ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 655, 2006-01-22 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי לפני שפותחים את הדיון שהיא העבירה למשרד הביטחון ומשרד המשפטים 14 שאלות להבהרות שונות ולא קיבלה תגובה, אז אולי ראשית ננסה להבין מבחינת נהלי עבודה.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים להגיע לוועדה כשלפחות היועצת המשפטית מכינה את שיעורי הבית כשיושב ראש הוועדה הוא בדרך כלל עצל ולא מכין שיעורי בית, והוא מתחיל את הדיון כשהוא עושה את שיעורי הבית מכאן.

מיכאל איתן: אז לפחות היועצת המשפטית יודעת במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: עכשיו נוצר מצב שגם היועצת המשפטית לא יודעת כלום ואני שואל ראשית למה זה קרה?

מיכאל איתן: מה הייחוד פה?

מיכאל איתן: ודבר שני, אולי תקיימו את הישיבה הזאת בלעדי?

דורית ואג: אז זו לא ישיבת ועדה אלא פגישה.

מיכאל איתן: כן, תשבו עם היועצת המשפטית עכשיו ונקבע מועד נוסף.

קרן ויינשל: נחסוך לכם זמן.

תמר אינדיג: אם יורשה לי לומר, קודם כל התקנות האלה הן תקנות שהועברו, או כמו שאתם זוכרים, במסגרת התיקון מס' 7 התחייבנו בתוך 60 יום להגיש טיוטת תקנות.

תמר אינדיג: אלה היו 60 יום שבאמת בעבודה מאוד מאומצת עמדנו בהם ואני מדגישה עבודה מאומצת, זו הייתה תקופת הקיץ, תקופת החגים, והתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה ערב ראש השנה.

מיכאל איתן: דרך אגב גם בחורף יש חגים.

מיכאל איתן: תקופת הקיץ זה תקופת חגים, תקופת החורף זה תקופת חגים, תמיד יש או קיץ או חורף או סתיו או אביב וגם חגים, מה לעשות?

תמר אינדיג: אני מצטערת, התקנות האלה חייבו התייעצות בין שר הביטחון לבין שרת המשפטים, חייבו תיאום בין שני משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: בסדר, העיקר שעשיתם את העבודה.

תמר אינדיג: מאז עבר לא מעט זמן וקיבלנו את השאלות של היועצת המשפטית של הוועדה.

דורית ואג: סליחה, אני מוכרחה לומר משהו.

תמר אינדיג: דורית, אני לא באה לטעון כנגד הוועדה.

דורית ואג: אם את מספרת את ההליך אז תספרי עד הסוף.

תמר אינדיג: אין לי שום טענות מבחינת הוועדה, אני רק מנסה להגיד ששאלו אותי למה לא השבנו לשאלות של היועצת המשפטית.

תמר אינדיג: קיבלנו את השאלות, אני לפחות, ביום רביעי בבוקר.

תמר אינדיג: אלו שאלות שכדי לענות עליהן היה צריך תיאום גם עם גורמים במשרד המשפטים.

תמר אינדיג: לא הייתה לי אפשרות תוך יומיים לתת תשובה מסודרת.

מיכאל איתן: רק ביום רביעי קיבלת את השאלות?

קרן ויינשל: אני שלחתי ביום שלישי בצהריים.

תמר אינדיג: בסדר, יש אנשים בישיבות, אנשים בחו"ל.

מיכאל איתן: ההסבר מקובל עלי במאה אחוז.

תמר אינדיג: אבל כן דנו בנושאים והתשובות קיימות ואני חושבת שאפשר תוך כדי דיון בתקנות לתת מענה לסוגיות שעלו.

מיכאל איתן: האישור של התקנות דחוף לכם או שהוא סובל דיחוי?

תמר אינדיג: כמו שברור מתוך נוסח תיקון מס' 7, הכרזות על אזורי עימות לגבי 5 השנים מספטמבר 2000 ועד מועד העברת התיקון שזה אוגוסט 2005, נקצב להם עד 10 לפברואר 2006.

תמר אינדיג: כלומר בתוך זמן קצר תהיינה הכרזות.

תמר אינדיג: אנחנו נמצאים בשלהי עבודת מטה במערכת הביטחון בנושא הזה.

תמר אינדיג: הנושא של ועדת החריגים הוא בעצם חלק מאותו מכלול של ההסדר.

תמר אינדיג: לכן בראייתנו נכון היה לדון בדברים האלה.

תמר אינדיג: אם אתם מעוניינים בדחייה של מספר ימים ולקבוע ישיבות נוספות, כמובן שניענה.

מיכאל איתן: אני חושב שזו הזדמנות טובה אם אתם יכולים לסנן חלק מהדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות על האמת שאני גם כן הייתי מאוד מעוניין לשבת בישיבת עבודה כזאת אבל יש לי איזה בעיה דחופה.

מיכאל איתן: אני נוסע מחר למועצת אירופה, אני צריך להכין איזה שהם דברים.

מיכאל איתן: אז אם אני נחוץ לעבודה, אם זו ישיבת ועדה פורמלית, אני מוכן לקיים את זה עכשיו ולהתחיל.

קרן ויינשל: אפשר להתחיל לעבור על תקנה תקנה ולראות את ההערות.

קרן ויינשל: אני לא מוכנה לתשובות שלהם.

קרן ויינשל: הם הכינו תשובות שאני לא מוכנה אליהן אבל אין בעיה שנעבור ונראה, ואולי נוכל כבר עכשיו לראות אם זה נראה לנו או לו.

קרן ויינשל: יש כמה בעיות שאני חושבת שהן מאוד בולטות לעין בתקנות שניתנו שאפשר לעבור עליהן.

תמר אינדיג: אתם מעוניינים לקיים עוד ישיבת עבודה טרום ועדה?

תמר אינדיג: אנחנו לא נעכב.

מיכאל איתן: השאלה רק מה יותר יעיל, אני לא נכנס כעת לשום שאלה אחרת רק לשאלת היעילות.

קרן ויינשל: אני חושבת שכדאי שנתחיל.

