ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 659, 2006-02-05 10:00

רשף חן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רשף חן: למרות צורת ההרכב, מדובר במליאת הוועדה ולא בוועדת משנה.

רשף חן: אני משמש כיושב-ראש הוועדה, לפי בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רשף חן: על סדר היום תיקון מקיף לתקנות בתי המשפט (אגרות).

רשף חן: אני מבקש מגברת לאה רקובר שתציג בתמצית את התיקונים המהותיים שנוגעים לאגרות.

רשף חן: אני יודע שיש פה גם הרבה תיקונים טכניים, יותר פרוצדורליים, אותם נעשה בהתאם לסדר הדברים.

רשף חן: אני רוצה לדעת מהם התיקונים המהותיים שאתם מציעים, ואז נתמודד אתם אחד-אחד.

לאה רקובר: עברנו על הנוסח המלא של תקנות האגרות.

לאה רקובר: אנו מציעים תיקון של התקנות בנוגע לנושא הספציפי.

לאה רקובר: מזה שנים רבות לא תיקנו את תקנות האגרות.

לאה רקובר: אנו קבענו עמדה והצענו אותה כאן בדברי ההסבר.

לאה רקובר: התיקונים המשמעותיים בתיקוני האגרות הם הבאים; העיקרון הוא שהאגרה נקבעת עם הבאת התהליך, ובהתקיים תנאים מסוימים של סיום מוקדם של ההליך, מוחזרת האגרה.

לאה רקובר: הרעיון האמור בבסיס הרעיון של החזרת האגרה הוא שנחסך זמנו של בית המשפט, והיות שכך, האגרה מוחזרת.

לאה רקובר: המטרה היא לעודד בעלי דין לסיים את ההליכים בשלבים מוקדמים בדרכים שונות.

לאה רקובר: מצאנו שבכל סוג של סיום הליך, נקבעה הוראה אחרת, ולא היתה אחידות.

לאה רקובר: אנו האחדנו את כל סוגי הסיומים המוקדמים של ההליכים, וקבענו הוראות קבועות.

לאה רקובר: אנו עבדנו יחד עם הוועדה המשרדית בראשות השופט זמיר, שדנה בנושא האגרות.

לאה רקובר: עד היום, אם ההליך הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה, הוחזרה האגרה בניכוי אגרת פתיחת הליך, שזה סכום קבוע.

לאה רקובר: זה לא קשור לאגרת פרוטוקול.

לאה רקובר: התיקון הראשון המשמעותי שבתקנות הוא שאנו מאפשרים השבת האגרה, גם אם ההליכים הסתיימו בפשרה, בגישור, בבוררות או בדרך אחרת עד שלב ההוכחות, במקום המצב עד היום, שהאגרה מוחזרת כמעט במלואה, רק אם ההליך הסתיים עד ישיבת קדם משפט ראשונה.

לאה רקובר: אנו מבקשים להשית אגרה על בקשות, זה עוד תיקון משמעותי, כאשר אנו רואים את הדברים תלויים זה בזה.

לאה רקובר: זה תיקון אחד משמעותי.

לאה רקובר: בנוגע לאגרת פרוטוקול, אנו בתחילה לא ערכנו שום שינוי באגרת הפרוטוקול, אלא איחדנו את אגרת הפרוטוקול לסכום אחד.

לאה רקובר: ישבנו בישיבה מקדימה עם היועצת המשפטית של הוועדה, קרן וינשל, ולפי המלצתה, אנו הטמענו את אגרת הפרוטוקול באגרה הכללית הנגבית - לא ב-100%, אך ברוב התיקים.

לאה רקובר: זה יהיה אחוז ורבע.

לאה רקובר: ההליכים בבית משפט, אם אנו מחלקים אותם בהתאם לתשלום האגרה, מתחלקים לתביעות כספיות ולהליכים של אגרה בסכום קבוע.

לאה רקובר: בכל ההליכים שהאגרה בסכום קבוע, הוספנו את הסכום הקבוע לסכום האגרה.

לאה רקובר: בתביעות הכספיות הגדלנו את הסכום לניכוי, כאשר ההליך מסתיים בשלבים מוקדמים.

לאה רקובר: היום במועד הבאת ההליך משלמים 1.25% פלוס אגרת פרוטוקול.

לאה רקובר: הפלוס הזה נעלם.

רשף חן: בתביעות כספיות היום לא משלמים אגרת פתיחת הליך, אלא אגרת פתיחת הליך מוטמע.

רשף חן: זה ימשיך להיות כך.

קרן וינשל: המשמעות הנוספת היא משהו שהיה שונה בעבר, וגם בנוסח הראשוני של התקנות הוא נמצא, כך שבמקרה של הליכים מסוג מסוים, כאשר בעבר אגרת הפרוטוקול היתה מוחזרת, אם התיק היה נגמר בפשרה, כרגע היא לא תהיה מוחזרת.

קרן וינשל: זאת אגרה שנשארת בבית המשפט.

רשף חן: במקרה של החזר בתביעה כספית או בתביעה אחרת, אגרת הפרוטוקול לא תוחזר, לעומת המצב הנוכחי.

לאה רקובר: בחלק מהמקרים.

לאה רקובר: הסכום שנשאר בבית המשפט הוא סכום קבוע.

לאה רקובר: אם הסכום להחזר היה מגיע לאותו סכום קבוע, היו מחזירים את אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: אלה השינויים המהותיים.

לאה רקובר: יש עוד שינויים שהם מהותיים מבחינתנו כמו הטעמה של תקנות בית משפט לעניינים מנהליים בתוך תקנות האגרות, אלה הדברים הטכניים יותר.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני מבקש לדעת, מה המשמעויות הכספיות.

רשף חן: נתחיל עם הנושא של החזר האגרה.

רשף חן: כמה תיקים יש היום, שבהם האגרה מוחזרת לפני קדם המשפט הראשון?

לאה רקובר: 66% מהתיקים.

רשף חן: האם ב-66% מהתיקים האלה התקיימה באמת ישיבת קדם אחת?

לאה רקובר: אני לא יכולה לדעת.

רשף חן: השאלה היא האם ב-66% מהתיקים מתנהלת ישיבת קדם משפט אחת?

רשף חן: קשה לי להאמין.

אורן האן: פחות מהמספר הזה.

אורן האן: לעתים התיק מסתיים בפשרה לפני קיום הישיבה.

אורן האן: מוגש הסכם פשרה, התיק נגמר והאגרה מוחזרת.

רשף חן: ניתן לדעת בכמה מה-66% האלה מתקיימת ישיבת קדם משפט?

אורן האן: ניתן לפלח את זה.

רשף חן: האם אפשר לדעת בכמה מהם התקיימה יותר מישיבה כלשהי אחת, כלומר בין אם קראו לה קדם משפט ובין אם קראו לה משהו אחר?

רשף חן: לעתים קוראים לזה ישיבות תזכורת.

רשף חן: לפי תקנות האגרות, זה אמור להיכלל.

אורן האן: זה נכלל.

לאה רקובר: מזכירויות בתי המשפט פועלות על-פי הנחיות המנהליות שלנו.

לאה רקובר: כלומר אם מתקיימת ישיבת תזכורת - אין מושג כזה.

לאה רקובר: מבחינת הנהלת בתי המשפט, אין דבר כזה, ישיבת תזכורת.

לאה רקובר: כל ישיבה היא ישיבת קדם משפט, שאחריה לא אמורים להחזיר את האגרה.

רשף חן: אתם באמת חושבים שב-66% מתקיימת רק ישיבה אחת?

רשף חן: איך קורה ש-66% מהתיקים נגמרים בלי ישיבת קדם משפט אחת?

לאה רקובר: לא, ב-66% מתקיימת ישיבה אחת.

אורן האן: יש תביעות שנגמרות בהסכמי פשרה או תביעות מוסדיות.

אורן האן: זה הליך טבעי מאוד.

רשף חן: אני מבקש לדעת לישיבה הבאה, בכמה תיקים מה-66% האלה לא התקיימה כל ישיבה בבית המשפט, בכמה תיקים התקיימה רק ישיבה אחת בבית המשפט ובכמה תיקים התקיימו יותר מישיבה אחת.

רשף חן: לא אכפת לי איך קראו לישיבות.

אורן האן: בסדר.

רשף חן: יתרת ה-34%, כמה תיקים מגיעים לדיון?

רשף חן: האם מתוכם יש כאלה שלא מגיעים לדיון הוכחות ראשון?

אורן האן: ודאי, כי התיקים יכולים להסתיים לפני שלב ההוכחות.

אורן האן: בערך 4%-5% מהתיקים מגיעים לשלב ההוכחות.

רשף חן: כלומר 30% נגמרים לפני הוכחות.

לאה רקובר: לפי הפרשנות, במקרה של 79א, צריכה להיות משולמת אגרה מלאה, אך בתיקון הזה של התקנות, תיקנו את המצב, ו-79א ייכנס להגדרת פשרה.

לאה רקובר: כלומר אם זה לפני ישיבת הוכחות ראשונה - כל האגרה.

