ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 654, 2006-01-22 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו?

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים רק להצביע כי היו הסתייגויות והיה עוד נושא לא סגור.

מיכאל איתן: אבל האם זה ראוי שנצביע רק עם שני אנשים פה?

מיכאל איתן: רשף חן ואנוכי?

לורן פוריס: אני יכולה לקרוא לקולט אביטל.

מיכאל איתן: אמור להגיע גם נסים זאב, בינתיים נתחיל.

סיגל קוגוט: יש דבר אחד שהשארנו פתוח בגלל שקיבלנו רשימה מלשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: הסתכלתי על הרשימה והיא מאוד גורפת.

סיגל קוגוט: זה בעצם כל הדברים של תכנון ובניה, כל הדברים של רישוי עסקים - - -

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

סיגל קוגוט: בתכנון ובנייה יש דברים רציניים יותר ופחות.

סיגל קוגוט: ראינו מה היום דן בערעור בדן יחיד.

סיגל קוגוט: כי הרי יש את סעיף א(4) שגם לפיו דנים בחוק שירותי תובלה וסוגרים עסקים ונותנים 200,000 שקל קנסות לתאגידים וכל הדברים האלה נידונים היום בדן יחיד בערעור.

סיגל קוגוט: אז ראשית הרשימה גורפת מדי ואולי כדאי כבר ללכת בקו אחיד שלא תהיה חלוקה פנימית כדי לראות איך זה.

סיגל קוגוט: אז יטילו קנס 75,000 כשהיום לפי חוק שירותי תובלה יכולים להטיל 200,000.

מיכאל איתן: סליחה, אנחנו מדברים על תיקון בחוק לנושא של ערעורים על פסקי דין של בתי דין מקומיים.

פרץ סגל: סעיף 2 פסקה 3, הסוגריים המרובעים שם.

מיכאל איתן: מצאנו שם שיש פסקי דין של בתי דין מקומיים בדברים די שוליים.

מיכאל איתן: למה צריכים לשבת בזה 3 שופטים?

מיכאל איתן: למה לא יכול לשבת בערעור שופט אחד?

מיכאל איתן: זה חוסך זמן.

מיכאל איתן: אז לשכת עורכי הדין אמרה, יש מקרים בכל אופן אז אמרנו, תכינו רשימה.

מיכאל איתן: אז אני מבין, למשל, הריסה, צו הריסה, נניח.

רשף חן: זה שופט מחוזי.

מיכאל איתן: בסדר, הייתי מוכן לשמוע אבל פתחתי להם פתח והם באו עם הכל.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

מיכאל איתן: אתם מבינים את רוח הדברים.

מיכאל איתן: סתם אתם באים הנה לבזבז לנו את הזמן ולהתחיל להתווכח.

מיכאל איתן: באים עם הרשימה, לא דברים שהעונש שלהם הוא איזה קנס כספי ועד חצי שנה מאסר ואחרי שהיה כבר פסק דין של בית משפט מקומי וצריכים לשבת על זה 3 שופטים בבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אז מה נעשה עכשיו?

סיגל קוגוט: אני חשבתי, אם אתם רוצים את צו ההריסה, אני לא בטוחה שצריך אבל אפשר לקבוע שערעור על צו הריסה שהוצא לפי 205 לחוק התכנון והבנייה או צו הפסקת עיסוק בעסק לפי 16 לחוק רישוי עסקים, רק זה, אפשר.

בועז אוקון: מאוד מוזר, אולי כדאי היה ללכת לפי אמת המידה אלא אם כן בית משפט השלום יטיל עונש מאסר - - -

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אבל צו הריסה נראה לי יותר גרוע ממאסר.

בועז אוקון: זה מי שלא היה לו את זה.

סיגל קוגוט: אני הייתי מורידה את הכל וזהו אבל אם זה מציק לכם אז אפשר לנסות ללכת הלאה.

סיגל קוגוט: מותר לשבת בהרכב זאת אומרת אפשר גם בדברים שהם דן יחיד לסדר הרכב אם זה מקרה רציני.

אד פרידמן: תמיד אפשר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להבין, בנושא של צו הריסה, לגופו של עניין, לגופו של הצו, בית משפט מקומי לא מחליט?

אד פרידמן: הבעיה זה לא הסכום שזה בלתי הפיך, זה לא כסף שאתה יכול לקבל חזרה, זה בלתי הפיך.

אד פרידמן: אז אם הפסדתי בערעור וזה דן יחיד, ולא קיבלת עיכוב ביצוע ובארץ היום כמעט לא מקבלים, אז הלך לך, זה לא כסף שאתה יכול להפקיד אותו ולקבל אותו בחזרה.

