ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 549, 2006-02-01 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 22) (החזרה הלוואה עומדת) התשס"ה-2005.

שאול יהלום: רועי בבקשה.

רועי קרת: אחת ההטבות שהסכם הניידות נותן היא הלוואה לכיסוי המסים החלים על הרכב, לפי רמת המוגבלות והניידות של הזכאי, לפי סוג הרכב וכדומה.

רועי קרת: את ההלוואה הזאת צריך להחזיר לפי נוסחה מאוד מורכבת וסבוכה בהסכם, ולכן גם קשה מאוד לנבא מראש כשלוקחים את ההלוואה כמה צריך יהיה להחזיר.

רועי קרת: אנחנו יודעים אמפירית שגם התוצאות שלה לא מניחות את הדעת; יש כאלה שמחזירים פחות מהכוונה המקורית שהייתה שיחזירו, במיוחד אלה שמחזירים מוקדם, אחרי 42 חודשים.

רועי קרת: לעומת זאת יש כאלה שמחזירים יותר ממה שהייתה הכוונה שיחזירו – והם כמובן לא מוזמנים לכאן היום – כי זאת התוצאה שהנוסחה נותנת.

רועי קרת: מקרה ידוע הוא של ויקטוריה שנדרשה להחזיר כמה אלפי שקלים מעבר למה שידענו שהגיוני שהיא תחזיר מפני שזאת הייתה תוצאת הנוסחה במקרה שלה.

רועי קרת: היא גם הגיעה לבית הדין האזורי ולבית הדין הארצי, ובית הדין הארצי אמר שזאת התוצאה שהנוסחה נותנת ואין מה לעשות.

רועי קרת: עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את הנוסחה.

שאול יהלום: נכה בן 30 קונה רכב, אני מקבל הלוואה של 50 אלף.

שאול יהלום: כעבור 5 שנים- -

רועי קרת: אחרי 5 שנים אתה לא צריך להחזיר כלום.

קריאה: 3.5 שנים.

שאול יהלום: ואז הוא קונה רכב חדש, ומקבל הלוואה חדשה?

רועי קרת: כן.

שאול יהלום: ושוב כעבור 5 שנים, בגיל 45, הוא לא מחזיר?

רועי קרת: נכון.

שאול יהלום: כך עד שהוא מת.

רועי קרת: זה המצב היום.

שאול יהלום: כשהוא מת מוכרים את הרכב?

קריאה: כן.

רועי קרת: זאת התוצאה שהנוסחה הקיימת אמורה להגיע אליה.

רועי קרת: אני לא רוצה להתחייב שזה בדיוק מה שיוצא, אבל כעבור 5 שנים לא אמור להישאר חוב.

יום-טוב כהן: זה לא נכון, אל תטעה את היושב ראש.

יום-טוב כהן: גם כעבור כמה שנים הוא מחזיר את ההלוואה העומדת בשביל להחזיר את הרכב.

יום-טוב כהן: זה לא נכון.

רועי קרת: אני עצמי לא מסוגל להסביר את הנוסחה המסובכת הזאת, ולכן כמובן שהתוצאות משתנות מאדם לאדם.

שאול יהלום: בן אדם בן 115 לוקח הלוואה עומדת, והוא מת בגיל 116.

שאול יהלום: מה קורה?

יום-טוב כהן: הוא לא יודע.

יום-טוב כהן: זה לא נכון.

שאול יהלום: אם הוא לא יודע הוא יגיד שהוא לא יודע.

רועי קרת: אחרי פטירה הרכב עדיין קיים, חובת ההחזר עדיין קיימת.

רועי קרת: זאת לא הנוסחה שבאנו לדבר עליה היום.

רועי קרת: הנוסחה שאנחנו מדברים עליה היום היא על החזר הלוואה בעת החלפה.

שאול יהלום: אבל אני שואל מה קורה אחרי 120.

רועי קרת: גם אז צריך להחזיר את ההלוואה כי הרכב עדיין קיים.

יום-טוב כהן: מחזירים יותר ממה שהרכב שווה.

רועי קרת: זה ממש לא הנושא שעליו אנחנו מדברים כאן.

שמחה בניטה: משאירים את זה במשפחה, אבל את זה הוא לא אומר.

שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים את מה שאתם מציעים, אם מחליפים רכב כעבור 48 חודשים לעולם לא תצטרך להחזיר אפילו אגורה אחת.

רועי קרת: זאת הנוסחה שאנחנו מציעים.

רועי קרת: כיוון שממוצע ההחזר אחרי 4 שנים הוא אפס אנחנו מציעים שהמכפלה תהיה אחרי 4 שנים- -

שאול יהלום: כעבור 4 שנים לוקחים כל סכום שאדם קיבל ומכפילים באפס.

שאול יהלום: אבל אתה שואל מה קורה אם מחליפים מסיבות שונות לפני-כן.

שאול יהלום: אתה נותן כאן טבלה- -

רועי קרת: שמייצגת את הממוצע של מה מחזירים.

רועי קרת: אני הבנתי שכל מי שנמצא בצד השני של השולחן, מקבלי גמלה, מתנגדים לתיקון.

קריאות: אתה לא שמעת את זה, מי אמר את זה בכלל?

שמחה בניטה: אנחנו לא מתנגדים, אתה מעוות את ההסברים ואת המצב בשטח.

רועי קרת: החישוב שנמצא בטבלה הזאת הוא חישוב של הממוצע של מה שמחזירים היום.

רועי קרת: כשמדברים על ממוצע זה אומר שיש כמה אנשים שמחזירים יותר, ואלה נפגעים מהשיטה.

רועי קרת: לצערי, אף אחד מהם לא נמצא פה.

רועי קרת: יש כמה שמחזירים פחות ונהנים מהשיטה הזאת.

