ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 663, 2006-02-08 10:50

מיכאל איתן: רבותי, אני מציע שנתחיל בכסף.

מיכאל איתן: מה אומר האוצר?

משה בר-סימנטוב: אתמול בערב תיאמנו עם עו"ד גרשוני, שנמצאת כאן, שאם יהיה תיקון חקיקה שכתוב בה שהמעבר בין השלבים יהיה באישור שר האוצר – תהיה תמיכה.

משה בר-סימנטוב: אסביר מהי עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אין לך מה לתאר את עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שאתם באוצר תתחילו לקבוע שיטות חדשות, ותנהלו לא רק את הממשלה אלא גם את ספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתקפידו.

מיכאל איתן: תראה מה יוצא מזה, מבחינתכם.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוק, אבל הוא ב-hold.

מיכאל איתן: שר האוצר יפעיל את החוק.

אליעזר כהן: כמעט כל החוקים שהעברתי היו כאלה.

מיכאל איתן: כלומר, שר האוצר מפעיל חוק של כנסת, והוא מחליט, מכוח החוק, אם הוא תקף או לא.

מיכאל איתן: איך זה נראה?

מיכאל איתן: זה פוגע בעקרון הפרדת הרשויות, ומרכז יותר מדי כוח בידי שר האוצר.

מיכאל איתן: כל חוק שיעבירו, יגידו שמאחר שכל חוק עולה כסף, שר האוצר יחליט מתי לקיימו, כן או לא.

רחל גרשוני: היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו להעלות את העניין הזה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

רחל גרשוני: לפני כן נסכים עם האוצר שהעקרונות, שהשלב הראשון, יתוקצב.

רחל גרשוני: לגבי השלבים שלאחר מכן – השר הממונה יצטרך לקבל את הסכמת שר האוצר, כפי שתמיד צריך לעשות, אם יש החלטת ממשלה.

אפרת רוזן: רק על השיקום?

רחל גרשוני: אני מדברת על הכול.

אפרת רוזן: גם מה שעבר.

רחל גרשוני: גם מה שעבר.

מיכאל איתן: מה פתאום?

יצחק קדמן: אתם מסוגלים להפוך את הכנסת?

רחל גרשוני: אני רק מסבירה: העיקרון הזה מוסכם, אבל מה שלא מוסכם הוא אם צריך לכתוב זאת בחקיקה או לא.

רחל גרשוני: אנחנו לא חושבים שצריך לתקן את החוק שעבר ולכתוב שם שיש צורך באישור שר האוצר.

רחל גרשוני: נציג את העמדה הזאת: החלטת הממשלה צריכה להתבצע על-ידי הרשות המבצעת, והחוק צריך לקבוע שהשר הממונה יקבע את השלבים.

רחל גרשוני: ביחסים הבין-ממשלתיים השר צריך להיענות להחלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הגישה הזאת, ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: יש פעולות שהממשלה חייבת לעשות מכוח חוק, ויש פעולות שהיא עושה מכוח הפררוגטיבה שלה לנהל את ענייני המדינה, והיא הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: היא באה לכנסת ומבקשת מסים, שהכנסת תאשר תקציב על מנת לבצע פעולות שונות.

מיכאל איתן: כשהיא צריכה לבצע את הפעולות, ההנחה הבסיסית היא שאישור הכנסת ניתן לה עם סדרי עדיפויות: קודם לבצע את הפעולות המתחייבות מכוח החוק, ואחר כך לבצע את מה שהיא רוצה לבצע שהוא פעולות שאינן מכוח חוק.

אליעזר כהן: אתה ואני רצינו להיפגש עם השר לגבי נפגעי עבירה, כדי להגיע להסדר הזה, בכל נושא נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: הכנסת מתחשבת, היא שומעת מה יש לאוצר להגיד, מה יש לכם להגיד.

מיכאל איתן: הכנסת עשתה חוק בהערכה תקציבית שהוא יעלה סכום מסוים – 50 מיליון ש"ח, בחמש שנים, אני כבר לא זוכר.

יצחק קדמן: 35 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: בחמש שנים.

מיכאל איתן: זה לא בשמים.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים לנו שגם מה שהחלטנו יהיה כפוף, ובכל שנה יגידו אם יאשרו או לא? אני לא מבין.

