ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 656, 2006-01-22 12:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות החלטה שקיבלה הכנסת בחודש דצמבר להעביר לוועדת החוקה את ההצעה לסדר היום בעניין מחמוד עזאם.

מיכאל איתן: מר מחמוד עזאם נמצא בכלא זו השנה העשירית אך ורק בשל היותו מועמד לגירוש.

מיכאל איתן: במליאה הוצע להעביר את ההצעה לסדר היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מקווה שנקבל היום הסברים למצב הזה ונוכל בעקבות הדיון להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: זאת הפרוצדורה: הוועדה בהצעות מסוג כזה מגבשת מסקנות ומניחה אותן על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: ראשון הדוברים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה ליושב-ראש ומודה לכל הגורמים שסייעו לנו להגיע לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהדיון יהיה אכן יעיל וממצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבעיה שני פנים, ושניהם קשים: הבעיה האישית של האדם הזה – ותיכף אומר כמה משפטים עליו; והבעיה המשפטית, הבעיה היורידית שלנו כמדינת חוק – איך יתכן שאדם יוחזק במעצר שנים רבות וארוכות, 9 שנים, 10 שנים, רק בשל כך שהוא ראוי או מועמד להיות מגורש, ובינתיים ימשיך להיות כלוא בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה חוקית אין שום גבול לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כשנה הגשתי הצעת חוק, הקובעת כי יש להגביל זמן מעצר אנשים בשל מועמדותם לגירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקבע תקופה מוגבלת, ואם יהיה צורך בהארכה יוכלו להאריך את התקופה, בעקבות פסיקת שופט, לכל היותר פעם אחת או פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעת החוק דובר על תקופה של 6 חודשים ועוד 6 חודשים, כלומר אדם המועמד לגירוש לא יהיה כלוא יותר משנה שלמה מבלי שמגרשים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתום השנה הזאת חייבים למצוא פתרון: אם עבר עבירות – יישפט; אם לא עבר עבירות ולא ראוי למשפט – ישוחרר, עד שיימצא מקום לגירושו ואז אולי אכן יגרשו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהמדינה אינה יכולה לגרש אנשים, אני לא חולק על ההחלטה המקורית.

מיכאל איתן: הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הבעיה היורידית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העליתי את הבעיה פעם נוספת לפני 2-3 חודשים על סדר יום הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות החלטת הכנסת גם הצעת החוק הפכה להצעה לסדר היום, ושתיהן נמצאות על סדר יום הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפן האישי – מדובר באדם תושב צפון הגדה, מהכפר סילת אלחארתייה, שיצא בשנות השמונים מהאזור לצורך לימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוהל לגבי תושבי הגדה: אם אדם יוצא לתקופה ארוכה הוא חייב לחזור לאזור מגוריו – לגדה המערבית במקרה הזה – להיכנס אפילו ליום, לשבוע או לחודש מדי חמש שנים ולחדש את רשיון היציאה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חמש שנים הוא צריך להיכנס לארץ ולחדש את רשיון היציאה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חולפות חמש שנים והוא לא חוזר רשיונו פוקע ופוקעת זכותו לחזור לביתו, למשפחתו, למולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלאס, הוא כבר לא קשור לאזור ואף גורם לא יאפשר כניסתו לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך קרה לאדם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה הוא למד בסעודיה, ולצורך לימודי תואר שני עבר לפקיסטן ואף עבד בפקיסטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלפו חמש השנים והוא הפך למשולל זכות לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב מסוים הוא חזר לאזור באשרת כניסה של תייר, כאדם שמבקר באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נכנס לאזור בראשית אוקטובר 1997.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כניסה לאזור בשבילו היא כניסה לביתו וחזרה למשפחתו בכפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חזר לכפר וחי שם 2-3 שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-29 באוקטובר 1997 הוא נעצר ומאז נמצא במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אני מגלה – מנהלת הוועדה הציגה בפניי כעת מסמך שמדבר על האיש באופן מפורש, גלוי ובוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניחשתי, הייתי סמוך ובטוח שלרשויות הביטחון יש משהו נגד האיש, זה לא סתם העמדה לגירוש, ואת המשהו הזה הם לא אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא שופטים אותו, לא עוצרים אותו מנהלית, לא אומרים אפילו שהוא מסוכן לביטחון ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנימוק הזה מופיע בפירוש במסמך של מחלקת הבג"צים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם טוענים שכאשר האיש הזה היה בפקיסטן ביקר במשרד של ארגון "הג'יהאד האיסלאמי" ויצר איתם קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתמך על מה שאומרים מחלקת הבג"צים, אין לי על כך שום מידע נוסף ואני גם לא יכול לבחון את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי מה שקראתי במסמך, המשרד בו עבד הפך להיות מסונף או קשור בצורה כלשהי לארגונים עוינים ול"אל קאעידה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת כנראה הסיבה האמיתית שמדינת ישראל מחזיקה אותו במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעבר לבעיה החוקית, יש כאן אדם שנחשב מסוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלפו 10 שנים – אנחנו עכשיו בשנה העשירית – ולא ניתן היה לגרשו לשום מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם הוא הסכים לעבור לירדן, וירדן לא רצתה; בשלב מסוים הסכים לעבור לכל מדינה שתסכים לקבל אותו, הן מאירופה והן ממדינות ערב, אך העניין לא יצא לפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נשמע את הפרטים מעורך-הדין שלו, שמעודכן יותר ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את האיש לאחרונה לפני כמה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שידוע לי, האדם אומר שהוא רוצה לחזור הביתה, ואם לא הביתה, אחרי 10 שנים, שיעבירו אותו לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים ישראל כבר לא נמצאת בעזה, עזה נמצאת כבר במעמד אחר – לא שייכת למדינת ישראל, אין בה ריבונות ישראלית, צה"ל לא אחראי לעזה בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעזה לא חסרים אנשים מסוכנים יותר, מסוכנים פחות או מסוכנים באותה מידה כמו האיש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שעזה איננה מלאה באוהבי מדינת ישראל הששים לביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם אנשים מסוגו, חלקם יותר ממנו וחלקם פחות ממנו.

מיכאל איתן: אתה אומר:

מיכאל איתן: אם יש שם אנשים המסוכנים לביטחון ישראל אז יהיה עוד אחד.

מיכאל איתן: אבל ככל שמסתובבים יותר אנשים מסוכנים כך פחות בטוח.

מיכאל איתן: זה נימוק לא הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלא חסרים בעזה אנשים שלא אוהבים את ישראל, אז יהיה עוד אחד שהוא פחות אוהב ישראל.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אבל לא חשוב, נתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיכון הזה יישקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מסתכלים מה יש בעזה ומי יש בעזה, הסיכון שייגרם מהאיש הזה אם יעבור לעזה יהיה כמעט אפסי, וחסר כל פרופורציה לעומת רמיסת זכותו כאדם, זכותו להיות משוחרר, ואפילו זכותו לעמוד למשפט וזכותו לדעת עד מתי יישב בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעת הוא לא רואה שום נקודת אור בסוף המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה שלי.

