות לכונן חוקה היא מחויבות שקיימת, גם חיצונית אולי, מכוח ההחלטה של האסיפה המכוננת וחוקי המעבר, אבל גם, אם אני לא לוקח את המחויבות במסלול הזה, היתה החלטת כנסת, החלטת הררי, שדיברה על כך שהכנסת צריכה לעסוק בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: על שום מה קוראים לה "ועדת החוקה"?

מיכאל איתן: כי היא צריכה להכין הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: והנה, ועדת החוקה עשתה את מה שמתחייב משמה, היא מקדמת את הנושא.

מיכאל איתן: לשאלתך, וזו שאלה חשובה, אנחנו נביא את הספרים האלה לוועדת החוקה של הכנסת הבאה.

מיכאל איתן: הם יסתכלו מה כתוב כאן, יוכלו להסתכל על ההצעות השונות, על דברי הרקע, על ההסברים, על הוויכוחים שהתווכחנו כאן בינינו, והם יצטרכו למצוא את דרכם ולהחליט.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יאמצו, יכול להיות שהם יפסלו, יכול להיות שישנו, יכול להיות שיוסיפו.

מיכאל איתן: אין בהחלטה שלנו כרגע משום כבילת ידיה של הכנסת הבאה ושל המשך התהליך.

אליעזר כהן: רק בדבר אחד, בהמשך הפעילות בנושא.

מיכאל איתן: גם זה לא, הם יכולים להחליט שהם מורידים את זה מסדר-היום.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה היא סוברנית לכל דבר ועניין.

אופיר פינס-פז: בסוף התהליך לא הייתי, הייתי שר בממשלה, למה בסוף לא הכרעתם?

מיכאל איתן: לא הספקנו.

מיכאל איתן: לא עצרנו לדקה את העבודה מבחינת סדר העבודה שלנו.

מיכאל איתן: נניח שהכנסת לא היתה מתפזרת עכשיו והיינו ממשיכים לעבוד עד נובמבר, הישיבה היום היתה בנוסח הבא: הייתי אוסף את החברים ואומר – חברים יקרים, החומרים מונחים לנגד עיניכם, עכשיו צריך לקחת את חוברת מספר 2', שהיא מביאה את הנוסחים השונים ומציגה את החלופות השונות, וצריך להתחיל לרענן את הזיכרון ולהצביע על החלופות השונות.

מיכאל איתן: התחייבתי על זה, וזה היה אמור לקרות בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: מצד שני, היתה התחייבות של ראש הממשלה אריאל שרון, שהוא הוציא מכתב אלי באופן אישי, כי ביקשתי את תמיכתו, והוא אמר שהוא ייתן תמיכה לקידום ההצעה והבאתה לקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: המסלול היה מלכתחילה שאי אפשר שכנסת אחת תשלים את כל המלאכה, אלא דובר על כך שבכנסת הנוכחית נגיע להבאת הנושא לקריאה ראשונה במליאה, ובכנסת הבאה תושלם המלאכה.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא רצינו שמהלך כל כך חשוב יהיה תלוי רק בכנסת אחת.

מיכאל איתן: מה שקרה מבחינה פוליטית, בשלב מסוים כתבו הסכם קואליציוני עם סיעה שהצטרפה לקואליציה בשלב יותר מאוחר, לאחר שקיבלתי את ההתחייבות מראש הממשלה, והיה צריך ליישב בין הדברים.

מיכאל איתן: מכתב ההתחייבות הוא מכתב כללי שאומר שהוא יעזור, בהסכמה רחבה וכן הלאה, והיה הסכם קואליציוני, אבל הגענו להבנה בצורה הברורה ביותר.

אופיר פינס-פז: הסכם קואליציוני זה הסכם קואליציוני.

יצחק לוי: שאתה חתום עליו.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: אמרתי אז: חברים יקרים, אנחנו לא פועלים בחלל ריק, מאות אנשים באו לכאן - פרופסורים, אנשי מחקר, השקיעו עבודה, זמן, זה גם עלה הרבה כסף.

יצחק לוי: הבטחנו להם שהנושא יגובש ויסוכם בוועדה.

יצחק לוי: לגבי המליאה, יש הסכם קואליציוני, מקובל עלי, אני גם חתום עליו, אבל הוא לא חל על הוועדה.

יצחק לוי: הוועדה תשלים את עבודתה ותביא את זה למליאה.

יצחק לוי: אם במליאה תהיה הסכמה רחבה של הקואליציה, יביאו את זה לקריאה הראשונה, אם לא תהיה הסכמה רחבה, הנושא הזה יישאר עם החלטת ועדה בלי הכרעה של המליאה, בלי הצבעה במליאה, כי ממילא אנחנו רוצים להביא את זה להמשך ההליכים בכנסת הבאה.

יצחק לוי: בעובדה שהכנסת מפסיקה את עבודתה לפני הזמן נוצר מצב שבמידה מסוימת לא מביא אותנו אפילו לדילמה הזאת, כי היום לא היינו עדיין מוכנים להביא למליאה נוסח.

יצחק לוי: היינו מוכנים היום להתחיל בדיונים ובהצבעות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את השיחות הראשונות שלנו, ששאלנו האם נלך על חוקה שלמה או ננסה לקדם חוק יסוד אחד או שניים.

אופיר פינס-פז: בדיעבד, האם לא היה עדיף לקחת חוק יסוד אחד או שניים?

אברהם רביץ: גם אנחנו זקנו מעט וכבר למדנו מה קורה אם עושים את זה.

מיכאל איתן: משנת 1992 שבתה הכנסת בעבודתה בקידום נושא חוקי היסוד, ולא בכדי.

אופיר פינס-פז: יש לך עמדה מובהקת בעניין הזה, עמדה מובהקת נגד קידום חוקי יסוד.

מיכאל איתן: לא רק לי יש עמדה, אלא לציבורים רחבים מאוד עמדה, שחוששת מהעובדה, שכמו שנעשה בעקבות פרשת חקיקת חוקי היסוד, ועל זה כולם מסכימים, שזה נעשה בצורה לא שלמה, לא מאורגנת, אני אומר את זה במילים הכי מינוריות שאני יכול, שהשאירה הרבה דברים, אם אני יכול לצטט את דבריו של אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, השאירה אותנו במצב, אליבא דשיטתו, לא שיטתי, עם חוקה נכה- - - זהבה גלאון: אתה מכניס אותם לחוקה החדשה בכל זאת.

מיכאל איתן: לא.

זהבה גלאון: אתה מכניס את כל אותם 11 חוקי יסוד כמו שהם.

יצחק לוי: לא כמו שהם, הוא מתקן אותם.

מיכאל איתן: חשוב לי שנהיה על מישור אחד.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו כפוליטיקאים מוכרחים לייצר ויכוח, ואני מוכן להתווכח, וחשוב שנתווכח, אבל אני רוצה שנתווכח על העובדות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מביאים כרגע שום הצעה אחת של חוקה, אז אל תגידי שאני מביא חוקה עם כך או עם אחרת.

זהבה גלאון: אתה כותב במכתב שאתה מניח ש-11 חוקי היסוד הם הבסיס.

מיכאל איתן: ממנו יצאנו בעבודתנו.

זהבה גלאון: רק על זה הערתי.

מיכאל איתן: האמירה שהתחלנו עם 11 חוקי היסוד כבסיס היא אמירה טכנית, איך עשינו את העבודה.

מיכאל איתן: ראינו שיש כבר 11 חוקי יסוד.

מיכאל איתן: כוונת הכנסת היתה, כשהיא חוקקה אותם, שהם יהיו פרקים בחוקה.

מיכאל איתן: לא אמרנו שזה מחייב אותנו, שאנחנו מקבלים את זה ככזה ראה וקדש.

מיכאל איתן: אמרנו, מבחינה טכנית, שנתחיל איתם, נקרא, ועל כל סעיף בחוקי היסוד האלה היו ויכוחים, היו הצעות, ועדיין הכול פתוח.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא באים עם איזה קביעת עמדה, אפילו לא לגבי חוקי היסוד שיש להם מעמד כחוקי יסוד במדינת ישראל, כרגע אנחנו לא הופכים אותם למשהו יותר ממה שהם בספר החוקים.

מיכאל איתן: בזה שאנחנו מביאים דיונים, הצעות לשיפור, הורדה של חוקי היסוד אם אנחנו הולכים לחוקה, והם הופכים להיות פרקים בחוקה, צריך לתקן אותם מבחינה זאת שלא כל עניין שמופיע בהם היום יכול להיות חלק מפרק בחוקה.

מיכאל איתן: הכול הערות מלומדות שמופיעות כאן בנוסח של אם אנחנו נקבל את החוקה, וחוק היסוד יהיה כך וכך, אז חבר כנסת אלמוני מציע למחוק שלושה סעיפים שם, חבר כנסת פלמוני מציע בכלל לא להכניס את זה לחוקה, היועצים המשפטיים מעירים שרצוי ליצור חוק נוסף, או להעביר חלק מהדברים מחוק יסוד הכנסת לחוק הכנסת.

מיכאל איתן: אם חוק יסוד הכנסת יהפוך להיות פרק בחוקה, צריך להוריד חלק מהדברים לחוק כנסת.

מיכאל איתן: זו צורת הטיפול שעשינו.

מיכאל איתן: גם הגשנו הצעות להשלמה לאותם נושאים, כמו זכויות במשפט, כמו חוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: הגשנו כאן הצעות לפרקים מתאימים בחומר.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שלא שאימצנו את חוקי היסוד לחוקה, עבדנו על זה, זה החומר המוצע, אבל בהחלט יכול להיות, ויש גם הצעות כאלה, שנמחק חלקים שלמים מתוך זה, שזה בכלל לא יהיה בחוקה, או להביא גרסאות שסותרות מה שכתוב בחוקי היסוד.

מיכאל איתן: הופיעו בפנינו, ולא סגרנו את הדלת להצעות, מגופים חרדים, שהגישו כאן הצעות או הביעו את עמדותיהם, ועד לאגודת ההומולסביות.

מיכאל איתן: הגיעו כולם, ולכל אחד אמרנו: יש לך משהו להציע, אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני אף אחד, נשמע מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אחד הדברים המדהימים שהיו בוועדה הזאת זו ישיבה בנושא המשפחה, הגדרת המשפחה.

מיכאל איתן: כמו שאני אומר ישבו נציגים שרצו שהגדרת המשפחה תכלול זוגות חד-מיניים, מצד שני, ישבו אנשים שבראש סדר העדיפויות שלהם זו שמירה על המשפחה המסורתית, והדיון התחיל בוויכוחים מאוד נוקבים והמון אמוציות, והוא נגמר בהסכמה מוחלטת של כולם, כל מי שהיה בדיון הזה, והיו רבים.

מיכאל איתן: וההסכמה היתה: חברים יקרים, אל תכניסו את הפרק הזה לחוקה, וכולם היו מרוצים.

מיכאל איתן: הדיונים משקפים, וכל אחד יוכל למצוא פה את הדיונים.

מיכאל איתן: מבחינת התהליך.

מיכאל איתן: אני שומע הרבה הערות.

מיכאל איתן: כשיצאתי לדרך שמעתי הרבה מאוד הערות: אין לזה שום סיכוי, זה דבר אבוד, כל כך הרבה שנים מדברים על זה ושום דבר לא קורה.

אברהם רביץ: איזה מספר אתה בליכוד?

אברהם רביץ: בזה זה תלוי.

אופיר פינס-פז: מספר חזק.

אופיר פינס-פז: בכל הדיון הזה אין אף אחד מקדימה, כי זה לא באופנה לדבר על החוקה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: יש תמיכה מלאה של סיעת קדימה בהצעה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה בפועל יישא דברים.

גדעון סער: אתה מדבר על הסיעה בכנסת היוצאת או בכנסת הבאה?

גדעון סער: היו"ר מיכאל איתן: גדעון סער, אני עוזרך הנאמן באגף ההסברה של מטה הבחירות של הליכוד, אבל זה לא כאן, הפגישה שלנו תהיה בתל-אביב.

גדעון סער: אני עוזרך הנאמן בנושא החוקה.

מיכאל איתן: אני מבקש להוריד את העניינים הפוליטיים, המפלגתיים, למרות שאיך שנצא מפה נלביש את הכפפות ונכה אחד בשני.

אופיר פינס-פז: ציינתי עובדה שאף אחד מהם לא פה.

מיכאל איתן: מי שהיה כאן מסיעת קדימה כחבר הוועדה זה חבר הכנסת שהיום הוא שר, רוני בר-און, הוא לא יכול לבוא לכאן, כי הוא שר, הוא לא יכול לשבת כאן, הוא ביקש ממני להודיע שהוא תומך בהצעת ההחלטה והוא תומך במהלך.

גדעון סער: הוא גם עסוק בביסוס מנהיגותו של אולמרט.

מיכאל איתן: דיברתי עם ראש הממשלה בכנסת, ובאירועים שיהיו בכנסת הוא יישא דברים, הוא תומך במהלך, דיברתי עם שרת המשפטים, היא תישא דברים בארוחת ערב חגיגית שמארגנת השדולה בראשותו של אליעזר כהן, והיא תומכת במהלך.

מיכאל איתן: בהמשך למה שאמרתי, כשיצאנו לדרך הייתי הרבה פחות אופטימי, אני לא מתעלם מהקשיים, מהמחלוקות ומהבעיות שעוד נצטרך לעבור, אני לא רוצה לשאת נאום בגלל קוצר הזמן והרצון לשתף אתכם ושתוכלו לדבר, מדוע לדעתי מדינת ישראל עם חוקה תהיה מדינה אחרת, הרבה יותר טובה והרבה יותר חזקה.

אברהם רביץ: יש סיכוי שהסוסים לא יעלו על האנשים, אלא יהיה הפוך, האנשים על הסוסים.

אברהם רביץ: היו"ר מיכאל איתן: זה גם אחד הדברים.

אברהם רביץ: כאשר יש מדינה עם חוקה, וגם המפגין וגם השוטר הפנימו מה זו דמוקרטיה, מידת החיכוך היא שונה.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים ולומר בעניין ההיתכנות.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן, אבל גם כשמסתכלים על חברי הכנסת שהשקיעו עבודה, גם על המעמד שנעבור בט"ו בשבט, אני חושב שזה יכול לתת לנו תחושה שעשינו עבודה, עבודה טובה, שמיצינו את היכולות ממה שאפשר היה במסגרת הפוליטית בכנסת הנוכחית, ואם נעשה אותה קפיצת דרך בכנסת הבאה, אני מאמין שלשנת ה-60 של מדינת ישראל תהיה לנו חוקה כתובה, שלמה וטובה.

רות גביזון: לפני שנתחיל את הדיון הייתי רוצה לומר כמה מילים על המהלך הזה, אם תרשו לי.

רות גביזון: היה לנו אופק אחר בהתחלה, של נובמבר, והתוכנית של יושב-ראש ועדת החוקה עם הצוות היתה לקחת את ההישג המדהים מבחינת ריכוז החומרים ולנסות לראות איך אפשר להתכנס ממנו למחשבה על חוקה למדינת ישראל.

רות גביזון: רצינו, לפני שאנחנו מתחילים בהצבעות, לחשוב קצת יחד מהי החוקה, למה אנחנו רוצים את החוקה, מה אנחנו מקווים מן החוקה הזאת, למה אין לנו חוקה עד עכשיו, ואיך אפשר להתקדם במהלך הזה בצורה מושכלת, גם לאור מה שלמדנו מהעמדות שהושמעו, גם על ידי חברי הכנסת, שחלקם באופן די עקבי היו עדיין בעמדה שלא צריך חוקה, וגם מקולות שונים בתוך הוועדה שרצו חוקה, אבל הדברים שהיו חשובים להם בתוך החוקה היו אחרים.

רות גביזון: לא הסתייע הדבר הזה, ולא הצלחנו לקיים את הדיון הזה בתוך הכנסת, אבל ניסיתי לרכז את הלקחים מהדיון שלנו, את מה שראיתי, מבחינת הגישה לכל המפעל הזה במסמך שמונח עכשיו לפניכם.

רות גביזון: אני יודעת שהוא קצת ארוך, אבל הוא מסמך חשוב מהבחינה הזאת שהוא מנסה באופן יסודי לתאר את הבעיה של מעבר לחוקה – מה המשמעות של מעבר מחוקי יסוד לחוקה, מה המשמעות מבחינה משטרית, מה המשמעות מבחינה ציבורית, סמלית, משפטית, מבחינת הכוחות של הגוף הזה ומבחינת התפקיד של הגוף הזה.

רות גביזון: המסקנה של המסמך הזה היא, שהיום, במצב שנוצר, בגלל חוקי היסוד, בגלל אי הוודאות, בגלל העובדה שהתהליך הזה כל כך נסחב, יש על הכנסת חובה, לא בהכרח לאמץ חוקה זו או אחרת, אבל להתייחס בצורה רצינית, אחראית ומקצועית לסוגיה הזאת ולהגיע להכרעה.

רות גביזון: ויש קשת של הכרעות, זה לא שצריך להידחף להכרעה כזאת או אחרת, אבל אתם צריכים להבין את הקשת ולקבל על עצמכם את האחריות הזאת.

רות גביזון: המהלך של החלטה של הכנסת, שהיא מקבלת על עצמה את האחריות הזאת, היא החלטה מאוד חשובה, וחשוב שחברי הכסת יבינו את המשמעות של ההחלטה כשהם נכנסים למהלך, ולא יגידו אחר כך טעינו והוטעינו, זה לא היה כמו שהתכוונו, מפני שחוקה זה לא דבר שרק אנחנו ממציאים, זה לא גלגל שלנו, זה דבר שקיים בהרבה מאוד מדינות, יש המון ניסיון מצטבר, גם להם וגם לנו.

רות גביזון: אתם צריכים לעשות את ההחלטה הזאת, אתם יכולים לעשות את ההחלטה הזאת לפי האינטרסים שלכם, אבל אתם לא יכולים עוד להימנע, כמו שנעשה עד עכשיו, מדיון רציני בסוגיות האלה, על בסיס החומרים האלה וחומרים אחרים, וקבלת הכרעה.

רות גביזון: אני באמת חושבת שזה רגע מאוד חגיגי שבו הכנסת מקבלת על עצמה את האחריות לעשות את הדבר הזה.

יצחק לוי: הרי אנחנו מצווים ועומדים משנות החמישים לחוקק חוקה.

יצחק לוי: מה ההחלטה שתתקבל בשבוע הבא, בהנחה שתתקבל, מחייבת אותנו להיכנס לעניין, ושלא נוכל להגיד אחרי הבחירות שאנחנו חושבים שכרגע אנחנו עדיין לא בשלים?

יצחק לוי: אני לא מבין את המחויבות.

יצחק לוי: לא הבנתי את הנחישות.

אליעזר כהן: זה לא אנחנו, זה חברי הכנסת בכנסת הבאה.

רות גביזון: הכנסת יכולה להחליט שהיא לא חושבת שהיא בשלה לקבל חוקה שלמה, זו אופציה שאני מעלה, אבל הכנסת צריכה להבין, שהיום לקבל החלטה כזאת שונה מאשר היה לקבל החלטה כזאת ב-1950, בגלל חוקי היסוד.

רות גביזון: שנת 1992 לפי כל תפיסה, גם תפיסה מצרה, גם תפיסה מרחיבה, שינתה את כללי המשחק.

רות גביזון: היום להחליט לא לעשות שום דבר, זה לאפשר המשכה הדרגתית של ההתפתחות החוקתית- - -

אברהם רביץ: מאפשר למאן דהוא להשתולל על 1992.