לאה רקובר: אם אחרי - חצי מהאגרה.

רשף חן: בכמה כסף מדובר?

רשף חן: בהנחה שה-66% נשארים ללא שינוי כך או כך- -

אורן האן: ה-66% כולל את הממוכנות.

לאה רקובר: לפי תקנות האגרות, תביעות בסדר דין מקוצר, שלא הוגשה בקשת רשות להתגונן, לא מוחזרת האגרה בכלל, זאת הוראת התקנות.

לאה רקובר: הרעיון הוא שאם הובא הליך לבית המשפט שצריך לידון לפני בית המשפט, ובעלי הדין התפשרו או הגיעו להסדר ובית המשפט לא דן, אז ניתנת ההקלה.

לאה רקובר: לעומת זאת, בסדר דין מקוצר מראש האגרה נגבית בכללותה ואין הצדקה להשבת האגרה.

רשף חן: האם הסד"מים הם ב-66%?

אורן האן: אני אפיק את הנתונים.

רשף חן: אני גם מבקש לדעת, מה המשמעות הכספית של הדברים.

רשף חן: כלומר מה שהיום מוגדר כ-66%, כמה כסף מוחזר כתוצאה מזה?

רשף חן: מה שהיום מוגדר כ-30%, כמה כסף יוחזר מזה?

רשף חן: ו-4%-5%, כמה כסף לא יוחזר מזה, אך זה לא משנה.

רשף חן: אנו עוברים לנושא של הטלת אגרה על בקשות.

רשף חן: ברמת העיקרון, מה הרציו?

לאה רקובר: ראשית, יש לחזור לשאלה היסודית, מה מטרת אגרות בית המשפט.

לאה רקובר: הן אמורות לממן את השירות המשפטי, ובמידה מסוימת לווסת את כמות ההליכים שמוגשים לבית המשפט.

לאה רקובר: זאת מטרה נוספת.

רשף חן: אני מתנצל, אני צריך להפסיק את הישיבה לשלוש דקות.

רשף חן: (הישיבה הופסקה)

רשף חן: אני מחדש את הישיבה.

רשף חן: היינו בהטלת אגרה על בקשות.

רשף חן: המדינה מוסיפה?

לאה רקובר: המדינה מוסיפה, אך לא לשוטף, אלא לנכסים.

לאה רקובר: הנתון הזה שאמרתי לך כולל קנסות, האגרות לא מממנות.

מאיר בינג: אני מכיר את ההוצאות.

מאיר בינג: יש הכנסה שמיועדת לפעילות מסוימת, והיא נשארת במערכת- -

רשף חן: כמה גובים נכון להיום אגרות סך הכל?

לאה רקובר: 280 מיליון ₪ נגבו ב-2003.

רשף חן: כמה עלתה לנו מערכת המשפט ב-2003?

מאיר בינג: סביב 800-900 מיליון ₪.

לאה רקובר: הרציונל הוא שכוונת האגרות הוא לווסת את ההליך המשפטי, ואם ניתן, לייעל אותו.

לאה רקובר: הניסיון של השופטים מלמד שבקשות רבות מוגשות כדי להתיש, הן מתישות גם את בית המשפט וגם את הצדדים שכנגד, אך אין בהן כדי להביא לפתרון הסכסוך.

לאה רקובר: המטרה של בית המשפט היא להביא לפתרון הסכסוך שהובא לפניו.

לאה רקובר: למשל, בהוצאה לפועל, היו מוגשות בערך בשנה 3 מיליון בקשות להטלת עיקולים בבנקים.

לאה רקובר: כשהשירות הפך להיות בחינם הוגשו 40 מיליון בקשות בשנה, כאשר נקבע תשלום של 7 ש"ח חזרו לממדים של 3 מיליון בקשות בשנה.

רשף חן: כמה בקשות מוגשות?

לאה רקובר: לפני שייאמרו הנתונים, הבקשות המוגשות לבית המשפט, אנו מחלקים אותן לבקשות שהן לכאורה מנהליות, ומיפינו אותן - 650,000.

לאה רקובר: לא מבקשים עליהן אגרה.

לאה רקובר: אלה כל הבקשות שלא נפתחים תיקי משנה.

לאה רקובר: הם לא בש"א.

בועז אוקון: המזכירות רושמת אירוע, שמתוך האירוע הזה מסיקים שמדובר בבקשה.

בועז אוקון: זה אומר שמספר הבקשות יכול להיות הרבה יותר גדול.

בועז אוקון: כל בקשה שלא נפתחת בגלל הבש"א, זה יכול להיות בקשה לדחיית דיון.

בועז אוקון: במזכירות לא מסוגלים לעמוד בלחץ הבקשות, לכן כל דבר שאינו מזוהה מבחינת הבקשות, המזכירות יכולות לא לפתוח.

בועז אוקון: למשל, בקשות לחילופי ייצוג, בקשות לשינוי כתובות – זה מובן מאליו.

בועז אוקון: הבקשות שנתפסות כטכניות, והמילה "טכני" הולכת ומתרחבת.

בועז אוקון: בקשות שנוגעות לסיכומים, למשל.

רשף חן: אני מבין שהכוונה בתקנות כאן זה לא להטיל אגרות על הבקשות המנהליות מסוג זה.

בועז אוקון: הבקשות הטכניות האמיתיות - לא.

בועז אוקון: אלה שמתחזות לטכניות - כן.

בועז אוקון: לא יהיו יותר בקשות פותחות במובן הרגיל.

בועז אוקון: היום עורכי הדין מרבים להגיש הודעות לבתי המשפט, למשל, שהן בקשות.

בועז אוקון: הואיל והמערכת מוקמת אך ורק במסגרת שקבועה בתקנות, וכל פעולה שאינה הוגדרה בתקנות חייבת להיתמך בבקשה - רשימת הבקשות היא סגורה.

בועז אוקון: אך הטיפול כרוך בפעולות הבאות; בשלב הראשון עורך הדין צריך להסביר במלל מהי הכותרת.

בועז אוקון: הגשת בקשות לתחנות לא נחוצות, למשל בקשה לביזיון בית משפט, אין טעם שתעבור במזכירות.

בועז אוקון: אז היא מזוהה, ומועברת ישר לתחנה של שופט.

בועז אוקון: המזכירות תקרא את הבקשה, תראה אם באמת אין לה שם- -

רשף חן: בוא נישאר בבקשות הרגילות.

רשף חן: יש רשימת בקשות עם מספרים לכל בקשה.

בועז אוקון: יהיה מספור.

רשף חן: האם יש בקשות שהטלת האגרה המבוקשת כאן לא תחול עליהן?

לאה רקובר: יש כאן תקנה שכותרתה היא "עניינים הפטורים מאגרה".

לאה רקובר: אני מפנה אותך ל-21.

לאה רקובר: יש בקשות מנהליות, יש בקשות שמקבלות מספר ומוכרות כסדר בית הדין האזרחי ויש בקשות לסעד זמני.

לאה רקובר: המספר שאורן נתן קודם הוא של בקשות שלא קיבלו מספר.

אורן האן: 250,000 רגילות, ומתוכן 35,000 לסעדים זמניים.

לאה רקובר: ב-215,000 בקשות יהיו הרבה בקשות מנהליות נוספות שכיום מקבלות מספרים במערכת.

רשף חן: הערת, השופט אוקון, שחלק גדול מאותם 650,000 בקשות מנהליות, אם המערכת היתה מתפקדת בצורה נכונה, היו מוגדות כבש"א, כי למעשה אין הליכים כאלה.

רשף חן: בהנחה שהמערכת תתחיל להיות ממוחשבת באופן מוחלט, וניתן יהיה לזהות אותן, לכמה בש"א אנו מצפים?

בועז אוקון: אין לי מושג.

בועז אוקון: אם הם כתבו רק "הוגשה בקשה", הרי לא תדע מה טיבה.

רשף חן: כרגע אין אינטרס מיוחד למערכת לזהות אותן כך או כך לבד מהאינטרס הטכני.

רשף חן: מחר בבוקר יהיה אינטרס כספי מובהק, ואז, למעט אותן בקשות שהוגדרו כאן כבקשות פטורות מאגרה, לא יהיו הליכים כאלה, שלא ברור מיהם ומהם- -

בועז אוקון: יש גם היום למערכת אינטרס לזהות, כי חלק גדול מהשירות שניתן בבית המשפט כרוך בזיהוי.

בועז אוקון: בין אם האדם רוצה לדעת מה קרה עם הבקשה, אם ניתנה החלטה או לא, ובין אם השופט רוצה לדעת מה קורה בתיק שלו, הוא לא יכול לדעת.

בועז אוקון: אם כתוב "בקשה", הרי רואים עשר רשומות של בקשות בתיק, לא יודעים באיזו בקשה מדובר.

בועז אוקון: הסיבה שהיום זה לא נכנס, היא משום שאין למזכירות יכולת להתמודד עם המספרים האלה.

בועז אוקון: אם הבקשה מוגשת, למשל, בצורה שאינה נראית כמו בש"א, המזכירות מניחה שזה מין פנייה.