מיכאל איתן: בשנת 2000 שופטי בית-המשפט העליון קבעו כי "מפתחות בית-הסוהר מצויים בידיו של הנידון".

מיכאל איתן: כל זמן שהוא לא רוצה לשתף פעולה בעניין גירושו הוא לא יכול לבקש להשתחרר.

מיכאל איתן: אם אכן אי אפשר היה למצוא לו מקום גירוש, גם אם הוא רוצה, ניחא, אז הטענות שלך היו אולי נכונות, אבל בית-המשפט העליון אומר: בואו נתייחס רק לעניין הגירוש.

מיכאל איתן: צריך לגרש אותו אבל הוא מסרב, ואם הוא מסרב הוא יושב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: אם הוא יסכים לגירוש יגרשו אותו לפקיסטן.

מיכאל איתן: הוא לא רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הסכים שיגרשו אותו לפקיסטן, אך חזר בו לאחר מכן.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא מוכן שיגרשו אותו, ואז אפשר אולי לחפש פשרה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא עכשיו בכלא מגידו לאחר שהועבר מכלא נפחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: הסכמתי לעבור לירדן, לכל מדינה ערבית, לפקיסטן, לאירופה, הסכמתי ולא יצא לפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירדן בשום אופן לא היתה מוכנה לקבל אותו, וזאת המדינה הכי קרובה, שנראית הכי סבירה לקבל פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אני יושב כבר 9 שנים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לי אחרי 9 שנים לעבור לפקיסטן או למקום נידח כלשהו בעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הייתי פושע, אם הייתי עושה עבירה, אם הייתי נשפט הייתי מרצה כבר את העונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שבשל ההאשמה כנגדו היה נשפט לזמן רב יותר.

דורית ואג: אני רואה שיש לו דרכון ירדני.

דורית ואג: הוא נכנס לכלא בדרכון ירדני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו עכשיו שום דרכון.

מיכאל איתן: הירדנים לא מכבדים את הדרכון שלו.

מיכאל איתן: הם לא מוכנים לקחת אחריות.

מיכאל איתן: הם מפחדים שיעשה להם בלגן שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אדוני חושב שהם חושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם חושבים בדיוק אנחנו לא נדע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי המסמך של מחלקת הבג"צים אין בידי האיש שום תעודה בת תוקף שיכולה לסייע בידו לצאת את הארץ למדינה כלשהי, לא דרכון, לא תעודת מעבר ולא שום מסמך אחר.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אין מניעה מלגרשו לכל מדינה אחרת בעולם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מניעה מצד ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שאחרי 9 שנים, בשנה העשירית השיקול שונה, על אף שבהתחלה הסכים, היה זמן שהסכים לצאת לפקיסטן או לכל מדינה אחרת, כפי שכבר אמרתי, אך זה לא התממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא אותנו אל הצלב האדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם הצלב האדום אך הם לא רצו להגיע לישיבת ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם היועץ המשפטי של הצלב האדום והאצתי בו להגיע לישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמן הסתם הדיון ייסוב בחלקו הגדול על תפקיד הצלב האדום בעניין הזה: האם הם סייעו, האם מוכנים לסייע, האם לא יסייעו, האם מקבלים או לא מקבלים, מה היה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי של הצלב האדום אמר לי שיש להם עמדה עקרונית, לא להשתתף בדיונים פומביים ובדיוני ועדות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלב האדום מוסיף עוד טיעון, ולדעתי לא פחות חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: לא ניקח את האיש הזה למדינה שהוא לא ירצה לחיות בה, לא נעזור לגרשו אם לא יהיה מקובל עליו שיגרשוהו למדינה כזאת או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר לגרש אותו לכל מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בסופו של דבר באדם שצריך לחיות במקום אליו הוא מגורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא שש ללכת לאותה מדינה, בהנחה שתהיה מדינה שתקבל אותו, אנחנו לא נסייע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצלחתי לשכנע אותם להגיע לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסיתי לשכנע אותם לשלוח לפחות מסמך לוועדה, סיכום עמדתם בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהוועדה לא קיבלה מסמך כזה מהצלב האדום.

דורית ואג: אפשר להבין את עמדתם מהמסמך של מחלקת הבג"צים, אבל זה מה שאומרת מחלקת הבג"צים, לא מה שאומר הצלב האדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים מה שידוע להם, או מה שהצלב האדום אמר להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיכום הנושא, מדובר באדם שיושב בבית-הכלא ללא הגבלת זמן, רק בשל כך שהוא מועמד לגירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יהיה באיו"ש, ובוודאי אם יהיה בעזה, שום סכנה ממשית לא תתווסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיכון המעשי מהאיש הזה, שיושב כבר שנה עשירית בכלא, אם יחיה בעזה, אם יחיה בסילת אלחארתייה או בשכם או בכל מקום בשטחים הפלסטינים איננו גדול, איננו ממשי יותר מהסיכון שמתעורר מעשרות ואף מאות אנשים שחיים שם כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול הסיכון הכמעט אפסי שהוא יכול להוסיף בהיותו באחד המקומות האלה עומדת זכותו של האדם לחירותו, לכבודו, לחיות בחופשי ולא בבית-סוהר, ולכל הפחות לחיות כשהוא יודע לאן פניו מועדות, מתי יסתיים עונשו, מתי יסתיים משפטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר לסבול, חוש הצדק מתקומם, להשאיר אדם בתוך בית-הכלא רק כי הוא לא מוצא מדינה שתקבלו ולא רוצה להיות מגורש מארצו, לאחר שישב בבית-הכלא כבר 10 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב החוקי השורר היום לגבי עזה הוא לא כפי שהיה לפני ההתנתקות, חד וחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום עזה היא ישות אחרת, מדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזה כבר לא שייכת למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעמד עזה אינו דומה בשום צורה ואופן למעמד הגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו כל-כך רוצים למצוא פתרון, זה פתרון הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזה היא מדינה אחרת, היא ישות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא כפופה לישראל, לא נשלטת על-ידי ישראל, ישראל התנתקה ממנה לכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הנה הפתרון – שיילך לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלטונות ישראל מתנגדים לכך שהוא יהיה בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שהוא מוכן ללכת לרבת עמון, או לקהיר, או לדמשק, או למדינה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, שם הוא כבר לא יהיה גורם סיכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל בין הסיכון שהוא עלול לגרום בהיותו בדמשק לבין הסיכון שהוא עלול לגרום בהיותו בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה משפטית מדובר על שתי מדינות שכנות, יריבות, לא משנה מה, אבל הוא יימצא כבר במדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש איזה תענוג מיוחד פשוט להמשיך להחזיק אותו אצלנו בבית-הכלא ללא הגבלת זמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהפתרון הסביר, שיכול גם לנטרל את הסיכון הביטחוני – לתת לאיש ללכת לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מחמוד שאהין: כבוד היושב-ראש, אציג כמה נתונים אישיים על האיש נשוא הדיון.

