ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 660, 2006-02-07 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם את כל האורחים שלנו בברכה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בברכה לעמיתי, חבר-הכנסת רשף חן, שמסיים את תפקידו בכנסת.

מיכאל איתן: הוא לא יתמודד לכנסת הבאה, הוא החליט על כך מזמן.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, כיושב ראש ועדה, שהוא תרם תרומה מאוד משמעותית לכנסת הנוכחית, ולדיוני הוועדה במיוחד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן יכול השקיע בעבודה הפרלמנטרית שעות אין ספור, ובעבודת חקיקה הוביל שני נושאים שהיו גולת הכותרת של העבודה שלו; תיקון חוק החברות, דבר חקיקה מאוד מורכב ומסובך, שוועדת משנה בראשותו דנה בו במשך 15 ישיבות; והנושא הזה, של התובענות הייצוגית, שהוא ישב בראש ועדת משנה 18 ישיבות.

מיכאל איתן: אבל אחד הדברים העצובים מאוד בחברה הישראלית זאת העובדה שכדי ששמו ופועלו ייקלטו באיזשהו מקום מחוץ לבניין הכנסת, הוא היה צריך בכמה ישיבות לקרוא לכמה אנשים בכינויי גנאי וגידופים.

רשף חן: זה היה רק בישיבה אחת.

מיכאל איתן: אז היא בטח סוקרה.

מיכאל איתן: לצערי, זאת המציאות, ואני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא כאן למעלה מ-20 שנה.

מיכאל איתן: הצלחתי לשרוד לא בגלל הדברים הטובים בעיני שעשיתי, אלא דווקא בגלל החריגות וההתפרעויות שלי.

מיכאל איתן: בזכות זה הצלחתי לעשות גם כמה דברים טובים, אז אני סולח לעצמי.

מיכאל איתן: אני מצטער על כך שחבר הכנסת רשף חן עוזב, והכנסת בטח מפסידה פרלמנטר טוב ומחוקק שאין רבים כמוהו, וחבל.

מיכאל איתן: אין רבים כמוהו.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לכל מילה.

מיכאל איתן: בימים האחרונים, בטרם הוועדה תאשר את העבודה שעשתה ועדת המשנה, נפגשתי עם קבוצות רבות של אנשי משק.

מיכאל איתן: הם מצאו צורך להיפגש אתי לפני הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהיה חשוב שניפגש לפני הישיבה, אבל נעתרתי ונפגשתי.

מיכאל איתן: יש לי הערכה לכל האנשים שיושבים כאן ולכל המשלחות שנפגשתי אתם.

מיכאל איתן: יש כאן נציגות של הבנקים, של חברות הביטוח, של חברות הגז, של עולם התקשורת ואולי עוד אחרים שלא הזכרתי.

מיכאל איתן: זה בעצם המשק הישראלי.

מיכאל איתן: רוב האנשים שנפגשו אתי היו שכירים שעובדים עבור החברות.

מיכאל איתן: הם לא ייצגו דווקא את בעלי המניות העיקריים, והרגשתי שאני מדבר עם אנשים שיש להם מצד אחד תפקיד, והם צריכים לייצג את האינטרסים של שולחיהם, והם השתדלו לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: אבל גם הרגשתי שהם מודעים לבעיה שבה אנחנו מטפלים.

מיכאל איתן: הם מודעים לכך שיש חוסר סימטריות בין הלקוח הבודד לבין החברות הגדולות.

מיכאל איתן: משלחת אחת לא הגיעה אליי, זאת המשלחת של הלקוחות הבודדים, של האזרחים, אין להם ועד, אין להם עורכי דין.

מיכאל איתן: אחר כך חשבתי: למה הם לא באו?

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים אותם, כי בלי חברות גדולות ובלי התארגנות של חברות גדולות, אין משק יעיל מודרני.

מיכאל איתן: לכן, לא יכול להיות שלא תהיה לנו אוזן קשבת גם לצרכים של החברות הגדולות.

מיכאל איתן: צריך למצוא את נקודות האיזון.

מיכאל איתן: היו טענות נגד מהלך החקיקה על זה שהשתתף בו רק חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: הטענות האלה מוצדקות, אבל איכות החקיקה במהלכים כאלה לא בהכרח נקבעת על פי מספר חברי-הכנסת.

מיכאל איתן: איכות החקיקה נקבעת, בין השאר, על ידי הייעוץ המשפטי שאנחנו מקבלים.

מיכאל איתן: ההכרעות העקרונית צריכות להיחתך על ידי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לא תמיד עניין הניסוח והירידה לפרטים הם ביכולתם של חברי-הכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שגם במקומות אחרים פרלמנטים לא בהכרח בנויים על כך שחברי הפרלמנט עצמם ירדו עד לפרטים הקטנים ביותר.

מיכאל איתן: הם חותכים ברמת עקרונות, ולא ברמה של פרטים.

מיכאל איתן: אבל טוב שיש כאלה שכן יכולים לרדת לפרטים, ועליהם צריך לסמוך, כמו שכל אחד מכם סומך בעסק הגדול שבו הוא עובד על דרגים יותר נמוכים, ומקבל החלטות ברמות עקרוניות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הדבר הלא נוח הזה – שאני מרגיש אתו אי נוחות – שרק חבר-כנסת אחד ישב ב-18 ישיבות, כדבר שצריך לפסול את החקיקה ואת מה שנעשה.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, אם אגיע למצב שאפסול על בסיס כזה חקיקה, יש לי רושם שנצטרך למחוק חוקים רבים מספר החוקים.

אופיר פינס-פז: עצם העובדה שהתקיימו 18 ישיבות על הצעת חוק אחת, זה דבר שכמעט לא קיים בשום הצעת חוק.

מיכאל איתן: נכון, זאת תופעה שבוועדת החוקה הנוכחית חזרה על עצמה כמה פעמים; הזכרתי את חוק החברות, יש חברים שהשתתפו בחוק מניעת מימון טרור, יש חברים שהשתתפו בחוק אהדת אנשים עם מוגבלות, ועוד חוקים שהקדשנו להם ישיבות אין-ספור במושגים של ועדות כנסת.

מיכאל איתן: בסך הכל, כחוט השני קיבלתי את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: יש בטענה הזאת משהו, אבל היא לא יכולה להביא לכך שנפסול את הליך החקיקה עד עכשיו.

מיכאל איתן: קיבלתי את המשלחות, קראתי כמה מסמכים שהגישו ואתמול גם הייתה לי פגישה עם נציגי האוצר, שהגישו רשימה של הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה כוונתי לעשות היום, בישיבה הארוכה שאנחנו מתכוונים לקיים כאן.

מיכאל איתן: אני בא לכאן מישיבה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מאוד נחוש לסיים את מהלך החקיקה הזה.

מיכאל איתן: דאגתי לכך שגם ועדת הכנסת תנקוט את כל הצעדים האפשריים על מנת שהדבר הזה יתבצע.

מיכאל איתן: אני חושב שאזרחי ישראל והצרכנים בישראל צריכים את החוק הזה.

מיכאל איתן: לא שמעתי אדם אחד שאמר שלא צריך את החוק.

מיכאל איתן: מאחר וכולם רוצים שהחוק הזה יעבור, אני מציע שנחפש בישיבה הזאת את הדרך איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, שאולי אף אחד לא יהיה מרוצה ממנה, אבל היא תהיה הדרך האפשרית, ותהיה יותר טוב מכלום.

אופיר פינס-פז: יש שעה להצבעה היום?

מיכאל איתן: אני מניח שזה לא יהיה לפני 3:00 אחר הצהרים.

מיכאל איתן: קבענו מראש את הדיון עד לשעה 3:00.

מיכאל איתן: אני רוצה לנהל את הדיון לפי הנושאים שהתרשמתי שהם סלעי המחלוקת העיקריים.

מיכאל איתן: לא אוכל לקיים את הדיון בכל הנושאים שעלו בוועדה ושהיוו סלעי מחלוקת, אבל אני רוצה לגעת בנקודות המרכזיות.

מיכאל איתן: ברשימה שמניתי רשמתי כך: אחד, נושא שאקרא לו נושא הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: הנושא השני הוא נושא העילות.

מיכאל איתן: נושא שלישי הוא מבחן סיכויי ההצלחה.

מיכאל איתן: לנושא הרביעי אני קורא זכות עמידה של עמותות וגופים ציבוריים.

מיכאל איתן: נושא חמישי, הוצאות משפט.

מיכאל איתן: הנושא הבא הוא טענה בדבר הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט.

מיכאל איתן: הנושא הבא הוא נושא האגרות, הוצאות משפט ומצד שני עלויות ושכר הטרחה שניתן למי שזוכה בתביעה.

רשף חן: יש עוד נושא אחד, שבעיניי הוא מהותי, וזאת שאלת ההגנות המיוחדות שניתנות למדינה.

רשף חן: השאלה היא האם להרחיב את זה גם לגופים פרטיים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אלה הנושאים שעליהם נקיים את הדיון היום.

משה הולצמן: האם בעניין שכר הטרחה וההוצאות מדובר גם על כללי האתיקה.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לעניין הזה שעורך דין יוכל לממן – זה בפנים.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.

דליה אזוב: יש בעיה אחת, שהיא אולי הכי חשובה בכל התובענות הייצוגיות, וזה שלב ייזום התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: עד היום בבית המשפט העליון אושרו בסך הכל ארבע תביעות ייצוגיות, שתיים בניירות ערך ושתיים בחוק הגנת הצרכן.

דליה אזוב: זה גם בגלל החוק וגם בגלל הפרשנות של בתי המשפט.

דליה אזוב: לא מתמודדים עם פרשנות בתי המשפט בתוך החוק.

דליה אזוב: החוק אולי נהדר, שום דבר לא - - -

מיכאל איתן: אזמין אותך לוועדת החוקה בשבתה כוועדה לכינון חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הנושא של פרשנות בתי המשפט – מה את רוצה שאעשה לגביו?

מיכאל איתן: זה תפקיד בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל החלטות.

דליה אזוב: אגיד לך מה נעשה בחוץ לארץ, מה נעשה בקנדה, באוסטרליה ובמקומות אחרים.

דליה אזוב: בעיה של פרשנות מצומצמת בתביעות ייצוגיות התעוררה בקנדה ובאוסטרליה, ואחרי שהם ראו שבית המשפט נתן פרשנות ליברלית הם חוקקו חוקים והנחו את בתי המשפט נקודה נקודה איך לנהוג.

דליה אזוב: כאן הוכנסו כמה סעיפים קטנים בהקשר הזה, בעקבות החקיקה בקנדה ובאוסטרליה.

דליה אזוב: אבל ב-26 בינואר, בישיבה האחרונה, כדי להשוות את זה להצעת הממשלה, במחי יד מחקו המון סעיפים.

דליה אזוב: אני מציעה לדון בכל הסעיפים שמחקו.

מיכאל איתן: גברתי, את צריכה להבין את היריעה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: יש לי אילוצים, צריך לשים סוף לכל דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות יסודי, אני רוצה לדון.

מיכאל איתן: יש לי מגבלות.

מיכאל איתן: יש ועדת משנה שישבה 18 ישיבות, יש יועצים משפטיים, יש דברים שלובנו, אני בטוח ב-100% שהשארנו מאחורינו דברים שאת, אחרים, ואפילו אני לא שלמים אתם.

מיכאל איתן: אבל באיזשהו מקום צריך גם להיות מעשיים.

מיכאל איתן: יש לנו ישיבה עד השעה 3:00.

מיכאל איתן: העליתי את כל הנושאים האלה, אם יישאר זמן אני מוכן שאחר כך נעלה עוד נושאים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שעד 3:00 נגמור גם את הנושאים האלה.

מיכאל איתן: נתחיל עם זה ואחר כך נראה מה ניתן לעשות.

גלעד ריקלין: אני רוצה להעלות גם את נושא הקצאת כספים שבית המשפט קבע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נתחיל עם נושא הרטרואקטיביות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אציג כל נושא בקצרה לוועדה.

רשף חן: המצב הוא, שעד לפני כשנתיים וחצי היה ספק אם יש אפשרות להגיש תביעות לפי תקנה 29.

רשף חן: היו תביעות שהוגשו, נדונו, הוכרעו וניתנו פסקי דין, היו גם תביעות שנדחו, בטענה שאי אפשר.

רשף חן: לפני שנתיים וחצי, בפסק דין אשת, בית המשפט העליון קבע שאי אפשר יותר להשתמש בתקנה 29 וקרא לנו לחוקק את החוק.

רשף חן: על הרקע הזה עלתה השאלה מה קורה עם עילות שנוצרו לפני התקופה הזאת ובמהלכה.

רשף חן: הייתה טענה שאמרה שצריך לעשות רטרואקטיביות אמיתית, כלומר להאריך את תקופת ההתיישנות למשך אותן שלוש שנים של תקופת ההמתנה בין חיסול תקנה 29 לבין חידושה במתכונת הנוכחית.

רשף חן: הייתה לי נטייה לעשות את זה, אבל בסופו של דבר החלטתי לא לעשות את זה, ולא לקבוע הוראת רטרואקטיביות בכלל.

רשף חן: כלומר, המצב הוא שעילות מהותיות שקיימות נשארות קיימות.

רשף חן: עילות מהותיות שהתיישנו – התיישנו.

רשף חן: ההליך שאנחנו עוסקים בו הוא הליך פרוצדורלי, הוא לא מייצר עילות לאף אדם.

רשף חן: השאלה היחידה היא האם העילה תתנהל במסגרת של אלף הליכים פרטניים או תתנהל במסגרת של הליך אחד.

רשף חן: לא מייצרים כאן כל עילה חדשה, ולכן טענת הרטרואקטיביות ביצירת ההליך לא נכונה.

רשף חן: מנסים לטעון שבמקרים הקודמים, כשעשו שלבים שלבים בראשית שנות ה-90, עשו הליך פרוספקטיבי, זאת אומרת הפוך; קביעה פוזיטיבית ששוללת זכויות תביעה קיימות במסגרת ההליך, מנסים להיתלות בזה.

רשף חן: התשובה שלי לזה היא שאנחנו לא בסיפור הזה יותר בכלל.

רשף חן: אנחנו נמצאים במצב שכבר 15 שנה מתנהלות תביעות ייצוגיות.

רשף חן: למעט שלוש השנים האחרונות, ניתן היה לתבוע, בוודאי בעילות שקיימות בחוקים, שמכסות היקף רחב מאוד, וגם בחלק גדול מאוד מבתי המשפט בעילות נרחבות.

רשף חן: אנחנו לא יוצרים שום דבר חדש, אלא ממשיכים עילות קיימות ולכן אין צורך בשום הוראה פוזיטיבית בהקשר הזה.

רשף חן: ההוראה שקיימת כאן היא בעצם הוראה טכנית, שבמידה רבה מיותרת.

רשף חן: היא אומרת שאם יש תיק שכרגע פתוח בבית המשפט, אז ימשיכו לדון בו על פי החוק הזה.

תמי סלע: יש עוד נקודה.

תמי סלע: אנחנו כן אמרנו שיש שני עניינים לגבי הליכים תלויים ועומדים, שבהם הוראות החוק החדש לא יחולו, כי חשבנו שזה יפגע בציפיות סבירות.

תמי סלע: עניין אחד הוא אגרות, שעד היום היה פטור ויכול להיות שתיקבע אגרה בהמשך החוק הזה, והן בעניין הוצאות, כי אם ישתנה משטר ההוצאות – וזה יוחלט היום – ומישהו הגיש הליך מסוים בידיעה שיש משטר הוצאות מסוים, זה לא דבר שראוי לשנות.

תמי סלע: אלה שני הדברים היחידים.

מיכאל איתן: למען יעילות הדיון, אני רוצה להציב את הדברים איך שהם, כדי שזה לא יהפוך לויכוח אקדמי, שבו כל אחד יציג את עמדתו ובסוף נלך מכאן.

מיכאל איתן: בסוף אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אני אישית לא השתכנעתי בעניין הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: אין כאן שום עניין רטרואקטיבי, אפשר היה לתבוע קודם, אפשר לתבוע גם עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מייצרים מצב חדש, שמה שאי אפשר היה לתבוע קודם עכשיו אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו רק מייצרים את הדרך, אם קודם היה לתבוע רק אחד אחד, היום אפשר לתבוע רבים.

מיכאל איתן: התייחסתי לשאלה, שבעיניי הצטיירה כך; נניח שעשיתי הסכם עם מישהו שמחלק לי חלב, וסיכמנו שזה יעלה 10 שקלים כל יום.

מיכאל איתן: פתאום אני נותן לו 50 שקלים, והוא נותן לי עודף של רק 39 שקלים.

מיכאל איתן: אני יודע שעכשיו הוא לוקח 11 שקלים, וזה בניגוד להסכם, אבל אני אומר לעצמי שאם אתווכח אתו או שכל העסקה תתפוצץ, אז אני שותק בינתיים והעסק מתנהל.

מיכאל איתן: אחרי שלוש-ארבע שנים, אני אומר לו להחזיר לי את כל השקלים שניגבו מעל ההסכם, מהרגע הראשון.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: בינתיים חייתי מזה, אין לי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם אפשר במסגרת האיזון לקיים עכשיו דיון קצר בשאלה האם כאשר מוגשת תביעה ניתן, במסגרת השיקולים של בית המשפט בבואו להחליט על גובה ההשבה, להביא בחשבון גם שיקולים של המועד שחלף ושל המשמעויות הכספיות, מעבר לעניין של ההשבה המלאה.

רשף חן: זאת הסיבה שכשמנית את הנושאים ביקשתי להוסיף נושא.

רשף חן: התחושה שלי לא נוחה עם ההסדר הקיים, שהוא נותן מנגנון הגנה ושיקול דעת בית המשפט לאינטרס הציבורי, אבל הוא לחלוטין לא נותן מנגנון הגנה דומה לאינטרס הפרטי.

רשף חן: לכן הייתי מציע להקדים את הדיון מכל הנושאים האחרים לדיון במה שהיום נמצא בסעיף 20ד, ולאפשר לבית המשפט שיקול דעת לפסוק שלא על פי הדין.

רשף חן: זאת אומרת, אם המכפלה של הדין יוצאת 20 מיליון שקלים, לתת לבית המשפט אפשרות להפחית מהסכום הזה, ולעסוק בשאלה של הטעמים לכך.

רשף חן: לדעתי, זה לא צריך לחול רק על רשויות ציבוריות, כפי המצב הנוכחי, אלא צריך לחול על כלל ציבור הנתבעים באופן שוויוני.

רשף חן: הטעם שקיים כרגע הוא פגיעה באינטרס הציבורי.

רשף חן: אם פסק הדין יגרום לפגיעה באינטרס הציבורי, אז בית המשפט רשאי להפחית.

רשף חן: אני מציע להוסיף.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים בינינו שאנחנו מבטלים את ההבחנה בין נותן שירות ציבורי לכל אחד אחר.

מיכאל איתן: ומה עוד?

רשף חן: להוסיף לפגיעה באינטרס הציבורי פגיעה ביציבותו הכלכלית של הנתבע עצמו.

תמי סלע: זה כבר קיים בסעיף.

רשף חן: כרגע זה חל רק אם זה תאגיד בנקאי או נותן שירות ציבורי.

תמי סלע: בסדר, אמרתם שאתם רוצים להרחיב את זה, אבל מבחינת התנאים זה כבר קיים.

רשף חן: אני גם מציע התייחסות מפורשת לתום הלב של הנתבע.

רשף חן: התייחסות לשאלה האם הוא פגע בשוגג או שהוא ידע שהוא גובה מעל הסכום המוסכם.

מיכאל איתן: לא הייתי נכנס לזה כי כאן אתה שומט קרקע עקרונית.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על משפט פלילי, אנחנו מדברים כאן על אדם שלקח כסף, הוא צריך להחזיר כסף.

מיכאל איתן: אם זה בתום לב או לא - לא זה השיקול כרגע.

רשף חן: אם מישהו, גוף ממשלתי, גבה 30 אגורות בטעות במשך שבע שנים, משבעה מיליון אזרחי מדינת ישראל - אם זה נעשה בטעות זה סיפור אחד.

רשף חן: אם זה נעשה בידיעה ובכוונה תחילה, אחרי שכתבו מכתבים שהודיעו שלא גובים כדין, ואיזשהו פקיד קיבל החלטה שבכל זאת ממשיכים כך עד שבית המשפט יגיד "לא" - - -

מיכאל איתן: אבל ברגע שהמדינה עשתה את זה בטעות ולא רוצה להחזיר אחרי שאמרו לה, אז זה כבר לא בטעות.

מיכאל איתן: אז היא כבר לא מחזירה בזדון.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

רשף חן: אקבל את דעתך, אבל אני חושב שכן.

תמי סלע: לא לקחו בחשבון שיצטרכו להחזיר כזה סכום כסף פתאום.

מיכאל איתן: מי שלקח במרמה ילך בכלל לבית הסוהר, יתבעו אותו באלף מקומות אחרים.

רשף חן: מה שתחליט בעניין אקבל, אני אומר לך את דעתי.

רשף חן: אחרון חביב, נושא השיהוי בהגשת התביעה.

רשף חן: אם מישהו ראה שגבו 30 אגורות יותר, חיכך ידיים במשך שבע שנים כדי לצבור את הסכום, ורק אחרי שבע שנים הגיש תביעה, בית המשפט יכול להגיד לו: זאת לא תהיה מכפלה של כפול שבע, אלא כפול שנה או שנתיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על שלושה אלמנטים: תום לב, שיהוי ויכולת כלכלית.

רשף חן: וגם פגיעה באינטרס ציבורי רחב.

מיכאל איתן: בסדר.

תמי סלע: צריך לזכור שכדי לאשר את התביעה הייצוגית יש כל מיני תנאים שצריכים לעמוד בהם.

תמי סלע: זאת לא תביעה רגילה, שמגישים אותה ודנים בה.

תמי סלע: המטרה של התנאים האלה היא לסנן תביעות שאין להן סיכוי להצליח.

תמי סלע: תום לב הוא אחד התנאים לאשר תביעה ייצוגית.

תמי סלע: אם תביעה במובהק נגועה בחוסר תום לב, זה שיקול דעת שבית המשפט ישקול כדי לא לאשר את התביעה כייצוגית.

רשף חן: אני מדבר על תום לב של הנתבע, לא של התובע.

תמי סלע: בעניין דין ההשבה המהותי, בלי לדבר על המכשיר הדיוני של תביעה ייצוגית, כולל בתוכו שיקולים מתי יחייבו את הצד השני להשיב, במיוחד זה חל על רשות ציבורית, אבל לא רק.

תמי סלע: השיקולים שלא לחייב בהשבה מלאה הם בין היתר תום הלב של הנתבע והשיהוי בהגשת התביעה.

תמי סלע: אלה דברים שקיימים בדין, לא צריך להכניס אותם שוב ושוב.

תמי סלע: גם כך קבענו סעיף, שלא קיים היום בחוקים של תביעות ייצוגיות, שמאפשר להפחית פיצויים בשלב השני של הדיון בתביעה, בגלל שיקול שזה עלול לפגוע בנתבע, בציבור שנזקק לשירותיו.

ניר כהן: אני רוצה לומר משהו בעניין הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: תודה, תמי.

מיכאל איתן: חבל לתקוף את עניין הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת לציבור ולהגיד שביודעי שבשנים האחרונות גבו מהם כספים שלא כדין, וכולם מסכימים שהכספים ניגבו שלא כדין, מי שלקח אותם לא יחזיר.

מיכאל איתן: לא יכול לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע, שבע שנים?

ניר כהן: אני מבקש לדבר.

ניר כהן: הוזמנו לישיבה, זה הנושא הראשון שעלה על סדר היום, ואיך שאנחנו רוצים לנמק אותו, כבר סותמים את הפה.

מיכאל איתן: הביטוי "סותם את הפה" הוא ביטוי קשה, אבל אצטרך לעשות את זה הרבה פעמים.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות לך את גבולות הגזרה שבהם אתה יכול להשיג את המטרות שלך.

מיכאל איתן: לא תשכנע אותנו למחוק את הסעיף הזה בטענה שזה יחול רק מעכשיו ולעתיד.

מיכאל איתן: זה לא ילך, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה, זה נושא לא מקובל על אף אחד מאתנו.

מיכאל איתן: חבל שתבזבז את הזמן על זה.

ניר כהן: יש פה טעות משפטית בהצגת הדברים.

מיכאל איתן: החוק הזה יחול מהיום שהוא יעבור, ואם אנשים יוכלו להשתמש בזה לצורך החזרת כספים שניגבו מהם שלא כדין, בכל זמן שהייתה להם עילת תביעה, הם יוכלו לעשות את זה עכשיו גם בתובענה ייצוגית.

מיכאל איתן: לא נשנה את זה.

יוסי הלוי: יש הסתייגות אחת בנושא הזה.