בועז אוקון: הטענה שבארץ לא מתקבלים ערעורים, זה אותם אחוזים, זה לא מבוסס.

בועז אוקון: אבל השאלה הסופית אם זה מתקבל.

אד פרידמן: כשיהיו בזכות יתנו לך - - -

מיכאל איתן: עסק לא מפריע לי, אבל העניין הזה הוא באמת בלתי הפיך.

סיגל קוגוט: אז יש הבדל באמת בין גדר לבין מבנה, לכן הוא הציע את הרף של העונש כי בדרך כלל העונש משקף את החומרה האסורה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת אם מישהו עשה פרגולה בלי היתר זה לא אותו דבר כמו שהוא בנה קומה בלי היתר והעונש מאסר בדרך כלל משקף את החומרה של ההריסה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על עונש המאסר, אני מדבר כרגע על עצם הפעולה של ההריסה.

דורית ואג: אם זה בולט מהקו.

מיכאל איתן: בית משפט מקומי נתן הוראה, אישר הריסה של מבנה ורוצים להגיש על זה ערעור וכאן יש אמירה שמאחר וזו פעולה בלתי הפיכה, זה לא בן אדם שיושב בבית סוהר ואפשר לשחרר אותו בעוד שבוע.

מיכאל איתן: זה אפילו לא עסק שסגרו אותו וגם אם הוא סגור שבוע אפשר להחזיר אותו.

מיכאל איתן: זה משהו שיצא צו, תוך יום יכולים לבצע, הדבר איננו.

מיכאל איתן: אז אומרים לפחות זה שהערעור יהיה בפני שלושה.

רשף חן: ואז מה?

רשף חן: דווקא זה דוחה את הדיון.

מיכאל איתן: זה דוחה את הדיון אבל לא יהרסו בינתיים.

רשף חן: מי אמר?

רשף חן: כך או כך, יהרסו או לא יהרסו לפי השאלה אם הוציאו צו עיכוב ביצוע או לא הוציאו צו עיכוב ביצוע.

רשף חן: וצו עיכוב ביצוע הוא בכל מקרה דן יחיד והוא לא תלוי בשום צורה בשאלה אם בסוף ידון בזה אחד או שלושה.

רשף חן: זאת אומרת, הנושא הזה הוא לא רלוונטי.

רשף חן: הנושא הרלוונטי הוא האם זה נושא כל כך חמור שאתה חושב שצריכים לדון בו רק שלושה אנשים, האמת, אני לא חושב.

מיכאל איתן: טוב, אז אני הולך בדעתך.

סיגל קוגוט: בסדר, אז מה שנשאר זה הוראה המעבר והשעה.

סיגל קוגוט: קבענו כמה דברים.

סיגל קוגוט: ראשית אנחנו צריכים להחליט מתי תחילת החוק מפני שהוועדה למינוי שופטים בינתיים לא מתכנסת.

סיגל קוגוט: אז מתי תחילת החוק, זו שאלה ראשונה.

מיכאל איתן: מה זה קשור לוועדה למינוי שופטים?

סיגל קוגוט: היא ממנה את השופטים האמיתיים.

סיגל קוגוט: זה לא תחילת החוק, זה תחילת סעיף 1 לחוק.

סיגל קוגוט: הסעיף השני יכול לחול מייד.

בועז אוקון: אני צריך שמועד התחילה של הוועדה יהיה ב-1 בספטמבר - - -

מיכאל איתן: מה זה קשור לנו?

בועז אוקון: אנחנו היינו רוצים לכנס את הוועדה ולבחור את השופטים, אחרת אי אפשר.

סיגל קוגוט: לדעתי אפשר לכנס אותה, אתם החלטתם שאי אפשר.

תמי סלע: אולי בגלל שזה הוראה ל-4 שנים, הוראת שעה ממועד התחילה אז אם עכשיו זה מתחיל ורק עוד שנה ימנו את השופטים אז זה אומר שהם יוכלו לכהן רק 3 שנים.

סיגל קוגוט: הם לא יוכלו לכהן רק 3 שנים כי מהרגע שהם מתמנים הם מכהנים 4 שנים, בלי קשר.

סיגל קוגוט: אפשר גם למנות אותם בחצי שנה האחרונה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני עוד פעם אעשה חוק נגד בית המשפט?

בועז אוקון: לא.

פרץ סגל: מה זה משנה?

פרץ סגל: לדעתי זו לא בעיה.

מיכאל איתן: אני הייתי מחוקק ומשאיר את זה.