מחמוד שאהין: האיש יליד שנת 1957.

מחמוד שאהין: כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, הוא יצא בשנת 1988 לערב הסעודית ולמד שם תואר ראשון.

מחמוד שאהין: לאחר מכן הגיע לפקיסטן ולמד שם תואר שני.

מחמוד שאהין: מר עבדאללה עזאם, דודו של האדם הזה, הפעיל בפקיסטן משרד לשירותים הומניטריים.

מחמוד שאהין: זה הדבר היחידי שמשייך אותו כביכול ל"אל-קאעידה".

מחמוד שאהין: אני חייב להפריך את הטענה הזאת מכול וכול.

מחמוד שאהין: בזמנו כאשר היה בפקיסטן הוא עסק בהוראה בלבד.

מחמוד שאהין: צו המעצר ניתן רק על סמך הודאה שהוא נתן בזמן מעצרו.

מיכאל איתן: לדעתי אנחנו נכנסים למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

מיכאל איתן: אין לנו כלים.

מיכאל איתן: זה לא בית-משפט כאן.

מיכאל איתן: אנחנו בזירה פוליטית.

מיכאל איתן: אמנם אני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויש לנו סמכויות שלנו בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מחוקק עכשיו.

אביטל שטרנברג: יש גם הליך משפטי חדש תלוי ועומד, עתירה שהגיש עו"ד שאהין.

מיכאל איתן: זה לא מפריע לי לדון בעניין כעת.

מיכאל איתן: אבל אני בוודאי לא יכול להיכנס לשאלות כמו האם הוא היה מעורב בפעילות של "אל-קאעידה" בפקיסטן או לא.

מיכאל איתן: אתה אומר שלא, וגורמי הביטחון אומרים שכן.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאעשה?

מחמוד שאהין: כאשר מר עזאם היה בפקיסטן ארגון "אל-קאעידה" לא היה כלל קיים.

מחמוד שאהין: ארגון "אל-קאעידה" קם אחרי שנת 1997.

מחמוד שאהין: הוא בכלל לא היה שייך לארגון הזה.

מחמוד שאהין: יחד עם אשתו וילדיו הוא הגיע מפקיסטן לביקור הוריו ויתר בני משפחתו בסילת אלחארתייה בנפת ג'נין.

מחמוד שאהין: הוא נכנס דרך ירדן באמצעות היתר כניסה זמני למשך 3 חודשים, כחוק.

מחמוד שאהין: הוא שהה בנפת ג'נין אצל הוריו במשך כחודש ימים ואז בנו נפצע בתאונת דרכים והיה מאושפז בבית-החולים "העמק" בעפולה.

מחמוד שאהין: בעקבות זה הוא קיבל היתר כניסה וביקר את בנו בבית-החולים.

מחמוד שאהין: כלומר, הביקור שלו היה כדין.

מחמוד שאהין: לאחר כחודש הוא נעצר.

מחמוד שאהין: מעצרו הוארך כמה פעמים בבית-משפט צבאי ליד בית המעצר קישון (ליד חיפה).

מחמוד שאהין: בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום, מכיוון שלא עבר כל עבירה נגד ביטחון מדינת ישראל.

מחמוד שאהין: מאז ניתן צו הגירוש ועד היום, נכון שהוא חזר בו בשלב מסוים במהלך העתירה מהסכמתו להיות מגורש.

מחמוד שאהין: הוא הסכים להיות מגורש לירדן ופעמיים הגיע לגשר הירדן על מנת לעבור לירדן, אך השלטונות הירדניים לא אפשרו לו להיכנס, למרות שהיה תיאום מוקדם עם ירדן בעניין הזה.

מחמוד שאהין: זה לא היה מעשה שרירותי, שסתם מביאים אותו למעבר הגבול, אלא הכול נעשה בתיאום.

מחמוד שאהין: בפעם השנייה תיאמתי את זה עם ממלא מקום השגריר הירדני בישראל וקיבלנו אישור, והוא דיבר גם עם הפרקליטות, הכול נעשה בתיאום מלא.

מחמוד שאהין: אלא משום מה החליטו שלטונות ירדן להחזיר אותו.

מחמוד שאהין: אני נסעתי לירדן כמה פעמים כדי לקדם את השחרור אולם לא הצלחתי לקבל תשובה.

מחמוד שאהין: התשובה הרשמית היחידה שקיבלתי, גם ממשרד החוץ וגם ממשרד הפנים, שיש מדיניות ירדנית רשמית לא לקבל מגורשים, כדי שזה לא יהווה תקדים מבחינת ירדן.

מחמוד שאהין: בכל אופן, הוא הסכים להיות מגורש.

מחמוד שאהין: כבוד היושב-ראש, ציינת מה נכתב בפסק-הדין לעתירה שהוגשה.

מחמוד שאהין: נכון שבית-המשפט קבע כך, אבל חודשיים לאחר מכן האיש פנה בעצמו לשלטונות בתי-הסוהר, גם בכתב וגם בעל-פה, לכלא שקמה, שם הוא היה כלוא באותה עת, ואמר להם שהוא מוכן להיות מגורש לכל המדינה.

מחמוד שאהין: הוא אמר אפילו שהוא מוכן שיעבירו אותו למדינה כלשהי וממנה להעביר אותו למדינה אחרת, עד שיגיע לפקיסטן או לכל מדינה אחרת.

מחמוד שאהין: הוא אמר: אני מוכן שתעבירו אותי משדה התעופה לכל מדינה אירופאית, משם אעבור לכל מדינה אחרת.

מחמוד שאהין: כלומר, הוא הביע את רצונו.

מחמוד שאהין: לא זו בלבד, אני אף שלחתי מכתבים.

מיכאל איתן: זה נכון להיום גם?

מחמוד שאהין: כן, נכון להיום.

אביטל שטרנברג: קיבלתי את המסמכים מגברת יוכי גינסין.

אביטל שטרנברג: הבנתי שהפינג-פונג עם הצלב האדום המשיך והוא חזר בו מההסכמות שנתן.

מיכאל איתן: עורך-הדין שלו אמר שהוא מוכן היום לעבור לכל מקום.

מחמוד שאהין: הצלב האדום ביקר אותו ואמר: עקרונית אנחנו לא רוצים להתעסק בעניין של מגורש.