יוסי הלוי: אנחנו לא הרטרואקטיביות, אבל מי שהייתה לו עילה לפי סעיף 29 - עליו אתה יכול להחיל את הרטרואקטיביות.

יוסי הלוי: אבל יש מצב כלפי בנקים וחברות ביטוח - - -

מיכאל איתן: אולי פתחתי בצורה ממלכתית מידי, עכשיו אייצג את האזרח.

מיכאל איתן: אני נמצא פה היום מול חברות שגנבו ממני כסף, והן מודות שלקחו ממני שלא כדין כסף.

מיכאל איתן: אני לא יכולתי לתבוע כי אני לא יכול לתבוע 30 שקלים שגבו ממני בשנתיים האחרונות.

מיכאל איתן: עכשיו יש כלי שלא אומר שמייצרים עילה חדשה, אלא אומר שיש לי אפשרות להתארגן ולתבוע את 30 השקלים שניגבו שלא כדין.

מיכאל איתן: אז אני צריך להגיד: לא, אני משאיר 30 שקלים כפול מיליון לקוחות אצל מי שלקח.

מיכאל איתן: מישהו התעשר ב-30 מיליון שקלים, ואני אומר שאי אפשר לקחת חזרה.

מיכאל איתן: מה, מיליון איש יגישו תביעה על 30 מיליון שקלים?

מיכאל איתן: כולם יודעים שאין לזה ידיים ורגליים, שזה לא יכול להתקיים.

מיכאל איתן: זה כאילו להגיד לאנשים שזה סתם, אין אפשרות לתבוע.

מיכאל איתן: זאת נקודת המוצא, עם זה אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: לקחתם – תחזירו.

יוסי הלוי: המצב המשפטי היום לגבי בנקים וחברות ביטוח הוא שהיו עילות מוגבלות.

יוסי הלוי: הכנסת הזאת חוקקה - - -

מיכאל איתן: העילות היו רק לגבי האפשרות של תביעה ייצוגית.

מיכאל איתן: אני מדבר על עילה מהותית.

מיכאל איתן: לקחת – תחזיר, אני לא מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: לקחת כסף, אתה מודה שלקחת שלא כדין, תחזיר את הכסף.

מיכאל איתן: אל תהיו גנבים.

יוסי הלוי: אני מבקש רק משפט אחד.

יוסי הלוי: את מה שהכנסת קבעה להיום – לא תקנות, לא ואקום, לא לקונה - בחקיקה מפורשת של הכנסת היא הגבילה מה אפשר לתבוע נגד חברות ביטוח ובנקים.

מיכאל איתן: אתה לא מציג נכון.

מיכאל איתן: אני שואל, יש כאן עילה נוספת?

רשף חן: אין עילה נוספת.

רשף חן: לא נוצרת שום עילה מהותית חדשה.

מיכאל איתן: אשאל גם את היועצת המשפטית, אמרת שתקבל את הכרעתה.

מיכאל איתן: האם אנחנו מייצרים בחוק עילת תביעה נוספת?

תמי סלע: לא.

מיכאל איתן: נגמר הוויכוח.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנבזבז את כל הזמן על זה?

רשף חן: יש פה הערה נכונה של משרד המשפטים.

רשף חן: הם מעירים שנוצרה אבחנה בין תביעות שנמחקו אחרי "אשת" ותביעות שלא נמחקו.

רשף חן: הם רוצים סעיף מפורש שאומר שהחוק יחול על כל תביעה, שעילתה המהותית לא התיישנה, וזה בסדר גמור.

רשף חן: חשבתי שלא צריך לכתוב את זה, צריך לכתוב את זה.

ניר כהן: יש פה בעיה בסיסית, אני מבקש להסביר אותה.

ניר כהן: יש טעות משפטית בהצגת הנושא של תביעה ייצוגית כמכשיר פרוצדורלי.

ניר כהן: המכשיר הוא מכשיר של מהות ולא של פרוצדורה.

ניר כהן: בית המשפט העליון אמר שתביעה ייצוגית משולה לרימון רסס שהוציאו לו את הנצרה.

תמי סלע: בית המשפט העליון גם אמר שזה כלי דיוני.

ניר כהן: בנושא הזה של מהות, לא ישבנו 18 ישיבות בשביל לדון בפרוצדורה.

ניר כהן: כל הפורום הזה לא התכנס רק כדי לדון בפרוצדורה.

ניר כהן: זה דבר מהותי.

ניר כהן: למצוא משפט דיוני או מהותי זה לא הפתרון, משום שגם לזכות ערעור, שאין ספק שזה דבר שנראה דיוני קבעו שזה דבר מהותי.

ניר כהן: השאלה אם יש פה דבר שמשנה את המצב המשפטי.

ניר כהן: אין ספק שהצירוף של כל התביעות לתביעה אחת של כמה מיליוני שקלים זה דבר מהותי.

ניר כהן: לפני שזורקים רימונים, צריך להזהיר את החיילים שנמצאים בסביבה שיש עכשיו מטווח רימונים.

ניר כהן: הדבר שקודם אי אפשר היה לתבוע אותו במרוכז, עצם הריכוז שלו הוא דבר של מהות שמשנה את המפה המשפטית, ולכן הוא מחיל על אירועים מהעבר כלי משפטי שלא היה קיים.

ניר כהן: לכן אני חושב שצריך להחיל את זה מהיום קדימה.

מיכאל איתן: להשאיל הגזלה בידי הגזלנים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אומר לכולכם, לא תקעקעו החזית הזאת.

מיכאל איתן: אתם רוצים לחפש איזונים ביכולת הפיצוי?

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אתם רוצים לנסות להשפיע – עזבו את הקו הזה, נדבר כעת על מה שקורה לאחר שהתביעה אושרה והוכחה העילה, ובית המשפט צריך להחליט מה עושים עכשיו, בחלוף זמן.

מיכאל איתן: על זה אתם יכולים לדבר אם אתם רוצים הקשבה.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת נועדה בשבילכם, לנסות להשפיע במקומות שלנו יש בהם התלבטות.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להשפיע במקומות שבהם אין לנו התלבטות, חבל על הזמן שלכם.

ניב זקלר: אני חושב להסתכל על החלה רטרואקטיבית שעומדת כסעיף נפרד היא טעות.

ניב זקלר: החוק הזה מורכב מכמה הוראות שהן חד-צדדית לטובת התובע.

ניב זקלר: מדובר בהרחבת העילות, בהורדת דרגת ההוכחה, במתן אפשרות לעורכי דין לממן תביעות וליזום תביעות, שלילת זכות ערעור על מספר דברים – את כל הדברים האלה אתה מחיל רטרואקטיבית.

ניב זקלר: כשנותנים אפשרות להחיל את הכלי של תביעה ייצוגית, שהוא רימון ללא נצרה, צריך לקחת בחשבון מה מחילים רטרואקטיבית.

ניב זקלר: מחילים רטרואקטיבית שורה שלמה של הוראות, זה לא רק החלה של האפשרות לתבוע 20 אגורות, זאת גם החלה של אפשרות להגיש תביעות סרק אחורה.

ניב זקלר: אי אפשר להתעלם מהשאלה של הרטרואקטיביות בלי לקחת בחשבון מה מחילים רטרואקטיבית.

ניב זקלר: נוצרת פה נקודת איזון מובילה להגשת תביעות סרק.

ניב זקלר: אשמח אם תהיה הקשבה לדבריי, כי כשמזמינים אנשים לדיוני הוועדה - - -

מיכאל איתן: אמרתי מראש שלא אקשיב לטיעונים של הרטרואקטיביות.

ניב זקלר: אז בשביל מה לקיים את הדיון?

ניב זקלר: אני חושב שזאת חובתך, כיושב ראש ועדה שזימן אותי.

מיכאל איתן: אגיד לך בשביל מה לקיים דיון.

מיכאל איתן: באת לקיים דיון בנקודות שאני מתחבט ומתלבט בהן, לא בנקודות שהשתכנעתי ויש לנו עמדה אחידה.

מיכאל איתן: במקום לעזור לי, אתה רוצה להתווכח אתי על דבר שמנוי וגמור אתנו לא לקבל.

מיכאל איתן: אני יכול להכריח אותך?

מיכאל איתן: אל תעזור לעצמך, תעשה מה שאתה רוצה.

ניב זקלר: זאת סמכותך לקבל את ההחלטה, רק תקבל אותה כשאתה יודע על מה ההחלטה.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: דברתי אתכם, אני אישית ניהלתי ארבע ישיבות על העניין הזה, 18 ישיבות ניהל רשף חן.

מיכאל איתן: הנושא הזה לובן, לכל אחד יש דעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, אבל - - -

עידן בן ארי: יש פה עוד חברי-כנסת, שלא שמעו את זה.

רשף חן: הם היו מוזמנים לישיבות ועדת המשנה, והם בוודאי קראו את הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: אתם יכולים לנסות לשכנע.

מיכאל איתן: אם אתם לא רוצים להציע, אעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: אני אומר בפעם האחרונה, יש לכם אפשרות לטעון טענות לגבי צמצום הנזק שלכם, כאשר התביעה תאושר.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להמשיך הלאה לטעון את הטענות האלה נעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: לא אתן לעשות סחבת, ולא אתן אפשרות להתנות שאולי לא נגמור אז החוק הזה לא יעבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לכם.

מיכאל איתן: אני אומר לכם איפה אתם יכולים להשפיע ואיפה לא.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא שומע בכדי להפריע לכם, אני לא שומע בכדי לעזור לכם.

מיכאל איתן: תשלימו עם רוע הגזירה, הכנסת החליטה בניגוד לדעתכם, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אני אומר לכם שבנושא הזה חבל לכם על הזמן, תציעו הצעות שיכולות לשפר את מצבכם, כאשר בית המשפט כבר החליט שלקחתם כסף שלא כדין, שאתם מחזיקים בכסף שלא כדין.

מיכאל איתן: לא משנה אם הוגשו מיליון תביעות או הוגשה תביעה אחת בשם מיליון, אבל העובדה המהותית היא שלקחתם ממיליון אנשים 30 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: זאת העובדה, על זה אנחנו מדברים.

ניב כהן: זאת טענה, זאת לא עובדה.

מיכאל איתן: לא, זאת העובדה.

רשף חן: אתה רוצה שהטענה הזאת לא תוכל להיטען בכלל.

ניב כהן: אני חושב שאם העמידו את הנושא של רטרואקטיביות בפתח הישיבה צריך לשמוע דעות.

ניב כהן: לא אנחנו קבענו את זה כנושא מספר אחת של הישיבה.

עידן בן ארי: אדוני, אפילו הצעת המדינה לא עולה בקנה אחד עם הצעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: המדינה לא מייצגת האינטרסים שאנחנו מייצגים.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

צבי אגמון: אפשר להציע הצעת פשרה אחרת?

צבי אגמון: האיזונים שהוצגו פה הם מאוד אמורפיים.

צבי אגמון: אני מציע לשקול איזון לוחות הזמנים.

צבי אגמון: כרגע מדובר על כך שניתן יהיה לתבוע על כל עילה שנוצרה עד שבע שנים אחורה.

צבי אגמון: אני מציע לקבוע שהחוק יוחל על כל עילה מ-1.1.2005.

צבי אגמון: הייתה תקנה 29 קודם, הייתה לו אפשרות לתבוע קודם.

מיכאל איתן: גברתי היועצת המשפטית, תנסחי בשיקולים של בית המשפט את התוספות שעליהן דיבר חבר הכנסת רשף חן.

תמי סלע: לגבי הרטרואקטיביות אמרנו שאפשר יהיה להגיש גם עילות מהותיות שנוצרו קודם.

תמי סלע: עכשיו אתה רוצה לדבר גם על הפיצויים?

תמי סלע: לא היה על זה כמעט דיון, לא דיברו על זה.

תמי סלע: יש הרבה אנשים שחולקים על זה.

תמי סלע: זה סעיף שלא קשור למתי התביעה הוגשה.

דליה אזוב: יש את עניין ההגנות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על השלב שבו בית המשפט קיבל את התביעה, והוא צריך להפעיל שיקול דעת איזה סכום לפסוק בעניין ההשבה, איזה נימוקים מותר לו להביא בחשבון.

מיכאל איתן: למה קשרתי את זה בעניין הרטרואקטיביות?

מיכאל איתן: משום שיכול אדם לבוא אחרי שבע שנים ולתבוע על כל השבע שנים דברים מסוימים, והנחתי שמה שמאזן את עניין שבע השנים, זה מתן שיקול דעת של בית המשפט לא להשיב את כל הסכום אלא פחות שנים אחורה.

תמי סלע: זה קיים גם בדין הרגיל של ההשבה.

תמי סלע: אבל גם בחוק עצמו, בנוסף, קבענו סעיף שהיום אין אותו בחוקים של תביעות ייצוגיות, סעיף 20(ד).

תמי סלע: הסעיף כרגע חל רק על סוגים מסוימים של נתבעים, זה נכון.

תמי סלע: הוא חל, לפי ההצעה המונחת, על המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, מבטח, בנק או ספק שירות חיוני.

תמי סלע: דברתם פה על הרחבה, יש גם שחולקים על זה.

תמי סלע: אבל הסעיף עצמו אומר שכשבית המשפט מכריע בתובענה ייצוגית כנגד הנתבעים האלה, בבואו להחליט בדבר שיעור הפיצויים, אופן התשלום שלהם, הוא רשאי להתחשב גם בנזק שעלול להיגרם לנתבע, ללקוחות שלו ולציבור בכללותו מתשלום הפיצויים, לעומת התועלת שצפויה מכך לקבוצה ולאינטרס הציבורית.

תמי סלע: זה סעיף מאוד רחב, שמאפשר להכניס הרבה שיקולים לתוכו.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך למנות שיקולים ספציפיים, זה רק יסרבל את הדיון, ואנחנו גם לא יכולים לעלות על כל המקרים הרלוונטיים.

תמי סלע: השאלה שרציתם לדון בה היא האם להרחיב את הדין על נתבעים נוספים.

תמי סלע: יש פה היבט בעייתי מסוים, שגם תביעה רגילה יכולה לגרום נזק לנתבע, ולפעמים היא גורמת לקריסה של נתבע.

תמי סלע: למשל, אחת הסיבות שתעשיית האסבסט בארצות הברית קרסה היא תביעות ייצוגיות שהוגשו נגדה.

תמי סלע: לפעמים עוולות מסוימות ונזקים שגורמים לציבור מצדיקים פגיעה מסוימת.

תמי סלע: הכיוון בהתחלה של ניסוח הסעיף הזה היה לתת הגנה לסוג של תאגידים ונתבעים, שיש ציבור שנזקק לשירותים שלהם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה להסיט את הדגשים שאנחנו מעבירים מכאן לא למצב שבו רק מגינים רק על הציבור, אלא גם למצב שבו מגינים על הנתבע.

תמי סלע: פה זה על הנתבע, על סוג מסוים של נתבע.

שלי אודווין אהרוני: אנחנו מתנגדים בכל תוקף להרחיב את שיקול הדעת בנושא הפיצויים לגורמים נוספים מעבר לאלה שמנויים בסעיף.

שלי אודווין אהרוני: אנחנו חושבים שנתבעים רגילים בסקטור הפרטי צפויים בכל מקרה לבעיות.

שלי אודווין אהרוני: יש דיני חדלות פירעון, יש את הדינים הכלליים, במסגרת הזאת ייבחנו הדברים.

שלי אודווין אהרוני: הם עברו את כל שלב התביעה, הגיעו אחרי כל ההליכים לשלב שבו נקבע שהנתבע חייב לשלם לתובע.

שלי אודווין אהרוני: לדעתי, לא צריך מעבר לדין הכללי לאפשר שום הרחבה.

שלי אודווין אהרוני: אנחנו חושבים שזה פוגע באותו ציבור שנפגע, וטרח והגיש את התביעה.

רשף חן: אסביר את ההרחבה.

רשף חן: נכון לרגע זה, הסעיף חל על רשות ציבורית, על בנק, על חברת ביטוח, על נותן שירות חיוני לציבור, אבל למשל על יצרן מלט זה לא חל, ורוצים להחיל את זה גם על יצרן המלט.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

שלי אודווין אהרוני: הבעיה היא שלא רוצים שיחול על חברות ציבוריות.

שלי אודווין אהרוני: אין לזה שום הצדקה שבעולם, שמישהו שהוא בעל שליטה, שהוא בדיוק כמוך וכמוני, אבל הוא רק גייס כסף מהציבור ועשה פרט מטעה בתשקיף, וכבר הוחלט שהוא עשה את מה שהוא עשה, אז עכשיו יתחשבו בו במיוחד.

שלי אודווין אהרוני: אין לזה שום הצדקה תפיסתית לגבי שום נתבע - - -

אופיר פינס-פז: אם היית מייצגת היום את החברה להגנת האזרח, היית אומרת אותו דבר?

רשף חן: להגנת האזרח - כן, להגנת בעלי מפעלים - לא.

שלי אודווין אהרוני: יש רציונאל, אני חושבת שזה לטובתו של ציבור המשקיעים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

מרים רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים היא שלא להרחיב את ההגנות לגופים אחרים, משום שיפגע באזרחים.

מרים רובינשטיין: אנחנו מדברים על חברות שסאת הרווחים שלהם זה העיקר, ואם הם הסתכנו וגבו שלא כדין, ראוי שיחזירו.

מרים רובינשטיין: אם התוצאה תהיה התמוטטות שלהם, אז קודם כל זה משחק השוק, ושנית, גם בפרוק חברות יש עניין של חובות ואיך להחזיר, ויכול להיות שיהיה הסדר שלא יחזירו כדי לקיים את אותה חברה.

רשף חן: אנחנו לא מוסיפים משהו חדש, הסמכות הזאת כבר מצויה בחוק עשיית עושר ולא במשפט.

רשף חן: אז אתם רוצים שנוותר על כל ההגנה הזאת?

רשף חן: אני רוצה לתת הגנה לכולם.

רשף חן: חוק עשיית עושר ולא במשפט אומר היום שבתביעות השבה, במקרה הקלאסי שבו גבו כסף ובאים להחזיר - - -

מיכאל איתן: "הכריע בית המשפט בתובענה ייצוגית, כולה או חלקה, לטובת הקבוצה, כולה או חלקה, שהוגשה נגד המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי דין, גוף המספק שירות חיוני לציבור, תאגיד בנקאי, מבטח" – רשימת המיוחסים – "רשאי בית המשפט, בבואו להחליט בדבר שיעור הפיצויים ואופן תשלום הפיצויים, להתחשב גם בנזק העלול להיגרם, בשל התשלום הפיצוי, שיעורו או אופן תשלומו לנתבע, לציבור הנזקק לשירותי הנתבע, לציבור בכללותו או לאינטרס הציבורי, כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית של הנתבע, לעומת התועלת הצפויה מכך לחברי הקבוצה, לציבור או לאינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: "

רשף חן: בחוק עשיית עושר ולא במשפט זה הדין שקיים.

אופיר פינס-פז: מי קבע את הקבוצה המיוחסת?

רשף חן: אני.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מוחקים את הקבוצה, ומחילים את זה על כל הנתבעים.

מיכאל איתן: לדעתי, יש למחוק ולשים את כל נתבעים בסל אחד.

מיכאל איתן: ככה זה נראה לי הוגן, אני לא מבין למה לא להביא את שיקול הדעת, לעשות על רשימה של מקורבים שמקבלים את ההגנה ואחרים לא.

מיכאל איתן: אם זה חל על נתבע – חל.

מרים רובינשטיין: הרציונאל הוא אחר.

מרים רובינשטיין: הרציונאל הוא שברגע שהסכום גבוה, מי שנפגע זה הציבור כולו.

מרים רובינשטיין: מי מחזיק את הבנקים?

מרים רובינשטיין: מי מחזיק את חברות הביטוח?

מרים רובינשטיין: זה שיקול של בית משפט.

נועם ארליך: מדובר בגופים שיש אינטרס ציבורי הגיוני שימשיכו להיות קיימים, שיהיו יציבים.

מיכאל איתן: לי יש אינטרס ציבורי שהמשק יהיה רבגוני, ושיהיו בו גם גורמים אחרים.

מיכאל איתן: כל אחד יחליט.

רשף חן: דעתי כדעתך.

רשף חן: לדעתי החוק הקיים, חוק עשיית עושר ולא במשפט, מאפשר לבית המשפט לפטור מהשבה, אם הוא רואה שההשבה בלתי צודקת.

רשף חן: אין פה שום שינוי מהמצב הקיים, ודעתי היא שיש להרחיב את זה לכל הנתבעים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אביטל, מה דעתך?

קולט אביטל: כדעת חבר-הכנסת חן.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס, מה דעתך?

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מסכים אתכם.

תמי סלע: בעניין הנזק לנתבע, זה מנוסח "כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית".

תמי סלע: יש הפרדה בין נתבעים שהם לא המדינה לבין המדינה.

תמי סלע: נתבעים שהם לא המדינה, היציבות הכלכלית לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אז תנסחי את זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא העילות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת חן, תציג אותו בבקשה.

רשף חן: נושא התובענות הייצוגיות היה מת משנת 1954 עד ראשית שנות ה-90.

רשף חן: בראשית שנות ה-90 התחילו הליך של יצירת עילות, הרחיבו ויצרו את תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אחרי זה התחיל התהליך של תקנה 29, שאמרה: עילה כללית.

רשף חן: אם הסיטואציה מתאימה לתביעה ייצוגית, לא משנה אם זה חוק החוזים או חוק הנזיקין, עילה כללית - בודקים את הסיטואציה.

רשף חן: המצב הזה התקיים עשר שנים, עד שהגענו לפסק דין אשת.

רשף חן: בפסק דין אשת בית המשפט העליון אמר בצורה הברורה ביותר שהבשיל הזמן לעילה כללית, וקרא לנו לחוקק חוק של עילה כללית.

רשף חן: זה היה בניגוד לעמדת הממשלה.

רשף חן: הממשלה חשבה שצריך להישאר בשיטת הסלאמי, אבל בית המשפט העליון אמר שצריך ללכת לעילה כללית, והיא צריכה לחול גם על המדינה.

רשף חן: החוק הזה נענה לקריאה הזאת, וגם מבחינת הזמן - הזמן בשל לעילה כללית.

רשף חן: ואפשר, ולדעתי צריך, לדבר על הגבלת עילות.

רשף חן: למשל, עלה פה הנושא של עילה של פיצויים ללא הוכחת נזק בסעדים מסוימים.

רשף חן: אני חושב שאת העילה הזאת, למשל, צריך להגביל מתוך העילה הכללית.

רשף חן: יכול להיות שצריך לתת הגנות מיוחדות לרשויות ציבוריות.

רשף חן: ההצעה היא לעילה כללית, בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: אבל אתה רוצה להחריג?

רשף חן: לא, כל מה שאני אומר כתוב בהצעה.

מיכאל איתן: מה ההחרגות?

תמי סלע: יש סעיף שאומר שאי אפשר לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בתביעה ייצוגית, למעט חוקים מסוימים שמנויים בתוספת.

תמי סלע: זה בהתאם לעמדת הממשלה, וכרגע זה רק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

קריאה: זאת לא החרגה, זאת רק תוספת.

מיכאל איתן: אתם מציעים להוסיף החרגות נוספות?

מרים רובינשטיין: הצעת החוק שלנו היא אחרת.

מרים רובינשטיין: רצינו שהעילות ייקבעו על פי התוספת לחוק, ששם יוכנסו העילות המהותיות.

מרים רובינשטיין: מדובר על תוספת, שכבר הצענו חוקים בתוכה, והיא תהיה פתוחה לוועדת הכנסת - - -

תמי סלע: זאת תוספת לחוק שמונה את העילות שבהן אפשר להגיש תביעות ייצוגיות, חלק זה נושאים וחלק זה הפניה לחוקים קיימים.

תמי סלע: התוספת כוללת גם את הדברים שכבר קיימים היום, יש תוספות מסוימות על מה שקיים היום, ויש הרחבה מסוימת של תחומים שקיימים היום, אבל יש גם הרבה דברים שלא קיימים היום.

תמי סלע: מה שלא קיים בתוספת זה תביעות השבה בגין גביה שלא כחוק, נזיקין באופן כללי, זכויות עובדים באופן מאוד מצומצם - - -

רשף חן: חוזרים לשיטת הסלאמי.

מיכאל איתן: את כל עניין חילוקי הדעות עם הממשלה תגישו לי בשתי הגרסאות על נייר אחד.

תמי סלע: זה קיים כבר עכשיו.

מרים רובינשטיין: מבחינתנו זאת תוספת פתוחה, לא לעשות עילה כללית.

תמי סלע: יש דברים מסוימים, אבל לא תביעות על גביה שלא כחוק, שדורשים את ההשבה, שזה עיקר התביעות נגד המדינה.

תמי סלע: יש תחומים מסוימים שבהם אפשר יהיה לתבוע את המדינה כמו איכות הסביבה, כמו איסור אפליה בשירותים.