תמר קלהורה: יש כמה הערות שאנחנו יכולים לקבל אותן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם כבר יודעים מה ההבדלים ביניכם?

תמר קלהורה: כן.

קרן ויינשל: הם יודעים אני לא.

תמר קלהורה: אז אנחנו נאמר אותם ונתחיל.

קרן ויינשל: בסדר, בואו נתחיל.

קרן ויינשל: תקנות הנזיקים (אחריות המדינה) (הוועדה לעניין תשלום לפנים משורת הדין – תנאי סף, סדרי עבודה ואמות מידה לתשלום), זה הכל לפי ההסמכה, כל זה אמרנו שנקבע בתקנות.

קרן ויינשל: נתחיל עם ההגדרות.

קרן ויינשל: רוב ההגדרות הן טכניות.

קרן ויינשל: הייתה לי שאלה לגבי ההגדרה של ניזוק שהיא הגדרה שהיא כן משמעותית, כאשר ההגדרה של ניזוק לפי התקנות זה אחד, מי שסעיף 5ג(א) לחוק חל עליו.

קרן ויינשל: כלומר שהמדינה לא אחראית בנזקיו מפאת שהמעשה הזה היה באזור עימות.

קרן ויינשל: ואז תנאי שני, ואשר גופו או רכושו ניזוקו ישירות, ועוד תנאי, עקב מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות.

קרן ויינשל: במקרה הזה, גם יש לי שאלה על ה"ישירות", אבל לפני כן, עקב מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות, זה לא מתאים להגדרה שבחוק, אנחנו בחוק אמרנו, עקב נזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון ללא הגבלת המקום בו נעשה המעשה, מתוך מחשבה, היה כאן דיון בנושא הזה ונאמר מה קורה אם יורים טיל מאזור שהוא לא אזור עימות לעבר אזור עימות.

תמר אינדיג: נבדיל, לגבי הסיפא היה כאן מעשה שביצעו כוחות הביטחון באזור עימות, הייתה הגדרה שנועדה לחזור על המלל של 5ג(א), לא הייתה פה מגמה.

תמר אינדיג: לא הבנתי - - -

תמר קלהורה: זה עלול להיתפס כמצמצם כיוון שעל פי החוק בעצם יכול להיות שהמעשה של הצבא, למשל דוגמא של הפצצה ארטילרית, זאת לא הייתה הכוונה.

קרן ויינשל: אוקי, ו"ישירות"?

תמר אינדיג: לגבי ה"ישירות", אז את זה אני כן רוצה להסביר כי זה לא עניין טכני.

תמר אינדיג: נשאלתי גם לגבי ההגדרה של ניזוק, לגבי התוספת של המילה, ישירות, בהגדרה.

תמר אינדיג: אני חושבת שצריך לתת כאן הגדרה שהיא יותר מהותית שנוגעת לכמה שאלות.

תמר אינדיג: בעצם התקנות הן תקנות והחוק עצמו מדבר על זה בסעיף 5ג(ב), מדובר שהוועדה תיתן תשלום בנסיבות מיוחדות.

תמר אינדיג: החוק מדבר על זה שייקבעו תנאי סף.

תמר אינדיג: בעצם התקנות האלה נועדו לקבוע בגדול 3 דברים, תנאי סף, אמות מידה לשיקול דעת הוועדה ברגע שעמדה בתנאי הסף ומגיעה לדיון, ונושאים שקשורים לסדרי דין ונוהל.

תמר אינדיג: החוק בעצם הגדיר שברגע שניתנת הכרזה על אזור עימות, ההכרזה הזו יכולה להביא לכך שהתביעה לא תתברר לגופה בבית המשפט.

תמר אינדיג: התקנות ועצם היכולת לפנות לוועדת למ"ד, לא נועדה לכל הקשת של המצבים שבעצם ימנע לגביהם המשך הבירור בבית המשפט מכוח תיקון מס' 7.

תמר אינדיג: היא נועדה לנסיבות חריגות.

תמר אינדיג: הדבר הודגש היטב בלשון תיקון החוק וניתנה סמכות לקבוע תנאי סף.

תמר אינדיג: כפי שאנחנו רואים את זה התקנות האלה מיועדות להגדיר, להבהיר, לתחם, מה הן אותן נסיבות מיוחדות, זה לעניין תנאי הסף, שבעצם יוכלו להגיע לפתחה של ועדת למ"ד ולזכות בתשלום.

מיכאל איתן: מה זה ועדת למ"ד?

תמר אינדיג: סליחה, זה ראשי תיבות של "לפנים משורת הדין", זה ראשי תיבות שאנחנו מורגלים בהם במשרד הביטחון.

תמר אינדיג: זו ועדת חסד או ועדת לפנים משורת הדין.

תמר אינדיג: הנושא הזה של נזק ישיר, וכאן קיבלנו את ההערה שלך, אנחנו התכוונו להחיל את זה לגבי הנושא של נזקי רכוש, זאת אומרת, היה צריך להיאמר, ניזוק בגופו או שרכושו ניזוק ישירות, אנחנו איננו חושבים שנזקים כלכליים עקיפים יש מקום לדון בהם במסגרת של ועדה לתשלום לפנים משורת הדין, והמינוח "ישיר", נזקים "ישירים", נועד להיות מושג לנושא של נזקי רכוש ולהרחיק נזקים כלכליים עקיפים כמו הפסד ימי עבודה או דברים מהסוג הזה.

קרן ויינשל: בסדר, אז בוא נמחק את זה מפה ונשים את זה בסעיף של התנאי סף בסעיף הרכוש.

תמר אינדיג: צריך לשכנע על ההגדרה לעניין ניזוק שיכול לפנות לוועדה.

תמר אינדיג: צריך במילא להבהיר שה"ישיר" מתייחס לנזקי רכוש.

תמר קלהורה: זה יכול גם בנסיבות מסוימות להתייחס לנזקי גוף או נזק עקיף כתוצאה מזה שמישהו אחר נפגע, הדין הכללי כמעט ולא מכיר בזה בכלל.