יצחק לוי: 14 שנה אנחנו חיים כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו חיים לא טוב.

יצחק לוי: אתה חושב כך.

מיכאל איתן: מי שנהנה מהמצב, יבושם לו.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון אומר: עברנו למשטר חוקתי, אבל הוא אומר שלמרות שאנחנו במשטר חוקתי, למרות שהמצב הוא כזה שהדברים נעשו בצורה לא שלמה, לא מתוכננת, אנחנו נמצאים במצב נכה, חסר.

מיכאל איתן: בכנסת עולים קולות, למשל בשאלה פרקטית, מי יכול להכריז על בטלותו של חוק ואי התיישבותו עם חוקי יסוד – האם זה רק בית המשפט העליון, האם בית משפט נמוך.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע, אין תשובה לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: הדברים מכוונים לבעיות קונקרטיות שנוצרו עם חוקי היסוד, ושהכנסת צריכה לתת להם מענה לכאן או לכאן.

אברהם רביץ: יותר מזה, כבוד הנשיא אומר, שמה שהוא קיבל ב-1992 מספק אותו לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: השאלה, אם אנחנו מסכימים?

אברהם רביץ: אנחנו לא מסכימים שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכסה הכול.

מיכאל איתן: הוא אומר הפוך, חבר הכנסת רביץ, המדיניות של האקטיביזם השיפוטי, מנקודת הראות שם, שהכריזה על חוקי היסוד כבסיס לחוקה כתובה, לא נעצרה במצב המשפטי שעמד לנגד עיניהם ב-1992, יש התקדמות.

אברהם רביץ: הוא אמר יותר מפעם אחת, שחוקי היסוד הקיימים מאפשרים לבית המשפט העליון לנהוג כמעט בכל דבר כאילו- - -

יצחק לוי: השאלה אם זה מה שאתה רוצה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה, לכן אני מתייחס ואומר שצריך לעשות חוקה.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה להתחיל בהתנצלות.

אברהם רביץ: הייתי בעבר מאוד פעיל בוועדה ובתת הוועדה, אבל מאחר שהטילו עלי תפקיד אחר לא יכולתי למצוא זמן לשלב את שניהם יחד, ובחרתי אולי לא בבחירה החשובה יותר, להיות במשרד הרווחה ולעשות מה שניתן לעשות שם, ולכן חסרים לי הרבה דברים.

אברהם רביץ: ניסיתי להתחיל לקרוא את התמצית, וחסרים לי דברים שלא השתתפתי בהם אישית, ואני אצטרך, לפחות עד ט"ו בשבט, לקרוא הרבה יותר מהחומר הזה כדי שאני אבוא קצת יותר מגובש.

אברהם רביץ: אני רוצה שחברי בוועדה, אלה שלא שייכים בדיוק לייצוג של הציבור הדתי והחרדי, אני רוצה שוב פעם לחזור על דבר שאמרתי כבר מזמן.

אברהם רביץ: זה קצת מעודד, אבל אני שם את הנקודה.

אברהם רביץ: אני לא מבקש לא תודה רבה ולא שום דבר, אני מביע את תפיסת עולמי בעניין מתוך ראיית המציאות של מדינת ישראל, לא התיאורטית, האקדמית, אלא המציאות של החיים עצמם.

אברהם רביץ: מעצם העובדה של מה שאני מייצג, שאני יושב בוועדה הזאת ומשתף פעולה ומשתדל למצוא את המיטב, להתווכח, לפעמים להגיע לעמק השווה, זה אומר שמבחינתנו עשינו את הצעד ההיסטורי.

אברהם רביץ: דיברת על צעד היסטורי של הישיבה, ועשינו צעד היסטורי, וההיסטוריה תשפוט אותנו.

אברהם רביץ: הגישה, כפי שידוע לכם, מראשיתה, וזו הסיבה, כמעט ואין בלתה, יש עוד כמה סיבות, שלא התקדמנו במשך חמישים שנה לחוקה, כי תמיד כשהתחילו לגעת בזה ידענו שהנושא הזה שמפריע להתקדמות הוא נושא שיש לו שני פנים, פן אחד זו הטענה שלנו, שיש חוקה לעם היהודי, ומהחוקה הקיימת אנחנו צריכים לספוג ולהיקשר למקורות ההם וליישם אותם בחיינו, כחוקה, אני לא מדבר כמערכת חוקים, ופן שני של אותה מטבע, לא הרגשנו שנוכל למצוא איזו פשרה בדברים העקרוניים שמבחינתנו הם חלק מעצם הקיום שלנו כעם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא התעסקנו בזוטות, אם יש זוטות.

אברהם רביץ: הגישה שלנו היתה, ועדיין קיימת, שאנחנו עוסקים בנושא שנוגע לעצם הקיום שלנו כעם, עם כל המשתמע מכך.

אברהם רביץ: לא כל כך מצאנו שאכן נוכל להגיע לאיזו פשרה בעניין הזה.

אברהם רביץ: ידענו שבלי פשרה מוטב שלא ניגע בנושא.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה קרה, אולי זה בכוחך שלך, אני בהחלט משבח אותך ביכולות שלך לבוא ולהציג את הדברים באופן הכי אופטימי האפשרי ולהציג ממול מה יקרה בחידלון, מה יקרה אם לא נשתף פעולה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אתם יודעים שכוח ההישרדות שלנו בכך שאנחנו יודעים מפעם לפעם- - -

זהבה גלאון: לא לעשות פשרה.

אברהם רביץ: אפילו כשאנחנו עושים פשרה, זה לא ייחשב לנו אף פעם כשפשרה.

אברהם רביץ: שמעתם.

אברהם רביץ: לו את היית יושבת-ראש הוועדה, באמת שלא היינו יושבים כאן היום, לכן שיבחתי את מיקי איתן.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, עם כל הכבוד, אני מבקש, אנחנו כרגע לא במצב של התנצחות.

מיכאל איתן: כל אחד יאמר את דעתו.

מיכאל איתן: יש לך דעה, תהיה לך רשות דיבור, תאמרי אותה בזמנך.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לקיים דיון בנסיבות כאלה, שכל אחד יאמר את דעתו ויתאפק, בלי קריאות ביניים של ימי חולין.

אברהם רביץ: קריאות ביניים זה לגיטימי, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: זו הערה קטנה.

מיכאל איתן: ראית מה קרה בעקבות ההערה הקטנה, קיבלת גם הערה קטנה.

מיכאל איתן: זהבה גלאון: בתור מי שהעיר כל הזמן הערות גדולות, אפשר להעיר לו הערה קטנה.

אברהם רביץ: אין שום בעיה.

אברהם רביץ: אני רק חושב שכאשר את מדברת על עצמך, את יכולה לחלק לעצמך את כל הציונים שבעולם, את לא יכולה לזולת, כשהוא מרגיש שהוא עשה פשרה, להגיד לו שהוא לא עשה פשרה.

זהבה גלאון: שאלתי איפה הפשרה.

אברהם רביץ: אם את שואלת, זה בסדר.

אברהם רביץ: אני מוכן להרצות פה ארבע שעות.

מיכאל איתן: חברים מעירים לי לגבי לוח-הזמנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני עונה להם כעת.

מיכאל איתן: דבר ראשון, חבר הכנסת רביץ, היה אחד החברים המתמידים ביותר בישיבות הוועדה, עד לרגע שהוא התמנה לסגן שר- - -

אופיר פינס-פז: לא התלוננו על רביץ.

מיכאל איתן: אני רוצה לאפשר לו לומר את דבריו, כי הוא כן מייצג בקטע הזה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מביאים הסכמה כללית, עולה כאן כעת השאלה, מבחינת רביץ, האם לתת יד למהלך שמבחינתו יכול אחר כך להסתבר כמוטעה מאוד.

מיכאל איתן: לנו אין בעיה, זהבה גלאון, את יכולה למצוא נוסחה בתוך החוברות האלה, ולהגיד שאת תומכת בזה, כי את יודעת שהנוסחה שיש כאן טובה לך, ויש לך סיכוי להגשים אותה, אם לא ב-100, ב-70%, ב-80%.

מיכאל איתן: אין לך בעיה.

מיכאל איתן: אצל אברהם רביץ הבעיה מתחילה, האם בכלל ללכת למהלך חוקתי, למילה חוקה, לא משנה מה יהיה כתוב.

זהבה גלאון: מי נתן לך הזכות להגיד שלאברהם רביץ יש בעיות גדולות יותר משלי, בכל הכבוד לך.

זהבה גלאון: למה אתה נותן עדיפות?

זהבה גלאון: אני ממש לא מוכנה לקבל את זה.

מיכאל איתן: אני אענה לך.

זהבה גלאון: תן לו לדבר, ותן לי לדבר, ואל תעמיד את הפשרות שלו והעדיפויות שלו מעל העדיפויות שלי.

זהבה גלאון: זה לא מקובל עלי.

זהבה גלאון: אתה לא יודע איפה הפשרות שלי.

זהבה גלאון: למה אתה חושב שיש מי שבא עם עגלה מלאה והוא מוכן לעשות פשרות, ויש מי שבא עם עגלה שיכול למצוא שם כמה דברים שמקובלים עליו?

זהבה גלאון: אל תשים אותי במקום הזה.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא נכנס כעת לשאלות של עגלות או לא עגלות, הייתי נוהג אותו דבר בדיוק אילו היה יושב כאן חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל איתן: בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: יש סקטורים באוכלוסייה הישראלית שעצם המילה חוקה מעוררת אצלם בעיה והתלבטויות, ויש כאלה שאומרים: חוקה, כן, אבל אני רוצה שתהיה כמו שאני רוצה.

מיכאל איתן: יש מי שרק בגלל המילה חוקה אולי לא כדאי לו לשתף פעולה, לפרוש, לא להיות חלק מהעניין.

זהבה גלאון: אל תתייחס אלי באופן שונה.

אברהם רביץ: כל חוק שמתקבל בכנסת, חוק רגיל, החוק מתקבל בכנסת בהסכמה.

אברהם רביץ: מה זה הסכמה?

אברהם רביץ: הרוב מצביע, וזה נקרא בהסכמה.

אברהם רביץ: פה נאמרה המילה על ידי ראש הממשלה, לא פעם אחת, ואפילו קראנו לזה עד שלב מסוים "חוקה בהסכמה".

מיכאל איתן: "רחבה".

אברהם רביץ: על המילה "רחבה" כבר היו דיונים.

אברהם רביץ: זה אומר שזה שונה מאשר כל דבר אחר.

אברהם רביץ: מה הרבותא בלומר את זה?

אברהם רביץ: הרבותא שהחוקה בעצמה צריכה להיות בהסכמה, לא פרט כזה או אחר, זה ברור שזה צריך להיות בהסכמה.

אברהם רביץ: לכן כשאני אומר שהסכמנו, זאת אומרת, שזה בהסכמה.

אברהם רביץ: אנחנו יושבים כאן מתוך רצון ומתוך הבנה שחלק גדול בעם, בעיקר בהנהגה של הציבור, שיותר בוחש בעניין ומתעמק, רוצים חוקה.

אברהם רביץ: עם כל העניין שאני אומר שבשבילי זה מיותר, אני משיג אותם הישגים, הישגים הומניים, מורליים, ולא יעלה על הדעת שאני אחוקק חוק שאדם אשם לפני שהוזהר, "אין עונשין אלא אם כן מזהירין", אני לא צריך את זה פה, יש לי את ה"אין עונשין אלא אם כן מזהירין" מקדמת דנא, ועוד דוגמאות רבות.

אברהם רביץ: בכל אופן, אם העם מרגיש שהוא צריך את זה, זה טוב לו מבחינה רוחנית, מבחינת המסר, אצלי זה נכנס לנישה שכל העמים חייבים משבע מצוות בני נוח שתהיה להם מערכת חוקה, מערכת חוקים, לשם זה נכנס אצלי, אז אני צריך לעודד את זה.

אברהם רביץ: במה דברים אמורים?

אברהם רביץ: כמובן, יש במה דברים אמורים.

אברהם רביץ: אני בטוח שלא קראתי את הדברים קרוא היטב.

אברהם רביץ: היו כמה נוסחאות, הנוסח שהופיע לפנינו של המכון, וכל מיני קבוצות שהגישו לנו נוסחאות, שבאות לטפל בבעיה העיקרית מבחינתי, שהיא בעיית דת ומדינה, על הפרטים השונים שהבעיה הזאת מחייבת.

אברהם רביץ: בנוסח הסופי אני לא מוצא, אולי במכוון, כי פעם אמרת לי רעיון מאוד מעניין, לא ידעתי איך עושים את זה, שהחוקה הזאת תהיה חוקה ישראלית ולא חוקה של העם היהודי, אולי בגלל זה אני לא מוצא כאן כמה דברים שדיברנו עליהם שכן יהיו.

מיכאל איתן: באחריות, עד כמה שבדקתי, ואוי ואבוי עם עלתה שגגה מתחת ידי, כל נושא שעלה הכנסנו כאן.

מיכאל איתן: אין נושא שמישהו העלה שלא נכנס, או בנוסחה או בצורך בדיון.

אברהם רביץ: אני בטוח שלא קראתי קרוא היטב, וודאי שבנושאים קשים מאוד, האלטרנטיבות השונות, חלקן לפחות, לא עונות על הבעיה, לפחות מבחינתי, אפילו בבעיה הבסיסית איך מתגיירים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: על זה אפשר לדון בכנסת הבאה.

אליעזר כהן: צריך לדון, ואפשר.

אברהם רביץ: עוד מעט אני אחלק לכם, לך, ובעיקר ליושב-ראש, מחמאה בלתי רגילה על כוח היצירה שלכם, זה פשוט מדהים.

אברהם רביץ: רבותי, מבחינת העבודה שהושקעה, ודווקא את דבריה של פרופ' רות גביזון אני תמיד קורא, בכל מקום שאת כותבת משהו אני קורא, גם פה אני קורא, לטעמי זה מוסיף הרבה מאוד.

אברהם רביץ: גובש כאן חומר אדיר, אני רואה את הספרות שיש כאן לפנינו.

אברהם רביץ: ודאי שנעשתה כאן עבודה, אבל נקרא לה בשם האמיתי: עבודת הכנה לקראת המשך הדיונים.

אברהם רביץ: לא ידעתי איך יוצאים מהוויכוח שבינינו.

אברהם רביץ: היה ויכוח יותר קשה, האם בכלל אפשר לעשות הצבעה בוועדה או שלא.

אברהם רביץ: בפרשנות של דברי אריק שרון היה לנו ויכוח.

אברהם רביץ: ואתה מצאת פטנט, ואני איתו לאורך כל הדרך, יש לנו הצבעה עיונית, אין הצבעות כאלה בכנסת, ראוי שחוק שהיא חוקה, שיצביעו הצבעה מאוד מיוחדת שלא יכולה אפילו להוות תקדים, זו לא הצבעה בשום סדר רגיל שלנו, זו לא הצבעה לקריאה הראשונה, לא לקריאה הטרומית, לא לשום דבר, זו הצבעה לכנסת שהיא כולה הצהרה שאומרת:

אברהם רביץ: אנחנו מכבדים את העבודה שנעשתה עד כה, אנחנו בעד דיון על החוקה, פה הוויתור שלי, ואנחנו קוראים לכנסת הבאה, הכנסת השבע-עשרה, להמשיך בדיון, ואז יצאת מכל הצרות איתי.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור עכשיו.

אברהם רביץ: מאחר שהדברים עומדים בכך, אני נותן את ברכת הדרך.

מיכאל איתן: אני מאשר.

אברהם רביץ: אני נותן את ברכת הדרך.

יצחק לוי: רבותי, קודם כול אני רוצה להעריך את העבודה שנעשתה על ידי היושב-ראש, על ידי הצוות, העבודה שנעשתה על ידי חבר הכנסת כהן, אני חושב שזאת עבודה מאוד חשובה, וצריך לברך את העושים, כי יש פה באמת קובץ בלתי רגיל של חומר עיוני ושל דיונים, שבהחלט מהווה בסיס להמשך דיון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה מילים, קודם כול, על זה שחוקה קצת מפחידה.

יצחק לוי: ברור שהיא מפחידה, היא מפחידה מכיוון שבסופו של דבר יהיו הכרעות, זו אופיה של חוקה, חוקה לא יכולה להישאר בלי הכרעה, וברור שבהכרעות האלה יש צד שמפסיד, לא יכול להיות אחרת, אלא אם כן אנחנו מדברים על הליכה צעד אחר צעד, כלומר, נלך קודם על הפרקים המוסכמים, גם אם לא מוסכמים לגמרי, אבל הפרקים שלא יוצרים מחלוקת גדולה, ונתקדם ונראה, יכול להיות שהדבר הזה גם יהווה תקופת הרצה לחקיקת חוקה.

יצחק לוי: לכן אמרתי כמה פעמים בדיונים, שאינני תומך בהבאת מסמך חוקתי רחב וכולל, אני תומך בהבאת מסמך רזה, פרק אחר פרק, ולא להתנפל על חומר ענק ואדיר ולנסות לגמור בבת אחת עם סדרה של הצבעות.

יצחק לוי: זה מבהיל.

יצחק לוי: זה מבהיל, כיוון שאנחנו יודעים מה כוחה של חוקה, כוחה של חוקה הוא כוח רב מאוד.

יצחק לוי: מצד שני צריך לראות גם מה הנחיצות, ובאיזה נושאים הנחיצות של החוקה.

מיכאל איתן: לפעמים הצבעה, אפילו לא על פרק, אלא על חצי פרק או על שני חוקים, יותר מפחידה מהצבעה על חוקה שלמה.

יצחק לוי: אני לא אומר שלא, אלא קל וחומר, כי שני החוקים האלה הם בתוך החוקה.

יצחק לוי: אני מדבר על אותם פרקים שהם פרקים שנמצאים במחלוקת אידיאולוגית מאוד עמוקה, מחלוקת ערכית מאוד עמוקה.

יצחק לוי: אני מנסה לבדוק את עצמי כל הזמן על המשפט שאמרת בדברי הפתיחה, אם אני מסכים לו או לא.

יצחק לוי: אמרת שזאת תהיה מדינה אחרת עם חוקה, ואני לא יודע למה אתה מתכוון מדינה אחרת.

מיכאל איתן: יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: אני לא בטוח שזה כך.

יצחק לוי: קודם כול, מבחינה שלטונית, צריך לעשות הרבה תיקונים בשלטון, אם כי מדינת ישראל עכשיו עברה מבחן שלטוני מאוד מאוד חמור, והיא עמדה בו בכבוד.

יצחק לוי: אין ספק בכך.

יצחק לוי: המצב של נבצרות של ראש ממשלה, כאשר לא יודעים אם הנבצרות זמנית או קבועה, ויש לקונות בחוקים, ובכל מהדורת חדשות מופיעים שלושה משפטנים ומנתחים את סעיף הנבצרות ומי צריך להודיע, ומתי צריך להודיע, ואיך צריך להודיע, ומי מרים את הטלפון.

יצחק לוי: אפשר היה לחשוב שאנחנו אבודים, ראש הממשלה שוכב ולא יכול לעשות שום דבר, ומי ידבר ומי יאמר, חוץ מהשדרים בטלוויזיה אף אחד לא יכול להגיד כלום, והסתדרנו.

יצחק לוי: השלטון עבר בצורה מסודרת, המדינה פועלת, אפילו הפרשים עוד מכים, הכול בסדר.

יצחק לוי: המדינה ממש לא התמוטטה.

יצחק לוי: זאת אומרת, יש לנו בסיס חוקתי שיכול להתמודד עם מצבים מיוחדים.