בועז אוקון: זה לא יימשך.

רשף חן: אני מבקש לישיבה הבאה שתעשו הערכה, כמה בקשות עומדות להיות "תקינות".

בועז אוקון: לנסות לזהות כמה בקשות רגילות נקובות במערכת בשמן - זה מה שניתן לעשות.

רשף חן: אם אני מכפיל את המספרים, יוצא שעל הבקשות הרגילות זה תוספת של 21 מיליון ₪- -

לאה רקובר: קצת פחות, כי חלק מהבקשות פטורות מתשלום אגרה.

רשף חן: הבקשות המנהליות, אם כולן בש"א, זה עוד 65 מיליון ₪.

רשף חן: אם רק חצי מהן זה בש"א, אנו מדברים על עוד 30-40 מיליון ₪, והבקשות לסעד זמני זה עוד 700,000 ₪.

בועז אוקון: תעבור לתקנה 23(2), שמורידה, להערכתי, חלק ניכר מהבקשות שיש, כי זה הבקשות המוסכמות.

רשף חן: היום, כשמגישים בקשה מוסכמת לדחיית מועד, פותחים לזה בש"א?

בועז אוקון: לא.

בועז אוקון: זה בתוך ה-650,000, ושם חלק ניכר זה בקשות מהסוג הזה.

בועז אוקון: מספר הבקשות לדחיית מועד דיון בהסכמה זה כ-130,000, ואנו יודעים בוודאות לזהות את זה.

בועז אוקון: בקשות להשבת אגרה, פטור מאגרה וכו'.

בועז אוקון: לדעתי, מתוך הבקשות האלה יורדות לך עוד 100,000 בקשות, אם לא יותר.

בועז אוקון: אין פה הגדלה תקציבית לעומת הנתונים האלה.

בועז אוקון: אני אומר את זה בלי בדיקה, אז זה חסר-אחריות, אך אם יש 250,000 בש"א, לפחות 40,000 בש"א זה בקשות לביטול.

רשף חן: אני מתנצל, אני עושה הפסקה כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

רשף חן: בכל מקרה, כדי לקבל החלטה מושכלת, הנתונים הכספיים חשובים מאוד.

רשף חן: חשוב לראות כמה כסף נוסף גובים מהציבור, כמה מחזירים לציבור.

בועז אוקון: אנו מחזירים הרבה יותר ממה שאנו גובים.

בועז אוקון: אנו מפסידים הרבה מאוד כסף.

בועז אוקון: (הישיבה הופסקה)

רשף חן: אני מחדש את הישיבה ומתנצל על ההפסקה.

בועז אוקון: מוסכם עלינו שתביעות עד 50,000 ₪ שהוגשו בסדר דין מהיר יהיו פטורות.

בועז אוקון: כדי שלא תהיה תחושה שמטרת התקנות האלה לפגוע בחלשים, וזאת לא המטרה, ההנחה שלנו היא שזה מקל מאוד עם השכבות החלשות, אנו מציעים לפטור את כל ההליכים של עד 50,000 ₪ שהוגשו בסדר דין מהיר מהתשלום.

בועז אוקון: יוצא שהמכלול הכללי של ההסדר החדש פועל בצורה חד-משמעית לטובת המידיינים בבית המשפט, ובעיקר המידיינים החדשים.

רשף חן: אני רואה בעין בלתי-מחשבנת שמדובר בחלק גדול.

רשף חן: הייתי רוצה לחבר את הנתונים פה.

דליה אזוב: אפשר לבקש לצלם את זה ולחלק את זה?

רשף חן: יש בקשות שניתן להעלותן בקדם המשפט בעל-פה.

רשף חן: האם יש אינטרס למערכת שבקשות אלה יועלו בעל-פה בקדם המשפט, כדי שהשופט יהיה מוכן לבקשה, כדי שהצדדים יהיו מוכנים לבקשה?

בועז אוקון: קדם משפט הוא לא שלב חקירות.

בועז אוקון: נוצר מצב שהשופט הופך להיות פקיד קבלה.

בועז אוקון: לא שזה לא לכבודו, פשוט מיותר להושיב אנשים עם משכורת כזאת להיות פקידי קבלה.

בועז אוקון: כשכתוב כאן: "כל דבר שזה קדם משפט" וכו', אי-אפשר לקרוא מזה שכל דבר שהוגש בעל-פה יהיה פטור, ושאנשים יפסיקו להעביר בקשות בכתב, ויבואו ויעשו הכל בעל פה בבית המשפט, כי בית המשפט יגיד להם: או יבחרו את המועדים, או יגישו את הבקשות בכתב.

רשף חן: אומר לך מה מפריע לי; יש בקשות סרק, ובהן אנו רוצים להילחם.

בועז אוקון: ההסדר המרכזי שהתקנות האלה עושות הוא שאנו מחזירים את האגרה עד שלב ההוכחות, אם מגיעים להסדר.

בועז אוקון: לכן אנו מנסים להבחין בין בעלי הדין שעד שלב ההוכחות לא ניתן להם שירות ממשי על-ידי בית המשפט, לבין אחרים, שניתן להם שירות ממשי.

בועז אוקון: ניתן לעשות זאת באמצעות הבקשות.

רשף חן: אם כך, יש לי הצעה; אולי על כל בקשה יגבו אגרת בקשה, ואם התיק הולך להוכחות, יגבו 2.5%?

רשף חן: כך אתה מחזק את האינטרס לגמור את התיק לפני המשפט.

רשף חן: בעצם, מבחינה כספית, זה אותו הדבר.

בועז אוקון: אנו רואים אחרת תהליכים פסיכולוגיים.

בועז אוקון: התוצאה תהיה שיוגשו הרבה מאוד הליכים לבית המשפט כדי ללחוץ על הנתבעים בכל מיני דרכים.

בועז אוקון: יתחיל תהליך, שתיקים לא יתקדמו להוכחות בכלל.

רשף חן: מטריד אותי, מה קורה עם הבקשות הנכונות?

לאה רקובר: בעל דין שפטור מתשלום בעד ההליך, יהיה פטור מתשלום אגרה בעד הבקשות.

לאה רקובר: מי שפטור מטעמי חוסר-יכולת, הפטור ילך גם על הבקשות, כך שהוא לא יינזק מהעניין הזה.

בועז אוקון: לפי החישוב שעשינו, ללא אגרה - 163,000, עם אגרה - 105,000.

רשף חן: אני ארצה לראות, איך זה חוזר לכלל ציבור המידיינים.

רשף חן: אם סך הכל הוא אותו דבר או לטובת המידיינים, אני חי עם זה בסדר.

בועז אוקון: אין פה גביית מס נוספת בכלל.

בועז אוקון: יש פה הפחתה, יחד עם ה-50,000.

בועז אוקון: אני מקבל את העניין שאפשר לפטור חיילים, אני מקבל את זה שאפשר לפטור את מי שממילא חיים על קצבת הכנסה.

בועז אוקון: חבל להטריד את הרשמים בבדיקה של מי שממילא אנו יודעים שאין לו כסף לשלם.

רשף חן: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ערן בן-עוזר: ישבתי בכל הישיבות של צוות אגרות.

ערן בן-עוזר: הדבר היחיד שהדריך אותנו היה טובת המידיינים החלשים.

ערן בן-עוזר: לגבי 50,000 ₪, השאלה החשובה היא איזה תיק הולך להוכחות.

ערן בן-עוזר: הסטטיסטיקה היא שתיק שהולך להוכחות, ברגע שהולך להוכחות, מוגשות בו 8-9 בקשות בממוצע.

ערן בן-עוזר: מניסיוני, מספר הבקשות הראויות הוא הרבה יותר מזה, אך זאת הסטטיסטיקה.

ערן בן-עוזר: אם יוגשו על רוב בקשות אלה אגרות, זה מתקרב ל-800-900 ₪ אגרה נוספת.

בועז אוקון: מי עשה את ההבחנה בין תיקים שהולכים להוכחות ובין אלה שלא?

ערן בן-עוזר: שלחנו לכם.

ערן בן-עוזר: מספר הבקשות הוא כזה שהאגרה תהיה מאוד משמעותית.

רשף חן: זכות הגישה לערכאות היא קנויה, והדרך שבה כרגע התקנות שומרות על חוק זה היא באמצעות פטורים למי שמוכיח שאינו יכול.

בועז אוקון: אתם ביקשתם מעל 50,000, להבדיל משאר התיקים.

בועז אוקון: לא עשיתם הבחנה בין תיקים שהתקיימו בהם הוכחות וכאלה שלא התקיימו בהם הוכחות.

בועז אוקון: אני אגיש את הנתונים הנכונים.

בועז אוקון: הנתונים האלה לא נכונים.

רשף חן: אני מקבל את הרעיון שתיק שהולך להוכחות, יש בו יותר בקשות.

רשף חן: ובכל זאת, גם לשיטתך מדובר בעשר בקשות, 1,000 ₪, שעה וחצי עבודה של עורך דין מתל-אביב.

ערן בן-עוזר: אם זה 1,000 ₪, אני, כמי שיודע כמה קשה לאנשים לשלם אגרה, זה שיקול מכריע.