שמחה בניטה: יש כאלה שלא מחזירים בכלל.

רועי קרת: - - צריך להבין את זה.

יום-טוב כהן: אתם לא ישנים בלילה וחושבים איך להזיק לנו.

שמחה בניטה: איך נכה יכול להרוויח כמה שקלים.

שמחה בניטה: אף פעם לא שמעתי איך אתה רוצה להיטיב עם אלה שנפגעים.

יום טוב כהן: אף פעם לא שמעתי בישיבה איך עוזרים לנו, תמיד איך מזיקים לנו.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אם אדם מחליף מכונית אחרי שנתיים, הוא מכפיל ב- 2.5?

רועי קרת: לא מדובר על החלפה אחרי שנתיים, אנחנו מדברים על שיטת חישוב ההחזר על רכישת רכב חדש כשההחלפה בעִתה.

רועי קרת: אין החלפה אחרי שנתיים.

רועי קרת: אחרי שנתיים זה אומר שהחלפת מסיבה כזאת או אחרת – מוצדקת או לא מוצדקת – ואז חלה שיטת חישוב אחרת.

רועי קרת: אנחנו מעונינים לשנות את שיטת החישוב של מי שמחליף בעתו – בין 42 חודשים עד 48 חודשים ולמעלה.

שאול יהלום: אתה אומר שאין החלפה לפני 42.

שאול יהלום: זאת אומרת שמי שמחליף לפני 3.5 שנים לא עוסקים בו.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים במי שמחליף מ- 3.5 שנים.

שאול יהלום: אם אדם מחליף אחרי 43 חודשים, והמסים הם 100 אלף שקל, אני מכפיל את זה מקסימום ב- 2.5 ומקבל 2500.

שאול יהלום: זאת אומרת, לגבי כל האנשים מעתה והלאה שיחליפו רכב אחרי 3.5 שנים הסכום ינוע בין 2500 ל- 0 באותה שנה וחצי.

רועי קרת: תלוי מה הייתה ההלוואה.

רועי קרת: 100 אלף שקל זה סכום גדול מאוד.

קריאות: למה ל-0?

שאול יהלום: זה מה שהוא מציע.

הרן לבאות: אני רוצה להסביר ממה זה נולד כי יש תחושה שהנכים חושבים שהמוסד לביטוח לאומי רוצה לפגוע בהם.

הרן לבאות: לפני די הרבה זמן נציגי המוסד לביטוח לאומי שמפעילים את קצבת הניידות אמרו לנו שהתהליך הביורוקרטי לא שקוף לנכה.

הרן לבאות: הנוסחה לא שקופה, מאוד מסורבלת.

הרן לבאות: למוסד לביטוח לאומי אין שליטה על זה כיוון שהם מקבלים את הנתונים מהמכס, הנכה לא יודע כמה הוא צריך להחזיר אחרי 3 שנים.

הרן לבאות: הוא צריך להתכתב עם המוסד לביטוח לאומי ועם המכס ולראות כמה הרכב שלו שווה וכדומה.

הרן לבאות: השיטה הזאת תאפשר הפשטה של כל התהליך.

הרן לבאות: אחרי 42 חודשים הוא יידע מה ההלוואה העומדת שהוא קיבל, וכמה הוא צריך להחזיר- -

שאול יהלום: הפשטות ברורה, גם אני יודע להכפיל שני מספרים.

הרן לבאות: אבל בשיטה הנוכחית אתה לא יכול לדעת, כי זה לא להכפיל שני מספרים.

שאול יהלום: אבל אם יתברר לך שצריך להכפיל 100 מספרים, לחלק אותם ב- 200 ולמצוא לוגריתמים ובסוף זה ייצא פחות, מה זה משנה לי?

הרן לבאות: העיקרון השני בא מצדו של המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו קיבלנו אותו, כי היינו בעד הפשטת הביורוקרטיה ולא בעניין של חיסכון בכסף.

הרן לבאות: שלא יהיה לא חיסכון ולא עלות.

הרן לבאות: מה שמוצג בסטטיסטיקות של 3 השנים האחרונות כממוצע זה האחוזים שכתובים בטבלה הזאת.

הרן לבאות: אם זה 2.3 או 3, 1.5 או 1 – אותי זה לא מעניין, כי העיקרון הוא שאין חיסכון ולא עלות.

הרן לבאות: אין כוונה לעשות כסף על חשבון מישהו.

הרן לבאות: אלה היו הקווים המנחים.

הרן לבאות: אם קהל מסוים חושב שהוא נפגע, ואחרים חושבים שהם ירוויחו מזה, והם לא מגיעים לעמק השווה ביניהם, אז לא יהיה תיקון.

הרן לבאות: יהיה סטטוס-קוו, נמשיך בשיטה לא נכונה ומסובכת לכל הצדדים, ובזה ייגמר העניין.

הרן לבאות: לא הייתה שום כוונה לעשות כסף או לחסוך כסף על חשבון מישהו – לא של המוסד לביטוח לאומי ולא של משרד האוצר.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: האם יש לכם נתונים על 100 אנשים אחרונים או על אנשים בשנה האחרונה שאתם יודעים שצריכים להחזיר?

אירית פלדמן: הנייר הזה מונח על שולחנה של הוועדה כבר תקופה לא קצרה.

אירית פלדמן: החישובים נעשו על שנים 2002-2003.

אירית פלדמן: לצערנו, קיבלנו את ההודעה על קיום הישיבה רק אתמול, ולכן הנתונים העדכניים אינם בידינו.

אירית פלדמן: אנחנו כמובן יכולים לעשות את החישוב ולהביא אותו.

אירית פלדמן: יש בידינו הנתונים על 02'-03, וכפי שאמר רועי לקחנו את סך-כל ההחזר וחישבנו ממוצע - -

שאול יהלום: על כמה אנשים מדברים ב- 2003?

