ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 666, 2006-02-28 10:00

רשף חן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: נתחיל בדיון על צו חתימה אלקטרונית ונשתדל לסיימו עד שעה 10:30.

רשף חן: אחרי זה נעשה הפסקה קצרה ובשעה 11:00 נחדש את הדיון בנושא האגרות.

קרן וינשל: צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006, עוסק בחריגים לחוק החתימה האלקטרונית.

קרן וינשל: סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית קובע שאם נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני באמצעות חתימה אלקטרונית, אם היא חתימה אלקטרונית מאושרת.

קרן וינשל: הצו שלנו עוסק בחריגים לכלל הזה.

רשף חן: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, בתוספת הראשונה".

רשף חן: כלומר, המהות של חתימה אלקטרונית מאושרת לא נקבעת בתקנות?

קרן וינשל: יש תקנות אחרות.

קרן וינשל: אלה לא.

רשף חן: מה זה חתימה אלקטרונית מאושרת?

רשף חן: איך היא מאושרת?

עמית אשכנזי: מה שהופך חתימה אלקטרונית למאושרת, שיש צד שלישי בלתי תלוי שמפוקח על-ידי המדינה שמנפיק תעודות זיהוי אלקטרוניות לשימוש באינטרנט.

עמית אשכנזי: זה מה שהופך את הזיהוי האלקטרוני לזיהוי חזק.

עמית אשכנזי: יש איזה נוטריון אלקטרוני מפוקח על-ידי המדינה המנפיק קבצים שלא ניתנים לפריצה, על-פי הטכנולוגיות המוכרות לנו כיום, שאומר שפלוני שמחזיק באמצעי זיהוי אלקטרוני X מאושר.

רשף חן: איפה משתמשים בזה?

עמית אשכנזי: כרגע השימוש המרכזי בישראל הוא במערכת הדיווחים לרשות ניירות ערך, מה שנקרא "פרויקט מגנא".

עמית אשכנזי: לפני שנתיים נעשתה סדרת תיקונים מקיפה לחוק ניירות ערך.

עמית אשכנזי: היום בעצם כל הדיווחים לבורסה נעשים און-ליין עם חתימה אלקטרונית מאושרת, על כל המשמעויות של זה.

עמית אשכנזי: בנו שם מערכת לתפארת.

עמית אשכנזי: ממשלת ישראל, בפרויקט "ממשל זמין", מתכוונת שזה יהיה אמצעי זיהוי וחתימה ברמה גבוהה מאוד, ברמה עולמית.

נטע דוברין: איך נושא החתימה האלקטרונית עובד בעולם?

עמית אשכנזי: זה חורג מן הנושא, אבל אני מוכן לפרט.

עמית אשכנזי: בחלק מן המדינות הלכו על טכנולוגיה שהחוק שלנו מבוסס עליה, מדינות הקונטיננט באירופה, טכנולוגיה שנקראת Public key infrastructure, סוג חזק מאוד של הצפנה שנולד במערכות צבאיות ואוזרח בשנות השבעים כי מדענים גילו אותו באופן בלתי תלוי.

עמית אשכנזי: במדינות אחרות יש גישה ליברלית יותר לזיהוי וחתימה.

עמית אשכנזי: החוק שלנו הלך בנתיב מסוים, זהיר יותר.

רשף חן: למה צריך לקבוע על אילו חוקים זה לא יחול?

רשף חן: הרי מנגנון האישור הוא מנגנון פוזיטיבי: אלא אם כן התקנות קובעות שמשהו מאושר אז החוק הזה לא חל.

רשף חן: למה אנחנו צריכים עכשיו לקבוע חוקים שזה לא יחול עליהם?

עמית אשכנזי: להיפך.

עמית אשכנזי: סעיף 2 לחוק קובע - - -

רשף חן: בחוק נאמר: הכול, אלא אם כן נחריג.

רשף חן: ואז שאלתי: מה זה מאושר?

ליהי פלדמן: חוק חתימה אלקטרונית בנה דרגות שונות של חתימה.

ליהי פלדמן: חתימה מאושרת היא החתימה הכי בטוחה, הכי מהימנה ועם הייחוס הכי גבוה בחוק.

ליהי פלדמן: לכן הרציונל של הסעיף הזה, שמקום שבו חיקוק כלשהו דרש שתהיה חתימה, לא נסתפק בכל חתימה אלא בחתימה אלקטרונית מאושרת.

ליהי פלדמן: זה הרציונל של סעיף 2.

ליהי פלדמן: אחר-כך יש חתימה מאובטחת ויש חתימה אלקטרונית רגילה שנתונה בספק.

עמית אשכנזי: המחוקק בעצם קבע כאן כלל אצבע למקרים בהם יש צורך בדרישה מחמירה יותר.

עמית אשכנזי: הוא אומר: מקום שהמחוקק שבא לפנַי קבע דרישת חתימה - - -

רשף חן: ניתן לעשות את זה באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת, ואז זה בעצם מקים חובה מנהלית על הרשות ליצור מנגנון לאישור החתימה.

ליהי פלדמן: המנגנון קיים בכל מקרה.

נטע דוברין: אתם בעצם דורשים שבכל מקום שנדרשת על-פי החוק חתימה – היא תהיה חתימה מאושרת, בדרגת הסיווג הגבוהה ביותר.

ליהי פלדמן: אם אני רוצה לחתום על חוזה אני לא חייבת בחתימה מאושרת.

רשף חן: מה אומרות התקנות שמבהירות מה היא חתימה מאושרת?

ליהי פלדמן: חתימה אלקטרונית מאושרת נעשית באותה טכנולוגיה של החתימה שמתחתיה, שהיא חתימה מאובטחת, אלא שבחתימה מאושרת, ברמה הכי גבוהה, יש מעורבות של גורם שלישי כלשהו, הגורם המאשר, גורם ניטרלי המפוקח על-ידי משרד המשפטים.

רשף חן: מי הגורם הזה?

ליהי פלדמן: יש שני גורמים כאלה היום: רשם גורמים מאשרים במשרד המשפטים, שמפקח עליהם, וחלות עליו רשימת חובות שנקבעו בתקנות.

ליהי פלדמן: בפועל עליו לזהות את הבן אדם.

רשף חן: בתקנות הללו לא כתוב על אילו חוקים זה חל.

רשף חן: ההנחה שזה חל על כל חוק, אלא אם כן בתקנות עכשיו אנו קובעים אחרת.

לאה רקובר: יש צו שכבר קבע את התחולה ועכשיו אנחנו רוצים לתקן את הצו ולצמצם אותו.

רשף חן: זה בעצם ירחיב את החוק.

ליהי פלדמן: הרציונל של החוק לפני שלוש שנים היה זהיר.

לאה רקובר: מערכת בתי-המשפט עומדת לעבור לניהול אלקטרוני של הליכים.

לאה רקובר: לבתי-המשפט מוגשים הרבה מאוד תצהירים.

לאה רקובר: כמעט לכל כתב בית-דין מצורף תצהיר.

לאה רקובר: התיקון הזה נדרש כדי שנוכל להפעיל את המערכת.

רשף חן: חתימת המצהיר תצטרך לעבור את הפרוצדורה הזאת?

עמית אשכנזי: להיפך.

רשף חן: אני מבין: אתה רוצה להחריג את זה ולומר שבחוק בתי-המשפט לא יהיה צורך בחתימה אלקטרונית מאושרת.

עמית אשכנזי: להיפך.

רשף חן: נקרא את התקנות.

קרן וינשל: נעשה את זה באופן מסודר.

קרן וינשל: היום הצו מחריג מתחולת החוק כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר.

ליהי פלדמן: כלומר, אי אפשר בכלל להגיש בצורה אלקטרונית, לא תצהיר ולא כל שאר הדברים – כמו ירושה, אימוץ, כל מיני דברים שראינו בזמנו כמאוד רגישים ומחייבים זהירות, שאנחנו עדיין לא רוצים לגעת בהם.

ליהי פלדמן: הם הוחרגו, כלומר בהם אי אפשר להגיש בשום צורה אלקטרונית.

קרן וינשל: הצו שלנו מבקש לצמצם את החריג, להחריג מהחריג: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט".

קרן וינשל: כלומר, תצהירים לבית-המשפט, בעקבות מערכת המחשוב החדשה של בתי-המשפט, יוכלו להיות מוגשים בדרך אלקטרונית וחתומים אלקטרונית.

קרן וינשל: כאן צריך להבהיר כמה דברים.

קרן וינשל: הכוונה – וכולם מסכימים עליה – לא לשנות את התנאים המהותיים לתצהיר: שאדם צריך לבוא לפני עורך-הדין או לפני מי שעושה את התצהיר שיגיד לו שהוא מוזהר ואם לא יגיד את כל האמת צפויים לו עונשים.

קרן וינשל: הכוונה לא לשנות את זה.

קרן וינשל: עדיין צריך להיות מפגש פנים אל פנים.

קרן וינשל: אני רוצה שזה יובהר בפרוטוקול בכל מקרה.

רשף חן: מסירת התצהיר לבית-משפט זה לא הגשה.

רשף חן: למדתי פעם תקנות סדר דין אזרחי.

רשף חן: ההגשה מתבצעת כאשר המצהיר מתייצב לחקירת מצהיר.

רשף חן: למה כל זה דרוש בכלל?

רשף חן: כאשר מסרו את זה לתיק זה בסך הכול הודעה מראש על מה הולכים להצהיר אם וכאשר המצהיר יתייצב.

רשף חן: יש כאן איזשהו עורך-דין שרוצה לחלוק על מה שאני אומר?

אד פרידמן: יש רק חריג אחד, בחוק אמנת האג אין צורך להתייצב, אתה יכול להגיש תצהיר והעותר פטור מלהתייצב.

לאה רקובר: כאשר עורך-דין או אדם רוצה להגיש הליך לבית-המשפט, לא יזדקק כלל לנייר.

לאה רקובר: הוא יכין את התביעה שלו במחשב וגם את התצהיר.

לאה רקובר: אם לא נאפשר תצהיר חתום בחתימה אלקטרונית נצטרך להדפיס את התצהיר, לחתום אותו בחתימת יד, לסרוק אותו ואז להגיש אותו באופן אלקטרוני לבית-המשפט, ואז ברור שזה העתק ולא המקור.

לאה רקובר: אנחנו רוצים להתקדם עם הטכנולוגיה ולאפשר להשתמש בטכנולוגיה.

לאה רקובר: אנחנו אומרים שבאופן עקרוני יוכל אדם לחתום על התצהיר באמצעים טכנולוגיים, בלי הפקת נייר, גם עורך-הדין וגם הלקוח.

רשף חן: איך זה יתבצע?

עמית אשכנזי: אני חייב להודות למען היושר שלא חשבנו מראש על השאלה ששאלת.

עמית אשכנזי: הרעיון שחשבנו עליו: תצהיר הוא תצהיר הוא תצהיר.

עמית אשכנזי: זה בחיקוק של תוספת הצו.

רשף חן: מתייצב אדם בבית-המשפט.

רשף חן: שואל אותו השופט: אתה חתמת על התצהיר הזה?

רשף חן: אומר: כן.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר מה היה כתוב עד כה ומה אנחנו מתקנים.

עמית אשכנזי: באותו צו אמרנו שעל תצהירים אי אפשר לחתום עם חתימה אלקטרונית מאושרת.

רשף חן: צדקה גברת לאה רקובר כשהבהירה שמה שאמרתי נכון לגבי תצהירי עדות ראשית.

רשף חן: לגבי תצהירים בבקשות ביניים כן יש משמעות להגשת התצהיר.

לאה רקובר: בית-המשפט מחליט החלטות בהסתמך על התצהיר הזה.

עמית אשכנזי: יש מוסד משפטי שנקרא "תצהיר" – מישהו בא ומספר סיפור ואז יש גוף אחר מוסמך, רשם עורך-דין, שבודק שהאיש הזה בכלל כשיר, רואה אותו, רואה שהוא לא פסול-דין.

עמית אשכנזי: זה אחד הדברים הנדרשים בחובות האתיות – מזהה אותו ורואה שהאדם חותם בפניו.

עמית אשכנזי: הוא גם מזהיר אותו, כמובן.

רשף חן: הוא גם חותם שראה אותו והזהיר אותו.

עמית אשכנזי: שניהם חותמים.

עמית אשכנזי: את כל הדבר הזה – ויש על כך פסיקה ענפה של בית-הדין לאתיקה של לשכת עורכי-הדין – צריך לעשות באותו מעמד.

עמית אשכנזי: פקסים שאנחנו פוגשים בכל מיני מקומות, הערות כמו "דיברתי אתו בטלפון ואישרתי בפקס" – זה מנהג שפשה אצל עורכי-הדין והוא על פניו עבירה אתית.

עמית אשכנזי: כאשר עשינו את חוק חתימה אלקטרונית, את התיקון, רצינו להסיר מכשול.

עמית אשכנזי: מאחר והיתרון של החתימה האלקטרונית המאושרת הוא בתקשורת אלקטרונית רחוקה, רצינו להבהיר לכולם: דעו לכם שזה לא מספיק לתצהיר בכל מקרה.

עמית אשכנזי: מדוע?

עמית אשכנזי: היה חשש שכפי שהיום יש עורכי-דין שמאשרים בפקס, כאשר משתמשים בחתימה אלקטרונית מאושרת יהיה איזה מדרון חלקלק, יהיה תמריץ לעשות את זה באופן מרוחק.

עמית אשכנזי: לכן כתבנו את זה כך.

עמית אשכנזי: עכשיו באים למערכת בתי-המשפט, ובמערכת בתי-המשפט יש לדבר הזה יתרון.

עמית אשכנזי: בתקנות סדר הדין האזרחי – שהצו הזה הוא התיקון הטפל שלהם – נאמר במפורש שעל אף שעברנו למערכת אלקטרונית אנחנו לא פוטרים את עורכי-הדין, לא עושים מהפיכה בדיני הגשת תצהירים, ולכן עורך-הדין יצטרך להמשיך ולקיים אותן חובות שחלות עליו היום, שלא יהיה לו ספק בכלל.

עמית אשכנזי: אולי בעניין הזה אנחנו פטרנליסטים, אבל אנחנו יושבים בתוך עמנו ומכירים את פסקי-הדין של בית-הדין לאתיקה.

עמית אשכנזי: לכן חשבנו לעשות את זה במהלך משולב: מצד אחד לאפשר את מה שגברת לאה רקובר אמרה, לייצר את המסמך שנקרא "תצהיר" מראש כמקור אלקטרוני, וזה חידוש כשלעצמו.

עמית אשכנזי: הלקוח שבא עכשיו לעורך-הדין ועורך-הדין שמשלים את התצהיר יוכלו לעשות את זה באמצעים אלקטרוניים, יהיה לנו מקור אלקטרוני, לא העתק, לא סריקה – מקור אלקטרוני של תצהיר, אבל אנחנו מקפידים על כך שהדרישות המהותיות של התצהיר מהעולם הישן ימשיכו להתקיים.

נטע דוברין: אתה מאפשר בעצם להגיש תצהיר באמצעי אלקטרוני.

עמית אשכנזי: אני מאפשר לעורך-הדין ליצור את התצהיר, במקום עם העט – עם המקלדת.

לאה רקובר: ההגשה היא במסגרת חיקוקים אחרים.

לאה רקובר: כמהלך משלים אנחנו מתקנים את תקנות סדר הדין האזרחי, מתקנים את תקנות בית-המשפט הגבוה לצדק, בית-המשפט לעניינים מנהליים, ובכל התקנות הללו קובעים שהתצהיר המוגש לבית-המשפט יהיה חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת ויש חובה של המזהיר להזהיר לפני שהוא מאשר את החתימה ואין ויתור על חובת האזהרה.

רשף חן: אני רוצה להבין את המהות.

רשף חן: צריך להכין תצהיר כלשהו.

רשף חן: אדם צריך לבוא, להתייצב בפני עורך-הדין, לומר דבריו, הם נרשמים, הוא חותם, או שעורך-הדין כותב את דבריו ואומר לו על מה לחתום.

לאה רקובר: אילו היינו חיים בשיטה שהמצהיר באמת היה כותב את מה שהוא חושב - - -

רשף חן: עזבי.

רשף חן: האדם אומר דבריו, כותבים את דבריו, המצהיר חותם, עורך-הדין מזהיר אותו ומאשר שהאיש חתם בנוכחותו ובפניו.

רשף חן: הדבר הזה לא משתנה בעצם.

רשף חן: איך הופכים את זה למסמך אלקטרוני שניתן להגישו לבית-המשפט?

עמית אשכנזי: יש שלוש שיטות: השיטה הפרימיטיבית ביותר היא לקחת את תצהיר הנייר שהוכן אצל עורך-הדין וכולם חתמו עליו בעט, לסרוק אותו ולחתום על הסריקה בחתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: זה חלק מתפיסת העולם הכללית של תקנות סדר הדין האזרחי.

רשף חן: איך חותמים על הסריקה בחתימה אלקטרונית?

נטע דוברין: ואז החתימה האלקטרונית צריכה להיות מאושרת או מאובטחת?

עמית אשכנזי: הסריקה היא קובץ.

עמית אשכנזי: החתימה היא לא מין קשקוש, אלא היא תהליך טכנולוגי הצפנתי, של נעילה.

נטע דוברין: אנחנו שואלים איך עושים את זה טכנית.

ליהי פלדמן: כדי לשתף פעולה עם מהלך ההגשה האלקטרוני, בכל מקרה כל עורך-דין יילך לקבל מהלשכה כרטיס חכם, שהוא מקבל מגורם מאשר על-פי החוק, וזאת חתימה מאושרת.

עמית אשכנזי: מה שמקבלים היום עובדי המדינה.

עמית אשכנזי: יש מעבד ועליו שמורה החתימה של עורך-הדין.

נטע דוברין: כל עורכי-הדין יקבלו את זה באופן אוטומטי?

ליהי פלדמן: כל עורך-דין שיבקש יצטרך ללכת ללשכה ולקבל.

ליהי פלדמן: יהיה מבצע חלוקה, במחיר מבצע.

ליהי פלדמן: כולם יקבלו דבר כזה, שישמש אותם להזדהות מול מערכות בתי-המשפט ולחתימה אלקטרונית מאושרת.

רשף חן: אפשר לעשות את זה ישר על כרטיס הרשיון וזה יחסוך קצת.

ליהי פלדמן: זה מלחמה אחרת.

ליהי פלדמן: זה דיון בפני עצמו.

ליהי פלדמן: כל אימת שירצה לחתום יצטרך להכניס את הכרטיס למחשב, הוא יקבל גם קורא למחשב, ולעשות פעולה של חתימה, שכוללת הכנסת הססמה וחתימה על קובץ.

נטע דוברין: זה עולה כסף?

ליהי פלדמן: רכישת הכרטיס באופן חד-פעמי עולה כסף.

רשף חן: כמה זה יעלה לעורכי-הדין?

רשף חן: 35 שקלים?

עמית אשכנזי: לא ננקוב כאן במספרים.

דליה אזוב: איך הלקוח מאבטח את חתימתו?

ליהי פלדמן: זה עניין אחר.

ליהי פלדמן: הכניס את הכרטיס, חתם.

ליהי פלדמן: כרגע יש לו קובץ חתום במחשב.

ליהי פלדמן: היתרון של הקובץ הזה והיופי שלו, שהוא לא יכול להשתנות.

ליהי פלדמן: אם מישהו מנסה לשנות את הקובץ התוכנה תתריע על כך בכל מקום.

ליהי פלדמן: גם אם אעביר את זה למישהו אחר או אשלח את זה במייל, כל תוכנת חתימה שתנסה לאמת את החתימה תזהה אם חל שינוי כלשהו בקובץ.

רשף חן: גם עורך-הדין עצמו לא יוכל אחר-כך לשנות את הקובץ?

ליהי פלדמן: לא.

ליהי פלדמן: ברגע שהוא משנה הוא יוצר מסמך חדש.

נטע דוברין: טכנית זה יראה כמו החתימה האמיתית שלו?

ליהי פלדמן: לא.

ליהי פלדמן: טכנית זה קובץ, רצף מספרים.

ליהי פלדמן: כל תוכנה מסמנת את זה אחרת – למטה יהיה מנעול, יהיו כל מיני דברים.

ליהי פלדמן: זה מסמך חתום.

ליהי פלדמן: את המסמך החתום הזה אנחנו רוצים עכשיו להגיש לבית-המשפט.

רשף חן: ואותו שולחים במערכת של הגשה אלקטרונית.

רשף חן: זה התיאור של הדרך הפשוטה ביותר של סריקת קובץ וחתימתו.

רשף חן: מה עוד?

עמית אשכנזי: אפשרות שנייה, שהלקוח חתם ובמקום שעורך-הדין יחתום בקשקוש הוא יסרוק את חתימת הלקוח אבל יוסיף חתימה אלקטרונית משל עצמו.

רשף חן: ואז בעצם תהיה חתימה אלקטרונית פעמיים: פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על המסמך כולו?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: פעם אחת על התצהיר, ופעם שנייה על כל מה שיישלח לבית-המשפט.

לאה רקובר: בתיאור שלך, אם יש מסמך סרוק אז יש רק חתימה אלקטרונית אחת, של עורך-הדין.

לאה רקובר: באופן תיאורטי גם לכל אזרח, לא רק לעורכי-דין, יכולה להיות אפשרות לחתום חתימה אלקטרונית.

רשף חן: מה החלופה השלישית?

עמית אשכנזי: החלופה השלישית – כאשר או-טו-טו לכל אזרח במדינה יהיה דבר כזה, יש תוכנית של המדינה לחלק תעודת זהות חכמה, משהו בסגנון הזה, עם חתימה אלקטרונית לאזרח, ואז לכל אזרח יהיה דבר כזה.