מיכאל איתן: כרגע לא חשוב לי הצלב האדום.

מיכאל איתן: נמצא כאן עורך-הדין של מר עזאם.

אביטל שטרנברג: לדעתי זה לא מדויק.

אביטל שטרנברג: זה מתיישב בדיוק עם ההליך המשפטי שנמצא כרגע תלוי ועומד בפני בית-המשפט.

אביטל שטרנברג: אני עונה לשאלה של אדוני.

אביטל שטרנברג: עו"ד שאהין הגיש עתירה לפני מספר חודשים (בג"ץ 9937/05) וביקש לחזור ולדון בעניין של מרשו.

אביטל שטרנברג: לאור השתלשלות העניינים, לפני חודש בדיוק הודיעה פרקליטות המדינה לבית-המשפט שהמבקשים יבקשו להודיע לבית-המשפט הנכבד "כי לאור המשתמע מן העתירה, כי העותר מוכן להיות מגורש, לא רק לאזור כי אם למדינה אחרת שתיאות לקבלו, הרי שהמשיבים מוכנים לפעול למען הרחקתו למדינה שתסכים לקבלו.

אביטל שטרנברג: ואולם מאחר וניסיון העבר מלמד כי העותר חזר בו מהסכמות דומות שנתן ובכך נמנעה הרחקתו הרי שהמשיבים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו".

אביטל שטרנברג: מבחינתנו זה המצב כרגע.

מיכאל איתן: מה מונע מבעדך להוציא להם תוך שבוע ימים מכתב כזה?

מחמוד שאהין: ראשית, נוסח מכתב כזה שלחתי כבר כמה פעמים לפרקליטות, עוד לפני הגשת העתירה.

מיכאל איתן: עו"ד שטרנברג, מה התשובה שלך?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא שלח מכתב כזה לפרקליטות כמה פעמים ויש לו העתקים.

אביטל שטרנברג: אני רואה מכתב מ-5 בינואר של הפרקליטות אל עו"ד שאהין: "המבקשים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו".

אביטל שטרנברג: ב-15 בינואר יצא כנראה מכתב נוסף.

מיכאל איתן: זה מכתב שהפרקליטות כתבה לעורך-הדין.

מיכאל איתן: מתי תענה להם?

מחמוד שאהין: אני תוהה על כך.

מחמוד שאהין: אחרי פסק-הדין בעתירה הקודמת שלחתי מכתב כזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה היה בעבר.

מיכאל איתן: חס וחלילה אני לא טוען שאתה אומר כאן דבר לא נכון.

מיכאל איתן: כל מה שאתה אומר נכון.

מיכאל איתן: היא מראה לי מכתב מ-5 בינואר ומכתב נוסף מ-15 בינואר שנשלחו אל עו"ד שאהין.

מיכאל איתן: האם קיבלת את המכתבים?

מחמוד שאהין: קיבלתי את המכתב מ-5 בינואר אך לא את המכתב מ-15 בינואר.

מחמוד שאהין: זאת התשובה שלהם לעתירה.

לירון אלוש: המכתב שנשלח ב-5 בינואר נשלח ישירות לעורך-הדין שאהין.

לירון אלוש: אני יכולה להציג אותו בפניכם במידת הצורך.

לירון אלוש: מכתב נוסף הוא תגובה.

מיכאל איתן: גם אם אתה רואה את המכתב עכשיו לראשונה, אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא מבין למה במכתב שנשלח אליו מהפרקליטות לא ציינו את שם משפחתו.

מיכאל איתן: מדוע כתבו "עו"ד מחמוד" ולא "עו"ד שאהין"?

מיכאל איתן: זה לא מכובד.

אביטל שטרנברג: אני אעביר את ההערה הלאה.

מיכאל איתן: עניינית, האם אתם מקבלים את הבקשה הזאת?

מחמוד שאהין: אוכל להראות לאדוני מכתב ששלחתי עוד ב-2001 ואילך, שמרשי הסכים לעבור למדינה אחרת.

מחמוד שאהין: זה היה עוד טרם הגשת העתירה הנוספת.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי 2001.

מיכאל איתן: אנחנו ב-2006.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי לאחרונה העברתם הצהרה כזאת?

מחמוד שאהין: לפני חודש-חודשיים.

מיכאל איתן: הוא יכול לענות לי כמה תשובות.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: נמאס לי, אני לא יכול לכתוב להם; הוא יכול להגיד: אין בעיה, אכתוב להם; הוא יכול להגיד: אין לי חשק לענות להם.

מיכאל איתן: תשיב על העניין הזה, ולא מה היה לפני ומה היה אחרי.

מיכאל איתן: ב-5 בינואר נשלח אליך מכתב האומר: "המשיבים יבקשו הצהרה כתובה וחד-משמעית של העותר, כי הוא מוכן להיות מועבר למדינה אחרת שתסכים לקבלו".

מיכאל איתן: השאלה אם אתם מוכנים לתת הצהרה כזאת, או לא מוכנים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: מטעמים של טקטיקה משפטית אני לא רוצה לענות, זכותך.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: פנינו למסלול של עתירה בבית-המשפט, לכן אני לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: גם זה בסדר, אבל חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים.

מחמוד שאהין: מר עזאם הועבר עכשיו לבית-כלא מגידו.

מחמוד שאהין: אפנה אליו ואתייעץ אתו.

מיכאל איתן: נניח שהפרקליטות תקבל את המכתב הזה.

מיכאל איתן: מה ייצא מזה?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: הוא יחתום על הצהרה שהוא מוכן לעבור לכל מדינה שתקבל אותו.

מיכאל איתן: מה יקרה אז?

לירון אלוש: בעבר האיש הביע הסכמות ואחר-כך חזר בו.

מיכאל איתן: אם הוא יכתוב: אני מוכן.

מיכאל איתן: מה יקרה אז?

לירון אלוש: במקרים מעין אלו אנחנו נדרשים פעמים רבות לסיוע הצלב האדום.

לירון אלוש: כיוון שלאיש אין כרגע תיעוד תקף, תעודת מסע או דרכון תקף, אנחנו מסתייעים בצלב האדום כדי למצוא מדינה, לרבות מדינות שלמדינת ישראל אין קשר ישיר איתן, כדי לאפשר את מעברו אליהן.

לירון אלוש: הצלב האדום אומר: אני מוכן לעזור, לסייע בהרחקה או בהעברה של אדם.

לירון אלוש: אבל אם אדם אומר בשיחה עם הצלב האדום שהוא לא מוכן להתחייב, באותו שלב הצלב האדום אומר שהוא לא מוכן יותר לסייע.

מיכאל איתן: את אומרת שאם יהיה לך מסמך כזה והצלב האדום יסכים לעזור יש סיכוי סביר שמדינה כלשהי תיאות לקבלו?