שונטל וייסרשטרן: על 2000 אנשים.

שאול יהלום: 2000 אנשים זה מעל 42 חודשים או גם פחות?

שונטל וייסרשטרן: מ- 42 חודשים.

שאול יהלום: האם את יכולה להגיד לי מה השונות: מה היה השיעור הגבוה ביותר שאדם היה צריך להחזיר, ומה היה השיעור הנמוך ביותר?

שאול יהלום: לא בממוצעים.

שונטל וייסרשטרן: אין לי נתון כזה.

יום-טוב כהן: זה בטח אנשים שנפטרו.

שונטל וייסרשטרן: כל החישובים שלנו היו בממוצעים.

שאול יהלום: משרד האוצר מציע 2.5.

שאול יהלום: לא מעניין אותי לראות כמה אנשים חיים היו מעל 2.5.

שאול יהלום: זה לא דבר שאוטומטית היה צריך לעניין אותך?

שונטל וייסרשטרן: יש קבוצת אנשים מעל הממוצע הזה שמנתה 50 אנשים.

שונטל וייסרשטרן: הממוצע שמשלמים הוא בערך חצי אחוז פחות, כלומר 250 שקל.

שאול יהלום: את אומרת שמתוך 2000 איש, 150 אנשים שילמו יותר מ- 2.5%.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת כמה אנשים מתוך 2000 איש שילמו יותר מ- 2.5%?

שאול יהלום: זה משנה לי אם זה 2.001 או 4.

אירית פלדמן: אנחנו יכולים לנסות לעזור כי אנחנו שלחנו את המסמכים לוועדות השונות.

אירית פלדמן: מצאנו שמתוך 1939 אנשים, 922 איש שהם 48% לא החזירו בכלל; 50% החזירו סכומים של הלוואה עומדת שנעים בין 5% - אם הם החליפו את הרכב בטווח שבין 42 ל-45 – או 3% אם הם החליפו בין 45 ועד 47 חודשים.

שאול יהלום: הנתונים האלה אינם נכונים, כי אחרת האוצר לא היה הולך לנוסחה.

שאול יהלום: לטענת האוצר, הוא לא הרוויח ולא הפסיד.

שאול יהלום: זאת אומרת שאת היית צריכה להגיד לי שבין 42-45 זה צריך לצאת 2.5%, לא 5% - -

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: אם 50% שילמו אפס צריך להיות פיצוי בשביל להגיע לממוצע של 2.5%, צריך להיות מישהו ששילם הרבה יותר מ- 2.5%.

הרן לבאות: זה טיבו של ממוצע.

שאול יהלום: זאת אומרת ש- 922 אלה לא רק אנשים שמכרו אחרי 48 חודשים, אלא גם אנשים שמכרו לפני 48 חודשים.

אירית פלדמן: מעל 48 חודשים הנוסחה לא מבקשת החזר.

אירית פלדמן: אנחנו מדברים על החישוב הממוצע.

שאול יהלום: כשאת אומרת 1939 זה כולל גם אנשים מעל 4 שנים?

אירית פלדמן: לא.

שאול יהלום: זאת אומרת, 1939 כולל את שתי הקטגוריות בלבד.

שאול יהלום: הקטגוריות האלה נתנו בממוצע 3% ו- 5%, רוצים לשנות את זה ל- 2.5% ול-1.5%.

שאול יהלום: אין ספק שחצי נפגעים וחצי מרוויחים.

יהודה יהודה דורון: הם נפגעו פעמיים.

שאול יהלום: יש לך נתון כמה אנשים היו בקבוצה הכי "דפוקה" שמחליפה את הרכב בין 42 ל- 45 חודשים?

שונטל וייסרשטרן: 968 אנשים.

שאול יהלום: בקרב 968 אנשים הממוצע נע בין 0-5% החזרה.

שאול יהלום: היום אתם מציעים שזה יהיה ממוצע של 2.5% החזר.

שאול יהלום: זאת אומרת באופן גס 450 אנשים היו צריכים לשלם סכום מסוים, ו- 450 אנשים היו מרוויחים.

שאול יהלום: האם זה המצב?

רועי קרת: זה לא מחויב, השאלה היא כמה אלה שהחזירו יותר החזירו יותר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: 968 זה בדרגה 42 עד 45.

שאול יהלום: על איזו שנה אנחנו מדברים?

אירית פלדמן: לפי הנתונים שיש לי, זה 2002.

שאול יהלום: כמה אנשים היו בדרגה הקשה אז?

אירית פלדמן: ל- 856 אנשים היה החזר.

שאול יהלום: בכל הדרגות?

אירית פלדמן: כן.

אירית פלדמן: חלקם הוא עד 42 חודשים שזה החישוב שנעשה בזמנו, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו מתחילים את החישוב ב- 42 חודשים.

אירית פלדמן: הנתון שנתתי לגבי 5% ו- 3% הוא נכון.

אירית פלדמן: יחד עם זאת במהלך2006 אפשר להתחיל לרכוש דגמים של 2007.

אירית פלדמן: מי שרכש את הדגם של שנה קלנדרית הנוכחית החזיר בין 2% ל- 1%, ומי שרכש דגם מהשנה הקלנדרית הבאה החזיר בין 4%-6%.

אירית פלדמן: עדיין הממוצעים שערכנו על סך כולם היו בין 3%-5%.

שאול יהלום: הם לא מוכנים לזה.

שאול יהלום: שאלה עקרונית: גם אם לא נאשר את זה היום, נניח שזה נכון ומחלקים את הדרגות ורואים שהנוסחה הקודמת יכולה להגיע עד 5% אפילו – יש לה שתי תכונות רעות: היא מורכבת ומסובכת כי היא לא מאפשרת לאדם לתכנן את הוצאותיו כי רק ברגע שהוא ירכיב ויידעו מה המסים אפשר לעשות את החישוב.