תמי סלע: בתחום חוקי העבודה – שבו האכיפה מזעזעת - אין כמעט חוקים שנכנסו.

תמי סלע: בתחום של זכויות אדם יש שני חוקים שנכנסו.

עידן בן ארי: כל מה שקשור למדינה הוציאו.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לשיטה שאנחנו מחילים את הכל ונותנים החרגה למדינה לדברים מסוימים.

מיכאל איתן: למה אתם לא מסכימים שנלך בשיטה ההפוכה?

מיכאל איתן: נכתוב שהכל בפנים, אבל אפשר יהיה בתוספת להחריג.

מרים רובינשטיין: נושא תובענות ייצוגיות מול רשויות ציבור - - -

מיכאל איתן: אתם יכולים להכין לי רשימה של החרגות?

מרים רובינשטיין: יש עילות שלא הכנסנו לתוספת בשלב זה.

מרים רובינשטיין: אני אומרת בשלב זה כי התוספת מבחינתנו היא רשימה פתוחה, במובן הזה שאפשר יהיה בחקיקה, בהסכמה של ועדת כנסת, להוסיף כל הזמן עילות.

מיכאל איתן: ומה אם לא תוסיפו?

מרים רובינשטיין: אנחנו לא אדונים לחקיקה, אתם תוסיפו.

מיכאל איתן: אז זה מה שאנחנו עושים היום.

מרים רובינשטיין: יש עילות שלא נבחנו לעומק, ואחר כך יהיה הרבה יותר קשה.

מרים רובינשטיין: אין לנו תשתית של ידע והשלכות מה זה יעשה לנו אם יפתחו את הנושא הזה.

מרים רובינשטיין: אנחנו כן יודעים איפה רוצים היום, ונמשיך לבחון את עצמנו.

מרים רובינשטיין: גם הכנסת קיימת פה, אתם יכולים להכריח אותנו להכניס לתוספת.

רשף חן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות היום.

מיכאל איתן: הבנתי את העמדה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש שאחד מכם יסביר לי למה זה קשור אליכם.

ניב כהן: משרד המשפטים אומר שהחוק החדש יוצא מן הכלל, בתנאי שלא יחול על המדינה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: תמי, השאלה הזאת תישאר כרגע פתוחה.

מיכאל איתן: תהיה כנראה שורה של נושאים שבהם נעמוד מול הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם נוכל להעביר את ההחלטה, יכול להיות שנצטרך, לצערי הרב, להיכנע ולעשות דבר שהוא לא צודק ולעשות העדפה של הממשלה, כי אני מעדיף לצאת עם משהו מאשר ליפול לגמרי.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שנשאיר את זה כרגע בצד, ונחליט בסוף מה אנחנו עושים.

קריאה: למה מה שאמרת לגבי הבנקים לא יחול על המדינה?

קריאה: אז עדיף שלא יהיה חוק מאשר חוק כזה.

מיכאל איתן: אמרתי שאדון בזה אחר כך.

יוסי הלוי: אם יהיה שוויון אני מוכן לקבל כל עילה.

עידן בן ארי: צריך להבין שמה שכואב למדינה כואב גם לכל האנשים שזה חל עליהם.

עידן בן ארי: צריך להיות צדק.

מיכאל איתן: לא הסתרתי את עמדתי הבסיסית, אבל עכשיו אני רוצה להיות סניגורה של המדינה לרגע אחד.

מיכאל איתן: איפה האבחנה?

מיכאל איתן: הממשלה גבתה שלא כדין, מבחינת האזרח ששילם זה לא משנה למי הוא שילם, אם הוא שילם לבזק או למישהו אחר.

מיכאל איתן: אבל כשהכסף נשאר בקופת הממשלה הוא בסופו של דבר נשאר בידי הציבור, וכשהוא נשאר אצלכם זה הולך לבעלי המניות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה מוביל אותי למסקנה אחרת, אבל יש כאן נפקא מינא.

יוסי הלוי: אני משלם תביעה ייצוגית, מאיפה אממן את זה אם לא מציבור הצרכנים?

יוסי הלוי: בייחוד במשק ריכוזי.

יוסי הלוי: אנחנו מתחרים על מחיר, על שירות, הפוליסות כמעט אחידות אצל כולם.

מיכאל איתן: זאת אחת הבעיות שלנו.

תמי סלע: יש הרבה תביעות השבה נגד המדינה, אבל מגישים אותם רק אלה שיש להם אינטרס מספיק, זאת אומרת בנקים - - -

יעקב אנוך: דווקא מהסתכלות ריאליסטית פוליטית, כמו שהציג היושב-ראש, אם תהיה רשימה למשא ומתן אני חושב שחשוב לציין שהעניין הזה הוא לב ליבו של החוק, הוא עניין מאוד בסיסי.

יעקב אנוך: קשה לי לחשוב על משהו חשוב ממנו, ויותר מזה, החוק בנוסחו הנוכחי כולל שסתומי בקרה, שמתייחסים בעיקר לרציונלים שעליהם מדברת המדינה.

יעקב אנוך: לכן, מבחינה משפטית ומוסרית אין שום היגיון להיכנס למשא ומתן על הנקודה הזאת.

יעקב אנוך: מבחינה ריאלית, זה לא המקום.

מיכאל איתן: תודה.

עופר לוי: יש שתי שאלות בקשר לעילה, קודם כל האם מול המדינה, והאם מול כל הנתבעות האחרות.

עופר לוי: בשלב הזה אולי אפשר לשים את המדינה בצד, אבל השאלה האמיתית היא למה אם בזק או סלקום הפרה חובה, היא לא חייבת להחזיר.

רשף חן: זה נמצא בחוק, השאלה היא רשות מקומית או מדינת ישראל.

עופר לוי: מאחר והצעת החוק היא פלחים פלחים, מה שיקרה בבתי המשפט בשלב זה הם חמש שנים של דיונים האם העילה הזאת נכנסת לחוק.

עופר לוי: בשביל מה לעשות את זה?

תמי סלע: כשמפנים לחוק ספציפי הניסיון מלמד - התביעה כוללת כמה עילות - זה יוצר הרבה מאוד דיונים וניסיון להידחף באופן מלאכותי לעילות שכן אפשר להגיש בהן תביעות ייצוגיות, וזה דבר שסיכל תביעות ייצוגיות עד היום והיה בעייתי.

רשף חן: ולכן צריך לעשות החרגות.

מיכאל איתן: הנושא שלנו כרגע הוא סיכויי התביעה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על סעיף 8, שיש בו הבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: ההצעה הפרטית הכניסה תנאי שאומר שבית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית, זה סעיף 8(ב)(1), אם מצא כי הסיכוי שילכו לטובת הקבוצה הוא נמוך.

תמי סלע: היום, לפי חלק מהחוקים, יש תנאי של אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת התביעה.

תמי סלע: יש חוקים שבמפורש המחוקק החליט למחוק את התנאי הזה ובית המשפט הכניס את זה בכל זאת.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית התנאי הוא אפשרות סבירה.

תמי סלע: אחת הבעיות שלנו היא שפרשנות התנאי של אפשרות סבירה מחמירה מאוד ובאקדמיה יש הרבה מאוד כתיבה על זה, שזה אחד הדברים שמונע אפשרות של הגשת תביעות, כי מנהלים התיק עצמו בשלב הראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחשוב על המושגים שעליהם אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: פעם עניין אותי מאוד, מבחינה עקרונית, מה זה כשאומרים סיכויי הרשעה מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: כמה אחוזים זה, 100%?

מיכאל איתן: 90%?

מיכאל איתן: איך בודקים?

מיכאל איתן: שמתי לב, שבכל אופן יש מתחם שאנשים מדברים עליו.

מיכאל איתן: אף אחד לא דיבר על 50%-60%\

מיכאל איתן: ואף אחד לא דיבר גם על 100%, היה כיוון מסוים.

מיכאל איתן: יש לנו עניין של זכייה בתביעה אזרחית, שזה 51%.

מיכאל איתן: כאן אנחנו בהליך מוקדם, שהשתכנעתי מהשיחות שלי עם הגורמים, שאחת הבעיות היא שאני מוכרח להביא בחשבון שעצם הגשת התביעה, אם היא נעשית בקלות, מייצרת מאזן לא נכון של ההיערכות.

מיכאל איתן: לחברות יש יתרון כאשר הן עושקות מיליון איש, כל אחד על סכום קטן.

מיכאל איתן: כאן זה מתהפך בהגנה.

מיכאל איתן: למיליון איש, שאדם אחד מרכז ומייצג אותם, יש יתרון על פני החברה.

מיכאל איתן: הוא מגיש תביעה בקנה מידה גדול והעניין מתחיל לרוץ.

מיכאל איתן: אני מבין שברמה העקרונית הדיון המוקדם אם לאשר או לא לאשר נועד על מנת לאזן ביחסי הכוחות בין התובע לבין הנתבעים, שהם כאן ה-under dog.

רשף חן: למנוע נזק סרק.

מיכאל איתן: לטעמי, הסוגיה שבה אנחנו דנים זה מנגנוני הבקרה על מנת שהמכשיר הזה לא ייהפך למכשיר חד-צדדי ולא הוגן.

מיכאל איתן: לכן רציתי לשלב את הסוגיה הזאת גם בסוגיית הסיכונים, שמי שמגיש תביעה כזאת לוקח על עצמו.

מיכאל איתן: אלה שני הדברים שלובים, כי אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה.

מיכאל איתן: ככל שאנחנו מעלים את הרף על ידי בית המשפט, אנחנו יכולים להגיד שאפשר להוריד את הסיכונים שאדם נוטל על עצמו.

מיכאל איתן: אבל ככל שמנמיכים את הרף של בית המשפט, של הכניסה לתהליך – צריך לחשוב גם על נקודת הראות של הצדק.

מיכאל איתן: אדם מגיש תביעה על 30 מיליון שקלים, המתגונן חייב להכין את עצמו לעלות הגנה משפטית של מיליון שקלים, שזה 3% מערך התביעה.

מיכאל איתן: הוא צריך להיערך לזה.

מיכאל איתן: עלה לו מיליון שקלים ובסוף אומרים לו: זכית, לכל התביעה אין בסיס, אבל את המיליון שקלים הפסדת.

מיכאל איתן: איזה צדק יש בזה?

מיכאל איתן: למה שהתובע לא ישלם את הנזק?

קריאות: כי אין לו.

מיכאל איתן: למה אין לו?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע לאיזון.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיע לאיזון הזה בשני הפרמטרים, גם לא לשים מחסומים קשים מידי, על מנת שהתביעה תתברר.

מיכאל איתן: אבל אני גם רוצה להרים את רמת הסיכון שאדם ייקח מראש ואת רמת האחריות שלו למה שהוא יעשה.

מיכאל איתן: אם אני אומר לבית המשפט שהוא לא מתערב בכלל, אני צריך להגיד לבנאדם: אתה לוקח סיכון, תצטרך לשלם.

מיכאל איתן: אם אני אומר שבית המשפט דן כבר בשלב המוקדם ואמר שזה בסדר, אז אני אומר שזאת לא תביעת סרק.

מיכאל איתן: אני צריך גם להגיד לשופט באיזו רמה להעביר ובאיזו רמה לא, ואני חוזר לעניין האחוזים.

מיכאל איתן: המנגנון שאני רוצה להציע, אם יכולתי לכתוב הייתי כותב שהשופט יגיד שמעל רמה של 33% סיכוי הוא נותן לזה לרוץ.

מיכאל איתן: מצד שני, אם התובע לא הצליח, הייתי מרים בצורה משמעותית את הנטל של מה שיצטרך לשלם אם הוא יפסיד במשפט, כולל שימוש בסעיפים שיתירו השתתפות של עורך דין בהוצאות, אבל גם יצטרך לשלם מכיסו כאשר הוא יפסיד.

מיכאל איתן: הייתי רותם לזה גם את עניין האגודות והחברות, שלא יוכלו להגיש כי הם יתפרקו ולא יהיה כלום, בלי שיגישו ערבות.

מיכאל איתן: מאחר וכבר ישבתם הרבה על העניינים האלה, מה אתם אומרים?

רשף חן: נדמה לי שמה שכתוב פה משקף את זה, זה נמצא בסעיפים 8(ב)(1) ו-(2).

רשף חן: ניסינו למצוא מילים שיגדירו את אותן 33%, כי באמת יש הסכמה מאוד רחבה שלא ייתכן שהדיון הזה יתקיים פעמיים, שיבדקו 51% בפעם הראשונה ו-51% בפעם השניה.

רשף חן: זה לא מתקבל על הדעת וזה גם לא יעיל.

רשף חן: חיפשנו ביטוי שיבהיר שבית המשפט לא יאשר אם הוא חושב שאין לזה סיכוי סביר כלשהו.

רשף חן: החשש היה שהביטוי "אפשרות סבירה" יצביע על 51%, לכן כתבנו "אם מצא שהסיכוי להצלחה הוא נמוך".

רשף חן: אני לא מצליח למצוא ביטוי יותר טוב, לא כתבנו סיכוי "קלוש" או "זניח".

צבי אגמון: אבל בית המשפט העליון כבר פסק שאפשרות סבירה היא לא 50% אלא פחות מזה.

צבי אגמון: זאת הלכה קיימת, היום אנחנו יודעים שהביטוי "אפשרות סבירה" אינו 50% אלא פחות מכך.

תמי סלע: אבל יש רטוריקה מסוימת של בית המשפט העליון.

רשף חן: בעניין הזה שאלתי את הייעוץ המשפטי, וביקשתי ביטוי סביר באמצע, ואמרו לי ש"סיכוי נמוך" אומר את זה.

רשף חן: אם מישהו יחשוב על ביטוי יותר טוב זה בסדר, כי אין ויכוח מהותי.

רשף חן: כולם מסכימים שזה יותר מסיכוי זניח ויותר מ-51%.

רשף חן: דבר שני, יש כאן סעיף זהה של הסעיף שדנו בו קודם, לגבי הנזק לנתבע, וזה סעיף משנה (2).

רשף חן: כרגע זה בקשה לאישור נגד המדינה, רשות מקומית וכו', אני מציע להחיל את זה על כולם.

רשף חן: כאן זה כי "עצם ניהול ההליך כתובענה ייצוגית צפוי לגרום נזק חמור לנתבע, לציבור" וכו', אז הוא רשאי לא לאשר.

רשף חן: מדובר על ניהול ההליך ולא על התוצאה, כי את התוצאה הוא יתקן בפסק הדין.

רשף חן: זאת אומרת, אומרים לבית המשפט לשקול סיכויים וסיכונים שבניהול ההליך.

מיכאל איתן: הדיון לא יהיה כשנדון בשיקול הדעת?

תמי סלע: כל סעיף 8 הוא שיקול הדעת לאישור התביעה הייצוגית.

רשף חן: אני מדבר על המהות, על שני הדברים שבית המשפט יסתכל עליהם.

רשף חן: הוא רשאי להסתכל על סיכויי תביעה, אם הם נמוכים הוא לא מאשר תביעה ייצוגית.

רשף חן: הוא גם רשאי להסתכל על הנזק שעשוי להיגרם מעצם ניהול ההליך, כי באים הנתבעים לסוגיהם ואומרים שהנזק הוא קטסטרופלי.

רשף חן: עצם הכותרת: תביעה של 200 מיליון שקלים נגד בנק לאומי תפיל את הבנק, ולעומת זאת הסיכוי הוא זניח.

רשף חן: לכן מבקשים לשקול את הנזק הזה ולא לאשר את התביעה.

רשף חן: קיבלנו גם את זה.

רשף חן: כלומר, יש פה שני מנגנונים.

לירון ברנשטיין: הנוסח של הסעיף עכשיו הוא רחב מידי.

לירון ברנשטיין: צריך לזכור שמהצד השני יש גם את חברי הקבוצה, זה סעיף שבא גם להגן עליהם.

לירון ברנשטיין: אותם תנאים שקבועים בסעיף קטן (א) לאישור התובענה הייצוגית באים להגן גם על חברי הקבוצה, במיוחד על חברי הקבוצה.

לירון ברנשטיין: כשאנחנו אומרים שבודקים את האפשרות הסבירה שהתובענה הייצוגית תופעל, אנחנו בודקים את ההיבט של חברי הקבוצה.

לירון ברנשטיין: השאלה היא מי יוכיח את זה כשהנטל הפוך.

לירון ברנשטיין: לנתבעים אין שום אינטרס להראות שהסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת התובעים, בגלל שאז הם יכולים לעשות מעשה בית דין, להגיע לפסק דין שיפגע בחברי הקבוצה.

לירון ברנשטיין: בהצעת החוק הממשלתית הבדיקה היא אחרת, היא יותר מגנה על חברי הקבוצה.

תמי סלע: אפשר לכתוב הפוך, שהוא יאשר אם הוא יראה שהסיכויים אינם נמוכים.

שרית דנה: אנחנו מדברים על שני האיזונים שהצעת.

שרית דנה: נדמה לי שהעברת נקודת הכובד להמשך ההליך והסיכון האישי שנוטל על עצמו התובע בכך שיוטלו עליו הוצאות שיהיו כמעט בהגדרה מאוד גבוהות, הוא סיכון שמרתיע תובענות ייצוגיות יתר על המידה.

שרית דנה: מצד שני, הורדת הרף בשלב הראשון לא מגנה עליו מספיק, כי יש לו סיכון להפסיד.

שרית דנה: בית המשפט בשלב הזה צריך להעריך אם ההליך הזה יכול להצליח או לא.

שרית דנה: אם בית המשפט יאשר תובענה ייצוגית גם אם הסיכוי הוא נמוך, בית המשפט בלבו יודע שיש סיכוי של 66% שהוא ידחה את התובענה בסופו של דבר.

שרית דנה: זאת אומרת, הוא יוביל את התהליך לסופו.

שרית דנה: בסופו של יום יש לו סיכוי טוב מאוד להפסיד בהליך ולספוג את ההוצאות.

שרית דנה: אחרי שהדבר הזה יקרה פעמיים אנשים לא יגישו יותר תובענות ייצוגיות, גם אם יש להן סיכוי טוב, וגם אם יגישו וימהרו מאוד להתפשר בדרך.

מיכאל איתן: אין היגיון במה שאת אומרת.

מיכאל איתן: את אומרת שהקהל יגיב לפי התוצאות, זה כלל שיכול לחול גם אם אכתוב סיכוי של חצי אחוז, וגם אם אכתוב ללא תשלום בכלל.

מיכאל איתן: אם אגיע למצב שהראשונים שיגישו יהיו כאלה שיגישו סתם תביעות מצחיקות, אז יגידו שלא נותנים.

מיכאל איתן: את הולכת לפי התוצאות, מי אמר שהראשונים יפסידו?

מיכאל איתן: אולי הראשונים יזכו?

שרית דנה: אני מדברת על סיכון בהוצאות דווקא.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שהראשונים יפסידו?

מיכאל איתן: אולי הראשונים דווקא יוציאו פסק דין של החזרה של מיליארד שקלים ועורך הדין יקבל מאות אלפי שקלים או מיליונים רבים של שקלים שכר טרחה.

מיכאל איתן: מחר בבוקר כולם ירוצו.

שרית דנה: השאלה היא לא אם הראשונים יפסידו או יזכו, אלא מעצם זה שלא נותנים לבית המשפט דרך מספקת לומר לנתבע בתחילת הדרך אם יש בתביעה ממש, ומצד שני אנחנו יוצרים עליו סיכון אישי, אנחנו חושבים שהאיזון מחמיץ.

רשף חן: היא אומרת להעלות את רף הבקרה ולהקטין את הסיכון.

רשף חן: יש בזה היגיון.

שרית דנה: ההנחה שהמונח "סיכוי סביר" יפורש כמו שיש מי שחושבים שהוא מפורש היום היא הנחה שאיננה מחויבת המציאות.

שרית דנה: אנחנו מדברים על חקיקה חדשה, המסרים בחקיקה הזאת שונים לחלוטין מהמסרים שיש לנו היום.

שרית דנה: יש לנו מסר שעובר לאורכו של החוק הזה - חבר-הכנסת חן הקפיד על זה - שתומך בתובענות ייצוגיות.

מיכאל איתן: גברתי, "סיכוי סביר" יהרוס את כל החוק הזה.

מיכאל איתן: זה דיון כפול, זאת הדרישה מתבקשת מהוכחת תביעה, ואי אפשר להשתמש בביטוי הזה.

שרית דנה: הרי אין באמת דיון כפול.

שרית דנה: אנחנו יודעים שבמרבית התובענות הייצוגיות, אם הדבר מתברר בשלב הראשון אז הוא מתברר בשלב הראשון.

שרית דנה: אנחנו לא באמת מעונינים בשאלה האם התובענה תאושר או שלא תאושר אבל יגיעו לפשרה שעניינה תשלום הכסף.

שרית דנה: לכן, המבחן כמה תובענות אושרו וכמה לא הוא לא המבחן הרלוונטי אלא כמה תובענות הגיעו לדעיכה.

שרית דנה: נניח שיקרה שיתקיים ברור מהותי בשלב הראשון, והנתבע יראה שסיכוייו להפסיד בתביעה טובים, הוא יגיע לפשרה טובה.

מיכאל איתן: אבל הסיכוי נקבע מגובה הרף שאת שמה.

מיכאל איתן: אם יש רף שהוא לא יכול לעבור, אז בטח שהוא יתפשר.

מיכאל איתן: "סיכוי סביר" זה ביטוי קשה מידי.

תמי סלע: אם אני נשארת עם אותו מונח, אני משדרת מסר שזה מה שאני רוצה שיישאר.

תמי סלע: צריך גם לקחת בחשבון שבחוקים אחרים של תביעות ייצוגיות זה תנאי שלא קיים.

תמי סלע: גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באוסטרליה שיקולי התביעה זה דבר שהם שקלו אם להכניס והם חשבו שזה יגרום לזה שזה יהיה מיני משפט, שכבר יעשו את ההליך העיקרי וזה רק מחמיר מידי.

תמי סלע: אצלנו אנחנו לא אומרים שנמחק את התנאי.

תמי סלע: כן ישקלו את סיכויי התביעה, השאלה באיזו רמה, השאלה האם לקיים את ההליך העיקרי בשלב הראשון, כמו שהרבה פעמים קורה היום.

תמי סלע: השופט דוד חשין, באחת ההרצאות על תובענות ייצוגיות, אמר שבתי המשפט מחמירים יותר מידי.

מיכאל איתן: יש לי תמיד נטייה טבעית לנסות לתקן ולשפר, אבל נראה לי שאני לא יכול לתקן את הנוסח הזה.

ניר כהן: צריך להבין שבתביעה ייצוגית יש גם סכנות.

ניר כהן: בעצם האישור יש סכנה, משום שברגע שמאושרת תביעה ייצוגית מופעל לחץ עצום על הנתבע להתפשר, וכל הפסיקה אומרת את זה.

ניר כהן: אם זה מכשיר מסוכן, חייבים לשים איזושהי מסננת שתבקר ותחלק ימינה ושמאלה תביעות מסוכנות ולא מסוכנות, ראויות ולא ראויות.

ניר כהן: עמדנו במצב שבחוק הזה אין חסמים; אין אגרה בהתחלה, הקרן מממנת את הוצאות המשפט, הרף מונמך.

ניר כהן: אין שום דבר שמונע את התובע ושום איזון שמגן על הנתבעים.

ניר כהן: בסיטואציה הזאת, חשוב שיהיה מבחן שרק תביעות ראויות תתקבלנה.

מיכאל איתן: אני מציע שבדיון עכשיו אנשים יתייחסו גם לעניין ההוצאות והאגרות.

מיכאל איתן: הצעתי לבטל את הקרן הזאת בכלל ואני בעד העלאת ההוצאות.

מיכאל איתן: לא אעלה אותן אולי עד כמה שצריך, אבל בהחלט יש להעלות אותן בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: אני בעד זה שעורכי הדין יוכלו לממן לספוג אחר כך, לשלם מכיסם.

מיכאל איתן: אני בעד זה שלא יהיו גופים פיקטיביים, שאפשר יהיה לעקוף את הדרישה והסיכונים על ידי יצירת גופים ועמותות שיהיו כלום ואחר כך יתפרקו, ולא יהיה מאיפה לקחת את הכסף.

מיכאל איתן: מצד שני, אני רוצה להשאיר את ההגדרה כפי שהיא בבית המשפט.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד את דעתו, אבל אם אתם רוצים להתייחס גם להצעות קונקרטיות, אשמח לשמוע.

רשף חן: נושא הקרן בעיניי לא היה נושא חשוב.

רשף חן: נושא ההוצאות, ננקטה כאן עמדה שלא היה לי נוח אתה.

רשף חן: היא הייתה לטעמי מקלה מדי עם התובעים.

רשף חן: אני חושב שבשלב אישור התובענה הייצוגית, לפני שהתובענה הייצוגית אושרה, אדם שמגיש בקשה צריך לקחת את הסיכונים והסיכויים שלו ולשאת בהוצאות מתקבלות על הדעת בנסיבות.