רשף חן: אז האזרח יוכל להכניס את הכרטיס שלו לקורא האלקטרוני אצל עורך-הדין, לחתום, ואז עורך-הדין יחתום חתימה משלו.

נטע דוברין: מתי על-פי הצפי זה יקרה?

ליהי פלדמן: מכרז אחד כבר בוטל ונפסל בבית-המשפט ועכשיו אנחנו עומדים לפני מכרז שני.

ליהי פלדמן: זה בהליכים.

ליהי פלדמן: כמה זמן ייקח עד שלכל אזרח תהיה תעודה?

ליהי פלדמן: אף אחד לא יכול לדעת.

נטע דוברין: 5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים?

רשף חן: מה עם תיבת דואר לכל אזרח?

רשף חן: גם על כך דובר.

עמית אשכנזי: בתקנות סדר הדין האזרחי יש לזה הסדר.

ליהי פלדמן: במסגרת הנהלת בתי-המשפט יש כבר אופציה כזאת.

לאה רקובר: במסגרת מכלול ההסדר עם עורכי-דין כל עורך-דין יקבל תיבת דואר.

רשף חן: התכוונתי לתיבת דואר ל-10 האחוזים שאינם עורכי-דין.

ליהי פלדמן: זה אותה תוכנית.

ליהי פלדמן: עורכי-הדין הם פשוט הפיילוט הראשון של אותה תוכנית.

עמית אשכנזי: זה סעיף שהוכנס בחוק ההסדרים.

רשף חן: הבנתי את הפרוצדורה.

רשף חן: איזה תיקון אנחנו עושים עכשיו?

ליהי פלדמן: היום החקיקה אוסרת על כך, אי אפשר להכיר בתצהיר אלקטרוני, אין לו תוקף של מסמך.

רשף חן: כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר בעצם מוחרג כרגע מהחוק, ואנחנו באים לומר: "כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר, למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט".

אד פרידמן: למה להגביל רק לבית-משפט?

אד פרידמן: ואם אני רוצה להגיש בקשה לקיום צו לרשם – זה נחשב בית-משפט?

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: כאשר הרשם יהיה מוכן לקבל תצהירים אז יגיעו פעם נוספת לוועדה ויציגו את המערכת שלהם.

אד פרידמן: למה לא לאפשר את זה עכשיו?

קרן וינשל: כולנו מסכימים על המהות, והמהות הזאת ברורה מאוד לאור תקנה 215(ה) של תקנות סדר הדין האזרחי.

קרן וינשל: בכדי שאף אדם לא ייכשל – ומלשון החוק זה מאוד-מאוד בעייתי, וראיתי כבר הרבה אנשים שסברו שלא צריך יותר את דרישת הזיהוי, אך אף אחד כאן לא חושב כך וכולם מסכימים על המהות – הייתי רוצה להוסיף כאן: "למעט חיקוק שעל-פיו מוגש תצהיר לבית-המשפט לפי תקנות סדר הדין האזרחי, לפי תקנות בתי-המשפט לעניינים מנהליים ולפי תקנות ...".

קרן וינשל: אילו עוד תקנות אתם רוצים לכלול?

רשף חן: איך מישהו יכול לחשוב שחתימה אלקטרונית פוטרת מהדרישות המהותיות של אזהרה?

רשף חן: מה דין שמיטה להר סיני?

רשף חן: פקודת הראיות קובעת שהוא צריך לעשות את זה בפני עורך-הדין, זה לא השתנה.

קרן וינשל: פקודת הראיות אמנם לא השתנתה, אבל פקודת הראיות לא קובעת בבירור – זה משהו מהדין הכללי לכאורה.

קרן וינשל: פקודת הראיות אומרת רק "אם הוזהר המצהיר כי עליו ...".

קרן וינשל: נכון שהוא יוזהר, אבל אנשים שואלים: למה שלא יוזהר אלקטרונית?

רשף חן: נכון.

רשף חן: למה שלא יוזהר אלקטרונית?

רשף חן: גם היום.

רשף חן: מי אמר שהאזהרה חייבת להיעשות בפניו?

קרן וינשל: יש את הפסיקה, ויש גם הוראות בתקנות סדר הדין האזרחי – למשל כל הסטמפות של התצהירים שברור מאליו שעורך-הדין חותם שהוא זיהה את האדם והזהיר אותו, או שהוא מכיר אותו מתעודת הזהות.

קרן וינשל: אם לא נכתוב את זה אני חוששת כי בשל אותו סעיף 2(א) עלולים האנשים לטעות, להיכשל ולחשוב אחרת.

אד פרידמן: אם אנחנו מפרטים, למה לא לכלול גם זיהוי בכינוס וידיאו?

רשף חן: מאין נולדה הדרישה שהאזהרה חייבת להיעשות בפני עורך-הדין?

בועז אוקון: זאת דרישה היסטורית.

בועז אוקון: הכשלים שאת מצביעה עליהם כעת קיימים גם בפקסים.

קרן וינשל: כולם מסכימים שאסור להזהיר בפקסים.

קרן וינשל: יש פסיקה ענפה של ועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין שאסור לעשות כך.

בועז אוקון: אותו דבר יהיה כאן לגבי החתימה האלקטרונית.

ליהי פלדמן: אין כאן שינוי מהותי.

קרן וינשל: אתם צודקים לחלוטין, זו רק הבהרה ושלייקעס.

בועז אוקון: התהליך הזה גם בטוח יותר, משום שבכל זאת החתימה האלקטרונית בטוחה יותר מאשר החתימה הרגילה.

בועז אוקון: צודק יושב-ראש הוועדה שלא ברור מה המקור ההיסטורי הקובע שהאדם צריך להתייצב בפני עורך-הדין.

בועז אוקון: אני רוצה להזכיר שגברת רחל גרשוני אמרה בדיונים הראשונים בוועדה, שהיום אנו מקדשים את הכתב אבל פעם אסור היה להגיש כתבי טענות בכתב וכאשר רצו לראשונה להגיש כתב תביעה בכתב-יד פרצה מהומה.

בועז אוקון: אמרו: לא, אתה חייב לבוא ולדבר בבית-המשפט ורק בדרך הדיבור, כשרושם מישהו מפיך בבית-המשפט, זה מחייב.

בועז אוקון: אותו דבר כאן.

בועז אוקון: אין מה לעשות.

רשף חן: זה חמור מאוד – חייבים לומר את האמת וכל מיני צרות יכולות להתפתח מזה ...

רשף חן: חברת הכנסת אתי לבני, לא תהיה הצבעה, אלא אם כן תהיה הסכמה הן של הממשלה שהביאה את תקנות האגרות והן של חברי הכנסת.

בועז אוקון: אני מבין שאתה מפסיק עכשיו את הדיון.

בועז אוקון: יש לי בקשה.

בועז אוקון: לא אוכל להישאר להמשך הדיון, לכן אני מבקש שאת המשך הדיון על האגרות תסכים להמשיך בישיבה אחרת.

רשף חן: השופט אוקון, למען היעילות נמשיך בדיון, לא בשאלות השנויות במחלוקת, כדי שדברים שאינם שנויים במחלוקת יהיו סגורים.

יעל גויסקי: נשאר עדיין סעיף הפטורים של סוגי בקשות, זה הסעיף העיקרי שאנו צריכים להמשיך לדון בו.

רשף חן: אם רק זה נשאר אז תהיה לנו ישיבה קצרה.

רשף חן: נרצה לגמור את כל הנושאים שאינם שנויים במחלוקת.

רשף חן: אנחנו מסכימים כבר כעת, שנושאים השנויים במחלוקת ידונו בישיבה הבאה, ואז תהיה גם הצבעה.

רשף חן: אני לא יכול לכפות הצבעה על תקנות שמביאה הממשלה כאשר הממשלה אומרת שהדברים שנויים במחלוקת.

רשף חן: היינו בדיון מעניין על השאלה מאין נולד הרעיון שהחתימה חייבת להיעשות בפני עורך-הדין.

רשף חן: איפה כתוב בכלל משהו על חתימה?

עמית אשכנזי: זה דיון מעניין מאוד, אבל אני לא בטוח שנלך עכשיו להפוך את ה-common law מאה שנה אחורה.

רשף חן: אני מסכים, אבל על סמך ההנחה הזאת אנחנו עושים כאן כל מיני שינויים.

קרן וינשל: אני מסכימה למה שאמר השופט אוקון, אבל הסכנה שזה מעורר, בפרט מכיוון שאין דרישה כזאת בחקיקה ולאור סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרוני, גדולה מאוד.

קרן וינשל: בישיבה ב-2001 על אישור הצו במקור הסבירה גברת ליהי פלדמן למה צריך לכלול כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר ואמרה, ואני קוראת מהפרוטוקול: "גם היא הוחרגה מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה".

קרן וינשל: באותה ישיבה, בהמשך, אמרה גברת טנה שפניץ על התצהיר: "תצהירים מבוססים על כך שאדם יבוא ויזדהה, יאשר שראו אותו, הזהירו אותו שהוא צריך להגיד את האמת וכיוצא בזה.

קרן וינשל: לכן אנחנו מחריגים את זה".

קרן וינשל: כלומר, גם היא תפסה את זה כך.

בועז אוקון: דרישת הנוכחות נשארת במסגרת נוסחת האישור.

בועז אוקון: עורך-הדין עדיין חייב לאשר שהתייצבו בפניו.

בועז אוקון: עכשיו השאלה האם להשאיר את הנוסחה כפי שהיא, או להפוך את הנוסחה רק על-פי תקנות סדר הדין האזרחי.

בועז אוקון: הבעיה, שיש כל מיני מקומות, ש"ממשל זמין" מייצג אותם, למשל פניות לרשם המקרקעין, וזה לא בית-המשפט, זה לא לפי תקנות סדר הדין.

בועז אוקון: יתכן שעוד שנה אנשים יוכלו להגיש בקשות דרך האינטרנט.

בועז אוקון: אם יש עורך-דין שהאדם צריך להתייצב בפניו, אז מה זה משנה?

בועז אוקון: הרי גם בבתי-המשפט התצהירים שמוגשים הם לא המקור אלא מוגש תמיד עותק מצולם.

בועז אוקון: היום אף פעם לא מגישים את המקור ולכן לא יכולים לזהות אם אכן האדם חתם בפני עורך-הדין או העביר לו חתימתו בפקס.

בועז אוקון: אני מניח ש-90% נוהגים בהגינות ולא יאשרו אלא אם כן אנשים נכחו במקום.

בועז אוקון: אם נתחיל לנסח את כל התקנות כדי ללכוד את ה-10% שנוהגים לא בהגינות - - -

נטע דוברין: בלי שום קשר, אם נגיד את זה רק לגבי החתימה האלקטרונית דווקא מכך יכול להשתמע שבאמצעים האחרים לא תיקבע דרישת נוכחות.

קרן וינשל: לכן אני נוקטת בניסוח שלי.

קרן וינשל: השופט אוקון, אז למה אתם מוצאים לנכון לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולומר: "אין באמור בתקנה זו לפטור מחובת האזהרה והזיהוי"?

קרן וינשל: אני גם לא יודעת מאין הבאתם את ה"זיהוי".

בועז אוקון: לא רצינו לעשות את זה.

בועז אוקון: התוספת הזאת, בתיקון לתקנות סדר הדין האזרחי, מקורה במשרד המשפטים.

בועז אוקון: לפי דעתי זה מיותר.

בועז אוקון: לא טוב שכל אחד מוסיף בדרך עוד ועוד הערות.

בועז אוקון: אם תרצי, גם אני יכול עכשיו להציע עוד משפטים שיש להוסיף בתקנה זו או אחרת.

בועז אוקון: לכן תקנות סדר הדין האזרחי נראות אצלנו כפי שהן נראות, כל אחד מטביע את חותמו וזוכר שהשורה הזאת היתה שלו, ואחר-כך גם מנהלים דיון על השורה שלו בתוך התקנות.

בועז אוקון: לפי דעתי אין צורך להכניס את זה בתקנות.

רשף חן: אני רוצה ללכת לרגע דווקא לכיוון ההפוך ממה שאמרת.

רשף חן: למה להגביל את זה לתצהיר לבית-משפט?

רשף חן: למה לא לכתוב שזה לא יחול על תצהיר שמאושר על-ידי עורך-דין ונחתם בחתימה אלקטרונית?

רשף חן: למה לא לעשות את התיקון הזה עכשיו?

בועז אוקון: כי קשה להגיע לקונצנזוס ומעלים חשש אותנטי שדבר יוביל לדבר.

בועז אוקון: למשרד המשפטים היה חשש.

בועז אוקון: אנחנו בסך הכול יודעים שאם מנסים לעשות הכול לא עושים כלום.

רשף חן: תן לי לעשות.

רשף חן: מה הבעיה?

רשף חן: אתם מסכימים, אתה מסכים, אני מסכים.

רשף חן: הנהלת בתי-המשפט מסכימה, "ממשל זמין" מסכים.

רשף חן: ומה עם משרד המשפטים?

עמית אשכנזי: החוק נחקק ב-2001.

עמית אשכנזי: היו כמה פרויקטים: פרויקט "מגנא" פרץ את הדרך, יש עכשיו פרויקט גדול ומפואר.

עמית אשכנזי: אנחנו לומדים תוך כדי התנהלות.

עמית אשכנזי: דבר שני, אחד הנימוקים המשמעותיים, שיש כאן תהליך אדברסלי בין שני צדדים והתצהיר הזה ייצא לאור, אנו מקווים – אלא אם כן זה בקשות במעמד צד אחד, שמישהו פתאום יגלה על סמך תצהיר שהבית שלו מעוקל – ויגיע בפני שופט.

רשף חן: יש לי פתרון.

רשף חן: אולי נכתוב: "למעט חיקוק המאפשר במפורש הגשת תצהיר בצירוף חתימה אלקטרונית".

עמית אשכנזי: אתה מניח דבר מה שעלול דווקא לסנדל אותנו בעתיד.

עמית אשכנזי: אתה מניח שמישהו יסדיר את זה במסגרת חקיקה אחרת.

רשף חן: זה מוסדר בתקנות.

עמית אשכנזי: נכון, אבל אם מדובר על הליכים מנהליים למיניהם, השונים מהליכים בפני בתי-משפט – מדובר כאן על רשם הירושות למשל.

רשף חן: נכון, שם אין פרק כזה, אתה צודק.

עמית אשכנזי: לא בדקתי את זה עדיין.

עמית אשכנזי: לכן יתכן ששם אפשר יהיה לעשות את זה בלי כל מיני דברים כאלה.

עמית אשכנזי: אולי שם אין דרישת חתימה.

בועז אוקון: ובטאבו.

בועז אוקון: אנחנו מכבידים.

בועז אוקון: ברשות הדואר לפעמים אומרים לך: אם אתה רוצה לעשות כך וכך – רק בלוויית תצהיר.

בועז אוקון: באופן תיאורטי, אם מישהו יבוא עם תצהיר לפני בית-המשפט, למזכירויות, על כל דבר יאמרו לאנשים לחתום על תצהיר.

בועז אוקון: חבל.

רשף חן: אם כבר יוצרים את כל המנגנון למה לא לאפשר את זה?

עמית אשכנזי: כי אין לזה פרוצדורה מקבילה.

רשף חן: עד עכשיו לא היה מנגנון המאפשר לעורכי-הדין לקחת את המסמכים האלה ולהפוך אותם למסמך אלקטרוני.

רשף חן: עכשיו יוצרים את המנגנון הזה.

רשף חן: מה ההבדל בין בית-המשפט ובין הטאבו?

עמית אשכנזי: יש הבדל משמעותי.

עמית אשכנזי: קודם כול, בבית-המשפט מתנהל הליך בין שני צדדים, התיק חי.

עמית אשכנזי: הטאבו הוא רשות מנהלית.

עמית אשכנזי: יש סדרת הליכים שחלים על רשות מנהלית ועדיין לא בדקתי ולא דיברתי עם אותה פונקציה.

רשף חן: הרי אותה בעיה קיימת גם אם יגישו את זה בנייר חתום.

עמית אשכנזי: זה לא אותו דבר כי לתקשורת האלקטרונית יש סיכונים משלה.

עמית אשכנזי: בעניין הזה אנחנו רוצים להיות מאוד-מאוד ברורים ולבדוק את הדברים אחד לאחד.

עמית אשכנזי: אילו היינו היום במצב – ואני מאחל לעצמנו להגיע לשם בעוד שנה – שלכל עורכי-הדין החברים בלשכת עורכי-הדין יש חתימה אלקטרונית וכולם כבר עובדים מול בתי-המשפט, השאלה שלך היתה במקום.

עמית אשכנזי: אנחנו עוד לא שם.

רשף חן: אני לא מסכים אתך.

רשף חן: על מה אנחנו מדברים?

רשף חן: במצב האופטימלי יש בעצם שתי חתימות אלקטרוניות.

רשף חן: לגבי המצהיר עצמו כרגע אין לנו שום כלי לעשות את זה, זה בכלל לא רלוונטי.

רשף חן: אנחנו מדברים בסך הכול על חתימת האימות של עורך-הדין.

עמית אשכנזי: למרות שזה לא כתוב בנוסח המונח בפנינו.

רשף חן: כאשר תיצרו כלי לחתימה אלקטרונית אמיתית, הכלי הזה יהיה טוב בדיוק כמו חתימה בעט, ואולי אפילו טוב יותר, כי חתימה בעט קל יותר לזייף.

רשף חן: ויותר מזה, כאשר הפקיד בטאבו קורא את החתימה בעט הוא לא יודע אם זה שלי או לא שלי.

רשף חן: כלומר, רמת האמינות של החתימה האלקטרונית תהיה גבוהה יותר לאין שיעור.

רשף חן: אותו דבר גם לגבי עורכי-הדין המאשרים.

רשף חן: כאשר כבר יצרת את המנגנון, איזו סיבה יש לך להגביל את זה רק לבתי-המשפט?

רשף חן: במצב הנוכחי, אזכיר לך, הפקיד עדיין יוכל להסתכל על החתימה של המצהיר ולהגיד: זו החתימה של מאן דהו.

נטע דוברין: מר עמית אשכנזי אומר שכאשר ידברו על הטאבו נדבר גם על זה.

עמית אשכנזי: אנחנו עוד לא שם.

עמית אשכנזי: בואו נחזור אחורה צעד אחד, ברשותך.

עמית אשכנזי: אנחנו בעד שהפלטפורמה של הפצת חתימות אלקטרוניות לעורכי-הדין תפתח לנו אפשרות לתת שירותי ממשל זמין במשרד המשפטים מול הטאבו, מול רשם החברות, מול רשויות המס.

בועז אוקון: ורשם הירושות, שם כולם מגישים תצהירים.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח שאני רוצה שתצהיר שמוגש בבקשה לתמיכה בצו ירושה לרשם הירושות ייחתם כך.

ליהי פלדמן: ירושה הוחרג.

רשף חן: למה לא?

רשף חן: תסביר לי למה.

עמית אשכנזי: קודם כול, ולפני הכול, מפני שעוד לא שמעתי את עמדת האפוטרופוס הכללי בעניין זה.

עמית אשכנזי: הדיון הזה טרם התקיים עם האפוטרופוס הכללי.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים כאן על עולם אוטופי שאנחנו נעבוד בו, הכול נורא יפה.

עמית אשכנזי: כדאי לתת לנו לעשות את העבודה בקצב שלנו וכאשר נצטרך לתקן את הצו נבוא לוועדה ונבקש שוב את אישורה.

קרן וינשל: נשמח מאוד לראות התקדמות.

רשף חן: אם אתם רוצים שיהיה שלב ביניים, אני מציע לכתוב: "למעט חתימת אישור של עורך-דין על תצהיר", זה הכול.

רשף חן: הרי כרגע אין בכלל אפשרות לחתימה אלקטרונית של הלקוחות.

רשף חן: כאשר נגיע לזה נעשה את התיקון המוצע.

בועז אוקון: למעט חיקוק ממשלתי, אם הוגש תצהיר לבית-המשפט, ולמעט חתימה - - -

עמית אשכנזי: לא על כך דובר.

עמית אשכנזי: זה לא רלוונטי לשום דבר שקורה עכשיו בממשלה.

עמית אשכנזי: לא בטאבו ולא ברשם החברות ולא באף מקום כרגע אין אפשרות להגיש בקשות אלקטרוניות, ובוודאי לא בקשות חתומות אלקטרוניות, ובוודאי לא בקשות חתומות אלקטרוניות עם תצהירים אלקטרוניים.

ליהי פלדמן: זה לא מפריע.

עמית אשכנזי: זה כן מפריע.

עמית אשכנזי: ברגע שאתה אומר לעורך-הדין: "למעט חתימת אישור של עורך-דין" – אני יכול לספר לך ממקום אחר, שם אני משמש בתפקיד מנהלי שמוגשים לו תצהירים, שעורך-דין כותב:

עמית אשכנזי: דיברתי בטלפון עם לקוחי, שאני מכיר אותו, והוא אישר שהוא חתם על המסמך הזה.

עמית אשכנזי: על זה חותם עורך-הדין: הזהרתי אותו בטלפון על חובתו לומר את האמת והוא אישר שהוא חתם.

רשף חן: על-פי החוק הוא לא עבר שום עבירה.

עמית אשכנזי: על כך יש טונות של פסקי-הדין בבית-הדין האתי של לשכת עורכי-הדין.

עמית אשכנזי: אם בית-המשפט מוכן להתפרק מהיכולת הזאת זה לא ענייני, זה עניין של בית-המשפט.