שאול יהלום: נכון שלרוב האנשים יש אפס אבל נגיע לממוצע.

שאול יהלום: ברור ששיעור האנשים שמפסידים זהה לשיעור האנשים שמרוויחים.

שאול יהלום: זה ברור, על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: יכול להיות שזה לא זה, אז כלכלן יעשה את החישוב שוב וייצא 2.4, האוצר אומר הוא יקבל 2.4 אם יוכיחו לו שזה בדיוק אותו דבר כי האוצר לא רוצה להרוויח ולא להפסיד.

שאול יהלום: העיקרון הוא שמפשטים את הנוסחה ומגיעים לשיעורים, לפי הדרגות הבעייתיות מ- 42 עד 48 חודשים, ומגיעים לכך שאדם יודע לתכנן, ונגיע לשיעור אנשים כזה שנכון שמחצית יפסידו, אבל גם מחצית ירוויחו.

שאול יהלום: זה כדי שיוכלו להחזיר.

שאול יהלום: למען פשטות העניין האם לא כדאי להגיע למצב שלכל אדם שיש לו הסכם ניידות יהיה השיעור שהוא צריך להחזיר.

שאול יהלום: אני שואל את יושב ראש נכי ישראל, האם יש מישהו שחקר את זה, ואתם סומכים על החישובים שלו?

מומו נקווה: דורון מומחה בעניין הזה.

יום-טוב כהן: אני בארגון נכי ישראל, וכל הנכים מתייעצים אתי איך להחליף, איך כדאי להחליף.

יום-טוב כהן: יש לי פה הרבה נתונים על נכים שמגיעים אליי כדי להחליף את הרכב.

יום-טוב כהן: רובם לא משלמים, החישוב צמוד לזה של נכי צה"ל.

יום-טוב כהן: בכל 10 בחודש המכס מוציא טבלה, ולפי זה הם משלמים.

יום-טוב כהן: רובם לא משלמים.

יום-טוב כהן: אני לא יודע מאיפה הם מביאים את הנתונים שמשלמים.

יום-טוב כהן: אני מבין שהם רוצים להגדיל את תקופת ההחלפה מ- 42 חודשים ל- 48 חודשים כדי שלא ישלמו בכלל.

דורון יהודה: בהסכם הניידות יש סעיף שאומר שנכה מקבל הלוואה עומדת לקניית רכב, וכאשר הוא מוכר הוא צריך לקבל את הפחתים כך שזה יוביל אותי לקנות אוטו מאותו סוג.

דורון יהודה: לא צריך להיות הפסד אחרי 42 חודשים, הוא לא צריך להחזיר כלום.

דורון יהודה: אם אני בהפסד, המכס או ביטוח לאומי עושה טעות בחישוב.

דורון יהודה: החישוב שנעשה לנכים נעשה גם לנכי צה"ל ולשאר סוגי הנכויות האחרות.

דורון יהודה: זאת אומרת שהחישוב צריך להוביל אותנו לאותו רכב שהיה לנו.

דורון יהודה: זה מה שמופיע בהסכם.

דורון יהודה: אני דווקא חושב שההצעה שמעלים פה היא טובה.

דורון יהודה: 2.5% וחישוב התוספת של החודשים היא המרכיב הלא טוב, כי אף אחד לא מביא בחשבון שיש אחריות על הרכב, ואחרי 3 שנים יש חצי שנה נוספת שאין אחריות על הרכב, והוא נכנס לתיקונים.

דורון יהודה: ככל שנמשוך עוד מספר חודשים עלות התיקונים יכולה להיות יותר גבוהה ממה שצריכים להחזיר היום, והערך יורד.

דורון יהודה: הרעיון עצמו הוא טוב כי טוב שהנכה יידע שאחרי תקופה מסוימת הוא לא צריך להחזיר.

דורון יהודה: אבל לא צריך להגדיל את מספר השנים כי כבר היום כתוב בהסכם שהדגם חייב להיות מהסוג שהיה לו, ואז הוא מקבל פחת.

שאול יהלום: יום-טוב אומר שהביטוח הלאומי מבלף אותנו, אין דבר כזה.

שאול יהלום: כל האנשים שמחליפים רכב אחרי 42 חודשים לא משלמים; והוא שואל מאיפה הוצאתם את הנתונים על 850 אנשים ששילמו בשנת 2002?

שאול יהלום: הביטוח הלאומי אומר שהם לא מבלפים, האנשים נתנו צ'ק.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שאדם קונה רכב, והוא לא יודע מאיפה צצו לו ה- 500 שקלים, הוא חושב שזה מס ומשלם, ואפילו לא אומר לך שהוא שילם.

שאול יהלום: יכול להיות גם מצב כזה כי הסכומים הם לא מי-יודע-מה.

שאול יהלום: אבל הביטוח הלאומי אומר ש- 868 שילמו, אז איך אתה אומר שרוב האנשים לא משלמים?

יום-טוב כהן: אלה אנשים שמתו.

יהודה דורון: יש אנשים שכן שילמו מס, וישנם מספר נכים- -

שאול יהלום: זה לא יכול להיות מספר, זה המון.

יהודה דורון: אמרתי שגם אם זה קורה זה בניגוד להסכם.

שאול יהלום: אנחנו לא באים עכשיו לשנות את ההסכם.

שאול יהלום: אם תשב בביטוח הלאומי ותראה שבשנת 2005 900 איש שהחליפו את רכב אחרי 42 חודשים שילמו כך וכך אחוז עד כך וכך אחוז, הממוצע שאותו ישלם אדם משנת 2007 מ- 42 עד 48, חלק ירוויחו וחלק יפסידו, יהיה ממוצע, והשיטה תהיה פשוטה.