מיכאל איתן: אפשר לקחת כל חוק בספר החוקים שעולה כסף, ולהגיד עליו אותו דבר: נקיים את חוק חינוך חינם בכל שנה, לפי השאלה אם יש כסף או לא.

מיכאל איתן: למה דווקא החוק הזה?

מיכאל איתן: בטלו את חוק חינוך חינם וקיימו את החוק הזה.

מיכאל איתן: מי קבע איזה חוק יקיימו ומה יבטלו?

רחל גרשוני: הבעיה היא שהחוק שעבר קובע את השלבים בפרוטרוט.

רחל גרשוני: מה שחוקים קובעים בדרך כלל הוא: "יופעל בהדרגתיות על-פי שיקול דעת" וכו'.

יצחק קדמן: לא, יש הרבה חוקים שיש בהם שלבים מאוד מוגדרים, זו לא פעם ראשונה.

אפרת רוזן: יש עוד חוקים כאלה, עשינו זאת בכוונה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להילחם כל היום.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, אתם במעמד מיוחד, כי אתם מייצגים את שלטון החוק, ושלטון החוק הוא גם הפרדת הרשויות וגם ההבנה מה תפקידה של הכנסת.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחנך את הממשלה ולהסביר למשרד האוצר מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

מיכאל איתן: הרי לא הפעלנו את כל החוק במלואו.

מיכאל איתן: על-פי האילוצים התקציביים הגענו להסכמה, וקבענו את החוק על-פי אילוצים תקציביים.

מיכאל איתן: באותו רגע זה נגמר.

משה בר-סימנטוב: יש תאריך שבו זה מוחל באופן גורף, בלי שיקול דעת לממשלה.

מיכאל איתן: גם אז אלו לא סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם.

מיכאל איתן: לא קבעתי מיליארדים.

מיכאל איתן: על מה מדברים ביחס לתקציב המדינה?

אפרת רוזן: שנת 2011 זה המועד האחרון.

אליעזר כהן: זה לא גדר ההפרדה, שדורשת 11 מיליארד ש"ח.

מיכאל איתן: יש התקדמות טבעית ברמת החיים, ברמת השירותים.

מיכאל איתן: לא עברנו את קצב הגידול הטבעי של רמת החיים בהוצאה הציבורית בחוק הזה, אם קבענו שב-2011 הוא יושלם.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא יושלם קודם, שנוכל להפנות לזה תקציבים.

מיכאל איתן: אבל על-פי ההערכות שעשינו היום זה שנת 2011.

מיכאל איתן: זה לא משהו דרסטי.

מיכאל איתן: אז גם את זה לקלקל?

מיכאל איתן: עשינו חוק, קיימו אותו.

רחל גרשוני: נשקול את זה.

יצחק קדמן: מה תשקלו?

יצחק קדמן: אתם בכלל לא יכולים לשקול, החוק מחייב אתכם.

יצחק קדמן: תשקלו אם אתם רוצים לקיים את החוק או לא?

יצחק קדמן: אני מודיע לכם, אם תעשו חוכמה כלשהי בעניין הזה, אנחנו נעתור לבג"ץ נגד משרד המשפטים שלא מכבד חוקים של הכנסת.

רחל גרשוני: מפחיד מאוד.

יצחק קדמן: את עושה צחוק מאתנו?

יצחק קדמן: זו מערכת הונאה שלכם מהיום הראשון של החוק הזה.

יצחק קדמן: לחברי הכנסת שהציעו זאת באופן פרטי הצעתם להסיר את ההצעה שלהם, כדי שאתם תבואו עם הצעה שלכם.

יצחק קדמן: כעת אתם נסוגים מההצעה שלכם?

יצחק קדמן: בישיבה האחרונה שזה אושר לא פתחת את הפה, לא אמרת שזה בלתי אפשרי, התאריכים האלה.

יצחק קדמן: מה קרה עכשיו?

יצחק קדמן: מישהו אנס אתכם?

יצחק קדמן: איזו בושה, זה משרד משפטים?

יצחק קדמן: חוק של הכנסת, ואתם תשקלו אם לכבד אותו.