ערן בן-עוזר: עכשיו, השיטפון בדרום תל-אביב, אני אמור לייצג את האנשים בשכונת הארגזים.

ערן בן-עוזר: הם לא מגישים את התביעה על הכסף שמגיע להם בדיוק בגלל זה.

רשף חן: האנשים האלה שאתה מייצג לא זכאים לפטור מאגרה?

ערן בן-עוזר: לא.

ערן בן-עוזר: פטור מאגרה מגיע לאחוזים מאוד נמוכים של האוכלוסייה, קשה מאוד לקבל אותו.

רשף חן: זה שיקול דעת בית משפט?

ערן בן-עוזר: במידה רבה - כן.

ערן בן-עוזר: בפרקטיקה קשה ביותר לקבל פטור מאגרה.

ערן בן-עוזר: לכן מה שיוצא הוא שהרוב המכריע של האוכלוסייה החלשה, הם עושים חשבון גדול בכסף.

ערן בן-עוזר: לזכאות יש קריטריונים מאוד מסוימים.

ערן בן-עוזר: הרי יש להם בית, יש להם גם אוטו מקרטע- - היו”ר רשף חן: כלומר מי שיש לו בית בשכונת הארגזים ואוטו מקרטע לא יקבל פטור מאגרה, גם אם הוא מראה שהוא מרוויח 3,000 ₪ בחודש ויש לו ארבעה ילדים?

ערן בן-עוזר: רובם המכריע לא יקבלו פטור.

לאה רקובר: לא בודקים בעלות על רכב.

רשף חן: אמרת שהנושא העיקרי שמטריד אתכם הוא הנזק שנגרם למיעוטי היכולת.

רשף חן: מה בעניין הזה?

בועז אוקון: הוויכוח פה הוא לא על הכלל אלא על היישום.

בועז אוקון: הכלל אומר שמי שאין לו יכולת כלכלית לשלם, זכאי לפטור מאגרה.

בועז אוקון: אם יש לו רכוש, השאלה היא איזה סוג של רכוש.

בועז אוקון: אני לא רוצה להיכנס לשמות של שכונות.

בועז אוקון: אני מניח שאם יש אנשים שיש להם בתים, יתקשו לשכנע את הרשמים שאין להם יכולת כלכלית.

בועז אוקון: בדרך-כלל הבדיקה היא די שטחית.

בועז אוקון: מתוך החומר שנמצא בפני בית המשפט, בית המשפט מעריך, אם אפשר לשלם אגרה או לא.

בועז אוקון: חלק מהבקשות נדחות לא בגלל חוסר-היכולת הכלכלית, אלא כי בית המשפט סבור שאין עילת תביעה שמצדיקה את סכום התביעה.

רשף חן: יש פרוצדורה שמאפשרת דחיית התשלומים?

בועז אוקון: אתה יכול לדחות את התשלומים ליותר מחצי שנה.

רשף חן: יש לכם התנגדות להסמיך את בתי המשפט לדחות את תשלומי האגרה?

לאה רקובר: אנו מסתכלים על האגרה כתשלום שנכנס לבתי המשפט, ובזה מסתיים הטיפול של בית המשפט בנושא האגרה, הרי האגרות הן לא עיקר ההליך המשפטי.

לאה רקובר: הרעיון של שיתוף בין בית המשפט לבין בעל הדין, כאשר הוא מחכה לתוצאה שנוחה לו, ואז הוא ישלם את האגרה, לבין מצב שהתוצאה לא טובה לו ואז הוא זונח את ההליך, נראה לנו לא נכון.

רשף חן: אגיד לך איפה הבעיה; נניח שיש אדם שתביעתו מוצדקת, והוא לא יכול לשלם את האגרה.

רשף חן: ברור שכאשר ייפסק לטובתו, הוא יוכל מתוך סכום זה לשלם את האגרה.

רשף חן: הנוסח שכתבתם פה מונע מכם את ההכנסה הזאת, כאשר על פניו ההחלטה המתבקשת במצב הזה הוא לא פטור מוחלט, אלא לומר: אני נותן לך פטור, עד שיהיה לך הכסף, מתוך זה שלם 10,000.

רשף חן: לאה רקובר: במקרים של בחינה סוציאלית, יש פה רשימת בעלי דין פטורים מאגרה.

רשף חן: כל יתרת תשלום האגרה נדחה.

רשף חן: אנו סבורים שלא יהיה נכון להפוך את בית המשפט לשותף להליך – לפי התוצאה, תשולם אגרה.

רשף חן: זה נראה לנו לא נכון.

רשף חן: האגרה היא מס, היא צריכה להיות משולמת עם הבאת ההליך, והטיפול של בית המשפט באגרה צריך להסתיים בשלב הזה.

בועז אוקון: הסיפור של הדחיות הוא שונה.

בועז אוקון: צריך לזכור כל הזמן, יש גם אנשים שבאופן כזה או אחר מגישים תביעות שהם לא צריכים להגיש.

בועז אוקון: הנקודה היא זאת; יש מקרים שבהם אנשים לא לוקחים בחשבון - אומרים: בטוח תנצחו את התיק, ומגישים הליכים משפטיים.

בועז אוקון: בסוף היום, כשלא יהיה להם, הם יצטרכו לשלם את האגרה הזאת.

בועז אוקון: הם לא חושבים על זה בכלל, שזה קיים.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: יש עכשיו לבית המשפט אפשרות לדחות.

ערן בן-עוזר: האמירה שבקשות רבות אינן נחוצות היא אמירה שאיננו מסכימים לה.

ערן בן-עוזר: אנו אלה שישבו בצוות, אני מהפרקטיקה האישית שלי, יודע שרוב הבקשות המכריע הן סבירות ומעלה לטובת ניסיון מיצוי זכויות האדם.

ערן בן-עוזר: אם יש בקשה שאינה ראויה, אלה - ראוי שתחויבנה בהוצאות.

ערן בן-עוזר: אם הן מידתיות, סבירות, ראוי שהן תוטלנה, ולדעתנו, זה מוכר ומקובל, ולא ירתיע בהגשת הבקשות הראויות.

ערן בן-עוזר: לכן איננו סבורים שרוב הבקשות לא ראויות ויש לצמצמן באופן זה.

ערן בן-עוזר: האופן הנכון הוא הוצאות ראויות ומידתיות על בקשת סרק.

ערן בן-עוזר: ברגע שהתיק הולך להוכחות, הוא כבר חי כמה שנים.

ערן בן-עוזר: ההתרחשויות בתיק קשורות לעניין עצמו.

ערן בן-עוזר: איני זוכר למה התבקש הנתון לגבי 50,000, אך אני משוכנע שהמבחן אינו גובה התביעה כמו ההוכחות, כי באופן טבעי, כשיש הוכחות לתיק, ממילא מוגשות בו בקשות רבות יותר למיצוי הזכויות.

רשף חן: איך אתה מתמודד עם זה שאומרים לך: אנו משנים את המבנה, ואנו עושים את זה לטובת משלמי האגרות, כי אנו, במקום לא להיות מסוגלים להחזיר את המחצית הראשונה, שהיא המשמעותית, לעומת הסכומים שאתם מדברים עליהם, אנו נחזיר אותה עד לרגע שמתחיל שלב ההוכחות?

רשף חן: כלומר אתה תהיה במצב שבו ב-95% מהתיקים יהיו אגרת פתיחת הליך ו-100 ₪ לבקשה, על-פי מספר הבקשות?

רשף חן: כלומר אומרים לך: אנו עוברים לשיטה אחרת, שאומרת שמעכשיו עד שלב ההוכחות אתה משלם לפי עבודה.

רשף חן: אם אתה גומר את התיק עד שלב ההוכחות, מה ששילמת על החשבון של שלב ב' יוחזר לך כולו.

רשף חן: זה יהיה המצב ב-95% מהתיקים.

רשף חן: עדיין כפוף לראיה, אך נאמנה עליי הצהרת הנהלת בתי המשפט, שהסכום שהולך לחזור לציבור המידיינים הוא גדול משמעותית מהסכום שיגבו מהם עבור בקשות אלה.

רשף חן: על פניו זה נראה שיטה הגיונית.

רשף חן: השאלה, אם גובים 1.25% מראש או לא – אפשר היה אולי להתווכח עליה, אך בהנחה שמחזירים את כל הסכום, זה נשמע טוב.

בועז אוקון: סליחה, אך אני חייב ללכת, כי לא ידעתי שתהיה הפסקה.

בועז אוקון: יכול להיות שנציע לאוצר, הואיל וממילא האוצר מפסיד מהסדר זה, ולא היה קל להעביר את זה שם, אנו חושבים שזה מייעל, אך יכול להיות שהשלב לא בשל.

בועז אוקון: אולי נמשוך את כל התקנות האלה, אגיד את זה עד הישיבה הבאה, אולי נשאיר את המצב כפי שהוא היום, ויכול להיות שעם הזמן יבשילו, יהיו יותר נתונים.

רשף חן: אני הייתי תחת הרושם שאנו מתקדמים יפה.