שאול יהלום: אם יוכיחו לך ששילמו, אתה מסכים?

יהודה דורון: אני לא יכול לענות כרגע.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: ד"ר שירלי אברמי מה-מ.מ.מ אומרת שיש כאן שתי גרסאות שאין ביניהן קשר, והיא מציעה שה- מ.מ.מ יתעמק בעניין ויביא לנו נתונים.

שאול יהלום: כי הביטוח הלאומי אומר שיש 852 אנשים, מספר עצום, שבשנת 2002, ואני מניח שגם ב- 2005 המספר דומה- -

שמחה בניטה: אפשר להסביר את ההשתנות הזאת.

שמחה בניטה: אני קונה בינואר 2006 דגם 2007, ומישהו אחר קנה בינואר דגם 2006.

שמחה בניטה: כשמחשבים את המסים מחשבים גם את הדגם.

שמחה בניטה: פה נמצא הפער כי בחישוב המסים מחלקים גם את הדגם.

שמחה בניטה: שנינו נוסעים 42 חודשים, אבל מי שקנה דגם חדש יותר נפל במיסוי הזה, ומי שקנה את הדגם של 2006 הפסידו או שילמו אפס.

שאול יהלום: יש לך עוד תיאוריה חוץ מזה?

שמחה בניטה: זה לא רק דגם של 2006-2007, זה גם עניין של דגם הרכב: וולוו זה לא סיטרואן ולא סובארו, ומזדה זה לא פיאט.

שמחה בניטה: לכן יש גם הבדלים בסוג הרכב, אי אפשר לעשות מקשה אחת.

שמחה בניטה: המיסוי על כל סוג רכב הוא שונה.

שאול יהלום: התיאוריה הזאת אומרת שהביטוח הלאומי הולך "לדפוק" את האנשים לא לפי וקטור הזמן כי לפי וקטור הזמן יותר אנשים מגיעים לאפס.

שאול יהלום: כשעודשים את הממוצע והולך בפועל למה שקרה שמים בו אנשים שקנו רכב יותר יקר, והם לא היו צריכים לקנות רכב יותר יקר, לפי הסכם הניידות, הם היו צריכים לקנות אותו רכב מאותה שנה.

שאול יהלום: כי הסכם הניידות אומר שאם מחליפים אחרי 4 שנים מחליפים גם בהפרש של 4 שנים בדגמים.

שאול יהלום: בגלל התחרות בין חברות הרכב מפתים את האנשים.

שאול יהלום: כבר היום אני יכול להזמין רכב מודל 2007.

שאול יהלום: על רכב כזה המדינה גובה קצת יותר מסים, ובנוסחה הקודמת יוצא שהם משלמים יותר.

שאול יהלום: הממוצע מוטה לא בגלל החודשים, אלא בגלל שיפור הרכב.

שאול יהלום: שמחה אומרת שהיא החליפה כל 4 שנים, אבל אז היא קנתה את המודל של השנה הקלנדרית הנתונה, לכן תמיד יצא לה בנוסחה אפס.

שאול יהלום: היום היא תמשיך להחליף כל 4 שנים, אבל בנוסחה היא תשלם 2.5.

שאול יהלום: היא טוענת שאנשים שהחליפו בדגמים טובים יותר נפלו בין 868 האנשים ששילמו, וכשעושים ממוצע אנשים שהיו בסדר לא ישלמו יותר אפס.

שאול יהלום: הבנתם?

הרן לבאות: אם אני מבין נכון אתה רוצה להשאיר את הנוסחה כמו שהיא כי היא מגלמת את זה- -

שאול יהלום: לא אני.

הרן לבאות: - - את זה שאם אדם קנה רכב בשנתון יותר מתקדם הוא ישלם את המחיר על כך שקנה

קריאות: זה נכון.

שאול יהלום: זה לא מה שהיא אומרת.

שאול יהלום: היא אומרת שכשאתה עושה את הטבלה הזאת תרד יותר לעומק, אל תיקח באופן בסיסי רק את מה שאדם שילם אחרי 42 חודשים, אלא תחלק האם הוא היה צריך לשלם מכיוון ששיפר את הרכב, ואז תעבור לנוסחה פשוטה יותר- -

הרן לבאות: לשיטתך, אם במקום 2.5% יהיה פה חצי אחוז- -

שאול יהלום: 2.5% יהיה למי שמחליף לדגם יותר חדש.

הרן לבאות: לא, אתה אמרת נוסחה פשוטה; נוסחה פשוטה זה אחוז לכולם.

הרן לבאות: לשיטתך, נניח שזה לא 2.5% אלא חצי אחוז, 100 שקל, עדיין הם לא ירצו.

קריאות: לא שמעת מה ההצעה שלנו.

שאול יהלום: היא אומרת שצריך להכניס לכאן נוסחה פשוטה, אבל קצת יותר מורכבת.

שאול יהלום: תאר לך לצורך העניין שאנחנו היינו עושים 3 דרגות ולא 2: 42-44, 45-46, 46-48 ואחוזים.

שאול יהלום: זה עדיין היה נשאר פשוט ונותן להם אפשרות תכנון.

שאול יהלום: אני לא מציע להשאיר את המצב, אלא מציע להיות יותר מורכב.

שאול יהלום: יש כאן מצב שאתה לא יכול להכניס לחישוב רק את החודשים, אלא להכניס גם את מרכיב שיפור הרכב והדגמים, ואז תעשה דיפרנציאציה באחוזים.

הרן לבאות: ואם אני מוצא שבנוסחה הנוכחית אדם מחליף את הדגם בדגם שהוא צריך להחליף - 2006 ב- 2006 – עדיין בממוצע היה צריך לשלם לי 0.3%.