תמר קלהורה: אנחנו לא באים לתת באמצעות ועדת למ"ד גם דברים שלא קיימים בדין הכללי.

נסים זאב: סליחה, למה לכתוב באזור עימות ולא מחמת עימות?

תמר קלהורה: זה מלשון החוק.

נסים זאב: אבל אזור העימות, אפשר לשגר היום טיל ממקום שאני לא רוצה שהאויב ידע מאיפה אני משגר את הטיל הזה.

תמר קלהורה: נכון, לכן באה ההערה של היועצת המשפטית שזה לא רק שהמעשה נעשה באזור עימות אלא כמו שכתבנו בחוק, הנזק הוא זה שנגרם באזור עימות.

תמר קלהורה: המעשה יכול להיות שנעשה במקום אחר.

נסים זאב: אבל למה לא לכתוב מחמת עימות.

נסים זאב: אם הנזק נגרם מחמת עימות - - -

רשף חן: מדובר על הנזק שנגרם לאלה שגרים באזור העימות.

רשף חן: זה בעצם שיחרור של מדינת ישראל מאחריות לנזק האלה וכאן זה סייג לשחרור הזה.

רשף חן: אם אנחנו נירה עליהם טיל באזור עימות, הנפגעים כאן זה הפלסטינים.

נסים זאב: ואם הטיל פספס והגיע לאזור שלא התכוונתי אליו, מה יקרה?

נסים זאב: שיגרו טיל והוא לא הגיע ליעד שלו, הטיל שוגר בגלל האויב.

תמר אינדיג: הנושא של אזורי עימות כשלעצמו אין בו אלמנט מסווג.

תמר אינדיג: החוק הגדיר מהו אזור עימות, הגדיר מהו עימות.

תמר אינדיג: אזור עימות יהיה בהכרזה פורמלית שתפורסם בילקוט הפרסומים.

תמר אינדיג: השאלה אם מדובר באזור עימות או לא - - -

נסים זאב: היום בכלל אין אזורי עימות, אין מושג כזה.

נסים זאב: מה שמתרחש היום אני לא רואה שיש אזורי עימות.

רשף חן: לא היית במועצת שינוי לאחרונה.

מיכאל איתן: אני חייב לצאת לכמה דקות, חבר הכנסת נסים זאב, אתה תשמור על הסדר פה, בסדר?

תמר אינדיג: יש כמה נושאים שהיו מהותיים בהערות וחבל אם לא יתאפשר ליושב ראש להיות נוכח.

קרן ויינשל: אוקי, אז את ה"ישירות" איכשהו נסדר.

קרן ויינשל: נמשיך במשהו מהותי למרות שגם זה היה מהותי מבחינתי.

תמר אינדיג: בוא ניכנס לתנאי הסף.

קרן ויינשל: באופן כללי מה שהתקנות עושות, רוב המגבלות בתנאי הסף מצמצמים מאוד את האפשרות לגשת בכלל לוועדת חריגים.

קרן ויינשל: לא אומרים לוועדת חריגים את יכולה לשקול את זה מאוד אלא בכלל אי אפשר לגשת לוועדת חריגים, זה המבנה.

תמר אינדיג: זאת לא המצאה שהומצאה בתקנות, החוק מדבר על זה שיקבעו תנאי הסף והוא קבע שהוועדה תהיה בנסיבות מיוחדות.

קרן ויינשל: נכון, אבל אני לא חושבת שהוא חשב שהם יהיו נסיבות כאלה.

קרן ויינשל: למשל תנאי אחד של ועדת הסף זה שאי אפשר יהיה להגיש בקשה אם מדובר בפעולה מלחמתית, לא ברור מי יקבע מה זה פעולה מלחמתית כי הרי זה מונח אפשר לפרש אותו ככה וככה ובגלל זה התחיל בכלל החוק.

קרן ויינשל: אבל אם מדובר בנסיבות הומניטריות יוצאות דופן המנכ"ל של משרד הביטחון יכול לאשר להגיש את הבקשה.

קרן ויינשל: למיטב זכרוני ישבנו כאן, דיברנו - - -

רשף חן: אפשר לעשות הפוך, תנאי סף מתי הוא לא יגיש את הבקשה.

קרן ויינשל: ישבנו כאן ודיברנו על זה שאנחנו רוצים בתקנות לקבוע את הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: מה הרכב הוועדה?

קרן ויינשל: קבענו אותה כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה שתזכירי לי.

קרן ויינשל: יש נציג משרד המשפטים, נציג משרד הביטחון ובראשה יושב עורך דין שממנה משרד הביטחון בהתייעצות עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה, לא סומכים?

קרן ויינשל: ועשינו את זה במטרה שזה לא יהיה רק משרד הביטחון.

תמר אינדיג: אני אשמח להסביר את הנושא הזה אבל אני חושבת שאנחנו נכנסים כאן לתוך תנאי שהוא פנימי לתוך תנאי סף אחר אז אם אפשר שזה יהיה יותר סדור.

תמר אינדיג: אני מדברת על סעיף 2.

תמר אינדיג: סעיף 2 זה סעיף של תנאי הסף של הדיון בוועדה.

תמר אינדיג: הבסיס לפני שמגיעים לנושא זה קודם כל סוג הנזק.

תמר אינדיג: כשהחוק דיבר על נסיבות מיוחדות לראייתנו קודם כל יש לבדוק על איזה נזק מדובר ואנחנו ניסינו לתפוס נושאים שרלוונטי לדון בהם בוועדת החריגים, קודם כל את הנזקים האקוטיים, הקשים, החריפים.

תמר אינדיג: והסעיף הראשון מדבר על כך, הוא מחלק בין נזקי גוף ורכוש, ובנזקי גוף הוא מחלק בין שתי רמות של נזקים.

תמר אינדיג: הראשון זה מוות או פגיעה גופנית קשה ביותר שגרמה לפגיעה חמורה בתפקוד וביכולת ההשתכרות לצמיתות, כפי שתקבע הוועדה.