רשף חן: חשבתי שצריך לעשות איזושהי הגבלה של סכום, לאותו סכום שלא פוסקים מעבר אליו היום, שהוא בסביבות 50,000 שקלים.

רשף חן: בעניין הזה קיבלתי את עמדת המדינה, שהייתה בעד תביעות, ואמרה שניתן הגנה מוחלטת מפני הוצאות גם בשלב הזה וגם בשלב הסופי.

תמי סלע: היא לא מוחלטת.

תמי סלע: יש סייגים בעניין.

רשף חן: בשלב הסופי דעתי היא שצריך להיזהר כשפוסקים הוצאות, יותר מאשר בשלב הראשון, כי כאן זה קיבל את הגושפנקא של בית המשפט, כאן אתה כבר שליח ציבור, זה סיפור אחר.

רשף חן: אתה לא בא רק כי החלטת, אלא אתה פועל כשליח ציבור.

רשף חן: מה שקבענו בשני השלבים זה שתהיה לבית המפשט אפשרות להטיל הוצאות כחריג, כלומר הגבלנו את נושא ההוצאות.

רשף חן: אני מציע לא לקבוע כלום בנושא הזה, להשאיר את הנושא הזה במצב הקיים, להשאיר אותו לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט, שמבין את הסיטואציה, מבין מי בא ולמה בא, מה הוא יכול לשלם ומה לא יכול לשלם, האם זאת תביעת סרק או לא תביעת סרק.

רשף חן: הפסיקה היום, בעיניי, היא לא בעייתית.

רשף חן: זאת אומרת, לא מחייבים בהוצאות בלתי סבירות בשלב הבקשה, לא מחייבים בהוצאות דרקוניות בשלב האישור, אלא בסדרי גודל של עשרות אלפי שקלים.

רשף חן: זה באמת לא מפצה את הנתבעים, אבל זה בצדק לא מפצה את הנתבעים בגלל מאזן הכוחות.

רשף חן: המלצתי היא לא לומר כלום בנושא.

מיכאל איתן: עמדתי הפוכה.

מיכאל איתן: אדם שהגיש בקשה ובית המשפט פסק שאין לה אפילו סיכוי נמוך להתקבל - ישלם פיצויים גבוהים מאוד, ובין השאר זה יהיה כדי להרתיע.

מיכאל איתן: זה שאחרים לא יגישו – מצוין, שלא יגישו.

מיכאל איתן: זאת בדיוק המטרה שאני רוצה להגיע אליה.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין לעודד תביעות סרק.

רשף חן: זה כתוב גם עכשיו.

רשף חן: כבר בנוסח הקיים ההוראה לבית המשפט כאשר הוא נתקל בתביעת סרק לחייב בהוצאות.

רשף חן: בעניין הזה אין מחלוקת.

רשף חן: השאלה היא מה קורה כאשר הוגשה תביעה סבירה.

מיכאל איתן: אתה עצמך אמרת שדורשים רק סיכוי נמוך.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לקחת את המקל משני קצותיו.

מיכאל איתן: בכדי להעביר את התביעה אמרתם "סיכוי נמוך", עכשיו אפילו אם אין לו סיכוי נמוך אתם אומרים: זה גבוה.

מיכאל איתן: אם אפילו נמוך לא היה לא, למה שלא ישלם הוצאות?

מיכאל איתן: גם אחר כך, הפסיד במשפט.

רשף חן: אם אין לו סיכוי נמוך הוא לא מאושר.

תמי סלע: בעניין ההוצאות יש כללים קיימים גם עכשיו.

תמי סלע: הכלל הוא שהמפסיד משלם.

תמי סלע: פה קבעו כלל שונה.

תמי סלע: אתה אומר שאתה לא רוצה את זה, השאלה היא אם בכלל צריך לכתוב משהו.

רשף חן: לא צריך לכתוב כלום.

רשף חן: המפסיד משלם – זה הכלל בישראל.

מיכאל איתן: ההצעה שמוצעת כאן, כמענה למה שביקשתי, היא להוריד את עניין ההוצאות ולהשאיר אותו כמו במשפטים רגילים, שהמפסיד משלם את ההוצאות.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא שכמו שנאמר קודם שיש נטייה בפסיקה לראות בסיכוי סביר סיכוי מעל 50%, האם כשמשאירים את זה כך זה מכשיר מרתיע בפני תביעות.

מיכאל איתן: כלומר, בתי המשפט בסוף יגידו שלא יכולים לפסוק כל כך הרבה וזאת תהיה הגישה בפועל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן מה האיזון שאני רואה.

מיכאל איתן: נתתי את האפשרות של התביעה הייצוגית, ואמרתי שהיא תיכנס גם אם יש יותר מסיכוי נמוך.

מיכאל איתן: קיימו את ההתדיינות, היה משפט ארוך, וצד מסוים הפסיד ואחר זכה.

מיכאל איתן: נניח שהצד שזכה היה הנתבע, אבל היו לו הוצאות אדירות.

מיכאל איתן: לנהל משפט כזה זה הוצאות של מיליונים.

מיכאל איתן: מצד שני, אני גם מבין שאני לא יכול לזרוק את כל המיליונים האלה על ההוצאות, כי אז ארתיע לגמרי.

מיכאל איתן: צריך למצוא קו שיעשה צדק עם אלה שהוציאו הוצאות.

רשף חן: בית המשפט יודע לעשות את זה והוא עושה את זה.

גלעד ריקלין: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו תוגש ותנוהל תביעה שאין לה הצדקה, שבה הנתבע צודק.

גלעד ריקלין: אנחנו עושים את זה בעיקר בגלל שהנזק לנתבע הוא בשלב של אישור התביעה הייצוגית, כשזה מפורסם בעיתון שיש נגדו תביעה ייצוגית, כשבאים אליו הספקים ואומרים לו: אולי לא נעשה אתך עסקים כי יש עליך סיכון, כשהמניות שלו בבורסה ירדו וכשהוא נכון לפשרה, אחרי שכבר אושרה התביעה הייצוגית ויש סיכון שיצטרך לשלם סכומי כסף גבוהים.

גלעד ריקלין: לכן, זאת נקודת הזמן הקריטית, כי כשמדובר בתביעה שאין מאחוריה ממש, בסוף כנראה הנתבע יוכיח שאין מאחורי התביעה ממש.

גלעד ריקלין: לכן כל כך חשובה הבדיקה בשלב האישור של התביעה הייצוגית, ולכן צריך להיות איזשהו מבחן שבית המשפט יאמץ.

גלעד ריקלין: הבעיה עם הניסוח של "סיכויים נמוכים" היא שזה אומר שמספיק שהסיכויים הם מעט מעל נמוכים – זאת אומרת רוב הסיכויים שהנתבע יצליח והתובע יפסיד – עדיין תאושר התביעה ויתחיל הליך שהמשמעות שלו היא אדירה כלפי הנתבע.

מיכאל איתן: אתה עושה שיקול שאני לא רוצה שהשופט יעשה.

מיכאל איתן: אם אני השופט ובמבט ראשון הייתי חושב שהתביעה לא מוצדקת, אבל בהיכרותי שופטים אני יודע שיש שופטים שכן היו מעבירים את זה - הייתי מעביר את זה.

מיכאל איתן: אני אומר שהסטייה בין שיקול הדעת שלי לבין שופטים אחרים הייתי מעביר את זה.

מיכאל איתן: הייתי אומר מה זה, זה הסטייה בין שיקול הדעת שלי לבין שופטים אחרים, בין 33% ל-50%.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא יכול לכמת, אבל בצורה מנטלית אני לא רוצה שמה שאמרת יקרה.

מיכאל איתן: כלומר, שאני אגיד: רוב הסיכויים.

מיכאל איתן: לא רוב הסיכויים.

מיכאל איתן: הוא לא צריך ברוב הסיכויים לזכות, כי אם רוב הסיכויים הם שהתביעה מוצדקת – היא מוצדקת, היא כבר 51%.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על 51%.

גלעד ריקלין: המשמעות של התנאי "נמוך" זה שמספיק שזה טיפה מעל נמוך וכבר מנהלים את התביעה.

מיכאל איתן: לא, עדיין צריך להיות סיכוי שזה יקרה.

גלעד ריקלין: סיכוי תמיד קיים.

גלעד ריקלין: יש סיכוי גם כשיש 10%.

מיכאל איתן: אבל יושב שופט ואומר שהוא רואה על פניו שאין לזה ידיים ורגליים, בית משפט לא יאשר – אז הוא לא מאשר.

גלעד ריקלין: בזה אתה מקבל את האפשרות שרוב התביעות הייצוגיות, אולי הרוב המוחלט, שקיים בהן צ'ופצ'יק מעל סיכוי נמוך, ינוהלו ובסופו של דבר - - -

מיכאל איתן: אני מנסה לתת פרשנות שלי להלך הרוח של בית המשפט כאשר הוא דן בשלב המקדמי.

מיכאל איתן: אם בית המשפט השתכנע שהוא עצמו היה מקבל את התביעה – זה ברור, אין בעיה, זה עובר.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה קורה כאשר הוא אומר: לא הייתי מעביר דבר כזה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא מתחיל להפעיל את שיקול הדעת שלו, הוא שם את עצמו – וזאת מיומנות של שופט - בנעליו של אחרון השופטים בבית המשפט או ראשון השופטים, שהוא מאוד ליברל ואוהב לאשר תובענות ייצוגיות.

מיכאל איתן: הוא אומר: נניח שיש את ההרכב הכי טוב, בא עורך דין הכי טוב וזה היה עובר - אעביר.

מיכאל איתן: אבל אם הוא יכול להגיד לעצמו שהתביעה הזאת לא תעבור בשום מקרה, הוא לא ייתן לנהל את המשפט.

מיכאל איתן: לכן, זה לא טיפה מעל נמוך.

מיכאל איתן: הביטוי "נמוך" מבחינתנו זה שאם בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת שאני מתאר, בשבילי מספיק שהוא יגיע למסקנה שבכל הרכב, בכל נסיבות, דבר כזה לא יכול לזכות.

מיכאל איתן: הוא לא היה מעביר אותה – זה הדבר הראשון שצריך להחליט, והמבחן השני הוא אם הרכב אחר של שופטים היה מעביר אותה.

מיכאל איתן: אם הוא יגיע למסקנה שזה לא עובר, נגמר העניין, הוא לא יאשר.

גלעד ריקלין: הנגזרת של מה שאתה אומר היא שהרבה תביעות שבהן יש סיכוי לא גדול ימשיכו להתגלגל.

מיכאל איתן: לא ימשיכו, כי אם השופט יגיע למסקנה שבכל הרכב אחר של בית המשפט לא היו מאשרים הוא יגיד "לא".

ניר כהן: מה קורה בצווי מניעה?

ניר כהן: כל יום בית משפט מוציא צווי מניעה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כאן במכלול של נקודות.

מיכאל איתן: הביטוי "סיכוי נמוך" יישאר, אל תטענו לזה כי זה נגמר.

מיכאל איתן: עכשיו נדבר על הכסף וההוצאות.

גלעד ריקלין: לעניין ההוצאות אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רשף חן.

גלעד ריקלין: צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

משה הולצמן: גם אני מקבל את הצעת יושב הראש, שצריך להשאיר את ההוצאות על פי המצב שיש.

ירון לוי: אני חושב שהרעיון להתיר על ידי הוצאות מרתיעות לעשות איזשהו איזון הוא רעיון לא מוצלח.

ירון לוי: הסיבה לכך היא שאם מעלים את הרף יכולים לסנן תביעות, אבל אם נעשה הרתעה בדרך של הוצאות, מספיק שפעם אחת, תובע אחד יחטוף הוצאות של חצי מיליון שקלים, ומאה תביעות טובות לא תוגשנה בכלל, כי אף אחד לא ייקח את הסיכון.

ירון לוי: אם עורך דין שהגיש תביעה יפשוט את הרגל אז נגמר הענף הזה, לא יהיו תביעות ייצוגיות.

מיכאל איתן: אני לא בעד שיהיה ענף כזה בלשכת עורכי הדין.

יעקב אנוך: אני לא חושב שיש מקום אחר שבו מתייחסים להוצאות בחוק.

יעקב אנוך: הרעיון פה היה לתת איזושהי עזרה לתובעים בגלל הסכנה.

יעקב אנוך: באנו לברך ויוצא להפך, כי אם זה יהיה המקום היחיד בחקיקה שבו אומרים שיש הוצאות ומטילים אותן על עורכי דין, אנחנו יוצרים חריג לכל ההסדר החקיקתי שכולו בפסיקה.

מיכאל איתן: נכון, בוא נתחיל בזה שאנחנו עושים כאן חריג בכך שאנחנו מאפשרים לפתח ענף חדש בין עורכי הדין.

קריאה: אנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים, אבל זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכם את הכלים.

יעקב אנוך: אני לא ביקשתי כלים.

יעקב אנוך: לשכת עורכי הדין מתנגדת לכלים האלה; זה איסור שידול, איסור מימון – אנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית של מה שאתה אומר היא לא להתייחס לעניין ההוצאות.

יעקב אנוך: למחוק את הסעיף.

יעקב אנוך: אבל אם הסעיף נשאר, ההתייחסות לגבי הטלת על עורך הדין חמורה במיוחד.

יעקב אנוך: כתוב שניתן להטיל את כל ההוצאות על עורך הדין.

יעקב אנוך: יש כאן יצירה של מבנה שנוגד באופן בסיסי את תכליתו של עורך הדין.

יעקב אנוך: זה יוצר קונפליקט בין עורך הדין ללקוח שלו.

יעקב אנוך: עורך הדין יצטרך להגיד" לא, זה הלקוח אשם, והלקוח יצטרך להגיד: לא, זה עורך הדין אשם – כדי שיחליטו על מי להטיל את ההוצאות.

רשף חן: בהתחשב בתפקיד של עורך הדין בתביעה ייצוגית זה יהיה מוצדק, ובתי המשפט עושים את זה בלי שנכתוב את זה.

יעקב אנוך: בתי הדין עושים את זה כי זה במסגרת סמכותם, ולכן לא צריך לרשום את זה.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שבאמת מדובר בעניין חריג, אבל מה שאנחנו עושים זה מין ציד גולגלות.

מיכאל איתן: הכוונה היא למה שאנחנו רואים בסרטי המערב הפרוע של ארצות הברית, של אנשים שחיפשו כל מיני נרדפים שהחוק מחפש תמורת הפרס הכספי.

מיכאל איתן: במישור התביעות היום, יש שם מין מנגנונים של תביעות של עורכי דין, שיכולים להתנדב להגיש תביעות במקום הפרקליטות על כל מיני נזקים שנגרמו למדינה, ואז הם יכולים לקבל את הכסף חזרה אם הם זכו.

מיכאל איתן: כאן יש לנו ניצוץ של העניין הזה בכל המנגנון שנוצר.

מיכאל איתן: לכן, זה באמת משהו מיוחד.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שמי שיעסוק בזה בעיקר יהיו עורכי דין, מאחר ומוצעים כאן תגמולים יותר גדולים לעורכי הדין, מעבר לשכר.

תמי סלע: זה בוטל.

רשף חן: זה בדיוק העניין.

רשף חן: גם נושא ההוצאות לא צריך להיות פה וגם נושא שכר הטרחה.

ניר כהן: בנושא ההוצאות, לא ייתכן שהאיזון היחיד שאותו מציע היושב ראש ייעשה בדרך של שתיקה.

ניר כהן: זאת אומרת, שימחקו את הסעיף ולא יגידו כלום.

ניר כהן: אני מציע שיהיה בחוק סעיף שאומר שבמידה והמבקש הפסיד, הוא יישא בהחזר ההוצאות שהוא גרם לצד השני.

ניר כהן: אחרת אנחנו גורמים למצב שהאיזון היחיד הוא בדרך של אילמות.

מיכאל איתן: תציע לי מנגנון לשלב הראשון, לא לשלב השני, כי אז הוא יהיה יותר מוגבל, כי אז גם ההוצאות לא הכי גדולות.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שיהיה מנגנון שיהיה בו מספר, אבל שיבוא בשלב הראשון, כי לא הייתי רוצה להגיע למצב של אדם שתבע וקיבל אישור בתי המשפט, והנתבעות לקחו את מיטב עורכי הדין, הוא יישא בכל ההוצאות.

ניר כהן: כיוון שהשלב הראשון יותר מוגבל, כמו שאמר, צריך להיות כלל שכתוב בחוק – לא בעל לפה - שבית המשפט יורה על החזרת ההוצאות של הנפגע בפועל, בכפוף לכך שהוא יקבע שהוא הוציא הוצאות סבירות.

ניר כהן: זאת אומרת, אם הנתבע השתגע והביא חוות דעת מקונטיקט ושילם בשבילה מיליון דולר - בית המשפט לא יאשר את זה.

רשף חן: רציתי שיהיה כלל שבמקרה של הפסד קובעים הוצאות אבל מגבילים את זה ל-50,000 שקלים.

רשף חן: מיקי, אני מפציר בך, תעזוב את זה לבית המשפט.

רשף חן: אם מדברים על הוצאות ריאליות, אם הנתבע הוא בנק למשל, הוא שוכר עורך דין ב-350 דולר לשעה ואז ההוצאות הריאליות בשלב הבקשה יהיו 300,000 שקלים.

רשף חן: החוק במדינת ישראל הוא שמי שמפסיד משלם הוצאות לפי שיקול בית המשפט בהתחשב בנסיבות.

רשף חן: זה יהיה נכון בשלב הבקשה, זה יהיה נכון בשלב הסופי.

רשף חן: צריך לא לגעת בזה, לתת לזה להתפתח מעצמו.

רשף חן: האיזון בכל מקרה לגופו, מי שמפסיד משלם בהוצאות.

רשף חן: זה כתוב בחוק.

רשף חן: זה לא לטוב ולא לחיוב.

משה הולצמן: לגוף הגדול יש יכולת לפזר, לאזרח הקטן אין.

דנה מליניאק: אחד הדברים שלא עלו בדיון הזה זה ארגונים חברתיים.

דנה מליניאק: יבוא אליי אדם, שאני רואה שיש מקום להגיש תביעה ייצוגית בשמו, אני לא אותו עורך דין קנטרני או תובע קנטרני.

דנה מליניאק: חושבים על הבנאדם הסדרתי שיתבע כל חברה על כל שקל – יש אנשים כאלה, אבל לא זה העניין.

רשף חן: את אומרת שצריך הגנה מיוחדת לארגון.

רשף חן: אומר משרד האוצר, בצדק, שאז כל התביעות יוגשו דרך ארגונים.

רשף חן: צריך להשאיר את זה פתוח לגמרי.

מיכאל איתן: אני לא בעד לתת פטור לשום ארגון.

דנה מליניאק: לא פטור, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

דנה מליניאק: אם בית המשפט יראה מולו ארגון רציני - - -

מיכאל איתן: מציעים לא לכתוב כלום.

יוסי הלוי: בעניין ההוצאות אדוני קבע רף מאוד נמוך.

יוסי הלוי: גם בבית משפט אזרחי, בשאלות של משפט צריך לשכנע ב-100%, כשאומרים 51% זה רק בשאלות שבעובדה.

יוסי הלוי: את זה צריך לזכור.

יוסי הלוי: אדוני הוריד את זה ל-33%.

יוסי הלוי: אם לא תכתוב שום דבר, זה יהיה כמו שאתה עונה כשאני רוצה סבירות ראויה.

יוסי הלוי: צריך לכתוב שבית המשפט יפסוק הוצאות לטובת הנתבע תוך התחשבות בהוצאות שהיו לו.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

משה הולצמן: לגופים הגדולים יש יכולת לפזר את הנזק שנגרם להם כתוצאה מתובענה ייצוגית על הציבור.

משה הולצמן: לאזרח הקטן שתובע אין את היכולת הזאת.

משה הולצמן: יבוא אדם מהיישוב – ואלה האנשים שבאים, אנשים שעשקו אותם בכמה עשרות שקלים – ואני אומר לו: דע לך, אם בית המשפט לא יאשר את התביעה כייצוגית, והסטטיסטיקה מדברת על ארבע תובענות ייצוגיות שאושרו ב-15 שנים, תשלם כמה עשרות שקלים.

משה הולצמן: אז לא תהיה תביעה ייצוגית, זה ירתיע.

משה הולצמן: אסור שיהיה מנגנון מובנה בחוק שירתיע מפני הפעלת החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש הצעות בשבילי, לעמדתי האישית.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת לכיוון הרתעה מסוימת.

מיכאל איתן: אני כן מקבל שאם לא אכתוב כלום לא יהיה תשלום הוצאות.

תמי סלע: זה לא נכון, יש כללים משפטיים.

מיכאל איתן: זאת דעתי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה התייחסות מיוחדת בחוק המיוחד, במצב המיוחד, לנושא ההוצאות שגורם אדם שמגיש תביעה ייצוגית.

מיכאל איתן: מצד אחד אני כן רוצה שייפסקו הוצאות, מצד שני אני מניח שאם הוא יצטרך לשלם את מלוא ההוצאות זאת תהיה הרתעה שלא נוכל לעמוד בה במסגרת התובעים הסבירים.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת איך משלמים את ההוצאות בשתי רמות הכניסה; פעם ראשונה לגבי תובע שהולך לשלב הבקשה.

מיכאל איתן: שם אני רוצה לדעת איזה רף אני שם.

מיכאל איתן: בשלב השני, אני נוטה להשאיר את זה כמו בהצעה של רשף חן.

תמי סלע: גם בשלב הסופי הכלל הוא שהמפסיד משלם את ההוצאות.

מיכאל איתן: את זה נשאיר, אבל אני רוצה להעביר מסר לשלב הראשון, שאנשים שמגישים תביעות ייצוגיות כבר בשלב הראשון נוטלים על עצמם סיכון מסוים, שאם הם יפסידו הם ישלמו.

מיכאל איתן: כמה ישלמו?

מיכאל איתן: צריך לחפש מנגנון שמצד אחד לא ירתיע מי שבטוח בצדקתו, אבל מי שבא עם פחות מ-33% ישלם.

רשף חן: אז יש פתרון.

רשף חן: אפשר לכתוב שאם נוכח בית המשפט שהבקשה הייתה בקשת סרק, הוא יפסוק הוצאות נגד המבקש.

רשף חן: הייתי גם כותב במפורש שבמצב הזה אפשר גם לחייב את עורך הדין.

תמי סלע: יש כרגע שלושה חריגים, שבהם יש הנחיה לבית המשפט להטיל הוצאות על הצד השני.

צבי אגמון: מה האיזון נגד הורדת הרף?

צבי אגמון: אין שום איזון.

רשף חן: עורך דין אגמון, אתה טענת שוב ושוב שלא מורידים את הרף והשאלה שלנו היא שאלה של ניסוח.

רשף חן: כולם פה הסכימו על זה, אף אחד לא הוריד את הרף.

מרים רובינשטיין: במונחים שמשתמשים בעולם המשפט לא ראיתי סיכוי נמוך או לא, אנחנו מדברים על סיכוי סביר.

מיכאל איתן: אני לא חוזר לזה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על ההוצאות.

עופר לוי: לגבי הוצאות צריך להבדיל בין שני מצבים.

עופר לוי: מצב ראשון, שבו הבקשה לאישור התובענה נדחתה, לדוגמה, בשל היעדר קבוצה.

עופר לוי: יש עילת תביעה, הוא גנב את הכסף, אבל אין קבוצה.

מיכאל איתן: בית המשפט יפעיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: בכיוון שאני מחפש, לא מוציא את שיקול הדעת מבית המשפט.

עופר לוי: הפתרון בעיניי הוא שבמקום שבו עלית התביעה הייתה מסולקת על הסף במשפט רגיל, זה המקרה שבו צריך להרתיע.

עופר לוי: אם זה לא היה מסולק על הסף במשפט רגיל, ממילא לא צריך גם להרתיע אותו.

מיכאל איתן: זה לא המצב, כי הבעיה שלנו היא שזה לא תביעה רגילה.

מיכאל איתן: מזה אנחנו מתחילים.

תמי סלע: זה נכון שבית המשפט מתחשב בזה שניצב מולו תובע ייצוגי.

צבי אגמון: ישלם הוצאות סבירות של הנתבע, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

רשף חן: למה רק של הנתבע?

רשף חן: אם הוא אישר אז ישלמו גם את הוצאות התובע.

רשף חן: בקיצור, ישולמו הוצאות משפטיות.

רשף חן: לא צריך להגיד את זה.

משה הולצמן: אין הדדיות בין האזרח הקטן לגוף הגדול.

צבי אגמון: או שמעלים את הרף או שמאזנים עם הוצאות.

צבי אגמון: אני נותן דוגמה על ניירות ערך.

צבי אגמון: פלוני קנה 10% מחברה בתשקיף.