רחל גרשוני: לא זה מה שאמרתי.

יצחק קדמן: תשקלו מתי לכבד אותו?

רחל גרשוני: אנחנו מדברים על ההצעה הזאת, פרק השיקום.

מיכאל איתן: אמרת שגם לאחור.

רחל גרשוני: אנחנו מביאים זאת לפני ועדת שרים לחקיקה.

רחל גרשוני: נסביר שעמדת האוצר היא שהוא יתמוך בחקיקה של החוק הזה, אם יתוקן החוק שעבר דרך ההצעה הזאת.

רחל גרשוני: זאת העמדה שלו.

רחל גרשוני: אנחנו נביא זאת לפני ועדת שרים לחקיקה.

אליעזר כהן: בכל מקרה, אי-אפשר לדון בלי יושב-ראש הוועדה.

יצחק קדמן: זה פשע מאורגן, סחטנות.

מיכאל איתן: אין לנו מה ללכת לשם, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו לא גוף של הממשלה.

אליעזר כהן: שלפחות ישמעו את דעתך.

רחל גרשוני: הדיון הוא בקשר לפרק הזה, לא בקשר לחוק, אבל האוצר מתנה את התמיכה שלו לפרק הזה בכך שייעשה תיקון בחוק.

רחל גרשוני: זה מה שקורה.

רחל גרשוני: נשקול את עמדתנו.

דינה להמן: אחרת אין תמיכה?

רחל גרשוני: זה מה שהם אומרים, אבל ועדת השרים תדון.

דייוויד כהן: אם זה לא יהיה עד 28 במרס, גמרנו.

רחל גרשוני: נשקול את עמדתנו.

רחל גרשוני: כרגע יש חוק, הוא עבר, הוא צריך להיות מתוקצב.

רחל גרשוני: גמרנו.

רחל גרשוני: ההצעה הזאת נידונה עכשיו.

רחל גרשוני: הם מתנים את התמיכה שלהם בהצעה הזאת בכך שייעשו תיקונים במה שעבר.

דינה להמן: התיקונים קובעים שתהיה הפעלה בשלבים והתייעצות לפני כל שלב?

רחל גרשוני: כן, מבקשים שזה יעוגן בחקיקה.

יצחק קדמן: בלשון החוק זה נקרא "סחיטה באיומים".

מיכאל איתן: אגיד מה האפשרויות שלפנינו.

מיכאל איתן: אפשר לחוקק את החוק הזה, על מנת לייצר את המסגרת, ולהפעיל אותו על 50 איש, אפילו.

מיכאל איתן: לגבי 50 איש בשנה לא צריך הסכמה שלהם, כי זה פחות מ-5 מיליון ש"ח.

אליעזר כהן: ובכל מקרה זה טוב יותר מזה שלא יקרה כלום.

מיכאל איתן: אז יש חוק, יש התחלה, שהכנסת מחוקקת.

מיכאל איתן: יש מסגרת, ומתחילים עם 50 איש.

אליעזר כהן: אני בעד.

מיכאל איתן: אם יתמכו יותר מ-50 חברי כנסת, אפשר להתקדם בכפולות.

מיכאל איתן: להערכתי 50 איש זה 5 מיליון ש"ח, בערך, אולי זה קצת יותר מ-50 איש.

מיכאל איתן: עד 5 מיליון ש"ח נחוקק בלי צורך בגיוס 50 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אפשר להתחיל עם 50 איש.

מיכאל איתן: בהמשך, בהזדמנות הראשונה, כשתהיה אפשרות לאסוף 50 חברי כנסת, נמשיך.

אליעזר כהן: אני בעד, זה הרבה יותר טוב מכלום.

רחל גרשוני: אומנם זה 50 איש, אבל זה חוק שיתמשך על פני שנים רבות.

רחל גרשוני: ברבות הימים זה יהיה יותר, אני מסבה את תשומת לבך לכך.

מיכאל איתן: את אומרת כך: האוצר אומר שאני צריך להסתדר עם שמיכה.

מיכאל איתן: כשקר לי ברגליים, הוא אומר שאמשוך אותה מהראש לרגליים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שקר לי גם בראש, והוא אומר שאמשוך בחזרה.

