ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 664, 2006-02-13 12:00

רשף חן: שלום לכולם.

רשף חן: אני פותח את הישיבה.

קרן ויינשל: אנחנו החלטנו בישיבה להוריד את הריבית בתוספת להצמדה במקרים מסויימים שבהם משולמת מחצית האגרה במחצית הראשונה.

קרן ויינשל: הממשלה מבקשת לפתוח את הנושא שוב.

לאה רקובר: לא, זה לא הוסכם.

לאה רקובר: מאיר אמר בישיבה שהוא רוצה לבדוק את הנושא של הריבית.

רשף חן: מאיר הוא ממשרד האוצר?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אני הסברתי כבר ואני מוכנה לחזור על ההסבר שלי למה יש היגיון מסוים בעניין של השארת הריבית בתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, שזה המקום היחיד שאגרה משולמת בתוספת ריבית.

לאה רקובר: דווקא קשה לי להסביר למה במקומות אחרים לא נבדוק ריבית, כי העיקרון בתקנות האגרות אמרו שהאגרה נגבית עם הבאת ההליך.

לאה רקובר: עם הבאת ההליך נקבעת האגרה וגם אמורה להיגבות.

לאה רקובר: גם אם יש דחייה בתשלום האגרה, היות והכסף הזה היה אמור להיכנס לקופתה של המדינה ולעבור לבעלותה, אם המדינה לא מקבלת אותו במועד – היא יכולה לקבל עליו ריבית, שתוספת הפרשי הצמדה אינם מכסים את שווי הכסף כולו.

רשף חן: יש מצב שבו צריכים להחזיר כסף ששולם לאגרה?

לאה רקובר: בוודאי, בכל הוראות ההחזר.

לאה רקובר: כאשר האגרה נקבעת עם תחילת ההליך ואמורה להיות משולמת לקופת המדינה.

לאה רקובר: כאשר המדינה משיבה את האגרה, לא מדובר בסכומים שלא היו אמורים להשתלם לה...

רשף חן: אני מוכן לקבל את הרעיון שלכסף שיש בידך יש מחיר.

רשף חן: אם ניתנת לאדם דחייה - הוא ישלם את הריבית.

רשף חן: אבל אם המדינה החזיקה בידה כסף והיא מחזירה אותו - שתשלם אותו עם ריבית.

לאה רקובר: לא צריכה להיות סימטרייה.

לאה רקובר: כאשר המדינה מחזירה, זה לא סכומים - -

רשף חן: ריבית זה לא עונש.

לאה רקובר: אבל עדין הריבית מבטאה במצבים מסוימים יותר מאשר ערך הכסף.

לאה רקובר: מתי היא מגיעה?

רשף חן: למה היא יכולה לבטא יותר מאשר ערך הכסף?

לאה רקובר: כי אנחנו אומרים ששמירה על ערך הכסף זה הצמדה מדד.

רשף חן: ריבית מבטאת את מחיר הכסף.

רשף חן: ריבית מבטאת את זה שכשהכסף הזה נמצא בידי המדינה חזקה עליה שהיא משקיעה אותו נכון וגובה ריבית ומפיקה ממנו הכנסה.

רשף חן: אותה הנחה נכונה או לא נכונה באותה מידה לגבי אותו תובע נזיקין.

לאה רקובר: אין סימטרייה מוחלטת.

רשף חן: יש סימטרייה מוחלטת.

רשף חן: השאלה פה מאוד פשוטה: אני מוכן לקבל מצב שבו אומרים שמי שמחזיק את הכסף ובדיעבד מתברר שהוא צריך לשלם מכאן לכאן - ישלם ריבית, כי זה ערך הכסף.

רשף חן: ערך הכסף הוא לא רק הצמדה אלא הצמדה וריבית.

רשף חן: זה נכון כלכלית כל זמן שהריבית סבירה.

רשף חן: לא יכול להיות מצב שבו מדינת ישראל לוקחת את העובדה שהיא זו שמתקינה את התקנות ואומרת: שכשמדובר בברווזה - ניקח ריבית וכשמדובר בברווז - לא.

רשף חן: אני לא מקבל את זה.

לאה רקובר: זה לא המצב.

רשף חן: זה כן המצב.

לאה רקובר: בתביעות נזיקין בגין נזקי גוף, האגרה שמשולמת עם הבאת ההליך היא אגרה מינימאלית כאשר באותו זמן המדינה היתה זכאית לקבל את מלוא סכום האגרה.

לאה רקובר: לכן - -

רשף חן: גם אם היא לא היתה זכאית לקבל את מלוא סכום האגרה, מדינה נותנת לאזרחים שלה שירות משפטי.

רשף חן: כאשר המדינה יודעת שמדובר בשירות משפטי לאנשים שהם לא אנשי עסקים, אנשים שנגרם להם בדרך כלל נזק גוף ואין להם שום מקור כספי – היא בצדק אומרת:

רשף חן: אני אגבה את האגרה בסוף ההליך כאשר יהיה לך כסף.

רשף חן: זה בעצם מה שהיא עושה.

רשף חן: הרעיון להציג את זה כאילו עשיתי לך איזה ויתור גדול, חרגתי ממוסכמות יסוד חוקתיות בזה שאני לא גובה את האגרה עכשיו אלא גובה אותה בסוף – לא, באותה מידה אפשר להציג את זה כאילו אני דוחה את זה ובדיוק באותה מידה אפשר להציג את זה בצורה יותר מדויקת, שאני גובה את זה בסוף ההליך.

רשף חן: אין פה שום הבדל.

רשף חן: השאלה כאן היא שאלה כלכלית.

רשף חן: אם משרד האוצר אומר: מי שמחזיק בידיו כסף ישלם ריבית, אז את יודעת מה?

רשף חן: הרבה יותר נכון והגיוני שהמדינה שקיבלה כסף ומחזירה אותו תחזיר אותו עם ריבית מאשר ההתחכמות הזאת להגיד: אני, באופן תיאורטי, רואה את התשלום הנדחה כאילו המדינה נתנה לך כסף אז תוסף עליו ריבית.

לאה רקובר: אין פה שום התחכמות ולו מן הסיבה שהתשלומים של האגרות הם בסכומים גדולים וההחזרים פחות גדולים.

רשף חן: אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

רשף חן: אתם יכולים לחסוך מכולנו הרבה מאוד דיונים ולפסיק בזה את הדיונים אם אתם מתעקשים על זה או שיכולים להתקדם הלאה.

רשף חן: אני לא אסכים למצב שבו המדינה, כשהכסף אצלה גובה ריבית וכשהיא מחזירה - לא מחזירה ריבית.

רשף חן: המדינה יכולה לעשות את המתמטיקה.

רשף חן: אם היא רואה שהיא מחזירה יותר מאשר היא מקבלת באגרות נדחות - שתעשה את המתמטיקה, מה שמשתלם לה מקובל עלי.

רותם פלג: הרי נקודת המוצא היא שאת האגרות גובים בתחילת התהליך.

רשף חן: איפה זה כתוב?

רשף חן: אתה מכיר איזה חוק שקובע את זה?

רשף חן: אותה רמה חקיקתית שזה כתוב בתביעות נזיקין זה לא כך.

דליה אזוב: זה כתוב בתקנות.

רשף חן: באותה רמה חקיקתית שזה כתוב, גם כתוב שבתביעות נזיקין זה לא כך.

רשף חן: הרעיון שיש פה איזו פילוסופיה עמוקה שגובים בהתחלה ועושים טובה שדוחים לסוף – אני לא מקבל אותו.

רשף חן: אם המדינה רוצה לקבוע עקרון שמי שמשלים כסף, מחזיר כסף צריך להחזיר ריבית, הראשון בעניין הזה צריך להיות שכאשר המדינה קיבלה כסף ויש תקנה שאומרת: תחזירי – שתחזיר עם ריבית.

רשף חן: הלא ריבית זה לא עונש, ריבית זה בסך הכל להביא אדם למצב שבו הוא היה מלכתחילה.

רשף חן: ההנחה הכלכלית הנכונה היא שאילו הכסף היה נשאר בידיו הוא היה מקבל גם את הריבית המינימאלית הזאת של 4% ויש להניח שיותר.

רשף חן: אז באים ואומרים: אני מחזיר לך וזה צמוד עם ריבית.

רשף חן: זה בדיוק אותו הגיון שאתה אומר: תשמע, אני עושה לך טובה גדולה שאני דוחה לסוף ההליך אז תשים אותי באותו מצב שבו הייתי אילו שילמתי מלכתחילה, יש היגיון כלכלי, אני רוצה ריבית.

רשף חן: אבל לא יכול להיות שאתם תהיו כלכלנים גדולים לטובת

רשף חן: כם אבל פתאום שכחנו את כל עקרונות הכלכלה כשמדובר להחזיר כסף לאזרח.

רשף חן: זה לא בא בחשבון.

רותם פלג: זה לא מה שאנחנו אומרים.

רותם פלג: ראשית, הכסף הזה לא מושקע בשום מקום.

רותם פלג: זה לא שמשתמשים בו למטרות אחרות.

רשף חן: לעומת זאת, תובע הנזיקין הממוצע זה ידוע שהוא משקיע את הכסף.

רשף חן: הוא אומר: אני אקח את הכסף שהייתי צריך לשלם באופן רעיוני, הכסף שאין לי ואשקיע אותו באג"חים בריבית.

רשף חן: אם יש מישהו בעולם שלא מוצדק לגבות ממנו ריבית על הכסף, שמבחינה רעיונית בלבד רואים אותו כנדחה, זה תובע הנזיקין.

רשף חן: אותו אדם, שיכול להיות שאין לו שכר מינימום אבל נקטעה לו הרגל - -

לאה רקובר: בדרך כלל לא הוא משלם את האגרה בנזיקין.

לאה רקובר: הרי יש פה השלמה.

לאה רקובר: בנזיקין, לייתר דיוק, בכל אותן תביעות שמתקבלות, הנתבע משלם את האגרה.

רשף חן: ואם הן לא מתקבלות?

לאה רקובר: אז התובע משלם.

רשף חן: תוסיפי לו גם ריבית על עגמת הנפש.

אורי צפת: האזרחים משלמים את האגרה בפתיחת ההליך.

אורי צפת: אתן לך דוגמא: אנחנו מגישים ערעור ומשלמים אגרה 2000 שקל ומחכים לערעור שנה.

אורי צפת: בינתיים, הכסף נמצא אצל המדינה - -

אופיר פינס-פז: הישיבה הזאת קטנה על מיקי איתן?

רשף חן: אתה רומז שאם אני מנהל ישיבה זה לא לכבוד הנושא?

אופיר פינס-פז: לא...

רשף חן: רציתי לשאול אותך בנשוא ריבית על אגרות בתי משפט.

רשף חן: המצב הוא שיש תביעות נזיקין והואיל ולתובע אין בכלל כסף לעתים קרובות, הרי זה לא גוף מסחרי, אומרים: אתה משלם סכום קטן בהתחלה ובסוף התובע אם הפסיד בתביעה או הנתבע אם זכה בתביעה משלם אגרה.

רשף חן: בא משרד האוצר ואומר: אני רוצה ריבית על הכסף הזה הואיל ודחיתי את זה.

רשף חן: אני אומר: בסדר גמור, אבל יש גם את המצב ההפוך שבו אדם שילם אגרה ומסיבה זו או אחרת, על פי התקנות, מחזירים לו את הכסף.

רשף חן: אני אומר: בסדר, תחזיר לו את הכסף עם אותה ריבית או אל תיקח ריבית מאף אחד.

רשף חן: באים ואומרים: לא, הואיל ואנחנו עושים הקלה לאזרח בתביעת הנזיקין נגבה ממנו ריבית ולעומת זאת, כאשר אנחנו נחזיר שיגיד תודה שאנחנו נותנים לואת הכסף ולא נחזיר לו ריבית.

רשף חן: אני אמרתי שבעניין הזה אני לא מסכים.

רשף חן: אני חושב שאחד מן השניים: או שלא ייקחו ריבית מאף אחד ולא יחזירו.

רשף חן: יגידו: אנחנו בעניין הזה עובדים בהצמדה בלבד או שייקחו ריבית ויחזירו ריבית.

רשף חן: מצב שבו בגלל שהם מתקיני התקנות הם עושים לטובתם - נראה לי לא סביר.

אופיר פינס-פז: לא, אבל זה כמו בתביעות הייצוגיות.

אופיר פינס-פז: יש מדינה ויש ממשלה וזה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא במשא ומתן.

אופיר פינס-פז: אתה צודק באופן מוחלט בדרישה האלמנטרית אבל אני מתנגד לעוד משהו ובאתי לטרפד לכם הכל.

אופיר פינס-פז: אני לא משחק אתכם שום משחק, אני לא עובד אתכם, אני מצביע נגד.

לאה רקובר: זה לא המצב.

לאה רקובר: כיום יש תקנות וזה המצב על פי התקנות הנוכחיות.

לאה רקובר: זה לא שאנחנו מחדשים.

יעל גוייסקי: סליחה, יש כאן שינויים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: אני באתי להצביע נגד.

רשף חן: לא תהיה היום הצבעה.

אורי צפת: כמו שאמרתי, אנחנו מגישים תביעות או ערעורים ומשלמים את האגרה בפתיחה.

אורי צפת: את השירות מקבלים כעבור שנה או כעבור תקופה מאוד ארוכה.

אורי צפת: אז זה צריך לקומם את העניין.

אורי צפת: למה כשאני מגיש ערעור למשל, הקליינט אומר לי: אני משלם עכשיו 2000 שקל אגרה והערעור ישמע בעוד שנתיים.

אורי צפת: למה שהכסף יהיה שם?

אורי צפת: אני אשלם את האגרה 20 יום לפני.

רשף חן: אתה יכול להיות רגוע כי על בקשות, אתה תשלם עכשיו במועד של פתיחת הבקשה.

אורי צפת: לשלם היום - זו ההצעה ועוד נגיע אליה.

רשף חן: אני בטוח שהיית שמח אם לאור זה היו מפחיתים לך את הסכום שאתה משלם בפתיחה - אך לא.

אורי צפת: אתה מדבר על הבש"אות (בקשות שונות אזרחי) עכשיו?

אורי צפת: היום, גם בתביעה לפי נזקי גוף, אתם מדברים על הריבית אבל ההתמשכות של ההליך בגלל בתי המשפט תגרום לאותו בן אדם לשלם יותר ריבית.

רשף חן: לצערי, לא נפתור את העניין הזה עכשיו.

אורי צפת: נכון, אבל כשדיברת על הריבית היא תהיה גדולה בגלל בתי המשפט.

רשף חן: עורך דין צפת מעלה את הבעיה המעניינת שאם המדינה חושבת, הואיל והמדינה לא משקיעה את כספיה בדרכים אחרות כפי ששמענו כרגע, עכשיו היא יכולה להשקיע בהתמשכות התביעות.

רשף חן: ככל שהתביעה תתמשך יותר, כך היא תקבל ריבית יותר גבוהה.

מיכל כהן: אני חייבת לציין שלא רק בית המשפט אשם בזה.

אורי צפת: האיש המסכן מושך את ההליכים בנזקי גוף.

רשף חן: רבותיי, אנחנו לא נפתור עכשיו את השאלה מי אשם ואיך פותרים את נושא האשמה.

רשף חן: אני מציע ומבקש ממשרד האוצר להחליט.

רשף חן: אפשר לקבל ריבית ולהחזיר ריבית.

רשף חן: אפשר לא לקבל ולא להחזיר – אני חושב שזה הדבר הנכון.

רותם פלג: המדינה לא מסוגלת לשלם ריבית על משהו שהיא לא... שיש רק כיוון אחד.

רשף חן: אז לא לקבל ולא להחזיר וזה גם מה שסיכמנו בפעם הקודמת נדמה לי, וזה מה שיישאר.

רשף חן: נעבור לנושא הבא.

קרן ויינשל: היה נושא שעוד לא הגענו אליו אבל בשבוע שעבר ביקשו ממני להתחיל בו את הדיון וזה לגבי הרטרואקטיביות של התקנה - -

מיכל כהן: אנחנו מבקשים לא לדבר על זה עכשיו כי יתכן שתגיע לכאן מישהי שתוכל להשיב.

קרן ויינשל: בסדר.

קרן ויינשל: תקנה שעוד מעט נגיע אליה זו התקנה שמדברת על בעלי דין שפטורים מאגרה ומספרה (8)20.

קרן ויינשל: "בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת בחוק הסיוע המשפטי התשל"ב בעניינים או בהיקף שנקבעו בו.

קרן ויינשל: " הרעיון הבסיסי שיש בבעלי דין שפטורים מאגרה זה אנשים שהם מסכנים ועניים, שאין להם כסף.

קרן ויינשל: זה הרעיון הבסיסי כיוון שאנחנו עוסקים בכסף.

קרן ויינשל: כאן מדובר בשני סוגים של אנשים: 1.

קרן ויינשל: נפגעות סחר בבני אדם, כאשר מה שרלוונטי כאן זה נפגעות סחר בבני אדם בהליכים אזרחיים.

רשף חן: רוצים חזקה שנפגעת סחר בבני אדם היא לא מיליונרית ולא נבקש ממנה להוכיח מה יש לה ומה אין לה.

קרן ויינשל: אם יש את החזקה הזאת - זה מקובל, למרות שלרוב היא תהיה שייכת לדברים אחרים.

קרן ויינשל: אני חששתי מאיזה שהוא בלבול אנליטי, להגיד שאנשים מאוד מסכנים.

קרן ויינשל: אפשר להגיד אותו דבר על קורבן משפחה של רצח, בני משפחה של אדם שנרצח.

רשף חן: זו חזקה כלכלית והיא סבירה ונכונה.

רשף חן: קשה לי להאמין שסטטיסטית נמצא הרבה מאוד בעלות אמצעים בקרב האוכלוסייה הזאת.

רחל גרשוני: יש נפגעות אונס שהן עשירות, אני מצטערת.

רחל גרשוני: אנליטית לא נותנים פטור פה משום שיש ערך לקורבן סחר מעבר לקורבן אונס.

רחל גרשוני: אין ערך כזה.

רחל גרשוני: נותנים סתם בשל העובדה הפרקטית שקורבן סחר - אין לה.

רחל גרשוני: זה מוכר גם בחוק הסיוע המשפטי שהיא פטורה ממבחן זכאות כלכלית.

קרן ויינשל: עוד קבוצה שאנחנו מכניסים כאן, בפטור של חוק הסיוע, הם אנשים חולים מאושפזים ובדיון לפני ועדה פסיכיאטרית זה לא רלוונטי אבל - -

רשף חן: מה זה חולים מאושפזים?

קרן ויינשל: חולי נפש.

קרן ויינשל: בערעורים שהם על ההחלטות של ועדה פסיכיאטרית.

קרן ויינשל: זו הקבוצה השניה של - -

רשף חן: אני מבין שהסיוע המשפטי נותן גם את עורך הדין ואז, כל מסמך שעורך הדין של הסיוע המשפטי חתום עליו - יודעים שהוא פטור מאגרה.

רשף חן: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

מיכל כהן: זה לא בהכרח.

רשף חן: בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי.

לאה רקובר: זה לא אומר שבאופן מעשי בתי המשפט יכירו.

לאה רקובר: אנחנו נקבע, זה עניין מינהלי.

רשף חן: עורכי הדין של הסיוע המשפטי נותנים סיוע משפטי למישהו שלא מופיע בתוספת?

קרן ויינשל: בודאי.

רחל גרשוני: סעיף 2 לחוק הסיוע המשפטי.

רשף חן: 7 ו-8 משלים בדיוק את מה שאמרתי.

רשף חן: או שהוכרת כחסר אמצעים או שהחוק קובע שאתה זכאי ללא צורך בהליך, אפילו במסגרת הסיוע המשפטי.

רשף חן: אין עם זה שום בעיה.

רשף חן: אנחנו מתקדמים בתקנות.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת עצרנו בתקנה 11 – הצמדה למדד.

לאה רקובר: אמרנו שנעשה תיקון לאורך כל התקנות שלא תהיה כל פעם חזרה אלא הפניה ולא עשינו את זה.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 11 בעמוד 8.

רשף חן: אתם כל כך אופטימיים לגבי האפשרות של חזרה לאינפלציה?

רותם פלג: אין טעם שהם לא יעודכנו.

רשף חן: כשאתה אומר פעם בשנה.

רשף חן: ..

רותם פלג: אתה אומר לעשות עדכון.

רותם פלג: ..

מיכל כהן: זה דבר ששונה לאחרונה.

מיכל כהן: עד לא מזמן זה היה פעמיים בשנה.

רשף חן: אם נחזור לתקופת האינפלציה, תצטרכו לתקן את העניין הזה, כי אתם יכולים להיות במצב שבמהלך שנה נשחקה לכם חצי אגרה.

רשף חן: אגב, זה רק אם זה עלה?

רשף חן: מה אם זה ירד?

אורי צפת: האגרה תהיה קטנה יותר.

רשף חן: הניסוח הוא שאם זה יורד - -

דליה אזוב: אבל בשורה הרביעית כתוב "אם עלה".

רשף חן: למה יש את העניין של "אם עלה"?

דליה אזוב: שיהיה כתוב: אם שונה.

רשף חן: מקובל.

לאה רקובר: אני צריכה לבדוק את העניין הזה.

רשף חן: יש חוזים כאלה שחשבים כמאוד לא הוגנים.

רשף חן: זה מקפח.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף 11(ב)ו-(ג).

קרן ויינשל: אתם לא רוצים לתת את זה לוועדת החוקה?

קרן ויינשל: בתוספת החדשה זה לא משמעותי בכלל.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף 12.

קרן ויינשל: נמחק את "ואגרה נוספת", כי ביטלנו את זה.

קרן ויינשל: "אגרה שלא שולמה דינה כחוב פסוק במשפט אזרחי לטובת המדינה, והיא תגבה מהחייב בתשלומם מתוך כספים שהופקדו.

קרן ויינשל: .. וכולי.

רשף חן: אני רוצה להבין את תהליך הגביה: אתם הולכים לפי פסק דין של בית המשפט ולא לפי צו המסים – גביה?

לאה רקובר: בפועל, כאשר האגרה לא משולמת במועד, מעבירים את הגביה למרכז לגביית קנסות לפי חוק המרכז, שהוא מקביל או דומה לפקודת מיסים – גביה, מבחינת הסמכויות שלו.

רותם פלג: הסמכויות הן של פקודת המסים - גביה.

רשף חן: אבל זה לא מה שכתוב פה.

רשף חן: פה זה על ידי לשכת ההוצאה לפועל.

קרן ויינשל: הם רצו לשמור להם גם את האופציה הזאת.

לאה רקובר: גם בחוק המרכז לגביית קנסות כתוב שהגביה לפי חוק המרכז אינה מוציאה גביה אחרת.