תמר אינדיג: זה בעצם סוג של פגיעות שהן באמת פגיעות חמורות שיש מקום לשקול בהם ועדה של לפנים משורת הדין, נושא של נסיבות מיוחדות.

תמר אינדיג: הסעיף הקטן השני, אני מדברת על (א) (2) פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה ביותר כאמור לעיל.

תמר אינדיג: החלוקה השלישית זה נזק ישיר לרכוש.

תמר אינדיג: אלה בעצם שלושת המימדים שיצרנו כאן, כלומר מוות או פגיעות גופניות קשות, חמורות, פגיעות גופניות שהן לא חמורות ונזקי רכוש.

תמר אינדיג: בתוך החלוקה הזאת מתלבש עליה בעצם תנאי נוסף שמתייחס לנושא אחר.

תמר אינדיג: כאן צריך להקדים ולהבהיר, תיקון מס' 7, בוודאי תקנות שנוגעות לוועדת חריגים מכוח תיקון מס' 7, לא בא לשנות מושכלות ראשונים ולא בא לגרוע מההגנה שקיימת למדינה משנת 1952 שמתייחס לפעולה מלחמתית.

תמר אינדיג: הכלל שבא ומדבר על כך שאין המדינה אחראית בנזקים בשל נזקי פעולה מלחמתית שגרמו כוחות הביטחון, סעיף 5(א) לחוק הנזיקים האזרחיים, סעיף 5(ג), אלה הכללים שלא, אגב יצירת ועדת חריגים - - -

רשף חן: אני קורא את ב' למשל, המצב הוא שההחרגה של פעולה מלחמתית, גם אם הייתה פעולה בזדון, אם זו הייתה פעולה מלחמתית אז לא.

מיכאל איתן: מה זה בזדון?

רשף חן: חייל חריג בצה"ל הולך ובכוונה תחילה גורם נזק.

מיכאל איתן: זו לא פעולה מלחמתית.

רשף חן: זה בדיוק מה שאני שואל.

תמר אינדיג: כשקבענו בתיקון מס' 7 את נושא ההכרזות על אזור עימות והאם ההכרזה על אזור עימות תשלול או לא תשלול את התביעה לגופה, נוצרו 2 תוספות באותו תיקון.

תמר אינדיג: התוספת השנייה מתייחסת בין השאר למצבים של הרשעה בעברות פליליות.

תמר אינדיג: ברגע שיש סיטואציה שאדם נפגע ובגין הפגיעה שלו איש כוחות הביטחון הועמד לדין והורשע בעברות כפי שקיים בתוספת ממילא, הוא לא יזקק לוועדת למ"ד כי תהיה פתוחה דרכו להגיע לבית המשפט.

תמר אינדיג: זאת אומרת, כל ההסדר של תיקון מס' 7 לא יגרע ממנו ולכן ממילא הוא לא רלוונטי לוועדת למ"ד.

תמר אינדיג: כל התקנות שאנחנו דנים בהם זה רק למי שתיקון מס' 7 מנע ממנו את האפשרות לברר את תביעתו בבית משפט.

רשף חן: אז אני לא מבין כי כאן בתקנות אני קורא שיש התייחסות מאוד מפורשת למי שהורשע בעברה פלילית וכו'.

רשף חן: אז אם אין צורך בזה אז למה זה פה?

תמר אינדיג: אני אסביר.

תמר אינדיג: בעצם בתיקון מס' 7 בתוספת, התייחסנו לנסיבות של הרשעה.

תמר אינדיג: יכולות להיות נסיבות שבהן אתה לא מגיע לרמה של הרשעה בעברה פלילית אלא לרמה יותר נמוכה.

תמר אינדיג: לדוגמא, אם צה"ל לצורך איזושהי פעילות מבצעית תפס בית ושולט עליו ונגיד 4 גדודים שונים השתמשו בבית ואתה רואה שהבית הזה נהרס וראוי לפצות על זה כי אנחנו כמדינה מתוקנת לא מוכנים לתת חסות לאי פיצוי של אדם שהשתמשו בביתו ונעשו מעשי ונדליזם ברכוש.

תמר אינדיג: יכול להיות מצב שלא תוכל להעמיד לדין חייל מסוים כי לא תוכל לאתר מתוך 160 חיילים שהשתמשו בבית הזה, מי הרס את הקירות.

רשף חן: מה זה פעולה מלחמתית?

קרן ויינשל: זו שאלה באמת, מה הפרשנות שתתנו לזה ומי יפרש את זה?

דן יקיר: מנכ"ל משרד הביטחון.

תמר קלהורה: לא, לא.

תמר קלהורה: המונח פעולה מלחמתית, אני אתן לך, אדוני היושב ראש, סקירה היסטורית קצרה מאחר שסביב כל זה נעשה בעצם הדיון על החוק.

תמר קלהורה: המונח פעולה מלחמתית, שנים רבות מאוד לא היה מוגדר.

תמר קלהורה: הפרשנות שניתנה לו בשנות ה-50 וה-60 הייתה פרשנות מאוד מצומצמת, וזאת מכיוון שהתיקים הראשונים שהיו בשאלה הזאת היו תיקים של אזרחי מדינת ישראל שנפגעו מכל מיני מעשים של הצבא ועדיין לא היו החוקים של נפגעי פעולות איבה ולכן בתי המשפט נתנו פרשנות מצמצמת כדי שתהיה עילת תביעה בנזיקין.

תמר קלהורה: עם הפרשנות הזאת המשיכו הלאה לתוך שנות ה-70 וגם לתוך שנות ה-80 אל האינתיפדה.

תמר קלהורה: ואז הפרשנות שניתנה ל"מה היא פעולה מלחמתית", היא מאוד מצמצמת, שוב, במטרה שלא לחסום דרכם של אנשים לתביעות נזיקין, כאשר בעצם תושבי השטחים שקבעו ההנחה הייתה שישראל היא הריבון בשטחים והיא צריכה לפצות אותם, מכוח הדין הבין לאומי, מכוח דיני הנזיקין וכו'.