הרן לבאות: לשיטתך, אני עושה הפרדה בין אדם שרכש מוצר יותר טוב לאדם שרכש מוצר פחות טוב, ועדיין אני מגיע ל- 0.1% ובשני יש לי 3%.

שאול יהלום: הם יסכימו.

הרן לבאות: - - בסופו של דבר אני רואה שבממוצע הם צריכים לתת לי 10 שקלים.

הרן לבאות: לדוגמה 48% שלא משלמים היום יצטרכו לשלם סכום מסוים.

יום-טוב כהן: מה אכפת לך שהוא לא משלם היום כלום?

יום-טוב כהן: אתה רוצה להוציא ממנו את הכסף בכוח?

שאול יהלום: אתה לא צודק, מכיוון ש- 868 שילמו.

יום-טוב כהן: אתה לא יודע מי הם.

יום-טוב כהן: אלה הנתונים שהם נותנים לך, ואתה לא יודע מי הם.

שאול יהלום: אני אבדוק.

שאול יהלום: אני לא מקבל את הגישה הזאת "אי אפשר לקבל מהם נתונים".

יום-טוב כהן: אתה לא יודע איזה נתונים הם נותנים.

יום-טוב כהן: הוא נותן לך מספרים.

יום-טוב כהן: יש ילדים שנפטרו, יש אנשים שמתו ממחלות.

יום-טוב כהן: יש כאלה שבקושי מגיעים לגיל 18 ומתים.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אני מוכן שאדם מה-מ.מ.מ יבדוק את הנתונים.

שלום דויטץ: היות שאני מתעסק גם בהסכם הניידות הקודם שאני חתום עליו, אני לא רוצה לדבר על כל השינויים שנעשו לרעה, שהם למטה מכל ביקורת, אלא מה קיים היום.

שלום דויטץ: קודם כל לא קיבלנו הבהרה האם המסים הם אחוז מהפטור שקיבלתי לפני 3.5 שנים או מהפטור שאני מקבל היום.

קריאה: ממה שקיבלת.

שלום דויטץ: יופי.

שלום דויטץ: דבר שני, יום טוב צדק כשאמר שכשלוקחים נתונים סטטיסטיים לא יודעים ממה מורכבים ה-2000 איש.

שלום דויטץ: אני מעריך שהרוב הם אנשים שחיו והחליפו רכב, והיו אנשים שאולי יצאו מהמערכת.

קריאות: לא.

קריאות: זה נאמר במפורש.

שלום דויטץ: בסדר,קיבלתי.

שלום דויטץ: דבר שלישי, אם מחזיקים יותר זמן את הרכב מחירו יורד.

שלום דויטץ: יש כאלה שיגידו שבשביל אחוז אחד שווה לשלם 3% ולקבל אחוז הנחה כי הוא לא יודע כמה ריבית הוא יקבל בבנק, כי הרבה אנשים – לצערי, רוב עם ישראל לא יודע חשבון – ולפעמים לא כדאי לחכות, אלא עדיף לשלם ולהחליף רכב.

שלום דויטץ: דבר שני, מה קורה עם המיסוי במדינה?

שלום דויטץ: זה משתנה.

שלום דויטץ: יש תקופה שמרוויחים על רכב ומשלמים אפס כי אין ביקוש, המחירון של יצחק לוי חייב לרדת אף על פי שחברות הביטוח לוחצות הפוך.

שלום דויטץ: היה לי רכב אמריקני ומכרתי אותו ב- 23% פחות מהמחירון ואמרתי תודה שהתפטרתי ממנו אחרי 45 חודשים.

שלום דויטץ: אני מוכן לפשרה, אבל אני רוצה שכולם יסכימו.

שאול יהלום: תסביר לי, למה צריך פשרה.

שאול יהלום: כל מה שאמרת, מה זה שייך?

שאול יהלום: לא מדובר כאן על זה שאתה לא מחליף את הרכב שלך.

שאול יהלום: נניח שהוא מוכן להכניס גם את מרכיב הדגם ולעשות דיפרנציאציה – הוא ייקח את הנתונים מביטוח לאומי על השנתיים האחרונות, וגם ה-מ.מ.מ יעבור עליהם; יוציאו את המתים ואת אלה שיצאו מהמערכת, אף על פי שהם אומרים שאין אף אחד.

שאול יהלום: אחר כך נחלק לקטגוריה, נוסיף גם את עניין הדגם החדש יותר - שיפור הרכב – נמצא מה שיעור המשלמים, נעשה ממוצעים משוקללים ולפיהם נערוך טבלה שאומרת שאם אדם נכנס לחודש מסוים ולא שיפר את הרכב אחרי 4 שנים, אנחנו לוקחים את ההלוואה שהוא קיבל, מכפילים באחוז הממוצע שנקבל, וכל אדם יודע חצי שנה מראש מה הוא צריך לשלם.

שאול יהלום: דרך אגב, לשיטתך, שהוא צריך להשוות בין ההלוואה בבנק לבין זה, זה מצוין כי הוא יודע כמה עולה לו, כמה ההלוואה, כמה הוא יצטרך לשלם, כמה יעלה לו, הוא יכול לעשות חישוב ריבית.

שאול יהלום: בשיטה שלך אי אפשר לעשות את זה היום.

שאול יהלום: אם נתכנס בעוד שבועיים, אתם מסכימים?

קריאות: כן.

רוני שכטר: אני מברך גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד האוצר על מנגנון השקיפות.

רוני שכטר: אבל מצד שני אם אנחנו דנים פה על פתיחת הסכם הניידות כמו שאנחנו שומעים שהוא מנוגד להסכם המקורי- -

שאול יהלום: איך אתה רואה שפותחים את ההסכם?

שאול יהלום: הטבלה היא הסכם פתיחה?

קריאות: כן, זה שינוי ההסכם.

רוני שכטר: אנחנו צריכים לחשוב גם על העניין הקונספטואלי.