רשף חן: אבל חוק המרכז לא מוזכר פה.

לאה רקובר: לא צריך, כי בחוק המרכז כתוב שהמרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות אגרות בית משפט.

לאה רקובר: בפועל, כאשר לא משולמת אגרה והיא הופכת לחוב בלתי משולם, המרכז גובה על פי סמכותו.

לאה רקובר: אבל בהמון חוקים יש הוראות מקבילות בנוגע לגביה.

רשף חן: פה כתוב שיגבו את זה או בכסף בבית משפט או באמצעות ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: אבל זה כתוב בחוק המרכז, שהמרכז מוסמך לגבות אגרת בית משפט שלא שולמה.

רשף חן: כואב לכם להפנות פה לחוק?

לאה רקובר: אין צורך.

קרן ויינשל: הם מפחדים על פרשנות בדרך השלילה בחוקים אחרים.

קרן ויינשל: נכון שמי שקורא את התקנות האלה לא ידע בדיוק מה קורה.

לאה רקובר: לא שינו באף דבר חקיקה ולא הפנו לחוק המרכז אלא קבעו בחוק המרכז מה הם סוגי החובות שהוא מוסמך לקבוע וגם קבעו שהסעיף הזה לא בא לשלול כל דרך גביה אחרת.

לאה רקובר: הוא בא להוסיף על כל דרך גביה אחרת ולא לשלול אותה.

רשף חן: אתם מזמינים ויכוח מרתק והשאלה מה גובר על מה?

רשף חן: האם כשאומרים בחוק המרכז שהוא מוסמך, האם זה גובר על התקנה שלא מזכירה את חוק המרכז אלא אומרת שיש רק שתי דרכים: האחת, על דרך של גביה ממה שהפקידו אצלי בבית המשפט או באמצעות ההוצאה לפועל.

רשף חן: אז יכול להיות שהוא מוסמך, אבל התקה אולי גוברת על זה.

רשף חן: למה אתם רוצים להיכנס לויכוח הזה?

מיכל כהן: התקנה לא גוברת על זה.

רשף חן: היא לא גוברת על חוק – זה נכון, אבל השאלה מה כתוב בחוק.

מיכל כהן: העניין הזה הגיע לבית המשפט העליון ולא ראינו שנוצרו שם ויכוחים גדולים.

רשף חן: הנסחים אומרים שזה בסדר?

רשף חן: בבקשה.

אורי צפת: כאשר אנחנו מדברים על בעל דין שלא שילם אגרה, יש גם מצב שבית המשפט שצריך להחזיר את האגרה מעכב אותה הרבה זמן מסיבות של פקידות.

אורי צפת: אני יכול להעיד שהחזרי אגרה ופיקדונות שהפקדתי בערעורים חזרו אלי אחרי חודשיים, חודשיים וחצי ואין עם מי לדבר.

אורי צפת: כאשר אני מגיע למזכירות אומרים: זאת חולה, היא תגיע, היא צריכה פה והשם.

אורי צפת: צריך לכתוב שהחזר אגרה יוחזר תוך 30 יום ואם לא, הוא גם ישא הצמדה וריבית, בדיוק כמו שכתוב פה.

רשף חן: אנחנו לא בסעיף של החזר אגרה.

אורי צפת: בית המשפט שלא מחזיר את האגרה, גם ישלם אותה בתוספת הפרשי הצמדה.

רשף חן: לא, אבל איפה היה סעיף של החזר אגרה?

אורי צפת: יש סעיף של החזר אגרה ושם צריך להיות כתוב שהיא תוחזר תוך 20, 30 יום.

אורי צפת: אני רוצה מועד מיום ההחלטה.

רשף חן: יש סעיף שבו נאמר שהאגרה תוחזר עם הצמדה?

קרן ויינשל: זה קיים בכמה סעיפים שונים.

לאה רקובר: יש סעיף כזה, סעיף 13...

לאה רקובר: כאן לא כתוב מה שאומר עורך דין צפת, שצריך להוסיף ריבית אם אותו בעל דין לא שילם במועד.

לאה רקובר: אז אולי נוסיף את זה כאן?

אורי צפת: אבל פה מדובר על ריבית והצמדה לפי חוק ההוצאה לפועל משום שאתם לא מחזירים את זה תוך 30 יום.

אורי צפת: אני נותן לכם 30 יום להחזיר את זה.

לאה רקובר: זה מה שמפריע לי, כי אני רואה את הפקידים שעובדים ומחזירים בזמן.

לאה רקובר: מערכת שלמה מחזירה בזמן ועורכי הדין בקלות יושבים כאן ואומרים.

לאה רקובר: אני מקבלת את אותן פניות של אותם עורכי דין ובמקרים שאנחנו מוצאים שיהיה צריך לשלם תוך זמן סביר...

רשף חן: עקרונית, כולנו יודעים שזה חוק הפרשנות ויש חובה על כל דבר שלא נקבע לו מועד – צריך לעשות אותו בפרק זמן סביר.

רשף חן: במקרה שבו האגרה עוכבה לפרק זמן בלתי סביר, לדעתי יש עילת תביעה.

אורי צפת: מה פירוש עילות?

דליה אזוב: על כל דבר תביעה?

לאה רקובר: לוקחים את התקנות למקרים קיצוניים.

לאה רקובר: אתם נותנים חוסר אמון במערכת.

לאה רקובר: אני רוצה שתסתכל על הכלל.

לאה רקובר: תפסיקו להסתכל על הקצוות.

אורי צפת: אתן לך דוגמא: הפקדתי 8000 שקל ערובה בבית המשפט.

אורי צפת: פניתי למנהל בתי המשפט ...

רשף חן: תוך כמה זמן החזירו לך את זה?

רשף חן: מה פרק הזמן הממוצע שמחזירים?

לאה רקובר: אם אפשר, מחזירים באותו רגע - -

אדווין פרידמן: ההחלטות נעשות באותו רגע אבל השיק מגיע בעוד חודשיים.

לאה רקובר: הדיון לא צריך להתקיים פה.

לאה רקובר: יש לנו תקנות ואנחנו עובדים על הנושא הזה.

לאה רקובר: אנחנו עושים מכרז גדול לגבי תקנות הפיקדונות.

דליה אזוב: מה כל כך מפריע לכם אם יהיה כתוב 30 יום?

רותם פלג: זה לא קשור.

רשף חן: אני לא מתכוון להוסיף את ההגבלה הזאת.

רשף חן: אם תיווצר בעיה, ימצאו דרכים לפתור אותה ואני יכול לחשוב על כמה.

אורי צפת: אנחנו נאמר לגברת רקובר בכל פעם שזה מעל 30 יום.

לאה רקובר: אני רוצה שתתקשר אלי גם כל פעם שאתה מקבל בזמן.

אורי צפת: עשינו עסק.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 13: הפרשי הצמדה.

רשף חן: לא יכול להיות מצב שהוא לא משלם אגרה כי הוא מפר חוק?

לאה רקובר: מועדי התשלום קבועים בתקנות.

לאה רקובר: פה אנחנו מדברים על סיטואציה שלמרות התקנות הוא לא שילם במועד.

רשף חן: איך זה יכול לקרות?

לאה רקובר: אם נקבע דיון הוכחות למשל והם צריכים לשלם עד 7 ימים לפני מועד הדיון והם לא שילמו - בית המשפט לא ביטל את מועד הדיון אבל האגרה לא שולמה.

לאה רקובר: ..

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: איפה כתוב שאם האגרה שלו נדחית היא כוללת הצמדה?

רשף חן: יש לנו את זה במקום אחר שבו זה כתוב?

לאה רקובר: לא, הסעיף הספציפי קובע ועכשיו דיברנו עליו שמחקנו את הריבית והשארנו רק הפרשי הצמדה.

רשף חן: זה עונה לשאלה: מה קורה אם ארעה תקלה מסיבה כזו זאו אחרת?

לאה רקובר: פה אין ריבית.

לאה רקובר: זה לא עונשי.

לאה רקובר: זה רק הפרשי הצמדה.

לאה רקובר: איך זה קורה?

לאה רקובר: כל אותם תיקים שהמרכז לגביה גובה אותם – זה הרבה תיקים ותשלומים ...

רשף חן: אני לא יודע אם שווה לכם מבחינה טכנית, אבל פה הייתי נותן לכם ריבית.

רשף חן: על זה מגיע לכם ריבית.

רשף חן: זה מצב שבו על פי התקנות היה צריך לשלם ולא שולם במועד.

אורי צפת: גם ההחזר יהיה עם ריבית.

רשף חן: אין פה החזר, אתה לא יורד לסוף דעתי.

רשף חן: אתם רוצים להתעסק עם הריבית?

רשף חן: זה לא עושה לכם בעיה?

לאה רקובר: טכנית, זה לא עושה בעיה.

לאה רקובר: לא שאנחנו רוצים את זה.

לאה רקובר: ..

רשף חן: תשאירו את זה כך.

רשף חן: אחר כך יגידו שאני אויב עורכי הדין.

אורי צפת: שאלת איך זה קורה שלא שולמה אגרה?

אורי צפת: כשאנחנו באים להוכחות, השופטים אומרים לנו בהתחלה כמו כרטיס צהוב או אדום: איפה החצי השני?

אורי צפת: ואז אתה מראה לו את הקבלה, כי אחרת הוא לא מתחיל את ההוכחות.

רשף חן: אני יודע.

רשף חן: הופעתי בבתי משפט כמה פעמים אבל אתה גם יודע שאם אתה אומר: אדוני, אני מבטיח שאשלם את זה מיד או שאני יוצא עכשיו לשלם את זה כי היית צריך לשלם 7 ימים או 30 יום לפני הדיון?

אורי צפת: הוא אומר: תרד למטה, תבוא עם הקבלה ונתחיל בהוכחות.

אורי צפת: ואז, כשאני בא עם הקבלה הכל בסדר.

רשף חן: הוא עושה לך טובה מפני שלפי התקנות הוא היה צריך למחוק לך את התביעה.

רשף חן: בואו נתקדם הלאה.

קרן ויינשל: סעיף 14 - פטור מתשלום אגרה.

רשף חן: שאלה: מה זה יצרף לתובענה עם הבאתה לראשונה לבית משפט?

רשף חן: בואו נניח שמישהו רוצה להגיד: שילמתי אגרה ראשונה ואני לא מסוגל לשלם אגרה שניה, בינתיים פשטתי את הרגל.

רשף חן: אז הוא לא יכול?

לאה רקובר: מה זאת אומרת?

מיכל כהן: אז השתנו הנסיבות והוא יוכל להגיש בקשה...

רשף חן: למה העניין הזה של "יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט"?

לאה רקובר: אגיד לך: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים באגרות בית משפט.

לאה רקובר: עיקר העבודה של בית המשפט זה ניהול ההליך המשפטי ולא גביה של אגרות.

לאה רקובר: לכן, יש מועד...

רשף חן: אז בסמוך לפני המועד בתשלום האגרה.

רשף חן: הלא אם יש לך תשלום נדחה והוא רוצה להגיש...

לאה רקובר: אז פתרנו את זה בסעיף (ב), כי זה המקרה הקלאסי שיש דחיה.

לאה רקובר: אנחנו צריכים לשמור על סבירות של פעילות של המערכת.

לאה רקובר: פקידי בית המשפט והשופטים לא יהיו עסוקים כל היום אך ורק בבקשות לפטור מתשלום אגרה.

לאה רקובר: כאשר האדם הולך להגיש תביעה לבית המשפט הוא יודע מה מלוא האגרה שהוא יצטרך לשלם.

לאה רקובר: באותו מועד הוא מגיש את הבקשה לפטור מתשלום אגרה והוא צריך להתארגן לאותו מועד.

לאה רקובר: בית המשפט מטפל בבקשה הזאת, דן בה וגם מכריע בה.

לאה רקובר: לגבי נזקי גוף, הכנסנו פה סעיף כי יש פה מקרה שלפי התקנות עצמן תשלום האגרה נדחה.

מיכל כהן: זה פתח למניפולציות מה שאתה מציע.

מיכל כהן: מלכתחילה הוא תבע סכום גבוה שהאגרה היא נגזרת שלו.

אדווין פרידמן: יש בעיה מסויימת עם התצהיר הזה.

רשף חן: לכל הפחות, שיהיה פה סעיף שאומר שבית המשפט רשאי להתיר הגשת בקשה לפטור מאגרה במועד אחר לפי שיקול דעתו.

לאה רקובר: לקחנו את תקנה 13 הנוכחית ושכללנו אותה.

לאה רקובר: בואו נעבור עליה ותראו את כל מה שהכנסנו ואז, אם התמונה הכללית עדין תצדיק שנכניס עוד סעיף – בסדר.

אלה אלון: אתם מתעלמים מהעניין שעכשיו, בעקבות הבקשה שלכם להוסיף אגרה לבקשות ביניים - -

לאה רקובר: לא מתעלמים, יש פה פתרון.

לאה רקובר: בואי נתקדם לאט לאט.

לאה רקובר: יש פתרון.

רשף חן: למיטב הבנתי, השימוש בביטוי "תובענה" אומר שזה צריך להיות ביחד עם הגשת ההליך.

רשף חן: זאת אומרת, בש"א (בקשות שונות אזרחי) זה תובענה בפני עצמה, אגרה בפני עצמה, אתה מגיש לה איזו בקשה שאתה רוצה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: לגבי המועד, מה הנוסח היום?

רשף חן: זה הנוסח הנוכחי?

קרן ויינשל: הוא קצת שונה.

לאה רקובר: עם הבאת ההליך בתקנה משנה (ב) תיקנו קצת.

רשף חן: "בעל דין שבעת שמוטל עליו לשלם אגרה, טוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לכתב העיקרי" - -

מיכל כהן: שזה אומר עם הבאת ההליך.

מיכל כהן: עם הבאת ההליך מוטל עליו לשלם אגרה.

מיכל כהן: למקרים המיוחדים עשינו הסדר מיוחד.

מיכל כהן: במקרה הרגיל אנחנו לא רואים למה הוא צריך לזכות מהחובה לשלם עם הבאת ההליך או לבקש פטור עם הבאת ההליך.

לאה רקובר: אנחנו לא רוצים לפתוח מצב שכשמשתנה סיטואציה קטנה, מגישים עוד בקשה לבית המשפט ומטרידים את בית המשפט בעוד בקשה שהיא לא מוצדקת.

לאה רקובר: כבר היום, יש סוגים מסוימים של בעלי דין שיש להם נטייה להגיש בקשות לפטור מאגרה חוזרות ונשנות באותו הליך.

רשף חן: מה זה חוזרות ונשנות?

רשף חן: יש דרך להפיץ חוזר לשופטים שיחייבו בהוצאות?

רשף חן: זה יפתור הרבה דברים.

רשף חן: אני מדבר ברצינות.

רשף חן: זה יוריד את העומס באופן משמעותי.

רותם פלג: אנחנו מצטרפים לרעיון.

רשף חן: יש את התקנות, יש הנחיה של ברק שהוא הוציא לפני די הרבה שנים.

רשף חן: מה צריך לקרות כדי שיתחילו לחייב בהוצאות במדינה הזאת?

רשף חן: אולי צריך לכתוב את זה בחוק יסוד.

דליה אזוב: לפעמים הבקשות מוצדקות, מה העניין?

לאה רקובר: דרך אגב, פה ביטלנו את האגרה הנוספת, שהיא נותנת לבית המשפט סמכות במקרים שמי שעורך את הדיון או הטריד, לגבות אגרה נוספת ואת זה מחקנו לפי הצעתך.

רשף חן: הנושא הוא לא הוצאות של בית המשפט.

רשף חן: הנושא זה הוצאות של בעל הדין שבלבלו לו את המוח.

לאה רקובר: הפסיקה אומרת שבעל דין לעניין אגרות בית משפט זה המדינה.

רשף חן: אני מדבר אתך על הוצאות משפט.

רשף חן: העובדה שיש מישהו שצריך לשבת ולכתוב תשובה לדבר כזה שהוגש לו, היא זניחה.

לאה רקובר: הרבה פעמים דווקא לאותם אנשים אובססיביים, הטלת ההוצאות מכבידה על המערכת, כי אז המערכת מתחילה לגבות אותם ואז הוא מגיש בקשה לביטול - -

רשף חן: זה לא הוצאות לטובת בית המשפט.

רשף חן: אני חוזר ואומר לך שהוצאות זה לטובת הצד השני.

לאה רקובר: אבל המדינה היא בעל דין במקרים האלה.

לאה רקובר: האנשים האלה אובססיביים וזה מאריך את הדיון.

דליה אזוב: מה זאת אומרת?

דליה אזוב: מה זה אובססיביים?

דליה אזוב: אנשים חושבים שנעשה להם עוול.

דליה אזוב: איזו מן גישה זאת?

רשף חן: אני חוזר ואומר לך שלאינטרס הזה של הפחתת הליכי סרק, זה בכלל לא משנה לך מי יגבה את הכסף.

רשף חן: את יכולה לסמוך על זה שהאדם הפרטי יגבה הרבה יותר טוב ממך.

רשף חן: לכן, כל מה שהם צריכם לעשות זה לחייב בהוצאות.

רשף חן: מה אכפת להם למי?

רשף חן: זה לא כדי לתת למדינה תשלום, זה לא קשור בכלל לשכר.

רשף חן: זה בסך הכל נועד להבהיר למערכת שיש מחיר לטרדה.

רשף חן: הטרדה של הצד השני בבקשת סרק יותר גדולה משל השופט.

רשף חן: הוא מקבל משכורת והצד השני לא.

לאה רקובר: הוא מקבל שכר טרחה, אבל לא על הבקשה הנוספת.

רשף חן: אני מדבר על הצד השני ולא על עורך הדין.

אדווין פרידמן: דוחים את ההחלטה עד מתן פסק הדין ואז הכל מסתובב.

אדווין פרידמן: ..

רשף חן: על ידי עצם הגשת הבקשה לחיוב בהוצאות, כבר גרמת לצד השני נזק של כמה אלפי שקלים.

דליה אזוב: אבל כל בקשה שנדחית היא בקשת סרק?

דליה אזוב: אי אפשר לצאת מתוך הנחה כזאת.

רשף חן: גברת אזוב, על כל בקשה שנדחית צריך לשלם הוצאות.

רשף חן: זה עיקרון פשוט.

רשף חן: הגשת בקשה, הפסדת – תשלם הוצאות.

רשף חן: זה לא מסובך.

דליה אזוב: לא נכון.

דליה אזוב: יש הרבה סיבות טובות למה מגישים בקשות.

דליה אזוב: ..

רשף חן: לפני שמגישים בקשות חושבים: רגע, אולי צריך לשלם הוצאות.

דליה אזוב: יש הרבה סתירות ומחלוקות ואנשים לא יודעים מה הדין...

רשף חן: ואם דחו את הבקשה סימן שהשופט לא הבין.

אדווין פרידמן: אז עורכי הדין ישלמו מכיסם.

אורי צפת: השופט יחליט.

אורי צפת: את לא סומכת על שיקול הדעת של השופט?

דליה אזוב: לא תמיד הוא צודק.

דליה אזוב: מה, הוא קדוש?

דליה אזוב: צריך להבין את הדברים ולנסות לשכנע אותו.

רשף חן: בנושא של בקשות הביניים, אנחנו מתוכננים לפתוח אותו שוב?

קרן ויינשל: לא לפי ידיעתי.

רשף חן: יש כאן בקשה לאפשר לעורך דין גיל ריבלין לומר את דברו.

אדווין פרידמן: יש לי הערה: אותה תקנה חלה באגרות בתי משפט לענייני משפחה.

אדווין פרידמן: לא יתכן שאישה מגישה תביעה נגד בעלה והיא צריכה להביא תצהיר - -

רשף חן: לא צריך.

רשף חן: בתצהיר שלך אתה כותב את הרכוש של בן הדין.

לאה רקובר: אנחנו לא בתקנות בית משפט לענייני משפחה.

לאה רקובר: זה תקנות שונות.

רשף חן: הקשר הוא ברור, פשוט ומחובר מאוד למציאות החיים בישראל, שבה יש אנשים נורא עניים עם בנות זוג נורא עשירות.

רשף חן: הן גם תובעות מזונות וכל מיני דברים כאלה ואתה צריך להתייחס לזה.

רשף חן: תבוא, תסביר.

רשף חן: אני עני ואשתי נורא עשירה.

רשף חן: ..

אדווין פרידמן: הכל נכון, אבל אין לי חשבון בנק על שמי.

רשף חן: תסביר את זה, כדי שלפחות יהיה מצב שלבית המשפט תהיה תמונה מלאה.

רשף חן: אמיתית או לא כל כך אמיתית, לפחות התמונה המלאה.

רשף חן: יש מצבים נורמליים שבהם האישה יותר עשירה.

רשף חן: אצלי למשל, האישה יותר עשירה ממני.

רשף חן: אני לא זכאי לפטור מאגרה אבל נניח שהייתי ממש עני, אחרי שעוד חודשיים כבר לא אעבוד בכנסת ולא יהיה לי שום מקור פרנסה ואז אני אגיד: אני רוצה פטור מאגרה ובינתיים אשתי מרוויחה המון.

אדווין פרידמן: זה בסדר.

אדווין פרידמן: אני מדבר על תביעה בין בני זוג ויש הבדל.

קרן ויינשל: זה לא האגרות האלה.

אדווין פרידמן: אבל זו אותה תקנה.

רשף חן: גם בתביעה בין בני זוג תבוא ותגיד: זה לא רלוונטי מה יש לאשתי כי היא לא רוצה לעזור לי בתביעה הזאת.

רשף חן: דיברתי אתה והיא לא מסכימה.

רשף חן: אני לא שלם עם העניין הזה של האפשרות להגיש בקשות של בשינוי נסיבות.

רשף חן: אכפת לכם לכתוב פה ב"רחל בתך הקטנה" שבית המשפט רשאי, אם נוכח שנשתנו הנסיבות והוא גם מבהיר שרק כשנשתנו הנסיבות, הוא רשאי להגיש בקשה לפטור מאגרה גם במועד אחר.

קרן ויינשל: אבל לא על מה שהוא קיבל כבר והוחזר לו אלא רק על אגרה נוספת שיש לו לשלם.

קרן ויינשל: אתה לא מתכוון שיחזירו לו משהו שהוא לא שילם.

לאה רקובר: זאת אומרת, המחצית השניה בלבד.

לאה רקובר: נשלב את זה בסעיף (ב).

דליה אזוב: יש לכם סעיף שאומר שאפשר לדחות ולשלם בתשלומים.

דליה אזוב: אז אם הוא שילם חלק מהתשלומים והוא לא שילם את השאר...

