ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 548, 2006-02-01 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשס"ה-2005.

גבי בן-נון: בחוק בריאות ביטוח ממלכתי מוגדרת עלות הסל שזה הערך הנורמטיבי של סכום מסוים שהמדינה מתחייבת להשלים אותו ממקורות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן-נון: נניח, נקבע עשר, ויש דמי ביטוח בריאות שמכניס 5, יש סכום שמפרישים, והמדינה מתחייבת להשלים את זה עד 10.

גבי בן-נון: זה נקבע ב- 1995.

שאול יהלום: זה פועל?

גבי בן-נון: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת, הולכים לאוצר בתחילת כל שנה, הם עושים את המדד, וכך מסדרים- -

גבי בן-נון: רגע, קודם נתחיל ב- 95', ולאט-לאט נתקדם בשנים.

גבי בן-נון: ב- 95' נקבעה עלות סל ונקבעו עקרונות של מס מקביל ודמי ביטוח בריאות, והשלמת המדינה נגזרת ממה שנקבע בסל.

גבי בן-נון: זה היה בהסכמה.

גבי בן-נון: השאלה הייתה מה עושים כדי לקדם את זה במעבר משנה לשנה.

גבי בן-נון: יש מקדמים דמוגרפיים וטכנולוגיים – חלקם הם נורמטיביים – שיש עליהם ויכוחים, ולכן נעזוב אותם כרגע; ויש מה שנקרא "מקדם המחירים".

גבי בן-נון: בתוספת החמישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע מהו מדד המחירים שעל פיו מקדם את עלות הסל בכל שנה.

גבי בן-נון: מדד יוקר הבריאות מורכב מ- 5 מדדים נפרדים: מדד השכר הציבורי, מדד המחירים לצרכן, מדד המחירים הסיטוניים לתרופות, מדד תשומות הבנייה ומדד בריאות.

גבי בן-נון: לכל מדד ומדד שמנו משקל.

גבי בן-נון: כשבדקנו איך המדד הזה מתקדם במשך שנים והאם הוא מבטא את התקדמות המחירים מצאנו שבפועל מדד יוקר הבריאות הזה שוחק את עלות הסל.

גבי בן-נון: היה ויכוח של שנים במשרד האוצר מה צריך להיות מדד יוקר הבריאות שיבטא באמת את הוצאות מערכת הבריאות.

גבי בן-נון: אני לא רוצה להיכנס מדי לוויכוח, אבל אני רוצה להתייחס למהותו של השינוי כרגע.

גבי בן-נון: השינוי לוקח מרכיב אחד בתוך המדד הזה שנקרא "מדד המחירים הסיטונאיים לתרופות" ובמקומו שמים את מדד המחירים לצרכן.

שאול יהלום: כמה זה?

גבי בן-נון: 17%.

שאול יהלום: זה מצטרף ל- 23%, ואז יהיה 40% מדד במקום 23% ו-17%.

גבי בן-נון: והמדד הסיטונאי לתרופות יוצא החוצה.

גבי בן-נון: מ- 1995 עד 2004 בדקתי כמה עלה מדד המחירים הזה, והתברר שהמרכיב הזה היה המרכיב המרכזי ששחק את מדד יוקר הבריאות.

גבי בן-נון: אם מדד יוקר הבריאות עלה מ- 100 ב- 95' ל- 142 ב- 2004 – עלייה של 42%, מדד המחירים הסיטונאיים לתרופות עלה ב- 106% בלבד.

שאול יהלום: איך עלה מדד המחירים לצרכן?

גבי בן-נון: מדד המחירים לצרכן עלה ב- 145.8%.

גבי בן-נון: יש לי כל המדדים.

שאול יהלום: מה היה יוצא לפני 10 שנים?

גבי בן-נון: אז המרכיב של מדד המחירים לצרכן היה במקום המדד הסיטונאי לתרופות, והיו מקבלים בחלק היחסי הזה עוד 36%.

רונן הראל: 1.5 מיליארד יותר- -

גבי בן-נון: לא, אתה צריך לעשות את החלק היחסי.

שאול יהלום: לפחות 20 מיליון לשנה.

רונן הראל: מה פתאום, 1.5 מיליארד שקלים בשנת 2006.

גבי בן-נון: מצטבר.

רונן הראל: לא, בשנה.

גבי בן-נון: לא יכול להיות.

רונן הראל: תעשה את החישוב: 40% כפול 17% - -

גבי בן-נון: אני עשיתי את החשבון.

שאול יהלום: רק הדלתא ו- 23%.

גבי בן-נון: במדד הזה כלולות תרופות וטרינריות, תרופות לבהמות שכל קשר ביניהן לבין סל הבריאות של מערכת הבריאות הוא מקרי לחלוטין.