רוני שכטר: בן אדם קיבל הלוואה לכיסוי המסים שלו, ויש הרבה מאוד מקרים שבמצוקות אנשים לא מחליפים את הרכב, והם עדיין מקבלים קצבת נכות ואין להם כסף.

רוני שכטר: הביטוח הלאומי אומר להם, לא מספיק שנקלעת למצב שאתה לא יכול להחליף את האוטו אתה גם תקבל קנס כשאתה מחזיר לנו את המסים.

רוני שכטר: אני לא מדבר על מקרה של פטירות, אלא על אנשים שהאוטו שלהם נגנב או נשרף או סתם נשבר להם הגיר, והם נקלעו למצב שאין להם פתרון.

שאול יהלום: שר הרווחה הבא יישב עם ראש הביטוח הלאומי ועם האוצר או עם ראש הממשלה ויגיד להם שיש כמה עוולות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני יכול לשאול אותך למה אני לא נכנס להסכם הניידות אם נעשיתי נכה בגיל 66?

שאול יהלום: אותי אתה בכלל לא מכניס להסכם הניידות.

שאול יהלום: אם קורית לי תאונת דרכים בגיל 66 - -

קריאות: מקבלים.

שאול יהלום: לא, למעלה מגיל 66 לא מקבלים.

קריאה: על תאונת דרכים מקבלים כסף.

שאול יהלום: בסדר, תיקנת אותי.

שאול יהלום: אבל אתה לא נכנס להסכם הניידות.

שאול יהלום: למה לא לדבר על זה?

שאול יהלום: יש המון דברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן אותם, ועל זה לא מדובר כאן.

שאול יהלום: השולחן מדבר כאן בשלהי הכנסת, הוא לא הולך לצ'פר דברים.

שאול יהלום: הם חושבים שזה לטובתכם.

שמחה בניטה: מה שבא מהאוצר אף פעם זה לא לטובתנו, זה רק לטובת האוצר.

שמחה בניטה: זאת הגישה.

יהודה דורון: ההצעה של היושב ראש מקובלת עלינו.

שאול יהלום: אי אפשר להסתכל על כל דבר שעושה הביטוח הלאומי והאוצר ולומר שזה לרעתכם.

שאול יהלום: אני מתרשם שזה לא לרעתכם; כי אם אדם שילם 5% והממוצע יהיה 2.5%, זה כבר טוב.

שאול יהלום: אבל אתה אומר שאין כאלה או שמכיוון שהוא שיפר את הרכב.

שאול יהלום: בסדר, אז נבדוק את זה.

שאול יהלום: אבל אם יתברר שהתיזה היא כזאת למה שלא נעשה פישוט?

שאול יהלום: אל תהיו כל הזמן אנטי.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מה-מ.מ.מ, לפי הצעת הכלכלנים שלו, לבדוק את הנתונים.

שאול יהלום: נבדוק שנתיים: שנת 2004-2005, ואם העיקרון הוא כמו שאמר האוצר ונגיע לדיפרנציאציה מדויקת, אני בעד לקבל את גמישות העניין.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה הבעיה של מר לבאות.

שאול יהלום: אני מקבל את העיקרון, אבל עדיין נשמעו כאן דברים אחרים.

שאול יהלום: העיקרון שלאוצר לא יעלה יותר כסף – לא מרוויחים ולא מפסידים – מקובל עליי.

שאול יהלום: אלא מאי, אנשים שהם צרכנים של העניין, מבקשים לראות את העניין בצורה יבשה.

שאול יהלום: לעשות ממוצע זה לא נכון כי חלק מאלה ששילמו קיבלו גם דברים שלא לקחת אותם בחשבון, ולכן הם שילמו.

שאול יהלום: את זה צריך לנטרל ולעשות גם בזה ממוצעים, כגון: דגם חדש, שיפור הרכב.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו מתכוונים לבדוק.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

הרן לבאות: יש לי הסתייגות מאוד ברורה: אם אתה עושה את זה סטטיסטית, ויש לך את נתוני 2004-2005 ויש לך את נתונים 2002-2003 זה צריך להיות על כמה שיותר שנים, ולא על שנתיים.

שאול יהלום: בבקשה, כמה שנים אתה רוצה?

הרן לבאות: מ- 2002-2005.

יהודה דורון: לא.

שאול יהלום: למה לא?

יהודה דורון: בשנת 2005 לא מחזירים כמעט כלום.

הרן לבאות: אתה ממצע את זה.

הרן לבאות: גם אנחנו צד בהסכם הזה.

הרן לבאות: אני לא יודע מה הנתונים של 2004-2005, אני מציע לבדוק את כל הנתונים שיש לי: 2002-2005.

הרן לבאות: דבר שני, אנחנו וביטוח לאומי הגענו להסכמות עקרוניות.

הרן לבאות: אף אחד לא ייפגע מהבחינה הזאת שלא יהיה חיסכון למשלם המסים ולא הוצאה.

הרן לבאות: אבל כשאתה מציע הצעה כזאת אני רוצה החלטה עקרונית של נציגי הנכים שנמצאים פה, שיגידו שהם יראו את הנתונים ויהיו שותפים לתהליך, ואם הם יראו שזה יוצא 0.02%, 2.3%, 3 או 5 דרגות – מה שיוצא, שם הם מקבלים עקרונית לאור הנתונים.

הרן לבאות: שגם הם יקבלו את העיקרון הזה, יש פה סימטריה ברורה.

הרן לבאות: אם אתם לא מקבלים את העיקרון אין על מה לדבר.

שלום דויטץ: אם היית חותר לפטור ממס ולא הלוואה עומדת עם 500 פקידים שעובדים על זה, היית חוסך 500 משכורות.