מיכאל איתן: היתה לי בעיה תקציבית עם החלק הראשון, אז פרשנו עד 2011.

מיכאל איתן: עכשיו יש בעיה עם השיקום, והוא אומר שאקח כסף משם.

מיכאל איתן: אבל גם שם זה לא כיסה.

מיכאל איתן: אז מה אקח משם?

משה בר-סימנטוב: אסביר שוב.

משה בר-סימנטוב: יהיה תקצוב מלא לשלב הראשון, לכל חלקי החוק, גם לפיקוח הערכת מסוכנות וגם לשיקום, והמעבר בשלבי החלה יהיה באישור של הממשלה.

משה בר-סימנטוב: על זה יש הסכמה בממשלה.

משה בר-סימנטוב: המחלוקת בתוך הממשלה תהיה אם הסכמת הממשלה פירושה הסכמת שר אוצר או הסכמה של השר הנוגע בדבר.

משה בר-סימנטוב: אלו גבולות הדיון בממשלה.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין מה קורה בממשלה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על החלק הראשון או השני?

משה בר-סימנטוב: אני מדבר על הכול.

משה בר-סימנטוב: תקצוב ממשלתי לכל השלב הראשון.

מיכאל איתן: בוא נפריד.

מיכאל איתן: יש חוק שהתקבל.

משה בר-סימנטוב: מה שהתקבל התקבל, לא מדברים על זה, זה דיון נפרד.

מיכאל איתן: מה דיון נפרד?

מיכאל איתן: זה נגמר.

מיכאל איתן: את זה מקיימים.

משה בר-סימנטוב: את זה מקיימים.

מיכאל איתן: עד חוק ההסדרים.

משה בר-סימנטוב: עומד עכשיו פרק השיקום, וכרגע עלותו גבוהה מ-5 מיליון.

משה בר-סימנטוב: אם לא תינתן תמיכת הממשלה להצעת החוק, זו תהיה הצעת חוק תקציבית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש הסכמה לגבי ההערכה שזה 60,000 ש"ח לאדם?

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה יוכל להציג זאת.

משה בר-סימנטוב: הוא מציג משהו מורכב יותר: חלק מהעבריינים יהיו בהוסטלים, חלק במרכזי יום וכו'.

מיכאל איתן: נשמע.

משה בר-סימנטוב: אשלים את עמדת המשרד: העמדה היא לתמוך בפרק השיקום, שתהיה החלה הדרגתית, באישור הממשלה – בתנאי שהתיקון של החלה הדרגתית באישור הממשלה, ייעשה גם לפרק שכבר חוקק.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לגעת במה שחוקק.

משה בר-סימנטוב: משרד האוצר כן רוצה.

משה בר-סימנטוב: הוא מתנה את התמיכה שלו בפרק השיקום בזה.

דינה להמן: אחרת אין תמיכה של משרד האוצר?

דפנה ביינוול: כן, זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: האוצר אומר:

מיכאל איתן: אם תסכימו שהשיקום יזכה לברכתנו ויקבל 10 מיליון ש"ח בשנה, זה בתנאי שנוריד 20 מיליון ש"ח מהחוק הקודם.

משה בר-סימנטוב: זה יהיה בתנאי שהמעבר יהיה באישורנו.

מיכאל איתן: אני לא מנהל משא ומתן על חוקים שעברו.

מיכאל איתן: תורידו את זה, זה לא קיים.

משה בר-סימנטוב: אז אולי בוועדת שרים לא תהיה תמיכה בהצעת החוק.

דינה להמן: זה אומר שכרגע אין תמיכה בחוק.

דפנה ביינוול: כן, זה מה שזה אומר.

ורד וינדמן: לא צריך תמיכה, יש חוק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המצב נכון להיום.

מיכאל איתן: למה משרד האוצר קושר בין החלק הזה של החוק לחוק שאושר כבר?

מיכאל איתן: למה אתה לא מציע שאת הכסף החסר נוציא מפנסיה של ראשי ממשלות, או מהתיאטרון הקאמרי, או מסיוע למשהו?

משה בר-סימנטוב: הקשר בין פרק השיקום לבין פיקוח ומעקב הדוק.

משה בר-סימנטוב: זאת עמדתנו.