מיכאל איתן: בין השאר, כי היה רק ממלא מקום אחד לראש הממשלה באותה עת.

מיכאל איתן: תאר לעצמך מה היה קורה אם היו שניים.

יצחק לוי: בנושא השלטוני עמדנו במבחן מאוד חמור, ועמדנו בו בצורה מכובדת.

יצחק לוי: לכן, כשאתה אומר מדינה אחרת עם חוקה, השלטון יהיה יותר חזק, יכול להיות בדברים מסוימים.

יצחק לוי: בנושאים מסוימים לא מצאנו את הנוסחה לשלב את נושא היהדות והדמוקרטיה.

יצחק לוי: לכן כשאתה אומר שתהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חולק עליך, כי לא מצאנו את הנוסחה.

יצחק לוי: זה רצוננו, זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: לא מצאנו את הנוסחה בנושא גיור.

יצחק לוי: לא מצאנו את הנוסחה בנושא מעמד אישי.

יצחק לוי: לא מצאנו את הנוסחה בנושא נישואים.

מיכאל איתן: לא התייאשנו מלמצוא.

יצחק לוי: לא אמרתי שהתייאשנו, אני לא מכיר את המילה ייאוש, אני רק אומר שעדיין לא מצאנו.

יצחק לוי: כשאתה בא ואומר שעכשיו נחוקק חוקה על מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים לדעת ולהודיע: דעו לכם שעדיין בנושאים מסוימים לא מצאנו את נוסחת השילוב, ומכיוון שכך לא נחוקק את הנושאים האלה.

יצחק לוי: זו צריכה להיות המסקנה, כי אם נחוקק אותם זה יהיה או יהודית או דמוקרטית.

יצחק לוי: אם לא מצאנו.

יצחק לוי: יכול להיות שבנושאים השלטוניים מצאנו פחות או יותר.

אברהם רביץ: אם לא תחוקק, סעיפים אחרים בחוקה יחייבו אותך לנהוג בצורה מסוימת.

יצחק לוי: אמרתי מה שמפחיד בחוקה.

יצחק לוי: מצד אחד, אנחנו לא יכולים, לטעמי, להגיש מסמך שלם, כי יש פרקים שאנחנו עוד לא מגיעים למטרה של כולנו, אני מקווה, של כל החדר הזה, שהמדינה תהיה יהודית ודמוקרטית, עוד לא מצאנו להגדיר את הדברים כך.

יצחק לוי: מצד שני, אם אתה עושה חוקה חסרה, כמו שהרב רביץ אמר, וראינו את זה בחוקי היסוד של 1992, אפשר תמיד להשתמש בחוקי יסוד כמסמכים חוקתיים ולהשפיע על נושאים אחרים.

יצחק לוי: יש בהחלט רתיעה וחשש מכל המהלך הזה.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי נמצא את הנוסחאות האלה, אני מקווה שנמצא יום אחד.

יצחק לוי: בדיונים שנערכו בוועדה הזאת, השתתפתי במיעוטם, בחלק מהקדנציה הייתי סגן שר, ולא הייתי חבר הוועדה, אבל בדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת לא מצאנו פתרונות לכמה מן הנושאים.

יצחק לוי: זה בסדר גמור שמביאים מסמך לכנסת, וזה בסדר שמשבחים את העבודה, וזה לא סתם שמשבחים את העבודה, אלא זאת תשתית רצינית מאוד להמשך העבודה, אבל עדיין אנחנו לא יכולים להגיד לכנסת מה יהיה דרך המשך העבודה.

יצחק לוי: צריך להגדיר את זה או להסביר את זה בדברים שלנו בכנסת.

יצחק לוי: חבל שזה לא מוסבר גם במסמך.

יצחק לוי: המסמך בעניין הזה עמום, יכול להתפרש בכמה דברים.

יצחק לוי: ההחלטה לא אומרת זה המסמך ואין בלתו, ההחלטה לא אומרת איך נדון הלאה, ההחלטה לא אומרת שהחוקה תחוקק בשלב אחד או בכמה שלבים.

יצחק לוי: יכול להשתמע שמביאים מסמך ואומרים שזה המסמך, ונמשיך לדון.

יצחק לוי: אני לא יודע אם צריך לשנות את נוסח ההחלטה, אבל לפחות באמירה או באמירות שייאמרו, גם בוועדה וגם במליאה נצטרך להבהיר את הנקודות האלה הבהר היטב.

יצחק לוי: פירוש הדבר שהמסמך הזה מאוד חשוב, הוא מסמך שמרכז הרבה הצעות, הוא לא בלעדי, המסמך הזה גם לא קובע, כפי שאמרה פרופ' גביזון, מה ייכלל בחוקה ומה לא ייכלל, המסמך הזה גם לא קובע באיזו דרך הכנסת תבחר לחוקק את החוקה, האם בדרך של מסמך כולל או במסמך של פרקים.

יצחק לוי: בעצם יש לנו פה עבודת תשתית ראשונית, שמעבר לה אין שום החלטה, לא לגבי אחד מהסעיפים, גם לא לגבי הדרך וגם לא לגבי מה שייכלל בחוקה.

יצחק לוי: צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

יצחק לוי: אני לא יודע איך יהיה הדיון במליאה, אני גם לא יודע מי יוכל לדבר במליאה- - -

מיכאל איתן: אתה תוכל לדבר ולומר את זה.

יצחק לוי: אני מציע שגם אתה תאמר את זה בדברים שלך.

יצחק לוי: היו"ר מיכאל איתן: נשאלתי בתחילת הדיון, ואני חוזר על זה עכשיו על מנת שהדבר יהיה ברור ומפורש.

יצחק לוי: לב ההחלטה הוא, ש"הוועדה מבקשת מיושב-ראש הכנסת להניח את הדוח על שולחן הכנסת, על מנת שהכנסת תקבל החלטה התומכת במאמציה של ועדת החוקה לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח, וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה הצעת חוקה".

יצחק לוי: אני מוסיף עכשיו לדבריך שברור ומובן מאליו שאנחנו לא רואים בזה רשימה סגורה, לא רשימה מחייבת, אנחנו רואים בזה נקודת התחלה לדיוניה של ועדת החוקה בכנסת הבאה, מבלי שוועדת החוקה של הכנסת הבאה מחויבת לדבר או חצי דבר מכל מה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: כבר אמרת את זה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה, וגם אם אני אגיד אחרת, אין בזה שום סמכות.

מיכאל איתן: לכנסת הבאה יש ממילא סמכות לעשות מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: על מנת להבהיר, כל מה שאמרת מקובל, וכך צריך לראות את הדברים.

זהבה גלאון: כל יושב-ראש ועדת החוקה יכול לעשות עם זה ככל העולה על רוחו, הוא יכול לקחת את המסמכים האלה כמסמך בסיסי, הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

זהבה גלאון: למה זה צריך לבוא למליאה?

מיכאל איתן: כמו שבאה החלטת הררי, שגם לה יש אותו תוקף משפטי, הכנסת קיבלה מאות החלטות כמוה, שאין להן שום ערך משפטי.

מיכאל איתן: מבחינה מעשית היה לזה ערך רב, זו החלטה ששימשה עוגן להרבה מאוד דברים, ואני מקווה מאוד שהעבודה שהשקענו פה, לא רק אנחנו, אלא מאות האנשים שעזרו לנו, גם לה יהיה ערך מעשי.

מיכאל איתן: אין לה ערך משפטי, היא חומר שמונח, היא נקודה שממנה אפשר להתייחס ולהתקדם, והיא נקודה שיכולה לצערי להישאר כמו החלטת הררי, עוד 50 שנה יגידו: פעם ישבו שם והחליטו איזו החלטה.

יצחק לוי: כשחוקקנו את חוקי היסוד ב-1992, והיתה לי הזכות להיות אז חבר בוועדה המכובדת הזאת, ולהיות שותף לאותה חקיקה, אמרו שאחרי חוקי היסוד של 1992 המדינה תיראה אחרת.

יצחק לוי: המדינה תיראה אחרת עם מגילת זכויות ובלי מגילת זכויות.

יצחק לוי: אני זוכר את הנאומים חוצבי הלהבות של פרופ' אמנון רובינשטיין, שכל כך היה שמח על החוקים האלה, כל כך הרבה התווכחנו, הוא ממש קרן מאושר ואמר: תראו שהמדינה תיראה אחרת.

אופיר פינס-פז: היא נראית אחרת.

יצחק לוי: לא הופנם שום דבר מהחוקים האלה, לא בזכויות אדם, לא בכבוד האדם, לא בפחות אלימות.

זהבה גלאון: כי עשו פשרות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה רואה את הדברים כמו שאני רואה אותם, וגם הבעתי קצת את החששות, ומדוע, לדעתי, אנחנו עדיין לא בשלים ללכת על מסמך שלם.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם מפאת קוצר הזמן, וגם מכיוון שכבר נאמר יותר מפעם אחת, שהתוכן כאן פחות מחייב, וזאת תשתית ראשונית ובסיס לשינויים, אני רוצה להעיר בקצרה רק כמה הערות, כמעט אישיות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, הייתי בין המצוטטים המופיעים לפני כמה דקות בדבריך, אני זוכר שבישיבת ועדת החוקה הראשונה בכנסת השש עשרה היו שניים, האחד, עבדך הנאמן, והשני, אחד שהוא כרגע לא חבר כנסת, מסיבות שלא תלויות בחוקה, וזה אברום בורג, שהבענו סקפטיות רבה לגבי כל התהליך שאתה מתחיל עם החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציטטת, מכיוון שלא האמנתי שתתקדם לאיזה מקום, והשני, כי, כמו שהייתי אז, גם עכשיו אני עדיין קצת סקפטי בנושא חוקה.

יולי יואל אדלשטיין: סקפטי זה לא אומר שאני לא שמח, אני שמח מאוד על התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציין לגבי התהליך ולא על התוכן, כי הוא פחות רלוונטי, ולא על ההשלכות שיהיו או לא יהיו, כי אני לא יודע מהן.

אברהם רביץ: המשך התהליך ייקח עוד הרבה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם הרבה שנים או לא, אבל בשבילי זו לא הערה צינית, כמה שיידרש.

יולי יואל אדלשטיין: תהליך הוא חלק בלתי נפרד, כי אני פחות מאמין במסמך כתוב כמו שהוא, שהוא כבר יסדר לנו הכול.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני לא חותם על המשפט שנחיה במדינה טובה יותר, או במדינה יהודית ודמוקרטית, אני פשוט לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: זו דוגמה מאוד אקטואלית במילייה שלנו ובמקצוע שלנו, זה כמו שאנשים נאיביים לפני 15 שנה, אנשים טובים, באמת האמינו שאם נשנה את שיטת הבחירות, הפוליטיקה בישראל תהיה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: באמת האמינו, אזרחים יצאו להפגנות בנושא הזה, טובי אנשי האקדמיה טענו כך, למרות שהיה כל כך ברור שזה לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים טובים ורציניים מאוד האמינו.

יולי יואל אדלשטיין: והנה, ראו זה פלא, חזרנו לשיטה הקודמת עם כל ההשלכות.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, אני תמיד מזכיר לעצמי שאני עדיין מעדיף את אנגליה ללא חוקה על פני ברית-המועצות של 1937 עם חוקה נהדרת.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים לא נאמרים על מנת לעקוץ ורק לומר מה לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר שהתהליך חשוב מאוד, ודאי התוכן יהיה חשוב בסוף התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה האחרונה זו סוגייה מאוד משמעותית, שטרם הוכרעה, שהיא מוקד ומוקש להתנגשויות, גם בוועדה הזאת וגם מחוץ לה, וזאת השאלה הקטנה מי בסופו של דבר יפרש את החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה ועוד כמה אנשים בחדר הזה אמרנו, שכמו שלא יכולים להסכים בבתי משפט במדינות גדולות ומנוסות בתחום הזה למה התכוונו הג'נטלמנים במסצ'וסט לפני 200 שנה, גם כאן בתוך כמה שנים לא יוכלו להסכים למה התכוונו האדונים הנכבדים אברהם רביץ ומיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: ושאלה מאוד מכרעת בעיני, מי בסופו של דבר ייתן את התשובה למה שהתכוונו אחרי שהדברים יהיו כתובים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהתהליך יימשך בכנסת השבע-עשרה, כבר נרמז שאתה עם סיכויים טובים להיות גם בכנסת השבע-עשרה, אני לא יודע אם אתה תוביל או לא, אבל אני מקווה שיימצאו אנשים, ואתה בתוכם.

אברהם רביץ: איזה מספר אתה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מספר חמש עשרה, יש לי סיכוי מסוים להצטרף אליו במאמציו בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך על כל התהליך, אני מקווה שנמשיך אותו בכנסת השבע-עשרה ושיהיו גם תוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי בפתיח, אני מצטער שלא יכולתי להיות חלק מעבודת הוועדה בשנה האחרונה בהיותי שר, ופעלתי במסגרת הזאת רק בחלק הראשון של הדיונים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לברך את מיקי איתן על ההתמדה, על התפיסה ועל ההובלה, ואני רוצה גם לברך את פרופ' רות גביזון ואת סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, ואת איל זנדברג, שהחרה החזיק אחריה.

אופיר פינס-פז: נעשתה כאן עבודה שמעולם לא נעשתה בוועדת החוקה, באופן יסודי, שיטתי ומשמעותי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה כמצוות אנשים מלומדה, אני באמת מתכוון לזה, אני חושב שזה אתגר אדיר, אני מודה שלא הייתי לוקח אותו על עצמי כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר.

אופיר פינס-פז: לא לקחתי ולא הייתי לוקח, משום שאני חושב שזה גדול על הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה התהליך המדהים הזה הסתיים ללא תוצאה אופרטיבית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה.

אופיר פינס-פז: משום שזה גדול על הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש גם מחיר אלטרנטיבי לעיסוק האינטנסיבי בנושא הזה ב-1,001 נושאים אחרים, שאני בטוח, בלי שהייתי בוועדה, שהם זכו לסדר עדיפויות יותר נמוך.

אופיר פינס-פז: בסוף אתה משקיע את הזמן, המאמצים והאנרגיה.

אופיר פינס-פז: זה החלטה של סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, זה דבר שאני מאוד מקווה שייעשה בו שימוש.

אופיר פינס-פז: אני לגמרי שותף להצעה שזה יונח, שיהיה דיון, שיובא לכנסת, לנשיא, שתהיה המשכיות בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: כבר נוצרה תשתית חשובה.

אופיר פינס-פז: אני חושב רק שני דברים בהקשר הזה, שאני מוכרח להעיר.

אופיר פינס-פז: האחד, בשום פנים ואופן אני לא מסכים שהכנסת תגיד, אפילו לא ברמיזה, שהיא פוסלת את המסלול האלטרנטיבי של קידום חוקי יסוד, המשך קידום חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה היתה משקיעה את כל האנרגיה שמיקי איתן וכל החברים השקיעו בקידום חוק יסוד אחד נוסף או שניים, היינו היום במקום אחר לגמרי, והיינו גם אולי מצליחים, לא בטוח, כי פה יש גם הרבה פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: גם אם הייתם מביאים את הנוסחה שיצחק לוי מדבר עליה, עדיין לא בטוח שאפשר להעביר אותה, מ-1,001 סיבות.

אופיר פינס-פז: יש גם מבחן התוצאה, ובסוף, אמנון רובינשטיין עם יצחק לוי ועם הרבה חברים אחרים, לא היית אז חבר כנסת, במבחן התוצאה, שינו את המדינה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שהשינוי לא מספיק, אתה יכול להגיד שהשיפור לא ניכר מספיק לעין.

אופיר פינס-פז: חוקי היסוד שינו את המדינה.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא שינה שום דבר, אולי ישנה.

אופיר פינס-פז: בינתיים, במבחן התוצאה, לא שינה.

אופיר פינס-פז: חברים, צאו מהקונספט של חוקה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: המכון לדמוקרטיה, אני אוהב אותו, מעריך אותו, מכבד אותו, בעניין הזה הוא פשוט מוביל אותנו למקום שלא קיים.

אופיר פינס-פז: זו מין אילוזיה כזאת.

אופיר פינס-פז: לא תהיה חוקה בהסכמה, ולא תהיה חוקה או שתהיה חוקה נכה, בלי הנושאים המהותיים.

אופיר פינס-פז: בשביל מה אנחנו צריכים חוקה?

אופיר פינס-פז: חוקה באופן טבעי לא יכולה להיות בהסמכה, זה כמו שבית המשפט העליון לא מקיים הצבעות וייקח החלטות בהסכמה שמייצגות את כל הציבור.

אופיר פינס-פז: זה האיזון מול הפוליטי.

אופיר פינס-פז: חוקה, בכללי המשחק שבתוכם משחקים, זה לא תמיד יכול להיות בקונצנזוס של כל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה נועד לשמור על זכויות האדם, על הפרט, על כל מיני דברים שנמצאים במחלוקת, לפעמים גם פוליטית, לכן אי אפשר להגיע להסכמה מלאה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע לרוב של 61, אבל לא לרוב של 91.

אופיר פינס-פז: גם מיקי איתן בשיחה שקיימנו בטלפון, בסוף, עם כל זה שהשקעת מאמצים אדירים להגיע להסכמה, לא הצלחת.

אופיר פינס-פז: בסוף, ההוא חתך, ההוא ברח, ההוא חזר בו, ואני לא נכנס לשמות, ובסוף אין נוסחה, כי אין נוסחה שכל הכנסת יכולה לקבל, צריך להתפקח מהאשליה הזאת.

אופיר פינס-פז: התהליך חשוב בניסיון לחפש נוסחה, אבל בסוף צריך להכריע גם ברוב יותר קטן, לא כולם יהיו בפנים, אבל בהשקפה הכוללת נדאג לכול.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה דבר ששנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבית המשפט העליון הוא הגורם היחיד שצריך לפרש את החוקה, וגם בו יש לא מעט קשיים.

אופיר פינס-פז: אתמול היה פסק דין שלא הבנתי עד הסוף, והיתה החלטה שיפוטית של שופט באמצע הלילה, שאני חושב ששופט אחר בבית המשפט העליון לא היה מקבל אותה.

אופיר פינס-פז: נסים זאב: בשביל זה צריך בית משפט לחוקה, כי כל שופט מביא את האידיאולוגיה שלו.

אופיר פינס-פז: עדיין בית המשפט העליון, זו הכתובת.

יצחק לוי: כששופט התיר שידורי טלוויזיה בשבת באמצע הלילה, גם זה היה תמוה מאוד.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים, בעיקר אותך באופן אישי כשאני חושב על העבודה העצומה שהושקעה פה.

רשף חן: אופיר פינס, אצל כל יושב-ראש אחר זה כנראה היה בא על חשבון פעילות חקיקה, במקרה של מיקי איתן, הואיל ועושה רושם שהוא עבד כ-180%, ו-20% הושקעו בחוקה, עדיין נשארו 160%, והחקיקה לא נפגעה.

מיכאל איתן: זה לא קשור בי.

מיכאל איתן: הרי עבודת הוועדה, עם כל הכבוד ליושב-ראש היא לא של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה הוא מנווט.

מיכאל איתן: עבודת הוועדה תלויה בצוות המקצועי שיש לך, בכוח-האדם, במשפטנים שעושים את העבודה, ותלויה בחברי ועדה.

זהבה גלאון: אל תמעיט בערכך.

זהבה גלאון: זה תלוי בראש ובראשונה במשוגע לדבר.

מיכאל איתן: יש לנו בוועדה הבכירים שבכנסת.