גבי בן-נון: זאת פשוט טעות סופר.

גבי בן-נון: עושים שינוי, מתקנים את זה, וזה לטובת מערכת הבריאות.

שאול יהלום: כולם רוצים את זה?

עוזי סלנט: כן.

עוזי סלנט: זה מכניס היגיון לחישוב.

שאול יהלום: בר-ניר מהכללית רוצה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: רונן הראל ממכבי רוצה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אפילו מכפיל את הסכום.

שאול יהלום: שרון רוצה?

שרון ניסן: אני רוצה להתייחס לנושא, לא לתיקון הזה ספציפית.

שאול יהלום: אתה מכיר את המסמך של טשרניחובסקי?

שאול יהלום: הוא אומר, קודם כל אל תשמח כל-כך, תמיד תשמור לך מדד תרופות.

שאול יהלום: עכשיו 10 שנים יצאת בסדר, אבל מי יודע מה יהיה בעוד 10 שנים.

שאול יהלום: ההיגיון אומר שיהיו תרופות בפנים מפני שהן חלק מהוצאות הבריאות.

שאול יהלום: לכן אתה יכול לשמוח שב- 10 השנים האחרונות אתה שוכח בריאות ושם מדד, אבל מה יהיה בעוד 10 שנים?

שאול יהלום: דבר שני, אם יש תרופות לפרות, נסדר מדד אמיתי לתרופות לבני-אדם.

שאול יהלום: בעיתון רואים עכשיו שחלק מהבכירים במשק התלוננו ששינו להם את ההצמדה משכר ממוצע במשק למדד.

שאול יהלום: המדד עלה ב- 5 השנים האחרונות פי שניים מהשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: הם יאמרו שלטווח הארוך הם צריכים את השכר במשק, במקרה בשנים האחרונות עלה המדד; אבל הם רוצים להיות צמודים לשכר כי רמת החיים צמודה לשכר, ואם לכל חבריהם יעלה השכר גם הם רוצים שיעלה להם השכר כבכירים.

שאול יהלום: לכן לא תשמע היום מאף אדם שצמוד לשכר שהם רוצים להיות צמודים למדד אף על פי שהם הפסידו עכשיו 5%.

שאול יהלום: זה לגבי הבכירים.

שאול יהלום: אנחנו נלחמים להחזיר את הביטוח הלאומי לשכר ולא למדד בשביל החלשים, כי כך צריך להיות.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה מוריד את התרופות, מפני שזה המצב, אבל לטווח הארוך פוליסת הביטוח מתקלקלת כי אתה צמוד למדד ולא למרכיב אמיתי.

שאול יהלום: חוץ מזה טשרניחובסקי מראה שבארצות-הברית התרופות עולות יותר מהר מהמדד.

שאול יהלום: בישראל אנחנו יכולים לעשות מחקר למה זה שונה מארצות-הברית, כנראה אצלנו האוצר מסבסד או אנחנו נותנים יותר תרופות גנריות.

שאול יהלום: הוא מציע לא לוותר על הביטוח של התרופות למרות הפיתוי, ובמקביל לבדוק אפשרות הצמדה למדד תרופות ריאלי.

גבי בן-נון: שיעור עליית התרופות בארה"ב גבוה יותר מאשר בישראל כי מנגנוני הפיקוח של קופות החולים הן אחרות.

גבי בן-נון: הפיקוח של המערכת הישראלית הרבה יותר טוב מאשר השוק החופשי במערכת הבריאות האמריקנית.

גבי בן-נון: שום מדד לא נותן פיצוי של ביטוח מלא שאפשר לקבל על עליית המחירים, אלא אם כן זה מדד המבטא את כל אחת מהתשומות של קופות החולים.

גבי בן-נון: יש פה מרכיבים של סיכונים.

גבי בן-נון: בזמנו כשהתחלתי חוק בריאות ממלכתי סברתי שצריך לתת ביטוי מלא של כל מערכת התשומות של מערכת הבריאות.

גבי בן-נון: זאת אומרת, אם שכר מערכת הבריאות עולה צריך לתת לזה ביטוי; אם מחיר יום אשפוז עולה צריך לתת לזה ביטוי כי אשפוז זה 50% מההוצאות, וכן הלאה.

שאול יהלום: בדיון העקרוני אני מסכים.

שאול יהלום: אנחנו לא נשכנע את האוצר, אנחנו עומדים לאשר או לא לאשר.

גבי בן-נון: השורה התחתונה היא שהאלטרנטיבה בין המשך מדד יוקר הבריאות הקודם לבין מדד יוקר הבריאות המתוקן כרגע מערכת הבריאות צריכה להעדיף את מדד יוקר הבריאות המתוקן.