בועז אוקון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, כאילו בין החברתיים לבין מי שרוצה חלילה לפגוע בעניים.

בועז אוקון: הסדר זה מיטיב עם העניים, הוא נותן כספים לאנשים.

בועז אוקון: האגרה אינה עונש.

בועז אוקון: יכול להיות שמישהו צריך 20 בקשות בתיק, וכולן מחויבות אגרה, למרות שרוב הבקשות אינן מחויבות אגרה, אך ה-20 האלה, אך אין סיבה שיסבסד בעל דין אחר, שהתיק שלו לא חייב את כל המאמץ, את הפעילות הזאת.

בועז אוקון: היום אלה מסבסדים את הפעילות של אלה.

בועז אוקון: הצענו להצמיד את האגרה אל הפעילות בתיק, להחזיר לאנשים עד שלב ההוכחות, שזה לא דבר מתחייב.

בועז אוקון: קיבלנו על עצמנו כגזרה, שהרבה פעמים אנשים בארץ, עד שהם מגיעים לבית משפט, מתקשים לדבר.

רשף חן: הואיל וגם אני תכננתי להמשיך את הישיבה, אני שואל אותך, האם אתה רוצה שאמשיך בישיבה, או אתה מושך את העניין?

בועז אוקון: תמשיך בישיבה.

רשף חן: הבנתי שיש הסכמה לגבי הנושא של התובעים שזקוקים לפטור מאגרה, ואני חושב שזה נכון וטוב.

רשף חן: על פניו זאת הצעה, שמיטיבה עם ציבור המידיינים כמכלול.

רשף חן: לשכת עורכי הדין מדברת גם בשם אלה שלא הולכים להוכחות.

רשף חן: למה ההטבה אתם לא שקולה כנגד התוספת לאלה שהולכים להוכחות?

ערן בן-עוזר: אנו אמנם מייצגים את כולם, אך אנו פה בשם אלה שנדרשים להגיע להוכחות, רק שם הקושי.

ערן בן-עוזר: אלה שהולכים להוכחות וצריכים להוציא כסף מהכיס, ויש להם קושי בתזרים, אפילו אם יקבלו אותו בעוד שנים, יהיה להם קשה, לפי ניסיוננו, להוציא כסף מהכיס.

רשף חן: ההערה שלכם בעניין מיעוטי היכולת נשמעת נכונה והתקבלה, וכך גם הערתך בעניין הדחייה.

רשף חן: אך אתה בעצמך אומר שמדובר פה ב-1,000 ₪ תוספת.

בועז אוקון: אך הנתונים לא מבוססים.

בועז אוקון: בנוסף, ההשוואה של זה, לפי הממוצע, היא גם השוואה לא לקבוצה הרלוונטית.

רשף חן: במקרה הגרוע ביותר, תוספת של 1,000 ₪, וכנראה הרבה פחות מזה, זה סכום שהוא בטל בששים לעומת ההוצאות שקיימות בהליך הזה בכל מקרה, למשל שכר טרחת עורך דין.

רשף חן: קשה לחשוב על מצב שמישהו שמגיש תביעה על 200,000 ₪ אומר: על 1,000 ₪ לא אגיש את התביעה.

דליה אזוב: למשל, תביעת נזיקין, רשלנות במשהו, זה יכול להגיע למיליוני שקלים, וזה קורה למשפחה ענייה, ומגיע להוכחות.

דליה אזוב: עומד אדם עני מול חברת הביטוח, מי יגיש את הבקשות ומי יתקשה לעשות זאת?

רשף חן: אותו אדם יבקש בקשה לפטור מאגרה, יקבל אותה.

דליה אזוב: הוא לא יקבל אותה.

דליה אזוב: הוא מרוויח שכר מינימום, ובשכר מינימום לא נותנים פטור מאגרה.

דליה אזוב: יש לו דירה, יש לו מכונית מקרטעת, הוא לא יקבל פטור מאגרה.

דליה אזוב: מולו עומדת חברת ביטוח שאין לה בעיה להוציא כסף, ובשבילו כל בקשה זה לחם או תרופות.

רשף חן: מי שאין לו 100 ₪ לבקשה אמור לקבל פטור מאגרה.

רשף חן: אם הוא לא מקבל פטור, יש בעיה נוראית במערכת.

דליה אזוב: ניקח את פרופ' זמיר, שהיה שופט בית המשפט העליון, מומחה במשפט, והוא כתב שבבג"ץ, זכות הגישה לבית המשפט העליון היא כמו זכות הגישה למלון ריץ.

רשף חן: זה בגלל שכר טרחת עורכי הדין.

רשף חן: האגרה בטלה בששים בעניין הזה.

בועז אוקון: האגרה שמוטלת בבית המשפט העליון והפטור שניתן בבית המשפט העליון- -

דליה אזוב: זה לא כך.

ערן בן-עוזר: יש כמות גדולה מאוד באוכלוסייה שאינם מקבלים פטור, כי קשה לקבלו.

ערן בן-עוזר: אני מסכים עם דליה.

ערן בן-עוזר: אני חלוק על האמירה שזה יהיה מעט.

ערן בן-עוזר: הרבה בקשות יחויבו בפועל.

בועז אוקון: תבדוק את הדברים לפני שאתה אומר אותם.

ערן בן-עוזר: הרבה מהבקשות, יש להן סיווג בלתי-מוגדר, וצפוי שכשלמערכת יהיה אינטרס במובן החיובי של המילה, זה יסווג לאלה שמשלמים אגרה.

ערן בן-עוזר: לכן אם לא תהיה רשימה סגורה- -

רשף חן: כשנגיע לשלב הרשימה, נוודא שהיא ברורה.

ערן בן-עוזר: למשל, עורך דין שעובד על אחוזים, אצלו זה עניין מהותי מדרגה ראשונה.

בועז אוקון: אתה מדבר על אחוזים לעניין שכר טרחה, לא לעניין ההוצאות.

ערן בן-עוזר: זה ישפיע השפעה דרמטית על יכולת האנשים למצות את זכויותיהם.

ערן בן-עוזר: זה יפגע בחלשים וייתן יתרון נוסף לחזקים.

ערן בן-עוזר: למשל, אנשי שכונת הארגזים לא מגישים את זה, כי אין להם מאות שקלים.

בועז אוקון: יש ניסיון עם בית המשפט לענייני משפחה, שהוא בית משפט יותר בעייתי מבחינות אלה, וזה אינו מתיישב עם טענה זאת.

יעל גוייסקי: לגבי בית המשפט לענייני משפחה, יגיעו לדיון הבא נציגים שמומחים לנושא זה.

ערן בן-עוזר: אין צורך בעמדה של הכל או לא כלום.

ערן בן-עוזר: יש פה הצעות מצוינות.

ערן בן-עוזר: צריך להידבר ואפשר לשפר.

בועז אוקון: כל ההסדר וכל ההצעה והנכונות ללכת לקראת המידיינים, אם אין בקשות, ההצעה כולה נמשכת.

רשף חן: בואו נדבר על נושא אגרת הפרוטוקול.

דליה אזוב: לפני כן אני מבקשת לשאול; כמה עולה למערכת לגבות אגרות?

דליה אזוב: הרי יש לזה עלות.

רשף חן: אני בטוח שזה משתלם לגבות אגרות.

דליה אזוב: יש אגרה של 10 ₪.

דליה אזוב: מה מחיר המינימום של אגרה שמצדיק גבייה?

רשף חן: תודה.

רשף חן: מה לגבי אגרת הפרוטוקול?

לאה רקובר: כפי שאמרתי, היו שלושה סוגים של אגרות: בבית המשפט לתביעות קטנות - אותן ביטלנו בתקנות האלה.

לאה רקובר: היו 37 ₪, וזה מבוטל לחלוטין.

לאה רקובר: היו עוד שני סוגים: 129 ₪ ו-175 ₪.

לאה רקובר: זה היה בכל בתי המשפט.

לאה רקובר: אין פה הצעה לבטל את אגרת הפרוטוקול חוץ מבית המשפט לתביעות קטנות, אך ביצענו הטמעה, שמשמעותה גם ויתור.

לאה רקובר: בהליכים שאינם כספיים, לאגרה הקיימת הקבועה מוסיפים 130 ₪, שזה היה אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: לתביעות הכספיות לא הוספנו סכום לשיעור האגרה הנגבה בפתיחת ההליך.

לאה רקובר: מבחינה זאת זה ויתור.

לאה רקובר: כשהתיק נגמר לפני הוכחות, לפי ההצעה שמונחת, האגרה תוחזר בניכוי אגרת פתיחת הליך.

לאה רקובר: לזה הוספנו 175 ₪.

קרן וינשל: במצב היום, בהליכים שאי-אפשר לכמתם שילמו אגרת פתיחת הליך ועוד אגרת פרוטוקול, ואם נגמר ההליך לפני כן, החזירו את אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: יש שני סוגים של תביעות לסכום קצוב, כשהאגרה היא נומינלית; יש הליכים לפי תקנה 3, אותו סכום ממש כמו אגרת פתיחת הליך, ואז לא היה מה להחזיר, אלא את אגרת הפרוטוקול.