צבי אגמון: יש לו טענה לפרט מטעה בתשקיף.

צבי אגמון: לו היה מגיש תביעה אישית, היה הדין הרגיל חל.

צבי אגמון: אם הוא ייקח תובע שקנה מניה אחת, הוא ילך לתביעה ייצוגית גם עליו אז אין לו אגרה, הוא לא משלם הוצאות, הוא לא עושה שום דבר.

רשף חן: למה אתה אומר שלא משלם הוצאות?

רשף חן: זה לא נכון.

צבי אגמון: אנחנו יוצרים פה הזמנה לתביעות בלי סוף, בלי שום איזון.

צבי אגמון: בכל דבר שרוצים איזון משאירים לשיקול דעת, אבל כשרוצים הקלה כותבים בחוק.

דליה אזוב: אני רוצה להציג את המצב בארצות הברית, שם בדרך כלל, כל צד נושא בהוצאותיו.

דליה אזוב: תביעות ייצוגיות הוא הליך מיוחד.

דליה אזוב: אם התובע מפסיד, לא חשוב באיזשהו שלב, הוא לא משלם הוצאות.

דליה אזוב: אם הנתבע מפסיד, הוא משלם הוצאות.

דליה אזוב: בארצות הברית אין סיכויי תביעה.

דליה אזוב: החוק הזה כולו, בהכללה, מחמיר הרבה יותר מכל מקום אחר בעולם, וזאת אחת הדוגמאות.

דליה אזוב: אני מציעה לאמץ את המצב בארצות הברית.

דליה אזוב: שמעת קבוצות של כל מיני בנקאים ונציגי חברות ביטוח, לא שמעת את הצד השני.

דליה אזוב: כתבתי על זה בספרים, רציתי להגיד את זה לוועדת המשנה ולא נתנו לי.

דליה אזוב: בעולם – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, אנגליה - אין דבר כזה שלנתבע נגרמות הוצאות.

דליה אזוב: בארצות האלה היו ועדות חקיקה, כתבו ספרים שלמים על הנושא, שמעו את כל המומחים, עשו מחקרים והגיעו למסקנה שלנתבע אין הוצאות יותר מאשר כל תביעה רגילה ולא צריך לאזן את זה.

דליה אזוב: רק אצלנו הכניסו את זה לפסיקה, על בסיס השערות ולא על בסיס עובדות ופתאום זה מובן מאליו.

דליה אזוב: זה לא מובן מאליו בכלל.

דליה אזוב: לכן, נקודת המוצא לא נכונה.

דליה אזוב: מאחר שנקודת המוצא לא נכונה, אני מציעה לעזוב את החוק הזה כרגע.

דליה אזוב: אשמח לדבר אתך, אדוני היושב-ראש, להסביר כדי שלפחות יהיה המידע להגיע למסקנות הנכונות.

מיכאל איתן: תודה.

שלי אודווין אהרוני: צריך לאזן את התמונה.

שלי אודווין אהרוני: התובע הוא בנאדם קטן בדרך כלל, הוא נמצא מראש בעמדת נחיתות.

שלי אודווין אהרוני: יש לו הוצאות גדולות, הוא צריך להביא חוות דעת, הוא צריך לבזבז את זמנו, הוא נוטל סיכון.

שלי אודווין אהרוני: אפילו עם ההוראה שקיימת היום, שכל כך מיטיבה כביכול עם התובע, הוא עדיין נוטל סיכון כי הוא לא יכול לצפות מה בית המשפט יפסוק.

שלי אודווין אהרוני: מהניסיון של המעקב שלנו אחרי תביעות, תביעות מועטות ביותר, שהרבה פעמים אנחנו חושבים שהן ראויות ועל פני הדברים נגרם עוול, עדיין בתי המשפט דוחים את התביעות.

שלי אודווין אהרוני: במהלך השנים ניתנו הוצאות מאוד גדולות – אני לא מדברת על ממש ריאליות, אבל אפילו של 50,000, 100,000 או 200,000 שקלים – זה מאוד מרתיע בנאדם קטן.

שלי אודווין אהרוני: בזמנו ניתנו אפילו הוצאות שהן מחיר של דירה.

שלי אודווין אהרוני: בוודאי ובוודאי שהוראה - - -

מיכאל איתן: באיזה מקרה נפסקו הוצאות של 200,000 שקלים על תובע בודד?

שלי אודווין אהרוני: ב-לה נסיונל, ואחרי זה לא הגישו תביעות ייצוגיות.

שלי אודווין אהרוני: הגישו גם תיק פלילי על אותה מסכת עובדתית ואין חולק שהעוולות נעשו, אבל בית המשפט המחוזי דחה את התביעה, והשופטת הטילה על התובע 200,000 שקלים הוצאות.

ניב כהן: ואיך זה נגמר?

ניב כהן: הייתה שם פשרה והעורך דין קיבל עשרה מיליון שקלים בתיק.

שלי אודווין אהרוני: מה הקשר?

שלי אודווין אהרוני: התובע היה אדם פרטי מהיישוב.

שלי אודווין אהרוני: לפני עשר שנים בערך 200,000 שקלים היה המחיר של דירה של 2.5-3 חדרים בתל אביב.

שלי אודווין אהרוני: היום אנשים, אם הם כבר מגישים את התביעה, פוחדים להגיש נגד כמה נתבעים כי הם יודעים שאז יטילו עליהם עוד הוצאות, אז מגישים את התביעה באופן מעוות ולא נחשפים.

שלי אודווין אהרוני: בוודאי ובוודאי שהוראה מרתיעה תהרוג לגמרי את העניין, כמו שראינו את זה אצלנו.

מיכאל איתן: השתכנעתי, אני מסכם.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כמו שמציע חבר-הכנסת רשף חן, אבל גם בלי פטור מאגרות.

תמי סלע: אין פטור מאגרות.

תמי סלע: במצב הקיים היום יש פטור, בחוק הזה אנחנו מציעים שיביאו תקנות על אגרות.

צבי אגמון: אין אגרות היום.

רשף חן: היום ברוב החוקים יש פטור מאגרות.

רשף חן: כאן נתנו סמכות למשרד המשפטים להביא תקנות של אגרות.

רשף חן: ברור שבשלב הבקשה תהיה אגרה של 2,500 שקלים, בשלב התובענה הייצוגית – אם היא אושרה - יהיה את ההסדר שיש בכל תביעות הנזיקין, שדחיית האגרה, למעט מה ששולם בשלב הבקשה, לסיום.

רשף חן: כרגע, עמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר, שאני מאוד ממליץ לא לנקוט בה, זה שיוגבל ל- 60,000 שקלים.

רשף חן: לדעתי זה צריך להיות 2.5%.

צבי אגמון: אין אגרה, זה לא אגרה.

צבי אגמון: אם אושרה נגד בנק תביעה ייצוגית על סיכוי נמוך פלוס, הוא צריך להפריש בספרים.

צבי אגמון: ההפרשות בספרים הן נזק אדיר על סיכוי נמוך.

צבי אגמון: זה הון תועפות, זה שיטפון למשק.

ניר כהן: אין שום חסם שמגן על הנתבעים.

משה הולצמן: יש שלושה סעיפים שאני מבקש להתייחס אליהם.

משה הולצמן: יש נייר עמדה רשמי של לשכת עורכי הדין, שבו אנחנו מתנגדים להם בתוקף.

משה הולצמן: אנחנו חושבים שזה לא טוב, לא רק לנו כעורכי דין, אלא לא טוב כדבר שיכול להכשיל את החוק הזה כמכשיר לנקיטת תביעות ייצוגיות.

משה הולצמן: מדובר על סעיפים 17(ב) ו-(ג) וסעיף 21(ב).

משה הולצמן: אני מעלה את זה כי זה קשור להטלת הוצאות אישיות על עורך דין.

משה הולצמן: מכיוון שהדברים שלובים זה בזה אני מזכיר עוד שני סעיפים נוספים, בעניין השידול והמימון.

משה הולצמן: אנחנו מבקשים להישאר נאמנים לכללים ולחוקים שלנו.

משה הולצמן: הכללים אוסרים עלינו לשדל, אוסרים עלינו לממן, ובהתאם לכך אנחנו גם מבקשים שיושמט הסעיף שמדבר על הטלת הוצאות אישיות על עורכי הדין.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד לזה?

רשף חן: זה הושמט, כל סעיף 21 ירד.

רשף חן: אין התייחסות להוצאות, יש הלכות קיימות.

רשף חן: רוצים להוריד את סעיפים 17(ב) ו-(ג)?

רשף חן: זה יורד.

ניר כהן: בנושא האיזונים, הנתבעים שוב איבדו את העניין שקיווינו לו, שזה ההוצאות.

מיכאל איתן: יהיה החזר הוצאות לפי הפתרון שאני שומע.

מיכאל איתן: החוק הכללי קובע את ההסדרים על פיהם המפסיד משלם את ההוצאות.

מיכאל איתן: זה ייושם הלאה.

ניר כהן: בחוק התובענות הייצוגיות אין איזון כזה.

ניר כהן: השארתם את זה לאיזו הנחה כללית.

ניר כהן: לכן, זה מחייב אותנו - אם חבר-הכנסת חן ומשרד המשפטים מסכימים - להחזיר אפשרות סבירה, כי לא קיבלנו את האיזון.

יעקב אנוך: כל המטרה היא לעקר את החוק הזה.

גלעד ריקלין: גם אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט, החשש הוא מפני ניצול לרעה.

גלעד ריקלין: יש היום אפשרות, לפי הצעת החוק, שארגון יכול להגיש תביעה בלי שיש תובע מייצג.

גלעד ריקלין: מה יעשו עורכי הדין?

גלעד ריקלין: ייקחו ארגון שיגיש את התביעה, אחרי שהארגון הזה יפסיד בתביעה יגיד שאין לו כסף, כי זאת עמותה שקמה לפני שנה ואין בה כסף.

גלעד ריקלין: לכן הפתרון הוא לא לאפשר לארגון להגיש תביעה ייצוגית, כי זה הדבר הנכון.

מיכאל איתן: אני מסכים.

תמי סלע: לא מדברים פה על כל ארגון שרושם את עצמו.

תמי סלע: ראשית, מדברים פה על ארגון שלא פועל למטרות רווח.

תמי סלע: לפי כל החוקים הקיימים היום אפשרו גם לארגונים להגיש תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: שנית, ההגדרה של ארגון, כפי שהכנסנו אותה, היא שהוא צריך להראות שהוא פועל לפחות שנה באופן סדיר וממשי לקידום המטרות הציבוריות שלשמן הוקם.

גלעד ריקלין: אמרו לך עורכי הדין שיקימו ארגוני מדף, עמותות.

תמי סלע: אם הם ארגוני מדף הם לא פועלים לפחות שנה באופן סדיר.

גלעד ריקלין: מה זה באופן סדיר?

גלעד ריקלין: להוציא עלון זה לפעול באופן סדיר?

תמי סלע: לא המצאנו את זה, זה מההנחיות של היועץ המשפטי לעניין הגדרת ארגונים.

תמי סלע: משם לקחנו את ה"סדיר וממשי".

שרית דנה: אנחנו יודעים שיש ארגונים שחשוב לאפשר להם להגיש תובענות ייצוגיות, כמו המועצה לצרכנות, למשל.

מיכאל איתן: למה הצדק ייפגע אם המועצה הזאת תעורר מודעות בקרב הצרכנים, ותגיד להם להגיש תביעה ייצוגית?

מיכאל איתן: למה הם צריכים להיות הצד התובע?

תמי סלע: הניסיון מראה שאם יש גורם שמקבל תלונות בנושא שבו הוא פעיל, הוא מייצג את הקבוצה טוב יותר מאדם פרטי, שיש לו אינטרס אישי משלו.

תמי סלע: ארגון יכול לייצג למשל נושאים של איכות הסביבה, זכויות עובד וזכויות אדם, זכויות אסירים.

נועם ארליך: הוא יכול לקחת חלק פעיל בהליך, אף אחד לא אמר לא לעשות את זה.

שרית דנה: דווקא מכיוון שאנחנו רואים בתובענה ייצוגית כלי ציבורי היינו יכולים לתת את זה בידי גופים ציבוריים רציניים, זה מה שהיינו מעדיפים.

שרית דנה: לא תמיד העורך דין הפרטי, האדם הפרטי, הוא זה שמוביל את המהלך טוב יותר, לא לטובת הקבוצה ולא לטובת הציבור.

שרית דנה: מצד שני, ברור חשש שכל אדם שני ורעייתו יקימו עמותה.

שרית דנה: ניסינו ליצור איזונים בחוק.

שרית דנה: הנהלת בתי המשפט מאוד חוששת מהטלת הנטל על בית המשפט לבדוק את ההתקיימות של התנאים.

שרית דנה: הוצע לנו מהנהלת בתי המשפט להסמיך את השר לקבוע בתקנות את דרכי ההוכחה של התקיימות התנאים.

שרית דנה: לדוגמה, באמצעות אישור מרשם העמותות.

שרית דנה: מרבית הגופים האלה הם עמותה, אם נדרוש אישור ניהול תקין - - -

רשף חן: יש לי הצעת פשרה.

רשף חן: למה שמשרד המשפטים לא ייקח את האחריות לאשר או לא לאשר?

רשף חן: תהיה רשימת ארגונים וזהו.

שרית דנה: אנחנו לא רוצים לקחת את הסמכות המהותית לאשר.

שרית דנה: אנחנו לא חושבים ששר המשפטים צריך לאשר שמית, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר להסמיך את השר לקבוע בתקנות קריטריונים ברורים יותר.

אפרת ברגמן: אבל מה יהיו הקריטריונים?

אפרת ברגמן: דוח רווח?

תמי סלע: בנושא של זכויות אדם, מי שיגיש תובענות ייצוגיות יהיו הרבה יותר ארגונים חברתיים, כמו ידיד וכמו האגודה למען זכויות האזרח.

רשף חן: בידיד לא מסוגלים ליצור נתבע אחד, להעמיד לרשותו עורך דין ולהגיד לו שמממנים את התביעה?

אפרת ברגמן: יש נושאים מסוימים שבהם יהיה קשה למצוא תובע מייצג, אם מדובר בעורך דין או באסירים.

אפרת ברגמן: אם זאת תביעה לסלקום אז אולי זאת לא בעיה, אבל יש נושאים שבהם תהיה בעיה, ואנשים לא ירצו להיות תובעים מייצגים.

רשף חן: תגישו בג"ץ או תביעה לפסק דין הצהרתי.

רשף חן: בסיטואציה שמצדיקה פיצוי יימצא התובע.

מיכאל איתן: עד לרגע זה הייתי בדעה שלא צריך לתת לארגונים בכלל, אבל היא אומרת שנגיד שמדובר באסירים, שעצם חשיפתם כתובעים יכולה למנוע את התביעה.

מיכאל איתן: הם לא ירצו להיות תובעים.

רשף חן: היה רעיון בשלב הדיון לאפשר לבית המשפט שיקול דעת במצב של חריג.

רשף חן: כאשר יפנה אליו ארגון ויוכיח לו שיש בעיה אמיתית באיתור תובע מייצג, הוא יכול להתיר לו באופן חריג להגיש את התביעה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

תמי סלע: גופים שעד היום אושרו כארגונים שיכולים להגיש תביעות.

מיכאל איתן: לא מסכים.

רשף חן: זה יוכל להיות כל ארגון שיוכיח שאין תובע ויש צורך מיוחד, לפי שיקול דעת בית המשפט, ומי שמנוי בתוספת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים לנושא הבא.

תמי סלע: הנושא הבא הוא הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט.

תמי סלע: היום בסעיף 8 כתוב אם כל התנאים הרשומים מתקיימים, בית המשפט יאשר.

תמי סלע: מעבר לתנאים האלה הוא לא ישקול עוד ועוד שיקולים.

תמי סלע: הטענה היא שזה צריך להיות "רשאי לאשר".

תמי סלע: הנוסח היום בחוקים הוא "רשאי לאשר", ובהצעה הממשלתית והפרטית כתוב שאם מתקיימים התנאים הוא יאשר.

רשף חן: זה חסר משמעות.

רשף חן: "יאשר" ו"רשאי לאשר" זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אז תכתבו "רשאי לאשר".

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

תמי סלע: הנושא הבא הוא חלוקה של יתרה לא מחולקת.

תמי סלע: זאת אומרת, מצב שבית המשפט פסק פיצויים בסכום כולל, ולא כל חברי הקבוצה באו להוכיח את הסעד שלהם ונשארה יתרה.

תמי סלע: מה עושים עם היתרה?

תמי סלע: זה סעיף 20(א)(3) ו-20(ג).

תמי סלע: בית המשפט רשאי להורות על השימוש שייעשה ביתרת הסכום שתיוותר אם חלק מחברי הקבוצה לא יוכיחו את זכאותם לפיצוי או לסעד באופן שישרת את טובת הקבוצה או אינטרס ציבורי דומה, לרבות לשם מימון בקשות לאישור עוד תובענות ייצוגיות באמצעות הקרן.

תמי סלע: כתוב שבהחלטתו לפי פסקה זו ייתן בית המשפט עדיפות לחלוקת היתרה בין חברי הקבוצה, אלא אם כן מצא שהדבר אינו מוצדק בנסיבות העניין, ובלבד שחבר קבוצה לא יקבל פיצוי מעבר למלוא הפיצוי שמגיע לו.

תמי סלע: זאת אומרת, אם יש לי יתרה לא מחולקת, קודם כל העדיפות היא לחלק אותה שוב לחברי הקבוצה, אם מלכתחילה הם לא קיבלו פיצוי מלא, ואחר כך בית המשפט יכול לפסוק סעדים אחרים לטובת הקבוצה או לטובת אינטרס ציבורי.

שרית דנה: אם רוצים לעודד תביעות ציבוריות מוצדקות, אנחנו מכירים בזה שיש הוצאות שצריך לשאת בהן תובע בשלב הזה, לצורך הכנסת חוות דעת, למשל.

שרית דנה: אם רוצים להגיש תביעה ייצוגית רצינית – שזה מה שאנחנו רוצים – יש הוצאות שצריך להוציא בשלב הראשון, בוודאי אם הכלל הוא שחוזרים לדיני ההוצאות הרגילים, שבהן יש לאדם סיכון.

שרית דנה: הרצון הוא לעגן מנגנון, שכסף ציבורי יוכל לסייע בתמיכה בשלב הזה.

מיכאל איתן: מה המצב בארצות הברית?

דליה אזוב: בעולם יש שלוש קרנות; הקרן של רשות ניירות הערך, שלא ממומנת מכספי ציבור.

דליה אזוב: בקנדה יש שתי קרנות, אחת באונטריו ואחת בקוויבק.

דליה אזוב: הקרן באונטריו נכשלה, הקרן בקוויבק, שכל המנגנון - - -

מיכאל איתן: את לא רוצה קרנות.

דליה אזוב: אני לא רוצה, אבל יש גם לחילופין.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, אי אפשר למחוק את זה?

מיכאל איתן: למה צריך את כל זה?

שרית דנה: הספק בעניין הוא האם הממשלה בכלל רשאית לתמוך במטרה כזאת.

מיכאל איתן: האוצר בעד למחוק את זה?

שרית דנה: בוודאי.

תמי סלע: השאלה היא אם רוצים לעודד.

גלעד ריקלין: הרשות לניירות ערך עושה את זה גם בלי חקיקה.

גלעד ריקלין: אני מקבל את זה שיש נושאים, למשל ניירות ערך, שבהם יכול להיות שכדאי לשים כסף ציבורי כדי לעודד תביעות.

גלעד ריקלין: זה לא צריך להיות בכל הנושאים.

גלעד ריקלין: צריך להיות סעיף בחוק שמאפשר את זה.

תמי סלע: זה חייב להיות בחוק.

רשף חן: בגלל הסעיף שאומר שאם יש עודפים אפשר לחלק.

מיכאל איתן: הרי אני מבטל את הקרן, מורה שכספים שנותרו יועברו לאוצר ושהאוצר יקים קרן ויעביר את הכסף.

מיכאל איתן: למה צריך את זה בחוק?

מרים רובינשטיין: איך יש לך שליטה על כך שהאוצר מעביר כספים?

גלעד ריקלין: שיהיה איך שעובדים היום ברשות לניירות ערך, לא עם אנשי ציבור ומנגנון שלם.

שרית דנה: מה שמפריע לאוצר זה הסמכות להעביר לתוך הקרן עוד כסף, על זה צריך לדון.

שרית דנה: הם לא מתנגדים, זאת הייתה הסכמה בינינו, על דעתם, שהקרן תעוגן בחקיקה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אז מה אתם מסכמים ביניכם?

מיכאל איתן: האוצר תומך בקרן?

גלעד ריקלין: התחייבנו להעביר סכומי כסף לאורך מספר לא קטן של שנים.

גלעד ריקלין: אני חושב שהדבר הנכון הוא לאפשר לכל רגולטור או משרד ממשלתי לנהל את זה בעצמו, כמו ברשות לניירות ערך.

גלעד ריקלין: אומר משרד המשפטים שנקים גוף שיהיו בו נציגים - - -

דליה אזוב: יש לכם משימות הרבה יותר חשובות מהקרן הזאת שלא מקוימות.

דליה אזוב: שרת המשפטים אומרת שאין לה כסף להגיש תביעות בעבירות של פשעים, לא מקיימים את חוק המתווכים ואת חוק - - - .

דליה אזוב: זה סולם העדיפויות הנכון.

דליה אזוב: אם עושים קרן, שיהיה גוף ציבורי עצמאי לגמרי.

מיכאל איתן: כספים שייוותרו ללא חלוקה יעברו אליכם ותוכלו להקים קרן, תעשו מה שאתם רוצים עם הכסף.

מיכאל איתן: למה צריך להקים עוד מנגנון בחוק ועוד פקידים?

מיכאל איתן: מי צריך את כל זה?

מיכאל איתן: (אחרי כן – לק).

מיכאל איתן: השאלה היא – ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד מיוחד, נכון?

מיכאל איתן: האם היועץ המשפטי לממשלה יכול ליזום הליך של תביעה ייצוגית?

קריאות: - -

מיכאל איתן: למה זה מתקשר לי לעניין הזה?

מיכאל איתן: – כי אם יהיה מצב שבו באמת צריך להגיש תביעה ייצוגית בעניין שלציבור יש בו עניין רב, וגוף מסוים יטען שאכן הם רוצים, אבל כדי להכין את התביעה צריך מיליון שקל.

מיכאל איתן: אם המדינה תגיע למסקנה שאכן נכון, אז המדינה תוציא את המיליון שקל האלה להכנת התביעה הייצוגית על ידי זה שהיא תיקח על עצמה את הסמכות.

מיכאל איתן: ואז, אני לא צריך קרן שעומדת עם כל מיני מנהלים ופקידים, וגם אני עונה על הצורך.

מיכאל איתן: פעם במאה שנה יצטרכו?

שרית דנה: אנחנו לא במצב שהתרופה של הדבר הזה היא ייצוג על ידי המדינה.

שרית דנה: התובענות האזרחיות הן חלק מהחברה האזרחית - - היו"ר מיכאל איתן: אבל אם תבוא בקשה לעזור?

רשף חן: הקרן הזו היא לא קרן.

רשף חן: הקרן הזו היא בסך הכל קביעה של שני דברים: 1.

רשף חן: סעיף תקציבי ממשרד האוצר, ומשרד האוצר מסכים.

רשף חן: 2.

רשף חן: קביעה של הפורום שיחליט אם לתת כסף או לא.

רשף חן: אפשר לקרוא לזה – ועדת תמיכות.

קריאה: כרגע, מה שהצעת החוק אומרת – עדיפות ראשונה - - .

קריאה: עדיפות שניה – להקצות את זה למטרות שהן - - .

קריאה: אבל אין קשר בין הפגיעה שקרתה לאזרחים.

קריאה: לקרן היום יש 2 מיליון שקל.

קריאה: מחר בית המשפט יפסוק עליה 20 מיליון שקל.

קריאה: מה יקרה עם הכסף הזה?

קריאה: הקרן תתחיל לדחוף את הכסף הזה לתביעות ייצוגיות.

קריאה: אין קשר בין הפגיעה באיכות הסביבה למשאבים של הקרן.

רשף חן: - - -להעביר את הכסף לאן שהוא חושב.

קריאה: איזה כלים יש לבית המשפט?

מיכאל איתן: אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: לאוצר המדינה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אוצר המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשימו לב: אני לא אמרתי "למטרות דומות", אמרתי – לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: העדיפות הראשונה – להשלמת הפיצוי.

מיכאל איתן: אחר כך, מה שנשאר – למדינה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: יש לי עוד הצעה – נקים ועדה של 21 חברים, שהיא תחליט מה עושים בכסף.

רשף חן: הרעיון הוא כזה: לקחת כסף שלא כדין?

רשף חן: תחזיר אותו.

רשף חן: אם לא החזרת אותו – אתה לא - -

קריאה: מה קורה כשהמדינה היא הנתבעת?