משה בר-סימנטוב: נחזור על זה בוועדת שרים.

מיכאל איתן: זו לא תרבות שלטון.

מיכאל איתן: חוק שעבר, אתם מחויבים, נגמר העניין.

מיכאל איתן: יש לכם הרבה פעילויות שאינן חוקתיות.

מיכאל איתן: לא מזמן נסעה משלחת של אנשים מהאוצר לבקר בכל מיני מקומות בעולם.

מיכאל איתן: מה תקציב הנסיעות וקשרי החוץ של האוצר?

מיכאל איתן: לא כתוב בחוק שאתם חייבים לבצע זאת.

מיכאל איתן: קודם בצעו את החוק.

מיכאל איתן: בתקציב משרד האוצר עצמו יש מאות מיליונים, אני מניח, שהם כספים שאינם חובה.

יצחק קדמן: שמונה משני מנכ"ל.

מיכאל איתן: למה להגיד שלא לבצע את החוק?

מיכאל איתן: קודם נוותר על פעולות שהאוצר לא חייב לעשות.

מיכאל איתן: לא הגיוני מה שאני אומר?

משה בר-סימנטוב: הגיוני לשיטתך.

מיכאל איתן: הגיוני לשיטה שהכנסת קובעת את סדרי העדיפויות במדינה, ולא הפקידות ולא הממשלה.

מיכאל איתן: הקביעה בדבר סדרי העדיפויות אינה מוחלטות, אבל בגדול, לפחות עליכם לממן את החוקים.

מיכאל איתן: הכנסת מקצה לכם את הכסף, והיא רוצה עדיפות למימון החוקים, אחר כך מימון שאר התוכניות של הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא ויכוח שנוגע לעניין עכשיו, זה ויכוח שנוגע ליחסים בין הרשויות.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: זה היה חוסך הרבה.

מיכאל איתן: אולי צריך להגביל את חקיקת הכנסת, אבל הסכמנו לזה.

מיכאל איתן: הסכמנו שלא יהיו חקיקות שישתלטו על כל התקציבים ויתכננו את כל המדינה, גם פעולות שלא על-פי חוק.

מיכאל איתן: סיכמנו שנגביל את חקיקת הכנסת, אז הכנסת כבר מעבירה חוק שחלקו בתקציב המדינה כל כך נמוך.

משה בר-סימנטוב: אבל רמת הגמישות בתקציב המדינה אפסית.

משה בר-סימנטוב: הרוב המוחלט של התקציב קשיח בלי ניוד.

משה בר-סימנטוב: צריך לזכור גם את זה.

מיכאל איתן: רצינו 10 מיליון ש"ח, לא ביקשנו יותר.

מיכאל איתן: נחוקק ב-5 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: לפרק השיקום רצינו 135 איש, וזה בערך 10 מיליון ש"ח בשנה.

מיכאל איתן: אולי אין, אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: אני כן קשוב לכך שאי-אפשר שכל אחד יחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אולי אין.

מיכאל איתן: אבל בגישה הזאת, להגיד: קחו ממה שכבר אושר – זה לא נראה לי.

משה בר-סימנטוב: אני עובד עם משרד הרווחה, ואני יכול לומר שאף שתקציבו כמעט 4 מיליארד ש"ח, 10 מיליון ש"ח הם סכומים משמעותיים מאוד מבחינת יכולת הטיפול של המשרד.

משה בר-סימנטוב: זו הפרופורציה.

משה בר-סימנטוב: הגישה שלנו כאן פוזיטיבית, לפחות לטעמי, כי היא כן רוצה לתמוך גם בפרק השיקום.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לתמוך בפרק השיקום.

מיכאל איתן: אני מעדיף שתגיד: אני לא יכול לתמוך בפרק השיקום, אין לי כסף.

מיכאל איתן: אל תגיד: אל תבצעו את החוק הזה.

עמית מררי: הוא לא אומר שלא לבצע אותו.

עמית מררי: החוק עבר ויבוצע.

מיכאל איתן: לא, הוא מבקש אפשרות לעכב את ביצוע החוק ההוא.

משה בר-סימנטוב: לעשות דירוג לביצוע החוק.

מיכאל איתן: דירוג זה עיכוב.