רשף חן: כל מה שאני אומר הוא שאם יש מועד נדחה כל שהוא והוכח לבית המשפט שיש עכשיו נסיבות חדשות שלא היו בעת פתיחת ההליך - -

לאה רקובר: לפי התקנות בנוסח שהונח בפעם הקודמת, דובר שבית המשפט, כאשר הוא פוטר, הוא יכול לפטור עד 6 חודשים שזה בעצם 6 תשלומים.

לאה רקובר: ויתרנו על העניין הזה והוא יכול לדחות לכמה תשלומים שהוא ירצה.

לאה רקובר: אבל לא בכל פעם שהוא יצטרך לשלם המועד יגיע כשהדיון הזה כבר הסתיים לגבי הסכומים האלה.

לאה רקובר: רק על מחצית שניה בתביעות כספיות.

לאה רקובר: נצמצם את זה.

רשף חן: יש מחצית שניה בתביעות כספיות.

רשף חן: כשתעשו תובענות ייצוגיות אמור להיות הסבר דומה.

רשף חן: אנחנו עוד לא יכולים להכניס את זה כאן כי עוד אין לנו פטור.

רשף חן: נדמה לי שאתם רוצים לעשות תקנות מיוחדות לאגרות.

רשף חן: למעשה, כמעט בכל סוג תקנה תהיה הסיטואציה הזאת.

רשף חן: מדובר בתביעה כספית או נזיקית.

רשף חן: יש מעט מאוד תביעות שאתה משלם את כל האגרה.

לאה רקובר: אני לא רוצה לפתוח את זה על כל מקרה אלא רק אם המועד לפי התקנות דחוי.

רשף חן: אני מציע לכתוב בסעיף (ב) "על אף האמור בסעיף (א) אם המועד על פי התקנות, תשלום חלק מהאגרה, כולה או חלקה נדחה, בית המשפט רשאי לקבל בקשה כזו אם הוכח לו שנשתנו הנסיבות לעומת מה שהיה במועד הפתיחה.

רשף חן: זה גם מגן עליך, גברת רקובר, כי אז זה מצמצם את היכולת.

רשף חן: בתביעת נזיקין למשל, לא יוכלו לשלם את ה-1000 שקל ואז להגיש את הבקשה רק בסוף על בסיסי זה שהוא תמיד היה עני.

רשף חן: ובר, כי זה אז לא יוכלו לשלם 1000 שקל ולהגיש את הבקשה רק בסוף על בסיס זה שהוא תמיד היה עני.

לאה רקובר: בנזיקין זה לא משנה כי בית המשפט מעולם לא נותן לו הזדמנות לכאורה כשהוא אומר:

לאה רקובר: את ה-1000 שקל הראשונים יכולתי לשלם.

לאה רקובר: התביעה נגדי נדחתה בבית המשפט המחוזי על סך 55,000 שקלים ואני אומרת לו: אתה לא צריך להגיש בקשה לאשר לך בנסיבות מיוחדות.

לאה רקובר: בנזיקין פתחתי בפניו את הכל.

לאה רקובר: בתביעות כספיות אני אצמצם.

רשף חן: מה אכפת לך שבכל מועד שבו האגרה נדחית על פי התקנות הוא יכול להגיש את זה 7 ימים סמוך למועד תשלום האגרה.

לאה רקובר: אבל אז אני מחמירה את המצב בנזקי גוף ואני לא רוצה לעשות את זה.

רשף חן: לא, אז בלי נסיבות חדשות.

רשף חן: מה אכפת לך שזה יהיה גם לגבי התשלום השני?

רשף חן: הוא ישלם את התשלום הראשון - -

לאה רקובר: בלי נימוקים מיוחדים, רק אם השתנו הנסיבות.

מיכל כהן: לא הוכח שיש בזה צורך.

רשף חן: אל תעשי שום דבר.

רשף חן: השתכנעתי.

דליה אזוב: זה לא שחור ולבן זה בנסיבות העניין.

דליה אזוב: הפרשנות של בתי המשפט בסעיף הזה, אני קראתי פסקי דין ויש לי כאן כמה ואחד אפילו מאתמול, היא בלתי מתקבלת על הדעת בצורה קיצונית.

דליה אזוב: אומרים שלמישהו שיש לו רכב ששוויו 30 אלף שקל - שימכור את הרכב כדי לשלם אגרה.

דליה אזוב: בדיון האחרון היה פה מנהל בתי המשפט מר בועז אוקון שאמר שהיום כבר לא מבקשים מקרובי משפחה ומחברים, אז רק מאתמול יש פסק דין של בית המשפט העליון - -

מיכל כהן: מה את מציעה?

דליה אזוב: שיתחשבו במשכורת, בדברים בסיסיים אבל לא יתחילו לבדוק אם יש לו מנוי למפעל הפיס או לכבלים - -

מיכל כהן: לא הבנתי את ההצעה.

מיכל כהן: מה את רוצה שיהיה כתוב?

דליה אזוב: יפרט את הכנסתו החודשית.

דליה אזוב: ולא צריך יותר.

דליה אזוב: אם יש לו רכוש יוצא דופן כמו מכונית מרצדס – אפשר להגיד, אבל אם יש לו מכונית ששווה 30,000 שקל?

מיכל כהן: את מציעה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

דליה אזוב: לא, כי שיקול הדעת הוכח כבלתי מתקבל על הדעת.

דליה אזוב: נעשה ניסוח יותר מצומצם.

דליה אזוב: הפרשנות בלתי מתקבלת על הדעת.

רשף חן: גברת אזוב תודה.

רשף חן: איפה יש את הקביעה או ההנחיה לגבי הדין המהותי.

רשף חן: זה רק בפסיקה?

רשף חן: זו ההוראה היחידה?

מיכל כהן: אלה ההנחיות לא ממצות.

מיכל כהן: לבית המשפט יש שיקול דעת לבדוק יכולת כלכלית גם מעבר למה שכתוב כאן.

רשף חן: בישיבה הקודמת השופט אוקון אמר דבר שהוא מובן מאליו והוא שהיכולת לא לשלם אגרה תלויה ביכולת הנזילה של אדם, שלא מתקבל על הדעת להגיד לו יש לך וילה בדניה, תמכור אותה כדי לשלם 10 אלף שקל אגרה.

לאה רקובר: בית המשפט לא יגיד לו למכור את הוילה בדניה וייתן לו פטור.

לאה רקובר: אל תכשילו את עצמכם, תשמעו אותי עד הסוף.

לאה רקובר: דווקא ב-99% מהמקרים בית המשפט פוטר ואפילו לא מבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

לאה רקובר: אם נכניס את ההוראה הזאת ימצאו אין ספור דברים כדי להראות שאם יש לו וילה בדניה הוא חייב לפטור אותו ובכל שאר המקרים הוא לא יפטור אותו.

לאה רקובר: הניסוח פה רחב, למה לנו לקלקל?

לאה רקובר: בית המשפט רואה ומחליט.

לאה רקובר: לפעמים מרוב שמנסים להוסיף מקלקלים.

דליה אזוב: את לא יודעת מה הפרשנות.

לאה רקובר: אני לא יודעת מה הפרשנות?

רשף חן: מה המצב בשטח?

אורי צפת: בפועל, בשטח, יש שיקול דעת לבית המשפט.

אורי צפת: 99% מהבקשות נדחות אלא אם זה סיוע משפטי, שזה פטור אוטומטי.

אורי צפת: מה עושה בית המשפט?

אורי צפת: הוא מבקש מאתנו להביא את חשבונות הבנק של המבקש בששת החודשים האחרונים.

אורי צפת: אם בית המשפט רואה בחשבונות בנק מינוי של מפעל הפיס – הוא דוחה את הבקשה.

רשף חן: בצדק.

אורי צפת: אם הוא רואה שם הפרשה לחיסכון 100 שקל בכל חודש - הוא דוחה את הבקשה.

אורי צפת: ברגע שבית המשפט רואה שהוא מבזבז כסף כמו על כבלים - הוא דוחה את הבקשה.

אורי צפת: אם יש וילה, בית המשפט אומר: תיקח הלוואה, תשעבד, תיקח משכנתא.

אורי צפת: זה שיקול הדעת של בית המשפט ואין לי שום בעיה עם זה.

דליה אזוב: - - -

רשף חן: גברת אזוב, מי שרשאי להשתתף בדיונים של הוועדה הזאת זה מי שהוועדה מזמינה בתור מומחה.

רשף חן: זה לא מצב שבו כל אזרח יכול לבוא ולספר לנו את כל מחשבותיו על הנושא.

רשף חן: מי שבעיניי מומחה למה שקורה בבתי המשפט זה בראש וראשונה הנציגים של לשכת עורכי הדין.

רשף חן: הם עובדים בזה כל יום כל היום.

רשף חן: שאלתי אותם, קיבלתי תשובה, הנושא הזה סגור.

רשף חן: יש עוד נושא שאת רוצה להעלות?

רשף חן: בבקשה.

דליה אזוב: בית המשפט שואל: מאיפה יש לך כסף לעורך דין?

רשף חן: זה לגיטימי.

רשף חן: מה הבעיה בעניין?

דליה אזוב: כדי לקבל פטור זו שאלה לגיטימית?

רשף חן: לדעתי כן, כי אם למשל יש לקוח שמשלם לי 150 דולר לשעה, אז הוא יכול לשלם גם 500 שקל לבית המשפט.

דליה אזוב: אני חושבת שזה לא לגיטימי.

דליה אזוב: נקודה נוספת: מי שלומד לימודים גבוהים או כמו אחות, היא עובדת חצי משרה כדי ללמוד, אז אומרים לה: אם את לומדת, תשלמי את מלוא האגרה.

רשף חן: זה נשמע לי לא סביר.

רשף חן: שאלתי את לשכת עורכי הדין אם יש בעיה ואני מבין שהתשובה היא : לא.

אורי צפת: הרשם דן בזה ואם זה לא מוצא חן אז הולכים לאותו שופט...

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ב) – פטור מתשלומה של אגרה.

רשף חן: אתם תוסיפו פה כשיהיה לגבי תובענה ייצוגית.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ג).

רשף חן: מה זה "נראה לבית המשפט שההליך מגלה עילה"?

לאה רקובר: יש לזה הצדקה גדולה.

לאה רקובר: זה היה יותר חמור.

לאה רקובר: זה ניסוח מרוכך.

לאה רקובר: בזמנו היה ניסוח שלא רק מגלה עילה - -

גיל גן מור: אם העונש על תביעת סרק הוא בהוצאות אז זה אותו הגיון.

גיל גן מור: לא צריך לבחון את עובי ההליכים המשפטיים.

אורי צפת: בתקנות של אגרות של בתי המשפט לענייני משפחה ראה בית המשפט שאין ביכולתו של המבקש לשלם את האגרה, רשאי לפוטרו.

גיל גן מור: זכות הגישה לערכאות זה גם זכות גישה למישהו שהנימוקים שלו לא יעמדו בסופו של דבר במבחן המשפטי.

רשף חן: אני מנסה להבין: אתם רוצים שבית המשפט מיוזמתו ימחק על הסף?

רשף חן: בהנחה שהוא נוכח - -

לאה רקובר: הוא לא מוחק על הסף.

רשף חן: אנחנו מדברים על עני בהגדרה ובית המשפט בדק והגיע למסקנה שהאיש הזה גר ברחוב.

רשף חן: עכשיו הוא רוצה להגיש תביעה לבית המשפט ואנחנו רוצים שבית המשפט יגיד לו שהבקשה שלו היא בקשת סרק על פניה?

לאה רקובר: זה כלי שחייבים להשאיר אותו בידי בית המשפט.

לאה רקובר: יש מצבים קיצוניים ובדרך כלל, בית המשפט לא משתמש בזה כי ההליך צריך רק לגלות עילה, זו בדיקה כללית ולמעלה בלבד.

לאה רקובר: יש את אותם מקרים קיצוניים שבהם אחת המטרות של האגרה זה לווסת הגשת הליכי סרק לבית המשפט.

רותם פלג: אתם נכנסים למקומות אחרים שאפשר לפתור אם זה סיוע משפטי או ביטוח לאומי או דברים כאלה.

רותם פלג: המסכנים ביותר נמצאים שם.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: אפשר להניח שסיוע משפטי לא יגיש תביעה שאין לה עילה.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ד).

קרן ויינשל: בסעיף קטן (2) אני רוצה לבקש שיהיה מועד שממנו יספר, איזה שהוא גבול.

קרן ויינשל: לא אם הכריזו עליו כחייב מוגבל באמצעים לפני 20 שנה.

מיכל כהן: התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוחלט על 4 או 5 שנים.

גיל ריבלין: אז הוא מנצל לרעה את ההליך לפשיטת רגל - -

דליה אזוב: אבל יש לו צו של תשלומים.

דליה אזוב: אם הוא ממשיך לשלם – המצב נמשך.

מיכל כהן: אבל אם הוא מילא והפסיק?

רשף חן: מה בכלל הנפקות של אם הוא עומד או לא עומד בצו התשלומים?

רשף חן: אנחנו עושים לך טובה בתנאי שאתה ילד טוב?

רשף חן: מה זה קשור?

לאה רקובר: זה קשור כי יכול להיות מצב שאדם הוכרז כחייב באמצעים וזה יכול להנציח את המצב.

אדווין פרידמן: על ידי זה שיש לו פטור מאגרה?

אדווין פרידמן: מה הקשר?

אלה אלון: יש מקרים שאדם לא משלם את התשלומים דווקא בגלל שנפל עליו משהו באותו זמן שגורם לו לא להצליח לעמוד בתשלומים או מסיבות אחרות כמו למשל שהצו שנקבע לו גבוה מדי והוא מערער עליו.

רשף חן: הסעיף הזה חדש או שהוא תמיד היה?

לאה רקובר: הוא חדש.

רשף חן: בשביל מה אתם צריכים את זה?

לאה רקובר: כדי להרחיב את מעגל המקרים שיינתן פטור אוטומטי.

רשף חן: נראה לכם שאם מישהו יבוא ויגיד שהוא הוכרז כפושט רגל והוא משלם 100 שקל בחודש, הוא לא יכנס בתקנה (ג)?

קרן ויינשל: הם רוצים לחסוך עבודה של בית המשפט.

אדווין פרידמן: בעל חוב פרטי לא עמד בתשלום אז הוא לא יקבל פטור?

לאה רקובר: אז הוא יצטרך להגיש בקשה ובית המשפט יבקש לבדוק ואז הוא ימציא כראיה שהוא כבר פושט רגל וכבר בדקו אותו.

לאה רקובר: ההנחה לגבי פושט רגל וחייב מוגבל באמצעים, שמישהו כבר בדק אותו.

רשף חן: אם אתם רוצים לעשות מן כלל טכני שחוסך ולכתוב בתצהיר: אני עני.

רשף חן: אתם יכולים לכתוב ב-1 הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל לפי סעיף 69(ג) לחוק ההוצאה לפועל או כי הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת רגל.

רשף חן: לגבי העומד בצו התשלומים זה לא רלוונטי לחלוטין.

לאה רקובר: זה רלוונטי מאוד.

רשף חן: אז למה בפשיטת רגל הוא לא עומד בתשלומים?

לאה רקובר: זה לא אותו דבר.

רשף חן: אלה שני הליכים מקבילים לגמרי.

רשף חן: למה צריך לכתוב שזו ראיה לכאורה?

רשף חן: ברור שזה ראיה לכאורה.

לאה רקובר: מבחינת המערכת, אני לא מתחילה לבדוק את הבקשה אלא ברגע שהמערכת רואה שהוא צירף מסמך שמראה שהוא מוגבל באמצעים - זה הופך להיות הליך יותר טכני ופחות בדיקה של המערכת לגבי היכולות שלו.

לאה רקובר: אם מישהו רוצה לסתור את הטענה בא הדין שכנגד ליועץ המשפטי לממשלה, אז יש פה הליך שכבר התקיים לגביו ויהיה יותר קשה לסתור.

לאה רקובר: אז אנחנו פותחים את הדלת בפני יותר אנשים לקבל פטור ובית המשפט נזקק לפחות בדיקות.

קרן ויינשל: למה שלא תוסיפו אותם בפטורים המוחלטים?

לאה רקובר: ההוספה של הפטורים המיוחדים תפתח פתח...

רשף חן: אני לא מבין מה הפרוצדורה שאתם רואים לנגד עיניכם?

רשף חן: אדם שהוא לא בצו תשלומים יצטרך להגיד: יש לי כך וכך חשבון בנק ולפרט את כל מה שיש לו.

לאה רקובר: ואז מתחיל הליך.

לאה רקובר: הצד השני מנסה להוכיח אחרת.

לאה רקובר: לעתים, לא תמיד יש פרקליטות ובהרבה מקרים אין תגובה של המדינה.

לאה רקובר: במקרה זה, בית המשפט באופן אוטומטי לא - -

רשף חן: זו ראיה לכאורה.

רשף חן: אז לא תתבקש תגובה מהצד שני?

אורי צפת: כל פטור מאגרה הולך לתגובת היועץ המשפטי לממשלה.

אורי צפת: אני לא מכיר אחרת.

לאה רקובר: לא כל פטור.

לאה רקובר: דווקא בבית משפט למשפחה באופן מוחלט זה לא הולך.

רשף חן: החלטה של בית משפט לבקש פטור מאגרה בשנתיים שקדמו, הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים.

רשף חן: ..

רשף חן: מה קשור אישור של ראש ההוצל"פ?

רשף חן: את זה אני לא מבין.

רשף חן: אפשר לאחד את 2 ו-3 ביחד ולעשות את זה החלטה בשנתיים האחרונות.

לאה רקובר: בסדר גמור.

דליה אזוב: למה בשנתיים האחרונות?

קרן ויינשל: למה שלא תקל יותר עם אנשים ותגיד 4 שנים?

קרן ויינשל: הם מסכימים לזה.

רשף חן: בסדר, 5 שנים.

רשף חן: את מאחדת את סעיפים (2) ו-(3) ולמחוק את "אישור מאת ראש ההוצאה לפועל כי הוא עומד בצו התשלומים שנפסק לו".

לאה רקובר: לא, אני מבקשת שתתנו לי לבדוק את זה.

לאה רקובר: אני זוכרת שהיתה סיבה לזה.

רשף חן: אז לפחות תוסיפי איזה תצהיר שאומר שהצו לא בוטל, לא שונה, כי יכול להיות צו ואולי מאז הוא הפסיק להיות פושט רגל?

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: אולי זה מישהו שהוכרז כפושט רגל ובינתיים קיבל הסדר, מה אתו?

רשף חן: הוא צריך להגיד לך את זה?

רשף חן: יכול להיות מישהו שניתן נגדו צו ומאז התקיימה חקירת יכולת ועכשיו הצו שונה והוא לא משלם 100 שקל אלא 1000 שקל בחודש והוא יכול לשלם את האגרה.

לאה רקובר: אז דווקא עכשיו אישור של ההוצאה לפועל הוא ייתן אישור סטטוס לגביו ודווקא צריך להשאיר את זה ועוררת שאלה לגבי סעיף (3), אם הוא פושט רגל אז צריך לעשות בדיקה שלא בוטלה ההכרזה.

רשף חן: לאה, פה הזנב מקשקש את הכלב בגלל השיקול הטכני של כן לשלוח ליועץ המשפטי או לא.

רשף חן: תחליטו אתם מה לשלוח ומה לא.

רשף חן: אני חושב שכל הסעיף הזה לא טוב.

רשף חן: אדם שפושט רגל יגיד: אני עני והראיה שפשטתי רגל ויצהיר שעד היום הוא משלם 100 שקל לחודש ויהיו לכם כל הנתונים ותחליטו.

רשף חן: אם אתם רוצים בנוהל פנימי להנחות את הרשמים שכשיש צו פשיטת רגל אז לא מעבירים ליועץ המשפטי.

רשף חן: ..

רשף חן: אז כל סעיף (ד) יורד.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אנחנו בדקנו והמצב הכלכלי של אנשים לא משתנה בתוך שנתיים, בדרך כלל.

אלה אלון: מבחינת ההקלה על הבירוקרטיה, ברגע שיש בקשה כזו ההליך יותר מהיר.

אלה אלון: לפי הניסיון שלנו יש הרבה התנגדויות של הפרקליטות ודבר כזה יכול למנוע אותן.

רשף חן: אם הפרקליטות תרצה להתנגד, היא תתנגד גם לזה.

אלה אלון: ברגע שיש הכוונה של שיקול הדעת של הרשמים בתוך התקנות, איזה שהוא מסר ממתקין התקנות שבמקרים כאלה צריך לתת פטור, זה ימנע מצבים - -

רשף חן: אני לא מקבל את זה.

רשף חן: זה בניגוד לטבע שלי להגן על האינטרס של המדינה לעומת האזרח, אבל כאן צריך לעשות את זה.

רשף חן: לא מבקשים ממנו הרבה.

רשף חן: מבקשים לתת תצהיר שאומר - -

אלה אלון: גם במקרים כאלה הוא מגיש תצהיר.

רשף חן: לפי מה שתואר כאן הכוונה היא שבמקרים האלה הוא יגיד: קיבלתי פטור לפני שנתיים ונתנו לי עוד פטור.

גיל ריבלין: לאה, מה זה מבחינה סטטוטורית "הכרזה כי החייב הוא פושט רגל"?

גיל ריבלין: את מתכוונת בוודאי לצו.

גיל ריבלין: אז אפשר לכתוב בצורה יותר פשוטה, לכתוב צו ולכתוב תצהיר או להביא אישור מהכנר לגבי העניין הזה.

גיל ריבלין: מה יותר פשוט מזה?

לאה רקובר: הכנר לא נמצא פה.

לאה רקובר: אנחנו מבטלים את הסעיף.

רשף חן: רבותיי, יכול להיות שהאיש הזה בכלא וגם זו ראיה לכאורה שהוא לא יכול לשלם כלום.

רשף חן: יש אין ספור סיטואציות שבהן הנסיבות נוטות ראיה לכאורה שהוא לא יכול לשלם.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: סעיף (ה) הופך להיות סעיף (ד).

דליה אזוב: בדיון הקודם היה פה השופט בועז אוקון והוא אמר שהוא מוכן להוסיף לסעיף הזה הצהרה של מישהו שיש לו השלמת הכנסה, שהוא יהיה פטור.

קרן ויינשל: זה לא כאן, זה אחר כך.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף (ד) שהפך לסעיף (ה).

רשף חן: אם יש לך תהליך, היועץ המשפטי מסכים מראש בכל מקרה שיש פשיטת רגל בת שנתיים.

קרן ויינשל: יש לי הערה: בנוסח הנוכחי של התקנות בית המשפט יוכל בדיון בלי הצדדים לצוות על פטור מתשלום ולא לחייב בתשלום.

קרן ויינשל: לפי הנוסח כאן, רשאי בית המשפט לדון בבקשה.

קרן ויינשל: כלומר, גם לצוות על פטור וגם לסרב לפטור.