לאה רקובר: המרצות פתיחה שאינן כספיות ואינן בתקנה 3, שם הסכומים הם גבוהים יותר, ואז אגרת פתיחת הליך נשארת בבית המשפט, וכל השאר מוחזר.

רשף חן: ועכשיו בהליכים שאינם כספיים אתם מוסיפים 130 ₪ ולא מחזירים כלום.

רשף חן: עד עכשיו היו מחזירים ועכשיו לא מחזירים.

לאה רקובר: זה לא נכון, כי בהליכים אלה לא היתה השבה של האגרה, כי השבה של האגרה היתה רק אם התקיים קדם-משפט, ובדרך-כלל בסוגי הליכים אלה אין קדם-משפט.

לאה רקובר: האגרה מושבת בעיקר בתביעות כספיות.

לאה רקובר: בהליכים שהם לא כספיים ולא תקנה 3, יישאר סכום להשבה, והוא עכשיו יהיה קטן יותר ב-130 ₪ ממה שהיה קודם.

לאה רקובר: אך קודם לא החזירו בכלל, לא היתה השבה באמת.

רשף חן: בפתיחת ההליך לא תהיה תוספת, במובן הזה מיטיבים, אך כשיחזירו, יחזירו פחות הדבר הזה.

רשף חן: בעצם יש פה דחיית האגרה הזאת.

לאה רקובר: ב-10% של תיקי ההוכחות יהיה הפסד קטן מאוד של המערכת.

לאה רקובר: ביתר המקרים לא יהיה הפסד, תהיה דחייה.

דליה אזוב: האגרה בבית משפט השלום היא 412 ₪, נדמה לי.

דליה אזוב: בסעיפים הכלליים יש ניכוי של 400, וצריך להחזיר 12 ₪.

דליה אזוב: אם גומרים לפני ההוכחות או אחרי קדם משפט, מחזירים בסך הכל בבית משפט שלום 12 ₪.

דליה אזוב: זה כל הביג דיל.

דליה אזוב: החזר זה הוא חסר כל משמעות.

מאיר בינג: לגבי מה שאמרת, נכון להיום, מחזירים את ה-130 ל-65%.

רשף חן: בכמה תיקים נכון להיום מחזירים את ה-135 ₪?

רשף חן: כמה תיקים הם 30% מהתיקים?

רשף חן: כמה תיקים יש היום?

אורן האן: אני אבדוק את זה מייד.

ערן בן-עוזר: אני רוצה להעיר; בעניין מה שדיברנו, יש הקלה מסוימת בכך שלא צריך לשלם את זה, אך הערך הכספי שלה בכל מקרה קטן יותר מהקושי המצטבר של האגרות על בקשות בתיקי הוכחות.

ערן בן-עוזר: באיזונים שבין מה מקשה ומה מקל, צריך לראות את זה כמידתו.

רשף חן: כמה אחוז מהתיקים הם תביעות כספיות?

אורן האן: אבדוק את זה.

דליה אזוב: יש לי שאלה; בבית המשפט העליון אין פרוטוקול, למרבה הצער.

דליה אזוב: למה גובים אגרת פרוטוקול בבית המשפט העליון?

דליה אזוב: כדאי לשאול את זה את השופט אוקון.

מיכל כהן: משרד המשפטים מתנגד לביטול אגרת הפרוטוקול.

רשף חן: או תוותרו על זה או תדאגו שיהיה פרוטוקול.

לאה רקובר: נדבר על זה בינינו.

מיכל כהן: החובה לקיים פרוטוקול קבועה בחוק, זה לא המקום לתקן את זה.

לאה רקובר: אנו נדבר על זה.

לאה רקובר: מתבצע שם רישום כללי, יש קלדניות.

לאה רקובר: היו”ר רשף חן: האפשרות של קיום הפרוטוקול היא הנכונה מבין השתיים שהעליתי.

מיכל כהן: זה לא נתון לבחירה מבחינת הדיון הזה.

מיכל כהן: יש חובה לנהל פרוטוקול בבית המשפט העליון.

לאה רקובר: זה לא שאין לגמרי פרוטוקול, יש רישום.

ערן בן-עוזר: מעולם לא קיבלתי פרוטוקול.

רשף חן: אנו יכולים להתחיל לדון בתקנות.

לאה רקובר: ההפניה של תקנה 15 היא לכל הליך.

לאה רקובר: נוצר מצב, כתוב בתקנה, שאם ההליך מסתיים לפני ישיבת קדם משפט ראשונה, האגרה תוחזר בסכומים, ויש שם הפניה לפרטים, בניכוי סכומים של בית משפט השלום ומחוזי, ואין הפניה לעליון.

לאה רקובר: הכוונה היתה להשבת אגרה רק בתביעות כספיות.

לאה רקובר: מבחינת לשון התקנה, היא מוחלת גם בבית המשפט העליון.

לאה רקובר: יש ישיבה מקדמית, והיתה החלה.

לאה רקובר: הרציונל של התקנה מתקיים גם בבית משפט העליון.

לאה רקובר: הגישה של בתי המשפט היתה שאמנם התקנה חלה בבית משפט עליון, אך היות שאנו לא יודעים – לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי, אנו משיבים בבית משפט העליון את מלוא האגרה, בהתאם לתנאים של תקנה 15.

לאה רקובר: התקבלה החלטה, שההשבה לא תהיה של מלוא האגרה, אלא תהיה השבה בניכוי פרט למקביל בית משפט העליון ומחוזי.

לאה רקובר: הוגש ערעור על החלטה זאת, והוא תלוי ועומד.

לאה רקובר: הכוונה שלנו היתה להביא תקנות אלה הרבה יותר מוקדם לפני הוועדה.

לאה רקובר: נשאיר את ההחלטה במובן הזה, כפי שהיא מנוסחת בתקנות האלה, שיש סכום להשבה, אך לא כמו במחוזי, אלא יותר קרוב לשלום.

לאה רקובר: הגענו להסכמה הזאת, ונמסרה הודעה לבית המשפט שכך יהיה בתקנות, וניתן לעשות החלה רטרואקטיבית של הסעיף הזה בתקנות אך ורק ביחס לסוגי ההליכים האלה.

רשף חן: הבנתי את העיקרון.

רשף חן: נשמע לי הגיוני שיתקנו את זה.

רשף חן: אני מניח שבית המשפט יהיה אז מסוגל לתת פסק דין שמתייחס לתקנות אלה ומפרש לאורן את ההבאה.

רשף חן: בית המשפט יכול לקבוע את הדיון למועד שהוא רוצה.

רשף חן: אני רואה פה בעיה גדולה עם הנושא הרטרואקטיבי.

רשף חן: יש לנו 3-4 ישיבות.

רשף חן: תגישו את התגובה שלכם, תגידו מה הודעתם.

רשף חן: בית המשפט יחליט.

רשף חן: אני מציע לא לעשות החלה רטרואקטיבית.

רשף חן: יש כאלה שיחזירו להם את כל האגרה?

מיכל כהן: בניכוי 800 ₪.

מיכל כהן: היו”ר רשף חן: ואז המשמעות של הרטרואקטיביות היא הטבה עם המידיינים, אלא אם בית המשפט יקבל את הערעור.

מיכל כהן: בית המשפט יפתור את הבעיה.

דליה אזוב: שאלה עקרונית; קראתי את כל התקנות.

דליה אזוב: אולי כדאי שיסבירו, לפי מה נקבע גובה האגרות?

רשף חן: מסתבר שהאגרות מכסות כרבע מהעלות.

דליה אזוב: לא, כל אגרה ספציפית.

לאה רקובר: אמנם מונח פה נוסח חדש, אך הוא מונח פה כי לאחר שהתייעצנו עם הנסחית במשרד המשפטים, היא אמרה שיש המון תיקונים, ולכן יהיה נכון יותר להכין נוסח חדש.

לאה רקובר: אך יש פה אותן תקנות, לא שינו את הסכומים חוץ מאשר בשני מקומות, ונצביע עליהם כשנגיע אליהם.

דליה אזוב: אולי כדאי לראות מה ההגיון בכל סכום מלכתחילה, כי זה נראה לי שרירותי, ודאי אם אומרים שהעתיקו אותם.

רשף חן: נתחיל.

לאה רקובר: אני לא מציעה להתחיל בהגדרות.

קרן וינשל: אני חושבת שזה עוזר להבנה.

רשף חן: נתחיל בהגדרות.

רשף חן: לגבי אילו בתי משפט זה לא חל?

לאה רקובר: ענייני משפחה, בית הדין לעבודה.

רשף חן: למה אין איחוד?

רשף חן: לאה רקובר: ננסה לשלב.

מיכל כהן: אלה הליכים שונים, חוק שונה.

רשף חן: גישור – הגדרה חדשה שנכנסה.

לאה רקובר: אנו רוצים: למעט גישור על-ידי שופט או רשם.

קרן וינשל: אנו רוצים להוסיף גם: למעט שופט בקצבה שאינו ממלא תפקיד שיפוטי.