בועז אוקון: ממתי?

מיכאל איתן: איך שכל חוק מתקבל.

סיגל קוגוט: לפעמים אנחנו כן אומרים עוד חודשיים, עוד שלושה, נותנים להתארגן.

רשף חן: כן, אבל למה זה משנה?

רשף חן: למה לדחות?

רשף חן: ככה לפחות יש לך את האופציה להיכנס.

בועז אוקון: טוב, אולי אני אסכים לעניין זה.

סיגל קוגוט: הם פתאום החליטו שזה בסדר, לכנס בשביל זה זה בסדר.

רשף חן: אגב, זה יהיה מוצדק להחליט ככה - - -

סיגל קוגוט: בוודאי שזה מוצדק להחליט ככה, היה מוצדק גם סתם לכנס.

בועז אוקון: סתם אי אפשר לכנס את הוועדה הרי ניתן פסק דין לפני שבועיים - - -

סיגל קוגוט: זה פסק דין מאוד קיצוני על מינוי המועצה הדתית ושם הם אמרו שפוליטיקאי שלא יודע מה גורלו הפוליטי לפני הבחירות לא יכול להחליט.

בועז אוקון: למרות שבחוק כתוב במפורש שחברי כנסת יכולים להמשיך ולכהן בוועדה גם אם הם לא נבחרו לכנסת שאחרי זאת.

רשף חן: זה יפה, תמני אותי לוועדה, אני יודע בדיוק מה גורלי הפוליטי, הכל בסדר.

מיכאל איתן: אתה עוד יכול להתחרט.

רשף חן: ברגע שהודעתי לאשתי אני לא יכול.

סיגל קוגוט: אז הוראות המעבר הן כאלה, שופטים בקיצבה שכבר מונו אנחנו מאפשרים להם להמשיך עד הסוף, הרי מונו שופטים בקיצבה לבית משפט לתעבורה ולבית משפט לעניינים מקומיים, אז הם ימשיכו לכהן עד סוף התקופה שלהם בהוראת מעבר אחת.

סיגל קוגוט: תיקים שתלויים ועומדים והעברנו אותם לדן יחיד בהרכב, אלא אם כן התחיל הדיון, וכאלה שהם הפוכים, קבענו אלא אם כן נקבע להם מועד.

סיגל קוגוט: כלומר ערעורי המשפחה שעוברים עכשיו מדן יחיד להרכב, אם כבר נקבע מועד לדיון בדן יחיד אז שיגמרו את התיק, שלא יעכבו את האנשים, אבל אם עוד לא נקבע מועד הדיון, השופט ביומן עוד לא פינה את הזמן, אז שיעבור להרכב עכשיו.

סיגל קוגוט: זו ההוראה שקבענו.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

פרץ סגל: אני לא יודע אם יש אבחנה כזאת, בין מועד מדיון לדיון - - -

סיגל קוגוט: בגלל שרצינו שלא יהיה עיכוב בנושא של משפחה.

פרץ סגל: אבל זה לפי תקנות סד"א ואני לא הייתי נכנס לאבחנה הזאת.

בועז אוקון: זה נכון, אחרת מה שיקרה זה שכל ערעורי משפחה ידחו בחצי שנה, יכנסו לסוף התור.

בועז אוקון: אבל בכל זאת תתחילי את התחולה של החוק עוד חודש כדי שאפשר יהיה לבדוק איזה תיקים פה ואיזה תיקים נמצאים שם.

סיגל קוגוט: בשביל להתארגן אין לי בעיה.

פרץ סגל: אז תן את החצי שנה הזאת, בועז.

אד פרידמן: מה שאת אומרת הוא שזה זה ימשיך גם אם זה נדחה אחרי הדיון הראשון, זה ימשיך.

סיגל קוגוט: כן, מה שכבר נקבע לדיון ימשיך ככה בשביל לא לדחות את המועדים עוד יותר בדיני משפחה.

אד פרידמן: גם אם זה נדחה.

בועז אוקון: אומר רותם מהאוצר, תתנו לנו תקופה יותר ארוכה כי גם אין לנו תקציב עכשיו להשיג שופטים אמיתיים בגלל שאין תקציב.

פרץ סגל: אז תדחו את זה ל-1 בספטמבר.

סיגל קוגוט: אבל לא תמיד הם גומרים, אני חייבת הוראת מעבר, מה יקרה אם הם לא יגמרו את התיק?

פרץ סגל: אז מה שהתחיל התחיל ומה שלא, מה-1 בספטמבר יהיה בשלושה.