קרן ויינשל: מה הסיבה?

רשף חן: האם התקנה של החלטה שניתנה במעמד צד אחד ניתן לבקש בדיון חלה גם פה או לא?

קריאה: בהחלט.

רשף חן: אז אין בעיה.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף 14(ו).

קרן ויינשל: רצינו לשאול שאלה קצת מורכבת: אם אתם זוכרים את תקנה 2 שלנו, שללנו מבית המשפט שיקול דעת לגבי מחיקת הליך במקרה שלא שולמה האגרה ונשלחה הודעה ועדין לא שולמה האגרה.

קרן ויינשל: כיום, לפי נוסח התקנות, במקרה כזה שבו מתבקש פטור מאגרה ולא שולמה האגרה תוך הזמן שקבע בית המשפט שהוא צריך לשלם אותה, יש לבית המשפט שיקול דעת אם למחוק את ההליך או להאריך את הזמן לתשלום האגרה.

קרן ויינשל: לפי הנוסח היום נושא שיקול הדעת נמצא בתקנה 13(ו).

קרן ויינשל: זה לא פה, זה בנוסח היום.

קרן ויינשל: אנחנו לא הוספנו כזה דבר בנוסח שמונח לפנינו ומה שנשאר זה בעצם ההוראה הכללית שקבענו בסעיף 2(ו) שלפיה, אם לא שולמה האגרה יראו את ההליך כהליך שנמחק.

קרן ויינשל: ניתנה הודעה ועדין לא שולמה האגרה, יראו את ההליך כהליך שנמחק.

קרן ויינשל: כלומר, אין שיקול דעת לבית המשפט.

לאה רקובר: היום לבית המשפט יש שיקול דעת.

לאה רקובר: אנחנו אומרים: לא שולמה האגרה ושולחים לו דרישה.

לאה רקובר: אם הוא לא מתעורר ולא שואל למה לא שילמתי?

לאה רקובר: ההליך נמחק.

קרן ויינשל: תשים לב שהשינוי הוא בדלתא קטנה מאוד כשאנחנו מדברים על כל ההליכים האלה של פטור מאגרה.

קרן ויינשל: זה משהו כללי שקבענו.

קרן ויינשל: אתה יכול גם להגיד שבאופן כללי זה לא מוצא כן בעיניך.

רשף חן: אני לא מצליח לראות את השינוי.

קרן ויינשל: השינוי הוא שעכשיו אנחנו שוללים במקרים האלה מבית המשפט שיקול דעת שלא למחוק את התביעה.

לאה רקובר: באופן מעשי, במקום שהפקיד יעלה לשופט ויגיד לו: נשלחה לו דרישה, הוא לא שילם בבקשה תמחק על צו מחיקה, אוטומטית נשלחה לו דרישה ולא נתקבלה תשובה, ההליך נמחק אוטומטית.

קרן ויינשל: כיום, היה לבית המשפט שיקול דעת כן למחוק או לא.

אורי צפת: איפה זה כתוב?

לאה רקובר: השאלה מה קורה אחרי?

רשף חן: יש פה שאלה מאוד יסודית שאני לא מרגיש רשאי לשנות סדרי בראשית.

רשף חן: השאלה האם העונש על אי תשלום אגרה צריך להיות שלילת הזכות להתדיין בבית המשפט?

רשף חן: זאת אומרת, זה עונש - -

לאה רקובר: יש לזה תקדים בתקנות סדר הדין האזרחי.

רשף חן: על פניו הייתי אומר שזו זכות וחובה שלא תלויות זו בזו.

רשף חן: יש לך את החובה לשלם כסף ואם אתה לא משלם כסף יתבעו אותך ויגבו ממך וירדפו אחריך ויעשו כל מה שצריך ויש לך את הזכות האזרחית להתדיין בבית משפט.

רשף חן: הרעיון שבגלל שלא שילמת אגרה, בהנחה שאתה צודק, שישללו לך את הזכות להתדיין בבית משפט קשה קצת.

לאה רקובר: פה אתה שואל את שאלות היסוד האם כדי להביא הליך לבית המשפט אתה אמור לשלם אגרה או לקבל אותו בחינם?

לאה רקובר: הנחת היסוד של התקנות האלה, ולכך הסכמתם, אין מחלוקת.

לאה רקובר: אני חושב שאנחנו מסכימים שזה לא תשלום עבור שירות.

לאה רקובר: אני לא קונה את הזמן של השופט.

לאה רקובר: זו אגרה שמשולמת בהקשר של ההליך המשפטי.

לאה רקובר: זה זיקה לשירות.

רשף חן: נכון.

רשף חן: הדבר השני והוא אולי הדבר הראשון שצריך לשאול את עצמנו, האם יש זכות אזרח יסודית, חוקתית לאדם להתדיין בבית משפט?

רשף חן: אני מסכים שאפשר לומר שהזכות הזו אינה מוחלטת במובן זה שהיא ניתנת בחינם.

רשף חן: אני מסכים שהמדינה רשאית לגבות תשלום עבור זה.

רשף חן: אני מסכים שאם אדם מתחמק בדרך זו או אחרת מהתשלום אפשר לגבות את זה ממנו באותן דרכים שגובים חוב.

רשף חן: השאלה האם אנחנו מוסיפים לזה קנס או סנקציה או עונש שאומר במקרה הזה שהואיל ולא שילמת את הסכום הזה, נשלול ממך את הזכות המאוד יסודית הזאת של הכניסה לערכאות משפטיות.

לאה רקובר: אני הייתי בוחנת את השאלה בדרך אחרת:

לאה רקובר: האם אתה יכול לעשות דין לעצמך ולהחליט שהציבור ישא באגרה שהמחוקק החליט - -

רשף חן: חס וחלילה.

רשף חן: הציבור לא ישא באגרה מפני שהמרכז לגביית חובות יגבה את החוב הזה.

לאה רקובר: הוא לא יצליח לגבות וזה יהיה אחרי שההליך יושלם.

לאה רקובר: השאלה אם בשלב המוקדם אני יכולה לעשות דין לעצמי ולהגיד לבית המשפט: אתה תדון ובמקביל, מרכז הגביה יצליח או לא יצליח לגבות.

רשף חן: האם מדינת ישראל רשאית להגיד: הואיל ולא שילמת מס הכנסה אתה לא רשאי להיכנס לבתי חולים ממשלתיים או אתה לא רשאי להצביע בבחירות?

לאה רקובר: לדעתי לא, אבל לגבי בית המשפט מה אנחנו אומרים?

לאה רקובר: שלכל אדם יש זכות גישה לבית המשפט.

לאה רקובר: יש לו זכות להביא את עניינו לבית המשפט שיידון בו.

לאה רקובר: אבל עדין סייגנו את הזכות הזאת בקביעת האגרה, וזה הוסכם על כולנו שגובים אגרה אלא אם כן אתה שולל את העניין של גביית אגרה.

לאה רקובר: ברגע שהוחלט על זה שמטילים אגרה, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

לאה רקובר: דבר נוסף:

לאה רקובר: אתה אמרת שאתה לא רוצה לשנות מוסכמות יסוד במובן הזה של האוטומטיות.

לאה רקובר: סעיף 156 כבר מאפשר מחיקה אוטומטית מחוסר מעש, שזה הרבה יותר מרחיק לכת.

רשף חן: חוסר מעש זה ויתור.

רשף חן: חוסר מעש זה לא דומה.

רשף חן: זה מצב שבו יש לך ראיה לכאורה או יותר מזה, שאדם לא מעוניין בקיום ההליך.

רשף חן: זה ביטוי לרצון החופשי שלו לא לקיים את ההליך.

לאה רקובר: אותו דבר לגבי מי שלא רוצה לשלם אגרה כי יש לו יכולת.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: בא אדם ואומר: אני רוצה לקיים את ההליך.

רותם פלג: יש לו מסלול לקבל את הפטור מהאגרה.

רותם פלג: אם הוא נכנס למסלול הזה.

רותם פלג: ..

לאה רקובר: זה מה שאני מנסה להגיד.

דליה אזוב: יש שיקול דעת לבית המשפט.

רשף חן: לכל הפחות תחזירו פה את שיקול הדעת.

רשף חן: שהרשם יחתום ואפשר יהיה להגיש ערעור ואפשר יהיה להילחם על זה.

רותם פלג: יש את המסלול שאפשר ללכת בו ולקבל פטור מתשלום אגרה.

רותם פלג: אם מישהו הולך בו ובקשתו נדחתה היא לא מוצדקת.

רשף חן: למען הפרוטוקול והדורות הבאים: אני חושב שהתליה של השירות המשפטי, השירות השיפוטי בעובדת תשלום האגרה לא נכונה.

רשף חן: אני לא חושב שזה לא נכון לדרוש אגרה אלא שהסנקציה על אי תשלום אגרה זה גביית האגרה והצמדה וריבית.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה, אני גם מוכן לסייג את עצמי ולא לשנות סדרי בראשית.

רשף חן: סדרי בראשית הם שבית המשפט יישאר רשאי למחוק.

רשף חן: לא ימחק באופן אוטומטי, לא משנה סדרי בראשית, אולי מישהו ילך לבג"ץ לגבי החוקיות של התקנה הזאת.

רשף חן: אני מבקש שלא יחשב שזה אני מצביע בעד זה כפי שהוא יחשב שאני חושב שהבג"ץ הזה לא מוצדק.

רשף חן: דעתי שהבג"ץ הזה יהיה מוצדק.

גיל ריבלין: אני רוצה להוסיף: התיקונים צריכים לבוא לא במקום שאנחנו מדברים עליו אלא בסעיף (2).

גיל ריבלין: כמו כן, כדי לחזק את מה שנאמר כאן אני רוצה להפנות לשינוי שנעשה בתקנות הנוכחיות, שנתן יותר כוח בגביה והוסיפו כאן תקנה מיוחדת שמאפשרת את הגביה לטובת אוצר המדינה, מה שלא היה בתקנות הקודמות.

לאה רקובר: זה לא נכון, זה היה.

גיל ריבלין: בגלגול המקורי זה לא היה.

גיל ריבלין: דבר שלישי - חוק יסוד: זכויות במשפט, שעדין תלוי ועומד אומר בסעיף 3: לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות.

רשף חן: השאלה אם ההגבלה הזאת היא במידה הסבירה הנדרשת?

רשף חן: לדעתי לא.

גיל ריבלין: זו שאלה טובה אבל כדי להציב ולשים את זה במתאר של שיחה וערכים, הייתי אומר שאנחנו צריכים לחשוב גם על חוק היסוד הזה שאמנם תלוי ועומד אבל ברגע שהוא יכנס לתוקף ואני חושב שהראיה המשפטית היום לאור פסיקת בית המשפט היא שהזכות הזאת נעלה על זכויות יסוד, בהחלט ניתן לבוא ולתת תמיכה למה שהיושב ראש אמר.

גיל ריבלין: שאלת המידתיות בהחלט בעינה עומדת אבל רשות לתת לבית המשפט בהקשר הזה – בהחלט ראויה.

קרן ויינשל: אז אנחנו משנים את 2(ו) "רשאי בית המשפט".

רשף חן: לפי התקנות בנוסח הנוכחי זה אפילו לא עובר החלטה שיפוטית.

לאה רקובר: נחזור למצב הקודם, אנחנו לא משאירים פה את שיקול הדעת אלא רק ב-(2).

קרן ויינשל: את מה את רוצה למחוק?

קרן ויינשל: למה למחוק?

קרן ויינשל: אני דיברתי על: רשאי בית המשפט לדון בבקשה אף ללא הופעת בעלי הדין אבל - -

לאה רקובר: זה לא מופיע פה?

קרן ויינשל: לא, העליתי איזה שהוא תיקון מהנוסח הישן.

קרן ויינשל: התיקון הוא בסעיף 2(ו) יהיה: רשאי.

רשף חן: עכשיו אנחנו חוזרים ל-14(ו).

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ז).

מיכל כהן: אני חושבת שצריך למחוק את המילים: על אף האמור בתקנה 11(ג) כי שינינו אותה.

קרן ויינשל: נכון.

רשף חן: אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה את הנוסח של תובענות ייצוגיות, כי אני מאמין ומקווה שהחוק יעבור לפני שזה יאושר.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ח).

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לתקן את זה כיוון שהליך כולל בנפרד בקשות והכוונה היא שבקשות ביניים באותו הליך עיקרי יהיו קבועות.

קרן ויינשל: נפנה את זה לתוספת של התקנות.

קרן ויינשל: נשנה את הניסוח.

אורי צפת: תכתבו: לרבות בקשות.

רשף חן: הייתי אומר: שיחויב בעל הדין לפני תקנות אלה בגין הליכים נוספים הקשורים לאותו הליך.

רשף חן: ..

לאה רקובר: אולי נהיה מדויקים יותר ונגיד: אגרה בעד בקשה.

רשף חן: לרבות אגרות בעד בקשות ביניים הקשורות להליך.

גיל ריבלין: הייתי מבקש, כיוון שאנחנו מדברים על בקשות הביניים, לחזור ולדון בזה.

גיל ריבלין: ביקשו ממני לבוא לכאן רק בשביל הנקודה הזאת.

רשף חן: נסיים את סעיף (ט) ונחזור לזה.

דליה אזוב: אני רוצה לשאול שאלה: אחרי שכבר התנהל דיון ומישהו קיבל פטור בערכאה ראשונה, למה שבערכאת הערעור, אם הוא יגיע לשם, יתחיל אותו סיפור מחדש?

דליה אזוב: מדברים על עומס בתי המשפט וזה אחד הדברים שדנים בו שוב ושוב, אז זה נושא שמקשה ומכביד.

רשף חן: שאלה טובה.

רשף חן: למה שלא תהיה חזקה שמי שקיבל פטור בערכאה ראשונה זכאי לפטור גם בערכאה הבאה?

מיכל כהן: רצינו לעשות ראיה לכאורה של מי שקיבל בשנתיים שקדמו פטור, אבל ביקשתם לבטל את זה.

רשף חן: זה ראיה לכאורה ועדין צריך להגיש את הבקשה.

רשף חן: כאן מדובר במצב שבו לא צריך להגיש בקשה אלא רואים אותך כמי שניתן לו פטור.

רשף חן: ההליך נמשך 7 שנים – נתתם פה פטור על כל בש"א (בקשות שונות אזרחי) גם בשנה השישית ויכול להיות שבינתיים הוא זכה בטוטו.

רשף חן: יש לו פטור אוטומטי.

לאה רקובר: אחד מהשיקולים הוא גם מבחינת בעלי הדין.

לאה רקובר: לא להגדיל את מספר ערעורי הסרק ודווקא לא לעודד את מי שקיבל פטור להשתמש בו מעבר להליך שבו הוא נדון.

רשף חן: יש לי אליכם הצעת פשרה: להחיל על זה את כל ההליכים כולל ערעור אבל להגביל בזמן, בואו נאמר של 5 שנים.

רשף חן: זאת אומרת, שאם חלפו 5 שנים אז הוא צריך להגיש בקשה חדשה כי חלף הזמן וצריך לבדוק את זה עוד פעם.

לאה רקובר: אנחנו נקבל תביעות לפצות אותם על האגרה.

רשף חן: האיזון כאן הוא בסדר כי ההנחה היא שעד שמגיעים לערעור חלף מספיק זמן.

רשף חן: למרות שאם אתה מגיש ערעור רשם וקיבלת פטור לפני חודשיים - -

אורי צפת: ערעור רשם זה באותה ערכאה.

רשף חן: נכון, אתה צודק.

אורי צפת: תביעה אזרחית יכולה להגיע לאגרה של 20 אלף שקל בו בזמן שבערעור המחיר הוא פיקס.

רשף חן: יכול להיות שעל זה צריך לתת פטור חלקי ועל זה לא מגיע פטור בכלל בגלל הסכום.

דליה אזוב: אני רוצה להגיד משהו עקרוני ואני פונה גם אליך, גברת רקובר: הגישה היא שאתם רוצים למתן הליכי סרק והאגרה זה אחד האמצעים לעשות זאת.

דליה אזוב: על מי משפיעים אותן אגרות?

דליה אזוב: רק על אנשים חסרי יכולת, כי על האנשים העשירים או האמידים האגרות לא משפיעות.

דליה אזוב: גם אם הם רוצים להגיש הליכי סרק הם יגישו אותם.

רשף חן: ההערה של גברת אזוב נכונה.

רשף חן: מי שעשיר יכול להגיש הליכי סרק ומי שעני לא.

דליה אזוב: זה לא מה שאמרתי.

דליה אזוב: אני מבקשת לא לסלף את דבריי.

דליה אזוב: זה מגביל לא רק הליכי סרק אלא גם הליכים ראויים.

דליה אזוב: יש לי אגרה ואני מוגבל גם אם התביעה שלי ראויה בגלל שאני חסר יכולת, לא ברמה שהם יתנו לי...

רשף חן: גברת אזוב, אני לא אשמע יותר ממך את הטענה שנרשמה מפיך, שבתי המשפט לא נותנים פטור גם היכן שהיו צריכים לתת פטור.

רשף חן: אני לא מקשיב לזה יותר ואני מבקש ממך לא לחזור על הטענה הזאת יותר.

רשף חן: ההערה שלך, שיש פה אפליה בין אנשים עשירים שיכולים להגיש הליכי סרק כמה שהם רוצים לבין אנשים עניים, שהתנאי לזה שתפתח להם הדלת זה גם שבית המשפט רואה שיש עילה על פני ההליך שלהם היא נכונה.

דליה אזוב: המסקנה היא שאם רוצים לעצור הליכי סרק כדאי שתעשו את זה לגבי כולם ולא לגבי כל האגרות.

רשף חן: גברת אזוב, קיבלת את רשות הדיבור ומעכשיו את לא מדברת בלי לקבל רשות דיבור.

רשף חן: הלאה.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 14(ט).

קרן ויינשל: רציתי לשאול אם יש בזה שימוש ואתם באמת מחייבים את בעל הדין שכנגד?

לאה רקובר: זה קורה לעתים לא קרובות.

לאה רקובר: כי זה גם מחייב את הנתבע.

לאה רקובר: אם אתה מקבל פטור, זה בדיוק הטענה הנגדית.

לאה רקובר: ..

קרן ויינשל: אתם משתמשים בזה לעתים נדירות?

לאה רקובר: לא נעים לכם להגיד על מערכת המחשוב החדשה, כי כל פעם צוחקים פה, אבל במערכת החדשה אנחנו נותנים תמיכה לדבר הזה, אז אני מקווה שיהיה לזה שימוש.

אדווין פרידמן: אתה צריך להגיד עכשיו: אם אני מגיש תביעה והצד השני הוא בעל פטור, אז אני צריך לקחת בחשבון - -

רשף חן: בעל הדין קיבל את הפטור ולא הנתבע.

רשף חן: במצב נורמלי בעל הדין היה משלם את האגרה, התובע, והנתבע היה מפצה אותו על זה.

רשף חן: באים ואומרים: מצבך לא השתנה.

רשף חן: אתה לא מרוויח מזה שיש לך בעל דין עני.

רשף חן: זה בסדר גמור ואין פה שום בעיה.

גיל ריבלין: לגבי בקשות הביניים ברור שמדובר על שינוי של סדרי בראשית והשאלה אם זה ראוי ונכון.

גיל ריבלין: הואיל ועשינו שימוש הרבה וזה כבר נשמע כמו שימוש שחוק בעניין של זכות הגישה, מדוע זה נשמע שימוש שחוק?

גיל ריבלין: כי מה לא אמרו על זה?

גיל ריבלין: אמרו עני ועשיר, זה נשמע טיעון קצת פופוליסטי קצת.

גיל ריבלין: עני ועשיר, כאילו יש דיכוטומיה והאחד כנגד השני ולגבי העניים יש פטור אז מכיוון שיש פטור - -

רשף חן: עצור שניה.

רשף חן: אני מוכרח לשאול שאלה: האגרה על בקשות היא על הליך ולא על הסעדים המבוקשים?

רשף חן: נגיד שאני מגיש בקשה אחת שבה אני מבקש בקשה שבה אני מבקש שורה של - -

לאה רקובר: 100 שקלים על בקשה.

לאה רקובר: הם נכנסים לבקשה וקוראים כמה דברים הגשת.

רשף חן: אם אני מבקש גם פרטים נוספים, גם שאלון וגם גילוי מסמכים?

לאה רקובר: אגרה אחת.

גיל ריבלין: אני אומר שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול במובן העמוק: איזה משחק אנחנו רוצים שישחקו הנערים?

גיל ריבלין: איזה משחק משפטי אנחנו רוצים?

גיל ריבלין: כיוון שההליך הוא אדברסרי והשופט שומע וזה לא מחזה שיש התחלה אמצע וסוף ידועים אלא אנחנו, עורכי הדין והצדדים והלקוחות כותבים את המחזה, אני רוצה לומר ששינוי סדרי בראשית כזה הוא שינוי דרמטי.

גיל ריבלין: הוא שינוי מאוד פוגע משום שאנחנו, במהלך הזה, צריכים להתחיל לתת "אינפוט" ולהביא כל מיני "אינפוטים" חדשים שבמערכת היחסים בין עורך הדין ללקוח, של מה שהוא יודע, הלקוח, בעת שהוא הגיש את ההליך ומה שהוא הבין שהוא צריך להשקיע בהליך מבחינת תשומות וכסף, של הצורך והחיוניות בבקשות האלה.

גיל ריבלין: אנחנו מעקרים והופכים את השחקנים למריונטות, שמופעלים על פי המחשבה והשיקול האם יש פה הכבדה כזו שהלקוח לא יכול לעמוד בה.

גיל ריבלין: כלומר, לתת את הסטיגמה ולהתחיל מראש במחשבה שמדובר בהליך סרק זה לקרוא קריאה לא אוהדת של המחזה.

גיל ריבלין: אנחנו צריכים לקרוא קריאה אוהדת של המחזה.

גיל ריבלין: אנחנו צריכים להניח שהבקשות האלה כן ראויות ולא שהן בקשות סרק.

גיל ריבלין: ההנחה מראש שמדובר בבקשות סרק משמיטה את הקרקע מטענת הנגד שלי.

גיל ריבלין: שאני מציע להסתכל על המחזה הזה כמחזה שנכתב כל הזמן ושהבקשות של הצדדים הן בקשות ראויות ואם אני צריך להגיש סדרת בקשות של גילוי מסמכים, של שאלונים והמצאת ראיה ושל עיכוב, של עיקול וכל מה שלא יהיה, אלה הן בקשות ראויות לפי העניין.

גיל ריבלין: יכול להיות מצב שהצד השני, וזה תורת המשחקים, מכתיב לי את ההליך.

גיל ריבלין: יכול להיות מצב שמישהו מהצד השני הוא שחקן מאוד אקטיבי אבל יש לו את הכסף ויש לו את היכולת.