מיכאל איתן: עכשיו נדון בכל מערכת היחסים של החוק הזה מול הדמינה.

מיכאל איתן: סעיפים ששנויים במחלוקת – בין ההצעה שמוגשת כרגע להצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: אני מפסיק את הישיבה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 והתחדשה בשעה 13:30)

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

ניר כהן: ביקשתי להעלות הערות - ראשית, יש מספר נקודות שבכלל לא עלו ברשימה, והייתי מבקש התייחסות.

ניר כהן: הנקודה אחת – התיישנות.

ניר כהן: הכוונה היא לא להתיישנות של 7 שנים אחורה, אלא הכוונה היא שמרגע שמוגשת תובענה ייצוגית, ואחר כך היא נדחית – ההתיישנות נמשכת עד שנגמר הליך הערעור בבית המשפט העליון, שזה שנים ארוכות, למרות שהתובענה נדחתה.

ניר כהן: נקודה שניה היא של סעיף 14 שאומר שאם ההליך מתקרב לסופו - -

מיכאל איתן: קודם כל יענו לך על זה.

תמי סלע: לגבי התיישנות – המטרה היא שתוך כדי זה שמתנהל הליך ייצוגי, ועדיין לא הוחלט בו – אז לא צריכים שאנשים יגישו תביעות אישיות באותו עניין כדי למנוע את ההתיישנות.

תמי סלע: המטרה של התהליך הייצוגי היא שהוא יאחד את התביעות של כל הקבוצה, והוא זה שיכריע בנקודה, ולא שיהיה מצב שבגלל שאדם חושש שהתביעה שלו תתיישן אז הוא גם, בנוסף, יגיש הליך אישי.

תמי סלע: זו המטרה של ההוראה בעניין ההתיישנות.

תמי סלע: היא אומרת שעד שלא הוכרע בהליך באופן סופי, אז התביעות של חברי הקבוצה נחשבות כאילו הן לא התיישנו ומהמועד שאו שאדם יצא מן הקבוצה או שהתקבלה החלטה שדוחה את הבקשה – אז יש לו עוד שנה כמו שמקובל היום בחוק ההתיישנות, לתת שנה נוספת אחרי שהסתיימה התקופה שמעכבת את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: נותנים לאדם שנה להתארגן ולהגיש תביעה בעצמו.

ניר כהן: הבעיה היא לא בשנה.

ניר כהן: אני אסביר את עצמי – הוגשה בקשה היום לאישור תביעה ייצוגית.

ניר כהן: לפי הצעת החוק – מהרגע הזה, עבור כל הציבור, למרות שאף אחד לא הסמיך אותו – נעצרים הליכי ההתיישנות.

קריאות: עבור הקבוצה הרלבנטית, לא כל הציבור.

ניר כהן: חלפו שלוש שנים ובית המשפט דחה את הבקשה, כי הוא לא רואה בה שום ממש - עדיין, הליכי ההתיישנות ממשיכים להיעצר, עד שיוכרע הערעור על זה שדחו את הבקשה, בבית המשפט העליון, שזה עוד 3 שנים נוספות.

ניר כהן: זאת אומרת – יש לנו 6 שנים, מעבר ל- 7 המקוריות, פלוס שנה אחת אחרי זה.

ניר כהן: הכפלנו את תקופת ההתיישנות ל- 14 שנים, על תביעה שאיש לא הסמיך את התביעה המייצגת להגיש, ושבית המשפט, כבר מייד עם בקשת האישור, קבע שאין לה בסיס.

ניר כהן: איזו הצדקה יש פה להגיע להתיישנות של 14 שנה, כאשר לפי היועץ המשפטי – צריך לקצר את ההתיישנות מ- 7 שנים ל- 4 שנים?

שרית דנה: זה קצת להטעות – כי אם זה יהיה 4 שנים זה לא יהיה כך.

שרית דנה: אבל אם בית המשפט דחה את התביעה לגופה ונוצר מעשה לדין - -

קריאה: בשלב אישור – אין דחייה, למעשה, בדין.

שרית דנה: הרי אם לאדם יש עילת תביעה אישית, אז יש להניח שהוא גם יגיש אותה.

שרית דנה: אבל אם אדם השהה את תביעתו מכיוון שהוא יודע שמישהו מייצג אותו, האפשרות שתינתן לתובע ייצוגי, שבאמת – לא מונה על ידי אף אחד, לאכול את עילת תביעתו של הפרט, שאנחנו לא רוצים שהוא יגיש תביעה, כי הרי אף אחד לא מעוניין שבמקביל יוגשו גם 8,000 תביעות אישיות שיוקפאו, כמובן, אם התובענה הייצוגית תתברר.

שרית דנה: לא נחסוך שום דבר, לא נרוויח שום דבר.

שרית דנה: טעמי ההתיישנות - -

קריאה: - - -

שרית דנה: - - היא לא בהתיישנות שעניינה בצורך לשמוע ראיות והצפי – כל הדברים האלה אינם מתקיימים כאשר ההליך תלוי ועומד.

שרית דנה: הרי לא עולה על הדעת שהנתבע, בשלב שאחרי דחיית התובענה או בשלב הערעור – משמיד את ראיותיו, או בונה לעצמו צפי אחר.

שרית דנה: המקרים שבדרך כלל תובענה ייצוגית תחבר זה מקרים של תובענות פעוטות.

שרית דנה: הסיכוי שאדם יגיש תובענה אישית אחר כך הוא קטן.

שרית דנה: אבל אם במקרים החריגים, שבהם תובענה ייצוגית מאגדת אנשים שיש להם תביעה אישית משמעותית, אנחנו חושבים שזה יהיה פגיעה חמורה מדי בחברי הקבוצה.

שרית דנה: זה פשוט יגרום לזה שבמקביל לתובענה הייצוגית יוגשו כל התביעות האישיות, רק בשביל לתפוס תור.

תמי סלע: זה לא רק זה.

תמי סלע: גם כשיגיעו לערעור, ונניח שבית המשפט כן יחשוב שיש מקום לאשר את התביעה – אז לחצי מחברי הקבוצה כבר התיישנו העילות.

שרית דנה: לא, הם לא התיישנו.

שרית דנה: הם לא יצאו מהקבוצה – הם הגישו - -

תמי סלע: אם אחרי המחוזי נעצרת ההתיישנות – עד שהעליון יאשר להעביר, חצי מהקבוצה ירדה - -

צבי אלבין: אבל אם במחוזי רוצים לממש תביעה אישית – שיגיש אותה עכשיו, ש - - ולא יחכה עד הערעור - - ניגוד אינטרסים.

שרית דנה: אבל זה הרי יעוכב.

שרית דנה: אתה רואה את בית המשפט המחוזי דן בתביעה כזו בזמן הערעור?

צבי אלבין: אז שיעוכב.

צבי אלבין: שיוגש – ויעוכב.

ניר כהן: אתם צריכים להבין דבר אחד – כשנקבעה - - ההגנה שלו לפני 14 שנה, העובדים שעבדו אז, כבר לא עובדים אצלו.

רשף חן: אבל אתה מדבר על נתבע שבמשך 7 שנים - - מנהל הליך של תובענה ייצוגית, ולכן הנתבע הזה דואג לשמר את הראיות שלו, וקבע תצהירים, ומצבו פי 100 יותר טוב מאשר כל הנתבעים שמגישים תביעה אחרי 6 שנים.

רשף חן: לכן, הטענה הזו היא לא נכונה.

רשף חן: יש פה מצב שהוא בלתי אפשרי, כי אתה לא באמת נחשף לסכנה, כי התביעות האלה, הפרטיות, לא היו מוגשות ולא יוגשו גם אחר כך, ואתה יוצר פה מצב שהוא בלתי אפשרי.

ניר כהן: אבל אחרי שבית המשפט דחה את בקשת האישור – מה ההצדקה?

ניר כהן: בית המשפט אמר שאין לזה שום בסיס - -

רשף חן: כי התובע המייצג הוא תובע גרוע, כי עורך הדין שלו לא שווה כלום.

מיכאל איתן: הלאה, הנושא הבא.

ניר כהן: יש סעיף 14 בהצעת החוק, שהוא סעיף חסר תקדים בכל החקיקה הישראלית.

ניר כהן: זה אומר כך: שאם ההליך אושר, ונידון לגופו, אבל מישהו מהציבור הרחב מרגיש שעומדים להפסיד את התביעה, אז הוא פונה לבית המשפט ואומר – אנחנו מבקשים שתבטל את ההליך, העיקר שלא יהיה פסק דין שקובע שאנחנו מפסידים.

ניר כהן: תן לנו לברוח דקה לפני פסק הדין.

ניר כהן: אחרי שנשמעו עדים והוגשו סיכומים, כל התיק התנהל – אני עומד לזכות, ואז אומרים שאם ראה השופט לבקשת חבר הקבוצה, שייגרם נזק לקבוצה מהמשך ההליך, הוא יכול לבטל אותו, אחרי שהוא אישר את התביעה הייצוגית.

ניר כהן: זה דבר שאי אפשר להעלות אותו על הדעת.

נועם ארליך: בסוף זו שאלה של איזונים, כי הסעיף הזה , לפי מיטב הבנתי, נועד למקרה שבו באמת הקבוצה תיפגע כתוצאה מדחיית התביעה, ואולי אפשר היה לנהל אותה אחרת, ובוא נתחיל אותה מחדש.

נועם ארליך: אבל המקרה הזה, שיקרה פעם בהרבה תביעות, יגרום לזה שכמעט בכל תביעה ייצוגית, כשהתובע ירגיש שהוא עומד להפסיד – ימחקו את התביעה ויגישו מחדש.

נועם ארליך: זאת אומרת, התועלת שתהיה בסעיף הזה, שיכול להיות שיש איזשהו מקרה שהתועלת תהיה בו, היא קטנה הרבה יותר מאשר הנזק מתביעות שימחקו אותן ויגישו אותן עוד פעם.

נועם ארליך: מה גם ששיניתם את הניסוח.

נועם ארליך: קודם זה היה "נזק משמעותי", ועכשיו זה "נזק של ממש".

נועם ארליך: ברור שכל דחייה של תביעה גורמת לנזק של ממש, לתובע.

נועם ארליך: זה ברור.

תמי סלע: הסעיף מנוסח כך שבאמת זה יהיה במקרים מאד חריגים.

תמי סלע: לא רק שנדרש נזק של ממש מזה שההליך ימשיך, אלא - -

קריאה: כל תביעה שנדחית גורמת לנזק של ממש - -

תמי סלע: - - אלא שגם לא ניתן למנוע את הנזק בדרך אחרת.

תמי סלע: הוא לא מצא שום דרך - - שעלול להיגרם לקבוצה אם הדיון יימשך, חוץ מאשר למחוק את התובענה?

תמי סלע: הוא לא ישלם גם הוצאות.

תמי סלע: הניסוח של "נזק משמעותי" הוא ניסוח שלא היתה לנו בעיה אתו, אבל - -

רשף חן: יש לי שאלה למשרד המשפטים: האם אני טועה שבכל מקרה, התובע המייצג יכול, בכל שלב, לבקש מבית המשפט למחוק את התביעה, ולבית המשפט יש שיקול דעת כללי לאפשר את זה?

רשף חן: בעצם, בשביל מה הסעיף הזה דרוש?

רשף חן: הסעיף הזה הרי יהיה רלבנטי רק אם השופט יהיה מוכן לשתף אתו פעולה.

רשף חן: אז הוא פונה אליו ואומר לו – אני מבקש למחוק את התביעה.

רשף חן: השופט מסכים, וזה המצב.

רשף חן: למה צריך את הסעיף הזה?

קריאה: - - חבר בקבוצה.

רשף חן: לגבי חבר בקבוצה – יש משהו בטענה הזו.

רשף חן: אבל התביעה אושרה, היא מתנהלת, היא תביעה ייצוגית.

רשף חן: זה סעיף כל כך איזוטרי, לסיטואציה כל כך איזוטרית, והוא מיותר.

קריאה: הוא לא קיים בשום מקום בעולם.

רשף חן: לטעמי אפשר לוותר על הסעיף הזה.

ניר כהן: הערה נוספת – בסעיף 4 כתוב שהתובע הייצוגי צריך להוכיח נזק שנגרם לו, או נזק שנגרם לקבוצה.

ניר כהן: זה סעיף 4 ב (1).

ניר כהן: הואיל וכתוב "או" יבוא כאלה שיפרשו שהוא פטור מכל - -

רשף חן: לקבוצה.

רשף חן: אני רוצה להבהיר מה הסעיף הזה אומר, למיטב הבנתי - יש מצב שבו אני יכול להראות את הנזק הספציפי שנגרם לי, ויש מצב שבו הדרך שבה אני מראה את הנזק הספציפי שנגרם לי הוא על ידי זה שאני מוכיח, באותה מידת הוכחה שאנחנו צריכים, בכל מקרה, שנגרם נזק לקבוצה, ואני מוכיח, באותה מידת הוכחה, שאני חלק מהקבוצה הזו.

רשף חן: ואז, זה פשוט טכניקה אחרת של להראות את הנזק שנגרם לי.

רשף חן: אין פה מצב ולא אמור להיות פה מצב שאומר מישהו – לי לא נגרם נזק, לאחרים – נגרם, ואני רוצה לייצג אותם.

רשף חן: זו לא הסיטואציה.

תמי סלע: יש כאן עוד דבר חשוב להגיד – שהמוקד בתביעה הייצוגית זה הנזק לקבוצה.

קריאות: לא, לא.

תמי סלע: - - בהתייחס לנזק הספציפי שנגרם לתובע, כשהוא מראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה כולה, זה יכול להיות - -

שרית דנה: בתביעה של הגבל עסקי – מראים שיש הגבל.

שרית דנה: השאלה היא האם אדם יכול להוכיח שכתוצאה מההגבל הוא שילם יותר על המוצר או לא, זו שאלה מסובכת.

שרית דנה: יחד עם זאת, כעניין כללי – הגבל עסקי עניינו בגרימת נזק לציבור.

צבי אולבין: אני לא מסכים לזה, כי יש הגבל עסקי שלא גורם נזק לצרכן הסופי, ולמרות זה הוא הגבל עסקי, והוא אסור על פי - -

רשף חן: הוא יצטרך להראות שההגבל העסקי הזה גרם נזק לקבוצה, מה שהוא לא יוכל להראות.

רשף חן: מדובר על עילת תביעה אישית, השאלה היא מה אמצעי הראיה של הבאת הטענה.

רשף חן: המצב הוא זה – יש לך מצב שבו מדובר על הגבל עסקי.

רשף חן: אני רוצה לטעון שנגרם נזק של הגבל עסקי.

רשף חן: אני מגיש חוות דעת של מומחה שאומר שכתוצאה מהגבלים עסקיים תמיד המחירים עולים, ושלהערכתו המחיר הועלה ב- 10%.

רשף חן: זה נזק לקבוצה.

צבי אולבין: גם לך, לא רק לקבוצה.

צבי אולבין: אז הבעיה היא בניסוח.

צבי אולבין: אנחנו מסכימים על העיקרון.

צבי אולבין: אז בואו נכתוב - - יכול להיות שלא נגרם שום נזק, אבל - -

רשף חן: זו לא הכוונה שלי.

קריאות: - - -

רשף חן: " די בכך שהמבקש יראה כי לכאורה נגרם לו או לקבוצה שהוא חבר בה נזק".

רשף חן: בסדר?

רשף חן: "לקבוצה שבשמה הוא מבקש לתבוע"?

קריאות: לא.

רשף חן: הרי כל הרעיון, בסעיף הזה, היה שאתה לא תצטרך להראות את הנזק לקבוצה, אלא מספיק שתראה את הנזק לעצמך, וממנו יסיקו את הנזק לקבוצה.

רשף חן: לכן, בהחלט אפשר היה להסתפק ב "שנגרם לו נזק".

קריאות: - - -

רשף חן: לדעתי – די בכך ש "נגרם לו נזק", הרי אם הוא יוכיח - -

שרית דנה: ומה עם ארגון?

רשף חן: זה לא הסעיף של הארגון.

צבי אולבין: ארגון צריך להוכיח שלחברי הקבוצה שלחברי הקבוצה שבשמם הוא תובע, נגרם נזק.

צבי אולבין: בסדר עם זה אין לי בעיה .

רשף חן: די בכך "שנגרם לו נזק".

רשף חן: זה מספיק.

דליה אזוב: ניקח לדוגמה לא הגבל עסקי – ניקח את הסיליקון בחלב.

דליה אזוב: גילו את זה כמה חודשים אחרי שהוא קנה את החלב.

דליה אזוב: הוא שמר את הקבלה?

דליה אזוב: הוא יכול להוכיח שהוא שתה?

דליה אזוב: – לא.

רשף חן: אם הוא לא מוכן לחתום על תצהיר שהוא שתה, הוא לא יוכל להגיש את התביעה.

רשף חן: לא צריך להוכיח עם קבלה.

רשף חן: אף אחד לא אמר.

דלית אזוב: על דברים כאלה אומרים – לא הוכחת.

דלית אזוב: היה אותו הדבר בבראזני.

דלית אזוב: ובית המשפט - - -.

דלית אזוב: הוא טען שהוא הוטעה מפרסומת של "בזק".

דלית אזוב: אמרו – לא הוכחת שכשאתה ראית את ה - - ודחו את התביעה.

דלית אזוב: כשאמרו ש "בזק" הטעתה את הציבור - - .

דלית אזוב: אתה לא יכול להיות תובע ייצוגיבית המשפט העליון אמר ש "בזק" הטעתה את הציבור.

מיכאל איתן: למה צריך למנוע?

נאווה קרווני: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

נאווה קרווני: אנחנו עמדנו על העניין הזה שמספיק שהתובע בשלב של אישור הבקשה – וצריך להדגיש את זה, העניין הוא שאנחנו יודעים מניסיון של תביעות ייצויגות של הגבלים עסקיים – הצורך להוכיח את הנזק מאד מכביד על השלב של המעבר לאחרי זה.

נאווה קרווני: מאד מכביד.

נאווה קרווני: זה הפך להיות משפט זוטא.

נאווה קרווני: צריך להביא חוות דעת כלכליות.

נאווה קרווני: אנחנו רוצים להסתפק בדרישה שהיא קצת נמוכה יותר.

נאווה קרווני: לכן, בגלל שזה קשה לפעמים להוכיח את הנזק האישי בשלב הזה, בסופו של דבר, כדי לזכות בתביעה יהיה צורך להוכיח - -.

נאווה קרווני: אבל בשלב הזה, של אישור התובענה, אני חושבת שצריך להסתפק בהוכחת נזק – או לתובע, או לקבוצה, כשהוא מוכיח, כמובן, שהוא חלק מאותה קבוצה.

רשף חן: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך בסעיף כרגע כתוב שהנזק שהוא צריך להראות, מבחינת רמת ההוכחה זה "לכאורה" ולגבי הקבוצה – "אפשרות סבירה", שזה יותר מ "לכאורה".

נאווה קרווני: אני אומרת – להשאיר את זה כמו שעכשיו.

מיכאל איתן: רבותיי, מוחקים את הסיפה.

ניר כהן: אני רוצה לתקן עכשיו דבר שנאמר פה, ולא ניתנה הנקודה המלאה.

ניר כהן: דובר פה על דוגמה של - - ו "לה נסיונל" כאשר כבוד היושב ראש אמר – הנה דוגמה שמישהו חויב ב- 200 אלף שקל.

ניר כהן: מה שקרה שם, זה ששם החיוב בהוצאות היה 15 אלף שקל לנתבע.

ניר כהן: פשוט – התובע שם תבע את כל העולם, היו שם מעל 10 נתבעים.

ניר כהן: כל נתבע שם קיבל 15 אלף שקל אחרי כל ההליך.

ניר כהן: דבר שני שלא נאמר הוא שבתיק הזה היתה פשרה שבה עורכי הדין של התובעים הייצוגיים, שהם עומדים מאחורי כל הדבר הזה, קיבלו 10 מיליון שקלים.

ניר כהן: לא שילמו את ההוצאות, כי היתה פשרה, כך אני מניח, אני לא יודע בוודאות, ואני אומר שמי שמקבל 10 מיליון שקלים, רק משרד עורכי הדין לבדו, יכול גם לקחת סיכון של הוצאות שפעם במאה שנה נפסק סכום של --

קריאות: - - -

ניר כהן: דבר אחרון – אנחנו עוברים כל סעיף בפני עצמו.

ניר כהן: אני מבקש שחברי הוועדה הנכבדים יחשבו בעצמם איך האיזונים המגנים ייראו, אחרי שסיימנו את הדיון הזה.

נתי שילה: אני רוצה להתייחס לסעיף 8 ב (3), סעיף שנותן שיקול דעת מיוחד בידי בית המשפט לגבי גופים מיוחדים שבסעיף 20 הם בוטלו על ידי הוועדה.

נתי שילה: אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: לדעתנו, הגשת בקשה לתובענה ייצוגית נגד חברה ציבורית – דומה מאד, בלי שום ספק - - לתאגיד בנקאי או מבטח.

נתי שילה: בעצם הגשת הבקשה, התובע בעצם - - בנתבע, ויכול להיות מצב שבו נגרם נזק גדול מאד לחברה הציבורית מעצם הגשת הבקשה על ידי כך שזה ישפיע על מניותיה בבורסה, וזה יגרום ל- - בספרים, ולכן - -

תמי סלע: - - כדי למנוע את הטענה של הגוף.

תמי סלע: בשלב של אישור התביעה כייצוגית – המחשבה היתה באמת להגן רק על גורמים שכספו של הציבור מופקד בידם, רשות מקומית, לתת להם הגנה שגם – רק אם עצם ניהול ההליך כייצוגי יגרום נזק חמור.

תמי סלע: זה גם יהיה קשה להראות את זה, גם לגבי הגופים האלה.

תמי סלע: לא חשבנו שזה יכול, בשלב של האישור - -

רשף חן: אני אנסה לומר משהו, באופן אובייקטיבי – הסעיף זה, בנוסח הנוכחי שלו, אין לו משמעות, בכלל.

רשף חן: רשות ציבורית, הגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם – הם כל כך יציבים, שאין שום סיכוי שעצם ניהול התביעה ימוטט אותם.

רשף חן: לכן זה סעיף שלא אומר שום דבר.

רשף חן: אם יש לסעיף הזה איזושהי משמעות, זה דווקא ביחס לגופים הפרטיים.

רשף חן: עכשיו, השאלה: האם זה נכון לאפשר לבית המשפט להגיד – נכון, יש פה תביעה, הסיכוי שלה לא גדול, ולעומת זאת – עצם ניהול התביעה יגרום לגוף הזה נזק משמעותי מאד: הכותרת, והעובדה שאנשים יידעו.

רשף חן: לכן, באיזון בין שני הברים האלה אני קובע שלא ראוי לנהל את התביעה הזו כתביעה ייצוגית.

רשף חן: אם לא – אז צריך להוריד את כל הסעיף הזה.

רשף חן: גם לרשויות המקומיות.

רשף חן: אתם לא זקוקים לזה.

שירלי אבנר: ועדת בכר בדקה, הכניסו את זה לגבי בנקים, ועכשיו, לאחרונה, לגבי מבטחים – יש בכל זאת זאת חשיבות ציבורית לסעיפים האלה, כאשר מדובר באותם גופים שמפורטים, כי אנחנו בודקים פעילות של גופים ציבוריים שהפעילות שלהם היא פעילות חשובה למשק.

שירלי אבנר: אנחנו לא נרחיב את זה, משום שאז – כל נתבע יעלה טיעונים כאלה.

קריאה: חברה ציבורית לא חשובה למשק?

מיכאל איתן: על איזה גופים את, למשל, מדברת?

תמי סלע: - - -.

תמי סלע: אבל אם הם מראים שעצם קיום ההליך - -

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: השווינו מקודם.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת.

שירלי אבנר: אבל זה מה שוועדת בכר קבעה .

תמי סלע: - - -רק על בנקים וחברות ביטוח.

שירלי אבנר: מתוך תפיסה שהם מחזיקים כסף של הציבור.

מיכאל איתן: אבל אנחנו דחינו את הגישה הזו בחלק הראשון.

תמי סלע: - - -

מיכאל איתן: כן, אבל למה לא להשוות?

תמי סלע: אדם פרטי, שמגישים נגדו תביעה - -

מיכאל איתן: ואם הוא יפשוט את הרגל – זה לא - - -?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אבל למה ההגיון שבנק יכול להתמוטט - -

תמי סלע: כי ההגנה פה היא לא על בנק כבנק.

תמי סלע: יש ציבור שמחזיק את הכסף שלו בבנק, ועצם קיומם של בנקים חשוב למשק, יותר מאשר איזושהי חברה פרטית, ספציפית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד להגנה הזו שאת נותנת, היא אומרת שבעצם, בעלי המניות שקיבלו היתר לעסוק בבנקאות, מקבלים, עם ההיתר הזה, איזה שהם פריבילגיות לעשות כסף בצורה שונה, לא חוקית, אפילו.