רשף חן: שופט עמית הוא חלק ממערכת בתי המשפט.

קרן וינשל: נמצא לזה ניסוח.

רשף חן: הגשת תצהירי עדות ראשית; בפועל הם לא מוגשים עד שמתייצבים בבית המשפט ומצהירים.

רשף חן: זה המצב המשפטי, למיטב ידיעתי.

רשף חן: בעצם, אתם צריכים להוסיף מצב שבו הצדדים מסכימים לפסק דין על בסיס התצהירים, שמוותרים על שמיעת ראיות.

רשף חן: יש 79א, יש מצב שבו עורכי הדין אומרים: אנו רוצים פסק דין, לא פשרה, אך לא רוצים לחקור.

רשף חן: זה קורה לא מעט.

רשף חן: צריך להתייחס לעניין הזה.

לאה רקובר: נגיע לזה בהמשך.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: תרשמו בפניכם.

רשף חן: שמיעת הראיות בעל-פה היא הדבר הנכון.

רשף חן: תביעה לפיצויים בגין נזקי גוף- -

לאה רקובר: זאת הקלה משמעותית ביותר.

דליה אזוב: היום יש פטור בתביעה ייצוגית מאגרה.

דליה אזוב: למה זה לא נכנס פה?

דליה אזוב: לאה רקובר: ברגע שיעבור החוק, נביא את התיקון.

רשף חן: הפטור שאת מדברת עליו מוסדר בחוקים הספציפיים.

רשף חן: אני מקווה שעד שנגמור לעבוד על התקנות האלה, יהיה חוק ראשי.

דליה אזוב: ואם לא יהיה חוק ראשי?

רשף חן: גברת אזוב, ההערה שלך לא נכונה.

רשף חן: אנו ממשיכים.

לאה רקובר: היום היו משלמים אגרה בעד תביעה כספית ובעד כל סעד נוסף.

לאה רקובר: זאת הקלה, היום אנו מוותרים על הסעד הנוסף.

דליה אזוב: יש סעיף 21, שמדבר על כך שבערעור על פסק דין תשולם אגרה פעם אחת בלבד, אם יש מספר מערערים.

דליה אזוב: נראה לי שזה צריך להיות גם פה.

רשף חן: אין אפשרות כזאת.

רשף חן: 2(ו): תוסיפו: אם לא ניתנה החלטה המסיימת את ההליך.

רשף חן: צריך להיות ברור ש"סופית", כלומר בערכאה הזאת.

דליה אזוב: למה לא יוחזר כל סכום אגרה ששולם בהליך?

לאה רקובר: כי ניתן שירות.

דליה אזוב: אך זה יכול להגיע לסכומים משמעותיים.

רשף חן: מדובר במצב שבו שמעו את האדם, ונתנו לו לשלם עד 21 יום לאחר מכן.

רשף חן: הערתך לא מקובלת עליי.

רשף חן: 2(ז).

דליה אזוב: איך סעיף (ז) מתיישב עם סעיף (ו)?

רשף חן: הערתך נרשמה.

קרן וינשל: בסעיף 3 מוסיפים: "5 או 9".

לאה רקובר: כל תביעה שקשורה בהפקעה או בנטילה תיכנס לתקנה הזאת.

קרן וינשל: ההחמרה היא שמצבים שהיה להם פטור עכשיו צריכים לשלם מעט אגרה, וההקלה היא שמצבים שלא היה ברור מהם- -

רשף חן: אילו מצבים – היה להם פטור ועכשיו צריכים לשלם אגרה?

לאה רקובר: הקניה.

לאה רקובר: אנו מבטלים את זה, כי זה הליך כמו כל ההליכים.

רשף חן: כלומר, כאשר התביעה היא על-פי דין שמתוכו נעשתה ההפקעה, יש התשלום המופחת, וכמעט בכל המקרים אנשים גם ישיגו לגבי גובה ההפקעה וגם יבקשו.

רשף חן: בכל מקרה האגרה הזאת תשולם.

רשף חן: בקשה לסעד וכו' - זה חידוש.

לאה רקובר: זה היה פטור, ונראה לנו לא מוצדק, כי זה כמו כל תביעה.

רשף חן: סעיף 4(1), מה כוונתו?

רשף חן: כלומר הוגשה, שולמה אגרה בהוצאה לפועל, על-פי תקנות ההוצאה לפועל, ועכשיו הוא אומר: במקרים האלה תשלם גם אגרה, לפי תקנות בית המשפט.

רשף חן: תשלים.

רשף חן: מן הסתם, אלה מקרים שבהם חוזרים לבית המשפט.

רשף חן: בואו נסתכל על פרטים 3, 5 ו-9.

לאה רקובר: ל-450 ₪ הוספנו 130 ₪.

לאה רקובר: היו"ר רשף חן: כלומר זה מה שזה היום, פלוס 130 ש"ח.

דליה אזוב: אפשר לדעת למה זה 412 ש"ח?

דליה אזוב: איך מגיעים לסכום כזה?

רשף חן: האזכור של "הליך" בפעם השנייה יוצר בלבול, כאילו אלה שתי אגרות על שני הליכים.

לאה רקובר: כן, הרעיון הובן.

רשף חן: הליך של גישור – זה לרבות או למעט גישור באמצעות שופט?

לאה רקובר: למעט.

לאה רקובר: אתה סיימת את ההליך לפני המועד, תוחזר לך האגרה עד שלב הדיון – אם זה בפשרה, בפשרה, ואם בגישור, בגישור.

רשף חן: גישור יכול להסתיים רק בפשרה.

רשף חן: יוצא מצב שיגידו: יש פה הוראה ספציפית שאומרת שאם התקיים גישור אצל השופט, צריך לשלם את כל האגרה, ואז אף אחד לא יסכים לגישור כזה.

רשף חן: זה לא הגיוני, זה גם לא מה שאתם רוצים.

רשף חן: ואם אין דבר כזה, גישור על-ידי שופט, אל תרשמו "למעט".

רשף חן: פרט 5 - בבית דין לשכירות, 200 ₪, זה המצב הנוכחי?

רשף חן: היה 203 ש"ח, עשיתם 200 ש"ח.

רשף חן: פרט 9 - אותו עיקרון.

רשף חן: פרט 2 בתוספת - הסכום הוא אותו סכום?

מיכל כהן: אין פה שינוי.

רשף חן: פרט 8 בתוספת - אין פה שינוי.

רשף חן: 5(ב)(1).

רשף חן: 42 זה אגרת פתיחת הליך בבית משפט שלום, זה 625 ש"ח.

רשף חן: נעשה את זה 412 ₪ פלוס פרוטוקול.

לאה רקובר: סעיף 5(ב)(1) - אנו מבקשים זמן לבדוק, נראה לנו שעשינו טעות.

לאה רקובר: היו”ר רשף חן: 5(ב)(1); בהגדרת "גישור" מוחקים את "גישור על-ידי שופט או על-ידי בית משפט".

לאה רקובר: 5(ב)(3); מה דעתכם לפטור או לדחות?

לאה רקובר: פה זה לא רלוונטי.

רשף חן: צודקות - הסתיים ההליך.

רשף חן: 5(ב)(4); כיום בית המשפט לא יכול לפטור משני השלישים?

לאה רקובר: לא.

רשף חן: זה מתייחס למצב שזה לא נעשה בתיאום עם בית המשפט, אחרת יקראו לזה "פשרה".

רשף חן: זה בא למצב שבו המידיין רוצה לחזור בו בשלב מאוחר מדי.

רשף חן: למה ריבית?

רשף חן: איך מחזירים כסף?

לאה רקובר: הפרשי הצמדה.

רשף חן: אפשר לוותר על הריבית?

קרן וינשל: כלומר מדובר על כל הסעיף, לשני הכיוונים, הצמדה בלבד ללא ריבית.

מאיר בינג: נדבר על זה.

דליה אזוב: אני מבינה שבית המשפט רוצה שלא יגיעו להוכחות, אך צריך להיות גבול.

דליה אזוב: פה לוחצים לזה יותר מדי, ואני חושבת שזה לא ראוי, כי זה תמיד ילחץ על החלשים, שיושפעו מזה, ויאמרו: נחסוך את האגרה ונוותר כעת, כי מי יודע מה יהיה אחר-כך?

רשף חן: אנו צריכים לפעול על בסיס ההנחה שהמצב הוא שמשלמים, ואז הגיוני שהתשלום יהיה קשור בשאלה, אם אתה מפעיל את המערכת או לא.

רשף חן: זה מה שעושים פה.

רשף חן: דליה אזוב: יש בכל מקרה התייחסות להפרשי כוחות.

רשף חן: לא ניכנס לוויכוח פילוסופי.

דליה אזוב: החלשים יושפעו מזה, לא החזקים.

דליה אזוב: עניין נוסף; חבות הנתבע היא ממועד פסק הדין.

רשף חן: בעצם זה במקום מצב שהתובע משלם והנתבע מחזיר לו הוצאות משפט על-פי הערך שבו הן שולמו.

רשף חן: 5(ג).