גיל ריבלין: הוא חברת ביטוח והוא מנהל את התהליך.

גיל ריבלין: זה לא רק תלוי בי.

גיל ריבלין: הוא יוזם את היוזמה, הוא עקשן גדול והוא יעשה את הכל כדי שאני לא אוכל לנהל את המהלך הזה.

גיל ריבלין: אני יכול להביא דוגמאות מהניסיון האישי ומפסיקה של שחקנים קשים שידוע שקשה מאוד להוביל לתוצאה ואתה צריך להביא לפעמים באותו עניין בקשה עשירית ואחת עשרה בסדרה.

גיל ריבלין: יש לבית המשפט מכשיר שהוא הוצאות ולא תמיד המכשיר הזה מסייע.

גיל ריבלין: לפעמים המכשיר הזה לא מסייע, אז שווה בנפשך שהמכשיר לא מסייע, מה אתה בעצם אומר לי?

גיל ריבלין: אתה, השחקן, תנהל באופן חד צדדי, תשקיע עוד ועוד אגרות ותמצא מול לקוח מבואס, שממש לא יודע מה קורה פה.

גיל ריבלין: אני רוצה לקרוא לכם כמה מלים מפסיקת בית המשפט: אומר השופט אוקון, שלא נמצא פה, מפסק הדין בעניין רוטה נגד נצבטייב שאנחנו פרסמנו.

גיל ריבלין: דעתי, הוא אומר, שזה עניין דומה של זכות הגישה ושם נאמרו המלים שמדובר בזכות שאני מסכים לה לחלוטין, זכות שהיא נעלה, זכות יסוד וכיוצא באלה.

גיל ריבלין: דעתי שונה כשהוא מדבר על המנגנון ואני רוצה לשים לרגע את הפוקוס על המנגנון של הגביה: דעתי שונה.

גיל ריבלין: קיומו של פטור במקרה מסוים אינו שקול להיעדר חובת תשלום.

גיל ריבלין: מי שאינו מצווה לשלם אינו נזקק לפטור ואינו צריך לעתור לקבלתו.

גיל ריבלין: מתן הפטור ובהליכים שמקורם וכאן זה בחוק התרת נישואין, ניתן כמעט פטור סיטונאי, הוא אומר, אינו אלא דחליל שנועד להסיח את הדעת מן העיקר והוא עצם החיוב לשלם את האגרה.

גיל ריבלין: חשיבות בחינת חוקיות התשלום מתעצמת הואיל ואין מדובר בשירות שולי או זניח שניתן על ידי בית המשפט.

גיל ריבלין: בהמשך, בסעיף 17 לפסק הדין, הוא בא ואומר כך: הניסיון לסמוך על קיומו של פטור לדלי אמצעים, הרטוריקה של ארגונים חשובים שאומרים: אנחנו רוצים למנוע את המצב שעני ורש לא יוכלו להגיע לבית המשפט ותכף אתייחס לנושא הזה.

גיל ריבלין: הטענה כי נוכח קיומו הופכת השאלה לתיאורטית משמעה נכונות לעבוד עם עין אחת קשורה מרצון.

גיל ריבלין: עצם הצורך לסמוך על מנגנון של פטור כרוך במשאבים.

גיל ריבלין: ראינו כי הפניה אינה פניה של מה בכך, היא מחייבת צירוף נתונים, טפסים, תצהיר ודיברנו על זה קודם.

גיל ריבלין: אך זה אינו העיקר.

גיל ריבלין: הצורך לדרוש פטור מחמת עוני עולה כדי בידודם של מבקשי הפטור.

גיל ריבלין: אני רוצה להגיד שזה לא נוגע רק לעניים.

גיל ריבלין: זה נוגע לציבור רחב, זה נוגע לרוב הציבור.

גיל ריבלין: אני רוצה לשמש טריבון לא רק לחלכאים ולנדכאים אלא לרוב רובו של הציבור, שעומד מול שחקנים בעלי יכולת תנועה.

גיל ריבלין: מול רקדנים מנוסים.

גיל ריבלין: בעניין הזה אנחנו לא מדברים רק על 100 ו-50 אלף שקל, לפעמים אנחנו מדברים על תביעות של לקוח מול עורך דינו שפשע, מול חברות ביטוח.

גיל ריבלין: יש שחקנים מנוסים בזירה הזו ויכול להיות שהתביעות הן משמעותיות וכספיות ניכרות.

גיל ריבלין: מה אנחנו רוצים?

גיל ריבלין: לקשור להם את הידיים ואת הרגליים?

גיל ריבלין: הוא לא יכנס למסגרת הפטור.

גיל ריבלין: הוא לא רוצה להיכנס והוא לא יכנס דה פקטו.

גיל ריבלין: אני לא מסכים שהמנגנון הזה הוא מנגנון ראוי.

גיל ריבלין: מי שרואה סרטים מצויירים ב"סימפסון", אחד הסרטים הטובים, נכנס עורך הדין ואומר אחרי חצי שעה: נגמר לי הזמן והומר צריך לעמוד מול השופט ולהגיד: העורך דין שלי הלך, נגמר לו הכסף.

גיל ריבלין: זאת אומרת, אנחנו קנינו כרטיס כניסה.

גיל ריבלין: לכניסה לזירה הזאת שילמנו, ומה אחר כך?

גיל ריבלין: אנחנו הגענו לתחנה הראשונה ומה עם השניה והשלישית?

גיל ריבלין: אנחנו רוצים להגיע לסוף התחנה, אין לנו אוויר, אין לנו חמצן ואנחנו צריכים לשלם.

גיל ריבלין: מול שחקנים מנוסים הדבר הזה יעלה המון כסף, כשאנחנו מתחילים ב-100 שקל ואנחנו יודעים איך זה מסתיים.

גיל ריבלין: פעם שאנחנו פורצים את הפרצה הזאת, ה-100 שקל יהפכו תוך זמן קצר ל-300 ול-400 ול-700 שקלים.

גיל ריבלין: אני רוצה להביא את הדוגמא של אגרת פרוטוקול: אגרת הפרוטוקול בתקנות הנוכחיות כבר הובלעה.

גיל ריבלין: יצאנו מתוך הנחה שזה ראוי, שזה רצוי וזה כבר הוכנס פנימה ועכשיו אנחנו נקבל אגרה שכוללת את אגרת הפרוטוקול.

גיל ריבלין: מלכתחילה לא היה לא מקום, מלכתחילה זו היתה מן אגרה שהוכנסה בדלת האחורית ובג"ץ של לשכת עורכי הדין בזמנו לא הצליח כדי לדחות אותה.

גיל ריבלין: אני מנסה להגיד שברגע שאנחנו מתחילים עם מנגנון מהסוג, הזה אין לזה סוף.

גיל ריבלין: אנחנו משנים את כללי הזירה.

גיל ריבלין: אני רוצה לחזור למה שאמרת קודם בהקשר האחר: אנחנו לא קונים בדיוק את זמנו של השופט.

גיל ריבלין: השופט מקבל את כספו מהנהלת בית המשפט.

גיל ריבלין: אנחנו שילמנו עבור סוג של שירות שהוא שער הכניסה.

גיל ריבלין: בשער הכניסה הזה אנחנו רוצים להיות שחקנים מנוסים ולעשות בדיוק מה שהאחרים עושים, מתוך עיקרון של שוויון.

גיל ריבלין: במצב הזה אנחנו פוגעים בעיקרון השוויון פגיעה אנושה משום שמראש אנחנו צריכים להניח שהשחקנים אינם שחקנים שווים.

גיל ריבלין: ברגע שאתה שם תג מחיר על הפעולות, אתה הופך את המשחק למשחק לא שוויוני.

גיל ריבלין: אז אנחנו פגענו בעיקרון השוויון, ראיתי קודם שיש הצעת חוק יסוד: זכויות בית משפט ואנחנו מדברים על מצב שבו מדובר על משהו שהוא נעלה ואנחנו צריכים להבטיח את זכות הגישה במובן המהותי שלה, לא רק במובן של כרטיס הכניסה.

גיל ריבלין: לסיום, אני רוצה לומר שאני יודע וזאת תחושת בטן וניסיון, שהמנגנון הזה הוא מנגנון רע.

גיל ריבלין: אני ישבתי בתור היועץ מטעם לשכת עורכי הדין בוועדה המייעצת לשר המשפטים - -

לאה רקובר: והסכמת לאגרות עבור בקשות.

לאה רקובר: ..

גיל ריבלין: לא הסכמתי.

גיל ריבלין: שמעתי את השמועה הזאת וזו שמועה לא נכונה.

גיל ריבלין: יש לי כאן את המכתבים שאני כתבתי, שאנחנו התנגדנו התנגדות עקבית לאגרה הזאת לבקשות ביניים.

גיל ריבלין: אני אפילו יכול להגיד ואני אומר את זה בשמי וגם בשם הלשכה, שאם הדבר הזה יתקדם אנחנו נשקול את כל השינוי הדרמטי שעשינו עם ההרחבה של הפטורים בענייני הפשרות.

גיל ריבלין: זאת אומרת, עשו כביכול צעד לקראת הציבור והרחיבו את הפטורים אבל אני אומר שהרעה, הנזק שיגרם כתוצאה מהדבר הזה, מהקונטרה הזאת שהכניסו לנו כאן בעניין המנגנון של בקשות הביניים עולה לאין שיעור על הטובה או על ההטבה שאנחנו מקבלים בראיה ציבורית למנגנון השני, ואני אוכל להוכיח את זה.

גיל ריבלין: אני לא אכנס לזה עכשיו.

גיל ריבלין: אני שואל: המוציא מחברו עליו הראיה.

גיל ריבלין: איזה ראיות הם הביאו לנו לכך שאכן יש מקום לתיקון הזה?

גיל ריבלין: לא ראיות לגבי תקצוב מערכת המשפט ולא ראיות לגבי הפגיעה כביכול עקב הליכי סרק, כי הרי מה שהם היו צריכים להוכיח לנו זה בא נבודד את הליכי הסרק, בא נראה איך בית המשפט טיפל באותן בקשות שנדחו וההוצאות שלהן ולא הביאו שום ראיה.

גיל ריבלין: זה מה שהיה צריך להיות.

רשף חן: עורך הדין ריבלין, אמרת דברי טעם.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אני רוצה להשיב לך במשהו ואז לשאול את דעתך לגבי פתרון שאולי יכול להוסיף קצת למערכת האיזונים: ראשית, מלכתחילה גם דעתי היתה מאוד לא נוחה מהתוספת הזאת, מפני שכפי שאמרת נכון, אני חושב שצריך להחליט אם אתה משלם לפי שעה או באופן גלובלי.

רשף חן: עכשיו אומרים: שילמת גלובלי – עכשיו תוסיף ותשלם לפי שעה.

רשף חן: אני לא מכיר הסכם שכר טרחה שכולל גם וגם.

רשף חן: אבל אז השיבו לי ושמעתי גם את נציגי הלשכה, שאם אני מסתכל על כלל ציבור המתדיינים כלקוח, ההטבה שהוא מקבל בהחזר האגרות כספית היא משמעותית מאוד.

רשף חן: זאת אומרת, זה לא מצב שאומרים: תודה ששילמת לנו גלובלי ועכשיו נוסיף גם תשלום פר בקשה אלא המערכת הפיננסית הרלוונטית נותנת לך הטבה משמעותית כספית ולכן היא מחפשת פיצוי במקום אחר.

רשף חן: נאמר לי גם ולצורך הדיון הזה אני יוצא מתוך הנחה שזה המצב, שההטבה הזאת, במסגרת ההחזר מבחינה כספית בלבד, יותר גדולה מאשר הסכום שצפוי להיגבות באמצעות האגרות האלה.

רשף חן: עכשיו אני רוצה לשאול את דעתך ועוד לא שאלתי את משרד המשפטים ואשמח אם הם יסכימו להוסיף מנגנון איזון נוסף והוא הוראה מנדטורית האומרת שבכל מקרה שבקשה התקבלה, בית המשפט יחייב את הצד המפסיד, את הצד הנתבע בבקשה לשלם את החזר האגרה, לכל הפחות להחזיר אותו אלא אם מסיבות מיוחדות שירשמו וכולי.

רשף חן: מה שיקרה אז, נדמה לי שברגע שיחויבו להחזיר 100 או 200 שקל גם יחייבו בהוצאות נוספות, כי אז בית המשפט פתאום ישים לב שזה עלה כסף ומלבד ה-100 שקל מן הסתם שילמו איזה סכום כסף לעורך הדין עבור הגשת הבקשה המוצדקת הזאת ויהיה תשלום נוסף.

רשף חן: ואז ייווצר מאזן אימה שהוא לא מוטל רק על הצד המבקש אלא גם על הצד המבוקש וזו המטרה המערכתית בהליך הזה.

רשף חן: הרי במצב תקין אני פונה אליך ומבקש גילוי מסמכים.

רשף חן: אתה נותן לי גילוי מסמכים וזהו.

רשף חן: לא הוגשה בקשה, לא שולמה האגרה, הכל טוב ויפה.

רשף חן: מתי אנחנו צריכים להגיש בקשה לגילוי מסמכים?

רשף חן: כאשר אני פונה אליך ואתה מסרב לתת לי גילוי מסמכים.

רשף חן: ואז נגרם נזק מיותר למערכת, בהנחה שהיית צריך לתת לי גילוי מסמכים, והאמת היא שהנזק המיותר למערכת קיים כמעט תמיד כי או שהבקשה שלי היתה לא נכונה או שהסירוב שלך היה לא נכון.

אורי צפת: זה לא תמיד כך.

רשף חן: כן, יש אילו מקרים של ויכוח הוגן בתום לב, אבל זה לא רוב המקרים.

רשף חן: ברוב המקרים או שהבקשה שלי מיותרת או שההתנגדות שלך מיותרת, לא מדובר בשאלה מסובכת.

רשף חן: גילוי מסמכים, שאלונים וכולי.

רשף חן: ואז אנחנו אומרים שהמערכת, על הטרחה הנוספת שהיא עושה, תקבל את התשלום שלה.

רשף חן: מי שישלם עבורו יהיה מי שאשם בזה שהטריחו את המערכת.

רשף חן: בשלב הראשוני זה יהיה יוזם ההליך, מפני שהוא יזם את ההליך.

רשף חן: אבל אנחנו יודעים שההליך הזה ייגמר בכך או שיתברר שההליך שלו היה הליך מיותר ואז הוא נושא בנזקיו הלא גדולים או שלכל הפחות הוא יפוצה בנזק הזה.

רשף חן: ואז, אני מאמין ומקווה, גם אם לא נכתוב כאן הואיל והתקנות האלה הן תקנות (אגרות) ולא תקנות (הוצאות), שכאשר בית המשפט אומר: אני מקבל את הבקשה, המשיב ישלם 100 שקל אגרה, כי כך כתוב בתקנות מנדטורית - -

לאה רקובר: הוא לא צריך להגיד את זה.

לאה רקובר: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

רשף חן: נכון.

רשף חן: גם אם לא נאמר דבר יציאות משפט ישולמו אוטומטית, אם הוא לא אמר שום דבר.

רשף חן: בעצם קיבל בית המשפט את הבקשה, יקבל המשיב את הוצאות המשפט זולת אם בית המשפט הורה אחרת.

גיל ריבלין: אני אשיב לך: ראשית, אני חושב שההצעה שהצגת עכשיו ראויה הרבה יותר מאשר ההצעה של הנהלת בתי המשפט.

גיל ריבלין: היא שונה, היא תוספת משופרת אבל היא מביאה בחשבון את התוצאה של ההליך.

גיל ריבלין: אני אומר מדוע אני חושב שהיא בעייתית: הרי בעצם אנחנו הופכים כל הליך בנפרד להליך עם תג מחיר.

גיל ריבלין: אנחנו רק הופכים את הסדר ואומרים שתג המחיר הזה ישולם למערכת, להבדיל מהצדדים להליך, בסוף ההליך לפי התוצאה.

לאה רקובר: לא, זה לא מה שנאמר.

לאה רקובר: אני הבנתי אחרת.

רשף חן: תג המחיר הזה ישולם בכל מקרה, השאלה על מי הוא יוטל תוכרע בסוף ההליך.

רשף חן: בשלב הביניים יוזם ההליך ישלם.

גיל ריבלין: לכן אני אומר שיש לי בעיה עם העניין הזה, כיוון שאנחנו עדין אומרים שנקודת הפתיחה היא התשלום הנדרש מהכיס.

גיל ריבלין: אני רוצה להעיר שתי הערות: אנחנו יוצרים תג מחיר חדש שלא היה במערכת לגבי ההליך ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, שזה בעיניי לא ראוי.

גיל ריבלין: ברגע שנכנסת בשער הכניסה הזה יש למערכת הרבה אמצעים כדי למנוע הליכי סרק אם זו היתה המטרה – הוצאות.

גיל ריבלין: הוצאות גם יכולות להיפסק לאוצר המדינה.

גיל ריבלין: אז מה נפקא מינה אם זה יהיה במסגרת אגרה מוכתבת מראש פר הליך?

גיל ריבלין: דרך אגב, שופטים עושים בזה שימוש.

גיל ריבלין: זה לא כל כך נדיר.

רשף חן: עדיף שלא יעשו בזה שימוש.

רשף חן: הדבר האחרון שאתה רוצה כנציג לשכת עורכי הדין זה שיעשו בזה שימוש.

גיל ריבלין: אם היית מבטל היום בחוק או בתקנות ומונע מהערכת - -

רשף חן: ביטלנו פה בתקנות.

רשף חן: זה בדיוק מה שביטלתי.

רשף חן: בנושא הזה אני לא חושב שבית המשפט ראוי וטוב שהוא יפסוק הוצאות הליך סרק.

רשף חן: אני לא חושב שזה טוב שהוא יחייב את הלקוח ואני בוודאי לא חושב שזה טוב שהוא יחייב את עורך הדין.

רשף חן: אני לא חושב שאתה, כנציג לשכת ערוכי הדין, צריך לקדם מהלך שבו בית המשפט יושב כשופט לא רק בבקשה אלא גם בשאלת הלמות הייצוג שלך.

רשף חן: לכן, הפתרון הזה הוא פתרון שצריך לשפוך עליו מים ולא שמן.

רשף חן: אני חשבתי על אפשרות של לבוא ולומר בסוף ההליך שבית המשפט רשאי לחייב באגרה.

רשף חן: אני רוצה שזה לא יהיה.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שיש מחיר והוא לא גבוה.

רשף חן: אני גם לא רוצה שאם תצהיר לבית המשפט להתנקם בעורכי הדין על זה שבזבזו את זמנו זה לא יהיה 100 שקל אלא 1000 שקל או 2000 או 3000.

רשף חן: זה סכום לא גבוה ובאים ואומרים וגם אתה, כלפי הלקוח שלך, אתה אומר לו: אדוני, אני מגיש בקשה.

רשף חן: אם הבקשה הזאת מוצדקת זה לא יעלה לך כלום ואם היא לא מוצדקת זה יעלה לך 100 או 200 שקל וזה לא נורא.

גיל ריבלין: זה לא מדויק כי לפי ההצעה שלך מי שצריך עכשיו לשלם את זה הוא הלקוח.

רשף חן: אתה רוצה - תלווה לו את זה.

גיל ריבלין: אסור לי, כי אני עורך הדין.

רשף חן: מותר לך אם הוא חייב לשלם לך את זה אחר כך.

גיל ריבלין: לא, זה אסור.

רשף חן: מה התעריף המינימאלי עבור בקשה בבית משפט?

רשף חן: עבור כל בקשה נוספת כמה זה?

גיל ריבלין: אין לי מושג.

קריאה: בבית המשפט למשפחה זה 421 שקלים בבש"אות (בקשות שונות אזרחי).

רשף חן: הנקודה היא שהאגרה הזאת בטלה בשישים לעומת הוצאות הבקשה.

גיל ריבלין: אין סיבה ללכת בדרך הזאת כי יש דרך טובה ממנה ולכן התחלתי בסדרי בראשית.

גיל ריבלין: אמרתי שאם יש הוצאות, היום ההוצאות ממשיכות להיות ולבית המשפט עדין יש את שיקול הדעת.

גיל ריבלין: לא ביטלנו את שיקול הדעת של בית המשפט לגבי פסיקת הוצאות.

גיל ריבלין: זה שהאגרה הזאת נמחקה – זה טוב ויפה ואני שמח, אבל עדין שיקול הדעת לבית המשפט קיים לגבי פסיקת ההוצאות והוא יעשה שימוש בה במקביל לשימוש שיש לו בתקנות החדשות שתיכללנה בהן הוראה כזו או אחרת לגבי אגרת הביניים.

גיל ריבלין: לכן אני אומר שאילו באמת רוצים לעשות רפורמה משמעותית ורצינו לייצר אחידות, היינו יכולים לייצר משהו שהיה דומה למה שאמרת.

גיל ריבלין: תעריף מוסכם מראש, משולם בסוף הליך, לפי התוצאות, שמוסף להוצאות בית המשפט וזה לא מה שנעשה פה.

רשף חן: עורך דין ריבלין, די.

רשף חן: הבנתי אותך.

גיל ריבלין: אנחנו יוצרים פה, בדלת האחורית, שינוי בסיסי מאוד של המנגנון וזה לא רצוי.

גיל גן מור: אני מטעם ארגוני זכויות האדם ואני גם רואה בשטח מה קורה לאנשים מוחלשים שבאים ומייצגים אותם.

גיל גן מור: משפט זה הרי ממלכת אי וודאות.

גיל גן מור: אתה לא יכול לדעת אף פעם אם בקשה תתקבל או לא ועל מי יטילו בסופו של דבר את האגרה.

גיל גן מור: כשאתה מחייב מראש בתשלום כל מיני אגרות בהליכים שעד היום לא נגבו, מי שאתה פוגע בו זה אותו אדם שאין לו את הכיס העמוק.

רשף חן: למה?

גיל גן מור: הסיכון הזה, שבסופו של דבר הוא יצטרך לשלם את ה-1000 שקל שהגיש בהליך הוא לא "יזיז" לו.

גיל גן מור: זה לא משנה לו בכלל.

רשף חן: תראה, יש שאלה לגבי הזכות של כל אדם לכניסה חופשית לבית המשפט.

רשף חן: אנחנו מדברים על זה בנושא של אגרות ומדברים גבוהה גבוהה.

רשף חן: השאלה הזאת בראש וראשונה צריכה להישאל בהקשר של שכר טרחת עורכי דין.

רשף חן: מצב שבו המערכת הזאת מופרטת לחלוטין ובו מי שלא יכול לשלם שכר טרחת עורכי דין בעצם הדלת חסומה בפניו, במובן הזה זה מצב פי 100 יותר בעייתי במובן של חסימת הדרך לבית המשפט מאשר השאלה אם ישלמו עוד 100 שקל אגרה או פחות 100 שקל אגרה.