תמר קלהורה: רק בתיקון מס' 4 לחוק בשנת 2002 נוספה הגדרה של פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: כשאנחנו מדברים בתקנות האלה על פעולה מלחמתית, החוק הזה בא למנוע בכלל את הצורך מלהיכנס לשאלה האם המעשה הספציפי שבגינו הוגשה תביעת נזיקין הוא פעולה מלחמתית, כן או לא, וזאת על סמך הניסיון המצטבר שלנו עם התיקים האלה - - -

מיכאל איתן: רבותי, חבל על הזמן, אנחנו לא נתחיל כעת לחוקק את החוק מהתחלה.

תמר קלהורה: המשפט הבא שאומר הוא על התקנות.

תמר קלהורה: מה זה אומר?

תמר קלהורה: זה אומר שאנחנו לא נכנסים לזה אם הנזק נגרם באזור העימות ולא נופל בגדר אחד החריגים אז אין עילה לתביעת נזיקין.

תמר קלהורה: כשמדברים על הזכאות לוועדה, התפיסה של התקנות אומרת שאנחנו לא ניתן באמצעות התקנות מה שהחוק לא נותן.

תמר קלהורה: החוק אומר אין עילת תביעה בנזיקין בגין פעולה מלחמתית - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון, עם כל הכבוד לך, כי בדיוק הוועדה נועדה לתת את מה שהחוק לא נותן.

תמר קלהורה: זה נכון אבל אנחנו לא נבוא ונאמר שכל מי שנפגע מפעילות של צה"ל זכאי לבוא לוועדה.

מיכאל איתן: נו, באמת.

מיכאל איתן: כל מי שנפגע יוכל לבוא.

תמר אינדיג: זה לא מה שהחוק עצמו אומר.

קרן ויינשל: החוק אומר תנאי סף לא מתוך מחשבה שהם יהיו כאלה.

תמר אינדיג: הוא דיבר על נסיבות מיוחדות.

קרן ויינשל: אנחנו ישבנו פה בחוק.

תמר אינדיג: אני רק רוצה מילה על העניין הזה.

תמר אינדיג: בוא נדבר על מה המצב המשפטי היום לעומת מה המצב אחרי תיקון מס' 7 בהקשר של פעולה מלחמתית.

תמר אינדיג: באילוסטרציה לדוגמא אמיתית שעלתה לאחרונה אצלנו.

תמר אינדיג: אם תוך כדי פעילת בשכם לצורך העניין, בתוך אזור מאוד מסוכן במבצע ללכידת מבוקש מאוד בכיר, יש קרב יריות קשה, אמצע הלילה, יש פגיעה בחיילים כולל חייל שנהרג, ובאותן נסיבות עצמן נפגעים גם תושבים חפים מפשע, פלסטינים שבמקום כחלק מחילופי הירי הקשים שהיו.

תמר אינדיג: נסיבות כאלה מגיעות היום לבית המשפט, בית המשפט אחרי בירור יקבע שמדובר בפעולה מלחמתית ויסלק את התביעה.

רשף חן: לפי סעיף 5.

תמר אינדיג: נכון, לפי סעיף 5.

תמר אינדיג: הנסיבות קודם תיקון מס' 7 בנסיבות כאלה, גם היום דרך אגב, יש ועדת למ"ד נזיקין אנחנו קוראים לה, במשרד הביטחון, שהייתה עשויה לשקול סיוע לפני שהנושא הזה עוגן בחוק, הנושא הזה היה עשוי להגיע בפני הוועדה.

תמר אינדיג: כעיקרון, מערכת הביטחון, משרד הביטחון, לא בהכרח היה נותן שם סיוע, לא היה חייב לדון לגופו בנושא של סיוע, הנושא הזה היה מותנה בהסכמת המדינה לדון בנושא שהחוק העניק לה חיסיון.

תמר אינדיג: אנחנו לא חושבים שתיקון מס' 7 אמור לגרוע מההגנה שהייתה למדינה עד היום, הוא לא בא להעמיד את המדינה במצב שהיא צריכה לדון לגופם של דברים בבקשה למתן תשלום לפנים משורת הדין בנסיבות שהן נסיבות מובהקות של פעולה מלחמתית.

תמר אינדיג: זה לא מדויק להגיד שהדברים האלה נשללו כאן.

תמר אינדיג: דנו בהם, אם זה פעולה מלחמתית - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההיגיון.

נסים זאב: אז מה ההבדל?

נסים זאב: אם היה ניתן בעבר לתבוע וגם היום ניתן לתבוע - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה את רוצה.

תמר אינדיג: שתהיה התנייה של הסכמה.

מיכאל איתן: מאחר והייתה לי תרומה כלשהי לקונסטרוקציה של החוק הזה שהיא באה בשוני מההצעה המקורית שלכם, אני בראש שלי זוכר מה התכוונתי.

מיכאל איתן: אמרנו אנחנו הולכים על בסיס ההלכה וההנחה שפעולות מלחמתיות פוטרות את המדינה מצורך בתשלום כלשהו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא נכנס כעת לכל הנימוקים אבל זאת הייתה ההנחה.

מיכאל איתן: אמרנו, אם מישהו נגיד הלך, לבש מדי צה"ל ועשה מעשה, למה המדינה צריכה לשלם?

מיכאל איתן: אם מישהו חרג, חייל הלך וחרג, האם המדינה אחראית להתנהגות שלו?

נסים זאב: הוא ייתבע אישית.

מיכאל איתן: נכון, הוא ייתבע, אבל אמרנו, יכול להיות שיהיו מקרים בצד ההגנה שהמדינה אין לה אחריות.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: יש מקרים שאתה אומר אני לא אחראי למשל, עברתי ברחוב, ראיתי דבר, הוצאתי כסף מהכיס ונתתי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה מקרה ומה עוד שזה היה אצלי בחצר ולא רק זה אלא אני חפרתי בור.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאני לא אחראי ואדם פלש ונכנס, אבל האדם נפל, אני אתן לו משהו, אני אפנה אותו.