שאול יהלום: מר שוורץ, אני ביקשתי ממך ב-מ.מ.מ.

שאול יהלום: לבדוק.

שאול יהלום: תגיד לנו את מסקנותיך.

אליעזר שוורץ: אתמול דיברתי גם עם פרופ' טשרניחובסקי וגם עם נציג האוצר, והבנתי שיש פה ויכוח ערכי.

אליעזר שוורץ: אני לא נכנס לוויכוח הערכי, אני פשוט בדקתי את מה שביקשת.

אליעזר שוורץ: אני לקחתי את המצב הקיים של שקלול בשני הצדדים לבין המצב המוצע בתיקון שיש רק התייחסות למדד המחירים, וראיתי ששנה אחת מדד יוקר הבריאות גבוה יותר מהמצב שמוצע בתיקון.

אליעזר שוורץ: אמנם לפעמים ההבדלים לא כל-כך גדולים- -

שאול יהלום: עשית את זה גם בסכומים או רק באחוזים?

אליעזר שוורץ: רק באחוזים.

שאול יהלום: איך זה מצטבר?

אליעזר שוורץ: בדקתי אחד-אחד, בדקתי שנה אחת.

שאול יהלום: נתחיל מ- 96', מה ההבדל בין שני הטורים?

אליעזר שוורץ: יש פרסומים חודשיים ושנתיים שבהם מתייחסים בדרך-כלל לנתונים של דצמבר, אבל בביטאון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקחו נתונים משוקללים של כל השנה, אז נתתי את שתי האופציות: הצד הימני זה רק ממוצע שנתי שפרסם הלמ"ס, והצד השני זה הודעות לעיתונות מדצמבר.

שאול יהלום: מר קוגן, איך עושה האוצר כשהוא הולך לבריאות, הוא הולך על הממוצע או על דצמבר?

ראובן קוגן: הכול זה ממוצע.

אליעזר שוורץ: הטור הימני שכתוב בו "המצב הקיים", לקחתי ממנו את השקלול של 17% ושל 23% ביחס לשיעור השינוי בכל אחד מהמדדים האלה כל שנה, ואז בדקתי מה השינויים שהם תורמים לסל הבריאות; ובטור השמאלי של התיקון לקחתי רק 40% ממדד המחירים ובדקתי איך הוא תורם לעלייה בסל הבריאות אם תמיד זה מה שקבע.

אליעזר שוורץ: ראיתי שלמעט בשנת 99' – שבה יש 2.08% מול 2.29% - תמיד הוא היה גבוה יותר.

שאול יהלום: אם עושים את ההפרש ביניהם ומחברים את הטור זה יוצא ההצטברו או ריבית דריבית.

אליעזר שוורץ: זאת שאלה שהתלבטנו לגביה הבוקר, אם נכון לעשות סיכום של ההפרשים- - -

גבי בן-נון: צריך לעשות את הסך-הכול.

שאול יהלום: השאלה איך אתה עושה את הסך-הכול.

שאול יהלום: מהו ההפרש בין הטורים?

גבי בן-נון: ריבית דריבית.

שאול יהלום: אז כמה יצא לך?

גבי בן-נון: מדד הסיטונאים לתרופות עלה מ-96' עד 2004 ב- 6% בלבד, כאשר מדד המחירים לצרכן- -

שאול יהלום: לא, השקלול.

גבי בן-נון: הייתה בהתחלה ירידה, ואחר-כך ירידה.

שאול יהלום: כמה יוצא, 4%?

שאול יהלום: זאת אומרת מיליארד שקל ב- 10 שנים.

רונן הראל: מיליארד רק בשנה האחרונה.

שאול יהלום: אני רואה עכשיו איך מכבי מרוויחה.

גבי בן-נון: אם נניח שכל שנה מקבלים 100 מיליון, ברגע ש- 100 מיליון נכנס לתוך הבסיס, בשנה השנייה אתה מקבל עוד 100 מיליון, ומצטבר מיליארד.

שאול יהלום: ברור, אבל זה תוספת של 100 מיליון לשנה.

קריאה: כל שנה.

שאול יהלום: זה כמו שתגיד שהוספנו עכשיו לסל הבריאות 200 מיליון או הוספנו 80 מיליארד, מה זה שייך?

רונן הראל: אם סל הבריאות היה לפי מדדים היום היינו ב- 23 מיליארד, ולא ב- 22 מיליארד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: 200 זה על תוספת של שנה.

שאול יהלום: חלק מ- 350 נכנס לבסיס.

שאול יהלום: זה שווה, אני מאשר את זה.