לירון אלוש: אנחנו נעשה כל מאמץ.

מיכאל איתן: מה להערכתך הסיכוי שמדינה כלשהי תסכים לקבל אותו?

לירון אלוש: אני לא יודעת להעריך, אבל אני מניחה שאם מדינות אחרות - - -

מיכאל איתן: מה אומר הצלב האדום?

מיכאל איתן: מה להערכתו הסיכוי?

לירון אלוש: אני לא יודעת, לא דיברנו על הערכת הסיכוי.

לירון אלוש: כפי שנאמר, הקשרים הם כבר משנת 2001 On and off.

מיכאל איתן: נעזוב את 2001, תפסיקו כבר עם ההיסטוריה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הפרשה הזאת רק כעת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע על העבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע מה יקרה מעתה והלאה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה היה.

דורית ואג: היא אמרה משהו אחר.

דורית ואג: היא אמרה שהוא נותן הסכמתו, אבל אחר-כך אומר לצלב האדום שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: יהיה להם מכתב שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המכתב הזה יכול לעשות.

מיכאל איתן: האם כשהצלב האדום יקבל מכתב כזה, עם הסכמה, הוא יוכל בכלל לפתור את הבעיה, או שגם אז לא יהיה פתרון?

אליהו אהרוני: על-פי הניסיון שלנו, כאשר יש לנו מסתננים שמגיעים ממדינות שאין לנו קשרים איתן, הצלב האדום מסייע להשיג תיעוד.

אליהו אהרוני: זה לוקח זמן אבל הוא מסייע.

אליהו אהרוני: אבל זה תלוי בשיתוף הפעולה.

אליהו אהרוני: אם הצלב האדום לא רצה לתת מסמך ככל הנראה זה סימן שהבחור לא רצה לשתף פעולה.

אליהו אהרוני: אם הוא ישתף פעולה, ויהיה עקבי בשיתוף הפעולה, יוכלו להמשיך בהליך.

אליהו אהרוני: יש כמה שלבים בהם מגיעים לראיון.

אליהו אהרוני: כל אימת שהוא חוזר בו, מתנתק השלב.

אליהו אהרוני: אם הוא יסכים אפשר יהיה להשיג לו תיעוד.

מיכאל איתן: זה פשרה אחת.

מיכאל איתן: אני מבין שעורך-הדין שלו ייסע אליו, ידבר אתו ויבדוק את העמדה שלו פעם נוספת.

מיכאל איתן: עו"ד שאהין, לדעתי אני רק מקל עליך כי דיון דומה יהיה לך בבית-המשפט.

מיכאל איתן: הם יגידו לך: אם הוא מוכן לצאת – טוב.

מיכאל איתן: אם הוא לא מוכן אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: הוא יושב בבית-הכלא כי הוא מעדיף לשבת בכלא מאשר להיות מגורש.

מיכאל איתן: כך יגידו לך.

מחמוד שאהין: אני מבקש להתייחס למה שנאמר.

מחמוד שאהין: הטענה, כאילו הוא חוזר בו כל פעם מהסכמתו וכי ההליך נמשך On-Off, לא נכונה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו לא מעניין יותר מה היה קודם.

מיכאל איתן: בואו נדבר על מה שקורה היום.

מחמוד שאהין: בסך הכול המדינה היא האחראית על ביצוע צו הגירוש.

מחמוד שאהין: כפי שאמר חבר הכנסת דהאמשה, כבר 9 שנים האדם הזה יושב בבית-הכלא על לא עוול בכפו.

מחמוד שאהין: היום הגענו למצב הזה.

מיכאל איתן: זה פרשה אחרת.

מיכאל איתן: על כך נעשה ועדת חקירה.

מיכאל איתן: זה לא יפתור כרגע את הבעיה, אלא ניתן רק להפיק מזה לקחים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה עקרונית אחרת.

מיכאל איתן: אני פונה לנציגת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת דהאמשה: נניח שהאדם הזה מחבל ביודעין ביכולת לגרש אותו, על-ידי כך שהוא לא מוכן לתת הצהרה בכתב ולכן אי אפשר לגרשו, ואז הוא טוען שהוא יושב בבית-הכלא על לא עוול בכפו על אף שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אני שואל, אם הוא מהווה סכנה ביטחונית מדוע אי אפשר להוציא נגדו צו מעצר מנהלי למשל?

אביטל שטרנברג: לא רוצים להחזיק אותו כאן.

אביטל שטרנברג: רוצים שהוא יורחק מכאן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תוציאו בינתיים צו מעצר מנהלי.

אביטל שטרנברג: בינתיים הוא סירב באופן אבסולוטי.

אביטל שטרנברג: כל פעם הוא אמר שהוא מסכים ואחר-כך חזר בו.

אביטל שטרנברג: כפי שאמר בית-המשפט, מפתחות בית-העצורים בידיו.

אביטל שטרנברג: הוא יכול לצאת מכאן מחר בבוקר.

אביטל שטרנברג: אין טעם להוציא צו מעצר מנהלי.

אביטל שטרנברג: נראה לי שזה שימוש קצת בעייתי בצו מעצר מנהלי.

מיכאל איתן: למה?

אביטל שטרנברג: משום שאנחנו לא מתכוונים שהוא יישאר כאן.

אביטל שטרנברג: זה לא מעצר מניעתי.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים כעת על אדם שיש נגדו צו גירוש חוקי והוא, כמו סרבן גט, לא מוכן להגיד: אני רוצה לתת גט, ומעדיף לשבת בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: יושב בבית-הסוהר עוד ועוד, במשך שנים.

מיכאל איתן: נניח שמי שפועל נגד צו גירוש עושה עבירה.

מיכאל איתן: מה דינה?

מיכאל איתן: כמה זמן היא קיימת?

מיכאל איתן: למה אין הבחנה בין אדם שלא רוצה לשתף פעולה בעניין צו גירוש – וזה לא עבירה הכתובה בספר החוקים – ובין שימוש בנימוק ביטחוני?

מיכאל איתן: למה הנימוק הביטחוני לא יכול לתפוס בהעמדה לדין ואפילו לא בצו מעצר מנהלי, שזה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: האדם הזה מהווה איום על אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: נניח שאדם היה נכנס לארץ ולא היתה ממנו שום סכנה.

מיכאל איתן: האם היה מידתי להחזיק אותו במשך שנים בבית-הסוהר רק כי הוא לא רוצה לשתף פעולה בעניין הרחקתו?

אביטל שטרנברג: אני רוצה להבחין בין המיקומים המשפטיים.

אביטל שטרנברג: האיש שאנו דנים בו כרגע אמור היה להיות מגורש ומצוי במעצר מכוח צווים של המפקד, ולא לפי מערכת הדינים החלה על ישראלים.