מיכאל איתן: אין בזה היגיון.

רשף חן: אני רוצה לומר למה אני חושב שאפשר להוריד את כל הסעיף – כי בכל מקרה, הרי יש את ב(1) שמדבר על סיכוי נמוך.

רשף חן: בית המשפט, באופן טבעי, יעשה את החישוב של גובה הסיכוי לעומת הנזק של התביעה.

תמי סלע: אמרנו שאנחנו משנים – במקום "בית המשפט יאשר", יהיה: "בית המשפט רשאי לאשר".

תמי סלע: יש לו יותר שיקול דעת.

תמי סלע: וגם יש תנאי שאומר שזו הדרך היחידה להכריע במחלוקת.

תמי סלע: - - -

מיכאל איתן: אז נוותר על הכל.

תמי סלע: - - - בשלב הפיצויים.

קריאה: - - שהכנסת הכניסה, בעקבות ועדת גולדשטיין.

נועם ארליך: אני אנסה להסביר.

נועם ארליך: בנק, וגוף פיננסי בסדר גודל כזה, כאשר הוא נופל, זה לא כמו שגוף פרטי נופל.

נועם ארליך: הוא לא מפיל רק את עצמו, אלא הוא מפיל אחרים.

נועם ארליך: כל אלה ששמו פיקדונות - -

מיכאל איתן: אפשר גם להפיל בנק כאשר נופלים.

נועם ארליך: אבל בדרך כלל בנק, מעצם טבעו - - ולכן גם המדינה מגנה על בנקים, ולכן מדברים על ביטוח פיקדונות, ולכן המדינה נותנת ערבות דה פקטו, ללקוחות, כי אם אנשים יחששו לשים את כספם, הבנקים ייפלו.

נועם ארליך: הבנקים אפילו קשורים ביניהם.

נועם ארליך: בנק לא יפול לבד.

נועם ארליך: הוא יכול להפיל חצי מהמשק כתוצאה מזה שכל הכספים - -

הדס בקלי: גם מפעל תעשייתי, כשהוא נופל הוא גורר אחריו עוד אחרים.

מיכאל איתן: איפה הפיקוח על הבנקים?

מיכאל איתן: אין הגנה במדינת ישראל שאם בנק אחד בישראל נופל לא כולם ייפלו?

מיכאל איתן: אתם לא מפקחים בצורה כזו שהסיכון הזה לא יהיה קיים?

אמיר בכר: זה סיכון שחייב להיות קיים.

אמיר בכר: תלוי בגודל הבנק.

אמיר בכר: הבנקים עושים ביניהם גם עסקאות.

אמיר בכר: אנחנו לא יכולים למנוע מבנק דיסקונט לעשות עסקה עם בנק לאומי.

מיכאל איתן: אבל בכל זאת – מתי אתם מתערבים?

מיכאל איתן: למשל, יש הוראות בעניין לווה יחיד.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם צריכים לשמור על יציבות המערכת.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע פה שאם בנק אחד נופל – כולם נופלים וכולם אומרים שרעידת אדמה תהיה.

מיכאל איתן: למה שלא נדאג לאמצעי מיגון?

אמיר בכר: ככה זה בכל העולם.

אמיר בכר: אם בנק אחד, משמעותי, ככל שהמשק יותר ריכוזי, המערכת הבנקאית יותר - -

מיכאל איתן: זו תורה מסיני שהיא צריכה להיות ריכוזית?

קריאה: בנק לא ייפול רק בגלל שאישרו נגדו תביעה ייצוגית.

נועם ארליך: אני רוצה להמחיש את הרעיון – הבנק למסחר נפל.

נועם ארליך: הנזק שהוא גרם, הכסף, שמדינת ישראל נתנה איזושהי ערבות ללקוחות הבנק, עד היום זה 756 מיליון שקל.

נועם ארליך: זה הבנק הכי קטן במערכת.

נועם ארליך: אין אחד שדומה לו, אפילו בסדר גודל של פי 10.

נועם ארליך: זה מראה את המשמעות הכללית של זה שבנק ייפול.

נועם ארליך: זה לא היתר, כמו שנאמר קודם, לבנק לעשות מעשים לא נכונים.

נועם ארליך: בשביל זה יש פיקוח על הבנקים אחרת לא היה צריך פיקוח על בנקים.

נועם ארליך: בדיוק בגלל הסיכון הזה, שאם בנק יפול הוא יגרור אחריו לא חצי משק, אלא אולי את המשק, ואולי לא רק את הלקוחות שלו.

מיכאל איתן: נגד רעידת אדמה אי אפשר לעשות הרבה היום, אבל נגד מפולת הבנקים – אפשר.

דליה אזוב: - - -

קריאה: עושים, אבל אי אפשר לעשות הכל, בצורה הרמטית.

מיכאל איתן: אני לא בעל מקצוע, זה לא התחום שלי- אבל בתור אזרח שאומר לעצמו – יש פיקוח על בנקים במדינת ישראל והפיקוח הזה אומר שאני חי במדינה שאם בנק אחד ייפול כולם ייפלו, ויכולה להיות מפולת, והפיקוח לא עושה כלום למנוע את זה.

אמיר בכר: לא, זה לא מה שאומרים.

מיכאל איתן: מה הוא כן עושה?

מיכאל איתן: הוא אומר: במקרה הכי גרוע – בנק אחד ייפול, אז כולם יעזרו לו ולא יתנו לו ליפול, כי זה יפיל גם אחרים.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר לי, במילים אחרות, זה שהעסק הכי בטוח הוא לנהל את עסקי הבנקאות האלה, כי אז - גם כשאתה נופל – מצילים אותך.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

מיכאל איתן: ואחר כך אתה בא לפה ונותן הגנות, ובכל מקום נותנים הגנה לבנקים.

מיכאל איתן: אם חלילה בנק נופל, אז כל המערכת נופלת.

מיכאל איתן: אני שואל למה הפתרון היותר נכון הוא לא לומר שאנחנו רוצים שהבנקים יתנהלו כמו כל עסק, ואם הם ייפלו – שייפלו, אבל אנחנו ניצור מערכת כזו שהבנקים יוכלו להתמודד ויוכלו גם - - .

מיכאל איתן: לא יכולים לתת להם הגנות כאלה.

אבי בכר: הבעיה היא לא בעלי הפיקדונות.

מיכאל איתן: בסדר, אז יפלו בעלי הפיקדונות של בנק אחד, יהיה להם ביטוח כזה או אחר - -

רשף חן: רגע, אבל אם בנק מחויב בכסף – הוא רשאי לקחת את הפיקדונות האלה ולשלם את זה?

רשף חן: הפיקדונות האלה נשארים פיקדונות.

רשף חן: זה לא הכסף של הבנק.

קריאות: - - -

רשף חן: הסעיף הזה הוא מיותר.

רשף חן: אם הנזק הוא משמעותי, אז צריך לאשר את התביעה, גם אם היא גורמת נזק כזה או אחר לשמו הטוב של הנתבע.

רשף חן: אם הנזק הוא זניח – אז - -

ניר כהן: משרד המשפטים הקים ועדה מיוחדת ברשות פרופ' גולדשטיין, והיא התייעצה עם מומחים לבנקאות.

ניר כהן: מה שאני אומר הוא שאי אפשר לבטל בהינף יד דבר שנבדק לעומק על ידי ועדה שהקים משרד המשפטים.

ניר כהן: הדו"ח קבע שחייבים לתת את ההגנה הזו לבנקים.

הדס בקלי: הסעיף הזה מיותר בשלב הזה.

הדס בקלי: בשלב הזה – שום בנק לא התמוטט.

הדס בקלי: אם, אחרי שיאשרו את התביעה, יש את הסעיף הזה שדיברנו עליו קודם, וזה אותו רציונל.

הדס בקלי: לא צריך את הסעיף הזה .

הדס בקלי: אין שום הצדקה להעדיף את הבנקים ואת חברות הביטוח.

רשף חן: היא צודקת.

רשף חן: הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד.

רשף חן: לא ישתמשו בסעיף הזה לעולם.

תמי סלע: אבל ישתמשו בו לטעון דברים.

מיכאל איתן: תהיינה שתי גרסאות.

מיכאל איתן: שהחוק יעלה בשתי גרסאות, בסעיפים שיש בהם בעיה.

מיכאל איתן: על מה שנצליח להסתדר – נסתדר , ועל מה שלא – זה יעלה בשתי גרסאות.

נועם ארליך: יש עוד הערה – אני חושב שיש פה בעיה.

נועם ארליך: בטח שברמה ההגיונית זה לא סגור.

נועם ארליך: אני מדבר כרגע על סעיף 8 ב (2) 0- תביעה נגד המדינה ונגד רשות מקומית.

נועם ארליך: אין שום סיכוי שתביעה ייצוגית שתוגש נגד המדינה - - שעצם הגשת התביעה הייצוגית תגרום נזק חמור.

נועם ארליך: היתה כוונה מאחרי הסעיף, ולפי דעתי היא לא מנוסחת נכון.

נועם ארליך: הכוונה מאחורי הסעיף הזה היתה שיהיו מקרים שבהם ניתן שיקול דעת לבית המשפט שאין טעם לדון בכלל בתביעה הייצוגית הזו.

נועם ארליך: למשל – במקרה שבו המדינה נתנה שירות מסוים ובשל בעיה טכנית – השירות ניתן, רק לא היתה חתימה או שלא היה נוהל - האנשים קיבלו את מה שקיבלו – ולכן אין שום סיבה להתחיל לנהל - -

מיכאל איתן: גם לא נגרם נזק.

רשף חן: לא.

רשף חן: הוא אומר שכן נגרם נזק.

רשף חן: בית המשפט משוכנע כבר עכשיו שבכוונתו להפעיל את סעיף - -

נועם ארליך: לכן, במקרים האלה – אין סיבה להתחיל לנהל הליך שייקח שנה –שנתיים או שלוש, אם ברור שבסופו של דבר בית המשפט יגיד – בסדר, זה נכון, אבל המדינה נתנה שירות פה, האדם לא נפגע, היתה איזושהי בעיה טכנית, ולכן אני מפעיל את סעיף 20.

נועם ארליך: – להשאיר פה את שיקול הדעת של בית המשפט.

תמי סלע: - - שהדרך היעילה לנהל את זה זה בדרך של תביעה ייצוגית כשהוא רואה שבסוף לא תצא מזה שום תועלת.

תמי סלע: זה לא יעיל לנהל הליך של תביעה ייצוגית.

קריאה: כי צריך גם להיות נזק.

נועם ארליך: זה לא עונה על זה.

נועם ארליך: אם זה אותו הדבר – תשאירי את זה פה.

נועם ארליך: לדעתי זה לא אותו הדבר.

נועם ארליך: אל תדברי על עצם התהליך אלא על האיזון בין הנזק שנגרם לקבוצה לבין התועלת בהליך.

נועם ארליך: אבל אין סיבה לחכות עד הסוף, עוד שנתיים או שלוש, ואז לעשות את האיזון הזה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך – אם אני מבין נכון, הוא אומר: אנחנו נמצאים בשלב הבקשה.

מיכאל איתן: אם אני, בשלב הבקשה, יודע עילה שבסופו של התהליך תהיה כזו שתביא לתוצאה של אפס, למה שלא נעלה אותה עכשיו ונגמור, בכל מקרה, אם היא לא קשורה בשום דבר אחר.

תמי סלע: אם התוצאה היא של אפס, אז הוא כבר יגיד שיש סיכוי נמוך שהתובענה תצליח.

מיכאל איתן: יש לי הצעה- אולי נעשה מהפכה בקונספט?

מיכאל איתן: בעצם, מה שהוא אומר זה להכניס לעילות, כמסננת, לא רק את השאלה האם התובענה תצליח – גם אם אין סיכוי שייפסקו תשלומים.

קריאה: זה שהתובענה תצליח.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

תמי סלע: אבל הסעד שהם מבקשים זה פיצוי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשני שלבים.

מיכאל איתן: יש שלב של הצלחת התובענה, יש בירור של התובענה, ואחר כך יש שלב שבו מותר להפעיל שיקול דעת ולהפוך את ההישג המשפטי לאפס פרקטי.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו – בשלב השער, אנחנו רק בודקים את האספקטים המשפטיים, בפרקטיים אנחנו לא דנים.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: תדונו גם באספקטים הפרקטיים כי יכול להיות שתשיגו ניצחון אבל עם אפס פיצויים.

רשף חן: יכולים להוסיף פה סעיף אומר שבית המשפט רשאי, בעצם, להקדים לשלב הזה דיון על סעיף 20 ד'.

רשף חן: לבוא ולומר: בהנחה שכל מה שכתוב בכתב התביעה נכון, ובאמת נגרם פה נזק של 200 מיליון שקל, אני מפעיל את סעיף 20 ד' ואומר שאני לא אסכים שייפסקו 200 מיליון שקל, או שלא ייפסקו בכלל, ולכן אני לא מאשר, או שאני מגביל את האישור ל- 10 מיליון ומאשר רק על 10 מיליון.

רשף חן: זאת אומרת – נכתוב כאן שבית המשפט רשאי להקדים - - -

קריאה: - - -

רשף חן: הוא לא פוסק בתביעה.

רשף חן: הוא אומר – אם - - .

רשף חן: הוא מגביל את התביעה.

קריאות: - - -

שרית דנה: באמת, זה בלתי נסבל.

שרית דנה: אגב הרצון להגן על המדינה אנחנו מרוקנים מתוכן תובענות ייצוגיות נגד גופים שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מסוימת, אבל לא לרוקן מתוכן תובענות ייצוגיות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אם הוא יחליט שהוא דוחה את הטענה – האם אז, בסוף, בית המשפט יכול להגיד שהוא משנה?

רשף חן: אני חושב שכן.

רשף חן: אם יבוא עורך הדין כהן, הוא הנתבע, ויגיד – גם אם התביעה הזו מוצדקת, לא צריך לאשר אותה על 200 מיליון שקל, אלא רק על 20 מיליון שקל – ידון בזה בית המשפט ויחליט שהוא לא מקבל את הטענה הזו – לדעתי, גם בסוף הדיון עדיין אפשר יהיה לטעון את הטענה הזו עוד פעם ובית המשפט יוכל עוד להפחית מ- 200 מיליון ל- 20 מיליון.

קריאה: - - -

רשף חן: ההבדל הוא שכאן החלטה היא בשלב הלכאורי, זאת אומרת: אני מחליט בהנחה שהתביעה כולה נכונה.

מיכאל איתן: ההפך.

מיכאל איתן: זה רק מסתבך.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שיהיה דיון – חייב להיות עד הסוף.

מיכאל איתן: אם לא – אז נעזוב את זה.

רשף חן: אז אל תכתוב כלום.

תמי סלע: שתי גרסאות – אחת לפי הצעת הממשלה, ואחת בכלל בלי - -

טל נד"ב: אם הסעיף הזה מבוטל – כל הכוונה ליצור איזונים איבדה לגמרי פרופורציה.

טל נד"ב: זה סעיף שהוא אחד המרכזיים בחוק הזה, שדיברו עליו עוד פחות ממה שדיברו על ה - - .

טל נד"ב: שנים רבות דנו, עוד לפני שהחוק הבנקאי והביטוחי אושר, אישרו את הסעיף הזה.

טל נד"ב: לבוא עכשיו וב- 10 דקות לבטל את הסעיף הזה, זה פשוט מעשה לא אחראי.

טל נד"ב: הוועדה הזו היא ועדה אחראית, ואני חושב שזה לא המקום לבטל את זה בצורה הזו.

טל נד"ב: מזה שרצו להחיל את זה על כל החברות, עכשיו מחילים את זה על גופים שראויים להגנה.

טל נד"ב: זה לא נכון ולא ראוי לעשות

מיכאל איתן: אני לוקח על אחריותי שאף בנק לא יתמוטט כתוצאה מזה שמישהו יגיש בקשה לתביעה.

טל נד"ב: אם אף בנק לא יתמוטט אז לא יאשרו את הסעיף הזה, כי מדובר פה בפגיעה ביציבותו הכלכלית.

טל נד"ב: זה נועד למקרים חריגים מאד, ולכן צריכים להשאיר אותו.

טל נד"ב: כל עוד שמדובר על פגיעה ביציבותו הכלכלית, לא שסתם נגרם לו נזק.

טל נד"ב: אם סתם נגרם לו נזק, הסעיף הזה לא יחול.

טל נד"ב: חבל שלא ציינו את זה מדובר על פגיעה ביציבותו הכלכלית.

טל נד"ב: זה נועד למקרים קיצוניים וחמורים.

טל נד"ב: לכן צריכים להשאיר את זה.

קריאה: ואם נעשה שימוש לרעה - -

טל נד"ב: את זה אף לא פעם לא אמרו.

טל נד"ב: צריך להדגיש את את המילים :"יציבותו הכלכלית" לא הזכירו פה.

טל נד"ב: דיברו רק על נזק מול תועלת.

ניר כהן: האם נעשה שימוש לרעה?

מיכאל איתן: השארנו את זה בשתי גרסאות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא – העילות.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים מה הם רשימת הנושאים השנויים במחלוקת בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית, נכון לרגע זה.

שרית דנה: אין רשימת נושאים ששנויים במחלוקת.

שרית דנה: הקונספציה שנויה במחלוקת.

שרית דנה: העירה פה היועצת המשפטית לוועדה קודמת שחסרים דיני עבודה.

שרית דנה: לא איכפת לנו שבמקום רשימה של חוקים בענייני עבודה ייאמר: כל דבר שעניינו יחסי עובד –מעביד".

שרית דנה: אבל תפיסת העולם שאומרת שאנחנו לא הולכים לכלל הכללי, ששם יש תובענה ייצוגית על הכל אלא ישר על העילות המפורטות בתוספת, זאת תפיסת העולם שאנחנו הולכים עליה.

שרית דנה: זאת תפיסת העולם שעליה קיבלנו את אישור ועדת השרים, ואנחנו לא מוכנים, נכון לעכשיו, ללכת לשיטה ההפוכה ולומר – הכל, למעט.

שרית דנה: אז הוויכוח הוא על זה.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזו: אתם אומרים: רק מה שמוזכר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן מציע: "הכל, למעט".

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שיהיה מוזכר?

מיכאל איתן: תנו לי רשימה.

שרית דנה: יש רשימה.

שרית דנה: היועצת המשפטית לוועדה הציעה להרחיב אותה בנקודה מסוימת.

תמי סלע: יש גם תחומים של זכויות אדם, - - דברים שהיו ב - -, פגיעה - -עשיית עושר שלא כדין .

תמי סלע: יש כמה תחומים שיש בהם - -.

תמי סלע: זה גם תחומים של נזיקין, שאמנם, ביחסי ספק-לקוח, ביחסי מבטח ומבוטח זה ייכנס, אבל מעבר לדברים האלה –

איתן: תני דוגמה, שאני אבין.

תמי סלע: למשל - עוולה בנזיקין שהמדינה או כל גורם ביצעו כלפי ציבור.

מיכאל איתן: אני לא מצליח לעקוב – תביעות בנזיקין, הן לא תהיינה ייצוגיות, אבל הן תהיינה פרטניות, נכון?

מיכאל איתן: תראי לי דוגמה איך נוצר מצב שנוצרת עילה בנזיקין שהיא לא פרטנית אלא צריכה להיות באיזשהו אופי של תביעה ייצוגית.

תמי סלע: למשל – התביעה של אולמי "ורסאי".

תמי סלע: שם נגרם נזק גדול.

תמי סלע: לפעמים גם הסיבות שבגללן רוצים שהתביעה תהיה ייצוגית זה לא רק שהנזק שנגרם נגרם לכל אחד, ולכן גם בהצעה הממשלתית יש דבר שאימצנו שהוא אופציה שאנשים יכולים להצטרף - -

איתן: תני לי דוגמה, אני לא מצליח לעקוב.

תמי סלע: לכולם נגרם נזק מול אותו נתבע.

תמי סלע: עדיף שכולם ינהלו יחד את התביעה שלהם.

מיכאל איתן: זו לא דוגמה, בשבילי.

מיכאל איתן: הם יכולים להסתדר, ולא ייגרם נזק מהותי אם הם לא יתארגנו.

מיכאל איתן: הם יכולים להתארגן אצל 5 או 6 עורכי דין.

מיכאל איתן: הרי אלה תביעות של כל אחד שם על אלפי שקלים לפחות.

רשף חן: בגלל זה אני אומר – בואו נניח שנגרם נזק לאנשים שהם לא לקוחות שלי.

רשף חן: אני גורם נזק, והנזק הזה הוא לא גדול.

רשף חן: נניח – אולמי "ורסאי", אבל הם נפלו רק חצי מטר, ולכל אחד נגרם נזק קטן.

רשף חן: השאלה היא האם אז אין עילה לתביעה - -

תמי סלע: נניח שהיה בור בכביש – כל מכונית שעברה שם - -

רשף חן: הנושא הוא תביעות השבה נגד המדינה.

רשף חן: אתם הולכים לנושאים האזוטריים והם - - חשובים.

תמי סלע: אבל כללתם כבר נזיקין?

רשף חן: גם את כוללת נזיקין, אם זה ספק – לקוח.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להבין.

מיכאל איתן: ביחסי ספק – לקוח, תסבירי לי את הסיטואציה.

מיכאל איתן: מה קורה?

תמי סלע: שם אין בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה יחסי ספק-לקוח כשהמדינה היא - -

תמי סלע: ביחסי ספק – לקוח בדרך כלל המדינה לא תיכנס כי היא לא - - כעוסק, בדרך כלל.

תמי סלע: היה מקרה, כאשר רשות הרכבות עוד היתה חברה ציבורית, וגבו שם מחירים על מקום שמור, למרות שהוא לא היה שמור.

תמי סלע: דחו את זה בגלל שהנזק קטן מדי.

תמי סלע: שם ראו את המדינה כעוסק.

מיכאל איתן: אבל הם מסכימים לספק – לקוח, נכון?

תמי סלע: כן.

מיכאל איתן: למה הם לא מסכימים?

מיכאל איתן: לנזיקין הם לא מסכימים.

שירלי אבנר: - - אחת העילות, אז כן.

מיכאל איתן: מה עוד?

מיכאל איתן: איזה תחומים?

תמי סלע: השבת כספים שנגבו שלא כדין כאשר זה לא בין ספק ללקוח – זה התביעות הקלאסיות כנגד תביעת אגרות שלא כדין.

מיכאל איתן: אז זו הבעיה.

תמי סלע: אז יש כאן פיצויים.

מיכאל איתן: עזבי את הפיצויים עכשיו.

מיכאל איתן: איזה פיצויים?

תמי סלע: למשל – יש לך אנשים שעצרו אותם.

מיכאל איתן: אז הם יגישו לבד.

מיכאל איתן: כמה כבר עצרו?

תמי סלע: עצירים שהתנאים שלהם הם כאלה שאין להם מיטות – יגישו כל אחד תביעה אישית?

תמי סלע: אלה תביעות, דרך אגב, שבמקומות אחרים, בארצות הברית בקנדה - - דיור ציבורי, נכים שגרו בדיור ציבורי וגבו מהם יותר מדי בדיור הציבורי.

רשף חן: אם גבו יותר מדי – אז זו השבה.

רשף חן: - - -זה לא הנושא.

רשף חן: הנושא הוא תביעות השבה בגין כספים שהרשות הציבורית ככזו גבתה שלא כדין מהאזרח ככזה.

רשף חן: זה הנושא.

מיכאל איתן: אני אענה על הנושא של זכויות אדם.

מיכאל איתן: מאחר ואני נתקלתי באופן אישי בעניין הזה – כפי שאת יודעת, על הקיר בחדר של ועדת החוקה יש דו"חות שקיבלנו ממשטרת ישראל לאחר שנה וחצי שנכנס לתוקפו חוק שקובע שאסור לכבול עצירים ואסירים במקומות ציבוריים.

מיכאל איתן: הכוונה היא, בעיקר, כאשר הם מובלים לבית המשפט להארכת מעצר אלא אם כן יש סיכוי שהם יימלטו, יתפרעו או יזיקו לגופם.

מיכאל איתן: אחרי שנה וחצי שהחוק עבר קיבלתי דו"ח, על פי בקשתי, והסתבר שלמרות פניות חוזרות ונשנות ליישום החוק - מתוך 10,000 עצירים ואסירים שהובלו, בערך 700 או 800 היו כאלה שלא נכבלו.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: מה עושים?

מיכאל איתן: אז אמרו לי – תגיש הצעת חוק שיהיה כתוב שם שזו תביעה שאפשר יהיה לתבוע בגינה.

רשף חן: נתת בדיוק את הדוגמה, כי במקרה הזה יגישו בג"ץ שיורה לקיים את החוק.

רשף חן: לא קיימו את החוק.