יצחק קדמן: איזו מכבסה.

משה בר-סימנטוב: ביצוע השלב הראשון באופן ברור, כאן לא תהיה מחלוקת.

משה בר-סימנטוב: לא נבקש אישור של שר האוצר לזה.

מיכאל איתן: אבל כל השיטה – למה לגעת בזה?

משה בר-סימנטוב: הכלים שלובים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר שאין לך תקציב.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: למה לך להגיד לי שתיקח את זה ממקורות של חוק אחר?

משה בר-סימנטוב: אם כך אתם מעדיפים, בסדר, חשבתי שכן תעדיפו תמיכה של הממשלה בפרק השיקום גם אם היא,

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקנות את התמיכה תמורת שעבוד חלקים שכבר אושרו בחקיקה.

משה בר-סימנטוב: זה עשוי להוביל התנגדות הממשלה.

משה בר-סימנטוב: זו תהיה הצעת חוק תקציבית.

מיכאל איתן: בסדר, אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: אני מעדיף לדעת שאני מחוקק ב-5 מיליון ש"ח, בלי הצעת חוק תקציבית, או מגייס 55 חברי כנסת, ולהעביר את זה.

מיכאל איתן: ואז אני יודע שמה שעשיתי עשיתי.

מיכאל איתן: בסך הכול ביקשתי 10 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: אתה אומר שאין לך סכום כזה.

מיכאל איתן: ממילא תיקח 5 מיליון ש"ח, כדי לשלים ל-10 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: אז לא צריך.

מיכאל איתן: או שאמצא 55 חברי כנסת, ואז אני יכול לקבוע גם 20 מיליון ש"ח, לא רק 10 מיליון ש"ח, או שאמצא פחות.

מיכאל איתן: אולי לא אמצא בכלל.

מיכאל איתן: אולי הקואליציה תפיל את ההצעה.

מיכאל איתן: אגב, עכשיו אתם במצב הכי קשה, כי אין קואליציה.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מודעים למגבלות כוחנו.

מיכאל איתן: אני שואל את החברים כאן, ואותך אפרת, בתור היועצת שלי: מה לעשות?

מיכאל איתן: לעבוד ולא יצא מזה כלום, או לגמור את העניין התקציבי?

מיכאל איתן: אני חושב שיש לנו סיכוי.

מיכאל איתן: אני אגמור את החוק הזה, כך נראה לי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאני גם צריך לעשות כאן סדר בתוך הממשלה בשאר הדברים, בכל ההחלטות: מי יטפל, איפה זה יהיה, מה הקשרים בין הגופים.

אפרת רוזן: אחרי פרק השיקום צריך עוד כמה ישיבות.

אפרת רוזן: אנחנו מוכנים לזה.

דפנה ביינוול: יש קונסנזוס לגבי הצורך בחוק שנוגע לעברייני מין, לדעתי.

דייוויד כהן: הגיש אותו חבר הכנסת בשארה עם המפד"ל.

מיכאל איתן: אם היתה לי הצעת חוק שהממשלה מסכימה לכולה והיתה רק הבעיה התקציבית, הייתי נלחם במישור התקציבי.

מיכאל איתן: אבל יש גם בעיות אחרות.

מיכאל איתן: גם זה דבר שאני לא רוצה לקחת על עצמי.

מיכאל איתן: אני, כרשות מחוקקת, לא רוצה לעשות חוק שהוא ביצועי ובאמצעותו להכריח את הממשלה לבצע דברים.

מיכאל איתן: משהו כאן לא בסדר.

מיכאל איתן: אכתוב בחוק שהממשלה תיקח שלושה אנשים מכאן ושלושה אנשים משם, והם יקימו צוות ויבנו בית וכו'?

מיכאל איתן: זה לא התפקיד שלי.

דפנה ביינוול: זה בכל חוק.

אפרת רוזן: אולי עכשיו זה לא בשל מבחינת הקשר בין משרדי הממשלה.

רינת וייגלר: אפשר לפרוט את הבעיות.

מיכאל איתן: בבקשה, נשמע.

מיכאל איתן: נראה איפה אנחנו עומדים.

אפרת רוזן: יש בעיות משפטיות, ויש נוסח שאפשר לעבור עליו.