עמית אשכנזי: מדובר על כך שהרשות המנהלית מוותרת על שמיעת האדם כי מישהו עשה הליך כלשהו.

רשף חן: ברוב המקרים היא לא מוותרת על כלום.

בועז אוקון: זה לא המצב.

בועז אוקון: עורך-הדין נהג כראוי.

בועז אוקון: אם הנוסחה שכתובה היא: "דיברתי בטלפון", הפקיד המאשר יסתכל ויראה שהשיחה היתה בטלפון, ואם השיחה בטלפון לא עונה על הדרישות שלו הוא לא יאשר.

רשף חן: אגב, הפסיקות של ועדת האתיקה הן לא על המצב שתיארת.

רשף חן: המצב שתיארת הוא ישר, גלוי, לא נעברה שום עבירה אתית.

רשף חן: הפסיקות הן על מקרים שעורך-הדין חתם על הטופס הסטנדרטי: "האיש הופיע בפני וחתם בפני", כאשר בפועל מתברר שזה לא קרה.

רשף חן: זאת העבירה האתית.

רשף חן: חד-משמעית, לא עבירה אתית לעשות את מה שתיארת.

רשף חן: זה לא עבירה על שום חוק ולא עבירה אתית.

רשף חן: יכול בית-המשפט אם זה לא נראה לו להגיד: זה לא נראה לי.

עמית אשכנזי: לדעתי זה הטעיה, במקרה הטוב, כי בכותרת העמוד כתוב "תצהיר".

רשף חן: על סמך מה אתה אומר את זה?

רשף חן: האם יש איזה חוק או תקנה או הנחיה מנהלית שמגבה את מה שאתה אומר?

עמית אשכנזי: זאת הדרישה בפסיקה מקדמת דנא.

בועז אוקון: הוא אומר: אנחנו קצת יותר שמרניים, אנחנו קצת יותר חרדים.

בועז אוקון: תנו לנו זמן להתארגן.

בועז אוקון: תזכור שזה התחיל בכך שגם על תצהיר לבית-המשפט לא היתה הסכמה.

בועז אוקון: אלמלא העובדה שתקנות סדר הדין האזרחי לא נשלטות לחלוטין על-ידי כל התהליכים האלה זה לא היה.

בועז אוקון: אנחנו היינו מוכנים לוותר על תצהירים בכלל.

בועז אוקון: אם לא יעבירו את זה, אנחנו נגיש הצעה לתקן את תקנות סדר הדין האזרחי ולבטל את כל התצהירים בבתי-המשפט.

עמית אשכנזי: עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי.

בועז אוקון: זו היתה ההנחיה של הנשיא ברק.

בועז אוקון: הנשיא ברק הבין שמתחילים להגיד: ההוא יבוא, והוא לא יהיה, והוא כן יהיה.

בועז אוקון: אמר הנשיא ברק: מאה אחוז, אם אי אפשר להגיע להסדר רציונלי כלשהו נבטל את התצהירים בכלל.

בועז אוקון: אבל מר עמית אשכנזי מבקש ללכת שלב-שלב, אז נאמץ שלב-שלב.

רשף חן: אני נכנע, אבל תחת מחאה.

בועז אוקון: כולנו נכנעים תחת מחאה.

בועז אוקון: גם אנחנו נכנענו תחת מחאה.

אד פרידמן: אין עבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט פרט מלדון בדברים שכבר דנו בהם?

רשף חן: אם כך, נאמר: "למעט חיקוק שעל פיו מוגש תצהיר לבית משפט".

קרן וינשל: אני מציעה לשנות את התחילה ולקבוע אותה בעוד חודשיים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: מי בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006?

רשף חן: מי נגד?

רשף חן: בעד צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצו נתקבל.

רשף חן: צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשס"ו-2006 נתקבל.

רשף חן: תקנות בתי-המשפט (אגרות), התשס"ה-2005

רשף חן: הואיל ונודע לי שיש לי מחליפה בוועדת הבחירות המרכזית, נעבור לנושא הבא.

רשף חן: השופט אוקון, אני רוצה לנצל את הנוכחות שלך כאן ולהעיר דבר מה בעניין האגרות.

רשף חן: שמעתי ממשרד האוצר שיש להם רצון לעשות בכל זאת דיפרנציאציה – לפני קדם משפט ואחרי קדם משפט.

רשף חן: אמרתי להם, ואני אומר לך, שמבחינתי זה לא בא בחשבון.

רשף חן: אם יש הצדקה כלשהי לתשלום עבור הבקשות זה ההרחבה, ואי אפשר לצמצם אותה, וגם כך זה מאוד-מאוד קשה.

רשף חן: דבר נוסף, אולי בכל זאת תשקלו לפתור את נושא העומס.

רשף חן: תנו הנחיה מסודרת, אולי אפילו תקנה – שלדעתי מיותרת – לפסיקת הוצאות.

רשף חן: פסיקת הוצאות תגמור את הבעיה.

רשף חן: ברגע שיידעו שייפסקו לא 100 שקל אלא 2,000 שקל הוצאות על בקשת סרק לא יוגשו בקשות סרק.

בועז אוקון: יש הבדל – ואפשר לכנס את ועדת הכלכלה והיא תאשר לך את זה – בין מה שאתה צריך להוציא מראש ובין מה שאתה מוציא בדיעבד.

בועז אוקון: זה כמו הערעורים שמוגשים בבתי-המשפט.

בועז אוקון: אנשים מנסים כי אומרים להם: אתם תזכו בבקשה, זה לא יהיה עליכם.

רשף חן: בבית-ספר למינהל עסקים לימדו אותי שהפחד מפחיד יותר מהדבר עצמו.

רשף חן: כלומר, החשש שאגיש בקשה והלקוח שלי יחויב ב-2,000 שקל – זה לא צחוק.

רשף חן: לא פשוט לגשת ללקוח ולהגיד לו: הגשתי בקשה ודחו אותה, נא פתח את פנקס השיקים ושלם 1,000-1,500 שקלים.

בועז אוקון: פרס הנובל שקיבלו עמוס טברסקי ומאיה בר-הלל על תורת המשחקים היה בדיוק על העניין הזה, על מה שקורה כאשר אנשים צריכים להוציא כסף מראש.

בועז אוקון: יש סיפור מפורסם על ניסוי שערכו באוניברסיטה בארצות-הברית.

בועז אוקון: אמרו לאנשים: אנחנו צריכים שתעזרו לנו לענות על שאלון, שלא עניין אותם בכלל, ומי שיענה על השאלון יוכל לקבל 10 דולר או עט שבו אתם כותבים את התשובות לשאלון, כשהעט היה מאוד-מאוד מכוער ולא שווה כלום.

בועז אוקון: רוב הסטודנטים, 95% מהם אמרו שהם רוצים את ה-10 דולר.

בועז אוקון: באמצע הבחינה נכנסו לחלק מן הכיתות והודיעו: מתנצלים, חשבנו שזה יהיה בערך חצי-חצי ולכן אין ברירה, לא תקבלו את ה-10 דולר והעט שלכם.

בועז אוקון: התלמידים בהתחלה התמרמרו, אבל אחר-כך המשיכו לענות על השאלון עבור העט כי הם כבר היו שם.

בועז אוקון: לקראת סוף הבחינה חזרו עורכי המחקר ואמרו: בסופו של דבר הכול הסתדר, יש אנשים בכיתות אחרות שרוצים את העט, לכן אנחנו רוצים לקבל מכם את העט ב-10 דולרים.

בועז אוקון: התלמידים אמרו: לא, עכשיו העט שוויו כבר לא 10 דולר, אם אתם רוצים עכשיו את העט זה עולה יותר.

בועז אוקון: למה?

בועז אוקון: כי מסתבר שכסף שנמצא בכיס שלנו וצריך לצאת שווה לנו יותר מאשר כסף שלא יוצא עכשיו מכיסנו.

בועז אוקון: זאת ההערכה, וזאת גם הערכת משרד האוצר.

בועז אוקון: מעבר לכל, זה גם עומד ביסוד ההיגיון, לפיו אנחנו נותנים שירות וצריכים לקבל כסף עבור השירות שניתן.

בועז אוקון: את זה אנחנו לא רוצים.

בועז אוקון: יש הרבה רעות חולות בעניין הבקשות ושימו לב שחלק מהתובעים מסבסדים את הבקשות מצד הנתבעים, גם זה לא תקין.

בועז אוקון: יש מקרים בהם הנתבעים מגישים עשרות תיקים.

בועז אוקון: זה משנה את כל הסדרים ומעוות את דרכי הקצאת המשאבים והזמן ואת התייחסות בית-המשפט.

בועז אוקון: זאת העמדה שלנו.

בועז אוקון: אולי זה לא בשל עכשיו, אז אנחנו נמשוך את זה, לא נעשה שינוי.

בועז אוקון: הדבר היחיד שאצטער עליו, שהקלות ששוויין עשרות מיליוני שקלים עבור הפועלים בבתי-המשפט – בעלי הדין – לא יכנסו.

בועז אוקון: יש כאן הנחה של עשרות מיליוני שקלים בפעילות מול בית-המשפט.

בועז אוקון: כפי שאמרתי בהתחלה, עיקר ההתנגדות מובלת על-ידי לשכת עורכי-הדין.

בועז אוקון: אני לא יודע אם שכנענו את גברת אלה אלון לגמרי אבל היא הבינה את הצדדים האחרים.

אלה אלון: הבנתי שאתם באים עם כוונה טובה, אבל יש לכם טעות בסיסית.

רשף חן: למה לדעתך עורכי-הדין מתנגדים?

בועז אוקון: כיוון שאני עומד להופיע בפניהם לא יהיה נכון שאגיד כאן למה לדעתי הם מתנגדים.

בועז אוקון: לדעתי הם מתנגדים בגלל אי-הבנה של משמעות הדבר.

גיל ריבלין: מתוך מחשבה שאולי אנחנו לא מבינים את הדברים אז אולי פשוט אבטא את עמדתנו בקצרה.

רשף חן: אני מציע שלא נעשה את זה כעת.

גיל ריבלין: אני לא יודע עד כמה באמת יש נחישות של הנהלת בתי-המשפט במשחק הפנימי בתוך בתי-המשפט ועד כמה באמת מודעים לזה.

גיל ריבלין: יש כאן עכשיו התייחסות מאוד מערכתית.

רשף חן: חבר הכנסת פינס-פז, יש אי-הסכמה גדולה מאוד בין הנהלת בתי-המשפט ובין לשכת עורכי-הדין.

רשף חן: עושה רושם שאי-ההסכמה הזאת יכולה להביא את הכול לפיצוץ גדול – או שהנהלת בתי-המשפט תמשוך את כל התקנות, או שיעבור כאן משהו ללא הסכמת הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט ימנה מגשר, ישלח את הצדדים לגישור.

רשף חן: הואיל ויש כוונה של השופט אוקון להיפגש עם נציגי לשכת עורכי-הדין ויש תקווה שתושג הסכמה כלשהי בעניין זה, לדעתי כל דיון כאן כרגע רק יזיק, רק יבצר אנשים בעמדותיהם.

רשף חן: לכן כעת נמשיך לדון בתקנות, שהן רחבות בהרבה ולא כוללות רק את הנושא הזה, בלי לקיים הצבעה, נדון בדברים הטכניים יותר כדי "לגהץ" אותם, ובישיבה הבאה נעשה את הדיון המהותי יותר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חן, אני רוצה להפנות אליך בקשה.

אופיר פינס-פז: כידוע החלטת לפרוש מן החיים הפוליטיים, ואני מכבד את החלטתך, אבל אני לא קיבלתי החלטה דומה.

אופיר פינס-פז: אני באמצע מערכת בחירות.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה להכריע היום, מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שאפשר להגיע לתוצאה בפשרה, בוודאי מקובל עלי, אתמוך בזה בכל לב.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש שלא תזעיק אותנו שוב בעוד מספר ימים מבלי שנקבל הכרעה.

רשף חן: לא ידעתי שהיום כל סדר היום ישתנה.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות אליך על מה שלא ידעת, אבל באתי במיוחד לכנסת, ביטלתי דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אולי נחליט שהנושא יעלה שוב על שולחן הוועדה רק כאשר תהיה הסכמה מלאה, ואם לא תושג הסכמה יעלה שוב רק בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עלי.

רשף חן: אני מקבל את בקשתך.

רשף חן: לא תצא הודעה שעולה ממנה שיש הצבעה כאשר לא תהיה הצבעה, ולפני הצבעה תינתן התרעה ברורה מראש ואנשים יגידו אם זה נוח להם, אתחשב בחברי הוועדה.

רשף חן: הסיטואציה ברורה לי לחלוטין.

רשף חן: בתקנות האלה לא יהיה מחטף כלשהו או קוניוקטורה.

רשף חן: ההערה שלך מקובלת עלי.

רשף חן: אגב, אני רוצה לברך את המפלגה שלכם על חברת הכנסת החדשה ולהתלונן על האיחור בהגעתה.

בועז אוקון: בניגוד לתקנות סדר הדין האזרחי, בדרך כלל מקור האגרות בבירוקרטיה, בצדדים הבירוקרטיים של המערכת, שהם הנהלת בתי-המשפט או משרד האוצר.

בועז אוקון: להבדיל מכל יתר התקנות בבקשה הפעם זו אולי התקנה היחידה הנוגעת לאגרות, פרט לעוד תקנה אחת, הנוגעת דווקא לשפיטה.

בועז אוקון: מי שהגיש את ההצעות האלה היו השופטים, לא הבירוקרטיה ולא משרד האוצר.

בועז אוקון: על משרד האוצר היה צריך לעבוד הרבה מאוד, משום שהמשמעות היא הפחתה ניכרת בשיעור האגרות הנגבות במערכת, של עשרות מיליוני שקלים.

גיל ריבלין: דיברתי עם שני שופטי בית-משפט שלום בשבוע שעבר והם אמרו לי אחרת, אבל אני מסכים שיש דעות כאלה ואחרות.

בועז אוקון: אני אומר לך באחריות שהתקנות האלה הגיעו ביוזמת השפיטה.

רשף חן: רבותי, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נמשיך בדיון בתקנות בתי-המשפט (אגרות), בכל הנושאים למעט הנושא השנוי במחלוקת.

רשף חן: לא תהיה הצבעה היום.

רשף חן: (הישיבה נפסקה ב-11:05 ונתחדשה ב-11:20)

רשף חן: איפה אנחנו עומדים?

קרן וינשל: יש הערה לגבי תקנה 5 בעקבות שינויים שהכנסנו שיצרו אי-עקביות.

קרן וינשל: תקנה 5 עוסקת בתביעות לפיצויים.

קרן וינשל: בתקנת משנה (ב) בפסקה (3) אנחנו מדברים על מקרה שהתחיל הדיון, ואחרי שהתחיל הדיון הסתיים בפשרה, בבוררות או בגישור.

קרן וינשל: במקרה הזה נקבע הכלל שישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה, אבל בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום שני שליש מסכום האגרה.

רשף חן: "(3) נסתיים ההליך לאחר שהחל הדיון, באחת מן הדרכים המנויות ..., ישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע לפי פסקה (1)" – למה?

קרן וינשל: זה אגרת פתיחת הליך.

רשף חן: למה אם זה יסתיים בפשרה צריך בכלל לשלם אגרה?

רשף חן: במקרה כזה מחזירים את האגרה.

קרן וינשל: זה לאחר שהחל הדיון.

רשף חן: "בית-המשפט רשאי לפטור את הנתבע מתשלום שני שליש מהסכום כאמור ...".

רשף חן: ואיך זה בתביעות כספיות?

לאה רקובר: אותו עיקרון.

לאה רקובר: עשינו טעות, הוספנו לפי בקשה שלך ושכחנו להתאים את זה למחצית השנייה.

קרן וינשל: בפסקה (4) מדובר על מקרה שהחל דיון אך ההליך בוטל או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל.

קרן וינשל: אז התובע משלם את יתרת הסכום, והוספנו את המשפט המסומן.

רשף חן: "בית-המשפט רשאי לפטור את התובע מתשלום כאמור, ובהחלטתו רשאי הוא להתחשב, בין היתר, במספר הישיבות שהתקיימות בהליך ומורכבותן, ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין".

רשף חן: נתנו להם אפשרות לפטור.

רשף חן: בפסקה (3) בית-המשפט רשאי לפטור משני שליש, ובפסקה (4) מהכול.

קרן וינשל: המשמעות היא שבעיקר קטינים יידפקו.

רשף חן: מה הקשר של קטינים לעניין?

קרן וינשל: קודם כול, אנשים שיסכימו ביניהם ויגיעו לפשרות יעדיפו במקרים מסוימים למחוק את התביעה ולא להגיד לבית-המשפט שהם הגיעו לפשרה.

קרן וינשל: גם כך זה תמריץ מסוים שיש בתביעות כאלו של נזיקין, ואז מבחינת בית-המשפט ההליך נמחק והאדם תובע לקבל את הכסף ששילם.

רשף חן: כאן זה להיפך: "בוטל ההליך או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל הדיון, ישלם התובע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם", כלומר הוא צריך לשלם.

רשף חן: ואיפה מדובר על פשרה?

רשף חן: כל זה מתייחס רק לפיצויים אישיים על נזקי גוף: פסקה (3) מתייחסת לפשרה, ופסקה (4) מתייחסת לביטול ההליך או מחיקתו.

קרן וינשל: לעתים קרובות הצדדים עושים פשרות ולא אומרים את זה לבית-המשפט אלא מוחקים את ההליך.

רשף חן: למה לא לאחד את הפסקות הללו לפסקה אחת?

רשף חן: אם עשינו אותה נורמה בוודאי צריך לאחד אותן.

קרן וינשל: כך רציתי לעשות, אבל עבור מי שמשלם זה שונה, התובע או הנתבע.

לאה רקובר: בגלל זה ההבחנה.

לאה רקובר: כאשר מגיעים לפשרה הנתבע צריך לשלם, ואילו כאשר ההליך נמחק התובע צריך לשלם.

רשף חן: בתביעות כספיות זה בעיקרון התובע.

קרן וינשל: לדעתי מה שצריך לאחד זה שבית-המשפט יהיה רשאי לפטור מכל הסכום בשני המקרים.

מאיר בינג: האם לא צריך לעשות האחדה בין פסקאות (3) ו-(4) בכך שייאמר "ישלם הנתבע את יתרת סכום האגרה בניכוי הסכום ששילם לתובע" וגם הסכום ששילם, לא רק לפי פסקה (1) אלא גם לפי פסקה (4)?

לאה רקובר: כאן פשוט היינו צריכים לכתוב "שני שליש".

רשף חן: עושים פשרה, אומרים שהנתבע ישלם.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי מניחים שהפשרה מטילה חבות.

רשף חן: זה כמו פסק-דין לחובת הנתבע.

רשף חן: אבל בית-המשפט רשאי לפטור.

רשף חן: למה רק בשני שליש?

רשף חן: למה הוא לא רשאי לפטור לגמרי, כמו שקבענו בפסקה (4)?

קרן וינשל: זה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.

לאה רקובר: הכוונה היתה ל"שני שליש" ופשוט טעינו כאשר תיקנו על-פי ההערה שלך.

לאה רקובר: אם רוצים להיות עקביים, צריך לקבוע שבית-המשפט רשאי לפטור מתשלום שני שליש מהאגרה אחרי שהחל הדיון.

לאה רקובר: אם זה לפני שהחל הדיון, ניתן להחזיר את מלוא האגרה; אם כבר החל הדיון, לבית-המשפט יש שיקול דעת לגבי שני שליש מהאגרה.

מאיר בינג: כך יהיה להם אינטרס להגיע להסדר לפני הדיון.

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: בסך הכול גם זו הטבה לעומת התביעות הכספיות, שם מותר לבית-המשפט לפטור רק מחצי האגרה.

קרן וינשל: זה נתון לשיקול דעת.

מאיר בינג: אבל צריך להיות שיקול דעת על השני שליש.

קרן וינשל: אז לשנות את ה"כאמור" ל"שני שליש"?

רשף חן: כן.

קרן וינשל: ההערה שלך על הסעיף שהוספתי תעלה בישיבה הבאה.

רשף חן: אם בוטל או נמחק ההליך או הגיעו לפשרה לפני שהחל הדיון – רשאי בית-המשפט לפטור ממלוא האגרה; כאשר החל הדיון – זה ההוכחות.

לאה רקובר: ""דיון" – שמיעת ראיות בעל-פה או שמיעת טענות הצדדים אם אינם מביאים ראיות, ולמעט דיון בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת וישיבה מקדמית".

לאה רקובר: לא מדובר על ישיבת קדם משפט הראשונה.

רשף חן: אני רוצה שתוסיפו בהגדרת "דיון": "בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת, ישיבה מקדמית ובקשות ביניים", שלא יגידו ששמיעת ראיות בבקשת ביניים זה שמיעת ראיות.

לאה רקובר: זה לא יכול להיות.

מיכל כהן: זה לא רלוונטי.

קרן וינשל: על בקשת ביניים משלמים אגרה של 100 שקל, בלי שום קשר.

רשף חן: אפשר לכתוב: "בהליך העיקרי", זה מקובל עלי – "שמיעת ראיות בהליך העיקרי".

רשף חן: "שמיעת ראיות בעל-פה או שמיעת טענות הצדדים אם אינם מביאים ראיות בהליך העיקרי".

רשף חן: כך אין בעיה.

לאה רקובר: נוסיף את זה, אבל אולי לא במילים האלה.

לאה רקובר: זה יהיה הרעיון.

רשף חן: באיזה נוסח שאתם רוצים.

רשף חן: אבל לא יתכן שישמעו בקשות בצו מניעה זמני ואז יאמרו שזה הדיון.