אביטל שטרנברג: אבל חוק הכניסה לישראל קובע שבעיקרון במשמורת, מי שנמצא כשוהה בלתי חוקי יימצא במשמורת 60 ימים ואז יצטרכו לשחררו, אלא אם כן ... .

אביטל שטרנברג: במסגרת ה"אלא אם כן ..." יש חוסר שיתוף פעולה או סכנה ביטחונית.

אביטל שטרנברג: כך קבע המחוקק הישראלי.

אביטל שטרנברג: הוא קבע גם מהלך מדורג של ביקורת שיפוטית מדי זמן מה כדי לבדוק את המעצר.

אביטל שטרנברג: במקרה שלפנינו, אני חוזרת ואומרת, בית-המשפט אמר: "מפתחות בית-העצורים בידיו של האיש".

מיכאל איתן: אדם נכנס לארץ בצורה בלתי חוקית ונמצא במשמורת.

מיכאל איתן: עברו 60 ימים.

מיכאל איתן: באים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו לא יכולים כעת לעשות שום דבר, אנחנו רוצים לגרש אותו, ויש ממנו סכנה ביטחונית.

מיכאל איתן: בית-המשפט אומר: בסדר, אבל אז מדי פעם עושה ביקורת על המעצר.

מיכאל איתן: זה דומה קצת למעצר מנהלי.

יוסי אדלשטיין: בלי קשר לסכנה ביטחונית, אם הוא לא משתף פעולה להרחקתו הוא נשאר במשמורת.

יוסי אדלשטיין: הוא יכול להיות לא מסוכן בכלל.

הדסה צנגן-רוט: סכנה ביטחונית זה עילה נוספת להאריך את המעצר כעבור 60 ימים.

מיכאל איתן: כלומר, אם הוא לא משתף פעולה בעניין גירושו יוכל לשבת במאסר עד קץ כל הדורות.

אביטל שטרנברג: נכון, והיו לנו כמה מקרים כאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה שואל האם כך אכן צריך להיות, או אולי יש בכך בעיה כלשהי.

אביטל שטרנברג: המנגנון מסודר מאוד יחסית.

אביטל שטרנברג: השווינו את המנגנון הזה להצעה של חבר הכנסת דהאמשה, כפי שהגיש בהצעת חוק פ/2713.

אביטל שטרנברג: חשבנו שהמנגנון הנוכחי טוב יותר, בגלל הביקורות המעין שיפוטיות של הטריבונל מדי זמן מה כדי לבדוק את המעצר.

מיכאל איתן: מה יש לבדוק שם?

אביטל שטרנברג: בודקים האם השתנו הנסיבות, האם אפשר לשחרר אותו בכל זאת, אם זה אכן תלוי רק בו.

מיכאל איתן: לגביו היו גם כן ביקורות תקופתיות?

אביטל שטרנברג: כפי שאמרתי בהתחלה, הוא יושב מכוח דינים אחרים, מכוח צו המפקד עם הוראת גירוש.

מיכאל איתן: זה כמו ההבחנה בין צו מנהלי בישראל ובין צו מנהלי בשטחים.

אביטל שטרנברג: זה דינים של השטחים מול הדינים של ישראל.

מיכאל איתן: גם שם יש הבחנה בין מעצר מנהלי כזה ואחר.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: או אולי אני טועה.

לירון אלוש: זה לא מעצר מנהלי.

לירון אלוש: זה צו גירוש מכוח צו המפקד.

מיכאל איתן: האם יש הבחנה בין מעצר מנהלי של אזרח ישראלי בתחומי מדינת ישראל ובין מעצר מנהלי של פלסטינאי ביהודה ושומרון?

אביטל שטרנברג: אלו דינים שונים, אבל למיטב ידיעתי יש נקודות דומות מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש הבחנה לגבי מגורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צו גירוש בתוך ישראל הוא צו גירוש מסוג אחד, ואילו צו גירוש מכוח צו המפקד הוא צו אחר לגמרי, שאין לגביו ביקורת שיפוטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא מוארך בלי שום ביקורת שיפוטית נוספת.

אביטל שטרנברג: אני חוזרת ואומרת פעם נוספת, בית-המשפט אמר: "מפתחות הכלא בידיו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את משפט הקסם הזה, שמענו אותו עשר פעמים כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "בידיו"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם אומר: אני לא יכול לשבת בבית-הכלא בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה ללכת הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ביתי, כאן משפחתי, זו מולדתי.

יוסי אדלשטיין: זה לא ביתו.

יוסי אדלשטיין: שללו את זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם עשיתי פשע, תתלו אותי; אם אין לכם כלום נגדי, תנו לי ללכת הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו לומר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת "המפתחות בידיו"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהוא מגורש או שהוא אסור בבית-הכלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקומם מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר פעמים אומרים שהמפתחות בידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "בידיו"?

מיכאל איתן: עד לרגע זה, לפני שהתפרצת, יצאנו מנקודת הנחה שצו הגירוש מוצדק.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לבדוק גם את הנושא הזה אני מוכן לשמוע את הטיעון.

מיכאל איתן: בהנחה שצו הגירוש מוצדק אז מפתחות בית-האסורים בידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפתחות בידיו ובידי המדינה שתקבל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לרגע זה לא נמצאה מדינה שתקבל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשהסכים – לא קיבלו אותו.

מיכאל איתן: נכון, חבר הכנסת דהאמשה, אבל אלה שני ויכוחים שונים.

מיכאל איתן: המצב שונה כאשר אתה אומר: אני טוען בכלל שצו הגירוש לא חוקי, לעומת כאשר אתה אומר: צו הגירוש קביל, עכשיו נראה מה לעשות הלאה.

מיכאל איתן: אלה שני ויכוחים שונים.

מיכאל איתן: הבנתי מהדברים שלך שלא תקפת את צו הגירוש, אלא את התוצאות הנלוות.

מיכאל איתן: אמרת: גם אם יש צו גירוש וגם אם הוא צודק, לא יתכן שאדם יישב בבית-הסוהר 10 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, זה פן אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הפן השני, לא יכול להיות צו גירוש צודק לגבי אדם שיושב בבית-הכלא 10 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הסכים לצאת אף אחד לא הסכים לקבל אותו.

מיכאל איתן: צו גירוש הוצא על-ידי המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: אפשר היה לעתור נגד המפקד הצבאי לבג"ץ ולפעול נגד ההחלטה הזאת בביקורת שיפוטית של בג"ץ.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם כך נעשה.

לירון אלוש: זה נעשה.

מיכאל איתן: בג"ץ דן בעתירה ודחה אותה?

מחמוד שאהין: לא נכון.

מחמוד שאהין: לא היתה עתירה על צו המפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה עתירה שתקפה את הצדקת הצו.

מיכאל איתן: מישהו היה צריך להגיש עתירה.