מיכאל איתן: אתם יכולים להסתכל, עכשיו נמצאים כאן כל חברי הוועדה, למעט אחד, נדמה לי.

מיכאל איתן: כשאני יכולתי לתת לרשף חן את הסמכויות של יושב-ראש ועדה כדי לנהל את תיקון חוק החברות, הוא ישב 17 ישיבות, הוא קיבל עזרה מקצועית, ועשינו עבודה עצומה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא משלים חוק בעל חשיבות, שאופיר פינס הגיש, תובענות ייצוגיות--

אופיר פינס-פז: אני אחד מהמגישים.

מיכאל איתן: --שזה חוק שיביא בשורה, זה חוק שיש לו היבטים שנוגעים גם לאזרח, וגם לעצם הדמוקרטיה, במאבקים מול מונופולים וכוחות גדולים.

מיכאל איתן: ההצלחה של הוועדה היא לא בהכרח ביושב-ראש, והיא גם לא על חשבון הדברים האחרים, אם יכולנו להכפיל את כוח-האדם, ובזה יושב-ראש הכנסת עזר לנו מאוד, כי הוא נתן לנו אפשרות להכפיל את כוח-האדם מבחינת הצוותים שעבדו בוועדה.

רשף חן: הואיל ואני יודע איפה אני אהיה בכנסת הבאה, אני אנצל את ההזדמנות לומר מלים מספר על הנושא הזה, כי לא תהיה לי הזדמנות אחרת, למעט במליאה.

רשף חן: אין מדינה בלי חוקה, אין דבר כזה.

רשף חן: חוקה יכולה להיות כתובה כמו בארצות-הברית, והיא יכולה להיות בלתי כתובה כמו באנגליה, וכפי שהיה המצב בישראל עד 1992.

רשף חן: גם כשאנחנו אומרים "חוקה כתובה" זו אמירה חסרת משמעות, כאשר הדבר הכתוב לא מעוגן בסעיפי שריון.

רשף חן: ההבדל האמיתי בין משטר חוקתי לבין משטר של משפט מקובל הוא סביב השאלה האם יש מסמך שעוסק בנושאים החוקתיים מהבחינה המהותית שלהם ומעגן אותו בחקיקה, שצריך רוב מיוחד כדי לשנות אותו.

רשף חן: זה ההבדל.

רשף חן: בשני המשטרים האלה יש גם לרשות המחוקקת וגם לרשות השופטת תפקיד חשוב במובן החוקתי והחקיקתי, והתפקיד הזה לא משתנה כאשר אתה נמצא בשיטת משפט מקובל או עובר לשיטת משפט חוקתית, בשניהם זה פחות או יותר אותו תפקיד.

רשף חן: ההבדל הוא במידת הגמישות שניתנת לשני המוסדות האלה גם יחד.

רשף חן: כאשר יש מכונן שיוצר חוקה, שאיננה ניתנת לשינוי אלא ברוב מיוחד, שני הגופים, גם המחוקק, גם השופט, כאילו מישהו סובב עליהם בורג, הגביל את מידת הגמישות שלהם, זה מה שעושה חוקה.

רשף חן: הכנסת לא יכולה יותר לחוקק כל דבר שהיא רוצה, בית המשפט לא יכול יותר לשאוב את העקרונות החוקתיים מהאוויר, מכלל המטרייה החוקית כפי שעושים בשיטת משפט מקובל, כפי שעושים בישראל, ודאי עד 1992, וגם היום.

רשף חן: אני אזכיר לכולכם, נושא של כבוד האדם, נושא של שוויון – הכול נושאים שהיו חלק מהחוקה הישראלית עד 1992, ולא חל שינוי אמיתי בעניין הזה במובן המהותי, ולא היה צורך בחוק היסוד כדי לקבוע עקרונות של כבוד אדם או שוויון.

רשף חן: יש פסיקה על העניין הזה מאז 1948 ועד עצם היום הזה, והיא לא השתנה במהות שלה.

נסים זאב: האנשים השתנו.

רשף חן: לא.

משה גפני: כן השתנה, מיד לאחר שהתקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק, בג"ץ קבע שאפשר לייבא טרף.

משה גפני: בדברים הדתיים מיד יש שינוי.

משה גפני: אתה צודק לגבי הנושאים הכלליים ולא לגבי הנושאים האלה.

רשף חן: חבר הכנסת גפני, אם תחפש, תמצא שגם חופש העיסוק מופיע כעיקרון יסוד בשיטת המשפט הישראלית הרבה לפני 1992, אלא שבצדק אתה אומר שב-1992 חל שינוי, והשינוי הוא שסובבו את הבורג בנושא של חופש העיסוק.

רשף חן: אגב, עם הוראת מעבר שנתנה "Grace" של לתקופה די ארוכה, ואמרו שהכנסת לא יכולה יותר לחוקק חוקים שפוגעים בחופש העיסוק גם אם היא רוצה.

רשף חן: מה שעשו ב-1992, לשיטתי, יצרו שיטת משפט שהיא חצי חוקתית, כלומר, לקחו חלק מהנושאים החוקתיים במובן המהותי, והעבירו אותם לשיטת משפט חוקתית במובן זה שהכנסת עכשיו מוגבלת, בית המשפט העליון מוגבל בפרשנות שלו, ומידת הגמישות בדו-שיח שחייב להיות תמיד, בשתי השיטות, בין הכנסת לבין המחוקק, במידה מסוימת הובנתה והוגבלה בנושאים שבהם נגעו.

רשף חן: בנושאים שבהם לא נגעו, נשארו בשיטת משפט מקובל, ואז אנחנו נמצאים במצב שהוא חצי פה, חצי שם.

רשף חן: יש כאלה, אני בתוכם, שיגידו שחצי יותר טוב מכלום.

רשף חן: יש כאלה שיגידו שחצי זה רע מאוד, ואתה נמצא לא פה ולא שם, ויותר טוב כלום, יותר טוב רק שיטת משפט מקובלת, לפחות אתה יודע איפה אתה חי.

רשף חן: ללא ספק, אחרי שעשו מה שעשו ב-1992, צריך להשלים את המלאכה הזאת.

רשף חן: השאלה, אם ישלימו את זה באופן הדרגתי באמצעות חקיקת חוקי יסוד, כאשר חוק-יסוד: השפיטה הוא כבר מזמן Long overdue, וגם אחרים, או שיעשו מסמך שלם, היא לא באמת כל כך חשובה, יש יתרונות וחסרונות לבחירה הזאת או לבחירה הזאת.

רשף חן: בכל מקרה, במהות, מה שחייבים לעשות זה, להסתפק בחקיקה חוקתית רזה.

רשף חן: הניסיון לצקת היום, בשנת 2006, תוכן למילים יהודית ודמוקרטית הוא גם חסר סיכוי וגם לא נכון מבחינה עיונית.

רשף חן: הואיל והרב רביץ ואני מסכימים על יהודית ודמוקרטית, צריך להסתפק בזה.

רשף חן: ואני נותן את זה כדוגמה לכל דבר אחר שיש שם.

רשף חן: צריך להסתפק באמירות הכלליות, היסודיות, שיורדות באמת לשורש המהותי של החוקה של המדינה הזאת, ולהשאיר לדורות הבאים, כולנו מקווים למאות ואלפי שנים של דורות באים, לצקת למילים האלה את התוכן, שישתנה מדור לדור, משנה לשנה, מזמן לזמן, מכנסת לכנסת, מבית משפט לבית משפט.

רשף חן: כולנו נסכים שיהודית ודמוקרטית של 1948 היא לא יהודית ודמוקרטית של שנת 1970, היא לא יהודית ודמוקרטית של 2006, הדברים משתנים והם ימשיכו להשתנות.

רשף חן: זה טבעו של העולם, זה טבעו של האדם.

רשף חן: ואסור לנו בשום אופן לנסות עכשיו להכניס עיגון חוקתי למה שאנחנו כרגע נסכים או לא נסכים, או נקבע ברוב כזה או אחר, שצריך להיות התוכן נכון ל-2006.

רשף חן: זה גם לא יצליח, וזו גם תהיה טעות, בעיני.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: אלה דברים שבהחלט מחייבים מחשבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, באתי לישיבה הזאת לכבודך.

זהבה גלאון: כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה לא הייתי שותפה לכל התהליך של ועדת החוקה, מתוך גישה ותפיסה שקשה לי מאוד לדבר על חוקה.

זהבה גלאון: אני, כמובן, חושבת שהנכות הגדולה ביותר של החברה הישראלית היא היעדרה של חוקה, והיה רצוי שתהיה כאן חוקה.

זהבה גלאון: בכלל, נורא יפה לדבר על חוקה.

זהבה גלאון: כל הדיבור הזה מעניק לנו חזות של תקינות ונאורות, אנחנו מחוקקים חוקה, ובאים לגבש כאן מסמך מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שלא השתתפתי בישיבות, אדוני היושב-ראש, אבל עקבתי כמעט אחרי כל הפרוטוקולים ואחרי כל הדיונים שהיו כאן, ואני מצטרפת לברכות של כל חברי הוועדה לך, על הרצון, על האמונה, ואני מאמינה, עם כל הניסיון שלך להיות צנוע, שדבר כזה לא יכול להתרחש אם אין משוגע לדבר.

זהבה גלאון: יכולים להיות הרבה אנשים טובים שמצטרפים, אתה היית משוגע לדבר, האמנת בזה מתוך אמונה שלמה וגיבשת סביבך אנשים שבאו עם רצון לקדם משהו, שיהיה כאן משהו אחר.

זהבה גלאון: אין לי ספק בזה, ואני מתכוונת לכל מילה שאני אומרת.

זהבה גלאון: עם זאת, אני מודה שדעתי מאוד לא נוחה, וראיתי את כל הנושאים וכל השינויים לאותם 11 חוקי יסוד שדיברו בהם נכבדות עכשיו, ואי אפשר להתעלם מזה שחוקי היסוד באמת מגינים על כמה מהזכויות החשובות ביותר, ואנחנו יודעים שהם חסרים, חסרות זכויות אחרות, וראיתי את כל ההצעות לתיקונים בהם, אבל עדיין חוקי היסוד האלה, שהם יהיו הבסיס לחוקה, התווית הזאת בעיני גדולה עליהם, והם מאפשרים פגיעה בזכויות האדם.

זהבה גלאון: ואם אתה מחוקק חוקה, המשמעות המיידית שלה צריכה לתת הגנה לזכויות האדם, לזכויות המיעוט.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו לך, יושב-ראש הוועדה, ואני אדבר בקצרה בהתייחס לדברים שנשמעו כאן, בעיקר על ידי חבר הכנסת רביץ ואחרים.

זהבה גלאון: לא יכול שבאופן בסיסי אתה מעניק יתרון בתפיסה שלך למי שמוכן לעשות פשרה.

זהבה גלאון: מבחינתך, הישיבה של חבר הכנסת רביץ בוועדה, והדברים שלו שנאמרו כאן, ברגע שהוא מדבר על סוג של הסכמה ופשרה, הם פשרה.

זהבה גלאון: ואתה לא יכול לתת יתרון לדברים שלו על פשרה.

זהבה גלאון: אין זו פשרה, מבחינתי, כל עוד הדינים הדתיים נשארים בידי הממסד הרבני-דתי, שזה מה שיהיה, כל עוד חוקי היסוד שומרים את דיני המעמד האישי, והכוח הוא בידי בתי הדין הרבניים, כל עוד אין הפרדת הדת מהמדינה וכל עוד חוקי החירום מתקופת המנדט נמצאים שם.

זהבה גלאון: יש כאן הצעות, ראיתי את ההצעות.

זהבה גלאון: מה בדיוק הפשרה, בין מגמות אתנוצנטריות למגמות ליברליות?

זהבה גלאון: איפה בדיוק הפשרה?

זהבה גלאון: מי עושה את הפשרה?

מיכאל איתן: הפשרה בין יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: זהבה גלאון: לא נפתח את זה עכשיו, יש לי מה להגיד מה אתה מעמיד מעל הדמוקרטיה בגישה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא נכנסת לזה, אני נכנסת לגופו של דיון, אני רוצה להעמיד את הבעייתיות מבחינתי.

מיכאל איתן: כשאתה אומר שיש כאן קבוצה שהיתה מוכנה לפשרה ועשתה פשרה, אני לא רואה את זה כך.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לשיטתם, אבל אני לא תופסת את זה כך.

מיכאל איתן: אתה מצפה ממני, לצורך העניין, לפשרה שאינה מקובלת עלי.

מיכאל איתן: אני מתייחסת לעניין של חוקה בהסכמה.

מיכאל איתן: חוקה בהסכמה מדברת על פשרה או על חוקה בהסכמה, מי שצריך לעשות את הפשרה זה אותו ציבור חילוני שעדיין ייאלץ להמשיך ולהינשא בידי הממסד הרבני, אין חלופות.

מיכאל איתן: ואם זאת ההסכמה ואם זאת הפשרה, אני מעדיפה שלא תהיה פשרה.

מיכאל איתן: בעיני פשרת 1992 היתה פשרה רקובה, סלח לי על הבוטות, ואם אנחנו נאמץ עכשיו שוב פשרה, נדבך על גבי נדבך, עוד פשרה ועוד פשרה, אולי עדיף ללא חוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה חוקה, אני מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן, אולי שתהיה רזה, אולי נדבך על גבי נדבך, והמסמכים כאן הם מסמכים חשובים, הם בסיס לדיון, אבל אם בסוף הפשרה היא של ציבור אחד, פשרה כזאת אני מעדיפה לחיות בלעדיה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אתי לבני: אני אצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה – גם אני באתי לכבודך ולכבוד האחרים כמובן – ליועצים המשפטיים ולפרופ' גביזון שליוו אותנו.

אתי לבני: זה היה מסע מרתק, מעניין, חשוב.

אתי לבני: הניסיון לחוקק חוקה הוא תהליך מאוד חשוב, בין אם הוא יביא בסוף חוקה ובין אם הוא יביא חלק מחקיקה יותר טובה, כי אם לא תהיה חוקה, אפשר יהיה בכנסת הבאה לגזור המון חוקים ותיקונים טובים מאוד.

אתי לבני: מה שחסר לי, ולאורך התקופה הזאת פניתי אליך, זה הפחד לגעת בצורת הממשל, זה הדבר הקריטי, החשוב ביותר היום, והיה צריך להיכנס לדיון בוואקום הזה, על צורת הבחירות, על כל הנושאים שנוגעים לצורת המשטר בישראל, שהוא רע, הוא גרוע, והוא דורש תיקון מיידי, ולא כל מיני ועדות שמוקמות אצל הנשיא ובתוך המפלגות, שעולות ונופלות, יכולות לתקן אותו.

אתי לבני: חובתנו וחובת הכנסת הבאה להיכנס לפרק הממשל של מדינת ישראל.

אתי לבני: לגבי דת ומדינה, זהבה גלאון עשתה את העבודה בשבילי על דברים שרציתי לומר, שהפשרה נמצאת במקום ההוא ולא במקום הזה, שאנחנו מייצגים.

אתי לבני: עם זאת, אני מוכנה ללכת להסדרים שמלווים את נושא דת ומדינה, כמו ברית הזוגיות, כפי שהיתה החלטה אצלנו, ללוות את כל הנושא הזה בחקיקה צמודה של ברית הזוגיות ודברים נוספים, שייתנו פתרון מיידי לנושאים האלה.

אתי לבני: אני מאוד מברכת ושמחה על הפרק של זכויות חברתיות.

אתי לבני: שמחתי לראות את החלופות.

אתי לבני: נדמה לי שהפרק הזה, אם הוא יאומץ בחוקה, ואם לא בחוקה, ייתן את הפתח לחקיקה כזאת בכנסת הבאה של זכויות חברתיות.

זהבה גלאון: עלה החוק הזה והפילו אותו.

אתי לבני: כשזה בא כחלק מחוקה.

אתי לבני: נכון, הפילו אותו.

זהבה גלאון: אפשר בינתיים לחוקק חוק זכויות חברתיות בלי שתהיה חוקה.

מיכאל איתן: מה שאתי לבני אומרת, שתוך כדי דיון בחוקה, אם אפשר יהיה להגיע לפשרות בנושאים שונים, אפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם, אני לא אומר על ידי כולם, אבל מוסכם בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: הרי חלק מהמהלך של חוקה, בסופו של דבר, מגיע למין תן וקח פוליטי.

מיכאל איתן: אנשים אומרים, אני מוכן לוותר על משהו בנושא הדתי והמעמד האישי, ולפחות אני אקדם את הנושאים של הזכויות החברתיות, השני אומר הפוך, והשלישי מדבר על זכויות למיעוטים וכן הלאה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה, זה לא השלב שבו אנחנו נמצאים, זה יהיה רק בכנסת הבאה.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לזה, כי בעיני זה חלק מאוד משמעותי וחשוב, שלא נידון, שעושה פריצת דרך, שנותן קריטריונים ופרמטרים כדי להתחיל בחשיבה לקראת חקיקה בכנסת הבאה בנושאים האלה.

אתי לבני: עוד דברים שצריך לגזור, בין אם תהיה חוקה ובין אם לא, אלה היחסים עם הרשות השופטת.

אתי לבני: נדמה לי שהפתרונות בנושא ביטול חוקים והתייחסות לחקיקה של הכנסת, עוד לפני שיש לנו חוקה, צריכים להיגזר מתוך העבודה החשובה מאוד שנעשתה כאן, מתוך חרדה למעמדה של הרשות השופטת והיחסים בין הכנסת לרשות השופטת.

אתי לבני: נדמה לי שזה יכול לפחות להרגיע וליצור מסלול יותר נכון במערך היחסים בין כל הרשויות.

אתי לבני: בסך הכול אני מאוד מברכת על העבודה הזאת, היא חשובה, ולפחות חשובה מבחינה הצהרתית, הסברתית, חינוכית, וככל שנרבה לעסוק בזה, כך ייטב.

אליעזר כהן: יש במדינת ישראל יותר מ-20 הצעות לחוקה, ולא קיקיוניות, יותר מ-20 רציניות, וארבע או חמש מהן רציניות מאוד, כמו קובץ הפרופסורים של רייכמן, כמו ההצעה של שמגר שהועלתה לאחרונה, אבל כולן נעשו בגופי חוץ, אקדמיים או אחרים.

אליעזר כהן: הכנסת היא הסוברנית המוסמכת היחידה לדון בחוקה, להקים אותה ולקדם אותה.

אליעזר כהן: הערימה של הניירות, תוצאות עבודת הוועדה, בראשות היושב-ראש מיכאל איתן, בתחילה אפשר היה לחשוב שהוא תמים, שהוא לא יודע מה הוא לא לקח על עצמו בעבודה הזאת, הוא ידע בדיוק איזו עבודה ואיזו אחריות הוא לוקח על עצמו.

אליעזר כהן: הצוות שאיתו, וכל העוסקים במלאכה, עשו עבודה יוצאת מן הכלל מופלאה.

אליעזר כהן: רבותי, אתם לא עוסקים בנושא הזה כמוני, בדקתי איך נעשו חוקות אחרות, בארצות אחרות בעולם.

אליעזר כהן: אתם לא יודעים איזה משאבים, כמה כוח-אדם וכמה קבוצות עבודה היו בהכנות לחוקה.

אליעזר כהן: אין אח ורע לקבוצה הקטנה, המקסימה והמופלאה הזאת שעשתה את אסופת הניירות המיוחדת הזאת.

אליעזר כהן: מדוע אני אומר את זה?

אליעזר כהן: משום שאנחנו רק בתחילת הדרך.