מיכל כהן: זה לא ממש בעל חשיבות כי האגרה בבקשת ביניים, על-פי ההצעה שלנו, היא 100 שקלים.

רשף חן: הליכי ביניים הם חלק מן ההליך העיקרי.

רשף חן: אנו עלולים למצוא עצמנו במצב שיאמרו: אדוני, קיבלת צו ביניים אצל השופט ביין.

רשף חן: זה התיק, אין תיק אחר.

רשף חן: אני רוצה להבהיר שבקשות ביניים אינן חלק מ"דיון".

קרן וינשל: ננסח את זה ברור.

רשף חן: התאמנו את תקנה 5(ב)(4) לתקנה 5(ב)(3).

רשף חן: הסמכות של בית-המשפט, אחרי שהתחילו ההוכחות – לפטור משני שליש אגרה ולא פטור מלא.

רשף חן: כלומר, ברגע שהתחילו ההוכחות מישהו ישלם שליש אגרה.

גיל ריבלין: האם יש כאן שני מקרים נפרדים, שכל אחד מטפל במקרה אחר?

גיל ריבלין: בפסקה (4) נכתב: "בוטל הליך או נמחק בידי מגישו לאחר שהחל הדיון".

גיל ריבלין: אולי צריך להתאים את פסקה (3) לפסקה (4).

גיל ריבלין: פסקה (3) מדברת על פשרה בהמשך, אז לכאורה אלה שני מצבים נפרדים.

רשף חן: לא יתכן שהתיק נגמר פעמיים.

רשף חן: אם הוא נגמר על-פי פסקה (4) אז הוא לא נגמר על-פי פסקה (3).

רשף חן: הם מוציאים זה את זה.

נפתלי גור-אריה: בתקנה 5(ב)(3) נכתב: "...

נפתלי גור-אריה: בהחלטתו כאמור רשאי להתחשב בית-המשפט, בין היתר, במספר הישיבות שהתקיימו בהליך ומורכבותן, ובדרך שבה ניהלו אותן בעלי הדין".

נפתלי גור-אריה: התקנות מעניקות לשופט שיקול דעת שאין עליו שום מבחן – איך, כמה, האם יש תג מחיר לישיבת בית-משפט, מה זה ישיבת בית-משפט, ישיבה שנמשכת חצי שעה או ישיבה שנמשכת יום שלם.

נפתלי גור-אריה: על-פי מה קובע בית-המשפט את שיקול הדעת הזה?

רשף חן: לדעתי גם זה הולך דרך רחוקה כשאומרים לבית-המשפט את המובן מאליו.

רשף חן: בוודאי לא נעשה לו כאן תעריפון.

רשף חן: אנחנו בסך הכול אומרים לו: אתה מפעיל שיקול דעת.

רשף חן: יכולנו לעצור בזה ולהגיד: "כפי שיקול דעת בית-המשפט", נקודה.

רשף חן: אומרים לו דבר מובן מאליו.

רשף חן: מה הדבר הרלוונטי?

רשף חן: מה קרה בתיק – האם בית-המשפט ניהל תיק שלם ודקה לפני הסוף התובע נזכר שהוא הולך להפסיד בתיק ולכן משך את תביעתו; או נקבע תיק להוכחות, שמעו עד אחד ואז התובע אמר: רגע, סליחה, לא הבנתי, לא ידעתי, אני הולך.

רשף חן: זה פונקציה של כמות העבודה של בית-המשפט.

נפתלי גור-אריה: מבנה התקנות כולן יוצא מתוך הנחה שלמעשה מי שמייצר את העבודה, מי שמייצר את הניירת ומי שגוזל את הזמן הם עורכי-הדין.

רשף חן: אתה מציע שנכתוב כאן: "מידת בזבוז הזמן ואי ההכנה של השופט בתיק"?

נפתלי גור-אריה: מה כאשר אנחנו מגיעים למשפט – וזה מקרה לא חריג, זה מעשה של יום-יום כמעט – ושופט מנהל ישיבות של 4-5 קדמים כשהוא יכול לסיים את זה בישיבה אחת?

רשף חן: אם אנחנו כעורכי-דין נתקלים בשופטים כאלה מן הראוי שנפנה בתלונה וזה יטופל.

רשף חן: אני בוודאי לא יכול לפתור את זה בתקנות.

לאה רקובר: זה לא קשור לדיון הזה.

לאה רקובר: השמטנו מהתקנות האלה גם תקנה שהתייחסה לכך שלבית-המשפט יש סמכות להטיל עבירה עונשית נוספת.

לאה רקובר: כאן הדיון הוא על תקנות האגרות, שזה סוג של מס.

נפתלי גור-אריה: חברתי הנכבדה, אגרה לעולם לא יכולה להיות קנס.

רשף חן: בנושא הזה נעצרנו.

רשף חן: בואו נתקדם.

קרן וינשל: היינו בתקנה 21, אבל אולי כדאי שלא נדון בה.

מאיר בינג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את מה שהעליתי בפניך לפני פתיחת הישיבה.

רשף חן: אתה מוזמן להעלות את זה, אבל ידועה לך תשובתי.

מאיר בינג: אם אתה שולל את זה לחלוטין - - -

רשף חן: אני אומר לך מראש שאני שולל את זה לחלוטין.

רשף חן: אתה רשאי, כמובן, להעלות את זה.

מאיר בינג: אני מדבר על תקנה 6, אך זה לא מופיע בנוסח כרגע.

מאיר בינג: בהליכים היום האגרה מוחזרת עד ישיבת קדם משפט ראשונה, ואילו בהצעה כאן נאמר שעד ההוכחות האגרה תוחזר במלואה, כאשר אין חלוקה בין הליכים שעברו את ישיבת קדם המשפט הראשונה להליכים שנסגרו עד ישיבת קדם המשפט הראשונה.

מאיר בינג: אני מציע לעשות חלוקה ולתת לאנשים אינטרס לסגור עד ישיבת קדם משפט ראשונה ולא למשוך את זה הלאה, ובכך לשפר משמעותית את המצב היום.

מאיר בינג: עד ישיבת קדם משפט ראשונה תוחזר מלוא האגרה, למעט אגרת פתיחת הליך, ואילו בתיקים שיגיעו אחרי ישיבת קדם משפט ראשונה, לפני שלב ההוכחות, גם כן תוחזר האגרה, בניגוד לקיים היום, אבל יישארו במערכת לא רק דמי פתיחת הליך אלא 300 שקלים נוספים, כדי לתת לאנשים אינטרס לסגור בשלב הראשון ולא למשוך דיונים בקדם משפט.

מאיר בינג: זה לא מופיע כאן כרגע.

רשף חן: אני ממש לא מסכים להצעה, בשל כמה סיבות.

רשף חן: דבר ראשון, אחד המנועים העיקריים לפניית השופטים לתיקון הזה הוא רצונם להפסיק לעשות פארסה, והפארסה הזאת היא ישיבות תזכורת, או ישיבות קדם-קדם משפט, או ישיבות קדם-קדם-קדם משפט, או אחרי ישיבת קדם משפט שלישית להגיד: כל הישיבות עד כה היו ישיבות תזכורת, והכול כדי להביא עצמך למצב שאתה יכול להפר את ה---.

רשף חן: אם תעשה דיפרנציאציה משמעותית, כפי שאתה מציע - - -

מאיר בינג: היא לא משמעותית.

מאיר בינג: היום כאשר יש אגרה של 4,000 שקלים כדאי לעשות את ההליך.

מאיר בינג: אם תהיה דיפרנציאציה של 300 שקלים זה יגרום לשינוי.

רשף חן: לדעתי יחזרו לשיטה הזאת.

רשף חן: זאת שיטה ראויה בנסיבות, אבל לא ראויה באופן מוחלט.

רשף חן: דבר שני, באים כאן בהצעה קשה מאוד כלפי ציבור המתדיינים כאשר מוסיפים אגרה של 100 שקל לבקשה.

רשף חן: התמורה, שבעיני היא הדבר היחיד שמאפשר לי לשקול את זה בחיוב, היא הטובה הכספית המשמעותית שניתנת לציבור המתדיינים בדמות הרחבת האפשרות להחזר האגרה עד לתחילת ישיבות בית-המשפט.

רשף חן: מבחינתי גם עכשיו זה גבולי ואם תצמצם את זה תעביר אותי לצד של אלה שמתנגדים לגמרי לכל העניין.

רשף חן: דבר שלישי, הייתי מוכן אולי לשקול את זה אילו היית אומר: נעשה דיפרנציאציה של 300 שקל, אבל נוריד 150 שקל מהשלב הראשון ונוסיף 150 שקל לשלב השני.

רשף חן: כלומר, החזר האגרה עד קדם המשפט יהיה גדול יותר והחזר האגרה אחרי קדם המשפט יהיה קטן יותר.

רשף חן: השבת לי – אולי בצדק מבחינתך כנציג משרד האוצר – שיותר תיקים נגמרים לפני קדם משפט מאשר אחרי קדם משפט ולכן ההצעה שלי רק תחמיר את מצבך הכלכלי.

רשף חן: אני מקבל את זה, ולכן אני מציע שתעזוב את זה.

רשף חן: אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת.

רשף חן: ההצעה להרחיב את זה עד תחילת הדיונים נכונה וראויה.

רשף חן: ההבחנה בין קדם משפט ללא קדם משפט בעצם מלאכותית.

רשף חן: המבחן האמיתי הוא האם התיק באמת התחיל או לא התחיל, וזה קורה כשמתחילות ההוכחות, לא בקדם משפט.

רשף חן: אני לא פותח את הנושא הזה לדיון נוסף ואנחנו ממשיכים.

קרן וינשל: הוועדה הגיעה לתקנה 22, לאחר שדילגנו על תקנה 21.

נפתלי גור-אריה: מה עם כל הסעיפים הקודמים?

נפתלי גור-אריה: יש לי הערות.

רשף חן: היית צריך להיות בישיבות הקודמות.

נפתלי גור-אריה: קיבלתי את החומר רק שלשום.

נפתלי גור-אריה: לא יוכלו להעיר הערות לסעיפים קודמים?

רשף חן: אתה יכול לשלוח הערות בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה ואם היא תראה שיש משהו משמעותי או מהותי נפתח את זה.

רשף חן: אבל עם כל הכבוד, יש משהו שקצת נשתכח.

רשף חן: ישיבות ועדות הכנסת לא פומביות בכלל.

רשף חן: ועדות הכנסת מזמינות מומחים מיוזמתן כדי לשמוע עצות.

רשף חן: מרחיבים את זה כדי לאפשר לאנשים שרואים עצמם כמתעניינים בנושא להשתתף בדיונים.

רשף חן: אבל להרחיב את זה עד כדי כך שכל אדם, חשוב וראוי ככל שיהיה, יבוא אחרי שהדיון כבר התקיים ויגיד: רגע, רגע, לא הייתי בישיבה הקודמת, אני רוצה עכשיו לפתוח דיון?

רשף חן: זה יותר מדי.

גיל גן-מור: אולי כדאי להזכיר שכאשר הגענו לתקנה 21 הוצאתם החוצה את כל מי שאינם נציגי משרד ממשלתי.

רשף חן: זה היה תרגיל חינוכי שלא נמשך גם למהות, הישיבה הסתיימה מיד לאחר מכן.

רשף חן: אנחנו עכשיו בתקנה 21?

קרן וינשל: אנחנו מדלגים כעת על תקנה 21, בעקבות הישיבה שאמורה להיות בין השופט אוקון ובין לשכת עורכי-הדין.

קרן וינשל: חלק גדול מסעיף זה עוסק בבקשות ביניים.

קרן וינשל: לא כולו, אפשר לדון רק בדברים שהם לא בקשות ביניים.

מיכל כהן: אולי אפשר, לצורך הפרוטוקול לפחות, לדון בסעיף 21 בהנחה שתתקבל ההצעה, כדי לחשוב אילו כלים ניתן לפטור.

רשף חן: תקנה 21 היא חלק מן הכלים במשא ומתן.

רשף חן: אולי יגיעו למסקנה הקובעת: כן, אבל נוסיף כאן.

רשף חן: לכן חבל לדון בזה כעת.

לאה רקובר: אחרי הישיבה הכנסנו תיקון בעניין אגרות ביניים.

קרן וינשל: נדבר על זה בישיבה הבאה.

דליה אזוב: יש לי שאלה על תקנה 20.

דליה אזוב: החלטתם למחוק את זה לגבי מי שמקבל השלמת הכנסת ולא לתת לו פטור מאגרה.

דליה אזוב: אולי אפשר לשמוע את הנימוקים.

רשף חן: אני מסכים שהנהלת בתי-המשפט תחזור על הנימוקים, מדוע עמדו על כך שיש למחוק את זה.

לאה רקובר: לא עמדנו על כך שזה יימחק, אבל יש לנו עכשיו הצעה שלפי דעתי תפתור את הבעיה.

לאה רקובר: אנחנו מציעים להוסיף – בתיאום עם עמותת הל"ב – בסיפה של תקנה 14(א): "המבקש רשאי לצרף לבקשתו כל החלטה שיפוטית או החלטה של רשות ציבורית המעידה על חוסר יכולתו הכלכלית".

אלה אלון: אמרנו שזה במקום הפירוט.

לאה רקובר: זה לא במקום הפירוט.

מיכל כהן: אם זה לא במקום הפירוט אז הוא בוודאי רשאי להוסיף.

אלה אלון: אז זה לא מוסיף כלום.

לאה רקובר: למה לא?

לאה רקובר: זה מאפשר להגיש תיעוד על הבטחת הכנסה.

קרן וינשל: גם כך יוכלו להגיש את זה.

קרן וינשל: מישהו מונע מהם?

אלה אלון: מר בועז אוקון אמר בישיבה שזה יהיה במקום, שאפשר יהיה להוסיף את המשפט הזה ואז לא יהיה צורך לפרט את כל הרכוש ואת כל ההכנסות.

אלה אלון: זה יהיה במקום, ואז אם השופט ירצה יוכל לבקש גם פירוט.

אלה אלון: על כך דיברנו בישיבה הקודמת.

רשף חן: בתקנה 14 מדוע לא לומר כי "מבקש שניתנה בעניינו החלטה שיפוטית בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה רשאי לצרף המסמכים האמורים"?

לאה רקובר: כתבנו את זה כאן ונתבקשנו למחוק.

לאה רקובר: אפשר להחזיר את זה לתקנת משנה 14(ד).

רשף חן: מי ביקש למחוק, אני?

קרן וינשל: כן, ביקשת למחוק את תקנת משנה 14(ד) ובתקנה 20 את עניין ההכנסה.

לאה רקובר: לדעתי מחקנו את פסקה (1) מבלי לשים לב, וחבל.

לאה רקובר: פסקאות (2) ו-(3) בתקנת משנה 14(ד), בסדר.

לאה רקובר: בכל מקרה בית-משפט יכול לכבד ואולי זה כן חשוב.

לאה רקובר: אני מציעה להחזיר את זה.

רשף חן: פסקאות (2) ו-(3) באמת מוזרות, אבל לפסקה (1) אולי יש מקום.

דליה אזוב: למה מוזר?

דליה אזוב: אם מישהו פושט רגל, אז מה?

רשף חן: אפשר להשאיר גם את פסקאות (2) ו-(3) אם זה יוגבל להכרזה שניתנה בשנתיים האחרונות, כי המצב הזה של מוגבל בתשלומים או פושט רגל יכול להיות קיים במשך זמן רב מאוד ויכול להיות פתח לדברים שאנחנו לא רוצים.

לאה רקובר: בסדר, לנו לא אכפת.

קרן וינשל: אזכיר רק שלא אהבנו את האישור מאת ראש ההוצאה לפועל.

רשף חן: צו תשלומים – זה היה הדבר המוזר.

לאה רקובר: בואו נכתוב שכל מי שרוצה לבקש פטור, כל מי שבא לבית-המשפט יגיש בקשה ובית-המשפט יחליט אם לפטור אותו.

רשף חן: אני מציע שתקנת משנה (ד) תחזור וייאמר: "החלטה של בית-המשפט לפטור מתשלום אגרה, או הכרזה שהמבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, או הכרזה כי החייב הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל שניתנו בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה".

קרן וינשל: ולהשאיר את האישור מאת ראש ההוצאה לפועל?

רשף חן: לא.

רשף חן: אין קשר לשאלה אם הוא עומד בתשלום או לא עומד בתשלום, זה לא מעניין אותנו.

רשף חן: כדי לייעל את ההליך, אנחנו אומרים: אם בשנתיים האחרונות ניתנה החלטה הקובעת שאתה עני חזקה שבשנתיים הללו לא הפכת להיות עשיר.

רשף חן: יותר משנתיים – אולי השתנו הנסיבות וזה לא חזקה.

רשף חן: השאלה אם צריך לכתוב שבית-המשפט רשאי או צריך להורות על פירוט, או די לומר שזה ראיה לכאורה.

לאה רקובר: אם זה ראיה לכאורה זה מספיק.

לאה רקובר: אם בית-המשפט יראה שיש מקרה לא מוצדק, ינמק מדוע לא נתן פטור.

רשף חן: צריך להטיל על בית-המשפט או על הצד השני את הנטל להגיד: אני מבקש פטור כזה.

רשף חן: האם לא רצוי לכתוב כאן שבית-המשפט רשאי, ביוזמתו או על-פי בקשת הצד שכנגד, להורות לנתבע ליתן פרטים כאמור בתקנת משנה (א)?

לאה רקובר: זה מובן מאליו.

קרן וינשל: כאשר אנחנו אומרים שזה ראיה לכאורה, זה לא פוטר את הצורך להגיש את כל המסמכים לפי תקנה 14(א).

קרן וינשל: זה רק ראיה לכאורה, זה מעביר את הנטל.

קרן וינשל: לכן מחקנו את זה.

רשף חן: אם כך, לא עשינו כלום.

רשף חן: זה צריך לבוא במקום התצהיר של תקנת משנה (א).

רשף חן: אחרת, אין לתקנה הזאת משמעות.

רשף חן: אם מתקיימות שלוש הנסיבות הללו המבקש פטור מהפירוט המופיע בתקנת משנה (א), אלא אם בית-המשפט הורה אחרת.

קרן וינשל: אני מבקשת להציע תקנה.

קרן וינשל: בתקנה 20 מחקנו אנשים שמקבלים קצבת הכנסה.

קרן וינשל: אם מוחקים אותם שם, אולי כדאי להכניס אותם בתקנה 14.

קרן וינשל: אני מסכימה שבית-המשפט בוודאי יפטור אותם.

דליה אזוב: לא נכון, כי יש פסיקה, זאת הבעיה.

דליה אזוב: הבעיה היא הפרשנות של התקנה הזאת, כי בתי-המשפט הרחיבו את זה.

אלה אלון: למה הבטחת הכנסה לא תהיה ראיה לכאורה?

רשף חן: מה שעשינו כאן זה ראיה שלא מסתכלים רק על המהות שלה, אלא גם על משך הזמן שלה.

רשף חן: אם הייתם אומרים: מישהו שהוכרז כזכאי לקצבת הכנסה בשנתיים האחרונות – זה אותו רציונל.

קרן וינשל: אבל בודקים את זה כל הזמן, מדי חודש, יש בדיקה מתמשכת.

אלה אלון: לא מקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא אמורים להיות זכאים לה.

אלה אלון: הם אמורים מדי חודש לגשת ללשכת התעסוקה.

גיל ריבלין: המבנה הקיים כאן עכשיו, לפני המחיקה, סביר.

גיל ריבלין: כלומר, בעל דין צריך בכל מקרה להביא תצהיר כי הוא נוגע עכשיו לבעל דין נוסף והשני נפגע או לא נפגע כתוצאה מהפטור, יש כאן משחק כלשהו בין שני אלה.

גיל ריבלין: ההנחה הזאת, שהיתה קיימת ונמחקה בתקנת משנה (ד), היא הנחה סבירה שיכולה לחיות בכפיפה אחת עם תקנת משנה (א) ולא פוגעת בה.

גיל ריבלין: זאת ראיה ואפשר להביא ראיות נוספות, אפשר להביא מצבים נוספים.

גיל ריבלין: כשלעצמו זה מעביר את נטל הראיה.

מיכל כהן: זה ראיה לכאורה.

רשף חן: זה עושה יותר מכך.

רשף חן: שלוש ההנחות הללו פוטרות אותו מהחובה לתת תצהיר מפורט.

גיל ריבלין: אבל תצהיר עדיין יצטרך לתת.

רשף חן: לדעתי אין כאן פגיעה אמיתית במישהו שמקבל קצבת הכנסה.

רשף חן: מה הוא צריך לעשות?

רשף חן: להגיש תצהיר: שמי כך וכך, אני לא עובד בשום מקום, כל מקורות פרנסתי הם מהבטחת הכנסה.

אלה אלון: עשיתי אתמול בדיקה עם עורכי-דין שעוסקים אצלנו בתנועה למלחמה בעוני בכתיבת בקשות לפטור מאגרה.

אלה אלון: לעורך-דין לוקח לפחות חצי שעה להכין בקשה כזאת, עורך-דין שמיומן בתחום ועושה את זה כל הזמן.

אלה אלון: לאדם שאיננו מיוצג זה לא כל-כך פשוט.

מיכל כהן: הבקשה תצטרך להיות כתובה גם אם הוא מקבל הבטחת הכנסה.

אלה אלון: שיבוא ויצהיר פעם נוספת שזה כל מה שיש לו.

לאה רקובר: זה לא פטור מתצהיר, אלא פטור מפירוט התצהיר.

מיכל כהן: אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם רצינו ליצור שלוש חזקות שהן ראיות לכאורה.