גיל גן מור: אנחנו מייצגים חינם.

רשף חן: את מי שאתה מייצג פרו בונו, כמעט תמיד יהיה זכאי גם לקבל פטור מאגרה.

קריאה: זה לא נכון.

רשף חן: אני לא מבין איך יכול להיות מישהו שלא מקבל פטור מאגרה אבל צריך לייצג אותו פרו בונו?

גיל גן מור: הלקוחות שלי, חלק מהם פלשתינים.

גיל גן מור: במקרה שלהם להוכיח בתצהיר, כמו שאנחנו רגילים שהכל רשום מסודר, אצלם זה בלתי אפשרי להוכיח שאין להם חלקה או אדמה או בית.

רשף חן: סליחה, אני לא יודע איך להוכיח שאין לי חלקה מלבד על ידי זה שאני אומר שאין לי חלקה.

רשף חן: אני מניח שגם בית המשפט במדינת ישראל מבין שכדי להוכיח שאין לי משהו - -

גיל גן מור: הם לא מצליחים בהרבה מקרים לקבל פטור מאגרה.

רשף חן: למה?

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: הם לא מסוגלים לכתוב: אני עובד וביומיים בחודש שנותנים לי לעבוד בישראל אני מקבל 20 שקל?

רשף חן: אם יש מישהו שאין לו חשבון בנק ומה שיש לו זה אדמה ליד שכם, שיש עליה מטע זיתים, הוא אמור לקבל פטור מאגרה.

רשף חן: אני לא יכול לפתור פה וגם לא בחוקים אחרים את הויכוח שיש לאי אילו עורכי דין עם אי אילו שופטים.

רשף חן: זה לא ניתן לפתרון.

רשף חן: ההנחה פה, מסביב לשולן, זה שאם יש מישהו שאין לו יכולת לשלם אגרה הוא יקבל פטור מאגרה.

רשף חן: אני לא יכול להניח אחרת.

גיל ריבלין: בצדק רב אמר השופט אוקון, שלוקחים בחשבון, אפילו לפי ההצעה החילופית שלך שהיא טובה מהצעת בתי המשפט אבל עדין היא לא טובה באופן הכללי, אנחנו לוקחים בחשבון שהם צריכים להמר על כסף שאולי אין להם במובן המיידי.

גיל ריבלין: יכול להיות שלאדם יש כסף ללכת לסרט אבל הוא לא מסוגל ללכת ולהשקיע בהשקעה מסיבית בהליך משפטי מסוג הזה והוא לא יכול להשקיע יותר מאשר - -

רשף חן: להשקיע מסיבית זה 100 שקל.

גיל ריבלין: לא, הוא לא יודע.

גיל ריבלין: יכול להיות שזה 1200 נוספים.

גיל ריבלין: יכול להיות שבהליך אחד יהיו 10 בקשות.

רשף חן: בסדר.

אפרת ברגמן: אני בכלל לא הבנתי את הטענה שהעלית פה, שהבעיה היא של שכר הטרחה.

אפרת ברגמן: אנחנו לא רוצים להטיל פה נטל נוסף.

אפרת ברגמן: לא כולם מגיעים לייצוג משפטי פרו בונו ויש כאלה שגם ההליך של מילוי התצהיר ושל פטור מאגרה לא נגישה להם.

לאה רקובר: יש סיוע משפטי שפטור מאגרה.

אפרת ברגמן: נקודה לגבי עתירות ותביעות נגד המדינה.

אפרת ברגמן: פה מדובר ביחסים לא שוויוניים, למדינה יש פטור ויש דרישה.

אפרת ברגמן: אומרים: הבש"א תהיה פטורה אם היא בהסכמה.

אפרת ברגמן: למדינה אין שום אינטרס להסכים לבקשות אם זו בקשה הכי פשוטה כמו דחיית מועד, אין שום אינטרס להסכים בעוד שהבקשות של המדינה, שאנחנו יודעים שהם יגישו בלי סוף.

מיכל כהן: המדינה לא תסכים לבקשה מטעמך?

גיל ריבלין: השירות המשפטי הוא המקום של המדינה.

גיל ריבלין: אז תארו לעצמכם שהם גם גובים את כסף וגם יוצרים מערכת בלתי שוויונית בעליל.

לאה רקובר: אני מוכנה שזה לא יהיה בהסכמה, אני מוכנה לוותר על העניין הזה.

לאה רקובר: אנחנו לבקשתך הוספנו את המילה "בהסכמה" ועכשיו הם מתחרטים.

רותם פלג: מספר הדיונים שמדינת ישאל היא צד להם בבית המשפט, בטח בתחום האזרחי, מאוד מצומצם.

רותם פלג: מי ממן את הנהלת בתי המשפט?

גיל ריבלין: המדינה בכמה כובעים.

גיל ריבלין: יש כובע אחד שהוא האוצר, שהוא אתה.

גיל ריבלין: יש כובע אחד שזה השופט, שהוא בהגינותו הרבה וזה חלק מהרשות, אבל המדינה היא גם שחקן במסגרת של הזירה המשפטית.

גיל ריבלין: פעם אחת היא בעל דין כשהיא צריכה לפצות - -

רשף חן: זה המקום היחיד שבו המדינה משלמת אגרה, כשהיא מפסידה בבקשות היא תשלם את האגרה.

גיל ריבלין: מישהו אמר ובצדק שזו זירה של חוסר ודאות.

גיל ריבלין: בזירה של חוסר ודאות השקעת תשומות מראש מתוך חוסר ידיעה של התוצאה זה דבר שמטיל נטל בלתי אפשרי.

רשף חן: רבותיי, דנו בזה כבר פעם אחת בישיבה הקודמת.

רשף חן: דנו בזה שוב עכשיו.

רשף חן: העמדות ברורות, הטענות ברורות.

אלה אלון: יש כמה טענות שלא הוצגו.

רשף חן: יש מישהו שרוצה להציג טענות ומתחייב שזה משהוא שלא הוצג?

אורי צפת: כן, יש גם את פן הניסיון.

רשף חן: קרן, אני מבקש שתגיעו לניסוח.

רשף חן: באיזה סעיף נמצא כל הנושא הזה?

קרן ויינשל: אנחנו נצטרך לנסח את ההצעה שלך בסעיף חדש.

קרן ויינשל: אנחנו נוסיף סעיף.

רשף חן: אני רוצה שתהיה ברירת מחדל אוטומטית, שבה אם בקשה שאיננה פטורה מאגרה, ששולמה בגינה אגרה הו בקשה התקבלה, המשיב יפצה את המבקש בגין האגרה ששולמה זולת אם בית המשפט הורה אחרת.

רשף חן: בית המשפט יכול להורות אחרת ואתן לך דוגמה.

רשף חן: ..

לאה רקובר: בסדר.

רשף חן: אם בית המשפט שותק - אוטומטית.

מיכל כהן: מה ההנחיה?

מיכל כהן: מתי בית המשפט יורה אחרת?

רשף חן: בית המשפט יורה אחרת כאשר הוא יחשוב שצריך להורות אחרת.

רשף חן: למשל, שלא קדמה לבקשה הזאת פניה לגילוי מסמכים.

רשף חן: הגשתי בקשה לגילוי מסמכים ואומר המשיב: לא ביקש ממני, אני מוכן לתת לו.

גיל ריבלין: למה שזה לא יהיה בסוף ההליך?

רשף חן: לא, זה לא צריך להיות בסוף ההליך.

גיל גן מור: תכתבו בתקנות שבית המשפט ייקח בחשבון, בזמן שהוא פוסק הוצאות, את הבקשות שהוגשו.

רשף חן: זה כתוב גם כך.

רשף חן: זה לא בסוף ההליך.

אדווין פרידמן: המבקש צריך לפתוח תיק בהוצאה לפועל ולשלם עוד אגרה כדי לגבות את ה-500 שקל שהצד השני לא שילם ואז אנחנו מוספים עוד תיקים להוצל"פ, עוד אגרות וכולי.

אדווין פרידמן: אני לא מבין...

אורי צפת: בבש"א האגרה היא 100 שקל ואתה אומר לי להחזיר לשני.

אורי צפת: כשאני אלך עם ההחלטה הזאת להוצאה לפועל האגרה המינימלית בהוצאה לפועל זה 100 שקל.

אורי צפת: אז מה עשינו?

רשף חן: אל תשכח שמדובר בנתבע שהוא בנק, הוא כל כך חזק.

אלה אלון: רציתי להעלות התייחסות שלא עלתה פה: אין פה התייחסות לאנשים שהם לא מיוצגים, ויש הרבה כאלה במערכת בתי המשפט לצערנו.

אלה אלון: אין להם את הידע המשפטי והיכולת לדעת האם בקשה שהם מגישים היא מוצדקת או לא.

אלה אלון: ברגע שהם נדרשים לשלם כסף על בקשה, אנחנו מוסיפים להם עוד מגוון שיקולים...

רשף חן: תעצרי רגע.

רשף חן: הבנתי מה שאמרת ואני רוצה לשאול משהו: התקנה שלך להחזר אגרה במקרה של פשרה מתייחסת לכל הליך והליך?

קרן ויינשל: לא על בקשות.

רשף חן: למה?

לאה רקובר: כי הבקשות הן בסכום נמוך וההשבה של האגרה באה לעודד את הסיום המוקדם של ההליכים בהליך העיקרי.

רשף חן: למה?

רשף חן: הגישו בקשה ובא השופט ואומר: ההוא לא מיוצג והיית צריך להשיב לו לשאלונים האלה, תלך ותשיב ולא היה שום דיון חוץ מזה שהפקידים פתחו תיק, שיחזיר את האגרה.

רשף חן: אני רוצה שתהיה סמכות לבית המשפט להחזיר את האגרה במסגרת שיקול דעת.

לאה רקובר: הוא יחזיר את האגרה להליך העיקרי אבל על הבקשות?

לאה רקובר: אם אנחנו רוצים לעשות משהו בבקשות האלה ושזה יהיה ברור, אדם שוקל אם הוא רוצה להגיש את הבקשה ומקבל את ההסכמה של הצד השני - -

רשף חן: לא יכול להיות שהגישה שלכם תהיה שהגשת בקשה לבית המשפט זה עבירה פלילית קלה.

רשף חן: זה לא המצב.

לאה רקובר: הרחבנו לאין סוף את בקשות הפטורים.

לאה רקובר: בקשות בעל פה פטורות מתשלום אגרה.

לאה רקובר: בקשה מוסכמת היא פטורה מתשלום אגרה ובנוסף - -

רשף חן: העניין הזה עם הבקשות בעל פה שפטורות מתשלום אגרה, בזה אתם מזמינים צרה שלא כתובה בתורה.

רשף חן: אף אחד לא יגיש שום בקשה לקראת הקדם משפט והוא יתייצב לקדם משפט ויגיד: עכשיו יש לי בקשות.

רשף חן: זה טוב?

רשף חן: זה מייעל את המערכת?

רשף חן: הנקודה היא שהמערכת זה לא רק הפקידים שפותחים תיקים, המערכת זה גם השופטים.

רשף חן: הבקשות האלה מאוד מייעלות את העבודה של השופטים.

רשף חן: כשבקשות מתנהלות כמו שצריך זה מייעל את המערכת.

לאה רקובר: נכון, אבל מה שאנחנו יודעים שבעלי דין במקום להידבר ביניהם ולהגיע להסכמות ביניהם, הם פשוט עושים את הכל באמצעות בתי המשפט.

לאה רקובר: זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים למנוע, כדי לא להטריד את בצי המשפט באין ספור בקשות.

גיל ריבלין: להטריד זה לא נכון.

רשף חן: ואם בית המשפט נוכח שהבקשה הזאת היתה טובה ויעילה ואף אחד משני הצדדים לא עשה שום דבר רע אלא רק טוב וייעל את ההליך וחסך ומגיע לו פרס מבחינת ניהול המערכת, הוא לא יכול לפטור מאגרה?

לאה רקובר: אנחנו מרוקנים מתוכן את הכל.

לאה רקובר: בסך הכל מדובר ב-6 מיליון שקלים בשנה.

לאה רקובר: המטרה היא לא להעשיר את הקופה אלא לסייע בניהול של ההליך המשפטי.

רשף חן: את מפחדת לתת לבית המשפט שיקול דעת במקרים נדירים להשיב את האגרה?

רשף חן: עד כדי כך אתם לא סומכים על השופטים?

רשף חן: גם אתם?

לאה רקובר: אנחנו סומכים עליהם, אבל על כל בקשה יש מנגנון שלם של השבה של אגרה.

דליה אזוב: זה אותו מנגנון של הגביה.

לאה רקובר: יהיה פה מנגנון שלם של השבת אגרה, שעד שלב ההוכחות - -

רשף חן: אז תנחו את השופטים במסגרת כינוס שופטים שלא להשתמש בזה יותר מדי.

רשף חן: אבל לתת לו שיקול דעת.

גיל ריבלין: עוד נקודה אחת: ביקשנו פירוט נתונים והם לא נתנו.

גיל ריבלין: אנחנו מדברים על חוסר במערכת שצריך לתקצב.

גיל ריבלין: למה לא ניתן את האפשרות של שנה, שנתיים לבדוק את המערכת על פי זה ואחר כך - -

רשף חן: רבותיי, בזה אנחנו סוגרים את הנושא.

רשף חן: קרן, אני מבקש סעיף שאומר את מה שאמרנו קודם בעניין הטלת האגרה במקרה של קבלת הבקשה וסמכות לבית המשפט במקרים מיוחדים ומנימוקים שירשמו להורות על השבת האגרה.

אורי צפת: אני עובד 11 שנה בעניין הזה.

אורי צפת: בית המשפט למשפחה קיים 11 שנה, משנת 95 ושם משלמים על כל בש"א אגרה.

אורי צפת: ראשית, אני רוצה לומר שלא משלמים שם 2.5% ואתם מעלים פה את המחירים.

אורי צפת: בבית המשפט למשפחה האגרה היא אחוז אחד תביעה כספית ואז, כאשר האדם משלם עבור בש"אות אומרים לו: בסדר, אנחנו יכולים למדוד לך יותר את כמות האגרה שאתה משלם.

רשף חן: ואיך משיבים שם במקרה של פשרה?

לאה רקובר: תביעה כספית שם היא 2000 שקל בעוד שכאן היא 400 שקל.

אורי צפת: האגרה היא 258 שקלים בגין כל בש"א.

אורי צפת: זאת אומרת, אם האבא רוצה לראות את הילד, הוא צריך לשלם 258 שקלים ואם האמא לא רוצה שהוא יראה – זה עוד 258 שקלים ואני כל היום עסוק בקבלת שיקים כאלה וזה סרבול עצום.

אורי צפת: אבל שיהיה ברור שב-11 השנים האחרונות לא היה לקוח אחד שחזר בו מהבקשה ולא הגיש אותה בגלל 258 שקלים.

אורי צפת: אני חייב לומר כמו שחברי אמר, שמגישים בקשות סרק כי זה תרגיל להכביד על הצד השני שאין לו כסף וכולי.

אורי צפת: זה לא ממעט בקשות.

אורי צפת: זה לא עושה שום דבר.

לאה רקובר: אתה כנראה לעולם לא מגיש בקשות סרק.

אורי צפת: אם צריך אדם משלם את זה.

אורי צפת: זה לא ממעט בקשות סרק.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף 15 – דחיית תשלומה של אגרה על ידי בנק במקרים מיוחדים.

קרן ויינשל: זה חזרה על מה שקיים היום ואני ביקשתי הסבר ממשרד המשפטים למה יש לזה מקום.

רשף חן: מה אומר סעיף 8(ד) לפקודת הבנקאות?

קרן ויינשל: סעיף 8(ד) בפקודת הבנקאות עוסק בסמכויות לשמירת יציבותו של תאגיד בנקאי.

קרן ויינשל: זה כל מיני הליכים...

גיל ריבלין: זה כל מה שהטריד אותנו?

קרן ויינשל: שאלתי אם יש לזה מקום עדין.

קרן ויינשל: זה מקרה של תאגיד בנקאי שנקלע לצרות.

רשף חן: ומי מגיש את ההליך?

רשף חן: הנגיד.

קרן ויינשל: לא, הבנק מגיש נגד הנגיד.

רשף חן: הסעיף הזה מחוק.

מיכל כהן: לא הייתי רוצה למחוק את זה בלי לשמוע את עמדת המפקח על הבנקים.

קרן ויינשל: אז תבררו את זה.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 16 - החזר אגרה בבית המשפט העליון, בבית משפט לעניינים מנהליים ובערעור.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת דיברנו על אגרת פתיחת הליך בבית המשפט העליון.

רשף חן: זה הסיפור עם הרשם.

רשף חן: נצא להפסקה של 5 דקות.

רשף חן: (היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 14:16) (היו"ר מחדש הישיבה בשעה 14:40)

רשף חן: אני מחדש את הישיבה.

קרן ויינשל: היינו בתקנה 16, דיברנו על האגרה בבית המשפט העליון, בעיקר על מה שקראנו לו בסלנג "אגרת פתיחת הליך" לאור החלטה של הרשם מרזל.

קרן ויינשל: בישיבה הקודמת החלטנו שהתקנה הזאת לא תהיה רטרואקטיבית למועד ההחלטה של הרשם מרזל ומבקשים כאן לפתוח את זה מחדש, גם הנציג של העותרים באותו הליך שבו ניתנה ההחלטה וגם הנציגה של המדינה.

קרן ויינשל: זו בקשה בלי אגרה כי היא בהסכמה.

גיל גן מור: ראשית, נדבר על התקנה עצמה ואחרי זה על הרטרואקטיביות שלה.

גיל גן מור: נתחיל במה היה המצב כל השנים בעתירות לבג"ץ.

גיל גן מור: בהליכי מנהלים זה לא היה ותכף נסביר למה.

גיל גן מור: המצב היה שהגשת עתירה והרבה פעמים עתירות, ברגע שהן מוגשות, נמצא פתרון על ידי פרקליטות המדינה והעתירה נמחקת כי הסעד התקבל או שהתייתר או שנמצאה פשרה וזה קורה בעשרות - -

רשף חן: אתה רומז שפרקליטות המדינה מנסה להתחמק מפסקי דין לרעתה?

גיל גן מור: לא, לפעמים היא פותרת את העניין לשביעות רצוננו לפעמים לא.

גיל גן מור: אני אומר ולא רומז שיועצים משפטיים ברמות יותר נמוכות לא עושים את העבודה כמו שצריך ולכן צריך להגיש הרבה עצירות שאחרי זה נפתרות בלי דיון, כי הן לא היו צריכות להגיע מראש.

גיל גן מור: אין ספק שלעתירות האלה חשיבות מאוד גדולה על שלטון החוק.

גיל גן מור: עצם העתירה בדרך כלל תישאר לפי החוק ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

גיל גן מור: חשוב שהעתירות האלה יהיו ושאפשר יהיה לקיים אותן.

גיל גן מור: כל השנים, אם עתירה הוגשה ולא התקיים בה דיון ונמצא פתרון ועותרים מחקו את העתירה - הוחזרה להם מלוא האגרה בסך 1675 שקלים ולהרבה מאוד שמגישים בג"צים זה סכום מאוד גבוה.

גיל גן מור: יש בג"צים של אל-על נגד שר התחבורה, אבל רוב הבג"צים הם בנושאים של זכויות אדם הכי בסיסיות.

גיל גן מור: ההליך הזה גרם לכמה דברים מאוד חיוביים: היו הרבה פחות בקשות להוצאות, שזה שחזור של הסכסוך במסגרת הבקשה להוצאות כי צריך להוכיח שהעתירה היתה מוצדקת ואם קיבלת את מלוא האגרה אז יצאת בלי הפסד.

גיל גן מור: קיבלת את הסעד שאתה רוצה ולא היית צריך לשלם על זה איזה שהוא סכום ויכולת לוותר ולהבליג על עניין ההוצאות.

גיל גן מור: זה היה גורם לשיתוף פעולה הרבה יותר טוב בין עותרים או עורכי דין או עמותות שמתעסקות בזה לבין פרקליטות המדינה.

רשף חן: ברור למה זה מקל כאשר אפשר להחזיר את האגרה.

גיל גן מור: נכון.

גיל גן מור: כאשר הגיעה פרשה שבה זה לא נראה לרשם, דרך אגב, בתקנות הקודמות אפשר היה לנכות סכום מסוים בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי.

גיל גן מור: בשלום זה היה 425 שקלים ובמחוזי 825 שקלים ולעליון היו מחזירים את הכל.

גיל גן מור: ואז לרשם זה נראה לא נכון משפטית והוא ביקש שנגיב.

גיל גן מור: גם אנחנו וגם פרקליטות המדינה אמרנו שאנחנו מרוצים מהמצב הקיים ולדעתם, הפרשנות הסבירה של התקנות או של העובדה שאין שום הוראה שאומרת לנכות סכום מסוים בבית המשפט העליון היא הוראה סבירה וצריך להמשיך לקיים אותה.

גיל גן מור: למרות זאת, בניגוד לדעת שני הצדדים, קבע הרשם את מה שקבע והוא החליט שגם בעתירות לבג"ץ ינוכו 825 שקלים מהאגרה שמושבת.

גיל גן מור: זה אומר שהיום גם עתירה שהיתה מוצדקת ביותר וקיבלתי מה שרציתי וזה היה בעל דין מאוד עני, שפגעו לו בזכויות המאוד בסיסיות, בכל מקרה במינימום זה יעלה לו 825 שקלים אלא אם כן הוא יבקש הוצאות ואת זה לא תמיד מקבלים.

גיל גן מור: להגיש את ההוצאות זה גם עולה סכום לא מבוטל.

רשף חן: מה דעת המדינה לאפשר לבית המשפט שיקול דעת לגבי אגרת פתיחת הליך?

רשף חן: זאת אומרת, הכלל יהיה שמשיבים בניכוי את הסכום אבל בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שירשמו, יכול להורות שיוחזר הכל.

לאה רקובר: באופן כללי, נראה לנו שזה לא נכון.

לאה רקובר: נראה לנו שסכום מסוים צריך להישאר בבית המשפט, כי אחרת נמצא את עצמנו ללא גביה - -

רשף חן: אתם לא סומכים על השופטים?

לאה רקובר: אנחנו סומכים אבל השאלה אם זה התפקיד שלהם.

לאה רקובר: בעיניי, לפי ההבנה שלי - -

קרן ויינשל: למה לא רק בבג"ץ?

לאה רקובר: אנחנו סבורים שזה יהיה נכון שסכום מסוים, שהעלות המינימאלית של ההליך תישאר בבית המשפט ותשולם לאוצר המדינה.

לאה רקובר: אם עלות מינימאלית לא תישאר בביתה משפט - זה ישפיע על כל שאר ההחזרים ועל כל מכסת ההכנסות שמתקבלות מהאגרות.