מיכאל איתן: זה הוועדה, מה אני צריך להסתבך עם כל ההגדרות שלכם כשאני יודע למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה הסיבה ולא מעניין אותי תנאי סף ולא מעניין אותי כלום, אני אומר, זאת ועדה לאנשים שלא מגיע להם שום דבר מהדין ואני נותן להם מהחסד.

רשף חן: אתה בעצם רוצה ליצור ועדת חריגים בוועדת החריגים.

מיכאל איתן: מה יהיו הקריטריונים?

מיכאל איתן: בניתי לגבי הקריטריונים הנחה כזאת.

מיכאל איתן: שאם בוועדה יהיו נציג של משרד הביטחון ועו"ד שממנה משרד הביטחון, אז משרד הביטחון נותן שם את הטון ואולי הם לא יעשו סתם דברים, הם יהיו כבולים לשיקולים ממלכתיים כאלה ואחרים, יעשו אמות מידה פנימיות מתוך מה שיהיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יתחשבו גם בזרם הפניות ובתקציבים ובהכל והם יתנו הסברים למה הם מחליטים כך או אחרת.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

קרן ויינשל: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

דן יקיר: אף אחד לא יוכל לגשת בכלל לוועדה.

דן יקיר: לפי התקנות האלה אין סיכוי שמישהו יגיש בקשה, לעולם הוא לא יוכל לעמוד בתנאים.

תמר אינדיג: לפני תיקון מס' 5 כמעט ולא הייתה סיטואציה שבית משפט ייחד תביעה בגין פעולה מלחמתית ונושא כזה יגיע למסלול של תשלום לפנים משורת הדין, הלכה למעשה.

תמר אינדיג: הייתה חסינות למדינה מפני צורך לשלם בגין פעולות מלחמתיות.

רשף חן: לפנות לועדת למ"ד אפשר היה?

תמר אינדיג: ברמה התיאורטית כן, ברמה המעשית זה לא דברים שהלכה למעשה נעשו או קרו, זה דברים שהיו ברמת שוליים.

תמר אינדיג: אין לנו כוונה דרך החריג של תיקון מס' 7 ליצור מציאות שהיא הרבה יותר חריפה מבחינת הנשיאה של המדינה בנזקי הפעילות המלחמתית מאשר כל התיקון מס' 7.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסבירי לי למה.

נסים זאב: זו מטרת החוק, למנוע מהמדינה תשלומים.

קרן ויינשל: במקום לשים את זה באמות מידה לתשלום, לא יינתן תשלום בגין פעולה מלחמתית אלא אם כן יש נסיבות הומניטריות יוצאות דופן, תשימו את זה באמות מידה לתשלום.

מיכאל איתן: אבל זה כתוב בחוק.

קרן ויינשל: אבל זה מחוץ לחוק.

קרן ויינשל: היו"ר מיכאל איתן: לא, אני אומר, שלא יינתן תשלום, זה כתוב בחוק כבר.

תמר קלהורה: קודם כל המטרה של החוק הייתה שמדינת ישראל לא תצטרך לשאת - - -

מיכאל איתן: אתם יודעים, למה לנו להתווכח?

מיכאל איתן: תגידו לנו אתם איזה אמות מידה אתם רוצים לוועדה?

תמר קלהורה: דבר ראשון כפי שעורכת דין אינדיג אמרה, הסוג של נזקים מדובר על שלושה שהזכרנו אותם.

תמר קלהורה: פגיעה גופנית חמורה ביותר, פגיעה גופנית קלה יותר ונזק ישיר לרכוש.

מיכאל איתן: אז למה צריך פגיעה גופנית קלה וחמורה?

מיכאל איתן: תדברו ברור.

תמר קלהורה: אני חייבת להקדים משפט ברשות היושב ראש.

תמר קלהורה: הוועדה הזאת לא נועדה לגרום לכך שכל מי שמנוע כעת מלגשת לבית משפט ימצא את תרופתו בוועדה.

תמר קלהורה: לכן התפיסה שלנו היא שככלל הוועדה הזאת מיועדת לפיצוי של נפגעים קשים, אנשים שנגרם להם נזק גופני קשה ביותר ונזק רכוש קשה ביותר.

תמר קלהורה: לגבי נפגעים עם פגיעה פיזית קלה, צריכים להיות נימוקים טובים למה לגשת לוועדה הזאת שהיא ועדת חסד.

מיכאל איתן: לפגיעה קשה לא צריכים נימוקים טובים?

תמר קלהורה: לא, הם לא צריכים נימוקים.

תמר קלהורה: במקרה של פגיעה גופנית קלה, מה יכול להיות נימוק טוב?

תמר קלהורה: למשל, למשל המקרה שהנזק נגרם בעבירה אבל לא הייתה הרשעה מסיבות כאלה ואחרות.

תמר קלהורה: אנחנו עדיין חושבים שאדם שנפגע, אז אוקי, הנזק שלו קל אבל הוא נפגע בעבירה, אז אנחנו חושבים שהוא כן צריך להיות זכאי לגשת לוועדה.

תמר קלהורה: אם זו סתם פגיעה קלה, נניח אדם נשרט מכדור, זה לא דבר שמתאים לוועדת חסד אבל אם הוא נפגע כי המעשה היה בעבירה, זה כן מתאים לחסד.

מיכאל איתן: לא הבנתי, מה זה מעשה בעבירה?

מיכאל איתן: אם חייל ירה בניגוד לחוק והוא נשרט, אז זה ראוי לוועדה ואם החייל לא ירה בניגוד לחוק והוא נשרט, אז זה לא ראוי לוועדה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

תמר קלהורה: מכיוון שזה דבר שהוא קל ערך, הוועדה לא תחליט, בשביל זה אנחנו עושים תקנות כדי שהקריטריונים יהיו ברורים.

רשף חן: פגיעה חמורה למשל אדם איבד 2 אצבעות, הוא לא יכול לגשת לוועדה?

תמר אינדיג: אני חוששת שהדיון הורד לרמה של רזולוציות כאלה ופיספס את האמירות העקרוניות שגלומות בחוק עצמו ובתיקון מס' 7.