מיכל כהן: אמרנו שבסופו של דבר זה רק מכביד ומיותר, כל הנתונים האלה יכולים להיות כלולים בתצהיר.

קרן וינשל: צריך להבהיר את היחס בין תקנת משנה (ד) לתקנת משנה (א).

קרן וינשל: אם אומרים שתקנת משנה (ד) מוציאה את תקנת משנה (א) - - -

רשף חן: תקנת משנה (ד) לא מוציאה את התצהיר, אלא את הפירוט הנדרש בתצהיר.

רשף חן: תקנת משנה (ד) תאמר כדלקמן: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מבקש אשר לגביו ניתנה בשנתיים האחרונות אחת מאלה" – ואז: אחת, שתיים, שלוש ההחלטות – "לא יהיה חייב לפרט בתצהירו את הפרטים".

רשף חן: הנוסח לא טוב.

רשף חן: די שהוא יצהיר שניתנה ההחלטה הזאת בעניינו.

רשף חן: הוא חייב להצהיר על כך ולצרף את ההחלטה, וזה ייצור ראיה לכאורה לזכאותו.

רשף חן: הוא לא יהיה חייב לפרט את הפרטים המנויים בתקנת משנה (א), אלא אם בית-המשפט יורה אחרת.

דליה אזוב: הסעיף הזה דומה לסעיף שהיה קודם לכן ובתי-המשפט הרחיבו את הפרשנות שלו.

דליה אזוב: הם לא מבקשים רק את רכוש בן הזוג ורכוש הוריו אם הוא סמוך על שולחנם, אלא הרחיבו אותו לבני משפחה אחרים ולידידים.

דליה אזוב: אני יכולה להראות לך פסיקה.

רשף חן: הפתרון לפסיקה הזאת נמצא בערעור.

רשף חן: הואיל והתקנות קובעות מה צריך לפרט הם לא יכולים לתבוע דברים נוספים.

דליה אזוב: אבל זאת עובדה.

דליה אזוב: זה כבר מאוד מושרש.

דליה אזוב: כללי הפרשנות קובעים שאם כעת נחקקות התקנות וחזקה על המחוקק שהוא מכיר את הפסיקה הקודמת ולא משנה אותה, משמע שהוא מאשר אותה.

רשף חן: את יכולה להראות לי פסיקה מחייבת של בית-המשפט העליון בה רואים את מה שאת אומרת?

רשף חן: אם תעבירי לעו"ד קרן וינשל, וקרן תאשר לי, שיש פסיקה של בית-המשפט העליון על-פיה יש חובה לפרט יותר ממה שכתוב כאן, אתייחס לכך.

דליה אזוב: בבקשה, אביא לך הלכה פסוקה.

מיכל כהן: בית-המשפט קבע כי יש חובה כללית, אבל במקרה ספציפי הוא מבקש פירוט יתר, ויש לו שיקול דעת לעשות כן.

קרן וינשל: הוא גם ביקש פירוט יתר למקורות המימון של עורכי-הדין.

דליה אזוב: זו דוגמה לפסק-דין הקובע שכדאי לשקול את הכנסות הידידים והחברים.

דליה אזוב: זה פסק-דין של בית-משפט השלום, אבל הוא מביא פסיקה מבית-המשפט העליון ומכל המקומות.

רשף חן: "מאוד קשה לחלוק שחיובו של אדם לבקש מתת מחברים או מקרובים ולעתור לנדבת ליבם כתנאי לכך שיצלח להגיש תביעתו אינה מתיישבת עם עקרונות כבוד האדם ויש בה אלמנט משפיל ומביש.

רשף חן: אם תמצאו לומר כי לא במתת חסד עסקינן כי אם בהלוואה, אשיב כי הלוואה יש להחזיר ומי שאין לו אמצעים גם הלוואה יקשה עליו להחזיר" – אומר, וצודק, השופט אריאל ואג.

רשף חן: הוא אומר ההיפך ממה שאת אומרת.

דליה אזוב: זה שופט אחד שתומך בדעתי, וצוטט גם במאמר חשוב של מר אלבשן בנושא זה.

דליה אזוב: אומרים לאנשים שימכרו דירה כדי שיוכלו לשלם אגרת בית-משפט.

קריאה: זו הלכה מחייבת?

דליה אזוב: כן, בוודאי.

דליה אזוב: זה המסורת המשפטית מקדמת דנא, הנורמה בפסיקה.

דליה אזוב: אני יכולה להביא עוד הרבה פסקי-דין.

רשף חן: השופט קמר: "אמנם התקנות האמורות מונות רק מקצת מבני המשפחה, אך הלכה פסוקה הרחיבה את האמור גם לגבי קרובי משפחה אחרים וגם לגבי ידידיו של מבקש הפטור.

רשף חן: "

לאה רקובר: "ידידיו" לא מתייחס לבני משפחה, אלא מתייחס למקרה שמדובר בחברה.

רשף חן: "כיצד ניסה לגייס כספים מחברים ובני משפחה, כיצד אין בידו לעשות מאמצים נוספים לגיוס הון כלשהו למימון האגרה".

רשף חן: יש ממש בדבריה של גברת אזוב.

רשף חן: איך אנחנו מבהירים בתקנות הללו שאדם לא צריך לפנות לידידיו כדי לקבל כספם ולממן את התביעה?

רשף חן: אין שום חובה כזאת, וככל שבתי-המשפט פסקו חובה כזאת כדי לחסוך לעצמם עבודה זה לחלוטין לא במקום.

רשף חן: איך אנחנו מבהירים את זה?

קרן וינשל: הם גם שוקלים דברים מעבר למה שכתוב כאן, למשל שוקלים כיצד העותר יכול לממן עורך-דין.

לאה רקובר: מדובר על מקורות הכנסתו.

לאה רקובר: זה ראיה לגבי ההכנסה שיש לאדם.

לאה רקובר: הוא התבקש להסביר כיצד הוא מממן את עורך-הדין.

רשף חן: זה שאלה לגיטימית לחקירה נגדית אולם אני לא בטוח שהשופט צריך לשאול אותה.

לאה רקובר: נעשה כמו בסיוע.

לאה רקובר: אני חוששת לשנות כאן את הנוסח ושלא יוכלו יותר להסתמך על הנוסח כפי שהוא.

לאה רקובר: תנו לנו עד הפעם הבאה להביא הצעה.

מיכל כהן: אם התצהיר לא ממצה, הוא לא ממצה לשני הכיוונים את שיקול הדעת של בית-המשפט.

מיכל כהן: אם מדובר באדם שבאמת רכושו, רכוש בן זוגו או רכוש הוריו מראים שהוא חסר יכולת, ולעומת זה הוא יכול לגייס את הכסף הזה בקלות רבה, מדוע שלא יגייס אותו?

רשף חן: אני מציע שנאמר שבנסיבות מיוחדות בהן הוצגו לבית-המשפט ראיות לכאורה כי לאותו אדם יש זכויות בידי צדדים שלישיים, יוכל לדרוש ממנו לתת פרטים גם לגבי זכויות אלה.

דליה אזוב: זה רכושו.

רשף חן: הרי אמרו: תפרט לגבי המשפחה שלך.

רשף חן: יוצאים מתוך חזקה שמה שיש להם יש לך, ואם אתה מחביא הגיוני שתחביא אצלם.

רשף חן: אני חייב לומר שפסקי-הדין הללו מזעזעים אותי.

רשף חן: המהות לדעתי אמורה להיות שאם אדם מחביא רכוש צריך לגלות אותו.

רשף חן: אבל הרעיון שאדם עני באמת, כדי שתיפתח בפניו דלת בית-המשפט ויוכל לגשת לדיון משפטי עליו לפנות לחבריו ולבקש הלוואה ואין לו זכות – זה מטורף.

מיכל כהן: הכוונה שהוא נדרש ללוות כסף?

רשף חן: כן.

רשף חן: גברת אזוב, האם תוכלי להשאיר לי את פסק-הדין הזה?

דליה אזוב: אעביר לכם בדואר האלקטרוני את כל פסקי-הדין במלואם.

רשף חן: אם בא הנתבע ואומר שלאמא שלו ולאשתו אין כסף, אבל הוא נתן כל כספו לבן הדוד – אז זה לגיטימי.

קרן וינשל: אבל זה הרכוש שלו, על כך מותר בוודאי לקבל מידע.

רשף חן: מבקשים שאדם יגיד שאין לו כסף ושהוא פנה לכל ידידיו אך הם לא מסכימים להלוות לו?

דליה אזוב: לא רק שיגיד, שיוכיח.

דליה אזוב: שיוכיח גם שביקש הלוואה בבנק ולא נתנו לו.

דליה אזוב: הם מבקשים את זה.

דליה אזוב: אני יכולה להביא עוד עשרות פסיקות.

דליה אזוב: הם מבקשים שיביא פירוט של כל ההוצאות שלו ומתחילים לבדוק למה הוציא כך ואחרת על חשמל וכן הלאה.

רשף חן: להביא פירוט של כל ההוצאות שלו זה לגיטימי, ולבדוק את רמת החיים שלו גם לגיטימי, ולבדוק את הרכוש שלו לגיטימי, ולבקש שימשכן רכוש שלו גם לגיטימי.

דליה אזוב: אני לא בטוחה.

רשף חן: אם לאדם יש וילה ששווה מיליון דולר ואין לו שקל אחד בבנק, הוא בחובות בבנק, אז לא נבקש ממנו למכור את הווילה אבל בהחלט נבקש ממנו לקחת הלוואה על חשבון הווילה.

רשף חן: הכול טוב ויפה, אבל להגיד לו שעליו לבקש הלוואות מהחברים שלו כי אין לו זכות להגיש תביעה, ורק אם החברים שלו לא מוכנים לעשות לו טובה אז המדינה תעשה לו טובה – זה לא סביר.

רשף חן: לא, המדינה תעשה לו טובה לפני החברים שלו.

דליה אזוב: אם אדם גר בדירה נורמלית, לא וילה מפוארת, אפשר להגיד לו שעליו למכור את דירתו?

רשף חן: לא, אבל אפשר להגיד לו שייקח הלוואה של 10,000 שקל כנגד דירתו.

דליה אזוב: תלוי בהכנסה שלו וכמה משכנתה יש לו על הדירה.

דליה אזוב: אם יש לו הכנסה של 5,000 שקל - - -

רשף חן: את צודקת.

רשף חן: אם ברור שלא יוכל להחזיר את ההלוואה אז אי אפשר להגיד לו גם את זה.

דליה אזוב: אבל הם אומרים את זה.

גיל ריבלין: זאת הצרה כשנכנסים למנגנון שדורש מערכת בירוקרטית לפנייה לקבלת פטורים ולשחרורים.

גיל ריבלין: אם יוטל החיוב הזה ואדם יצטרך לפנות ולבקש פטורים, נכנסים בדיוק לערוץ הזה, האדמיניסטרטיבי הבירוקרטי, שבו פקיד או מישהו, אפילו שופט, יצטרך לתת את הפטור, ואז מתחילים בכל מיני הקפדות.

רשף חן: שמעתם אותי נותן להם קרדיט.

רשף חן: אודה ולא אבוש, לא האמנתי שהגברת אזוב תוכל להראות לי פסק-דין מעין זה.

מיכל כהן: הכללים צריכים להיות שרירותיים, צריך להשאיר שיקול דעת.

גיל ריבלין: זאת אכן הפסיקה.

גיל ריבלין: זה לא רק פרטים אלא גם חברות.

גיל ריבלין: כשחברה מבקשת פטור, אתה כבעל מניות צריך לתת בנוסף.

גיל ריבלין: לפעמים זה מוצדק, אבל לא תמיד.

גיל ריבלין: כשאנחנו חושבים על ישות משפטית מלאכותית לא תמיד יש הצדקה שתביא גם פירוט של המקורות הכספיים הנפרדים שלך, בהנחה שאין תרמית, שאין הברחת נכסים, שאין הרמת מסך, שאין את כל הדברים הידועים.

גיל ריבלין: ההלכה הזאת הולכת רחוק מדי והבדיקה הקפדנית שנעשית כיום דורשת אכן חשיבה מחודשת.

רשף חן: אפשר לעשות בדיקה קפדנית, אבל לבדוק את הדברים הנכונים.

רשף חן: לבדוק האם ביקשת הלוואות מהחברים שלך זה פשוט מעבר לכל גבול סביר.

לאה רקובר: אז נוסיף במפורש: "רכושו הוא", או משהו כזה.

דליה אזוב: ניסחתי הצעה לסעיף.

רשף חן: אני מבקש לכתוב שהוא לא יידרש לתת פרטים על רכוש של צדדים נוספים, אלא אם יש ראיה לכאורה שיש לו זכות משפטית אצל אותם צדדים שלישיים.

לאה רקובר: זה חלק מהרכוש.

לאה רקובר: לא אומרים כאן שהוא צריך לפרט את הרכוש של ידידיו, אלא רק להראות שהוא פנה אליהם.

רשף חן: תנסו לתת לי הצעת נוסח.

גיל ריבלין: "לא יטילו שום מעמסה או חיוב לפנות לבקשות עזרה או להסתמך על רכוש של אנשים זרים".

רשף חן: איפה הסעיף המהותי שנותן את הפטור?

קרן וינשל: תקנה 14(א).

רשף חן: "(א) בעל דין, הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית-המשפט, בקשה לפטור מתשלום אגרה בגין אותה תובענה, בצירוף תצהיר שיפרט בו את רכושו, רכוש בן זוגו ורכוש הוריו אם הוא סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החדשים שקדמו לתאריך הבקשה".

רשף חן: איפה כתוב שיינתן לו פטור?

קריאה: בתקנת משנה (ג).

רשף חן: "(ג) הוגשה בקשה לפטור מתשלום אגרה וראה בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה, רשאי בית-המשפט לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה.

רשף חן: " צריך להוסיף את מה שאמרנו לתקנת משנה (ג).

לאה רקובר: השאלה מה זה "ביכולתו".

רשף חן: בתקנת משנה (ג) צריך לכתוב: "לעניין זה, בית-המשפט יתייחס לרכושו וזכויותיו של המבקש בלבד, כפי שנוכח בהם".

רשף חן: לרכוש ולזכויות שלו בלבד, לזכויות שבדין.

רשף חן: "לרכוש המבקש, לרבות זכויותיו שבדין".

מאיר בינג: אני מסכים אתך שזה חייב להיות עליו בלבד, אבל כל מידע לגביו, כלומר גם הוצאות.

מאיר בינג: כפי שאמרת, לפעמים בודקים את חשבונות החשמל ואת חשבונות הכבלים, זה לגיטימי.

קרן וינשל: "זכויותיו ורכושו" – זה לא אומר שאתה לא יכול לבקש פירוט של ההוצאות שלו.

רשף חן: "ראה בית-משפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה ממקורותיו הוא" - - -

קרן וינשל: על הלוואה יגידו לך שזה גם כספיו הוא.

קרן וינשל: הוא לווה ואז זה הופך להיות שלו, והוא יחזיר את זה אחר-כך.

לאה רקובר: מדוע לא לציין במפורש את מה שנאמר כאן: "בית-המשפט לא יידרש לפנייה לידידים"?

נפתלי גור-אריה: הניסוח "ממקורותיו הוא" – טוב.

קרן וינשל: מה זה "ממקורותיו הוא"?

קרן וינשל: אם זה מבן זוגו או מהוריו, אנחנו חושבים שמותר לבקש מידע על רכושם, כך כתוב בתקנת משנה (א).

נפתלי גור-אריה: לא.

רשף חן: רק אם הוא סמוך על שולחנם.

רשף חן: נניח שיש אדם שהוא כל-כך למך שגם בגיל 30 סמוך על שולחן הוריו, וההורים שלו מיליונרים.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: הם צריכים לממן לו את התביעה?

לאה רקובר: מי יממן את התביעה אם לא ההורים שלו?

לאה רקובר: קרו לנו לא אחת מקרים כאלה.

לאה רקובר: ההורים קונים לו טלוויזיה גדולה והוא מגיש תביעה וטוען שהוא סטודנט עני למשפטים שרוצה להגיש בקשה מטעמי חוסר יכולת.

לאה רקובר: הורי עשירים, אני אמנם גר אצלם והם מממנים לי את לימודי המשפטים, אבל אני מבקש פטור מאחר ולי עצמי אין רכוש משלי.

לאה רקובר: לכן יש בזה היגיון.

רשף חן: הייתי אומר לו: סליחה, אתה לא צריך טלוויזיה פלסמה, תמכור אותה.

רשף חן: על בסיס הרכוש שלו.

לאה רקובר: אנחנו הולכים כאן לכיוון לא נכון.

לאה רקובר: אם הוא סמוך על שולחנם, אם הם יחידה כלכלית אחת צריך להתחשב בזה.

מיכל כהן: בדיון הקודם אמרת שאתה לא רוצה לפטור חיילים כי יכול להיות חייל מיליונר.

מיכל כהן: ברור שהחייל כשלעצמו לא מיליונר אלא הוריו מיליונרים.

רשף חן: זה לא ברור.

רשף חן: אולי הוריו מתו והוא ירש את רכושם.

מיכל כהן: זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.

נפתלי גור-אריה: אנחנו דנים כאן בהליכי משפט.

נפתלי גור-אריה: אנחנו לא פקידי שומה שנכנסים לכיס של מי שמגיע לבית-המשפט.

נפתלי גור-אריה: מי שמגיע לבית-המשפט לא עושה כן מתוך הנאה.

נפתלי גור-אריה: אף אחד לא נהנה להגיע לבית-המשפט.

נפתלי גור-אריה: משרד המשפטים לא ייכנס לכיס של האנשים.

נפתלי גור-אריה: אם אדם אומר שהוא לא יכול ושאין לו ממקורותיו, הוא יכול להיות סמוך על שולחנם של אחרים אבל האחרים לא צריכים לממן את הליכי המשפט שנכפו עליו או שיזם כתוצאה מנזק שנגרם לו, כתוצאה מאלף ואחד דברים, או כתוצאה מחוב שלא שולם לו.

לאה רקובר: אנחנו צריכים לזכור שהאלטרנטיבה היא שכל הציבור יממן לו את ההליך.

דליה אזוב: זה זכות יסוד.

רשף חן: להתדיין בבית-משפט זה אכן זכות.

רשף חן: אין כל-כך הרבה אנשים שאין להם די כסף כדי לשלם אגרה.

נפתלי גור-אריה: דבר נוסף, אני לא מתרשם שיש כאן איזון כלשהו – מצד אחד סנקציות דרקוניות על הבקשה לפטור מאגרה, ומצד שני - - -

לאה רקובר: מה הסנקציה הדרקונית?

לאה רקובר: אני לא מבינה.

נפתלי גור-אריה: צריך להיות איזון בין הסנקציות והכניסה לכיס ובין גובה האגרה.

נפתלי גור-אריה: אם האגרה תהיה 100 שקל אז בוודאי המבחנים לפטור מאגרה יהיו בדרגת חומרה גבוהה יותר, ולהיפך, ככל שהאגרה כבדה יותר המבחנים יהיו קלים יותר.

מיכל כהן: גם בית-המשפט מתחשב בגובה האגרה.

לאה רקובר: נכון להגיד במדויק מה אנחנו מתכוונים, כי זה הקשר.

רשף חן: אף אחד לא אמר שבן זוגו צריך לממן לו את התביעה.

רשף חן: אומרים שאם הם יחידה כלכלית אחת אז זו יחידה כלכלית אחת.

רשף חן: אם הוא יגיד: אשתי מיליונרית שירשה את הכסף לפני הנישואין מהוריה ועל-פי חוק יחסי ממון הכסף שלה, היא לא רוצה לממן את התביעה כי התביעה הזאת נגדה.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: יגידו שעליה לשלם?

לאה רקובר: לא, וגם לא כך נאמר כאן.

רשף חן: אמרתי את זה בתגובה לדברים של עו"ד קרן וינשל, שעצם העובדה שאני נדרש לפרט אין משמעה שמותר לקחת משם את הכסף.

מיכל כהן: זה מעיד על היכולת.

רשף חן: אומרים בסך הכול: אלה מקומות שבדרך כלל סביר שמחביאים בהם כסף, שיש שם זכויות, לכן תבוא ותציג בפניי את הדברים.

רשף חן: אם לאשתך יש מיליון דולר אז תסביר לי למה זה לא שלך.

רשף חן: אבל אם יסביר למה זה לא שלו אז זה לא שלו.

קרן וינשל: אני מסכימה אתך, אבל לדעתי אתה לא יכול להגיד כאן שזה אך ורק רכושו.

רשף חן: רכושו או זכויותיו.

קרן וינשל: זה לא "רכושו או זכויותיו".

קרן וינשל: אם האוטו המשותף שלי ושל בעלי רשום רק על שם בן זוגי והוא נוסע בו מדי יום, אנחנו יחידה כלכלית אחת.

קרן וינשל: אני מגישה תביעה.

רשף חן: עד שמדינת ישראל לא תתקן את החוק הקובע שהפרדת הרכוש נעשית רק בפקיעת הנישואים זה בעיה של מדינת ישראל.

רשף חן: אם הרכוש רשום על שם האישה הוא של האישה.

רשף חן: אם היא מצהירה שהיא לא רוצה לממן את התביעה ואין לה אינטרסים בתביעה הזאת, אין מה לעשות.

לאה רקובר: נכון, זה מה שמופיע היום.

קרן וינשל: מה שאתה אומר נכון לגבי זוגות קיצוניים ולא לגבי זוגות נורמטיביים.

רשף חן: אני רוצה לכתוב כאן: "אין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה מתוך מקורותיו או זכויותיו, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה ...".

לאה רקובר: הניסוח הזה תומך במה שגברת קרן וינשל אומרת.