רשף חן: אני לא מבין, אתם עד כדי כך לא סומכים על השופטים?

רשף חן: למה לא לאפשר לבית המשפט בנסיבות מיוחדות כמו למשל מצב שבו הוגשה עתירה ועדין לא התקיים שום הליך ושום דבר לא קרה חוץ מזה שפתחו את התיק והיו שני הצדדים ואמרו: סליחה, אנחנו רוצים לחזור הביתה, תחזיר לנו את האגרה.

לאה רקובר: בעתירה לבית המשפט העליון אפשר שזה - -

רשף חן: למה?

רשף חן: כי שטח משוחרר לא יוחזר?

רשף חן: כך היה ואי אפשר לשנות?

רשף חן: מה ההבדל בין עתירה לבית המשפט העליון לבין תביעה בבית משפט שלום?

לאה רקובר: ראשית – הכמות.

לאה רקובר: האגרות אמורות לממן את ההליך.

רשף חן: סליחה, בואו נסייג את זה למצב שבו עדין לא התקיים שום הליך חקיקה.

רשף חן: הוגשה תביעה...

לאה רקובר: אנחנו חוזרים אחורה.

לאה רקובר: המנגנון הופעל, מה השלב שמוגשת תביעה?

לאה רקובר: זאת הבעיה.

לאה רקובר: המנגנון מופעל וברגע שאדם פתח תיק בבית המשפט – המנגנון מופעל.

לאה רקובר: הסכום של אגרת פתיחה, למרות שיכול להיות שהוא גבוה, העלות של ההליך נקבעת עם הבאת ההליך.

לאה רקובר: ההוצאה המינימאלית הזאת נגרמת.

לאה רקובר: היות ואנחנו הרחקנו לכת עם ההחזרה של האגרות, אני רוצה להזכיר שבתקנות הנוכחיות עד ישיבת קדם משפט ראשונה ועכשיו אנחנו מאפשרים עד שלב ההוכחות.

לאה רקובר: בתקנות הנוכחיות אם עברנו את שלב ההוכחות לעולם לא מוחזרת המחצית השניה.

לאה רקובר: בתקנות הנוכחיות ניתנת שיקול דעת לבית המשפט.

לאה רקובר: נראה לנו שאפשרי שסכום מינימאלי יישאר בקופת בית המשפט.

רשף חן: אז למה בבג"ץ לא?

לאה רקובר: מבחינת הכמות אנחנו יכולים לאפשר את זה וגם מבחינת ההליך.

לאה רקובר: אם זה הליך שיש לו ערך מיוחד - -

קרן ויינשל: זה סוג שונה של הליך.

קרן ויינשל: יש זכויות שונות, זה המדינה מן הצד השני.

קרן ויינשל: יש דברים שונים.

קרן ויינשל: זה מינהלי.

רשף חן: אז לא נכון להחיל את זה גם על כל הליך מינהלי?

רשף חן: האם לא נכון להחיל את זה על עתירות מינהליות?

לאה רקובר: זה לא בדיוק אותו דבר כי בהליך המינהלי מדובר מבחינת רמת הסכסוך, ברמה יותר נמוכה ולכן הם עברו להליך בבית המשפט לעניינים מינהליים וזה גם מגדיל את הכמות.

קריאות: לא נכון.

לאה רקובר: לגבי הענין הזה אני לא יכולה לקבל החלטה.

רשף חן: זה נשמע לי מהצד שזמנם של שופטי בית המשפט העליון יקר בעיניכם ולכן, אם אפשר לשחרר אותם – שווה לכם שתהיה אגרה.

רשף חן: לעומת זאת, זמנם של שופטי השלום והמחוזי פחות יקר בעיניכם ולכן, גם אם אפשר לתת את הצ'ופר הזה כדי לשחרר אותם מהצורך לדון בתיק...

רשף חן: את חושבת שהמערכת תתייעל על ידי זה שינהלו דיון - -

לאה רקובר: אתה יודע באילו כמויות מדובר ולראות מה המשמעות הכספית של הדבר ומה המשמעות של ניהול ההליך?

לאה רקובר: הרי בבית המשפט העליון אני יודעת פחות או יותר אבל לגבי הליכים מינהליים, אני חושב שהסכמתי להמון דברים מבלי לבדוק אותם ממש וזה נראה לי מרחיק לכת.

לאה רקובר: נקודת המוצא וההבאה של התקנות האלה היא שאגרת פתיחת הליך נשארת.

לאה רקובר: זה דבר שכל הזמן אמרתי לאוצר על מנת לשכנע אותם, תסכימו לזה ולזה.

לאה רקובר: לכן, מבחינת הגבולות שהצבתי לעצמי ומבחינת שיקול הדעת שאני יכולה לקחת על עצמי - -

רשף חן: יש לי הצעה כזאת: בהליכים נגד המדינה שפטורה מאגרה, בית המשפט יוכל לפטור מאגרה לחלוטין וההגיון הוא זה: בהנחה שהוא הגיש עתירה מוצדקת והגיעו להסכמה והמדינה אומרת: פוס, הוא צריך להמשיך את ההליך כדי לנצח את המדינה כדי שיחייבו אותה לפצות אותו ב-400 שקל אבל המדינה בין כה אמורה להיות פטורה מה-400 שקל האלה ואת גם לא מרוויחה כלום מלחייב את המדינה.

רשף חן: הנה, הוא ממשרד האוצר, מה אכפת לו?

רשף חן: הוא מוציא מכיס אחד ומכניס לכיס אחר והוא לא עשה כלום.

רותם פלג: האגרות משולמות ממקום אחר.

לאה רקובר: עלית פה על נקודה משמעותית שלמדינה יש שני כובעים.

לאה רקובר: אני עכשיו מדברת על כובע אחד שזה מערכת בתי המשפט ואוצר המדינה.

לאה רקובר: כאשר משרד ממשלתי היה מצפה שכל העתירות נגדו תמחקנה, כי זה הרבה יותר נוח לו ואת האגרה מממן משרד האוצר.

לאה רקובר: לפי דעתי זה לא יהיה נכון כי התוצאה היא שאותו משרד ממשלתי לא עושה את החישוב של האגרה.

לאה רקובר: החרב הזאת שאתה מנסה לנופף בה לא תפעל נגד אותו משרד ממשלתי רלוונטי אלא נגד מערכת בתי המשפט וזה לא נכון במקרה הזה דווקא.

גיל ריבלין: ההתייחסות של אוצר המדינה פה ושל הנהלת בתי המשפט מתעלמת מהעובדה שהמדינה היא שחקן בתוך הזירה המשפטית.

גיל ריבלין: אם אני קורא את תקנה 20(1), זה לא יכול להיות.

גיל ריבלין: כאשר יש הליך כנגד המדינה, לא יכול להיות שאנחנו נטיל אגרה כזאת, שמכבידה על בקשות הביניים ואין שום אפשרות לקבל את ההחזר שלה או כל דבר אחר.

גיל ריבלין: בטוח שבמצב שבו המדינה היא צד, היא בעל דין, אין מקום לחייב גם את הצד השני באגרה הזאת וזה בטוח.

גיל ריבלין: לדעתי, זה הולך הלאה אבל אני לא אחזור לאחור כי לא הרשית לי אבל במקרה הזה, הספציפי, שהמדינה היא בעל דין - אי אפשר להטיל את הבקשה הזאת, זה לא נכון.

לאה רקובר: אנחנו מדברים על משהו אחר עכשיו.

לאה רקובר: ..

מיכל צוק: אני מגיעה לפה בתור נציגת מחלקת הבג"צים.

מיכל צוק: משום שהבנתי שלוועדה היתה בעיה עם ההסדר שניסינו להגיע אליו במסגרת התקנות ומבלי לפתוח נושאים אחרים שלא על הפרק, מה שחשוב לי להראות בדיון הזה זה שבעינינו קיימת אבחנה בין הליכים בבג"ץ וזו שאלה אחרת האם לגבי הליכים מינהליים מדובר באותו דין אבל מכל מקום, יש מקום להבחין ויתכן שגם לגבי הליכים מינהליים מדובר באותו דין, אבל לבטח כשמדובר בהליכים לבג"ץ.

מיכל צוק: יש פה הזדמנות לא חד פעמית וקורה פעמים רבות לשמחתי, שהמדינה נמצאת בצד של ארגוני זכויות האדם ומכאן נגזרת העמדה שלנו.

מיכל צוק: אנחנו הגענו לבית המשפט בהליך הזה של הערעור על החלטת הרשם מרזל והעמדה של המדינה, כמו שאמרה עורכת הדין רקובר, נגזרת מזה שהמדינה בשני כובעים.

מיכל צוק: מצד אחד, יש את הכובע של הנהלת בתי המשפט ומצד שני, את כובע המשרדים הממשלתיים או של באי כוח היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל צוק: ההסדר שנקבע בתקנות, אנחנו חושבים שהוא איזון ראוי בין אותם שני כובעים של המדינה, במובן הזה שמצד אחד אתה מעודד הגשת עתירות כאלה, שהיא ראויה גם בעיני המדינה כמובן ומצד שני, אתה מנסה לעודד גם פתרון סכסוכים מחוץ לבית המשפט, חיסכון זמן שיפוטי ופרקליטותי שהוא זמן יקר וכמובן, גם את זמנם של העותרים.

רותם פלג: זה עתירות סרק.

רשף חן: ומה לגבי עתירות מינהליות?

מיכל צוק: צריך לתת לזה מחשבה נוספת.

מיכל צוק: כשחשבנו על התקנה הזאת דיברנו עם הפרקליטות המינהלית ויש שם הליכים שונים.

רשף חן: אני לא מדבר על תובענות מינהליות אני מדבר על עתירות מינהלות.

רשף חן: אותן עתירות שהיו לפני 10 שנים בבג"ץ ועכשיו לאט לאט מורידים אותם למחוזי וזה טוב.

רשף חן: מה ההבדל מבחינת האינטרס הציבורי והרצון להודות ולעזוב, מבחינת הרצון לא לנהל את ההליך אחר כך על שאלת ה-400 שקל האלה, שבמקרה הגרוע ביותר ישולמו מכיס אחד של המדינה לכיס אחר של המדינה.

מיכל צוק: יש הסדר בתקנות לזה.

לאה רקובר: הורדנו את המינהלי.

לאה רקובר: עשינו משהו באמצע.

לאה רקובר: יש הרבה יותר הליכים מינהליים מאשר עתירות לבג"ץ.

מיכל צוק: התקנה הזאת חלה גם על הליכים מינהליים.

רשף חן: התקנה הזו קובעת שינכו את הסכום של אגרת הפתיחה.

רשף חן: את אומרת שאת רוצה שבבג"ץ לא ינכו את הסכום הזה אלא יחזירו הכל?

מיכל צוק: אני תומכת בתקנה כפי שהיא נעשית על ידי המדינה.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על שיקול דעת לבית המשפט על הכל.

רשף חן: החלטת הרשם היתה שאפשר להחזיר אבל צריך לנכות, נכון?

מיכל צוק: לנכות סכום שמייתרת את כל הרציונאלים שאנחנו מדברים עליהם.

רשף חן: מה, בגלל שהוא הלך למחוזי ולא לשלום?

מיכל צוק: שילמת 1500 שקל והחזירו לך 800.

רשף חן: השאלה מה מנכים כאן?

קרן ויינשל: מנכים מתוך ה-1600 האלה אבל חייב להיות ניכוי הסכום.

קרן ויינשל: אגרת פתיחת ההליך עכשיו היא כרגע 800, בעקבות החלטת הרשם.

רשף חן: היא לא כתובה כרגע אבל הרשם השווה למחוזי ואנחנו משווים אותה לשלום.

מיכל צוק: אנחנו חשבנו שזה האיזון הראוי.

רשף חן: את רוצה להוריד לשלום ואתה, מר גן מור, רוצה להוריד בכלל?

גיל גן מור: לא, אני לא עד כדי כך רדיקאלי.

רשף חן: כל הנושא זה על התחולה הרטרואקטיבית?

גיל גן מור: לא.

גיל גן מור: התחולה הרטרואקטיבית זה לגבי תקופת הביניים ולזה תכף נגיעה.

גיל גן מור: יש את התקנה עצמה, שחשוב לדבר עליה.

גיל גן מור: זה ברור שיש הבדל מאוד גדול בין העובדה שאתה מגיש עתירה ב-1600 שקלים ומנכים לך כמעט חצי.

רשף חן: חבל לדבר על דבר שהוא לחלוטין לא שנוי במחלוקת.

רשף חן: ברור שבעליון אגרת פתיחת הליך היא כמו בשלום ולא כמו במחוזי.

רשף חן: יש שאלה האם להחיל את זה רטרואקטיבית או לא וברור שהכוונה היא שזה יחול רטרואקטיבית והשאלה אם צריך לעשות את זה פה או שאפשר לצפות שבית המשפט יבין את זה לבד.

רשף חן: מתנועות ראש מסוימות אני מבין שאי אפשר לצפות שבית המשפט יעשה את זה ולכן, נכתוב ברחל בתך הקטנה שההוראה הזאת תחול גם על הליכים תלויים ועומדים.

רשף חן: אז המצב הוא שכולם קונים סיכונים.

רשף חן: התובעים קונים או מוותרים על הסיכוי שאפשר להחזיר את הכל ולא מאשרים לשלום.

רשף חן: כרגע מנכים לפי 800 שקלים.

רשף חן: מה יקרה עם אלה שכבר ניכו להם?

קרן ויינשל: יחזירו להם עכשיו 300 שקלים.

מיכל צוק: כאלה שניכו להם והחזירו להם את הסכום, לכן לא מספיק הליכים תלויים ועומדים משום שיש הליכים שבהם הרשם לא הותיר את תלוי ועומד.

רשף חן: קרן, תעשו הוראת מעבר.

קרן ויינשל: נשאיר את ההוראה כמו שעשיתם אבל שוב, יש כאן דלתא של בערך 120,130 שקל שלא יוחזרו לאנשים ובעבר החזירו אותה ועכשיו מוסיפים אותה לאגרת פתיחת הליך.

רשף חן: בסדר.

גיל גן מור: בתגובה שלהם לערעור שהגשנו לעליון אמרו שינכו 400 שקל ועכשיו, מופיע שינכו 400 שקל וגם אגרת פרוטוקול.

גיל גן מור: לפי ההגיון הבריא 90% מהמקרים שבהם תוחזר האגרה זה עתירות שנמחקו לפני דיון.

גיל גן מור: על מה פרוטוקול?

גיל גן מור: למה לשלם אגרת פרוטוקול למדינה?

גיל גן מור: זה נמחק לפני דיון, אין פרוטוקול.

קרן ויינשל: אנחנו כבר לא מדברים על אגרת פרוטוקול, הטמענו את הדברים.

קרן ויינשל: אין יותר אגרת פרוטוקול.

גיל ריבלין: מישהו נתן תקציב לדבר הזה?

רשף חן: לאה, אני חושב שבהליך נגד המדינה בית המשפט רשאי לפטור או להורות על השבת אגרה לחלוטין.

רשף חן: הרי המדינה פטורה מתשלום אגרה ואני לא רוצה שיהיה מצב שבו המדינה אומרת: אתם צודקים, העתירה בסדר ואז מנהלים תיק, מנהלים מחלוקת שלמה על השאלה האם המדינה תצטרך לפצות אותו על האגרה הזאת או לא, כאשר מלכתחילה כל הרציונאל שפה הוא שהמדינה פטורה מאגרה.

לאה רקובר: זה לא קשור במקרה הזה.

לאה רקובר: תמיד המדינה נתבעת והנתבע לעולם לא משלם אגרה.

לאה רקובר: המדינה, בכל מקרה, אינה משלמת אגרה כי היא בדרך כלל נתבעת וכמעט אין הליכים שהיא תובעת.

רשף חן: את לא יורדת לסוף דעתי.

רשף חן: בואי נניח שהוגשה עתירה מוצדקת נגד המדינה.

רשף חן: עכשיו באה המדינה ואומרת: טעיתי.

רשף חן: אני אומר: בסדר גמור, תודה רבה שטעית.

רשף חן: אני העותר ואני אומר שנגרם לי נזק ונעזוב את שכר הטרחה.

רשף חן: שילמתי למדינת ישראל, לך, 500 שקל כדי שאת תגידי: סליחה, טעיתי.

רשף חן: אומרת המדינה: אני לא רוצה שיהיה פסק דין שאומר שאני הייתי לא בסדר כי אתך אני רוצה להסתדר אבל אני לא רוצה שייתר מדינת ישראל תדע מזה.

רשף חן: כל הסיבה שאני מסכימה ואומרת: סליחה, טעיתי זה כדי לא לנהל את ההליך.

רשף חן: אני אומר: תסלחי לי מאוד, תחזירי לי את ה-500 שקל או שאני כן מנהל אתך את ההליך.

רשף חן: תני פתח בסיטואציה הזאת, שהיא לא בלתי נפוצה, להגיד: חברה, לא קרה כלום, בואו נלך הביתה.

רשף חן: זו הסיטואציה שעליה מדובר פה, שרוצים להחזיר את האגרות.

רשף חן: זו הסיבה שהם פה כדי להחזיר את הכסף בבג"צים.

דוברת: החשש הוא שזה יהיה בכל סיטואציה.

דוברת: אולי הפתח הזה צריך להיות - -

לאה רקובר: השאלה אם זה נכון.

רשף חן: כשהמדינה נתבעת – בהסכמת המדינה.

לאה רקובר: למשל, משרד הפנים.

לאה רקובר: הרבה יותר קל לו לגרום לכך שהעתירות יוגשו ושהוא מודה באחריות שלו רק בשלב שהוגשה העתירה, כאשר מי שלכאורה מכניס את היד לכיס זה לא הוא בעצמו אלא האוצר - -

רשף חן: יש שאלה יסודית לעצם הפטור של המדינה מאגרה, שזה עניין תקציבי שלא מופיע בתקציב.

רשף חן: העלות התקציבית של ההליכים האלה מחוקה, כי משרד הפנים או איכות הסביבה נוקט באין ספור הליכים שעולים למדינת ישראל כך וכך כסף, אם לא היתה ההוראה הזאת היה צריך להיראות בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה שהוא שילם להנהלת בתי המשפט X כסף.

רשף חן: בזה שנתנו פטור – כל זה נעלם.

רותם פלג: זה לא נכון, כי הפטור למדינה אמנם - - חשוב לזכור שמתוך מערכת של כמעט 900 מיליון שקל האגרות ממנות 200 ומשהו מיליון שקל.

רשף חן: אתה לא ירדת לסוף דעתי.

רשף חן: אני מדבר על ספר התקציב.

רשף חן: כשאנחנו מסתכלים על ספר התקציב כדי להבין מה קרה במדינה, מה שהיה צריך להיות - המשרד איכות הסביבה מינוס 10 מיליון, הנהלת בתי המשפט - פלוס 10 מיליון ואז היינו יכולים לדעת שעולה כך או אחרת.

רותם פלג: מי שמגיש עתירות מטעם המדינה, זה משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

רותם פלג: לא משרד הפנים מגן על עצמו.

רשף חן: היועץ המשפטי לממשלה נותן ייפויי כוח, כולל לעורכי דין פרטיים מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

רותם פלג: מעטים, וגם אז זה יפויי כוח לאותו יועץ משפטי ולא למשרד לאיכות הסביבה.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אני לא אמרתי עתירות סרק - -

רותם פלג: בדרך כלל מי שמייצג המדינה בעתירות זה משרד המשפטים.

רותם פלג: ההליכים מרוכזים שם.

רשף חן: נו, אז מה?

רשף חן: התובע הוא עדיין המשרד לאיכות הסביבה.

רותם פלג: משרד המשפטים, פרקליטות המדינה היא הקובעת מי המשרד הרלוונטי - -

רשף חן: מבחינת ניהול ספרים, ברגע שנתתם פטור כל העסק הזה או "אוף דה רקורד".

רשף חן: אי אפשר לדעת מה קורה.

מיכל צוק: בחלק מההליכים, הגם שנמצא שהעתירה על פניו מוצדקת או שמסיבה כזאת או אחרת יש אינטרס לשני הצדדים לפתור אותה מחוץ לבית המשפט, לא בטוח שיהיה מוצדק ולא בטוח שבית המשפט יפסוק הוצאות.

מיכל צוק: לא בטוח שהמדינה חוסכת לעצמה הוצאות כשהיא הולכת במסלול הזה.

מיכל צוק: בהרבה מהמקרים האלה זה לא בהכרח אחד מול השני.

רשף חן: אני מחכה לעורך הדין עם כושר עמידה, שכאשר בא הנתבע ואומר: סליחה, טעיתי ואז השופט אומר לו: טוב, כולם הביתה, הוא אומר: לא, לא כולם הביתה, אני רוצה את ההוצאות שלי.

רשף חן: האינטרס שלכם הוא שזה יהיה המצב?

מיכל צוק: זה לא בהכרח אחד מול אחד.

מיכל צוק: אנחנו הגענו להסדר שבעינינו משקף נכונה את האיזון - -

גיל ריבלין: אני מסכים למה שאתה אומר בהקשר הזה של המדינה אבל הרי דיברנו לפני דקה על אגרות הביניים ודיברנו גם על העובדה שהמדינה שותפה.

גיל ריבלין: מדוע שלא נצמצם לפחות באגרות הביניים - אם הרעה הזאת תיכפה - למה לא לבטל את האפשרות של אגרות ביניים באותם הליכים שבהם המדינה או רשות מקומית היא צד?

גיל ריבלין: הרי אתה משבש את כללי המשחק.

רשף חן: בסדר, אני מנסה להקל עליהם.

רשף חן: זה נשאר כך.

גיל גן מור: בעניין הסכום שמנכים - חשוב שיהיה 400 ואגרת פרוטוקול תנוכה רק במידה שיתקיים דיון.

רשף חן: אין אגרת פרוטוקול.

גיל גן מור: אז הסכום צריך להיות 400 ולא 529, כי זה מה שהמדינה אפשרה בעליון.

גיל גן מור: ..

קרן ויינשל: אני יכולה לעשות בהוראות מעבר המיוחדות ולא להגיד: תחולה - -

רשף חן: סליחה, לא היית פה בישיבה הקודמת.

רשף חן: כל אגרת הפרוטוקול הזאת היתה ונשארה פיקציה.

רשף חן: הדרך לפתור את נושא הפרוטוקול בבית המשפט העליון היא להגיש בג"ץ, שירשמו שם פרוטוקול.

רשף חן: זה אפילו כתוב בחוק.

אדווין פרידמן: לא רושמים שם.

אדווין פרידמן: בשביל מה פרוטוקול, הרי לא תוכל להגיש ערעור.

רשף חן: אולי אני רוצה דיון נוסף?