סיגל קוגוט: אבל אם עדיין לא קבעו שופט, מה אכפת לי עכשיו כבר לתת את זה בשלושה?

בועז אוקון: פרץ, זה מבחן טוב, מה אכפת לך?

בועז אוקון: להיפך, יש סיכוי שיעבירו הרבה תיקים להרכבים גם אם קבעו מועדים.

פרץ סגל: זה לא שאכפת לי רק כל העניין של נקבע מועד או לא זה לפי הזמנה שיצאה לפי תקנות סד"א מה שאנחנו מעגנים את זה בחוק.

בועז אוקון: מדובר כאשר נקבע מועד, זה קבוע במחשב.

פרץ סגל: אז אתה נותן בחוק מעמד למחשב?

סיגל קוגוט: אבל זה יותר טוב לאנשים כי אם זה עוד לא נקבע עכשיו זה כבר יהיה בהרכב.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהקהל יהנה יותר מההוראה.

פרץ סגל: מבחינת המהות, אם אנחנו חושבים שהמהות היא שצריך להיות בשלושה, אז נקבע מייד בשלושה.

סיגל קוגוט: אבל אתה עושה איזון.

סיגל קוגוט: מה זה הוראת מעבר?

סיגל קוגוט: אתה עושה איזון, אתה עובר בין הסדרים.

סיגל קוגוט: אם דבר נקבע כבר לדיון וכבר יש תאריך ואנשים מחכים לו, אז אני אומרת, אני אוותר על ההרכב שיגמרו לו את התיק.

סיגל קוגוט: אם הדבר עוד מחכה אז אני אעביר אותו להרכב.

פרץ סגל: אבל הוא מעדיף שיהיה בהרכב.

סיגל קוגוט: לא תמיד, יש אנשים שרוצים לגמור את התיק שלהם.

סיגל קוגוט: הנזק שיכול להיגרם לאדם שמחכה עם התיק שלו, שכבר נקבע לו מועד לדיון - - -

פרץ סגל: אני חושב שגם בעלי הדין מעדיפים - - -

בועז אוקון: אני לא בטוח.

סיגל קוגוט: בגלל הערה של פרץ, את הנושא של משרה מלאה או חלקית נעביר לסעיף קטן ג' כי הסעיף הראשון של בחירה של הוועדה, הוועדה לא קובעת אם הוא יהיה משרה מלאה או חלקית, זה המערכת קובעת.

סיגל קוגוט: אז לא נכניס את זה לסעיף הראשון.

סיגל קוגוט: וגם ב-ג' מחקתי, המכהן כשופט, כי שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, זה לא רק ברגע שהוא יושב - - -

בועז אוקון: נכון, אלא כל הזמן.

סיגל קוגוט: כל הזמן מצפים מההתנהגות שלו להיות כשל שופט.

פרץ סגל: את האחוזים בכל זאת אתם רוצים להשאיר בחוק עצמו, לא בתקנות באישור הוועדה.

פרץ סגל: לדעתי זה פשוט לא אלגנטי להכניס בחוק אחוזים - - -

סיגל קוגוט: אז מקסימום בהוראה קבועה נמחק את זה, עכשיו זה הוראת שעה.

פרץ סגל: אבל למה שלא יהיה, מספר השופטים המכהנים כשופטים אמיתיים יהיה באישור ועדת החוקה?

סיגל קוגוט: חבר הכנסת נסים זאב ביקש הסתייגות על זה שיהיה כתוב 10 אחוז.

מיכאל איתן: גם אני חשבתי שה-15 מיותר.

פרץ סגל: את רוצה תכתבי את זה בהוראת מעבר את האחוזים, שזה לפחות לא יהיה החוק העיקרי.

סיגל קוגוט: אבל זה לא החוק העיקרי, זה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: השופט תמיד כולו זה הוראת שעה, רק השני הוא הוראה קבועה.

פרץ סגל: כל כך לא מכובד - - -

רשף חן: גם השופטים שמכהנים עכשיו?

רשף חן: או גם השופטים שכבר יצאו - - -

סיגל קוגוט: יתכן שגם כאלה שיצאו.

בועז אוקון: ובלבד שהם פורשים מכל העסקים שלהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, הגעת בשעה טובה.

מיכאל איתן: אני אימצתי את כל ההסתייגויות שלך על מנת שאפשר יהיה להצביע עליהן, אתה לא היית פה.

נסים זאב: והצבעתם עליהם?

מיכאל איתן: עוד לא, חיכינו לך שיהיה רוב.

מיכאל איתן: טוב, אז נצביע עכשיו על ההסתייגויות?