אליעזר כהן: אני שמח, חבר הכנסת רביץ, שהשורה התחתונה של סוף דבריך היתה שאתה כן מסכים שהתהליך ימשיך לנוע, מפני שמה שאנחנו עושים פה הבוקר, אנחנו בעצם רק מחזקים את ידיו של יושב ראש הוועדה להעביר את זה לכנסת הבאה.

אליעזר כהן: אנחנו מעבירים את מקל מרוץ השליחים.

אליעזר כהן: אין בכלל ויכוח, אתה מכיר את דעתי על צורת המשטר במדינת ישראל, המדינה שלי קמה על רצון ברפורמה.

אברהם רביץ: מתי אתה מתחיל עם בית המשפט לחוקה?

אליעזר כהן: אתה גם מכיר את דעתי שהפרשנות של החוקה ומי שיפרש את החוקה לא פחות חשוב מהחוקה עצמה.

אליעזר כהן: יושבת פה רות גביזון שתגיד אם אני צודק או לא.

אליעזר כהן: אתמול נשיא ארצות-הברית התווכח עם השופטים שהוא ממנה מי יפרש ואיך יפרש את החוקה, ואיזה בית משפט עליון מפרש ובאיזו צורה.

אליעזר כהן: אתמול זה היה, ישבתי מול ה-CNN והסתכלתי על זה.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מעבירים לכנסת הבאה, ואני, אם אני אהיה בכנסת הבאה, ואם לא, המפלגה שלי, במשא-ומתן הקואליציוני תגיד שהיא רוצה שנדון בפרק הממשל על שיטת הממשל; ובפרק בתי המשפט אנחנו רוצים לדון על בית משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אם היו חסרות לנו דוגמאות, קיבלנו עוד דוגמית אתמול בשמונה בבוקר.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר, שכל העבודה העצומה עוד לפנינו.

אליעזר כהן: כל הכבוד ליושב-ראש ולצוות שלו ולפרופ' גביזון על העבודה שנעשתה, ולכל האקדמאים האחרים שהשתתפו בהמוניהם.

אליעזר כהן: נחכה ונראה, הלוואי שחלק גדול מאיתנו יהיה בכנסת הבאה להמשיך לעשות את העבודה.

אליעזר כהן: ואם לא, יהיה מי שיעשה את העבודה.

אליעזר כהן: רק אז ועדת החוקה תגמור את עבודתה, היא תעלה את זה למליאה, רק אז המליאה תצביע בכנסת, ורק הכנסת, אני מקווה, תביא את זה לעם.

אליעזר כהן: משאל העם הראשון שצריך להיות במדינת ישראל צריך להיות על הצבעה על חוקה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש, שעשית עבודה מדהימה.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד על העבודה שנעשתה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם לברך את הצוות הנפלא שעבד לצדך, אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת צ'יטה כהן שדחף כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אני כידוע, ואמרתי את זה בתחילת הישיבות, התנגדתי לחוקה, חשבתי שאנחנו עדיין לא בשלים בגלל השסעים שקיימים בחברה הישראלית, עם העלייה הגדולה שהגיעה בשנים האחרונות, ואנחנו מקווים שתגיע גם בשנים הבאות, שבאה מתרבויות שונות ומצורות ממשל שונות, ועוד לא מצאנו את הנוסחה שיכולה לאחד בין כל האזרחים של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: עם זאת, שיניתי את דעתי, ואתה, כיושב-ראש, אמרת לי: תבואי ותראי, אולי תשני את דעתך.

נעמי בלומנטל: שיניתי את דעתי – וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שאנחנו מדינה מיוחדת בעולם, ייחודית במובן הזה שאנחנו מאחדים לאום, דת ומדינה.

נעמי בלומנטל: אין לזה אח ורע, אין עוד מדינה שנמצאת במצב הזה.

נעמי בלומנטל: לצערנו חלה שחיקה מתמדת במעמדנו, במישור הבינלאומי, גם מבחינת מעמדנו המדיני-הפוליטי, אבל גם מבחינת ההכרה בחשיבות קיומה של מדינה כשלנו.

נעמי בלומנטל: היום אתה יכול לשמוע, לצערנו הרב במדינות שונות ברחבי תבל, שאומרים: למה ליהודים בכלל מגיעה מדינה.

מיכאל איתן: הבעיה היותר קשה שאנחנו שומעים את זה בבית אצלנו.

משה גפני: בחוקה תעבירי את זה לבית המשפט, והם יגידו לך שבאמת לא מגיע לך.

אתי לבני: זאת לא הרמה של הדיונים כאן, הרב גפני, הרבה יותר גבוהה מזה.

נעמי בלומנטל: שיניתי את דעתי, ואני אחת מיני רבים כאן, במובן הזה שאנחנו צריכים למצב גם את הכרתנו הפנימית בעוצמה, בערכים, בשורשיות, בדת, והמטרה שלנו, שבמידה מסוימת מושגת על ידי העבודה הקשה שנעשתה, ושאתה, מיקי איתן, לקחת על עצמך, צריכה למצב את צביונה היהודי של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: ואם לא נעשה את זה עכשיו או בעתיד הקרוב, אחר כך יהיה מאוחר מדי, ואני לא יודעת אם נצליח להגיע לאיזו הבנה או פשרה, או איך שנקרא לזה.

נעמי בלומנטל: לכן אני מאוד מאוד מודה לך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם לברך את תנועת הליכוד, סליחה שאני אומרת את זה כאן, שהכירה--

מיכאל איתן: בואי נעזוב את זה עכשיו.

נעמי בלומנטל: --הכירה בעבודה המצוינת שלך, והציבה אותך במקום גבוה ברשימת הליכוד.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: לא ראיתי את החומר כך, מודפס, ראיתי את הטיוטות, וזה מאוד מרגש.

נעמי בלומנטל: אין הרבה ועדות שיכולות לסכם את עבודתן בצורה הזאת.

נעמי בלומנטל: מיקי איתן, לך ולצוות ולכל מי שעבד מגיעה ברכה, כי אנחנו משאירים אחרינו בסיס לדיון מצוין.

נעמי בלומנטל: גם אם לא הכרענו, ואני חושבת שעשינו נכון שלא הכרענו, העובדה שהדברים באים בצורה כזאת בפני הציבור, זה נהדר לכל מי שירצה פעם ללמד שאלות של חוקה ומשטר, מעבר לזה, יש פה גם ערך רב, כי העלינו על סדר היום שלושה נושאים שהם מאוד חשובים.

נעמי בלומנטל: קודם כול, עשינו סינכרוניזציה של החוק, שזה דבר שלא הרבה מכירים בו.

נעמי בלומנטל: חלק גדול ממה שראינו במהלך העבודה, שהחוקים שכבר קיימים, יש בהם פגמים וחוסר הלימה.

נעמי בלומנטל: זה שעשינו את הסינכרוניזציה, אפילו לא יקבלו את החוקה ורק יקבלו את ההלימה שעשינו פה בין חוקי היסוד, למשל, מבוכות כמו שהיו בכנסת החולפת, יימנעו, כי הדברים האלה יובהרו.

נעמי בלומנטל: הדבר השני שבעיני מאוד חשוב, ואתי לבני כבר אמרה זה, והיינו שותפות בעניין הזה, לי מאוד חשוב שהאופציה של זכויות חברתיות כזכות יסוד נכנסת כאן, ועוד יהיה ויכוח, אני מניחה שנתווכח הרבה על שאלת מעמד הזכויות ואיזה נוסח נאמץ.

נעמי בלומנטל: עצם זה שהכרנו בכך שזה פרק חסר, שזה איזה מקום שבו צריך המחוקק להיכנס ולומר את דברו, זה דבר מצוין.

נעמי בלומנטל: וחבל שבדרך כלל הכנסת מחכה שבית המשפט או מישהו אחר יורה לה לחוקק, וכאן יש הכרה שלנו, בעצמנו, ואני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת כהן, לקחנו כאן על עצמנו מחויבות שמכוני מחקר עושים בצורה מצוינת, אבל היא התפקיד שלנו, וקבענו איזה מסמרות, וזה חשוב.

נעמי בלומנטל: הדבר האחרון, אולי בניגוד למה שאמרו שתי חברותי.

נעמי בלומנטל: שאלת ההסכמה פה היא מאוד חשובה.

נעמי בלומנטל: אין הרבה מקרים שחוקה מחוקקת באמצע חייה של מדינה.

נעמי בלומנטל: ברגע מכונן אפשר להתעלם מכל מיני קבוצות, כי בדרך כלל הקבוצה שהיא המקימה יש לה הפריבילגיה לקחת לעצמה את לשון הרבים, למשל We the people of United States of America, לא ברור מי שמם, אבל הם אומרים את זה ברגע המכונן.

זהבה גלאון: בעיקר הם מגינים על זכויות האדם בארצות-הברית.

זהבה גלאון: ..

יולי תמיר: יש רגע מכונן שאפשר לקבוע בו מי מדבר, והקול הזה נשאר קול בודד.

יולי תמיר: כשמדינה מחוקקת באמצע חייה, ולא כופים עליה חוקה מבחוץ, היא חייבת לדבר על הסכמה.

יולי תמיר: לא כל ההסכמות מקובלות עלי, חלק מהדברים של חברותי מקובלים עלי, אני לא אוהבת את ההסכמה שהושגה, אבל בסוף, אני לא מאמינה שתהיה פה חוקה בכפייה.

יולי תמיר: אמנה חברתית, שחוקה בעיני היא חלק ממנה, יש לה ערך רק כשהיא מגייסת את הרוב המכריע של האזרחים.

יולי תמיר: זה דורש משהו מכולנו, זה חלק מהתרבות הפוליטית שלנו, ואם נצליח בזה נעשה דבר שהוא מעבר לחקיקה, נגיד משהו על מהות הישראליות והמחויבות שלנו למדינת ישראל.

יולי תמיר: עשינו היום צעד קטן לאדם, צעד גדול למדינת ישראל.

יולי תמיר: תודה.

נסים זאב: אני בהחלט שותף לברכות ליושב-ראש על עבודתו במשך כל כך הרבה ישיבות במהלך השנים, וגם לצ'יטה, אליעזר כהן, שהיה שותף לכל המהלך הזה, לא משום שאני חושב שהחוקה הזאת תביא איזה מזור וישועה לעם ישראל, התרבות במדינת ישראל לא תשתנה בעקבות החוקה הזאת.

אברהם רביץ: אם נכניס סעיפים ראויים, היא תשנה.

נסים זאב: אם תצליח.

נסים זאב: כדי להאמין שאפשר להעביר חוקה בישראל, לקבל קונצנזוס בהסכמה רחבה ככל שאפשר, צריך קודם כול בית משפט לחוקה.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהפסיקות של בית המשפט באות בעקבות האידיאולוגיה של אותם השופטים.

נסים זאב: אי אפשר להתעלם מזה.

נסים זאב: אתה יכול מראש לדעת מה תהיה ההחלטה של בית המשפט לפי השופט.

זהבה גלאון: כשאתה דופק בארבע לפנות בוקר, אתה יודע מה הפסיקה.

יצחק לוי: לא פעם ראשונה שזה קרה.

יצחק לוי: שידורי טלוויזיה בשבת התקבלו בארבע לפנות בוקר, וזה עוד היה בשבת.

יצחק לוי: בריזון חתם בשבת.

צבי לביא: לא נכון.

נסים זאב: בסיור שהיה בקנדה ובמדינות אחרות שמענו דעות לכאן ולכאן גם משופטי בית המשפט העליון.

נסים זאב: למשל שמענו שופט בית משפט בקנדה שאמר שאם היום היו מחוקקים את החוקה, היו אולי משנים אותה.

נסים זאב: זאת אומרת, מה שחוקקו לפני 20 שנים או 40 שנים או 50 שנים זה כבר משתנה, וזה אולי היה נעשה הרבה יותר טוב אם זה היה היום, ושמענו עוד דעות כאלה שאמרו שלא מבינים מה מדינת ישראל בהולה כל כך לעשות חוקה.

נסים זאב: גם בלי חוקה, גם בחוקים, אפשר לבנות מדינה בריאה, ולא זה מה שיוביל את התרבות בעם ישראל לטובה יותר.

נסים זאב: עיקר הסוגיה ששנויה במחלוקת, איך מעגנים את כל הנושא של שבת, כשרות, מעמד אישי, וכל הנושאים שקשורים לקידושים וגירושים וכן הלאה.

נסים זאב: איך אפשר לעגן שמחד גיסא אנחנו אומרים שאין כפייה דתית, שזה יהיה מקובל, ומאידך גיסא שהחוקה לא תהיה אנטי דתית, ולהמשיך ולחיות בצורה של הסכמה.

נסים זאב: אלה הסוגיות הקשות ביותר שעליהן צריך לתת את הדעת.

נסים זאב: כל מה שנעשה היום הוא מהקל אל הכבד, אבל לא הגענו לכבד.

נסים זאב: אני מאחל הצלחה, גם אם בסופו של דבר לא אוכל להצביע, כי זה נוגד את חוקי היסוד של תורתנו, ואני אצביע נגד החוקה.

נסים זאב: עצם המאמץ והרצון להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן, זה דבר מבורך, וזה לזכותם של יושב-ראש הוועדה ושל צ'יטה, אליעזר כהן, שעושים עבודה נפלאה, וגם כל החברים, השופטים וכל המלווים בצוות הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם הרב רביץ וגם אני מסכימים לחוקה בהסכמה.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי הנושא של הסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: בהסכמה רחבה.

משה גפני: אני לא יודע מה פירוש המילה רחבה.

נסים זאב: הרב גפני, אנחנו יודעים מראש שלא תצביע בעד.

משה גפני: אנחנו הסכמנו לחוקה בהסכמה.

משה גפני: אם מתכוונים דרך החוקה לשנות את הסטטוס קוו הדתי, אנחנו נגד חוקה.

משה גפני: אם רוצים לעשות חוקה, שלמדינת ישראל תהיה חוקה, ורוב הפרקים בחוקה- - -

אברהם רביץ: מתכוונים לשנות לטובה, הרב גפני...

משה גפני: אם הכוונה בחוקה, ברוב הפרקים, לשנות לטובה, לא רק שאני תומך בחוקה, זה על פי ההלכה.

משה גפני: האם התנגדנו לחוק יסוד: זכויות חברתיות, משום שאנחנו נגד זכויות חברתיות?

משה גפני: אנחנו המפלגה הכי חברתית בכנסת, עוד יותר מש"ס.

משה גפני: כאן אני מגיע לעניין של מה שמדאיג אותנו מאוד.

משה גפני: מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין.

משה גפני: ב-1992, על שני החוקים הללו דיבר רשף חן, החוקים נעשו בתחילה בהסכמה איתנו, מי שבא אלינו היה חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין, שהיה ממובילי שני החוקים הללו, והוא אמר לנו: חוק-יסוד: חופש העיסוק לא רק שזה לא נגד התורה, להפך.

משה גפני: חלק גדול מהחוקים בתורה, גם בתורה שבכתב וגם בתורה שבעל פה זה חופש העיסוק, וזה נכון, והוא הוכיח לנו את זה באותות ובמופתים.

משה גפני: לא יבשה הדיו מחקיקת החוקים הללו, ובג"ץ החליט שחייבים על פי חוק-יסוד: חופש העיסוק לאפשר לייבא בשר טרף, ונעשה שינוי הסטטוס קוו לרעה.

משה גפני: הסכמנו, ומיד קיבלנו בג"ץ.

משה גפני: הבג"ץ אמר שהיות ויש חוק-יסוד: חופש העיסוק חייבים לאפשר לייבא בשר טרף.

משה גפני: בסדר, לא קרתה טרגדיה.

משה גפני: בא ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ואמר: נשנה את חוק היסוד.

משה גפני: עלה אמנון רובינשטיין במליאת הכנסת ואמר: איך הולכים לעשות פה חוק עוקף בג"ץ?

משה גפני: הכול מופיע בפרוטוקולים, אני לא ממציא את זה.

משה גפני: זאת אומרת, אם נקבל חוקה שבסופה, כפי שאומר הרב רביץ, לא רק שלא יהיה שינוי לרעה בסטטוס קוו, יהיה שינוי לטובה, ואני מקווה שהמשיח יבוא קודם, אבל נניח שלא ייפגע הסטטוס קוו, נתמודד, חברת הכנסת גלאון ואחרות ואחרים, על הנושאים המהותיים בכל דבר שהוא לגופו של עניין, יכול להיות שתנצחו, יכול להיות שאנחנו ננצח, אבל לבוא ולעשות חוקה, ולהגיד שבית המשפט, בעקבות החוקים שיהיו כתובים, יקבל החלטות, ולא נוכל לשנות אותן משום שזה חוק עוקף בג"ץ, אדוני היושב-ראש, אתה מהליכוד, התמימות שלכם מביאה אתכם לתוצאות של היום.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר היום הוא כבר לא רלוונטי, משום ש-1992 שינתה את המציאות גם מבחינתך, ובית המשפט העליון כותב חוקה ומרחיב אותה, הוא עושה אותה.

משה גפני: למה ההצבעה הזאת היא כל כך דרמטית?

מיכאל איתן: לא קורה כל יום שאנחנו מסכמים בהצבעה אחת עבודה של מאות אנשים, שלנו ולא שלנו, מאות אנשים שהגיעו לכאן, כולל חברך לסיעה, שישב והשקיע בזה המון זמן, מחשבה, הערות וגם רצון טוב.

אברהם רביץ: אני מעוניין, בקצב של הכתבה, שתגיד שוב על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החלטה, ואני אקרא מילה במילה את החלק האופרטיבי שלה: הוועדה מבקשת מיושב-ראש הכנסת להניח את הדוח הזה על שולחן הכנסת, על מנת שהכנסת תקבל החלטה התומכת במאמציה של ועדת החוקה לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח, וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.

מיכאל איתן: זה החלק האופרטיבי.

אברהם רביץ: לא כתוב בהסכמה רחבה.

אברהם רביץ: אם אין הסכמה, אנחנו בכלל לא רוצים.

מיכאל איתן: אין לי בעיה להוסיף את המלים "בהסכמה רחבה".

אברהם רביץ: אנחנו כל הזמן לא מתעסקים עם זה, כי אנחנו מפחדים מהמילה הזאת.

אברהם רביץ: מה ההבדל בעיניך בין "הסכמה" ל"הסכמה רחבה".

מיכאל איתן: רציתי להגיד ממילא, גם בלי ששאלת, כי אופיר פינס העלה את זה.

מיכאל איתן: הביטוי מבחינתי של "הסכמה רחבה" זה לא החלטה שיכולה ליפול על חודן של קולות בהיבט הטכני, והיא לא יכולה להותיר מחוץ להסכמה אוכלוסיות רחבות בציבור, ולכן לא הסכמתי אף פעם לביטוי "בהסכמה", שממנה אמורה להשתמע הסכמה טוטלית, זכות וטו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח, כי הדברים שאני אומר עכשיו וכל מה שאנחנו מבקשים, לא הגיעה שעתם, כי בסך הכול אנחנו קוראים לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה הצעת חוקה, נוסיף "בהסכמה רחבה".

אברהם רביץ: מה זה "רחבה"?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הם יפרשו.

אברהם רביץ: אני רוצה שיהיה כתוב הסכמה שהמשמעות שלה תהיה- - -

מיכאל איתן: רבותי, יש הצעת החלטה, אם יש מישהו שמציע שאני אכניס את המילה "רחבה"- - -

נסים זאב: אם זה "בהסכמה" במקום "בהסכמה רחבה", נסכים איתך.