שלום דויטץ: 3 פקידים ב"נכי צה"ל" נותנים שירות לכל נכי צה"ל, ובביטוח לאומי 500 פקידות.

4414: אנחנו מדברים על עקומה יורדת, כאשר נקודת המקסימום היא ב- 42 חודשים, ונקודת המינימום היא ב- 48 חודש.

4414: אם מתייחסים לעקומה יורדת ומיישרים אותה, אנחנו מתייחסים לנקודת אמצע שהיא 44 חודשים שבה חלק מהאוכלוסייה מרוויחה כי היא נמצאת על נקודת האמצע.

4414: מנקודת האמצע והלאה כל האנשים שיחליפו אחרי נקודת האמצע יתחילו להפסיד כסף.

4414: לאוכלוסיית הנכים קשה להחליף כסף והם מושכים את ההחלפה, יינזקו מהשינוי.

אירית פלדמן: הם ירוויחו.

4414: זה לא נכון כי אם היום הוא צריך להחזיר אחוז אחרי 46 חודשים, מחר הוא יצטרך להחזיר 2.5%.

שאול יהלום: ה- מ.מ.מ יבדוק את זה.

שאול יהלום: הרן, אתה עובד בתחום הרפורמה במס ההכנסה.

שאול יהלום: אתה רוצה לעודד צמיחה ולכן אתה מציע להוריד מסים, כך שאדם ישלם פחות מס הכנסה.

שאול יהלום: תאר לך שאתה עוסק בצ'ופר לעובדי מדינה, ואתה רוצה שעובד מדינה יקבל יום חופש, לפי המס שהוא משלם למדינה, ואתה עושה ממוצע של 4 שנים.

שאול יהלום: יגידו לך איך אתה עושה ממוצע, כי הרי יש מגמה של ירידה במסים.

שאול יהלום: לכן אתה צריך להתחשב בזה שאדם ישלם פחות מס-הכנסה- -

הרן לבאות: אבל אנחנו מדברים על שינוי שחל ב- 1 בינואר 06', לפני זה לא היה שום שינוי.

הרן לבאות: הוא ייהנה בכל מקרה כי המס יהיה 2.5% מהמס שהוא ישלם.

קריאות: המס שהוא שילם.

הרן לבאות: ברור שזה מהמס שהוא שילם, כי זה אחוז מההלוואה שהוא קיבל.

שאול יהלום: הוא משלם אחוז מהמס שהוא שילם.

שאול יהלום: אם ייווצר מצב שה-מ.מ.מ יראה שלפי הנוסחה שהייתה אנשים לא ישלמו כלום בשנים הבאות מכיוון שהמסים על הרכב יורדים- -

הרן לבאות: אם לפי הנוסחה הנוכחית הם לא משלמים כלום, שלא ישלמו כלום.

הרן לבאות: אם אתה חושב שהיא יותר טובה, והם לא ישלמו כלום- -

שאול יהלום: אני לא חושב.

שאול יהלום: למה אתה פוחד מבדיקה?

הרן לבאות: אני לא פוחד מבדיקה, נעשה בדיקה, אבל אני לא מוכן להיות זה שמקבל את כל המחויבויות, לבוא לפה ואז להגיע לפה ולהפיל את זה על כל מיני עניינים קטנים.

הרן לבאות: צריך להיות שותפים- -

שאול יהלום: איזו מחויבות?

הרן לבאות: המחויבות של העיקרון; אם זה הפוך וזה לא קורה ב-מ.מ.מ.- -

שאול יהלום: למה אתה צריך לקבל על זה פרס?

שאול יהלום: על הפשטת העיקרון אתה צריך לקבל פרס?

שאול יהלום: אתה לא תורם אפילו אגורה אחת.

הרן לבאות: העיקרון אומר שמה שהיה הוא שיהיה בצורה יותר פשוטה.

הרן לבאות: אם הם מקבלים את העיקרון הזה- -

קריאות: - - -

יום-טוב כהן: אנחנו צמודים לנכי צה"ל –כך זה היה פעם וכך זה היום.

יום-טוב כהן: הם רוצים להפריד בינינו לבין נכי צה"ל.

שאול יהלום: אני מקבל את הרעיון הטוב להפשטת הנוסחה.

שאול יהלום: זה לא שייך לנכי צה"ל.

שאול יהלום: לכן אני אשתף פעולה.

שאול יהלום: העיקרון "לא מפסידים ולא מרוויחים מזה" מקובל עליי.

שאול יהלום: נוכח ההתנהגות, השנים והדגמים בשוק - כל זה יבדוק ה- מ.מ.מ.

שאול יהלום: ה-מ.מ.מ יביא את הנתונים.

שאול יהלום: אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה נתכנס כאן עם הנתונים, כל אחד יכול לפנות, לתת עצות ולדבר על מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אני מקבל בהחלט שנבדוק 4 שנים, אבל לא נלך לעת העתיקה.

שלום דויטץ: צריך גם להוסיף אם תהיה השיטה הפשוטה כמה פקידים זה חוסך באוצר.

שלום דויטץ: צריך לקחת את זה בחשבון.

אירית פלדמן: ה-מ.מ.מ מאוד מקצועיים, אבל הנתונים לא נמצאים בשום מקום אחר, רק במוסד לביטוח לאומי ומנהל המחקר שמייצג אותם הוא היחיד שיכול לעבד אותם.

יום-טוב כהן: לא נכון.

יום-טוב כהן: שלא ייקח רק את הנתונים שלכם, את לא רוצה לעזור לנו- -

שאול יהלום: גברת פלדמן, האם דברייך נאמרו כדי לומר שהמקורות אצלכם וכשה-מ.מ.מ יגיע נשתף אתו פעולה ונמסור לו?

אירית פלדמן: בוודאי.

שאול יהלום: אז אין בעיה.

שאול יהלום: תודה לכם.