תמר אינדיג: החוק עצמו מדבר על זה שעל פעילות מלחמתית אתה לא אמור לפצות, הוא מדבר על זה שכל צד אמור לשאת בנזקיו, אלה עקרונות שנקבעו בחקיקה, נקבעו מבעוד יום ולאחרונה חודדו במסגרת תיקון מס' 7.

קרן ויינשל: וזה החריגים לחוק.

תמר אינדיג: אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבעצם כפי שעולה מהדברים כמו שנאמרו עד כאן, שכל אדם יוכל להגיש את אותה בקשה לוועדת למ"ד והנושא יידון לגופו של עניין.

מיכאל איתן: למה לא?

תמר אינדיג: כי אתה תיצור פה מסלול ירוק לתשלום, אתה לא יכול פה לעשות אבחנות בתוך אוכלוסיה שבה מדובר בנסיבות שמדובר לפי אמות מידה סוציו אקונומיות או אמות מידה הומניטריות כמו שלדוגמא אתה עושה בוועדות לפנים משורת הדין שמתייחסות למשפחות שכולות.

רשף חן: למה?

תמר אינדיג: כי יש לשער שבנסיבות שיגיעו בפני הוועדה אמות מידה הומניטריות הם לא אמות מידה - - -

רשף חן: למה אני לא יכול להגיד, הוא היה מוכר בייגלה, העגלה שלו הייתה כל עולמו, אני אקנה לו עגלת בייגלה.

רשף חן: הנזק לא חמור, לא שום דבר, אבל זה המשמעות של דבר הומניטרי.

תמר אינדיג: כי עד היום הדברים האלה מעולם לא היו מגיעים לפתחה של תקציבה של מדינת ישראל, ותיקון מס' 7 נועד להטיב את ההגנה של מדינת ישראל בהתמודדות עם עימות מזויין.

רשף חן: בא חייל שלנו והפך לו את העגלה.

תמר אינדיג: תיקון מס' 7 נועד להיטיב את ההגנה של מדינת ישראל בסיטואציה של עימות מזוין.

תמר אינדיג: בוודאי לא דרך תקנות שנועדו לנסיבות חריגות עם עיגון לאפשרות תביעה בחוק, נרחיב את היריעה ונשנה את המצב.

רשף חן: בואי נעמיד את הדברים כפי שהם באמת.

רשף חן: התיקון הזה בא לתת למדינה הגנה שלא הייתה לה קודם מפני שהנוכחות שלנו בשטחים היא לא מלחמה ואנחנו בעניין הזה מנסים לאחוז את המקל משתי קצוותיו, גם להיות שם, להחזיק את השטח 30 שנה וגם לההנות מכל ההגנות שניתנות לך כאשר אתה יוצא פעם ב-10 שנים, מקובל במקומותינו, למלחמה לתקופה קצרה.

רשף חן: עקרונית אני בעד כי זה מלחמה אבל באו ואמרו דבר לא גדול.

רשף חן: אמרו, ניתן לוועדה של משרד הביטחון - - -

תמר אינדיג: היא לא של משרד הביטחון.

רשף חן: ניתן לה שיקול דעת לפנים משורת הדין, ואתם עכשיו באים ואומרים, נסיבות חריגות, זה בסדר אבל נסיבות חריגות לפי שיקול דעתם.

מיכאל איתן: אני ארחיק לכת, אתה לא מחדד את זה מספיק.

מיכאל איתן: אני טוען, הייתה פעולה, היה בית, יש שם 100 מחבלים בבית והייתה שם גם במקרה אישה של אחד המחבלים ששלחה את הילד לשלוח למחבל מכתב מהבית.

מיכאל איתן: ובא מטוס צה"ל והפציץ את הבית, חיסל את כל המחבלים, ואנחנו כולנו מודים לו שככה הוא עשה כי הוא הציל אותנו מאסונות כבדים.

מיכאל איתן: באה פתאום אמו של הילד שהוא ניצול יחיד, נפגע חמור.

קרן ויינשל: אם מנכ"ל משרד הביטחון יסכים לזה.

מיכאל איתן: ניקח שני מקרים.

מיכאל איתן: הוא בא לוועדה, מספרים שם סיפור קורע לב שהאישה בכלל התגרשה מבעלה כי היא גינתה את מעשיו והיא לא רוצה שיהיה מחבל והיא שואפת שלום והילד כל היום מפריח יונים למען השלום, והוא נפגע שם.

מיכאל איתן: אז זה בצד האידיאולוגי.

מיכאל איתן: בצד השני הילד הזה כל חייו כבר אבודים.

מיכאל איתן: אז באה הוועדה ואומרת, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשלם, לתת לו פיצוי, עלתה לנו הפצצה, עלה לנו המטוס, עלה לנו הצבא, יעלה לנו עוד כמה גרושים בשביל המצפון, נרגיש טוב.

מיכאל איתן: מה קרה?

תמר קלהורה: זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה כעת, מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: הוועדה זה לא בית משפט רחמנא לצלן, זה ועדה שלנו.

רשף חן: מה שהם מפחדים זה מביקורת שיפוטית על החלטת הוועדה.

תמר אינדיג: אתם מכניסים מילים לפינו וזה ממש לא העניין.

תמר קלהורה: לא זה מה שמטריד אותנו.

מיכאל איתן: זאת ועדה של שיקולים של חסד.

מיכאל איתן: הביקורת השיפוטית על ועדה כזו ועל שיקולים של חסד היא מאוד מצומצמת ואין לכם מה לחשוש.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: החשש שלכם בדיוק הפוך, אם אתם תגבילו את הוועדה בצורה כזאת, הבג"ץ בסוף ישלול את כל החוק.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אתם במקום לתת לדברים ללכת, אתם רוצים כל כך לשמור על עצמכם שבסוף החוק הזה ייפסל לגמרי, מה עשיתם?