אופיר פינס-פז: בשום אופן לא, אתה יוצר זכות וטו.

משה גפני: אופיר פינס, אתה מוכן לעשות חוקה בלי הסכמה של הציבור הדתי בישראל?

משה גפני: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני מוכן.

משה גפני: אם אתה מוכן, אין חוקה בהסכמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, נדמה לי שבליכוד יש יותר תומכים דתיים מאשר באגודה.

יצחק לוי: כבר לא.

משה גפני: כבר לא.

מיכאל איתן: ועוד איך.

מיכאל איתן: ועוד איך.

מיכאל איתן: ראינו איך התעצמתם ממה שקרה עכשיו.

מיכאל איתן: הם נשארו כולם אצלנו.

מיכאל איתן: מי שהלך לקדימה, אלה לא הדתיים.

יצחק לוי: רק החילונים עברו לקדימה?

מיכאל איתן: בדיוק, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

גדעון סער: בדקנו את זה אתמול, ורק חילוניים ומסורתיים עברו לקדימה, לא היה דתי אחד שעבר לקדימה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע נגד.

אופיר פינס-פז: כתבת "הסכמה רחבה", וזה מספיק.

אופיר פינס-פז: בהתחלה הרי לא כתבת כלום בהקשר הזה, מבחינתי אל תכתוב כלום.

מיכאל איתן: רבותי, יהיו שתי הצעות: הצעה אחת, "וקוראת הכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה הצעת חוקה בהסכמה רחבה", והצעה השנייה, תהיה ללא המילה "רחבה", שמציע חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: הנה פה יש לך דוגמה, אנחנו הרי מיעוט, גם בחדר הזה, אז אתה יודע את התוצאות.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע נגד ההצעה שלך, ובעד ההצעה של "בהסכמה" בלי המילה "רחבה".

משה גפני: שלא נהיה תמימים, במלים "בהסכמה רחבה" אתה מתכוון בלי הציבור הדתי.

אופיר פינס-פז: לא נכון, אני מתכוון רק שלא יהיה לך וטו.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מצביעים, ראשית, על ההצעה הראשונה – "בהסכמה רחבה".

מיכאל איתן: תמי ברנע, תקראי את השמות.

תמי ברנע: מיכאל איתן - בעד קולט אביטל - בעד יולי אדלשטיין - בעד נעמי בלומנטל - בעד זהבה גלאון - נמנעת נסים זאב - נגד רשף חן - בעד אופיר פינס-פז - בעד אליעזר כהן - בעד אתי לבני - בעד יצחק לוי - נגד גדעון סער - בעד אברהם רביץ - נגד מיכאל רצון - נמנע יולי תמיר - בעד

תמי ברנע: עשרה בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

מיכאל איתן: רבותי, ההצעה השנייה כוללת רק את המילה "בהסכמה".

תמי ברנע: מיכאל איתן - נגד קולט אביטל - נגד יולי אדלשטיין - נמנע נעמי בלומנטל - נמנעת זהבה גלאון - נמנעת נסים זאב - בעד רשף חן - נגד אופיר פינס-פז - נגד אליעזר כהן - נמנע אתי לבני - נגד יצחק לוי - בעד גדעון סער - נגד אברהם רביץ - בעד מיכאל רצון - בעד יולי תמיר - נגד

תמי ברנע: שבעה נגד, ארבעה נמנעים, ארבעה בעד.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אתם מוזמנים עכשיו לבית הנשיא.

מיכאל איתן: הישיבה נפסקה בשעה 10:40 הישיבה נתחדשה בשעה 11:00, בבית הנשיא.

מיכאל איתן: נכחו: חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר יולי אדלשטיין נעמי בלומנטל אליעזר כהן אתי לבני נסים זאב גדעון סער אופיר פינס-פז מיכאל רצון יולי תמיר מוזמנים: נשיא המדינה משה קצב פרופ' רות גביזון נתן ברון יועצת משפטית: סיגל קוגוט איל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית: אסתר מימון

מיכאל איתן: כבוד הנשיא, חברי הכנסת, אורחים ואנשי התקשורת, עבורי, כיושב-ראש ועדת החוקה, ועבור חברי ועדת החוקה , אני יכול לדבר בשמם של כמעט כולם, זהו רגע חשוב מאוד וחגיגי.

מיכאל איתן: באנו אליך, נשיא המדינה, להביא בפניך החלטה שקיבלנו לפני מספר דקות, שאומרת: ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה היום להגיש לנשיא המדינה וליושב-ראש הכנסת דוח על עבודתה, הכולל חלופות שונות להצעת החוקה, דברי הסבר, חומרי רקע ופרוטוקולים של 87 ישיבות שהוועדה קיימה בעניין זה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה סיוע, על מנת להכין כל החומר העצום הזה, שכולו קשור לנושא חוקה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: העבודה הזאת, והתוצר של עבודת הוועדה, של אותן 87 ישיבות, הוא תוצר שבו שותפים לא רק חברי הכנסת, גם חברי הכנסת, אבל גם אנשי הצוות המקצועי ומאות ישראלים, אנשי אקדמיה, פרופסורים מהשורה הראשונה, מומחים, יועצים משפטיים, נציגים של משרדי ממשלה, של ארגונים שונים.

מיכאל איתן: זה היה עבורנו, עבור חברי הכנסת, מסע מרתק, כפי שהגדירה זאת אחת מחברות הכנסת, נדמה לי חברת הכנסת לבני, שהתחלנו בו לפני שלוש שנים, והיום אנחנו מסיימים את החלק הזה שלו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מביאים לך חוקה, אנחנו לא מביאים הצעה אחת לחוקה, אנחנו מביאים תשתית של הרבה הצעות וחלופות, על מנת שאלה שיבואו בעקבותינו, הכנסת הבאה, תהיה להם נקודת התחלה נוחה מאוד לראות את ההצעות השונות, את החלופות השונות, להתרשם איך אפשר לגשר בין פערים על ידי שימוש בחלופות שונות, בהצעות שונות.

משה קצב: מה התקנון לגבי רציפות הדיון בכנסת הבאה?

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מביאים הצעת חוק, אנחנו מביאים המשך של הצעת החלטה שהתקבלה בשנת 1950.

מיכאל איתן: ואני אצטט אותה.

משה קצב: החלטת הררי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מצטט: הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו.

מיכאל איתן: הפרקים יובאו בפני הכנסת במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה.

מיכאל איתן: מאז, הכנסת חוקקה 11 חוקי יסוד, וועדת החוקה של היום, בהמשך לאותה החלטה, מביאה בפני מליאת הכנסת הצעת החלטה שבה היא מבקשת מהכנסת לקבל החלטה שתומכת במאמצים של ועדת החוקה לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה הצעת חוקה, שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, כבוד הנשיא, אני גם מתנצל שאיחרנו בכמה דקות, אבל בפוליטיקה לפעמים הדברים האלה קורים, ממש בשלהי הישיבה, כשעמדנו כבר להצביע על הנוסח, הוצע נוסח שונה במקצת על ידי מקצת מהחברים, זה עורר אותנו לניסיון אולי לפשר ולהגיע בכל אופן לנוסח אחד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הנוסח של ההחלטה, ובזה אני רואה את חשיבות הישיבה היום, הנוסח של ההחלטה שמונחת כאן לפניך התקבל, למעט מילה אחת שעליה היתה הצבעה, מילה אחת לפעמים אומרת הרבה, אבל עדיין זאת מילה.

מיכאל איתן: בהחלטה שלנו אנחנו מבקשים מהמליאה שהיא תביא להכרעת הכנסת ולאישור העם הצעת חוקה בהסכמה רחבה, וקבוצת חברי כנסת ביקשה שהמילה תהיה רק "בהסכמה", לא "בהסכמה רחבה".

מיכאל איתן: כלומר, גדר המחלוקת נכון לרגע זה הוא האם ההחלטה היתה צריכה להיות בהסכמה או בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: בהתעלם מהמילים "בהסכמה" או "בהסכמה רחבה", לכל שאר הטקסט יש הסכמה פה אחד של כל חברי הוועדה שהשתתפו היום בישיבה, והשתתפו 16 מתוך 17.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה גם נס לאסוף 16 מתוך 17 חברי הוועדה.

משה קצב: האם אלה שדרשו הסכמה מן הסתם רצו הסכמה פה אחד?

מיכאל איתן: הם לא אומרים הסכמה פה אחד, הם אומרים שהם רוצים שזה יהיה יותר מהסכמה.

מיכאל איתן: הסכמה רחבה הם אומרים שזה יכול להיות רק 61, 65 או 70 חברי כנסת, הם אומרים שהם רוצים הסכמה יותר רחבה, שהם לא רוצים להרגיש שהם בחוץ.

מיכאל איתן: אני יכול לומר בשמי, ואני חושב שגם בשמם של כל חברי הוועדה, כולנו מבינים שחוקה לא יכולה שלא לכלול בתוכה ציבורים רחבים בעם, היא לא תוכל להיות חוקה אם היא לא תכלול ציבורים רחבים, מצד שני, ברור שאי אפשר יהיה להגיע לחוקה אם תינתן זכות וטו לכל אחד ואחד, שיוכל להכשיל אותה.

מיכאל איתן: אולי אפילו הדינמיקה הזאת שרוב יכול להעביר חוקה תביא לכך שהרוב הזה יגדל, כי אנשים יצטרפו וישפיעו, לא יקבלו את כל רצונם, אבל יוכלו להשפיע על מנת שתהיה לנו חוקה.

מיכאל איתן: הדבר הגדול שהיה היום בישיבת הוועדה, שיש הסכמה ללכת למהלך של חוקה, על זה לא יהיו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכבוד הנשיא שעצם השאלה אם צריך חוקה או לא צריך חוקה היתה מאוד קונטרוברסלית תקופות מאוד ארוכות.

מיכאל איתן: היום מתייצבת לפניך ועדה בכנסת עם דוח ועם החלטה שאומרת שאין ויכוח שצריך חוקה, אנחנו רק חוששים מה יהיה טיבה של החוקה, אבל לעצם העניין שצריך חוקה, את המחסום הזה עברנו.

מיכאל איתן: ברשותך, הייתי מבקש מכל נציג של כל סיעה לומר מספר מילים.

מיכאל איתן: לפני שנתחיל אני רק רוצה להביא את דברו של נציג קדימה, שהיה חבר בוועדה, רוני בר-און.

מיכאל איתן: מאחר שהוא שר, הוא התנצל על כך שהוא לא יכול היה להשתתף, אבל הוא אמר לי וביקש ממני שאני אומר כאן בפומבי, בפניך, שהסיעה שלהם תומכת במהלך, תומכת בכינון חוקה ומצטרפת להסכמה הכללית שהושגה.

משה קצב: המציאות, שאין כאן אף אחד מהקואליציה.

גדעון סער: כבוד הנשיא, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, אני מייצג תנועה אשר משחר הקמתה, עוד בגלגול המקורי שלה כתנועת החירות, תמכה בכינון חוקה לישראל, בניגוד לעמדה של הרוב שהיה באותם הימים ואשר לא היה מעוניין בכינונה של חוקה, ובעקבות זאת היתה פשרת הררי.

גדעון סער: המחויבות של הליכוד לכינון חוקה היא מחויבות חזקה, ואולי לא בכדי, מיקי איתן, שהוא יושב-ראש הוועדה, אבל גם נציג של תנועה, הוא זה שהפיח רוח חיים בפעם הראשונה בניסיון מקיף, שלם, קונסיסטנטי להשלים את החוקה לישראל.

גדעון סער: אני אומר להשלים, מאחר שיש לנו חוקי יסוד שהם בעצם חוקה שהיא חסרה, שהיא נכה, שהיא לא שלמה, והניסיון הזה הוא ניסיון מאוד-מאוד מרשים.

גדעון סער: דבר ראשון שצריך לומר, זה לזקוף לזכותו של מיקי ולחובתן של הכנסות הקודמות.

גדעון סער: הדבר מדבר בעד עצמו בגובה המסמכים, אבל גם בעומק ובאינטנסיביות של הדיונים שהיו בתקופה שבסך הכול היו בה חיים פרלמנטריים סוערים.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שיהיה המשך גם בכנסת הבאה.

גדעון סער: חשוב מאוד ביום הזה לשבח את מיקי, כי העבודה הזאת תהיה תשתית לכל פעולה שתהיה בעתיד.

גדעון סער: יש סיכוי לא רע לכך שהכנסת הבאה תשלים את החוקה, גם הודות לעבודה הזאת.

גדעון סער: בשביל לעשות את זה צריך להבין את הצרכים והאינטרסים של הקבוצות העיקריות בחברה הישראלית, שגם מיוצגות בבית המחוקקים.

גדעון סער: יש רגישויות, יש רצונות של ציבור ליברלי שהוא שם במרכז את השלמת חוקי היסוד שנוגעים לזכויות היסוד של האדם, יש ציבור ששם במרכז את נושא הזכויות החברתיות, יש ציבור אשר שם את הנושא הלאומי, את ישראל כמדינה יהודית, ואת המשמעויות שצריכות וחייבות להיות לזה לחוקה, אם אנחנו לא רוצים שתהיה חוקה- - -

משה קצב: מה עמדת הסיעות הערביות?

משה קצב: האם הן לא מיוצגות בוועדה?

משה קצב: האם הן תומכות?

גדעון סער: חבר הכנסת בשארה הוא חבר הוועדה.

מיכאל איתן: הן על הגדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה הוא חבר בצוות של הוועדה, ויש להן עמדה מסתייגת, כי נקודת המוצא שלנו היתה מדינה יהודית-דמוקרטית, השארנו גם הצעות אחרות, אבל 16 חברי הכנסת היהודים קיבלו כמכנה משותף מדינה יהודית ודמוקרטית.

אליעזר כהן: היתה ישיבת אחת של הוועדה בסח'נין.

גדעון סער: לפעמים יש מצבים בחיים הפוליטיים שנציגים של ציבור לא יכולים לתמוך בדבר אפילו שהוא משרת את האינטרס שלהם.

גדעון סער: יש האינטרסים הלאומיים של הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הכנסת נושא הסמלים הלאומיים לחוקה, חוק השבות, שזה רעיון שהנשיא ברק הציע את הכנסתו לחוקה וכן הלאה, ויש כמובן נושא הרגישות לצרכים של הציבור הדתי ודמותה- - -

אופיר פינס-פז: האם הנשיא ברק הציע להכניס את זה לחוקה?

גדעון סער: כן, מספר פעמים.

גדעון סער: אם נבוא לכנסת הבאה במגמה להבין ולהתחשב בכל האינטרסים האלה והרצונות, ולמצוא את האיזון הנכון ביניהם ולא להגיע להכרעה כוחנית, אלא להגיע להכרעה שבה אנחנו גם מתפשרים, אנחנו נוכל להשלים את מלאכת כינון החוקה.

גדעון סער: עוד משפט אחרון.

גדעון סער: אולי לא במקרה גם היום, יש לנו בעיה במדינת ישראל, והיא בעיה אשר אנחנו רואים אותה גם לאחר חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: אינני יודע אם היום אנחנו חברה ששומרת יותר על כבוד האדם מאשר היינו לפני 14 שנה לפני שחוקק החוק.

גדעון סער: אינני יודע.

גדעון סער: ואני אומר את זה כנקודה לעצמנו, ומיקי מכיר את זה היטב, גם כמי שהרבה פעמים מחוקקים חוקים שלא נאכפים, שרשויות רשמיות של המדינה לא חושבות שהן צריכות לקיים אותם, ואנחנו חייבים לחשוב על הדרך איך גם להטמיע אותן נורמות של העבודה החוקתית באופן אמיתי בחיי המעשה של המדינה.

גדעון סער: זה פער מאוד גדול.

גדעון סער: יכול להיות שנלך לדברים מאוד יפים, אבל לא יהיה להם ביטוי בשטח, וכל אחד יבין ויעשה הקשרים לדברים שהוא רוצה לעשות.

גדעון סער: תודה רבה.

מיכאל איתן: דיברתי על מאות אנשים שעשו ותרמו והגיעו והשתתפו בדיונים, דיברתי על 87 ישיבות שהוועדה הזאת קיימה.

מיכאל איתן: על מנת שמכל החומר נוכל לקבל הצעות, כאשר הן מנוסחות, אחת החוברות בתוך כל החומר הזה, זה נוסח מבואר של ההצעות לחוקה, ועל הכנת החוברת הזאת, שזה ליווי של כל החומר הזה ותמצותו בהצעות, עם חלופות שונות ודברי הסבר, אחראים בראש ובראשונה היועצת המשפטית סיגל קוגוט, איתה עבד עורך-הדין איל זנדברג, שעבד צמוד אליה והשתתף איתה, אני מזכיר אותו שני כי הוא רכש ממשרד המשפטים, הוא הגיע אלינו לצורך הפרוייקט הזה ועזר לנו.

משה קצב: הוא רכש שלישי ממשרד המשפטים, השני זה גדעון סער.

מיכאל איתן: הוא רכש גם מצד הכנסת, זה אח של מודי זנדברג.

מיכאל איתן: ליד שניהם, במיוחד בפרק המבוא ועקרונות היסוד של החוקה.

מיכאל איתן: הצטרפה אלינו פרופ' רות גביזון, שטביעות אצבעותיה נמצאות כאן.

מיכאל איתן: בשנה האחרונה היא עבדה איתנו באינטנסיביות רבה על מנת שנוכל לסכם את הדברים ולהביא את הראייה הכוללת ואת המסקנות שעולות מתוך כל החומר הזה; ותמי ברנע והצוות של הוועדה אחראים על הפעולות הלוגיסטיות; ועוד אחד שאני תמיד מציין מכולם, זה חבר הכנסת אליעזר כהן, שהקים שדולה בכנסת לקידום נושא החוקה, עוד בכנסת הקודמת, והיה ממש האדם שדחף בכל עניין ארגוני, בכל עניין שהיה צריך לעשות, בכל ישיבה, ויש לו חלק גדול מאוד במה שעשינו עד עכשיו.

יולי תמיר: בוקר טוב לכולם, אני מאוד שמחה להיות כאן היום.

יולי תמיר: נעשתה כאן עבודה שבמונחים של עבודת הכנסת היא יוצאת דופן באיכותה, וצריך לברך על זה, כי הרבה פעמים הכנסת מותקפת, לא תמיד בצדק, על חוסר המקצועיות שלה.

יולי תמיר: יצא לי בחיי האקדמיים להשתתף בלא מעט דיונים אקדמיים בנושא חוקה, והדיון שהיה בוועדה לא נפל מאף אחד מהם, לא ברמת הדיון, לא ברמת המשתתפים, וגם לא ברמת התוצר.

יולי תמיר: קיבלנו לידינו טקסט מעניין.

יולי תמיר: קודם כול, הורשנו משהו לכנסת הבאה, וזה, היכולת להתחיל את הדיון מנקודת פתיחה הרבה יותר מלומדת ומושכלת ממה שהיה קודם, ויעידו הכרכים שהתווספו במהלך הדיונים.

יולי תמיר: נדמה לי שהכנסת, בנושא הזה, מילאה את תפקידה, מה שהיא לא עשתה כבר הרבה מאוד שנים, ולקחה על עצמה את התפקיד של המחוקק.

יולי תמיר: התפקיד הזה, משום שהוא נזנח על ידי הכנסת, עבר לידי גורמים חיצוניים, פרטיים, שכולם מכובדים וטובים, והציעו הצעות יפות ונאות, אבל זה לא המקום המרכזי ששם הדיון צריך להיערך.