אפרת רוזן: מבחינת שיתוף הפעולה בין הגורמים, הבעיה הגדולה ביותר היא שב"ס-מב"ן.

מיכאל איתן: מהן הבעיות המשפטיות?

אפרת רוזן: בכל זאת זו הצעת חוק גדולה, נדרש זמן כדי לעבור סעיף-סעיף.

אפרת רוזן: יש ויכוחים לגבי נקודת המוצא, איך תופסים שיקום, זה צריך לעבור בית משפט או לא, מה ההשלכות על חלק הפיקוח?

אפרת רוזן: זו הצעת חוק מורכבת.

אפרת רוזן: כאמור, יש בעיית שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה ויש בעיות אחרות, כמו בכל הצעת חוק.

אפרת רוזן: אני חושבת שהכול פתיר, השאלה בכמה זמן, בכמה מאמץ, ובאיזה שלב אנחנו.

חיים שמואלביץ: לגבי שב"ס-מב"ן, נציגי מב"ן מוסרים לי שהיתה אי-הבנה מצדם לגבי הבנת כוונת היושב-ראש בפעם הקודמת.

חיים שמואלביץ: הנציב אמר שהוא מקבל את מה שהיושב-ראש אמר מילה במילה.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש אמר שהמינוי יהיה של השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר הבריאות.

חיים שמואלביץ: אבל כדי שלא תהיה אי-ודאות, תהיה תקופה של פרק זמן ארוך שבו מב"ן מבצע את העבודה.

חיים שמואלביץ: הנציב אמר שהוא מוכן להגיע לסיכום הזה.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש אמר שהנציב יזמן דיון כדי לסגור את זה.

חיים שמואלביץ: הוא אכן זימן דיון.

חיים שמואלביץ: כפי שכתבתי, אנשי מב"ן אמרו שהם לא מגיעים לדיון אלא אם משרד המשפטים יזמן אותו.

חיים שמואלביץ: עכשיו אנשי מב"ן אומרים שהיתה טעות שלהם.

דינה להמן: הבנו שמשרד המשפטים אמור לזמן את הדיון הזה.

רחל גרשוני: אנחנו אכן פועלים לזמן אותו.

חיים שמואלביץ: היושב-ראש אמר שהנציב יזמן.

חיים שמואלביץ: אני מבין מאנשי מב"ן שלאחר ההבהרה אין להם מניעה לבוא לדיון כזה.

דפנה ביינוול: גם אני הבנתי שזה משרד המשפטים.

משה בירגר: כך גם אני הבנתי.

מיכאל איתן: אני לא זוכר מה אמרתי.

מיכאל איתן: אני מבין שזה עניין יותר חשוב מהחוק, אפילו.

רחל גרשוני: אנחנו מזמנים דיון, יהיה דיון.

רחל גרשוני: זה מה שחשוב.

משה בירגר: יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: המשמעות היא שמדיון אצלם יהיה אפשר לצאת יותר בקלות, מבחינת היכולת שלכם לכלוא אותם עד שהם יסכימו.

חיים שמואלביץ: מאחר שמדובר בהשתתפות אישית של הנציב ובהחלטה אישית שלו, ראוי וסביר שהדיון יהיה אצלו.

חיים שמואלביץ: נציגי משרד המשפטים יבואו אלינו.

רחל גרשוני: זה לא הפורום לדון בשאלה מי יכנס את הישיבה.

רחל גרשוני: מישהו יעשה זאת.

חיים שמואלביץ: עלתה הטענה שיש דברים בלתי ניתנים לפתרון בין שב"ס למב"ן.

חיים שמואלביץ: אני אומר שזה ניתן לפתרון.

יוסי בק: אנחנו מאמינים שנגיע לפתרון.

משה בר-סימנטוב: יש משמעות למקום הדיון.

מיכאל איתן: אני מציע את דאבוס.

מיכאל איתן: התוכנית שלי היא זאת: נצטרך חמש או שש ישיבות לחוק, חמש ישיבות.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא שזה ירד לטמיון.

ורד וינדמן: אל תוותרו.

אפרת רוזן: זו גם בעיה מבחינת העלאה והנחה של ההצעה.