לאה רקובר: אתה אומר שלא משנה מה שיש לבן זוגו.

לאה רקובר: אם הוא לא יכול לשלם ממקורותיו הוא, הוא יגיד שאשתו מיליונרית אבל לא מוכנה לתת לו את הכסף – לפי הגישה הזאת בית-המשפט יפטור אותו.

רשף חן: אם אשתו מוכנה לתת את הכסף אז היא על תקן של מתנדבת – אין בעיה, היא תשלם את האגרה.

רשף חן: אבל אם אדם מגיש בקשה לפטור מאגרה, כלומר אשתו לא מסכימה לתת לו את הכסף – הוא צריך לפרט שיש לאשתו כסף, זה בסדר.

רשף חן: יכול לבוא הצד השני ולנסות להוכיח באותות ובמופתים, לרבות על-ידי הזמנת האישה לעדות, שלא יתכן שיש לה מיליון דולר והיא לא מוכנה לתת לבעלה את הכסף.

רשף חן: אבל אם יוכח לבית-המשפט שהיא באמת בתום-לב לא מוכנה לתת לו את הכסף אז זה המצב, כי הכסף שלה.

לאה רקובר: אני מסכימה אתך, אבל הנוסח שהצגת אומר את ההיפך מזה.

לאה רקובר: אתה אומר שבית-המשפט יסתמך רק על רכושו הוא.

רשף חן: אמרתי: "אין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה מתוך רכושו או זכויותיו".

רשף חן: אם יש לו זכות כלפי אשתו, שיממש אותה.

רשף חן: אם אין לו זכות, אז אין לו זכות.

לאה רקובר: אתה משמיט את הקרקע מהרציונל שלך.

רשף חן: אתה מעדיפה לכתוב רק "מתוך רכושו"?

לאה רקובר: כן.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: זכויות זה גם רכוש.

רשף חן: אין בעיה.

לאה רקובר: על-פי הנוסח שלך זה לא אם הוא יפרט או לא יפרט את רכוש בן זוגו, ואפילו יגיד שבן הזוג לא מוכן לשלם.

לאה רקובר: אתה אומר: ובלבד שהוא עצמו מזכויותיו ורכושו לא יכול לממן, אז יהיה זכאי לפטור.

לאה רקובר: לא לכך אתה מתכוון.

לאה רקובר: אתה מתכוון שהם כן בבחינת יחידה כלכלית אחת, אלא אם כן הוכיח אחרת.

קרן וינשל: הוא מתכוון בדיוק למה שאת אומרת.

קרן וינשל: זה מהפיכה.

רשף חן: אני מתכוון שאם בן הזוג לא צד לתביעה, האישה למשל מגישה תביעה נגד המעביד שלה והבעל בכלל מתנגד להגשת התביעה הזאת, ויש לו רכוש השייך לו – על-פי חוק יחסי ממון במדינת ישראל יש רכוש שלו ויש רכוש שלה.

רשף חן: הוא עשיר והיא ענייה, והוא לא מסכים לתביעה הזאת.

רשף חן: אי אפשר לכפות עליה לא להגיש את התביעה כי בעלה לא מסכים לתביעה.

רשף חן: מה לעשות?

רשף חן: מישהו רוצה להרחיב את איזון המשאבים גם לשלב בו הוגשה תביעה על-ידי אחד מבני הזוג?

רשף חן: אני הראשון שיתמוך בכך.

קרן וינשל: ההסכמה שלו או אי ההסכמה שלו כלל לא רלוונטית.

רשף חן: אם בן הזוג לא מסכים, לא פתרת כלום.

רשף חן: פשוט התביעה לא תוגש.

רשף חן: את לא יכולה לכפות על בן הזוג לשלם את הכסף, אין לאף אחד סמכות כזאת.

רשף חן: אז יבוא בית-המשפט ויבדוק שאכן אלה הנסיבות.

רשף חן: אלה נסיבות יוצאות דופן, אבל אי אפשר להגיד: בגלל שאשתך עשירה לא תוכל להגיש תביעות לבית-המשפט.

לאה רקובר: לא כך נאמר כאן.

לאה רקובר: על-פי הפסיקה צריך להראות רק שקידה סבירה, שהוא ניסה לגייס את הכסף.

רשף חן: הוא צריך להראות שאין כסף או רכוש שאמנם רשום על שם אשתו אך בפועל גם שלו.

רשף חן: בדרך כלל זה המצב.

רשף חן: אם יש חשבון בנק של אשתי, בדרך כלל היא מחזיקה את הכסף בנאמנות עבורה ועבורי.

רשף חן: כן הלכת שיתוף, לא הלכת שיתוף, כן פירוק היחסים או לא – זה בדרך כלל המצב.

רשף חן: אם בתצהיר שלי אני אומר: בחשבון הבנק שלי יש מינוס 10,000 שקל ובחשבון הבנק של אשתי יש מיליון שקל, אם זה כל מה שאמרתי לדעתי השופט לא ייתן.

לאה רקובר: אבל על-פי הנוסח שהצעת השופט לא יכול להגיד את זה.

לאה רקובר: בואו ננסח את זה על-פי כוונתך.

לאה רקובר: אנחנו מסכימים על העיקרון.

לאה רקובר: על-פי הנוסח שהצעת, גם אם בחשבון של אשתו יש מיליון שקל בית-המשפט לא יוכל לעשות עם זה כלום בזמן שבחשבון שלו יש מינוס.

לאה רקובר: על-פי הנוסח שלך הוא יכול יום לפני הגשת התביעה להעביר את כל הכסף לחשבון של אשתו.

גיל ריבלין: צריך לומר כחלק מן התצהיר שאין לו שום זכויות בדבר הזה.

רשף חן: הוא צריך להצהיר שמיליון השקלים שייכים לאשתו בלבד.

לאה רקובר: זה מופיע כבר כעת בנוסח הנוכחי: הוא אומר שאין לו יכולת ומצהיר על רכושו ועל רכוש בן זוגו, והוא מוסיף אם אשתו מוכנה לשלם עבור התביעה או לא.

רשף חן: "מתוך רכושו, לרבות זכויות שבדין כלפי המנויים בתקנת משנה (א)".

רשף חן: זכויות שבדין.

קרן וינשל: אין לו זכות בדין על חשבון הבנק של אשתו.

רשף חן: אם אין לו זכות בדין אי אפשר לספור את זה לחובתו, לא יעזור כלום.

לאה רקובר: אני מציעה שנגיש הצעת נוסח ונביא אותה בישיבה הבאה.

גיל ריבלין: השקיפות שהתקנה מייצרת לא צריכה להיזקף לחובתו אם היא לא נסמכת על זכות בדין, זכות קניינית.

גיל ריבלין: אנחנו לא יוצרים כאן הלכה נפרדת מהלכות הקניין הרגילות.

קרן וינשל: לבעלי יש מיליון שקל, לי אין.

קרן וינשל: בעלי מסכים שאגיש תביעה, הוא מבחינתו היה מממן את זה, אבל למה שיממן אם אני יכולה לבקש פטור מאגרה?

קרן וינשל: זה נראה לך הגיוני?

קרן וינשל: כך עולה מהניסוח שהצעת.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני רוצה להזכיר לכם משהו.

רשף חן: הלכת השיתוף קיימת במדינת ישראל והיא זכות שבדין, לכן כסף שנצבר אחרי תחילת הנישואים ונמצא בחשבון משותף לכאורה שייך לשני בני הזוג בחלקים שווים.

רשף חן: גם תוך כדי הנישואים כל אחד מהם יכול לבוא, לקבל צווי מניעה ולקחת חצי מהכסף.

נפתלי גור-אריה: רק בחשבון משותף.

רשף חן: לא רק בחשבון משותף.

נפתלי גור-אריה: אם החשבונות נפרדים אי אפשר להיכנס לכיסו של בעל החשבון הנפרד ולהגיד: יש לך בן זוג שיש לו חשבון אחר.

נפתלי גור-אריה: זה לא רלוונטי.

מיכל כהן: התחלנו לדבר על ידידים וגיוס כסף מאנשים זרים והגענו לדבר הזה, והדבר הזה לא עורר בעיות של ממש.

מיכל כהן: אנחנו לא מתכוונים לשנות את כללי הקניין במסגרת התקנות האמורות.

לאה רקובר: יתכן שדווקא המעשה שנעשה כאן, למרות שאנחנו לא מתכוונים לשנות את דיני הקניין, אם נשנה את הנוסח לכיוון הזה אנחנו נפתח פתח.

לאה רקובר: אני מציעה שתאפשר לנו לנסח את זה בצורה הגיונית.

רשף חן: "ראה בית-המשפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה ממקורותיו הוא, ונראה לבית-המשפט שההליך מגלה עילה, רשאי בית-המשפט לפטור את המבקש מתשלום האגרה, כולה או חלקה.

רשף חן: " ולאחר מכן נוסיף: "נוכח בית-המשפט כי יש בידי מי שמנוי בתקנת משנה (א) האפשרות לשלם אגרה, חזקה כי הוא בעל יכולת, זולת אם יוכיח אחרת".

ולאה רקובר: זה בסדר גמור.

רשף חן: זה יוצר איזון.

רשף חן: אדם משלם מהמקורות שלו.

רשף חן: אם מתברר שלאשתו או להוריו, שהוא סמוך עליהם, יש רכוש חזקה שהם צריכים לממן את זה, אבל אני יכול להוכיח אחרת.

נפתלי גור-אריה: אני מתנגד.

נפתלי גור-אריה: אני לא מבין איך מתקבלות כאן הסכמות.

רשף חן: אגיד לך איך מתקבלות כאן הסכמות: הם מציעי התקנות, אני כרגע כל חברי הוועדה ולך יש בהחלט זכות להביע דעה.

רשף חן: ההסכמות נעשות בינם, שיכולים בעצם לא להגיש את התקנות, וביני, שצריך לאשר אותן.

רשף חן: אשמח לשמוע את עמדתך, אבל להצביע נגד אתה לא יכול.

רשף חן: מדוע אתה מתנגד?

נפתלי גור-אריה: הדיונים בבקשות לפטור מאגרה – ואני מדבר לאור ניסיון רב – הופכים בבתי-המשפט להיות מעין משפט זוטא.

נפתלי גור-אריה: דיונים על פטור מאגרה לעתים מתחילים מהרשם, שזה בסמכותו, ועד בית-המשפט העליון, כאשר הצד שכנגד עושה מנוף בבקשות לפטור מאגרה כדי למחוק תביעות על הסף.

נפתלי גור-אריה: כניסה לנבכי יכולתו של התובע במקרה זה, ועל-פי הנוסח החדש של התקנות יתכן שגם הנתבע יידרש לשלם אגרה, או אגרה חלקית על כל מיני הליכים שהוא מגיש, תכניס אותנו למערכת של בוקה ומבולקה.

נפתלי גור-אריה: אבל נלך רגע למסלול הקודם.

נפתלי גור-אריה: זה הופך להיות כניסה אל תוך כיסו העמוק של מי שמבקש הליך בבית-המשפט.

רשף חן: מה אתה מציע?

רשף חן: פטור מוחלט מאגרות?

נפתלי גור-אריה: לא.

רשף חן: להסתפק בהצהרה שלו בהן צדק שהוא לא יכול לשלם?

נפתלי גור-אריה: מי שמבקש פטור מאגרה מגיש תצהיר ומציג את יכולתו.

רשף חן: הוא יכתוב: אני לא יכול.

נפתלי גור-אריה: הוא מפרט, כפי שקיים עד עכשיו.

רשף חן: אתה מתנגד לכך שהוא יפרט.

נפתלי גור-אריה: שיפרט כפי שנדרש היום: אין לי משכורת, אני חי על קצבה.

רשף חן: במה הפירוט הקיים צר מהפירוט המוצע כאן?

נפתלי גור-אריה: על-פי המוצע מצרפים אל חובתו של בעל הדין גם חובה לפרט האם יש לו קרובי משפחה בעלי רכוש, האם יש לו אחים בעלי רכוש.

לאה רקובר: בנוסח הקיים, לא.

לאה רקובר: הכיוון דווקא הפוך.

רשף חן: בהערה שלך אתה מבהיר בדיוק את הגדר ופותר את הבעיה שגברת אזוב העלתה כאן בצדק.

רשף חן: כרגע לא כתוב מה צריך לפרט ואז יש שופטים הסבורים שצריך לפרט מה יש לחברים שלך מהצבא.

רשף חן: אנחנו מבהירים שאת זה אדם לא צריך לפרט.

רשף חן: אנחנו מבהירים שמסתכלים רק על מקורותיו של האדם.

נפתלי גור-אריה: כתבת "חזקה" בתוך זה.

קרן וינשל: חזקה רק לגבי האנשים המפורטים בתקנת משנה (א).

רשף חן: אנחנו מבהירים שאך ורק לגבי בן הזוג או הורים שהוא סמוך על שולחנם יש חזקה שכספם הוא כספו, אבל זו רק חזקה.

רשף חן: אם לא זה המצב, יבוא ויסביר.

רשף חן: זה שיפור דרמטי לעומת המצב היום.

קרן וינשל: זה שיפור משמעותי מאוד של המצב.

גיל ריבלין: אני רוצה לחזק את מה שאמר היושב-ראש.

גיל ריבלין: אני חושב שהוא צודק.

גיל ריבלין: המצב הנוכחי הוא מה שכתוב ואין כאן שום תיקון, זה מה שקיים, כפי שאנו רגילים לו.

גיל ריבלין: היושב-ראש הציע שיפור של המצב הקיים.

גיל ריבלין: מתוך ידיעה איך המנגנון עובד אצל הנסחים במשרד המשפטים אני מעדיף את השיפור הזה על הנוסח הנוכחי.

גיל ריבלין: אני לא רוצה ללכת רחוק מדי, לא יהיה חכם לנסות לדחוף משהו מהפכני כפי שאתה הצעת.

גיל ריבלין: עדיף לי שיעבור השיפור הזה מאשר שלא יהיה שינוי.

רשף חן: אנחנו מנסים עדיין לחזור לסדר היום שלנו ולא מצליחים.

דליה אזוב: אם כבר הגענו לזה, כדאי לראות את הצד של ההוצאות.

דליה אזוב: כאשר בתי-המשפט מתחילים לבדוק את ההוצאות - - -

רשף חן: תקנות אלה לא עוסקות בהוצאות.

דליה אזוב: אני מדברת על בדיקת ההוצאות.

דליה אזוב: כשאדם מבקש פטור בית-המשפט מבקש לבדוק את ההוצאות שלו.

דליה אזוב: זה לא כתוב בסעיף, אבל זאת ההלכה הפסוקה.

דליה אזוב: מה הם עושים?

דליה אזוב: היה למשל מקרה שבני הזוג הרוויחו 8,000 שקל אבל בית-המשפט אמר שהם חיים ברמת חיים גבוהה כיוון שהם מנויים על הכבלים ויש להם מנוי למפעל הפיס.

דליה אזוב: עבור הכבלים שילמו כ-200 שקל בחודש ועבור מפעל הפיס כמה עשרות שקלים, ואילו האגרה שנדרשו לשלם היתה 26,000 שקל.

דליה אזוב: אמרו להם: יש לכם מכונית ששווה 30,000 שקל אז תמכרו אותה.

דליה אזוב: הם אמרו שהם צריכים את המכונית בשביל העבודה שלהם.

דליה אזוב: זאת הבדיקה שעושה בית-המשפט.

דליה אזוב: במקרה אחר – וכתבתי אפילו דוגמה על כך בספר, כי הזדעזעתי באופן אישי – מישהו שפשט את הרגל ביקש פטור.

רשף חן: אני רוצה לשאול עוד משהו בעניין זה.

רשף חן: האם בית-המשפט יכול כעת להפחית את האגרה?

מיכל כהן: כן.

מיכל כהן: הוא יכול לתת פטור מהאגרה, כולה או חלקה.

רשף חן: האם בית-המשפט יכול לדחות את תשלום האגרה?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: את זה אתה עשית.

דליה אזוב: יש לי עוד שתי הערות קטנות.

דליה אזוב: אחת, בית-המשפט אומר: תמכרו דירה, כשמדובר בדירה רגילה.

דליה אזוב: הבאתי לך שני פסקי-דין כאלה.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: גברת אזוב, אני מניח שכל אחד מאתנו נתקל בפסק-דין אחד או שניים שמאוד לא הסכים איתם.

רשף חן: אנחנו לא יכולים במסגרת התקנות להתמודד עם זה.

רשף חן: אנחנו יכולים לקוות שבתי-המשפט יבינו שאדם לא צריך למכור דירה כדי לשלם אגרה.

דליה אזוב: זה לא פסק-דין אחד, זה הלכה פסוקה.

דליה אזוב: אני יכולה להביא עוד פסקי-דין.

רשף חן: ההלכה היא שאם לאדם יש דירה עליו למכור אותה?

קריאה: כן.

רשף חן: איך מתמודדים עם זה?

מיכל כהן: זה פונקציה של סכום האגרה שלגביה מתבקש הפטור.

מיכל כהן: ברור שאם מתבקש פטור לסכום אגרה שהוא כשלעצמו נמוך מאוד, העובדה שהאיש חי לא חיי לוקסוס אבל מנוי לכבלים תילקח בחשבון.

רשף חן: אולי נכתוב בתקנה 14: "ממקורותיו"?

מיכל כהן: כל ההצעות כאן מובילות לכבילת שיקול הדעת של בית-המשפט.

רשף חן: עושה רושם שצריך לכבול שיקול דעתו בעניין זה.

מיכל כהן: זה עלול לגרום נזקים מהכיוון ההפוך.

רשף חן: אני מציע לכתוב בתקנה 14: "ממקורותיו הזמינים באופן סביר".

מיכל כהן: ברור שהכול נבחן במידת הסבירות.

רשף חן: אני מקווה שבכך נאותת שלא יבקשו מאדם למכור דירתו כדי לממן תביעה שצריך לשלם בה אגרה של 2,000 שקל.

לאה רקובר: אלא אם כן התביעה מופרכת.

קרן וינשל: זה מבחן העילה.

רשף חן: כתוב שלכאורה יש עילה.

רשף חן: לבית-המשפט יש כבר עכשיו אפשרות למחוק תביעה על הסף כשהוא רואה שהיא תביעה מופרכת.

דליה אזוב: לגבי ההוצאות על העסקת עורך-הדין, שכולכם הסכמתם שסביר לשאול על כך, יש פסק-דין בו השופט רובינשטיין בבית-המשפט העליון אומר: תשקלו את זה עוד פעם, זו באמת שאלה לא סבירה.

דליה אזוב: גם אני מציעה באמת לשקול את זה עוד פעם.

לאה רקובר: את מציעה שכן נתייחס לפסיקה או לא?

רשף חן: כל הזמן היא רוצה שנתייחס לפסיקה.

רשף חן: יש שופטים טובים ויש שופטים פחות טובים.

דליה אזוב: בדרך כלל הגישה של בית-המשפט שיש לבדוק את השאלה: אם יש לך עורך-דין, תסביר לי מאין היה לך כסף לשלם לעורך-דין, ואם אתה יכול לשלם לו סימן שיש לך יכולת.

רשף חן: יש כאן שאלה מעניינת.

רשף חן: גברת אזוב, אנחנו לא נכניס את זה כאן, אבל אני רוצה להעיר הערה, ואני משמיע אותה לאוזני נציגי לשכת עורכי-הדין.

רשף חן: לדעתי השאלה הזאת פוגעת בחיסיון עורך-דין-לקוח: כמה שילמת, איך שילמת, האם עורך-הדין שלך מסכים לעבוד על אחוזים או לא מסכים.

קרן וינשל: לא.

קרן וינשל: יש על כך פסק-דין.

נפתלי גור-אריה: עורך-דין שמכבד את עצמו, כאשר עולה השאלה יקום וייתן תשובה מתאימה, שבזה תסגור את הדיון.

נפתלי גור-אריה: הוא יגיד לבית-המשפט: עם כל הכבוד לבית-המשפט, עד כאן.

רשף חן: ואז בית-המשפט יגיד לו: בסדר, אבל אני דוחה בקשתך לפטור מאגרה.

גיל ריבלין: זה לא מדויק.

גיל ריבלין: יש שיקול דעת.

גיל ריבלין: לפני חודש ניתנה פסיקה בבית-המשפט העליון בעניין זה, שמאפשרת חיטוט מן הסוג הזה.

קרן וינשל: באותה פסיקה מאפשרים לשאול על כך ומבטלים את הטענה על חיסיון עורך-דין-לקוח.

גיל ריבלין: אני מסכים עם העמדה שלך, אבל הפסיקה בעייתית.

קרן וינשל: הפסיקה אומרת בדיוק ההיפך.

גיל ריבלין: אפשר לתקן הכול, הכנסת רשאית.

רשף חן: זה לא דבר שאני יכול לתקן בתקנות.

רשף חן: אולי הלשכה צריכה לערער או להצטרף לערעור.

קרן וינשל: הלשכה היתה צד בהליך הזה.

רשף חן: גברת אזוב, תרמת הרבה לדיון היום.

רשף חן: עכשיו נתקדם.

קרן וינשל: דילגנו על תקנה 21.

קרן וינשל: תקנה 22 – דין אגרה ששולמה בגין בקשה "על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה בגין בקשה, שאינה פתיחת הליך, לא תוחזר.

קרן וינשל: "

מיכל כהן: זה נמחק ושולב בתקנה אחרת.

קרן וינשל: נחזור לזה שוב בהמשך.

קרן וינשל: תקנה 23 – ביטול "בטלות – (1) תקנות בית-משפט (אגרות), התשמ"ח-1987; (2) תקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים (אגרות), התשס"א-2000.