יולי תמיר: במיוחד אני מברכת על זה כי נדמה לי שחבר הכנסת איתן החזיר לכנסת את הייעוד המקורי שלה לדון בשאלת חקיקת חוקה למדינת ישראל.

יולי תמיר: אני גם חושבת שהחוקה הזאת מביאה הרבה רעיונות חדשים מעניינים וחשובים, ומעצם העובדה שהם נכללים בספר הזה יש משום הצהרה שיש צורך לדון בנושאים הזה בתהליך חקיקת החוקה לכשתחוקק.

יולי תמיר: קרוב ללבי במיוחד הנושא של זכויות חברתיות, שיחד עם חברתי אתי לבני עסקנו בו רבות.

יולי תמיר: ואני מקווה שאלה שיבואו אחרינו בכנסת הבאה ייקחו ברצינות את המסמך הזה, כי אם לא, יהיה זה אובדן של ידע רב.

יולי תמיר: אני מקווה שנלך מכאן הלאה ונתקדם.

יולי תמיר: זה תהליך ארוך, וראינו היום בוועדה כמה ארוך הוא יהיה, אבל, עקב בצד אגודל, אפשר להתקדם, ולו גם אם בדרך נחוקק עוד חוק יסוד אחד או שניים, ורק אחר כך נעגן הכול לחוקה, אני אישית ארגיש שהשגנו הישג נאה.

יולי תמיר: אני מודה על ההזדמנות, ואני מודה למיקי על עבודתו, ולצוות הוועדה, שהפך את הדיונים לתענוג, ואני מקווה שביחד נקדם את הנושא, כל אחד בדרכו, ושבו הוא יהיה בעתיד.

יולי תמיר: תודה רבה.

מיכאל איתן: נמצא כאן עורך-הדין נתן ריבון.

מיכאל איתן: אנחנו נפתח אתר בט"ו בשבט.

מיכאל איתן: כל החומר הזה מונח היום לפניך כאזרח מספר אחת, אבל בפני כל האזרחים הוא יוצג החל מט"ו בשבט, יום הולדתה של הכנסת.

מיכאל איתן: יתקיים דיון שבו כבר הבטיחו את השתתפותם ממלא מקום ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, יושב ראש סיעת העבודה, ואני מניח שגם סיעות נוספות יצטרפו.

מיכאל איתן: אני יודע ששלושתם יביעו תמיכה במהלך, ובאותו יום גם ייפתח אתר, אזרחי ישראל יוכלו לראות את כל החומר, יהיו מנגנונים שהם יוכלו להשוות, מה שאי אפשר היום לעשות בצורה ידנית.

מיכאל איתן: תוכל לראות בכל סעיף איפה היו הדיונים עליו, מה דיברו עליו, מה חומר הרקע.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לעשות שימוש נקודתי, קל ונוח, תוך שימוש בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אנחנו גם נפיץ את זה בתקליטורים, וכל אזרח, תמורת דמי משלוח והוצאת ההפקה, יוכל לקבל תקליטור עם כל החומר הזה.

מיכאל איתן: זאת תהיה גם פעם ראשונה שעל שולחן הכנסת יונח תקליטור במקום נייר.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים 120 עותקים של הכרכים, זה רק בשבילך ובשביל יושב-ראש הכנסת ובשביל התקשורת, שיוכלו לראות.

מיכאל איתן: בפועל, לחברי הכנסת, נניח על שולחנם רק תקליטור.

משה קצב: אתם נותנים משמעות למונח דמוקרטיה ישירה.

אתי לבני: אני מאוד גאה להיות כאן היום.

אתי לבני: זה היה, כמו שציטט מיקי איתן, מסע מרתק.

אתי לבני: אלה היו שלוש שנים רבות חשיבות.

אתי לבני: זה גרם לי להיות גאה להיות חברת כנסת, והביקורת הציבורית צריכה גם להתייחס לעבודה החשובה שחברי הכנסת עושים, ואלה שיושבים סביב השולחן יחד עם הצוות הנפלא של ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, וכל היועצים, עשו עבודה שראויה לכנסת וראויה לציבור הישראלי.

אתי לבני: צר לי, למשל, שלא יושבים סביב השולחן שלושת חברי הכנסת שהתנגדו ורצו רק חוקה בהסכמה פה אחד, וכמחאה על כך הם לא הצטרפו אלינו היום.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לפחות יצחק לוי אמר לי מראש שהוא לא יוכל להגיע.

מיכאל איתן: משה גפני הוא לא חבר ועדה, ועם אברהם רביץ לא דיברתי.

אתי לבני: אני חוזרת בי, ואני אומרת שכולם צריכים לשבת סביב השולחן הזה.

אתי לבני: אני גם אופטימית לאפשרות שגם הציבור הערבי יהיה מוכן להיות שותף לחלקים ניכרים של החוקה הזאת.

אתי לבני: היינו בעיר סח'נין, ישבנו עם הציבור, וראינו את הרצון האמיתי שלהם, בעיקר בנושא שוויון כמובן, והמעמד של כל אחד ואחד מהם, פחות מאשר ההצהרות הכלליות.

אתי לבני: כמו חברתי יולי תמיר אני רואה חשיבות גדולה בזכויות החברתיות.

אתי לבני: פעם ראשונה שהוכנס לתוך המערכת הזאת נושא זכויות חברתיות, כמו שיש בחלק ממדינות העולם, לא בכולן, וגם העלינו את הרף של הזכויות החברתיות.

אתי לבני: יש כל מיני גרסאות, רמת חיים נאותה וזכות נאותה לבריאות וחינוך, אלה דברים מאוד חשובים שצריכים להיות לפחות ברמה ההצהרתית אם לא הביצועית.

אתי לבני: אני רואה חשיבות גדולה בחוקה.

אתי לבני: נכון שזה ייקח עוד זמן, נכון שהעניין של מדינה יהודית והפרשנות שחלק מהציבור נתן לה לא מקובלת על הקבוצה שממנה אני באה.

אתי לבני: עם זאת, לפחות בשלבים האלה, נוכל לקחת חלק מהחקיקה, נוכל להתייחס לבית המשפט העליון, לחלוקת הסמכויות בין הרשויות, נוכל להשתמש בזה כהצהרה לחינוך, להסברה, להעמקת ערכי הדמוקרטיה.

אתי לבני: אני רוצה לברך את כבוד הנשיא שיזם את הוועדה לבדיקת שיטת הממשל, אבל זה היה צריך להיות חלק מהעבודה שלנו בכנסת, להביא את האפשרויות בפני הכנסת.

משה קצב: הם מתכוונים להגיש את זה לכנסת.

אתי לבני: הכנסת הבאה יכולה לאמץ את פירות העבודה, ולהתחיל להתייחס לזה.

אתי לבני: תבורכו כולכם.

אתי לבני: תודה רבה.

נסים זאב: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, כדי להאמין שהחוקה תביא לשינוי במדינת ישראל ושבית המשפט יזכה יותר לאמון הציבור יש לפתור את הבעיה ולהקים בית משפט לחוקה, כי בלי בית משפט לחוקה אנחנו יודעים ומכירים את פסקי הדין השונים של בית המשפט העליון במדינת ישראל, שהאידיאולוגיה האישית של כל שופט ושופט מטביעה את חותמה גם בפסקי הדין שלו.

נסים זאב: לכן חשוב שבמקביל, העניין של בית המשפט לחוקה יקבל יותר תאוצה ויותר עניין, ושלא תהיה הצבעה לאחר מכן, זאת אומרת, אי אפשר להביא נושא אחד ולהשאיר נושא שני לדיון יותר מאוחר.

נסים זאב: זה צריך להיות במקביל לאלה שיש להם ספקות וחששות.

נסים זאב: אפשר להביא קודם את הנושא של בית משפט לחוקה ואחרי כן את החוקה.

נסים זאב: כל הנושא של החוקה עדיין שנוי במחלוקת, מחלוקת לא פשוטה.

נסים זאב: קודם כול, על עצם הרעיון, האם החוקה תביא לשינוי בחברה הישראלית, ומה המהות של חוקה לישראל.

נסים זאב: למשל, מה שקרה אמש, אם היתה חוקה במדינת ישראל האם מישהו חושב שהכללים היו משתנים במה שהיה אתמול?

משה קצב: אמש לא, אבל בהתנתקות כן.

נסים זאב: זה לא בהכרח שחוקה יכולה לשנות כאשר המדיניות שמחליטה על דרך היא שקובעת את חיינו היומיומיים ואת האתגרים שניצבים בפנינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אולי ברגע החיכוך, אם שוטר שממלא את תפקידו מטעם הממשלה או מפגין שמפעיל את זכותו הדמוקרטית, אם שניהם היו בוגרי החוקה, שספגו אותה כבר מכיתה ד' בבית הספר, ואחר כך חזרו עליה גם בתיכון, ויודעים שיש מקום גם לזה וגם לזה, אולי החיכוך היה קצת פחות מכאיב.

מיכאל איתן: היה חיכוך, היה עימות, אבל אולי פחות מכאיב.

נסים זאב: אני מאוד מסופק בזה.

נסים זאב: לצערי הרב הקיטוב במדינת ישראל, בעם ישראל, הולך ומחריף, משום שהאיש הממוצע לא מקבל מהחוקה דרך או קו.

נסים זאב: התשתית היא חינוכית, יסודית, שורשית, מה שהנוער מקבל כאשר הוא מתחנך על אותם ערכים, על אותם יסודות, על אותן אמונות.

נסים זאב: מי שהולך ומפגין ומאמין בדרך, הוא הולך משום שהוא מאמין באותה דרך, החוקה לא תשנה בשבילו כהוא זה.

נסים זאב: הנושאים הרגישים ביותר, עדיין אנחנו חוששים מהם, דהיינו, מה יקרה עם השבת, עם הכשרות, עם הנושא של גירושים וקידושים, עם הנושא של המעמד האישי.

נסים זאב: כבוד הנשיא, אני למעשה העליתי את ההצעה השנייה, כי רצינו כולנו להצביע פה אחד.

נסים זאב: כאשר היושב-ראש העלה את ההצעה "הסכמה רחבה", אמרתי שאני מוכן להצביע אם היושב-ראש רק יוריד את המילה "רחבה", ויאמר רק "בהסכמה".

נסים זאב: יש הבדל אם אומרים בהסכמה מלאה, כמו שהיושב-ראש אומר, אולי יש חשש כבד ואמיתי שמספיק שאחד מה-120 יצביע נגד, וכל העבודה כבר הולכת לריק, אבל לא כך.

נסים זאב: כשאנחנו אומרים "בהסכמה" או "בהסכמה רחבה", אם זה 61 או 70- - -

אופיר פינס-פז: נסכם על 70, וזהו.

נסים זאב: זה לא המקום לסכם, אבל עצם הדבר שאנחנו לא אומרים "הסכמה מלאה", זו לא זכות וטו של חבר כנסת כזה או אחר.

נסים זאב: אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו יכולים להיות שותפים להחלטה הזאת, ואני מקווה שהדבר יתוקן במהלך הדיונים הקרובים, ושכך נרגיש יותר שותפות.

אליעזר כהן: אדוני הנשיא, עקבתי אחרי הרבה חוקות בעולם, שנבנו, ואני רוצה לציין בתחילת דברי שהעבודה שהצוות של ועדת החוקה עשה בראשות היושב-ראש היא מדהימה, היא יעילה.

אליעזר כהן: קודם כול, היא יעילה – מיטב המומחים ישבו בכל נושא בחדר, והיו דיונים על קוצו של יו"ד – מדהימה יעילה, מדהימה זולה, ומבחינה אדמיניסטרטיבית אני לא מכיר שום חוקה בעולם, וקראתי ועקבתי אחרי רבות, כולל האחרונות ביותר, של דרום אפריקה ושל בוסנייה.

אליעזר כהן: פגשנו אנשים שעשו עבודות חוץ לבניית החוקה של בוסניה, מומחים יהודים אמריקאים ישבו ועשו את זה.

אליעזר כהן: הנקודה הראשונה – נעשתה כאן עבודה מופלאה, יעילה, זולה וטובה, גם בסיועו של יושב-ראש הכנסת.

אליעזר כהן: אני מוכרח גם לציין את סיועו של ראש הממשלה לאורך כל הדרך.

אליעזר כהן: לא היה פעם שהיושב-ראש או אני, כיושב-ראש השדולה, באנו וביקשנו משהו וסירבו.

אליעזר כהן: הנקודה השנייה.

אליעזר כהן: אף פעם אף אחד לא חשב איזו שיטת ממשל דרושה ומתאימה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: בפעם הראשונה שזה נעשה, זה נעשה במסגרת החומר הזה, בוועדה הזאת, כשאספנו ראשי ממשלה ליום דיון אצלנו בוועדה, ושאלנו אותם איך הם ניהלו את הממשלה, מה מצא חן בעיניהם ומה לא מצא חן בעיניהם.

אליעזר כהן: זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל עשתה דבר כזה מיום הקמתה.

אליעזר כהן: הוועדה הציבורית שאתה מינית, אדוני הנושא, לא רק שהיא באה בזמן, היא ודאי וודאי באה בזמן, כי מה שאנחנו עושים כאן היום, אנחנו מעבירים את מקל מרוץ השליחים לכנסת הבאה.

אליעזר כהן: בכנסת הבאה, בפרק הממשלה, בוודאי ובוודאי אם מישהו אחר לא יעלה את זה, המפלגה שלי תעלה את נושא המשטר הנשיאותי, ואני יודע שיש צוות ציבורי.

מיכאל איתן: זה קיים כאן בתוך החומר.

אליעזר כהן: זה גם קיים כאן כאלטרנטיבה, והצורך הולך ומתברר בימים של תזזיות כמו שאנחנו עוברים בימים אלה.

אליעזר כהן: אנשים מבינים שכך אי אפשר להמשיך לנהל את המדינה.

אליעזר כהן: אותו דבר בקשר לפרשנות החוקתית, מי יפרש את החוקה.

אליעזר כהן: זה אלמנט חיוני ביותר, אני לא רוצה להיכנס לקטנות כמו העומס על בית המשפט העליון וכל מיני תופעות אחרות, שבקטן אתה יכול להגיד: האם נעמיס גם את הנושא של הפרשנות החוקתית על בית המשפט העליון.

אליעזר כהן: אני לא נכנס לזה, אבל עקרונית, עניינית, הפרשנות החוקתית צריכה להיעשות בידי גוף מיוחד, יוצא דופן, בלתי תלוי, סופר מקצועי וסופר מעורב בעם.

אליעזר כהן: מילה אחרונה.

אליעזר כהן: ניהלתי את השדולה מיום שהגעתי לכנסת, השבוע הייתי אצל הנשיא כשהוא אירח את האסטרונאוטים האמריקאיים, ומאוד נהניתי מהמפגש, פגשתי את האסטרונאוטים של "קולומביה".

אליעזר כהן: כשהגעתי לכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, אברום בורג, אמר לי: צ'יטה, שמעתי שאתה טייס, לא חשבתי שאתה אסטרונאוט, אתה יורד אלי מהירח.

אליעזר כהן: ביקשתי ממנו להיות יושב-ראש השדולה לחוקה.

אליעזר כהן: "אתה בא לכנסת בשביל לדבר על חוקה?", אני מחקה פחות או יותר את הטון ואת האינטונציה, אמרתי לו: "כן".

אליעזר כהן: יצאו ארבע משלחות וחצי של חברי כנסת מטעם השדולה.

אליעזר כהן: יהדות ארצות-הברית מאוד אהבה את המהלך הזה, תמכה בנו בגדול, הוועדה הזאת יצאה במשלחת לקנדה וארצות-הברית במאי שנה זו, בתמיכת ה" American Jewish Congress", שהנציג שלהם נמצא כאן.

אליעזר כהן: עשינו סיורים ולמדנו, ושמחתי מאוד בקטע הזה לעזור ליושב-ראש הוועדה, ואני שמח שהגענו ליום הזה.

אליעזר כהן: זו רק ההתחלה, זה הבסיס של הפירמידה.

אליעזר כהן: החוקה זה הבסיס, אחרי זה תבוא הצלע של שיטת הממשל, ורק אחרי זה יכול לבוא הקטע של שיטת בחירות.

אליעזר כהן: כאשר עשו את הבחירה הישירה, עשו את זה עקום, לא היתה חוקה, לא היה משטר, אבל בחרו את ראש הממשלה בבחירה ישירה.

אליעזר כהן: אחרי שיש חוקה, שזה הסכם חברתי וחוקתי, וחוקי, על הבסיס הזה אפשר לבנות צלע של משטר וצלע של שיטת בחירות.

אליעזר כהן: כך אני רואה את זה, כך אלה ששלחו אותי רואים את זה, ואני אמשיך להציג את זה.

אליעזר כהן: תודה.

מיכאל איתן: יש ספר נוסף שהוא ספר בשפה האנגלית.

מיכאל איתן: יש פה 29 כרכים, הכרך ה-30 הוא באנגלית.

מיכאל איתן: הוא לא חלק פורמלי לחלוטין, לכן הוא לא כאן.

מיכאל איתן: הוא נעשה בעזרת השדולה ויהדות ארצות-הברית, מתוך כוונה לתרגם.

מיכאל איתן: נמצא כאן בחור בשם אבי איילמן, שהוא ריכז את כל הפרוייקט שלנו מול יהדות התפוצות.

מיכאל איתן: יש אתר באנגלית, היו פגישות עם נציגי יהדות התפוצות, שאלנו את דעתם, ויש לנו גם צוות של מומחים שהביע את עמדותיו ביחס לסוגיה מסוימת אחת.

מיכאל איתן: רצינו שיהיו הרבה צוותים, אבל אולי זה יתפתח בהמשך.

מיכאל איתן: צוות אחד של מומחים יהודיים נתן דעתו על מספר נושאים וליווה אותנו.

אליעזר כהן: שמענו מה דעתם על החוקה.

נעמי בלומנטל: אולי מסקרן את הנשיא לקרוא על הפרק שלו.

נעמי בלומנטל: יש לך פה פרק בעמוד 71.

משה קצב: אם זה יאושר בקדנציה שלי, אני חותם על זה על עיוור.

מיכאל איתן: תהיי בטוחה שהיועצים המשפטיים של הנשיא ישבו בישיבה, ודאגו ווידאו שהכול בסדר מבחינתם.

מיכאל איתן: כל ההצעות שלהם מופיעות כאן, כבוד הנשיא.

משה קצב: אני מאוד מודה לכם, משבח מאוד את הוועדה, נדמה לי שמאמץ כזה נרחב, רחב היקף, אמרת שהיו 87 ישיבות, לא היה מאז כינון הכנסת, תקנו אותי אם אני טועה.

משה קצב: אני משבח את יושב-ראש הוועדה, שאני מכיר אישית הרבה מאוד שנים, אני מעריך מאוד את הדבקות שלו והמאבק שלו למען העקרונות שהוא מאמין בהם, את החריצות שלו, את הידע שלו, ואין לי שום ספק שהמעמד והאישיות של יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, הביאו להישג החשוב.

משה קצב: אני משבח את הוועדה שגילתה גם היא חריצות ומבינה את החיוניות ואת החשיבות.

משה קצב: אני שותף להערכה שחוקה חיונית לישראל.

משה קצב: בשם אזרחי ישראל, אם יותר לי, אני משבח אתכם ומודה לכם.

משה קצב: המבחן הגדול כמובן יהיה באישור החוקה.

משה קצב: לצערנו הרב, החוקה עדיין לא הושלמה, וצריך לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להביא להשלמת החוקה.

משה קצב: אמרתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת נסים, שאילו היתה חוקה יכול להיות שמחלק גדול מהקשיים שפוקדים אותנו היינו יכולים להימנע.