רשף חן: אם, לעומת זאת, תהיה תביעה על 100 שקל - -

קריאה: אז האזרח הקטן ישלם עוד - -

רשף חן: אז הוא ישלם, ויהיה כזה זבוב בראש למשטרה, שזה לא יחזור יותר, לעולם.

מיכאל איתן: אני אסביר לך – כמי שיושב כאן הבה שנים בחקיקה.

מיכאל איתן: האזרח הקטן, כשהשכן שלו מצולם בטלוויזיה כבול בידיו וברגליו – הוא רק מבסוט מזה שזה קרה לו ולא לאותו אזרח.

מיכאל איתן: אבל כשהוא יידע שהוא משלם על כך הוא יקפוץ עד השמיים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זו המציאות כאן.

קריאה: אבל זה לא מתאים לתובענה ייצוגית, כי אתה צריך להוכיח כלפי כל אחד ואחד שזה היה לא מוצדק לכבול אותו.

קריאה: הדוגמה לא טובה.

מיכאל איתן: אבל מה יקרה, למשל, אם תהיה תובענה ייצוגית של עצירים שלא קיבלו מזרונים לישון עליהם, שאין להם מיטה, או שהם שוכנו בתאים מתחת לשטח מסוים.

מיכאל איתן: אז זו כן קבוצה, לא?

רשף חן: כן, זו קבוצה, קלה לזיהוי , נגרם נזק, מגיע להם פיצוי, וכשיתחילו לשלם את הפיצוי, התופעה תיפסק.

אמיר בן ארז: זה מצב שונה, ואז אני אגיד לאדוני מה, לכאורה, המדינה תוכל לעשות.

אמיר בן ארז: היא תוכל אולי להגיד להם דבר אחד, והשאלה היא מתי השלב לטעון את זה.

אמיר בן ארז: זה יהיה בשלב של הפיצוי או בשלב של האישור - אין תקציב, אני לא יכולה לתת את זה.

אמיר בן ארז: זה טיעון, דרך אגב.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא חוק, כרגע.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבג"ץ קובע שיש לנו חוקה שעל פיה יש את ערך כבוד האדם וזה בניגוד לערך כבוד האדם.

מיכאל איתן: אז זה לא משנה אם יש חוק או אין חוק

אורית פודניק: -- וכשזה חסר זה בגלל שזה הולך למקום אחר.

אורית פודניק: מזיזים - - .

אורית פודניק: כי נניח לרגע שזה נכון, וזה לא בסדר, וצריך לפצות אותם.

אורית פודניק: שיפצו אותם, שזה יילקח מה - -

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: אני אענה לך: בתקציב המדינה, יש חלקים ניכרים שהם למימון פעולות על פי חוק, ויש חלקים אחרים למימון פעולות שהן לא פעולות על פי חוק.

מיכאל איתן: הממשלה, כאשר היא מוציאה את כספה, צריכה, בראש ובראשונה, לעשות את הפעולות שהיא חייבת, על פי חוק, ואחר כך היא יכולה לבצע פעולות שהן לא על פי החוק, ובפרורגטיבה שלה לבצע אותן כפי שהיא רוצה, אם יש לה כסף.

מיכאל איתן: יש תמיד מספיק כסף.

מיכאל איתן: יש יותר כסף מאשר החובות שלה על פי חוק.

איתי יעקב: אבל זה לא רק פעולות על פי חוק.

איתי יעקב: מחר תהיה תביעה כי חולים בבתי החולים לא קיבלו טיפול רפואי ראוי, תהיה תביעה ייצוגית, ופסק הדין יהיה שצריך לשים יותר רופאים - - אין חוק.

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר עכשיו זה לא מצב, במציאות של היום, שאני מתקומם נגדה, אך לצערי אנחנו קרובים אל המציאות שבית המשפט העליון מפרש את יכולותיו ככאלה שמה שנגזר מהחלטותיו זה החוק, כי הוא מפרש החוק.

מיכאל איתן: כשהוא אומר – אני העליתי את כבוד הדם וחירותו לדרגת חוקה, ועכשיו אני לוקח את החוקה הזו שאומרת: צריך לשמור על כבוד האדם, וכבוד האדם זה גם בריאותו, ויש לו זכויות להיות בריא, אז אני אומר שהחוק במדינת ישראל קובע שצריך לתת עוד רופאים, אם אין מספיק רופאים, על מנת שאנשים יוכלו לקיים את הבריאות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: זה לא שייך לתובענות ייצוגיות.

מיכאל איתן: זה שייך בכלל לכל מערכת היחסים שבין הרשויות וקביעת סדרי עדיפויות, והיחס הזה בין ערכים מסוימים לבין הזרועות הביצועיות.

מיכאל איתן: יש פנים לכאו ולכאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה - - אבל

קריאה: לדוגמה הזו באמת לא מתאים תביעה ייצוגית.

אמיר בן ארז: - - איזשהו שופט שלום באיזושהי עיר שדה, ואז –אוי ואבוי לכולנו.

אורית פודבניק: לא במובן שהפסיקה לא תהיה נכונה.

אורית פודבניק: הפסיקה תהיה נכונה לעניינה, אלא שאם אנחנו מנסים לחשוב חשיבת רוחב – היא לא נכונה.

אורית פודבניק: היתה חקיקה ספציפית בנושאים ספציפיים והיו בה הרבה בעיות בניהול התובענות הייצוגיות שנבעו גם כתוצאה מזה שהדברים האלה היו מוסדרים בכל חוק באופן אחר, מיושמים באופן שונה על ידי בתי המשפט השונים, - - ובכלל התכוונו לזה שצריך לעשות חקיקה אחידה באופן שבכל התחומים זה יופעל באופן דומה.

אורית פודבניק: עכשיו הגענו לתחומים.

אורית פודבניק: אמרנו שקודם כל – בוודאי, כל התחומים שדנו בהם והחליטו בהם, שמין הראוי שיהיו בהם תובענות ייצוגיות – יהיו בהן .

אורית פודבניק: הרשימה הבסיסית שנכנסה לחוק כאשר בהתחלה אנחנו עשינו את ההצעה שלנו היתה כל מה שיש.

אורית פודבניק: אז חשבנו : מה ברור כרגע, מהניסיון המצטבר?

אורית פודבניק: הסתבר כי כדאי וצריך להוסיף, והוספנו.

אורית פודבניק: אם בהמשך הדרך צריך להוסיף עוד דברים – אין שום בעיה.

אורית פודבניק: הרי זה מודולרי מעצם המבנה.

אורית פודבניק: אתה אומר שקודם כל נכניס הכל, כי בטוח שזה טוב, ואם אחרי זה יסתבר שיש בעיות - -

רשף חן: לא כי בטוח שזה טוב, אלא כי תובענות ייצוגיות לא יוצרות עילה חדשה.

אורית פודבניק: לא.

אורית פודבניק: ברגע שמחוקקים - - -

קריאות: - - -שופט השלום יצטרך לפסוק שצריך לתת אישור לכל מי ש - -

רשף חן: שופט שלום זה רק אם הפיצוי הזה כולו מסתכם ב- 2.5 מיליון שקל.

רשף חן: אז תעזבו את שופט השלום.

רשף חן: את רוצה לקבוע שהדיון הזה יהיה תמיד במחוזי?

רשף חן: אין בעיה - -

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה לרתום את נושא התובענות הייצוגיות לטובת מאבקים אחרים שכבודם במקומם מונח.

מיכאל איתן: אני לוחם גדול למען הזכויות, אני לא אומר את זה בציניות, אבל זה הכל צריך להיעשות במסלול אחר, בדרך המלך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להשתמש במכשיר הזה של תובעות ייצוגיות מתוך כוונה להשתמש בו כמכשיר לשיפור זכויות של חולים, אסירים – לא לשפר ולא לאכוף.

מיכאל איתן: לאכיפה יש בג"ץ.

מיכאל איתן: למילה "אכיפה" יש תשובה.

מיכאל איתן: זכויות שהשלטון מפר כלפי אזרח מוחזרות לו באמצעות עתירה לבג"ץ.

מיכאל איתן: מה שאני כן רוצה, ועל כך למקד את הדיון: מה קורה כאשר הממשלה לוקחת כסף.

מיכאל איתן: תחזירו רק את הכסף שלקחתם לא כדין.

מיכאל איתן: למה זה לא?

מיכאל איתן: אני עושה את האבחנה בין מה שלמדתי לפני עשרות שנים - -

שרית דנה: המדינה כפיסקוס או המדינה כשלטון.

שרית דנה: היא גובה מסים כשלטון.

צבי אולבין: - - האבחנה נכונה, כי אם כשלטון היא גובה לא נכון – היא צריכה להחזיר.

צבי אולבין: אם המדינה גובה מס שלא כדין היא לא פיסקוס – היא שלטון, והיא צריכה להחזיר.

רשף חן: נכון.

רשף חן: כפיסקוס אין מחלוקת שהיא צריכה להחזיר.

צבי אולבין: כל ההתנגדות של המדינה שאני יכול להסכים לה, אני יכול להתנגד לה מטעם אחד ויחיד, וזה טעם שהוא בבסיס כל הדיון פה: תביעה ייצוגית היא לא כלי, היא זכות חדשה, כי אם היא היתה כלי בלבד למימוש הקיים לא היתה התנגדות פה.

צבי אולבין: היא מתנגדת כי היא יודעת בדיוק כמוני שזה דבר חדש, זה משהו אחר לחלוטין.

צבי אולבין: זה לא פרוצדורה של אוסף עילות.

אפרת ברמן: אפשר להגדיר למה זכויות אדם בכל אופן כן רלבנטיות?

אפרת ברמן: הסיבה היא מעבר למה שאמרנו – לדאוג לאכיפת חוקים, שאתה דיברת על זה בהתחלה.

אפרת ברמן: יש אנשים שנפגעה הזכות שלהם.

אפרת ברמן: בעקבות כך שנפגעה הזכות, אולי יעזור לאחרים שבג"ץ ישנה ויחייב אבל הזכות שלהם נפגעה, כבודם נפגע.

אפרת ברמן: מגיע להם פיצוי על זה.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא מונע מהם לקבל את הזכות.

אפרת ברמן: על זה שהם ישנו שבועיים בבית מעצר ולא ישנו על מיטה – חשוד לא יגיש על זה תביעה, לעומת זה, אם תהיה תביעה ייצוגית הם יוכלו לקבל פיצוי על הנזק שנגרם להם.

אפרת ברמן: זה מה שמקובל היום.

אפרת ברמן: היום, מה שבית המשפט העליון קבע מבחינה חוקתית זה שהסעד הולך אחר הזכות.

אפרת ברמן: אם יש זכות והיא נפגעה –מגיע סעד עליה.

אפרת ברמן: הסעד, במקרה הזה, הוא גם פיצוי, כלפי מי שנפגעה הזכות שלהם.

אפרת ברמן: אז בגלל שהמחלוקת עם המדינה היא ספציפית לגבי זכויות אדם – אולי אפשר שכן נשאיר רשימה, אני לא יודעת, ולהוסיף שניתן יהיה לתבוע בגין הפרות של זכויות יסוד.

מיכאל איתן: זה יהיה אסון.

מיכאל איתן: בתי המשפט יתמלאו טוענים להפרת זכויות מפה ועד להודעה חדשה, תביעות וסכומים – מי יודע עד איפה.

נסים זאב: הייתה איזושהי תקופה שעירית ירושלים גבתה ארנונה שלא כדין – אני מדבר על עובדות.

נסים זאב: היא העלתה ב- 2%, ותבעו אותה על זה.

נסים זאב: לא היתה ברירה .

נסים זאב: העיריה היתה חייבת להחזיר לאלפים ולרבבות את מה שהיא גבתה שלא כדין.

נסים זאב: אני אומר שלא צריך כל כך תירתע מהאפשרות שקבוצה, אולי של מאות או אלפים, יתבעו.

נסים זאב: אם יש הצדקה לדבר - -

תמי סלע: צריך גם לזכור שמוגשות תביעות השבה כנגד המדינה, אבל רק על ידי מי שיש לו אינטרס מספיק.

תמי סלע: זאת אומרת – מישהו שהארנונה שגבו ממנו היא בסכומים כאלה גדולים כמו קופות חולים, בנקים – אלה התביעות שמוגשות.

תמי סלע: מי שרק גבו ממנו ביתר, לא יגיש תביעה.

תמי סלע: אם קוראים את דו"ח מבקר המדינה על רשויות מקומיות, רואים שגובים אגרות שלא כדין.

תמי סלע: וגם אחרי שמתריעים ומודיעים לרשות שהיא גובה שלא כדין, אז לכל היותר היא מחזירה למי שהתלונן ולא לכל שאר התושבים.

קריאה: זה גם לא נכון, כיום.

רשף חן: אז אם מחזירים – אין בעיה.

נועם ארליך: יש בעיה.

נועם ארליך: הבעיה היא שהמדינה היא כיס עמוק .

נועם ארליך: כשיש תביעה נגד המדינה אז לא פוסקים הוצאות ל - - כי המדינה היא כיס עמוק ויכולה לספוג.

נועם ארליך: הבעיה היא שעורכי דין מחפשים את המדינה, ועל תביעה אחת מוצדקת יגישו 10 תביעות לא מוצדקות, כי אולי יזכו, והמדינה, הכיס העמוק – תשלם.

רשף חן: וכל זה לא שקול כנגד החובה של המדינה להחזיר את מה שהיא גבתה שלא כדין.

רשף חן: אם תוגש תביעה נגד המדינה, והמדינה תחזיר כספים - - שקל אחד --

שרית דנה: על אף שלא נחקרתי נגדית, אני עדיין עומדת על עמדתי – יש היום תביעות במיליארדי שקלים, תביעות השבה שלא מכוח תובענות ייצוגיות,כנגד רשויות מקומיות – בוודאי, על חוקי עזר שאושרו שלא כדין, האינסנטיב קיים.

שרית דנה: אלה לא תביעות – לא של חברות ביטוח ולא של חברת חשמל.

שרית דנה: אלה תביעות של משרדי עורכי דין שעושים את זה על מנת לקבל את ההוצאות או את האחוזים.

שרית דנה: הכלי זה קיים.

שרית דנה: הם מקבלים הוצאות יפות.

שרית דנה: חלק מהאנשים שהם תובעים בשמם – התהליך הזה קיים.

שרית דנה: אנחנו יכולים להביא לכם עשרות תביעות שיש כאלה, נגד רשויות מקומיות.

קריאות: - - -

שרית דנה: האינסנטיב שצריכה תובענה ייצוגית לייצר כנגד גוף שמסיר רווחים, שלא לגבות אף לא אגורה אחת נוספת, כאשר האגורה הזו הולכת לכיסי בעל המניות - האינסנטיב הזה שונה, כאשר הכסף נגבה, בדרך כלל מחמת טעות, כי לגוף הציבורי הרי אין אינטרס להסיר רווחים - -

משה הולצמן: באמת?

דליה אזוב: יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, ואמר שגביית כספים - -

משה הולצמן: המציאות היא שרשויות מקומיות, דרך חברות כלכליות גובות

קריאות: אבל זה לא חל על חברות כלכליות - -

משה הולצמן: סליחה, אבל הכספים הולכים לרשויות.

הדס בקלי: אין שום הצדקה להוציא את המדינה כנתבעת מהחוק הזה.

הדס בקלי: אין שום הצדקה שהמדינה לא תהיה נתבעת על פי החוק הזה כל - - לפי החוק הזה, אם הוא גרם ל - -

קריאה: - - -

הדס בקלי: אני חושבת שזו צביעות לטעון שהחשש הוא שברגע שיהיו תביעות נגד המדינה להשבת כספים זה יבוא על הציבור באיזו גזירה אחרת.

הדס בקלי: המדינה היא המעוול הראשי והיא היתה פה, במהלך כל הדיונים, פרו תובענות יצוגיות, כל עוד היא בחוץ.

הדס בקלי: ברגע שהיא בפנים, התמונה משתנה לחלוטין, כשאין שום הצדקה שאם היא לוקחת ביתר, כמו חברה – היא לא תחזיר.

דליה אזוב: ישנו פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה שופטים, שאמר שגביית כספים שלא כדין על ידי המדינה נהפכת למכת מדינה .

דליה אזוב: זה מה שהם כתבו לא מזמן, ואני אוכל להעביר לך את זה, אם תרצה.

מיכאל איתן: בהחלט.

דליה אזוב: אני אעביר.

דליה אזוב: מה הבעיה פה, בעצם?

דליה אזוב: המדיניות של הממשלה היא להוריד מסים, לצמצם תקציבים, וכן הלאה.

דליה אזוב: הרשויות במדינה הן בלחץ.

דליה אזוב: אז בכל מקום שהם יכולים – הם לוקחים כספים שלא כדין.

דליה אזוב: מה המשמעות של כל אגורה שהם גובים שלא כדין?

דליה אזוב: – המשמעות היא העלאת מסים.

דליה אזוב: זו המשמעות.

דליה אזוב: זה הכל בגלל העיוות בהקצאת המשאבים.

קריאה: טיעון אחד בעד המדינה, וטיעון אחר – נגד.

קריאה: בעד המדינה, בעד לתת איזושהי חסינות, כי עלול להיות מצב, לעניות דעתי, שבו – כל עורך דין חדש וזב חוטם, יפשפש בארכיוני כל ארכיב נושן מימי המנדט הבריטי, כדי למצוא איזשהו תג שלא מולא כראוי, כדי להגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה.

קריאה: זה ה שיהיה.

קריאה: זה עלול להיות.

קריאה: זה מה שקורה.

קריאה: לא לכך נועד ההליך הייצוגי.

קריאה: לא ראיתי שהמדינה הציגה את העמדה שהיא מציגה עכשיו.

קריאה: לא ראיתי שאמרו לבית המשפט העליון – אנחנו עדיין חושבים שנתקן את 29 נהיה בחוץ.

קריאה: הם אמרו - -

יעקב אנוך: יש כאן שני מישורים – מישור אחד הוא המישור שבאמת הוא שערורייתי למדי, וזה של המדינה שנלחמת על זכותה להמשיך ולהיאבק בלי שתהיינה לכך תוצאות.

יעקב אנוך: על זה דיברנו הרבה.

יעקב אנוך: הדבר השני, שאותו אני חושב שמפספסים, זו העובדה שעל הדרך, כדי להוציא את עצמה מן הכלל יצרה המדינה את השינוי של הקונספציה, וההליכה על התוספת השניה.

יעקב אנוך: הדרך צריכה להיות – והביאו נתונים ממשפט משווה שכך זה בכל המקומות כשיש תובענה יצוגית – תובענה ייצוגית היא בכל עילה.

יעקב אנוך: אם רוצים לדבר על החרגות מסוימות - -התחלתי לומר, שמה שקרה כאן הוא שלטעמי יש כאן

יעקב אנוך: גם בעניין הזה משום שמץ של חוסר תום לב או בעייתיות בוודאי:

יעקב אנוך: כדי להוציא את עצמה מן הכלל הלכה וניסחה המדינה את התוספת באופן שבנוי מלאכת מחשבת להכליל כמה שאפשר כל עוד זה לא מגיע אליה, ואגב כך גם שינתה את הקונספציה.

יעקב אנוך: אם כבר רוצים להתייחס למעמד המדינה, צריך להתייחס לה במישרין, בלי לשנות את הקונספציה.

יעקב אנוך: הקונספציה צריכה להיות הקונספציה הנכונה: תובענות ייצוגיות בכל עילה, כמו שזה בכל מקום בעולם שיש בו תובענה ייצוגית.

יעקב אנוך: אם המדינה חושבת שהיא זכאית לאיזושהי הגנה, וקשה לי להעלות על הדעת איזשהו טיעון אמיתי שיבסס כזו הגנה – יתכבדו ויטענו את הטיעון הזה, וינסו להחריג את מה שרוצים להחריג, אבל לא צריך להפוך את הדרך הנכונה כדי להגיע לשם.

ניר כהן: האמת הערומה היא שמדינה לא רוצה להיתבע ולהחזיר כספים.

ניר כהן: זו האמת הפשוטה, ונשים אותה על השולחן.

ניר כהן: כל הנימוקים שהמדינה מנתה, וש - - אפילו לטובתה, שהיא כיס עמוק ושהיא מתעסקת עם המוני אנשים, וכן הלאה – כל הדברים האלה נכונים גם לגבי נתבעים אחרים, המסחריים.

ניר כהן: גם לבנקים יש מיליוני לקוחות, גם הם כיס עמוק, גם להם לא פוסקים הוצאות משפט.

ניר כהן: מה שעומד מאחורי חוסר הרצון הזה, להיתבע, הוא דבר מאד פשוט זו ההכרה של המדינה שתביעה ייצוגית הוא מכשיר מאד מסוכן.

ניר כהן: אני רוצה להגיע לנקודה ולומר שלא ייתכן שהחוק הזה יעבור נגד הגופים המסחריים ונגד המדינה – לא.

ניר כהן: מה שנכון לכולם – נכון לכולם.

ניר כהן: לא ייתכן שהמדינה לא תהיה צד למה שאנחנו צד לו.

אירית כרמל: אני מהנהלת בתי המשפט.

אירית כרמל: הוספת המדינה כבעל דין תגרור, להערכתנו, עומס ניכר על בתי המשפט.

דליה אזוב: טענת העומס היא טענה שכל בתי המשפט בכל העולם, כולל בישראל, דחו אותה על הסף כלא רצינית.

דליה אזוב: גם בית המשפט העליון שלנו.

תמי סלע: עוד שני דברים שחשוב לי להגיד – אחד, שבפסק הדין של בית המשפט העליון שבעקבותיו הוגשו הצעות החוק וגם ההצעה הממשלתית, דבר אחד שהיה עליו קונצנזוס בין רוב של שופטים – גם השופטת שנתנה את דעת הרוב, בייניש, זה שצריך להסדיר את העניין של הגשת תביעות ייצוגיות נגד רשויות ציבוריות, גם בעילות של השבת כספים שניגבו שלא כחוק.

שרית דנה: - - -

תמי סלע: דבר שני – במקרים של השבה, יש את חוק עשיית עושר – שזה הדין המהותי שחל, ושם יש סעיף מפורש שמאפשר לתת פטור או השבה חלקית.

תמי סלע: ובאמת משתמשים בו בתביעות השבה נגד רשויות ציבוריות ולוקחים בחשבון את תום הלב של הרשות, את השיהוי, והרבה מאד שיקולים, ובית המשפט לא חייב לחייב את המדינה.

תמי סלע: עכשיו גם הוספנו סעיף ספציפי שמאפשר להפחית את הפיצויים, אבל גם הדיון המהותי, במיוחד כשמדובר על רשות ציבורית ותקציב ציבורי – לוקח את זה בחשבון כאשר הוא מחליט על היקף ההשבה.

תמי סלע: לכן, יש כלים להתמודד עם הבעיות של התקציב הציבורי וזה לא ראוי ש - -

מיכאל איתן: אני מבקש לסכם את הדיון כך: אתם תעשו את עבודת הניסוח של כל מה שעשינו כאן היום.

מיכאל איתן: תכינו את הצעת החוק, ובשניים-שלושה נושאים שלא היתה הסכמה עם הממשלה, תעשו גרסה נוספת, אבל שהחוק יהיה מוכן ומותאם – למזג את הגרסה הממשלתית עם הגרסה הפרטית, בתנאי שהממשלה תסכים.

מיכאל איתן: הנקודה השניה היא כזו: אני מבקש שבטרם תתכנסו ועדת השרים, או בוועדתך השרים - להופיע ולדבר בזכות הגרסה שלנו, אבל, בוועדת השרים, או בעקבות הדיון בוועדת השרים או בסמוך לו - אני אפגש עם שרת המשפטים, ואז אני אסכם בינינו מה אנחנו עושים בקשר לחוקים.

מיכאל איתן: אם הסיכום יהיה גם על דעת הממשלה, אז מה טוב – יגישו הצעת חוק משותפת.

מיכאל איתן: אם הסיכום יהיה בניגוד לדעת הממשלה, הממשלה לא תרצה לקבל את הסיכום שהוועדה היגיעה אליו – לממשלה תמיד יש זכות למשוך את הצעת החוק שלה ולא להגיש.

מיכאל איתן: ואז נשארה רק הצעת החוק הפרטית.

רשף חן: אפשר להשיג איזשהו פורום של משא ומתן על מנת להגיע להסכמה?

מיכאל איתן: אני לא צריך שום פורום, שום דבר.

רשף חן: להערכתי, אפשר להגיע פה להסכמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לטשטש את מה שהגענו אליו עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה סיכומים ברורים: על מה הסכמנו, מה נשאר במחלוקת, ואחר כך – נתקדם.

מיכאל איתן: אבל אם אני לא אגדיר את הדברים עכשיו, גם לא השגתי את מה שהשגתי.

מיכאל איתן: מכלל המחלוקת רואים גם מה לא עומד במחלוקת.

מיכאל איתן: וזה הדבר הכי חשוב לי, כרגע.