רשף חן: אולי אני רוצה להעביר את זה לעיתונות כדי שיראו איזה דברי טעם מדהימים אמרו שופטי בית המשפט העליון?

דליה אזוב: בפרוטוקול לא מכניסים את דברי השופטים, כעניין שבעיקרון.

קרן ויינשל: רוצים 400 שקל בהוראת המעבר?

רשף חן: אתם רוצים בהוראת המעבר שזה יהיה 400 שקל?

רשף חן: אתם רוצים להוריד את הסכום של אגרת פתיחת הליך בעליון?

רשף חן: שיהיה פחות מבית משפט השלום?

אדווין פרידמן: ממילא רק 20% מההוצאות הנהלת בתי המשפט.

רשף חן: אני מציע שיישאר בעליון 529 שקלים.

רשף חן: שזה יהיה ראיה לכך שצריך לרשום פרוטוקול גם בבית המשפט העליון.

אורי צפת: הם רושמים, לא תמיד מוסרים.

רשף חן: מה זאת אומרת לא מוסרים?

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: אם אתה רוצה פרוטוקול אומרים לך: לא?

אדווין פרידמן: למה אני צריך לפנות ולבקש?

אדווין פרידמן: שיתנו, אם אני משלם אגרה.

רשף חן: לשכת עורכי הדין יגישו בג"ץ נגד הנהלת בתי המשפט מדוע לא ירשמו פרוטוקול ומדוע לא ימסרו אותו.

רשף חן: אני רוצה לראות שהם ינמקו בבית המשפט העליון למה לא צריך לרשום פרוטוקול בבית המשפט העליון ולמסור אותו?

דליה אזוב: הוא ינמק גם ינמק.

רשף חן: שווה להגיש את הבג"ץ הזה ואם אין בעיות, בסדר.

גיל גן מור: אם לא יהיה דיון, לא יהיה מה לבקש פרוטוקול.

רשף חן: אם לא רושמים פרוטוקולים בעליון, תבואו עם טייפים.

רשף חן: לא יכול להיות מצב שהנהלת בתי המשפט אומרת: אין דין ואין דיין אצלי בבית.

דליה אזוב: מה לעשות?

דליה אזוב: זה מה שאומרים.

גיל גן מור: כשהסכום שמנכים שנשאר בקופת המדינה בא לבטא השתתפות בהליך, הוא לא ההוצאות הריאליות של ההליך.

גיל גן מור: לא בודקים כמה זמן הפקידה השקיעה והשופט שנתן לתגובת המשיבים תוך 21 יום.

גיל גן מור: זה הליך של השתתפות בהליך.

גיל גן מור: זה צריך להיות סכום שיבטא זאת, ברגע שזה 529 שקל זה סכום יותר גבוה מההוצאות הריאליות של תיק כזה, שכל מה שנעשה בו - השופט לקח את העתירה, קבע את תגובת המשיבים תוך 21 יום ונשלחה בקשה למחיקה והשופט כתב: העתירה נמחקת לבקשת הצדדים.

לאה רקובר: זה עולה פחות מ-529 שקלים?

לאה רקובר: יש לי חדשות בשבילך.

רשף חן: למה הבקשה נמחקה?

גיל גן מור: כי המדינה התקפלה.

רשף חן: אז תעמוד על זה שיחייבו אותם בהוצאות.

גיל גן מור: אולי אפשר למנוע את זה.

גיל גן מור: אם אני מגיש בבית משפט מחוזי תביעה של מיליון שקל ומנכים לי 825 שקלים, זה אחוז אפסי.

גיל גן מור: איך זה יכול להיות שדווקא בבג"צים כמעט 50% ממה שאני משקיע או שליש בעצם - נשאר בקופת המדינה.

גיל גן מור: איך זה יכול להיות?

גיל גן מור: רבע אנחנו מוכנים לספוג.

מיכל צוק: עכשיו זה כבר 1,625.

גיל גן מור: זה עדין סכום מאוד גבוה.

גיל גן מור: אם אתה לוקח את הסכום שנשאר בקופת המדינה ברוב ההליכים הרגילים, שזה לא ההליכים החשובים, אחוז או שניים מהאגרה ופה אתה לוקח 33% מהאגרה, זה לא הגיוני, זה חוסר פרופורציה.

רשף חן: בואו נוריד את הניכוי בעליון.

רשף חן: לכמה אתם מוכנים להוריד?

לאה רקובר: זה לא שאני מורידה, האוצר יושב כאן.

רשף חן: עד ההחלטה של הרשם לא היה ניכוי בכלל.

אורי צפת: השופט אוקון אמר שצריך לשקול לחייב המדינה באגרה.

רותם פלג: זה עדיין לא לשולחן הזה הדיון הזה.

גיל גן מור: אחרי שהמדינה אמרה לעליון לנכות 400 שקל, פתאום 400 שקל - -

לאה רקובר: זה תלוי ועומד.

לאה רקובר: אם זה לא היה תלוי ועומד, לא הייתם היום פה.

רשף חן: רבותיי, הניכוי בעליון יהיה 400 שקל, ואין בזה משום רמיזה ואפילו קטנה שבית המשפט העליון פטור מלנהל פרוטוקול או למסור אותו.

קרן ויינשל: שתי הערות קטנות לגבי הסעיף הזה: בהתקיים אחד העניינים המפורטים בתקנה 6(ב) – שוב שכחנו את העניין אם התיק נסגר, נמחק או בוטל שלא על ידי המגיש.

קרן ויינשל: אותה הערה שהיתה בישיבה הקודמת.

לאה רקובר: זה לא רלוונטי פה.

קרן ויינשל: למה לא?

קרן ויינשל: למה שלא תוחזר האגרה אם התיק נמחק סתם?

קרן ויינשל: זה בדיוק אותה הערה.

קרן ויינשל: המחלוקת מה קורה כאשר ההליך נמחק או בוטל לא בידי המגיש.

קרן ויינשל: באגרה לתביעה לסכום קצוב למשל, אנחנו מחזירים את האגרה גם אם ההליך הסתיים בפשרה, בוטל או נמחק שלא על ידי מגישו.

לאה רקובר: רק במחצית השניה.

לאה רקובר: הסכום הוא קבוע והוא לא גבוה.

קרן ויינשל: לפי כאן לא מחזירים, רק אם זה בידי המגיש.

קרן ויינשל: אני שואלת למה.

רשף חן: אני לא מבין על מה המחלוקת.

קרן ויינשל: המחלוקת היא מה קורה אם ההליך מסתיים בפשרה או מבוטל או נמחק שלא בידי המגיש.

קרן ויינשל: האם צריך במקרה כזה להחזיר או לא?

לאה רקובר: לדעתי זה רק סמנטי אבל לא הייתי משנה.

לאה רקובר: זה הולך לאורך כל התקנות.

קרן ויינשל: לפי כאן לא מחזירים רק אם זה בידי המגיש.

קרן ויינשל: אני שואלת: למה?

רשף חן: זה בגלל ההפניה ל-6(ב)?

לאה רקובר: זה בכל מקום כך, כי גם ב-6(ב) זה כך.

לאה רקובר: זה בדיוק כך.

קרן ויינשל: זה לא בדיוק ככה כי יש חלוקה לשני חלקים וכאן אין כזאת.

קרן ויינשל: תגידי למה?

לאה רקובר: הטענות הן שכל התקנות האלה נועדו לעודד את התובע ואת הצדדים לסיים באופן מוקדם את ההליך.

לאה רקובר: אם ההליך נמחק כי בית המשפט דחה בשלבים מוקדמים, לא רוצים לעודד אותם ולהגיד: תקבלו האגרה בחזרה.

לאה רקובר: זה הטיעון.

קרן ויינשל: זה בגלל שאין שני חצאים לאגרה.

לאה רקובר: לגבי המחצית השנייה הסכמנו, כי מראש היא פטורה אם לא הגיעו לשלב ההוכחות.

גיל גן מור: יש בעיה שיכולה להיות פרשנות בעייתית ל-6(ב)...

קרן ויינשל: זה בעניינים המפורטים.

רשף חן: מה קורה אם בית המשפט מוחק את ההליך מחוסר סמכות למשל?

לאה רקובר: אז התובע משלם את האגרה.

רשף חן: הוגשה תביעה, מגישים לבית המשפט בקשה והסמכות המקומית היא לא בנצרת אלא בחיפה, בית המשפט מחליט לא להעביר ומוחק את ההליך.

רשף חן: אז כל האגרה נשארת?

רשף חן: זה לא הגיוני.

רותם פלג: הטרחה היא על בית המשפט.

לאה רקובר: הוא לא עשה שום דבר כדי להביא את ההליך לסיום מוקדם.

לאה רקובר: ההשבה של האגרה נגזרת מסיום מוקדם של ההליך, לא מכך שבית המשפט קבע שלא היתה סמכות.

מיכל כהן: אם בית המשפט קבע שלא היתה סמכות זאת אומרת שהוא נתן שירות משפטי לעניין.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת בגישה הבסיסית.

דליה אזוב: מחר יגידו: אני קוראת למשטרה, תשלמי כסף.

דליה אזוב: אני קוראת למכבי אש, תשלמי כסף.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת מה שאתם עושים מהמדינה הזאת.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אגב, נמחק בידי מגישו, כולל גם נמחק בהסכמה מן הסתם.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 17 - החזר אגרה לאסיר או עציר שנסתיים הדיון בעתירתו.

קרן ויינשל: יש פה שינוי מהתקנות הקודמות.

לאה רקובר: רק ריכזנו, לא הוספנו איזו הוראה או צמצמנו, פשוט סידרנו.

רשף חן: וכאן זה החזר האגרה כולה.

דליה אזוב: לא חשבתם לוותר על האגרה המסכנה של 63 שקלים?

קרן ויינשל: יש כאן רק צמצום במקרה שהעתירה נשמעה ונקבע שיש להגיש תשובה, עכשיו לא יהיה החזר בעוד שבעבר היה החזר וזה הגיוני.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 18 – הפרשי הצמדה בהחזר אגרה.

אורי צפת: ביקשנו להוסיף שזה ייעשה תוך 30 יום וזה משום מה לא התקבל.

אורי צפת: אני חושב שעדיין מוצדק לקבוע זמן.

אורי צפת: אנחנו משלמים על המקום והתביעה נשמעת תוך שנה אבל החזר אגרה תוך 30 יום זה כל כך קשה?

לאה רקובר: זה לא קשה, אבל זה מתבצע.

קרן ויינשל: שכחנו הפניה לחוק מסוים בסעיף 17.

רשף חן: תוסיפי.

קרן ויינשל: מקריאה סעיף 19 – פטור אגרה בערעור.

קרן ויינשל: זה כמו היום.

רשף חן: באותה מידה יכולת לכתוב שבתביעה שיש בה יותר מתובע אחת תשולם אגרה רק על ידי הראשון מביניהם שצריך להגיש.

רשף חן: זה לא מובן מאליו?

רשף חן: הרי לא כותבים את זה בכל בקשה שמוגשת על-ידי יותר מבעל דין אחד.

לאה רקובר: רואים את כל הערעור כהליך נפרד, בעוד שבתביעה זה בתור תביעה.

רשף חן: זאת אומרת שאם אחד יגיש ערעור, גם אם לא במסגרת אותו הליך, הם יכולים לרכב על גבו במסגרת האגרה.

רשף חן: בסדר.

קרן ויינשל: קוראת סעיף 19(ב).

רשף חן: ארוך אך ברור.

קרן ויינשל: מקריאה את סעיף 20 – בעלי דין פטורים מאגרה.

גיל ריבלין: אנחנו מעירים את הערתנו.

דלי אזוב: השופט אוקון אמר שהוא מוותר על הטלת האגרה בסעיפים 1, 2, 3, 4.

דלי אזוב: הוא אמר את זה באולם הזה בדיון הקודם, בפורום הזה.

רשף חן: אני מקבל הבהרה שהדברים האלה נאמרו בזמן הפסקה.

לאה רקובר: כשהיושב ראש יצא להספקה.

גיל ריבלין: עדיין לדברים יש חשיבות.

גיל ריבלין: השופט אוקון אמר שיש מקום לשקול את זה.

גיל ריבלין: המדינה יכולה לפעול בכמה כובעים ובכובע שלה כתובע או כנתבע היא צריכה לשאת באחריות ככל בעל דין.

רשף חן: מדוע משרד האוצר מסכים שלמדינה יהיה פטור מאגרה?

מאיר בינג: היום גם ככה המדינה מממנת את כל בתי המשפט.

מאיר בינג: זה לחלק את הכסף במשרדים ולגבות.

אורי צפת: המטרה היא לצמצם תביעות סרק.

גיל ריבלין: כל עוד היה מדובר רק במהלך של סוג תשלום שלאחריו לא מתערבים בתהליך, בסדר.

גיל ריבלין: אבל היום הוצגה תפיסה שונה לחלוטין ממה שאני מכיר - -

רשף חן: לשכת עורכי הדין, מה אכפת לכם?

גיל ריבלין: יש כאן שיקול שאי אפשר להתעלם ממנו.

גיל ריבלין: אם אני בסופו של דבר מפסיד, אני רוצה שזה יהיה חרב פיפיות, זה עובד לשני הכיוונים.

גיל ריבלין: לא יכול להיות שלא יהיה עליהם מורא כפי שמוטל עלי ולא יכול להיות שהם לא יישאו בסיכון כפי שאני נושא בסיכון.

גיל ריבלין: המדינה היא כיס עמוק, המדינה מסוגלת, ולמרות זאת היא תהיה פטורה?

גיל ריבלין: לא מוצדק.

גיל ריבלין: אם אנחנו נוטשים את האידיאולוגיה הזאת – אני מבין שהיא תבוטל מאגרות הביניים אבל אם הן לא מבוטלות, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נסכים לדבר הזה.

גיל ריבלין: המדינה צריכה לשלם ואחר כך יהיה מנגנון כל שהוא.

מיכל כהן: בסעיף 8 לחוק לתיקון סדר הדין האזרחי, המדינה כבעל דין כתוב שהמדינה פטורה מאגרות.

רשף חן: הואיל ואנחנו בתקנות, המוסד לביטוח לאומי הוא המדינה?

אורי צפת: לא.

אורי צפת: למוסד לביטוח לאומי יש מיליארדים בבונקרים...

רשף חן: לעניין זה, דין מוסד המדינה שאינו תאגיד כדין המדינה.

רשף חן: כנראה שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד.

רשף חן: כך גם האפוטרופוס הכללי.

רשף חן: עכשיו הגענו לרשות מקומית.

רשף חן: למה רשות מקומית?

רשף חן: איך חיברו בין רשות מקומית.

רשף חן: ..

לאה רקובר: מדובר פה רק לפי חוק שירותי הסעד.

רשף חן: הבנתי וקיבלתי.

מיכל כהן: רשות מקומית ככלל לא פטורה.

דליה אזוב: השופט אוקון אמר שגם על הסעיף הזה הוא מוכן לוותר.

קרן ויינשל: סעיף (6) לא ברור.

קרן ויינשל: זה צריך להיות בבית משפט לענייני משפחה – השאלה אם עושים את ההליכים האלה.

קרן ויינשל: הרי זה רק בהליכים שנוגעים להצהרת מוות, לעיזבונו של הנפטר - -

רשף חן: חבל להתעסק עם זה.

יעל גוייסקי: השופט אוקון הזכיר את הנושא של חיילים, סטודנטים.

יעל גוייסקי: ..

מיכל כהן: לא, דליה אזוב הזכירה חיילים.

קרן ויינשל: תיכף מגיעים לזה.

קרן ויינשל: מקריאה סעיפים (7) ו-(8) שאושר כבר.

קרן ויינשל: סעיפים (9) ו-(10) זה שני דברים שהוסכם עליהם בישיבה הקודמת.

קרן ויינשל: הממשלה מבקשת לדון בהם שנית?

לאה רקובר: לא הוסכם.

לאה רקובר: מאיר בינג אמר לפרוטוקול שהוסכם לבדוק.

רשף חן: לגבי סעיף (9) יש בעיה?

רשף חן: אדם שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - אם הוא מקבל כסף מהמדינה, לא צריך לקבל אגרות?

לאה רקובר: בתצהיר זה יהווה ראיה לכאורה, ובית המשפט יתחשב.

לאה רקובר: יש פה הטלה על גורם נוסף שייתן אישור וזה יהיה פזיז מדי להוסיף את זה עכשיו.

לאה רקובר: אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של מקבלי הבטחת הכנסה.

דליה אזוב: אני אסביר את ההיגיון של השופט אוקון.

רשף חן: גברת אזוב, אני לא מרשה לך.

רשף חן: לגבי חייל, עם כל האהדה הם יכולים להיות עניים או עשירים ולכן הם לא צריכים להיות פה.

רשף חן: בעל דין הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה - האדם הזה, לא פחות ממי שזכאי לשירות משפטי, בעצם ההגדרה הוא עני.

רשף חן: אין אדם שזכאי לקבל הבטחת הכנסה והוא לא עני מרוד.

רשף חן: לכן, ברגע שהוא מביא פתק "אני מקבל הבטחת הכנסה" הוא צריך לקבל פטור אוטומטי מאגרה.

רשף חן: אם מישהו רוצה לומר שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה, שיוכיח.

רותם פלג: - -

אורי צפת: רותם צודק, כי האדם והביא את הפתק שהוא מקבל הבטחת הכנסה.

אורי צפת: אני הנתבע ואני חושב שהוא "עובד" על כולם, על המדינה.

אורי צפת: איך אני יכול להוכיח את זה?

אורי צפת: הרי הוא מקבל פטור אוטומטי מאגרה.

רשף חן: מה זה עניינך בכלל?

קרן ויינשל: כי אפשר להטיל עליו את האגרה.

לאה רקובר: הוא יוצר סיכון.

לאה רקובר: אם הוא מגיש תביעה על 10 מיליון שקלים, נותנים לו פטור אוטומטי.

אורי צפת: חוץ מהפרקליטות, גם הנתבע הוא בעל דין ויש לו אינטרסים שהתובע כן ישלם אגרה, כי אז הוא לא יגיש את התביעה וזה הוכח.

אורי צפת: עכשיו, כשהוא בא עם ויזה של הבטחת הכנסה, באופן אוטומטי הוא מקבל פטור ואין בכלל דיון.

אורי צפת: אז איך אני יכול להוכיח?

אורי צפת: יש לו פטור אוטומטי.

רשף חן: תגיש בקשה ותטען שהוא לא זכאי לגמלה לפי חוק הכנסת הכנסה, שהוא מקבל הבטחת הכנסה שלא כדין.

לאה רקובר: אתה לא מאפשר לו להגיש את הבקשה כי אתה מכניס אותו לסעיף הזה.

לאה רקובר: אם הולכים לפי תקנה 13 וקובעים אפילו לראיה לכאורה, הצד השני יכול להוכיח שלא מגיע לו, מה שהביטוח הלאומי לא עשה.

לאה רקובר: יש פה חשיפה של הצד השני לתביעה.

לאה רקובר: לנו יינתן הפטור בשני המקרים.

לאה רקובר: אני לא פועלת פה מתוך קופת האוצר כאשר אני מסבירה את העניין הזה אבל הוא חושף את הנתבע לתביעה - אומרים לו: אתה בין בני אדם שלא צריך לבדוק בכיסו אם יש לו או אין לו, אתה רשאי להגיש כל תביעה על כל סכום.

לאה רקובר: לעומת אדם אחר שרוצה להגיש תביעה והתביעה מופרזת, הוא מגיש בקשה לפטור ובית המשפט פוטר.

רשף חן: האדם הזה עבר פרוצדורה של מדינת ישראל, שחזקה עליה שזו פרוצדורה קפדנית מספיק ויש לו שהוא עני מרוד – הוא עבר הליך קפדני.

רותם פלג: מה הבעיה שיצהיר בתצהיר, בבקשה לפטור מאגרה.

לאה רקובר: הוא צריך למכור רכוש - -

קרן ויינשל: אין לו רכוש.

דליה אזוב: אפשר לפתור את הבעיה בשיא הקלות.

רשף חן: רבותיי, הישיבה סגורה.

רשף חן: רבותיי, צאו החוצה.

רשף חן: אני ממשיך רק עם קרן ומשרד המשפטים.

רשף חן: לא יכול להיות ש-20 פעם אני מבקש שיהיה שקט ואתם פוצחים באומר ושיר כולכם.

רשף חן: אני מבקש שתצאו.

לאה רקובר: בכל מקרה, עדיף שנתייעץ עם הביטוח הלאומי לפני שמתקדמים.

לאה רקובר: אני חוששת שמה שזה בעינינו - אני ההדיוט בכל הנושא הזה של מי זכאי לקבל הבטחת הכנסה, למרות שהם יכולים להרשות לעצמם - -

רשף חן: איך יכול להיות מישהו שיקבל הבטחת הכנסה כשהוא לא יכול להרשות לעצמו?

לאה רקובר: אני לא יודעת.

לאה רקובר: אני הייתי מתייעצת.

לאה רקובר: אני מרגישה שעל פניו זה נכון אם יש כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה למרות שיכולים להרשות לעצמם להגיש תביעה.

רשף חן: איך יכול להיות שהם יכולים להגיש תביעה?

רשף חן: שיש להם כסף?

רותם פלג: בסוף המסכנים באמת מגיעים לסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי מקבל פטור.

רותם פלג: אם הוא לא קיבל סיוע משפטי, כנראה שיש פה בעיה בדרך.

רותם פלג: אני מציע להשאיר את זה בצד של הגשת התצהיר, שם להגיש את הפתק שהוא עני.

קרן ויינשל: אני לא מסכימה.

קרן ויינשל: מדברים כאן על כבוד של אותו אדם ששוב ושוב צריך להוכיח שהוא עני.

קרן ויינשל: הוא זכאי לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אין לי את החוק אתי כרגע, אבל קראתי אותו לפני הישיבה.

קרן ויינשל: זה לא אנשים שיש להם כסף.

קרן ויינשל: אין להם רכוש.

קרן ויינשל: למה להעביר אותו שוב את ההליך הזה?

רשף חן: ההבדל לא גדול.

רשף חן: הוא מגיש בקשה לפטור מאגרה והוא כותב: אני מקבל הבטחת הכנסה.

קרן ויינשל: הוא צריך להגיש את אותו תצהיר ו להגיד מה הרכוש של אשתו, הוריו.

רותם פלג: הוא לא ישים את זה, ויוכיח - -

רשף חן: ההבדל פה לא גדול.

רשף חן: רבותיי, בזה אנחנו מסיימים את הישיבה להיום.

רשף חן: הישיבה הקרובה מבוטלת.

רשף חן: הישיבה הבאה תתקיים ב-28 לחודש.

רשף חן: אני מודה לכולם.

רשף חן: הישיבה נעולה.