משה קצב: אני לא יודע אם אתמול יכולנו למנוע את העימות, אני גם לא בטוח שתלמידי בתי ספר, מיקי איתן, היו מתנהגים אחרת אילו היתה חוקה, כי מורים בסופו של דבר צריכים להנחיל את ערכי החוקה, להעניק אותם לתלמידי בתי הספר, זה לא מותנה באישור הפורמלי של החוקה.

משה קצב: לצערי הרב, בבתי הספר, בכל הזרמים, אין עדיין הלבה היסודית, גם של לימודי יהדות, גם השכלה כללית, ובתוכם גם אזרחות וגם ציונות.

משה קצב: אני מצפה שכל הזרמים במערכת החינוך יבטיחו את הקניית ערכי החוקה לתלמידי בתי הספר.

משה קצב: אבל אני מאמין שלפחות בתוכנית ההתנתקות, שבה צפו ועלו הרבה שאלות, החוקה היתה פותרת הרבה קשיים – שאלת משאל העם ליוותה אותנו למשך כמעט חודשיים, הסעירה את דעת הקהל בישראל, האם צריך או לא צריך משאל עם.

משה קצב: אילו היתה חוקה, הוויכוח סביב זה לא היה מתעורר; מעמדו של צה"ל בנושא; תהליך קבלת ההחלטות, הרבה אמרו שההחלטות לא לגיטימיות, גם אם הן חוקיות.

משה קצב: שאלת הלגיטימיות של קבלת ההחלטות ודאי היתה נופלת אילו היתה חוקה; המתנגדים לתוכנית ההתנתקות הביעו טענות קשות על הדיון בממשלה.

משה קצב: אילו היתה חוקה, הטענות האלה היו נחסכות והיו נמנעות.

משה קצב: אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים, יכול להיות שהגענו לשלב קריטי בחיי המדינה, שבו אנחנו עומדים לקבל את ההחלטות המשמעותיות ביותר מאז קום המדינה, והחוקה יכולה להיות אורים ותומים בדרך הקשה הזאת שאנחנו עומדים לפניה.

משה קצב: 58 שנים עדיין לא קבענו את הגבולות של מדינת ישראל, מעמדה של עיר הבירה – אלה שאלות יסוד שאם תהיה חוקה, אני מקווה שלפני שהשאלות האלה יוכרעו, יכול להיות שעוד נחסוך לעצמנו הרבה ויכוחים פנימיים.

משה קצב: אני מאוד מוטרד ממעמדה של הכנסת, אני חייב לומר בגילוי לב, לא רק בגלל הדימוי שלה בעיני דעת קהל, זה דבר שאפשר אולי לתקן על ידי התנהגות כזאת או אחרת, או אימוץ נורמות כאלה ואחרות, שוודאי יכולות להביא לשיפור מעמדה של הכנסת.

משה קצב: אני מאוד מוטרד, כי לדעתי בין שלוש הרשויות, מעמד הכנסת צריך להיות המוביל, הבכיר.

משה קצב: אני רואה בכנסת את הרשות הריבונית, יותר מכל רשות אחרת במדינת ישראל.

משה קצב: לפי ההתרשמות שלי, מעמד הכנסת נופל ממעמד שתי הרשויות האחרות: הרשות המבצעת עושה בכנסת מאז קום המדינה ככל העולה על רוחה, היא יכולה בקלות לנווט את עבודת הכנסת, את החקיקה בכנסת.

משה קצב: הרשות המחוקקת במידה רבה מאוד היא בידי הרשות המבצעת, מבחינת יוזמות חקיקה.

משה קצב: מעמד הכנסת גם מול הרשות השופטת – עצם העובדה שחברי הכנסת לעתים קרובות מדי פונים בבקשת סעד, גם בסוגיות פוליטיות, לרשות השופטת שתכריע במחלוקת, בה בשעה שהרשות השופטת היא שהיתה צריכה לקבל מכם הנחיות, ואתם פונים לרשות השופטת ומבקשים ממנה הכרעות, זה מעיד משהו על חולשת הכנסת.

משה קצב: נושא דת ומדינה, אלה נושאים, תסלחו לי שאני אומר לכם, לדעתי, אילו היתה חוקה, הפערים היו נראים הרבה יותר קטנים ממה שהם נראים היום.

משה קצב: כשאין חוקה הכול נראה מבהיל, מפחיד, איום ונורא.

משה קצב: אני משוחח עם החרדים, אני משוחח עם החילונים, החשש אצל שני המחנות הוא חשש אמיתי, אבל אני יודע שלא המחנה החילוני רוצה לעקור את היהדות, ואני גם יודע שהמחנה החרדי לא רוצה לכפות כפייה דתית.

משה קצב: יש פה כמה חוברות שביקשתי לחלק לכם בתום הפגישה, של אמנת רות גביזון והרב יעקב מידן, אתם תראו איזו כברת דרך גדולה הלכו המחנה הדתי והמחנה הקרוי "חילוני", והביאו להסכמות בשורה של נושאים שנראים כבלתי פתירים: נושא החפירות הארכיאולוגיות, נושא שבת, נושאים נוספים.

משה קצב: בחוברת הזאת ריכזנו את כל ההסכמות וההבנות שהגיעו בשנים האחרונות בנושאי דת ומדינה.

משה קצב: תתפלאו לשמוע שהפערים לא כל כך גדולים כפי שזה נראה.

משה קצב: אם תהיה חוקה, החששות יהיו יותר קטנים, שני המחנות יהיו רגועים יותר, אף אחד לא יחשוש מכפייה דתית, כיוון שיש חוקה שמסדירה את העניין, אף אחד לא יחשוש מביטול יסודות היהדות בחיים שלנו, כיוון שיש חוקה שמעגנת אותם, לכן החוקה תיתן ביטחון גדול יותר לאזרחי ישראל לחיות בדו קיום, ללא חשש הדדי.

משה קצב: אני מאמין לשני המחנות שהחשש הוא אמיתי.

משה קצב: אני באמת מאמין לחרדים שהם חוששים מהמחנה החילוני, אני מאמין להם, ואני מאמין לחילונים שהם חוששים מכפייה דתית, אני מאמין להם, החשש הוא אמיתי, אבל הוא בלתי מוצדק לפי דעתי.

משה קצב: שאלת כבוד האדם, שנידונה בבג"ץ.

משה קצב: היה כאן לפני שבועיים-שלושה טקס של מינוי שופטים, מבלי לפגוע בהחלטת הבג"ץ, צריך גם במסגרת החוקה להסדיר את משמעות כבוד האדם, כשאדם הולך לחטט בפחי אשפה כדי שיהיה לו מה לאכול, איש לא יאמר לי שזה לא פוגע בכבודו של האדם, ואיש לא יאמר לי ששלוש הרשויות לא חייבות מיד להתערב, כולל הרשות השופטת.

משה קצב: הן חייבות להתערב מיד כדי למנוע את החרפה הזאת.

משה קצב: איש לא יכול לשכנע אותי אחרת.

משה קצב: אני לא יודע מה דעתכם בנושא, אבל כבוד האדם, כשהעוני גובר, נפגע, נפגע קשה, ושלוש הרשויות, גם הרשות השופטת, כולל בג"ץ, חייבות להתערב כדי להבטיח את כבוד האדם בכל מה שנוגע לקיום כלכלי סביר.

משה קצב: הרבה שנים אני בחיים הציבוריים, והמצב הכלכלי-חברתי, לפחות בדור האחרון, לא היה כל כך קשה כפי שהוא היום.

משה קצב: אינדיקציה נוספת לשחיקת מעמדה של הכנסת – תסתכלו על כנס הרצליה לפני עשרה ימים.

משה קצב: מיטב מעצבי המדיניות של מדינת ישראל, וזו לא הפעם ראשונה, כבר שנים אחדות, מצאו לנכון להביא שם את דברם, הם לא באו לכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת בפגרה.

מיכאל איתן: מי שלא בא לכנסת לשקף דיונים לא פחות רציניים זה דווקא אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: בכנסת התנהלו ומתנהלים דיונים עם מיטב המוחות של המדינה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כיושב-ראש ועדה, אני מניח שזה גם בוועדות אחרות.

מיכאל איתן: יש שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: הכנסת מוערכת על ידי אנשי המקצוע, לא האמנתי עד כמה.

מיכאל איתן: הם מוכנים לנסוע מרחקים, לא לקבל הוצאות, פרופסורים מהשורה הראשונה.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך להזמין פרופסור מאוניברסיטת חיפה, הוא היה נוסע מחיפה להופיע בוועדה, לדבר אולי עשר דקות ולהגיד את דעתו, ואחרי שבוע בא עוד פעם ועוד פעם, בלי לקבל שכר, בלי תמורה, בלי שום דבר.

מיכאל איתן: כנס הרצליה זה שואו תקשורתי מתוזמן, מסודר.

מיכאל איתן: אנחנו עושים בעבודה אפורה, ישיבות ודיונים.

מיכאל איתן: השתתפתי באחד הדיונים שם, דיונים ברמה לא פחותה, אולי יותר גבוהה, עשרות כאלה יש בשנה בכנסת.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש קצת חוסר תשומת לב למה שהכנסת עושה, חוץ מאשר לגדף ולצעוק וחוץ מהתייחסות לכמה חברי כנסת שמועדים, שזה מקבל את הדימוי המרכזי.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך שמתוך 87 ישיבות, אולי משלוש או מארבע יצא משהו מהן לתקשורת, אולי היו שניים-שלושה מאמרים.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן, כי לא ניסיתי להפיץ ולדחוף, אבל איפה ביוזמתם, אמצעי התקשורת, יעשו פעם אחת ביום שישי כתבה של רבע שעה על מאמץ לכונן חוקה בישראל.

מיכאל איתן: זה אצלם לא בסדר היום.

מיכאל איתן: יופיעו חמש דקות על כנס קיסריה ביום שישי במלואן, ימים שלמים של דיונים על נושאים כבדים, יכול להיות שבכלל לא קשורים בחוקה, בוועדות אחרות, אין לזה כיסוי.

אופיר פינס-פז: הנשיא צודק לגמרי, כי אתה לא רואה את המציאות כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: היה דיון בעניין דוח העוני, אף אחד מאיתנו לא בא, אף אחד מאיתנו לא התייחס ברצינות לדיון.

משה קצב: אני לא חושב שיש סתירה בין דבריו של מיקי איתן לדברי.

משה קצב: גם אם דבריו של מיקי איתן מדויקים בשלמותם, גם זה מחייב אתכם לחשוב איך להימנע מהמצב הזה.

משה קצב: להציג תוכנית מדינית בראש ובראשונה בכנס הרצליה, בין אם התקשורת אשמה, בין אם הכנסת אשמה, ובין אם אף אחד משניהם לא אשם, זו אינדיקציה למעמדה של הכנסת.

משה קצב: צריך לתת את הדעת איך משפרים את זה.

משה קצב: לעניין הרוב.

משה קצב: רבותי, הייתי לא מזמן בכפר כנא, נפגשתי עם ראשי המגזר הערבי, השאלה הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית צפה ועלתה.

משה קצב: מובן שצריך לשאוף שהחוקה תהיה בהסכמה, ויכול להיות שצריך להיות המונח של "הסכמה רחבה מאוד", תוסיפו כמה פעמים מאוד, שזה יגיע ל-80-90 ולא רק ל-60-70.

משה קצב: אני חושב שבהידברות נכונה עם המגזר הערבי אפשר גם אצלם להסיר את החששות.

משה קצב: לא חשוב איך הם יצביעו, קודם כול צריך להסיר את החששות.

משה קצב: יכול להיות שפוליטית קשה להם להצביע בעד, אבל קודם כול אני רוצה לעקור מלבם את החששות.

משה קצב: אמרתי להם את דעתי, אני משתף אתכם, אמרתי שהמונח "מדינת כל אזרחיה" פוגע בסופו של דבר גם במגזר הערבי, כיוון שהמגזר הערבי נהנה היום מאיזו אוטונומיה מסוימת במערכת החינוך, בתרבות הערבית.

משה קצב: מדינת כל אזרחיה עלול לפגוע באוטונומיה הזאת, כיוון שאז יבואו תביעות שהכול יהיה אחיד, הכול יהיה שווה והכול באותה רמה, ולא בטוח שזה כדאי להם.

משה קצב: מה גם שמדינת ישראל בחוקיה, בהתנהלותה, בחקיקותיה היא כן מדינת כל אזרחיה.

משה קצב: הכותרת, אנחנו לא רוצים לגעת בה, מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אנחנו צריכים להתנהג וצריכים לחוקק, וצריכים להצהיר ולהביא לכך שהמונח הזה יחלחל לתודעת כל האזרחים.

משה קצב: מדינת ישראל, בסופו של דבר, בחיים המעשיים, דה פקטו, היא מדינת כל אזרחיה, וזה מה שצריך להנחיל לערביי ישראל.

משה קצב: נדמה לי שלא יהיה קשה לשכנע את המגזר הערבי לתום שבכוונה שלנו בשימוש במונח הזה.

משה קצב: הקמתי ועדה ל"שינוי מבנה הממשל", כך זה נקרא, וזאת לא הכוונה.

משה קצב: אני לא בטוח שצריך לשנות את מבנה הממשל.

משה קצב: אני ער לכך שיש פה חוסר יציבות שלטונית, שיש פה משברים פוליטיים, שממשלות מכהנות בממוצע שנתיים-שלוש, שהיו לנו בעשר השנים האחרונות חמישה ראשי ממשלה.

משה קצב: ביקשתי שהוועדה, שבראשה עומד נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב, יש בה 70 איש, גם ראשי הסיעות וחלק מהנוכחים פה חברים בוועדה, תבחן את מבנה הממשל הנוכחי ביחס לחלופות השונות ותראה מה מבנה הממשל הרצוי למדינת ישראל.

משה קצב: אני לא חושב שאפשר לנתק את צורת הממשל מבעיות היסוד שמדינת ישראל עסוקה בהן.

משה קצב: אני חושב שיש קשר ישיר בין שיטת הבחירות ומבנה הממשל לבין העובדה שאנחנו עדיין במצב של מלחמה.

משה קצב: לא הייתי רוצה, אני לא יודע מה דעתכם, כפרלמנטר לשעבר, 24 שנים, ששום חבר כנסת יעדיף באיזה הצבעה שיקול אזורי סקטוריאלי על פני שיקול לאומי-ממלכתי.

משה קצב: אם לא נבחן בקפידה רבה את שיטת הממשל, את מבנה הממשל ואת שיטת הבחירות, כאשר יש לנו עדיין בעיות קיום, כאשר יש מדינות וארגונים שמטיפים להשמדת ישראל, כאשר יש כאלה שלא מכירים בזכותנו לקיום, כאשר יקום חבר כנסת, אפילו יהודי, שעלול לתת העדפה בהצבעות שלו בכנסת לנושאים סקטורייאליים משום ששיטת הממשל או שיטת הבחירות כופה עליו את הנורמה הזאת על פני שיקולים ממלכתיים לאומיים, אני חושב שזה מסוכן מדי וזה מוקדם מדי.

משה קצב: יכול להיות שבימים אחרים, כאשר העניינים ישתנו במזרח התיכון, אפשר יהיה לדבר על השינויים האלה.

משה קצב: מובן שצריכה להיות פעולת השלמה לחוקה.

משה קצב: לא מספיק שיש חוקה, הבאנו כאן את הדוגמה של בתי הספר, אבל גם אם תהיה חוקה, והמורים לא יטיפו ולא יעצבו ולא יחנכו להקניית ערכים, ובהם גם החוקה, תהיה בעיה.

משה קצב: למערכת החינוך יש תפקיד מרכזי, חשוב, בעיצוב פניה של החברה הישראלית.

משה קצב: ולכן ככנסת, כרשויות שלטון, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להבטיח שבד בבד עם אישור החוקה יהיו פעולות משלימות שיבטיחו שהדור הצעיר יתעצב על פי אותם ערכים דמוקרטיים, ערכים הומניים, ערכים מוסריים, ונכון שאתמול חלק מהביטוי של הפגיעות בכוחות הביטחון היה של התרסה נגד אותם ערכים.

משה קצב: לא פוגעים בכוחות הביטחון, אפשר להיאבק.

משה קצב: אני מאמין שארגונים חוץ פרלמנטריים, יש להם הזכות, ויש להם גם היכולת, להביא לשינוי החלטות ממשלה, שינוי החלטות כנסת.

משה קצב: החלטות כנסת אינן סופיות, יש דעת קהל, יש בית משפט, אבל בסופו של דבר צריך לדעת את הגבולות, והגבולות אתמול לא היו ברורים, ואת זה צריך ודאי להקנות באמצעות מערכת החינוך.

משה קצב: אנחנו צריכים לשנן את זה הרבה דורות.

משה קצב: נרצח ראש ממשלה, מכיוון שהרוצה האמין שעל ידי כך הוא יוכל לשנות מהלך פוליטי.

משה קצב: נרצח ראש ממשלה מסיבות פוליטיות.

משה קצב: כאן יש פגם רציני מאוד, אני לא יודע כמה אנשים עדיין מצדיקים את המהלך הזה, אבל גם אם יש שניים, בעיני זה יותר מדי, גם אם יש עוד אחד בנוסף ליגאל עמיר שחושב שזה מעשה שהיה צריך לעשות, זה גם יותר מדי, וחובתנו כמחנכים, כמעצבים, כמי שמשפיעים לעשות כל מאמץ בשטח זה.

משה קצב: אני מאוד מחשיב ומעריך את חשיבות הסמלים הממלכתיים, סמלים מאחדים בסופו של דבר.

משה קצב: אני רואה את מוסד הנשיאות כאחד מהסמלים הממלכתיים במדינת ישראל.

משה קצב: לצערי הרב, לא כל הסמלים הממלכתיים זוכים להכרה רחבה: הדגל- - -

גדעון סער: תקווה שלא יכניסו אותך לג'ינגל של שום מפלגה, ברוב הסמלים הלאומיים כבר נעשה שימוש לתעמולה פוליטית.

משה קצב: אני בטוח שלא, אבל בניגוד להמנון ולדגל אני יכול לדבר.

גדעון סער: גם בניגוד לבן-גוריון, הרצל ומנחם בגין.

גדעון סער: הכניסו אותם לתשדירים.

משה קצב: אני מאוד מודאג מאיך שמגזרים גדולים, שלמים, בחברה הישראלית לא מוכנים להניף דגל, לא מוכנים לשיר את ההמנון, לא מכבדים את ההמנון.

משה קצב: צריך לראות את אותם סמלים ממלכתיים, ואחד מהיעדים שקבעתי לעצמי זה לחזק את המשמעות הממלכתית של מוסד הנשיאות בעיני כל האזרחים.

משה קצב: אני שמח שגם הציבור הערבי וגם הציבור החרדי מוצא זיקה וקשר למוסד הנשיאות.

משה קצב: אם אני אצליח במשימה הזאת, אני אראה בזה כאחד ההישגים החשובים שלי כנשיא המדינה.

משה קצב: אני משבח אתכם, אני מקווה מאוד שהכנסת הבאה תשלים את העבודה החשובה שעשיתם, אני מקווה מאוד שלא נשארו עוד היקפי עבודה נרחבים כמו שעשיתם, והפער להשלמה כבר יותר קטן.

מיכאל איתן: עכשיו צריך להרים ידיים, וזה יותר קשה.

יולי יואל אדלשטיין: השטן הוא בפרטים.

משה קצב: אני מאוד מודה לכם, ובהצלחה.

משה קצב: זה חיוני וחשוב למדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.