קרן וינשל: " על בטלות התקנות אין לי שום הערה.

קרן וינשל: את תקנה 24 אנחנו צריכים למחוק כי תקנה 4, שדיברה על 40 לירות, בטלה כבר במילא.

אלה אלון: דיברנו גם על נושא שקשור יותר לתוספת - - -

רשף חן: בקשה לפטור מאגרה חייבת להיות פטורה מאגרה.

אלה אלון: היא פטורה, אבל התצהיר לבקשה – מי שמגיע למזכיר בית-המשפט צריך לשלם אגרה של 40 שקל לעריכת התצהיר.

רשף חן: תוסיפו את זה כפטור [בתקנה 21(3)] – תצהיר שתומך בבקשה לפטור.

רשף חן: אבל זה נוגע לתקנה 21.

רשף חן: לא ניכנס לזה כרגע.

קרן וינשל: צריך למחוק את תקנה 24 כי זה בטל כבר מתשס"ה.

קרן וינשל: ב"דינים" זה נמחק וב"תקדינט" לא נמחק.

קרן וינשל: בדקתי בקובץ התקנות ומצאתי שזה נמחק.

קרן וינשל: תקנה 25 היא תקנת מרזל וכבר דנו עליה.

קרן וינשל: החלטנו שזה יהיה רטרואקטיבי 400 שקל.

קרן וינשל: תקנה 26 – הוראות מעבר (א) "על הליכים שהסתיימו לפני יום התחילה יחולו התקנות האמורות בתקנה 23(1) ו- (2) (שתיהן להלן – התקנות המתבטלות).

קרן וינשל: " כלומר, יחולו התקנות הישנות.

קרן וינשל: רציתי לשאול למה.

קרן וינשל: ראיתי שבתקנות הישנות הם כן החילו את עצמם.

רשף חן: "על הליכים שהסתיימו".

קרן וינשל: זה בסדר גמור.

קרן וינשל: השאלה שלי מתייחסת לתקנת משנה 26(ב).

קרן וינשל: "(ב) על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה; בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה, ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה, למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה.

קרן וינשל: "

רשף חן: זה לא צריך להיות "יחולו תקנות אלה", אלא "התקנות המתבטלות".

רשף חן: "יחולו התקנות המתבטלות".

קרן וינשל: הם רוצים שיחול מה שמופיע כאן עכשיו.

לאה רקובר: תקראו את זה עד הסוף.

קרן וינשל: אני קוראת עד הסוף וזה נראה לי לא ברור: "... יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה;".

מיכל כהן: "החלה עבור ההליך העיקרי".

מיכל כהן: הכוונה, שאם יש הליכי ביניים מעתה ואילך תשולם אגרת בקשה.

קרן וינשל: "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה, ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה, למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה.

קרן וינשל: " כל הנוסח לא ברור.

קרן וינשל: עולה ממנו שהתקנות יחולו רק לחומרה.

לאה רקובר: להיפך.

לאה רקובר: אני רוצה קודם כול להסביר את הרעיון.

לאה רקובר: הרעיון הוא שלגבי הליכים שהסתיימו ימשיכו לחול התקנות הקודמות, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל מערכת התחשבנות לגבי הליכים תלויים ועומדים.

לאה רקובר: אנחנו אומרים: כאשר התחלת את ההליך, זאת האגרה שציפית שתהיה והיא תישאר.

לאה רקובר: אבל היינו צריכים להכניס תיקונים, ועכשיו אתייחס לתיקונים.

לאה רקובר: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה;".

לאה רקובר: כלומר, אם זאת היתה האגרה – היא תישאר.

לאה רקובר: "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה," – אם לפי תקנות אלה בהליך מסוים הפחתנו את האגרה בשקל או בשני שקלים אנחנו לא מתחילים לבדוק את כל ההליכים.

קרן וינשל: זה חל רק אם האגרה עלתה?

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: בין אם עלתה ובין אם ירדה, אנחנו לא בודקים.

רשף חן: זה מובן מאליו.

רשף חן: לא צריך בכלל לכתוב את זה.

רשף חן: למה צריך לכתוב "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת"?

לאה רקובר: אם אני אומרת שהתקנות חלות אז אני צריכה לבדוק מה גביתי ולראות אם נוצר שינוי בעקבות התקנות.

מיכל כהן: אפשר להוסיף: "ולא יידרש סכום שגבה מאז הוגש ההליך".

לאה רקובר: גם זה לא.

לאה רקובר: אני כבר מצהירה, אנחנו לא נגבה.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים להתחיל מערכת התחשבנות.

רשף חן: מישהו שילם מחצית ראשונה של אגרה.

רשף חן: לא השתנה לגביה כלום בעצם, נכון?

לאה רקובר: לא השתנה.

לאה רקובר: אבל ההוראות שמאפשרות להחזיר יחולו.

קרן וינשל: למה?

קרן וינשל: כתבתם "לא יחול פטור", אז הן לא יחולו.

לאה רקובר: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

לאה רקובר: כלומר, אם התפשרת לפני תחילת הדיון, לפני שהחלו התקנות, או משהו קרה – למרות שזה נשמע לי לא הגיוני – אני לא מחזירה.

לאה רקובר: אבל אם התפשרת כבר אחרי שהתקנות החלו, כן אחזיר.

לאה רקובר: זה הרעיון.

קרן וינשל: אבל כתבתם "לא יחול הפטור, אלא אם כן" – זה לאחר יום התחילה.

לאה רקובר: "למעט אם עילת הפטור קמה".

מיכל כהן: אנחנו מדברים על בקשת פטור מאגרה ולא על החזרים.

מיכל כהן: חשבתי שהכוונה שאם מסתבר עכשיו שהאדם הפך חסר יכולת כלכלית הוא יכול להגיש בקשה לפטור לאור התקנות האלה.

לאה רקובר: לא, הרעיון אחר.

לאה רקובר: על-פי התקנות היום, נניח שההליך הסתיים בישיבת קדם משפט.

קרן וינשל: התחיל ההליך, שולמה האגרה, ועכשיו יש פשרה, לפני הדיון הראשון ואחרי שהתקנות נכנסו לתוקף.

לאה רקובר: אז זה יחול: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

קרן וינשל: אבל לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת ולא יחול פטור, אלא אם קמה עילת פטור.

לאה רקובר: בואו נעבור דבר-דבר.

רשף חן: אף אחד שעשה קדם משפט לא יפסיק את התיק מעכשיו ועד תחילת התוקף.

רשף חן: אני מקווה שאת זה יבינו.

לאה רקובר: יש יום אחד קובע.

לאה רקובר: אלא אם כן הם מאוד מתוחכמים.

לאה רקובר: אם היה כבר קדם משפט אחד והם לא הסכימו - - -

גיל ריבלין: האם שווה לשחת כל-כך הרבה מילים על הפטור המיוחל הזה?

גיל ריבלין: מה אכפת לתת את הפטור הזה?

גיל ריבלין: הרי זה בסך הכול דיוני, אלה תקנות דיוניות.

לאה רקובר: לא, בשום אופן.

רשף חן: נדמה לי שכל הסיפה מיותרת.

רשף חן: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה" – בסדר.

רשף חן: ההמשך אף הוא במקומו: "אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה".

רשף חן: כלומר, מה ששילמת – שילמת.

רשף חן: כל השאר מיותר.

רשף חן: התקנות חלות.

לאה רקובר: אם למשל פתחת בהליך שהיום פטור וכאשר שילמת היה חייב, אני לא מחזירה.

רשף חן: איזה הליך יהיה פטור היום ובעבר היה חייב בתשלום?

לאה רקובר: למשל פטרנו, על-פי בקשת עמותת הל"ב (התנועה למלחמה בעוני), תשלום עבור הליך ההוצאה לפועל, והיום הוא לא פטור.

לאה רקובר: המטרה שלי לא להתחיל מנגנון החזרה בגלל התקנות הישנות.

רשף חן: את אומרת בעצם שכל אגרה ששולמה עד כה שולמה על-פי התקנות הקודמות, ואילו כל אגרה חדשה או כל החזר אגרה בתיקים תלויים ועומדים ייעשו על-פי התקנות האלה.

לאה רקובר: זאת הכוונה.

קרן וינשל: אבל את אומרת שלא יהיה החזר אגרה.

גיל ריבלין: האם יהיה החזר אגרה מכאן ולהבא לגבי תיקים קיימים?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אם למשל התקשרת בישיבת קדם משפט שלישית תקבל החזר.

גיל ריבלין: זה לא כתוב כך.

לאה רקובר: זה כתוב: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

קרן וינשל: הבלבול מופיע בהמשך.

קרן וינשל: מה זה "פטור"?

קרן וינשל: זה לא פטור.

קרן וינשל: המילה "פטור" בעייתית.

קרן וינשל: פרט לכך, איך זה מתייחסת לתקנה 25, אם לא תחזירו אגרה?

קרן וינשל: הרי אצל מרזל אנחנו רוצים להחזיר אגרה.

קרן וינשל: אולי צריך לסייג גם במקרה הזה.

קרן וינשל: הסיפה כאן סותרת את האמור בתקנה 25.

רשף חן: אנחנו מדברים על הליכים תלויים ועומדים.

רשף חן: על אגרות ששולמו יחולו התקנות הקודמות.

גיל ריבלין: הייתי מחיל את הוראות הדין במפורש.

לאה רקובר: לא כך אנו אומרים.

לאה רקובר: אנחנו אומרים שיחולו התקנות האלה, אבל אם כבר שולמה אגרה - - -

רשף חן: לא ישונה החיוב בגין אגרות ששולמו.

קרן וינשל: כלומר, גם המחצית השנייה, שטרם שילמתי, תהיה לפי החיוב הקודם.

גיל ריבלין: זה לא אותו דבר.

גיל ריבלין: בואו נפריד בין העיקרון של התשלום – החיוב זה התשלום – ובין ההחזר, שהוא הדבר הנוסף.

רשף חן: לא ישונה החיוב בגין אגרות ששולמו בפועל, ועל תשלום אגרות שטרם שולמו בפועל ועל פטורים והחזר - - -

לאה רקובר: אם היית צריך לשלם ולא שילמת, כן תשלם.

רשף חן: טרם שולם בפועל.

לאה רקובר: לא צודק לעשות הבחנה בין תשלום בפועל ואי תשלום בפועל.

גיל ריבלין: הייתי מתייחס למועד הגשת ההליך.

לאה רקובר: אנחנו אומרים: אם היית אמור לשלם, תשלם.

גיל ריבלין: אגרה ששולמה עם הגשת ההליך – לגביה חלות התקנות הקודמות, אם זה זמן עבר.

גיל ריבלין: לגבי ההחזר, ההשבה של סכומי אגרה – יחולו התקנות הנוכחיות.

גיל ריבלין: תעשי הפרדה בין הליך שהוגש ושולמה בגינו אגרה, אז יחולו התקנות הקודמות, כלומר לא יהיה שינוי, לא תהיה פתיחה.

לאה רקובר: כך כתוב: "על הליכים תלויים ועומדים ...

לאה רקובר: יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה".

קרן וינשל: רק אם היא שולמה?

קרן וינשל: ומה אם לא שולמה?

גיל ריבלין: לא מחילים עליו אגרה חדשה.

רשף חן: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה, אולם יראו את האגרה ששולמה במועד הבאת ההליך לפי התקנות המתבטלות כאגרה החלה".

רשף חן: האם הסוף דרוש?

רשף חן: "בהליכים כאמור לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה" – אין בזה צורך.

לאה רקובר: היו לנו ניסוחים כאלה לפי התקנות הקודמות.

לאה רקובר: אתן דוגמה.

לאה רקובר: בהתחלה בתקנות אפשר היה להחזיר אגרה אם ההליך הסתיים עד 7 ימים לפני הדיון, ואחר-כך תוקנו התקנות ונקבע שהאגרה תוחזר אם ההליך הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה.

לאה רקובר: קיבלנו בקשות לבית-המשפט על הליכים שהסתיימו לפני תחילת התקנות: "ההליך שלנו הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה, תחזירו לנו אגרה", למרות שבמועד שההליך הסתיים התקנות היו שונות ולא הצדיקו החזרת אגרה.

לאה רקובר: כך עשו עורכי-דין.

רשף חן: בצדק.

לאה רקובר: זה התחכמות.

גיל ריבלין: זו ההבחנה בין מהותי לדיוני.

רשף חן: "לא תוחזר אגרה שסכומה הופחת לפי תקנות אלה" – יש דבר כזה?

קרן וינשל: יש, למשל בבית-המשפט העליון הפחתנו.

לאה רקובר: זה אכן חזרה לרישה.

לאה רקובר: לפי דעתי לא מזיק שזה יהיה.

רשף חן: "ולא יחול פטור בהתאם לתקנות אלה".

מיכל כהן: אתם מתכוונים "פטור או החזר".

מיכל כהן: החזר אמרתם שלא נכלל.

לאה רקובר: אבל יש הסתייגות בסיפה: "למעט אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

דליה אזוב: אני מבקשת להציע לכתוב משפט קצר אחד שיסגור את הסיפור הזה: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה רק ממועד יום התחילה".

דליה אזוב: זו הפרשנות של החלה אקטיבית.

דליה אזוב: כל מי שמבין מה זה החלה אקטיבית – וזה כל עורכי-הדין וכל בתי-המשפט – יבין את זה.

דליה אזוב: זה יסגור את העניין.

דליה אזוב: זה החלה אקטיבית.

קרן וינשל: אנחנו צריכים להוסיף רק: "מבלי לגרוע מתקנה 25".

רשף חן: למה מה שגברת אזוב לא נכון: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה רק מיום התחילה"?

לאה רקובר: לא, כי אז כולם יבקשו.

דליה אזוב: זה החלה אקטיבית.

קרן וינשל: יהיו על זה פרשנויות.

רשף חן: "על הליכים תלויים ועומדים ביום התחילה יחולו תקנות אלה בגין עילות שקמו ביום התחילה".

לאה רקובר: זה כתוב: "אלא אם עילת הפטור קמה לאחר יום התחילה".

לאה רקובר: באופן כללי אין פטור אם הוא נקבע לפי התקנות החדשות, אבל אם עילת פטור קמה, נניח בישיבת קדם משפט שלישית כן מחזירים אגרה כעת, מה שלא היה קודם לכן, אז יחזירו.

רשף חן: בסדר.

קרן וינשל: אוסיף תקנת משנה 26(ג): "אין באמור בתקנה זו בכדי לפגוע בתקנה 25".

רשף חן: צריך להוסיף "למעט אם עילת הפטור או ההחזר קמה לאחר יום התחילה".

רשף חן: להוסיף "פטור או החזר" פעמיים.

אלה אלון: למה היא קמה לאחר יום התחילה?

אלה אלון: אם מדובר על החזר והתקיים דיון, היה קדם משפט אחד.

רשף חן: אם התקיים קדם משפט אחד וההוכחות טרם התחילו יכולים להחזיר.

אלה אלון: אז העילה לא קמה לאחר יום התחילה.

קרן וינשל: לפי התקנות החדשות היא כן קמה, כי הדיון טרם התחיל.

רשף חן: העילה שהדיון טרם התחיל וזה קרה לאחר תחילת התקנות.

רשף חן: זה בסדר.

קרן וינשל: העילה לפי התקנות האלה ולא לפי התקנות הקודמות.

גיל ריבלין: המילה "עילה" לא כל-כך ברורה.

גיל ריבלין: אולי עדיף להגיד "סמכות הפטור", כי לפעמים זה לא עילה.

גיל ריבלין: אם יש שיקול דעת לבית-המשפט זה לא בדיוק עילה.

רשף חן: זה עילה.

רשף חן: זה תמיד מלווה בעובדה מסוימת.

רשף חן: עילה זה עובדה.

רשף חן: העובדה שהסכמתי לבוררות, שהסכמתי לגישור או שמשכתי את התביעה.

רשף חן: זו העובדה.

גיל ריבלין: נראה לי שהניסוח צר במקצת.

גיל ריבלין: למשל אם בית-המשפט מחזיר מחצית אגרה שנייה, מה העילה?

גיל ריבלין: מה העובדה שעליה אני נועץ את זה?

רשף חן: שהתביעה מתבטלת.

רשף חן: כל התביעות שיתבטלו לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, יחול הדין הקודם.

רשף חן: התביעות שיתבטלו אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, העילה היא הביטול אחרי ואז יחולו התקנות האלה.

רשף חן: זה בסדר.

מאיר בינג: לפני שנעבור לתוספת יש לי הערה חשובה.

מאיר בינג: שיהיה ברור ללשכת עורכי-הדין, לארגונים החברתיים ולכולם שמבחינתנו אם הבקשות לא יהיו בפנים אנחנו נמשוך את כל האגרות.

מאיר בינג: מי שיפסיד מזה הם המתדיינים בבית-המשפט.

מאיר בינג: חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

מאיר בינג: אנחנו הולכים כאן להליך בו אנו מפסידים כסף, ולא מעט.

מאיר בינג: לכן אני מבקש להבהיר לכם, לקראת הדיון הבא, שאתם צריכים לשקול גם את העמדה שלנו.

רשף חן: העמדה ברורה.

רשף חן: בעניין הזה עמדת משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט היא אותה עמדה.

מאיר בינג: נכון.

מאיר בינג: רציתי להדגיש את זה שוב לקראת הדיון הבא.

רשף חן: נתקדם לתוספת.

קרן וינשל: ברוב הדברים כן עסקנו.

דליה אזוב: אני רוצה להגיד משהו לגבי התוספת.

דליה אזוב: בדקתי קצת את המשפט המשווה - - -

רשף חן: בואו נתקדם הלאה.

רשף חן: גברת אזוב, יש לנו רק 12 דקות, אני מצטער.

רשף חן: כאשר נגיע למשהו רלוונטי תעירי.

רשף חן: אנחנו מסתכלים עכשיו על התוספת.

רשף חן: "1.

רשף חן: תביעה לסכום קצוב – 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ולא פחות מ-625 שקל".

רשף חן: האם שונה כאן משהו?

קרן וינשל: הוסיפו: "לא פחות מ-625".

רשף חן: כמה זה היה קודם?

לאה רקובר: זה היה בתקנות שהבאנו, 400 ומשהו שקלים, והוספנו את אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: יש כאן שינוי בסכום לעומת התקנות הקודמות, אך לא לעומת התיקון שהובא לכאן.

לאה רקובר: המינימום אחר.

לאה רקובר: לא רק מכיוון שהוספנו אגרת פרוטוקול אלא גם העלינו את סכום האגרה.

קרן וינשל: אבל שינינו את זה בישיבה הקודמת.

קרן וינשל: את הסכומים שהעליתם הורדנו בחזרה למה שהיו.

דליה אזוב: זה היה 412 שקלים 129 שקלים.

דליה אזוב: העליתם כאן בכ-100 שקלים.

רשף חן: מה גובה האגרות כרגע?

רשף חן: מה אגרת המינימום בבית-משפט שלום ומה גובה אגרת הפרוטוקול?

לאה רקובר: גובה אגרת המינימום בבית-משפט שלום 203 שקלים וגובה אגרת הפרוטוקול 175 שקלים.

רשף חן: 203 175, זה 378 שקלים.

רשף חן: איך הגעתם ל-625 שקלים?

לאה רקובר: כי את אגרת הפרוטוקול אנחנו מוסיפים באופן מלא, וכאן משולמת רק מחצית ראשונה.

לאה רקובר: היינו צריכים להכפיל את ה-200.

רשף חן: את צודקת, אגרת הפרוטוקול צריכה להתחלק בחצי.

רשף חן: זה צריך להיות עוד יותר נמוך.

קרן וינשל: לא, את אגרת הפרוטוקול משלמים במלואה בהתחלה.

לאה רקובר: משלמים את כולה בהתחלה.

לאה רקובר: היא לא אמורה להתחלק לשניים.

לאה רקובר: צריך להכפיל את אגרת הפרוטוקול, 175 שקלים כפול שתיים.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: 175 שקלים לא משלמים פעמיים, אלא פעם אחת.

קרן וינשל: הם קבעו 625 שקלים כי רצו להשוות את זה לאגרת פתיחת הליך שנשארת בכל מקרה בבית-המשפט.

קרן וינשל: אם אני לא טועה, אגרת פתיחת הליך היא 625 שקלים.

דליה אזוב: הם העלו את זה.

לאה רקובר: לא העלינו.

לאה רקובר: הוספנו רק אגרת פרוטוקול.

רשף חן: נסכם שאנחנו לא מעלים אגרות.

רשף חן: נבדוק את זה.

רשף חן: כרגע זה 203 175.

רשף חן: כך זה צריך להיות.

מאיר בינג: צריך לקבוע שכאשר מחלקים לשניים, שבהתחלה החצי יהיה לא פחות מ-378 שקלים.

מאיר בינג: רוב האנשים לא משלמים את החצי השני.

מאיר בינג: גם כך אנחנו מפסידים כאן הרבה מאוד כסף.

מאיר בינג: אני לא רואה סיבה להפסיד כסף בגלל הטמעת אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: אם ניקח 625 שקלים ונחלקם לשניים נגיע ל-312 שקלים.

לאה רקובר: היום מחלקים 203 לשתיים – זה 100, פלוס 175, זה 275 שקלים.

לאה רקובר: עם התחלת ההליך אדם משלם רק מחצית האגרה, זאת הבעיה.

רשף חן: אני מסכים שזה לא צריך להיות כך.

רשף חן: אבל זה לא 625 שקלים.

לאה רקובר: אם אתה מסכים שהמחצית הראשונה לא תפחת מהמינימום, פתרנו את כל הבעיה.