מחמוד שאהין: באותה תקופה הוא לא היה מיוצג ולא ידע בכלל שאפשר לתקוף את הצו.

אביטל שטרנברג: הוא לא עתר נגד עצם הצו.

מחמוד שאהין: לא רק זה.

מחמוד שאהין: הוא לא היה מיוצג, והיה צורך לתקוף את הצו תוך 48 שעות.

מחמוד שאהין: הוא לא ידע על כך ולכן הצו לא נתקף בבית-המשפט.

מחמוד שאהין: כאשר מוציאים צו גירוש על-ידי המפקד הצבאי כנגד אדם לצו הזה יש שני פנים, בלי קשר לחוקיות הצו.

מחמוד שאהין: צד אחד קשור לעצור, שהוא המגורש, וצד שני קשור למדינה.

מחמוד שאהין: העצור יכול להגיד אם הוא מסכים או לא מסכים לגירוש.

מחמוד שאהין: זה פן אחד של המשוואה.

מחמוד שאהין: הפן השני של המשוואה זה המדינה.

מחמוד שאהין: על-פי ההלכה שקבע בית-המשפט העליון משנת 1953 ועד היום – גם לגבי העיראקים שהוצאו נגדם צווי גירוש – אסור שהצו יימשך חודשים ארוכים ושנים, אלא זה צריך להיות צו לפרק זמן מוגדר.

מחמוד שאהין: כאשר מוציאים צו, בפרק הזמן הזה המדינה צריכה לפעול ביעילות ובכנות ובזריזות כדי לדאוג לבצע את הצו, בלי קשר לשאלה אם הוא מסכים או לא מסכים.

מחמוד שאהין: בית-המשפט קבע במספר פסקי-דין שצו כזה הופך להיות בלתי חוקי בעליל אם הוא מתמשך לפרק זמן ארוך מאוד, שכן הוא מאבד את תוקפו, גם אם הוצא כחוק לפני כן.

מיכאל איתן: נגיד: "בלתי חוקי".

מיכאל איתן: למה "בלתי חוקי בעליל"?

מחמוד שאהין: "בעליל" – משום שגם אם הצו הוצא באופן חוקי, אם אחר-כך המדינה לא פעלה בזריזות לבצע אותו הוא הופך לבלתי חוקי בעליל.

מיכאל איתן: הוא הופך לבלתי חוקי.

מיכאל איתן: פרק הזמן לא ברור, אז אי אפשר לדעת מתי זה בעליל ומתי לא.

מחמוד שאהין: בית-המשפט העליון קבע שצריך לבצע את הצו תוך פרק זמן קצר, שלא יעלה על חודשים, ובוודאי לא שנים.

מיכאל איתן: היה פעם איש אחד שסירב לתת גט לאשתו, יחיא, שישב בכלא עשרים שנים ויותר.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאולי גם זה לא בסדר.

מחמוד שאהין: דרך אגב, החוק תוקן בעקבות המקרה הזה ואיפשר לתת גט על אף שהבעל לא נותן גט.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לחקיקה.

מיכאל איתן: זה חוק דתי.

אליהו אהרוני: אין אפשרות לתת גט בלי הסכמה של שני הצדדים.

מיכאל איתן: העבירו כעת חוק שמאפשר להכניס אדם כזה לצינוק.

דורית ואג: נכון, אבל מוגבל.

דורית ואג: 7 פלוס 7.

דורית ואג: אם הוא כבר יושב בבית-הסוהר ולא מסכים לתת גט לאשתו אפשר להחמיר את מצבו בכלא.

מיכאל איתן: החוק אומר שאדם שמסרב להתגרש אפשר להחזיקו בבית-הכלא 20 שנים, אז במקרה שנוגע לביטחון המדינה וליכולת לגרש מן הארץ – חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה רוצה שנעשה?

מחמוד שאהין: כבוד היושב-ראש, השאלה מה עשתה המדינה במשך כל השנים כדי לקדם את גירושו.

דורית ואג: אנחנו מבינים שהיא לא עשתה כי כל פעם הוא התחרט.

אליהו אהרוני: המדינה רצתה לעשות אך אי אפשר להעביר אותו למדינה אחרת אם הוא לא מסכים, אי אפשר להשיג לו מסמכים.

אביטל שטרנברג: עשו יותר מאשר מאמץ סביר.

אביטל שטרנברג: כל פעם הוא חזר בו.

מחמוד שאהין: תראי לי מאמץ אחד שהמדינה עשתה, פרט למאמץ שהוא בעצמו ואני עשינו.

מיכאל איתן: חבל שנציגי הצלב האדום לא הגיעו לכאן, על אף שהוזמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם הצלב האדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי גם עם היועץ המשפטי שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצלחתי לשכנע אותו לבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם עמדה עקרונית.

מיכאל איתן: דרך אגב, נציגי הצלב האדום היו פעם בוועדה.

דורית ואג: אבל לא בעניינים הנוגעים לאדם ספציפי אלא ביום זכויות האדם הבין-לאומי, דברים מעין אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שניקח פסק זמן של שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים עו"ד שאהין ייפגש עם האיש וייראה מה בדיוק הקו האחרון שלו: האם מוכן לצאת או לא מוכן לצאת, האם מוכן לצאת רק לעזה או גם למקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה גם תבדוק אם יש בידה אמצעים כלשהם או יכולת או אפשרות לגרשו למדינה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הדברים האלה בינתיים לא כל-כך ברורים לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל אף פעם לא מצאה מדינה שתקבל אותו אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבדקו.

לירון אלוש: הבעיה היא של תיעוד.

לירון אלוש: אין לו תעודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבדקו גם את הבעיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להוציא לו תיעוד.

מיכאל איתן: הצלב האדום יכול להוציא לו תיעוד.

לירון אלוש: אבל צריך למצוא מדינה שתסכים.

לירון אלוש: הוא צריך לומר: אני מוכן לקבל תיעוד של פקיסטן, סעודיה או מדינה אחרת.

לירון אלוש: בהיעדר תיעוד איך אני יכולה להעביר אותו למדינה כלשהי?

לירון אלוש: זה מחייב הסכמה בסיסית שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק מן הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבדקו גם את האפשרות הזאת, אם אפשר להוציא תיעוד במדינה שתקבל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבדקו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר מחפשים פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לכם פתרון כלשהו לאיש הזה, הן מבחינת תיעוד, הן מבחינת מציאת מדינה, אפשרויות כלשהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבדקו גם את השאלה מדוע לא להעביר אותו לעזה.

מיכאל איתן: הגיוני שלא יעבירו אותו לעזה.

מיכאל איתן: אם אכן הוא מהווה סכנה ביטחונית לא הגיוני לקחת אדם שמסוכן לביטחון המדינה ולשים אותו בסביבה שהיום יש בה אנשים כמותו והוא יכול לארגן אותם ולסדר אותם.