סיגל קוגוט: רגע, אז מה אנחנו עושים עם זה?

מיכאל איתן: תשאירו את זה כבר ככה.

מיכאל איתן: מה ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב?

סיגל קוגוט: אחד שזה יהיה 10 אחוז ולא 15.

רשף חן: בוא לא נכתוב בכלל, בעיקר אם השופט אוקון אומר שהוא מוכן לתת מכתב לוועדה שבכל תקופת - - -

מיכאל איתן: אני גם לא צריך מכתב, מה אכפת לי?

מיכאל איתן: מה זה מעניין?

רשף חן: אני בעד לא לכתוב בכלל.

מיכאל איתן: טוב, קודם נעשה הצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד לא לכתוב בכלל אחוזים ירים את היד?

מיכאל איתן: מי בעד לכתוב 10 אחוזים ירים את היד?

מיכאל איתן: זהו, עבר שלא לכתוב בכלל ו- 10 אחוז יהיה הסתייגות.

מיכאל איתן: מה ההסתייגויות הבאות של חבר הכנסת נסים זאב?

סיגל קוגוט: שכל ההסדר של שופט עמית יחול גם לפי חוק הדיינים.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: יש חוות דעת של פסק דין משפטי?

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים להפלות בין בית דין לבית דין, לא יכולים לומר, רק בית דין רבני ולא בית דין אשרעי ולא בית דין לעבודה, אם רוצים אז שיהיה על הכל.

סיגל קוגוט: זו לא אפלייה, אתה צריך לבדוק כל מערכת לגופה.

פרץ סגל: אבל יש פה בעיה אחרת.

פרץ סגל: הרי מדובר פה בהוראת שעה - - - -

מיכאל איתן: אדוני תקשיב לי, הטיעון שלך הוא לא טיעון עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: הטיעון שלך הוא מסוג הטיעונים מבחינה לוגית שבויכוחים בכלל אי אפשר להעלות אותם.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר ככה, יש 10 בני אדם תקועים בבית סוהר על לא עוול בכפם, תאמר, עכשיו אני לא אשחרר, למה שישחררו אותו, גם ההוא וגם ההוא, איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אם אנחנו בבעיה - - -

פרץ סגל: אבל אין בעיה.

מיכאל איתן: אז תגיד שאין בעיה.

מיכאל איתן: תגיד שצריך לבדוק, תגיד מה שאתה רוצה לגופו של עניין בבתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: אז אני אשיב לגופו של עניין.

מיכאל איתן: לא השבתם לי, אתם לא בדקתם.

פרץ סגל: לא שלא בדקנו, לא קיבלנו אפילו נתון אחד ממה שאנחנו צריכים.

מיכאל איתן: בסדר, זה מספיק לי, אני לא צריך את הנימוק שמה יגידו האחרים.

מיכאל איתן: מה יגידו האחרים זה נימוק מאוד שולי שלפעמים משתמשים בו אבל לא הייתי לוקח אותו עכשיו כנקודת מוצא.

מיכאל איתן: יש לך תשובה יותר טובה, לא בדקתם, אין כרגע הכרעה בעניין, אתם לא יודעים על מה מדובר, תבדקו ואז תבואו אם יהיה צורך, תתקנו.

מיכאל איתן: ברוכה הבאה חברת הכנסת קולט אביטל.

לורן פוריס: אתה מצביע על ההסתייגות של נסים זאב עכשיו?

מיכאל איתן: כן, עכשיו אנחנו מצביעים על השאלה.

מיכאל איתן: תגידי לי גברת פוריס, מה את להוטה כל כך?

מיכאל איתן: את בדקת אם יש עומס בבתי הדין הרבניים או לא?

לורן פוריס: כן.

מיכאל איתן: את כן בדקת?

מיכאל איתן: המשלה לא בדקה.

רשף חן: יש לי הצעה מצוינת לשחרר אותם מעומס.

רשף חן: תעבירו אותם לדיני משפחה.

מיכאל איתן: אנחנו מצביעים, מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: לא התקבל תודה רבה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: אושר פה אחד, קולט, סיימנו את הדיון, תודה רבה אני מודה לכולם, אני מקווה מאוד שהניסוי הזה יצליח ובתום 4 שנים נוכל לדעת שעשינו נכון.

נסים זאב: מתי הנושא הזה עולה במליאה?

סיגל קוגוט: נניח את זה השבוע, יש כינוס של המליאה השבוע אבל ההצבעה מן הסתם תהיה בהמשך אבל עוד לפני הבחירות.