קרן וינשל: ההפניה ל-(5) צריכה להימחק, כי סעיף זה מדבר רק על מצב של פסיקה לפיצויים.

רשף חן: נכון.

רשף חן: (3) ו-(6) רלוונטיים, ו-(4) לא רלוונטי.

רשף חן: (3), בית המשפט רשאי להפחית את האגרה לשליש.

רשף חן: למה הוא צריך להשלים?

רשף חן: שליש אגרה בבית משפט מחוזי יותר או פחות מאגרה בבית משפט שלום?

רשף חן: לדעתי, פחות.

לאה רקובר: האגרה בשלמותה היא של המחוזי.

רשף חן: אנו מדברים על תקנה משנה (3).

רשף חן: נניח שהוא פוטר את הנתבע.

רשף חן: כלומר בכל מקרה יש פה אלמנט של השלמה, ואז זה בסדר.

דליה אזוב: אתם לוחצים לא להתפשר.

רשף חן: זה בא להתמודד עם מצב שבו אנשים מגישים תביעות בבית משפט מחוזי, למרות שנראה שהיה צריך להיות בבית משפט שלום.

רשף חן: 5(ד).

לאה רקובר: זה חל על כל הסעיף.

רשף חן: נוסיף פה: "ויחולו הוראות תקנת משנה (ב)".

לאה רקובר: תקנת משנה (ד) - היא תהיה הסיפא של (א).

רשף חן: נכון.

רשף חן: סעיף 6.

רשף חן: יש צורך בהגדרה הארוכה של מדד פה?

קרן וינשל: תמיד יש הגדרה זאת פה.

לאה רקובר: קבענו הוראה כללית ב-14, יכול להיות שנוכל להשמיט מיתר המקומות.

לאה רקובר: נתייעץ עם הנסחית.

רשף חן: 6(ב) - הכל פה בסדר.

דליה אזוב: בעניין ההצמדה כל הזמן מדברים על תוספת עליית המדד.

דליה אזוב: לדעתי, יש להתייחס לירידת המדד, שקורית, תודה לאל.

דליה אזוב: כלומר יש להתייחס ל"שינוי המדד" ולא ל"עליית המדד".

לאה רקובר: אם בין המועדים יש עלייה, מעדכנים.

לאה רקובר: אם לא, לא מעדכנים.

לאה רקובר: זה יכניס את המערכת לסחרור.

רשף חן: ההבדל הוא בין תשלום שרואים אותו כמועדים שונים או תשלום שנדחה למועד אחר.

רשף חן: אם עקב הדחייה נגרם נזק למקבל, הוא זכאי לפיצוי, אך המשלם לא זכאי לפיצוי על כך.

רשף חן: זה ההגיון, וזה נראה לי.

רשף חן: 6(ג) - הכל בסדר.

רשף חן: 6(ד).

רשף חן: יש התאמה מלאה בין זה להליך הנזיקי?

לאה רקובר: כן.

מיכל כהן: זאת, אגב, גם הקלה.

רשף חן: כאשר תביעה נמחקת על הסף, למה אין החזר של אגרה?

לאה רקובר: כי החזר האגרה נועד לעודד את הצדדים להגיע לסיום מוקדם.

לאה רקובר: במצב כזה לא נעשתה כל פעולה כזאת.

רשף חן: כרגע, לפי הניסוח של (ג), במצב של מחיקה מחוסר-עילה, הוא לא פטור מהחצי השני.

לאה רקובר: הוא פטור.

רשף חן: המצב שבו הוא נמחק בידי בית המשפט לא נופלת פה.

לאה רקובר: זאת טעות שלנו.

לאה רקובר: נוסיף את זה.

רשף חן: אם כך ננסח את 6(ג): "הסתיים ההליך... יהיה פטור מהמחצית השנייה".

רשף חן: כלומר אם התיק הסתיים מבלי שהוחל בדיון, פטורים ממחצית שנייה.

רשף חן: 6(ד).

רשף חן: המחצית הראשונה נשארת, שיקול הדעת הוא לגבי המחצית השנייה.

רשף חן: סעיף 7 - יהיה לפי פרט בש"א.

רשף חן: סעיף 8(א).

רשף חן: מה היה עד עכשיו בתביעות נגזרות?

מיכל כהן: לא היה הסדר ספציפי בתקנות האגרות.

מיכל כהן: היתה אמירה בחוק החברות שבית המשפט יקבע כיצד תשולם האגרה בתביעה נגזרת אחרי שהיא מאושרת.

רשף חן: זה חוב ישן שלכם.

רשף חן: כדי שיהיה ברור שהתשלום לפי סכום התביעה שהוא לא קם בכלל, לא נוצרת עילה לחייב בכסף הזה עד שלב האישור.

רשף חן: אני מבקש לכתוב: "בהתאם למהות התביעה".

רשף חן: אם זה פסק דין הצהרתי, אני חושב שהאגרה היא פחות מ-2,000 ₪.

רשף חן: נעשה כך; בתביעה נגזרת, אם היא בסעד כספי, בשלב הגשת הבקשה אחוז ורבע פלוס אגרת פרוטוקול, את הולכת לפי פרטים 1 ו-7, ואם זה רק מחוזי - 7, אך לא יותר מפרט 7.

רשף חן: לאה רקובר: אם התביעה הזאת מוגשת רק למחוזי, נגיד שאת פרט (ב)(1) נשאיר.

רשף חן: לגבי פרט 7 גם אין בעיה.

רשף חן: נעשה פה תיקון, ש-(א) יבוא אחרי (ב), כדי ליצור את השינוי המהותי כפי שאמרת.

רשף חן: אם אפשר לבקש סעד שאינו כספי, נבקש התאמה זאת.

רשף חן: אם אפשר להגיש את התביעה בשלום, נעשה זאת גם.

רשף חן: כלומר האישור ישולם לפי מהות התביעה, ומי שישלם הוא החברה.

רשף חן: אם החברה לא משלמת, ההליך ממשיך.

רשף חן: סעיף 9.

רשף חן: אני מבין שבזה אין שינוי מהמצב הקיים.

לאה רקובר: הסכום לא שונה.

דליה אזוב: לא מכובד לגבות את זה מהאסירים, תשקלו את זה.

רשף חן: משרד המשפטים החליט להשאיר את המצב כפי שהוא.

רשף חן: סעיף 10.

רשף חן: למעשה, למה זה טוב?

רשף חן: תורידו את זה בבקשה.

רשף חן: אומר מנהל בתי המשפט שכל ההליך הזה הוא לא טוב.

רשף חן: נוריד את זה.

רשף חן: סעיף 11(א), (ב) - בסדר.

רשף חן: 11(ג).

דליה אזוב: זה לא הוגן.

לאה רקובר: אחרי שהגענו להסדרים מפליגים, ההוראה כאן נועדה לשמור על מידה מסוימת של הגינות כלפי אנשים שמאריכים את התביעה שלהם ביושר, אומרים מה סכום התביעה, ועל-פי זה בית המשפט מקבל.

רשף חן: לא הייתם רוצים לבית המשפט שיקול דעת?

לאה רקובר: לבית המשפט יש שיקול דעת בהסדרים הקודמים.

לאה רקובר: זה עושה סדר, לא יעמידו אנשים אחרים או את בית המשפט במצב של אי-ודאות.

לאה רקובר: דליה אזוב: אם במהלך הדיון יתברר לתובע שהוא טעה- -

לאה רקובר: אז ישלם אגרה.

רשף חן: הרציו של ההקטנה הוא כדי שמלכתחילה לא יעשה מניפולציות.

מאיר בינג: זה פותח פתח למניפולציות.

לאה רקובר: זה הגיע לבית המשפט העליון.

ערן בן-עוזר: לי יש כרגע מקרה כזה.

ערן בן-עוזר: הורדנו תביעה בגלל האגרה, כלומר לא נוכל ליהנות מזה, ואני אומר לך שזה נעשה בתום לב.

לאה רקובר: בתקנת הפטור קבענו שאם אדם הגיש תביעה על סכום כלשהו, ובית המשפט אומר לו שרק לגבי חלק מהסכום נראה לו שיש עילה, הוא רשאי לתקן את סכום התביעה, ולא יהיה חייב ביתרת האגרה.

רשף חן: לכל הפחות לתת לבית המשפט את השיקול, כשהדיון עוד לא התחיל.

מיכל כהן: תקנה 15(ז) לא מספיקה?

רשף חן: זה לא מצב של פטור.

רשף חן: אם השופט יראה שינוי שלא בתום לב, הוא לא יאשר את זה.

רשף חן: נסכים על המהות: מדברים על שלב שבו ההוכחות לא החלו.

רשף חן: עד שלב זה אני מציע שלבית המשפט יהיה שיקול דעת להעמיד את סכום האגרה בהתאם לסכום התביעה.

רשף חן: אני חושב שצריך לתת לבית המשפט את שיקול הדעת.

רשף חן: 11(ד).

רשף חן: בסכומים האלה אין משמעות לשינוי, אז לא נשנה.

רשף חן: אנו עוצרים כאן, תודה רבה, הישיבה נעולה.