מיכאל איתן: יש היגיון באי-העברתו לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הטיעון שלך, לאדם הזה אסור לחיות בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התוצאה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאסור לו לחיות.

מיכאל איתן: אתה הולך מקיצוניות לקיצוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה קיצוניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה אומרת: אין לי בעיה לגרש אותו למדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה משפטית הרי עזה נמצאת היום בסטטוס אחר, עזה היא מדינה אחרת.

מיכאל איתן: ישראל שומרת על זכותה למנוע כניסת אנשים המהווים סיכון ביטחוני עבור מדינת ישראל לתחומי עזה.

מיכאל איתן: זה לא מדינה שיש לה סוברניות מלאה לגבי כניסה ויציאה, אלא זה אזור שבו ישראל אומרת: יש לנו אינטרס וזכות למנוע כניסה של אנשים שרוצים להשתמש בעזה כבסיס להתקפות על ישראל.

מיכאל איתן: באותו היגיון, ישראל לא רק מונעת אחרים מלהיכנס לעזה אלא מונעת גם כניסתו של האדם הזה לעזה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את העובדות לאשורן, אבל אם העובדות נכונות זה המצב.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רוצים על בסיס הומניטרי להקל עליו.

מיכאל איתן: גורמי הביטחון בישראל אומרים שהאדם הזה הוא פוטנציאל לסכנה.

מיכאל איתן: היינו רוצים להחזיק אותו כאן כל החיים למען שמירת הביטחון, אבל ליבנו לא גס בזכויות מסוימות של בני אדם.

מיכאל איתן: במקום שנחזיק אותו כאן בבית-סוהר, אנחנו מוכנים להתפשר ולהעביר אותו למדינה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים סיכון, כי הוא עשוי לנסוע אחר-כך מאותה מדינה ולחזור לעזה דרך הים, דרך המנהרות, אני לא יודע כיצד, יש כל מיני דרכים.

מיכאל איתן: אבל ברור שלוקחים סיכון.

מיכאל איתן: כך אני רואה את העניין.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את העובדות.

מיכאל איתן: זה מעין רצון לחפש פשרה.

מיכאל איתן: אם רוצים לחפש פשרה, בבקשה.

מיכאל איתן: אם לא רוצים לחפש פשרה, אין לי תפקיד כאן, אני לא יכול להוציא צו לצבא לשחרר אותו או לא לשחרר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שכל אחד יבדוק את העניין ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עו"ד מחמוד שאהין יבדוק עם האיש, הצלב האדום יפנה אליו פעם נוספת, והמדינה בינתיים תבדוק בכלים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יגידו בדיוק מה שאמרת לפני רגע, אז שיגידו את זה לאחר בדיקה, האם באמת כל-כך קריטי למדינה לאסור עליו להיכנס לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע תשובה שהמדינה בשום אופן לא מוכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבחנו את האפשרות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה החשובה יותר, האם ידוע למדינת ישראל על מדינה אחרת כלשהי המוכנה לקבל את האיש הזה.

מיכאל איתן: הייתי הולך לדבר אחר, הייתי שואל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אולי אפשר להחזיק אותו בתנאי מעצר בית במקום כלשהו בתוך מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו אפשרות שצריכה להיבדק.

לירון אלוש: מדובר על אדם שעל-פי המידע של גורמי הביטחון הוא נציג החמאס בכלא.

מיכאל איתן: הוא יהיה עכשיו בטייבה או בטירה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להציע לו את כוכב יאיר, את הבית שלי.

מיכאל איתן: זאת אפשרות שצריך לבדוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו דנים על בסיס הומניטרי, רוצים לעשות משהו, לחפש פתרון, אולי לגורמי הביטחון יהיה דווקא נוח שהוא יהיה במעצר בית בתוך תחומי מדינת ישראל – בטייבה, בטירה, ביפו, בתל-אביב, לא יודע איפה.

מיכאל איתן: אולי אפשר למצוא סידור כזה.

מיכאל איתן: אולי הוא יהיה מוכן והמשפחה שלו תוכל לסייע, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו אפשרות שצריך לבדוק, אלטרנטיבה למעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתבחנו גם את האפשרויות הללו.

דורית ואג: תעדכן אותנו בעוד שבועיים מה קורה.

מיכאל איתן: הרי לברוח לחוץ-לארץ הוא לא רוצה, כי הוא רוצה להישאר.

הדסה צנגן-רוט: זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: זה אחרת כאשר הוא נשאר בתנאי פיקוח.

הדסה צנגן-רוט: השאלה אם יוכל להיות פיקוח.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה בפקיסטן איך תוכל לפקח עליו?

אליהו אהרוני: אין לו מעמד כרגע.

אליהו אהרוני: על סמך מה הוא יישאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה יכולה לתת לו מעמד, למצוא פתרון הומניטרי.

אביטל שטרנברג: למה שוהים בלתי חוקיים אחרים לא ירצו את זה?

אביטל שטרנברג: הרי אנחנו נתקלים בזה לאו דוקא כשמדובר בעניין ביטחוני.

אביטל שטרנברג: יש לנו הרבה שוהים בלתי חוקיים שמאוד רוצים לא לעזוב את ישראל.

אביטל שטרנברג: הם ילמדו שלא כדאי לשתף פעולה, אפשר לשבת בבית-הסוהר ואחר-כך להישאר כאן.

מיכאל איתן: אבל הוא יישאר במעצר בית.

מיכאל איתן: לא יהיה לו חופש תנועה ללא מגבלות.

אביטל שטרנברג: מי יפקח על מעצר הבית?

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על אלפי אנשים.

אביטל שטרנברג: זה לא פשוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתבחנו את האפשרות הזאת, תחשבו עליה.

מיכאל איתן: זה פשוט מאוד.

מיכאל איתן: יש מעט מאוד אנשים שיכולים להתארגן לחיות באיזה מקום, לשהות בו בלי לעבוד, בלי כלום, מוגבלים במקום מסוים.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבחנו את זה.

מיכאל איתן: קטונתי מלהתווכח, אבל אתם יכולים לחשוב על פתרונות יצירתיים יותר שישיגו את המטרות שאתם קובעים.

מיכאל איתן: ניפגש כאן שוב בעוד חודש וחבר הכנסת דהאמשה יעדכן את הוועדה.

מיכאל איתן: בינתיים אני מבין שהוגשה עתירה לבית-המשפט, נראה גם מה יגידו בבית-המשפט.

מחמוד שאהין: המשפט ייקח זמן.

לירון אלוש: אנחנו מחכים למכתב ממך ואז נוכל לפעול.

רענן כספי: לא יוכלו להוציא תעודת מעבר אם הוא לא ייפנה במכתב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.