מאיר בינג: אם זה לא יפחת מהמינימום, ולא יהיה מחצית, אז אין בעיה.

רשף חן: זה 2.5% מהסכום הנתבע ועוד 175 שקלים.

לאה רקובר: הלכנו לפי הכספית בלבד.

מאיר בינג: אנחנו לא רוצים שאגרת פרוטוקול תחולק לשניים.

מאיר בינג: זה העניין שצריך לפתור בדרך כלשהי.

קרן וינשל: נתקן את זה.

מאיר בינג: בתביעות הכספיות צריך לכתוב 1.25% ולא פחות מ- - -

קרן וינשל: אני אתקן את זה בתקנה 6, שמדברת על המחצית הראשונה.

קריאה: זה הישג עצום לאוצר, כי עד עכשיו לא היה מינימום וכעת נקבע מינימום.

מאיר בינג: לא, גם עכשיו זה 1.25% ואגרת פרוטוקול במלואה.

מאיר בינג: אין לנו שום הישג כאן.

מאיר בינג: זה שמירת המצב הקיים.

רשף חן: למה לא לכתוב בתוספת: "תביעה לסכום כסף קצוב – בפתיחת ההליך 1.25% ולא פחות מ-378 שקלים; ולפי סעיף זה וזה 1.25%"?

לאה רקובר: התוספת צריכה להיות רק סכומים ולא אחוזים.

רשף חן: איפה כתוב סכום המינימום?

קרן וינשל: בתקנות לא כתובים סכומים, אלא רק בתוספת.

קרן וינשל: אני יודעת איך לעשות את זה.

קרן וינשל: אוסיף את סכום המינימום כפרט, ובתקנה 6(א) אכתוב שצריך בהתחלה לשלם מחצית מסכום האגרה, ובכל מקרה לא פחות מהפרט הזה.

קריאה: אבל הדרך שהציע היושב-ראש אפשרית.

מאיר בינג: נראה לי הגיוני יותר לכתוב את זה בתקנה 5, כאשר מדברים על אגרות בתביעה לפיצויים, על סכום קצוב – לא פחות מ..., וכאן להשאיר את הסכום.

רשף חן: המחצית הראשונה בעת הבאת ההליך, ונכתוב: "המחצית הראשונה, ולא פחות מהסכום שבפרט זה וזה".

רשף חן: ואחרי זה החזר האגרה יהיה החזר שלא יפחת - - -

קרן וינשל: זה לא קשור להחזר.

קרן וינשל: ההחזר אחר.

רשף חן: למה?

רשף חן: הסכום שנשאר בידי בית-המשפט – זה לא אותו דבר?

קרן וינשל: זה דומה.

רשף חן: זה אותו דבר.

קרן וינשל: אז אתה מקטין להם את הסכום.

קרן וינשל: אין לי בעיה עם זה.

רשף חן: איך הסכום גדל?

מאיר בינג: הסכום הזה לא גדל.

מאיר בינג: אם שילמת אגרה נמוכה יותר מהסכום שנשאר בבית-המשפט, גם אם נסגר התיק בשלב שאמורים להחזיר לך אתה לא מקבל החזר.

מאיר בינג: לא גובים ממך את ההפרש בין האגרה לסכום המינימום, אבל אתה פשוט לא מקבל החזר.

מאיר בינג: כלומר, הסכום שנשאר בבית-המשפט גבוה יותר מהפריים בתיקים על סכומים נמוכים.

רשף חן: כלומר, ההחזר לא נקבע לפי המינימום, אלא לפי התביעות שאין להן ביטוי בכסף.

קרן וינשל: למרות שכאן ניסיתם בהתחלה לעשות האחדה כלשהי.

קרן וינשל: בנוסח הראשוני היתה האחדה.

רשף חן: למה לא לאחד את זה?

לאה רקובר: כשניסינו להכניס את אגרת הפרוטוקול עשינו את זה בשל סיבות אחרות, לא כי רצינו להכניס יותר כסף לקופת משרד האוצר.

קריאה: זה הופך את התקנות למאוד מורכבות ומסורבלות.

קריאה: אפשר לעשות את זה פשוט.

לאה רקובר: רצינו שלא לעודד עורכי-דין לתמרן ולהגיד: במקרה זה שווה לי להגיש תובענה כספית ובמקרה אחר שווה לי להגיש תביעה לסכום ---.

לאה רקובר: לכן קבענו סכום מינימום, שהוא אותו סכום של האגרה ב"תביעה אחרת".

רשף חן: אז בואו נקבע סכום מסוים זהה, אבל לא על-ידי הגדלת הסכום.

לאה רקובר: רצינו לעשות דבר נוסף כדי ליצור היגיון.

לאה רקובר: "תביעה אחרת" זה שיורי, אבל הסכום ב"תביעה אחרת" גדול יותר מתביעה לסכום קצוב.

לאה רקובר: לכן עשינו משהו ממוצע.

רשף חן: אני מסכים שיהיה ממוצע.

רשף חן: תראי לי שזה ממוצע ואלך אתך.

קרן וינשל: סכום אגרת פתיחת הליך בבית-משפט שלום הוא 587 שקלים.

לאה רקובר: זה היה 541 שקלים.

קרן וינשל: אם אתה רוצה לאחד את הסכום לניכוי עם המינימום - - -

רשף חן: כמה משלמים כרגע בשלב פתיחת ההליך בבית-משפט השלום?

לאה רקובר: משלמים היום 103 שקל.

גיל ריבלין: זה 1.12% ולא פחות מ-103 שקלים, ועוד אגרת פרוטוקול – 175 שקלים.

גיל ריבלין: לצורך התחשיב נכון לעשות 175 חלקי שתיים, כי אנחנו מצרפים את זה ל-2.5%.

רשף חן: כרגע משלמים בבית-משפט שלום 278 שקל מינימום בפתיחת ההליך.

רשף חן: ואם מגישים "תביעה אחרת"?

לאה רקובר: שאלו אותי על מה שקורה כעת ב-8(ב).

לאה רקובר: זה 412 שקלים אגרת פרוטוקול (129 שקלים), וביחד 541 שקלים.

לאה רקובר: זה מה שמופיע בתקנות בפרט 3.

גיל ריבלין: היו צריכים להוסיף גם דמי חניה.

רשף חן: הממוצע ביניהם הוא 409 שקלים.

לאה רקובר: אתה לא יכול לעשות כאן ממוצע.

לאה רקובר: כאן אתה משווה ל"תביעה אחרת".

לאה רקובר: לפי תקנה 3 צריך לראות בכמה תביעות משולם רק המינימום, למשל כי הן פחות מ-10,000 שקל – אני לא יודעת בדיוק את החישוב – ואז לעשות ממוצע משוקלל.

לאה רקובר: יש לי את הנתונים.

לאה רקובר: אני יכולה לחזור אליכם בישיבה הבאה עם הנתונים.

לאה רקובר: אבל אם כבר, נעשה את זה גם עם "תביעה אחרת".

לאה רקובר: כך רצינו לעשות.

לאה רקובר: האגרה ב"תביעה אחרת" היא של 1,408 שקלים.

קרן וינשל: זאת אגרה גבוהה יחסית.

רשף חן: את רוצה לעשות ממוצע משוקלל של כולם?

לאה רקובר: כן, אם אנחנו רוצים להיות הגיוניים.

גיל ריבלין: אבל זה לא נכון.

לאה רקובר: זה דווקא הכי נכון.

לאה רקובר: כאשר מדובר באגרה בתביעה שיורית, למה שהיא תהיה הכי גבוהה?

רשף חן: השיורית זה התביעה האחרת.

רשף חן: מה גובה האגרה?

לאה רקובר: 1,408 שקלים, כולל אגרת פרוטוקול.

דליה אזוב: זה כך גם עכשיו?

קרן וינשל: איפה את רואה את זה עכשיו?

גיל ריבלין: "תביעה אחרת" אפשר להשאיר לבד.

גיל ריבלין: היא לא נוגעת לעניין הזה.

רשף חן: "תביעה אחרת" משולמת לשיעורין, לא משולמת חצי-חצי.

לאה רקובר: לא, היא משולמת במלואה.

לאה רקובר: רק תביעה כספית משולמת לשיעורין.

קרן וינשל: "תביעה אחרת" זה 1,233 שקלים אגרת פרוטוקול.

רשף חן: אבל ב"תביעה אחרת" מחזירים את הכסף.

רשף חן: אם התביעה נגמרת עד ישיבת ההוכחות מחזירים.

רשף חן: האם לא מחזירים כלום?

לאה רקובר: לא.

רשף חן: למה לא?

גיל ריבלין: בשל תקלה.

קרן וינשל: זה לא תקלה.

קרן וינשל: הם עשו את זה בכוונה.

קרן וינשל: היו לנו דיונים גם על זה.

לאה רקובר: זה לא תקלה, כי זו אגרה נמוכה יחסית וההליך מיוחד.

רשף חן: זה מקביל לתביעה כספית של 100,000 שקל.

רשף חן: זה לא תביעה נמוכה יחסית בבית-משפט שלום.

לאה רקובר: אבל המשמעות שלה מבחינה כספית פעמים רבות הרבה יותר גבוהה.

רשף חן: לעניין החזר האגרה, מה ההבדל בין תביעה כספית על 100,000 שקל ל"תביעה אחרת"?

רשף חן: מה השתנה?

לאה רקובר: אין ישיבה של קדם משפט ב"תביעה אחרת".

לאה רקובר: בדרך כלל זה המרצת פתיחה.

רשף חן: זה לא המרצת פתיחה.

רשף חן: יתכן שיהיה פסק-דין הצהרתי למשל.

רשף חן: כל עניין המרצות הפתיחה, מי שיש לו שכל לא משתמש בו כי על-ידי ההליך הזה אדם רק שולל מעצמו כלים.

לאה רקובר: אבל אתה רוצה לקצר את ההליך, אז אתה משתמש בהמרצת פתיחה.

רשף חן: זה ממש מקצר, באמת ... למה?

רשף חן: כי יש להם תור נפרד?

רשף חן: לא.

לאה רקובר: לפי דעתי, כן.

לאה רקובר: יש שופט נפרד.

רשף חן: לפי דעתי, לא.

רשף חן: אבל את יודעת יותר ממני.

רשף חן: אחרי קדם משפט יילכו להוכחות.

רשף חן: ואם יש קדם משפט?

לאה רקובר: אבל אין.

לאה רקובר: אז למה לכתוב בתקנות דבר שלא אמור להיות?

דליה אזוב: מהניסיון בחיים, יש.

רשף חן: יש המון תביעות שהן לא בהמרצת פתיחה.

דליה אזוב: גם בהמרצת פתיחה יש דיונים מקדמיים, לאור ניסיוני.

גיל ריבלין: בכל מקרה, אין מקום לעשות את השקלול הזה.

רשף חן: צריך לקבוע כאן סכום אחד, סכום פיקס, שבית-המשפט שומר אצלו אם התיק לא הגיע להוכחות.

רשף חן: הסכום הזה צריך להיות סכום המינימום שמשלמים.

רשף חן: זה גם הגיוני.

רשף חן: על-ידי כך נגרום שתביעות קטנות יילכו לבית-משפט לתביעות קטנות, כפי שצריך.

רשף חן: זה טוב.

רשף חן: כרגע אם אני מגיש תביעה על 10,000 שקל לבית-משפט שלום, מה האגרה שאני משלם?

רשף חן: 278 שקלים.

רשף חן: אני מציע להעלות את המינימום.

רשף חן: זה יגרום לאנשים בתביעות הקטנות הללו להעדיף את האגרה הנמוכה מאוד של בית-המשפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: אבל אתה לא מציע להעלות את הסכום עבור "תביעה אחרת".

רשף חן: אני מציע להוריד.

רשף חן: אני מציע ליצור האחדה.

רשף חן: לצורך העניין אנקוב עכשיו בסכום ואחרי כן נבדוק אם הוא סביר.

רשף חן: אני אומר: 400 שקל הוא המינימום שאדם משלם בכל מקרה, סכום כסף שנשאר בבית-המשפט.

רשף חן: הסכום הזה יהיה נקוב בפרט 8, הוא המינימום.

רשף חן: כך אנחנו יוצרים האחדה.

רשף חן: איך זה בא לידי ביטוי בסוגים השונים של התביעות?

רשף חן: בתביעה כספית אדם משלם 1.25% ולא פחות מהמינימום הזה; בתביעה שאיננה ניתנת לכימות אדם משלם את המינימום הזה; ב"תביעה אחרת" אדם משלם את הסכום של התביעה האחרת, אולם כאשר מחזירים כסף, אם התיק לא הגיע להוכחות, יחזירו לו עד המינימום.

קרן וינשל: אתה רוצה שבכל הדברים יחזירו, גם בתביעה לפי תקנה 3?

רשף חן: כן.

רשף חן: מה ההבדל?

רשף חן: אני רוצה שייקבע סכום ויהיה ברור לכולם שהסכום הזה משולם לבית-המשפט, ובכפוף לנושא הפטור מאגרה אדם משלם אותו בכל מקרה ולא מקבלו בחזרה.

לאה רקובר: אגיד לך מה חשבנו.

לאה רקובר: קודם כול, ההקלות שניתנות כאן מסתכמות בעשרות מיליוני שקלים, ויש שיגידו אף יותר.

לאה רקובר: לכן בשלב מסוים אמרנו: תעצרו.

לאה רקובר: אתם רוצים לקדם את ההליך ולעודד את הצדדים להתקשר.

לאה רקובר: לכן במקום לקבוע את המועד עד ישיבת קדם משפט ראשונה קבענו עד ההוכחות, ולאחר ההוכחות ניתן לבית-המשפט שיקול דעת, וגם קבענו את זה בבית-המשפט העליון.

לאה רקובר: אך אמרנו שלפחות ב"תביעה אחרת", שהיא תביעה עם הליך מיוחד ואדם יכול להגיש אותה כך ויכול להגיש אותה גם אחרת, במקרה זה בגמר ההליך כל האגרה תישאר בבית-המשפט.

לאה רקובר: זה נראה לנו סכום כסף לא גדול.

רשף חן: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

לאה רקובר: ההליך הזה בדרך כלל לא יסתיים בפשרה.

רשף חן: אז אין כל בעיה.

רשף חן: לא ביקשתי לא לשלם את האגרה.

רשף חן: ישלמו את האגרה כפי שהיא.

רשף חן: לא ביקשתי שישלמו במקרה זה רק 400 שקל.

רשף חן: ישלמו 1,408 שקלים, כפי שקבעתם.

רשף חן: אם ההליך כן יסתיים בפשרה או יילך לגישור עוד לפני שהתחילו ההוכחות יחזירו את הכסף, פרט לסכום פיקס שייקבע כסכום מינימום.

רשף חן: אתם מקבלים העלאה של סכום המינימום באופן די משמעותי.

מאיר בינג: אני רוצה לבדוק את המספרים.

מאיר בינג: אני לא מדבר על הסכומים שאנשים ישלמו, אותם אני לא מעוניין כרגע להעלות, אבל לגבי הסכום שיישאר בהחזר האגרות אני לא בטוח שצריך שיהיה סכום מינימום.

לאה רקובר: היום מחזירים את זה.

מאיר בינג: צריך לבדוק בדיוק מה מחזירים וכמה נשאר כי יש כאן הפסדים גדולים ואני לא יודע את הסכומים.

לאה רקובר: את מה שמופיע עכשיו ב"תביעה אחרת" אנחנו מחזירים.

מאיר בינג: אני לא מדבר רק על "תביעה אחרת" ספציפית.

מאיר בינג: אני מדבר על הסכום שנשאר במערכת.

מאיר בינג: אני מציע שלא נחליט על כך היום.

לאה רקובר: אנחנו נבדוק את זה.

רשף חן: בזה נסיים עכשיו את הישיבה.

רשף חן: הבנתם מה ביקשתי לעשות.

רשף חן: אני פשוט רוצה שזה יהיה נוח.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שבית-המשפט מקבל סכום ידוע כלשהו בכל מקרה, לא יותר ולא פחות, בכל סוגי התביעות, אלא אם כן התיק הלך להוכחות.

קריאה: זה צריך להיות פשוט.

קרן וינשל: אז אני צריכה לשנות את התקנה שהוספנו, כאשר מחקנו עכשיו את תקנה 22 והוספנו את ההוראה הכללית.

רשף חן: רבותי, תודה לכם.

רשף חן: אנחנו צריכים לקבוע מועד לישיבה נוספת.

רשף חן: תודיעו לוועדה אם אתם בכלל רוצים מועד נוסף.

רשף חן: אם השופט אוקון יגיע למסקנה שאין הסכמה ולכן הוא מעדיף לחכות לכנסת טובה יותר, נחכה.

לאה רקובר: הגשנו את התקנות האלה.

לאה רקובר: אם תתקבל החלטה למשוך את התקנות – נמשוך אותן, אבל הכוונות שלנו כרגע לא למשוך אותן אלא להמשיך.

לאה רקובר: כך אמר גם מר בועז אוקון.

לאה רקובר: הוא רק אמר שהוא מעדיף קודם כול להציג את זה בפני לשכת עורכי-הדין.

לאה רקובר: למחרת אותה פגישה אפשר יהיה לקבוע כאן ישיבה.

רשף חן: אני לא יכול למנוע מכם לקיים את הדיון.

רשף חן: אתם רוצים עכשיו לקבוע מועד?

יעל גויסקי: זה לא מה שנאמר לחברי הכנסת.

יעל גויסקי: נאמר כאן שיהיה דיון עם הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, שיוזמנו לכנסת, ועם הארגונים החברתיים, ורק אחרי כן יהיה כאן דיון.

יעל גויסקי: לכן חברי הכנסת הגיעו לכאן היום.

יעל גויסקי: הם הגיעו במטרה מסוימת.

רשף חן: הוועדה תקבע עכשיו דיון לעוד שבועיים ועד אז תיפגשו.

יעל גויסקי: דיברתי מחוץ לישיבה עם השופט בועז אוקון על מועדים והוא אמר שיש לו קושי לקיים את הפגישה בשבוע הבא ורק בעוד שבועיים ייצור קשר עם מר שלמה כהן.

יעל גויסקי: אם ייקבע כעת דיון בעצם יעמידו את כולנו בסד של לוח זמנים כי זה כבר ייקבע ואחר-כך יהיה מסובך לדחות את המועד.

רשף חן: אני מניח שאתם מעוניינים לקיים פגישה עם לשכת עורכי-הדין.

לאה רקובר: כן, בוודאי.

רשף חן: תוך כמה זמן תתקיים הישיבה הזאת?

יעל גויסקי: שאלתי את השופט אוקון אם הוא רוצה לקיים פגישה בשבוע הבא והוא אמר שלא יוכל.

רשף חן: תתאמו עם הוועדה מועד לישיבה.

רשף חן: המועד הזה יהיה לא מוקדם משבועים מעכשיו.

רשף חן: זה מספיק זמן?

לאה רקובר: זה גם לא יכול להיות הרבה יותר מאוחר כי אחרי כן יהיו כבר בחירות.

לאה רקובר: בואו נקבע ישיבה ביום שלישי בעוד 3 שבועות ולכל היותר נודיע על ביטול.

קרן וינשל: יש עוד 4 שבועות עד הבחירות.

גיל ריבלין: אני מציע לעשות את זה הפוך.

גיל ריבלין: אחרי שתתואם הפגישה בוועד יתאמו את מועד הישיבה.

דליה אזוב: מדוע לא להמשיך את זה כבר אחרי הבחירות?

רשף חן: הישיבה הבאה תתקיים ב-16 במרץ בשעה 9:00, אלא אם כן משרד המשפטים יודיע לי כי בשל סיבה כלשהי הוא רוצה למשוך את התקנות ורוצה לחסוך לנו זמן.

לאה רקובר: או כי טרם נפגש עם לשכת עורכי-הדין.

רשף חן: מבחינתי 16 במרץ הוא המועד האחרון.

רשף חן: הבחירות מתקיימות ב-28 במרץ.

רשף חן: לא נעביר כאן תקנות יום לפני הבחירות.

רשף חן: יש לכם שבועיים למצות כל פגישה, דיון, שיחה, מה שתרצו.

רשף חן: ב-16 במרץ הוועדה תתכנס ואז נגמור את הדיון, נסגור את הקצוות ונצביע, אלא אם כן תמשכו את התקנות.

לאה רקובר: גברת יעל גויסקי, מייד כשנצא מכאן אקבע אתכם פגישה.

לאה רקובר: למה חוסר האמון הזה?

רשף חן: גברת יעל גויסקי, אני בטוח שהנהלת בתי-המשפט תיפגש אתכם, ויהיו גם אנשי הצד השני.

רשף חן: לא אתן לכם לעשות כאן סחבת שמטרתה לדחות את זה לכנסת הבאה.

יעל גויסקי: אין לנו שום רצון ליצור סחבת.

יעל גויסקי: חברי הכנסת הגיעו לכאן היום להצביע ואני מבחינתי ידעתי שתהיה כאן היום הצבעה.

רשף חן: לכן אני אומר לך, ובזה אני מקיים גם את ההתחייבות שלי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאם יתקיים דיון ב-16 במרץ נצביע בו על התקנות.

רשף חן: אני מבקש מכם, אם אתם מתכוונים למשוך את התקנות אל תגרמו לביזיון בכך שאני אוסף אנשים, מגיעים לכאן במיוחד באמצע מערכת בחירות סוערת ואז תוך כדי הדיון אתם מושכים.

רשף חן: תגיעו לגמירת דעת אם הולכים על זה או לא הולכים על זה, על-פי השיחה שלכם עם לשכת עורכי-הדין.

לאה רקובר: אני מתחייבת.

רשף חן: תודה לכם.