יצחק קדמן: אני בעד ההצעה שתהיה החלה מצומצמת, אפילו.

מיכאל איתן: עדיין אני צריך הסכמה של היו"ר ושל ועדת הכנסת להעלות זאת במליאה.

מיכאל איתן: לצערי אני צריך להילחם כדי שהכנסת תוכל להביא את זה בפגרה, והאבסורד הוא שהממשלה יכולה להביא איזה חוק שהיא רוצה, כולל הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: צריך 25 חתימות כדי לכנס את הכנסת לדון בהצעות לסדר היום, ויש בכנסת מי שגורסים שאסור לדון בהצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: רק לממשלה מותר.

מיכאל איתן: לממשלה מותר להשתמש במנגנון החקיקה כרצונה, וגם לקחת הצעות חוק פרטיות, אבל אם הכנסת או ועדת כנסת רוצה להשלים חקיקה – אומרים שאין לה אפשרות.

מיכאל איתן: בעניין הזה הכנסת תלוית חקיקה בסמכות השלטונית הבסיסית והראשונית שלה, היא תלוית ממשלה.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא רוצה, היא לא תאפשר לה להמשיך, בזמן הפגרה.

מיכאל איתן: אני צריך להילחם.

מיכאל איתן: זה לא קבוע בחוק כך, אין שום מניעה משפטית שזה יהיה, אבל היה נוהל כזה, עם חריגים.

מיכאל איתן: במצב היום, אני צריך להילחם על כך שהכנסת תוכל לקדם הצעות חוק שהן הצעות חוק חשובות מאוד לציבור, מאוד, שגם בית המשפט אמר לכנסת שהגיע הזמן שיחוקקו אותן.

יצחק קדמן: ובעצם זו הצעת חוק ממשלתית.

יצחק קדמן: זה ממשלתי.

רחל גרשוני: ברצותך אתה אומר שהיא ממשלתית,

יצחק קדמן: מה את עושה את עצמך?

יצחק קדמן: זה הנוסח שלכם, אתם ניסחתם את זה.

רחל גרשוני: סוף-סוף זכינו לקרדיט.

מיכאל איתן: לא משנה, גם אם היא פרטית, הממשלה יכולה לקדם אותה.

מיכאל איתן: האבסורד הוא שהכנסת לא יכולה לעשות זאת, הכנסת וועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אפרת חוששת שנשקיע פה עבודה, ואז יגידו: עכשיו פגרה, אינכם יכולים לעשות כלום, חכו לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אני מציע שאדבר עם יושב-ראש הכנסת.

יצחק קדמן: אפילו הנוסח המצומצם של עד 5 מיליון ש"ח להחלה ראשונית – צריך לבדוק אם מוכנים להעלות זאת.

רחל גרשוני: גם את זה אפשר לנסות להעלות בוועדת שרים לחקיקה.

רחל גרשוני: ננסה לכנס את הוועדה בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: זו בעיה של הממשלה.

מיכאל איתן: אם היא תרצה לקדם, היא לא צריכה אותי.

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד ליושב-ראש שהיא מבקשת לזמן את הכנסת כדי לדון בחוק מסוים.

מיכאל איתן: לא ייאמן איזה אבסורדים יש.

מיכאל איתן: נסיים את הדיון בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי לדבר עם היושב-ראש.

מיכאל איתן: אם יש סיכוי שנוכל להביא את הצעת החוק להשלמה בכנסת הנוכחית, נעשה זאת.

מיכאל איתן: נמשיך בדיונים, נקדיש לזה עוד חמש פגישות ונשתדל להשלים את החוק.

מיכאל איתן: בכל אופן אני ממליץ לשב"ס ומב"ן לקיים את הישיבה.

מיכאל איתן: גם אם לא יהיה חוק, טוב שיהיה הסכם.

מיכאל איתן: גם בלי חוק.

מיכאל איתן: תפתרו את הבעיה.

דינה להמן: ממילא אנחנו עובדים יחד.

דינה להמן: משום שמדובר בחקיקה, סברנו שטוב להסדיר זאת בחוק, אבל העבודה נעשית.

מיכאל איתן: נודיע לכם מה היה בפגישה עם היושב-ראש.