מיכאל איתן: ואני אומר לך, מה שאתם מציעים זה לא הגיוני, זה מחמיר מדי.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים ועדה שהיא ועדת חריגים בהגדרה, מטעמים של חסד, והיא תקבע קריטריונים מסוימים לעבודתה, הם יתרשמו והיא תעבוד.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד לי תשמע, בוא נקבע איזה שהם קריטריונים.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע אבל אתם כבר רוצים שמנכ"ל משרד הביטחון יאפשר גישה לוועדה, גישה יש לכל אחד לוועדה.

תמר אינדיג: אז אנחנו חולקים על זה בצורה אקוטית.

נסים זאב: סליחה, אבל זו לא וועדה של גמ"ח.

מיכאל איתן: זה כן ועדה של גמ"ח, למה לא?

נסים זאב: אני חושב שאם יש עילה לתביעת נזיקין אז לא יעזור לך שום דבר.

מיכאל איתן: זו לא תביעת נזיקין, אין עילה כאן.

נסים זאב: למה אין עילה?

מיכאל איתן: אין עילה, עילה זה ביטוי שמצביע על זכות של אדם לבוא ולתבוע נזיקין בבית משפט.

מיכאל איתן: כאן אין לו.

תמר אינדיג: אתם מחליפים את זה בזכות לבקש סיוע לפנים משורת הדין.

תמר אינדיג: אנחנו לא חושבים שלכל אדם צריכה להיות עמידה בפני הוועדה הזו.

תמר אינדיג: אנחנו חושבים שהיא תוגן היטב בניסוח של תיקון מס' 7.

נסים זאב: כל אחד חושב שאצלו זה חריג וכולם יפנו בסופו של דבר.

נסים זאב: איפה האיזונים?

מיכאל איתן: אבל למה מנכ"ל משרד הביטחון יודע להחליט?

מיכאל איתן: למה הוא הגאון הזה והוועדה לא יודעת להחליט.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מאיפה הגאוניות שלו?

תמר קלהורה: בשביל זה עשינו ועדה.

תמר אינדיג: הוועדה היא לא תחליף לבית המשפט.

תמר אינדיג: מה שאנחנו עושים זה לקחת את כל התביעות שהיום נידונות בבית משפט ולהגיד, במידה ואזורי עימות ימנעו מכם גישה, כולכם תגיעו לוועדת למ"ד.

תמר אינדיג: ועדת למ"ד היא לא ועדה שהיא תחליפית לערכאות השיפוטיות.

תמר אינדיג: היא נועדה לאותם מקרים שהם מקרים חריגים, יחודיים, נסיבות מיוחדות שיגיעו לפתחה.

נסים זאב: ועדה מסננת.

מיכאל איתן: אז תציעי, תנסי לאבחן, באיזה מקרים, מה את לא רוצה שיבוא.

תמר קלהורה: זה מה שניסינו לבוא ולומר פה, ואם מנכ"ל משרד הביטחון הוא המפריע אז אפשר לעשות עכשיו משהו אחר.

מיכאל איתן: למנכ"ל משרד הביטחון כל אחד יכול לפנות?

מיכאל איתן: כן או לא?

תמר קלהורה: אני אומר מה ראינו לנגד עינינו.

תמר קלהורה: חשבנו, ובמקור אמרנו, שצריך להיות כתוב פה ברחל בתך הקטנה, מי שנפגע בפעולה מלחמתית לא זכאי לפיצוי בכלל.

תמר קלהורה: חשבנו עם זאת, שיתכנו מצבים שגם כאשר מדובר בפעולה מלחמתית מובהקת, קרב טנקים בטנקים, קרב הפצצה מן האוויר, בהם אין מחלוקת בכלל שזאת מלחמה ואין שום מקום לפיצוי, יתכנו מצבים חריגים שכן נהיה מוכנים לאפשר גישה לוועדה הזאת.

תמר קלהורה: הדוגמא שאדוני נתן היא דוגמא טובה.

תמר קלהורה: השאלה היא כיצד באותם מקרים חריגים תהיה הגישה לוועדה.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו על הפיתרון הזה של מנכ"ל משרד הביטחון.

תמר קלהורה: אם אדוני וקרן מתנגדים - - -

מיכאל איתן: אבל מה ההבדל אני לא מבין.

נסים זאב: מי מסנן את המקרים מי כן נגיש לוועדה ומי לא נגיש לוועדה?

תמר אינדיג: ככלל הוועדה למעט נושא פעולה מלחמתית כי פעולה מלחמתית אנחנו לא חושבים שדרך ועדת החסד הזאת יש מקום לגרוע - - -

נסים זאב: אבל מישהו צריך לסנן את זה.

מיכאל איתן: נכון, מישהו צריך לעשות את זה, מה אכפת לך? יש לי שאלה, אני מסכים שיהיה מנכ"ל משרד הביטחון.

מיכאל איתן: את חושבת שהוא אישית יקבל אלפי תביעות והוא ישב על כל אחד ויכתוב?

מיכאל איתן: לא הוא אישית.

מיכאל איתן: הוא ימנה מישהו שיעשה לו את זה.

מיכאל איתן: אז אותו נציג שלו בוועדה יחד עם החברים שלו יעשו את זה, מה ההבדל?

תמר קלהורה: אז מה שאדוני מציע בעצם זה שהוועדה היא זו שתחליט אם מדובר בפעולה מלחמתית ואם כן, זה ידחה על הסף.

קרן ויינשל: אלא אם כן זה הומניטרי ואז זה אמות מידה.

תמר אינדיג: אבל זה לא יכול להיות אמת מידה בלעדית בסוג הזה של הדיון אחרת את תצרי מסלול ירוק של תשלומים בוועדת למ"ד.

קרן ויינשל: אבל אתם כתבתם נסיבות הומניטריות יוצאות דופן, נשאיר את זה.

נסים זאב: אני לא מכיר מקרה אחד של תביעה שזה לא יהיה הומניטרי, זו מסקנה מאוד כוללנית.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: ברור לנו שהחשש מפני הצפה יכול להיות בכל פורום שהוא, זה לא משנה מה סוג הפורום.

מיכאל איתן: יכולים לפנות אלפי אנשים.

תמר אינדיג: הנושא כאן הוא לא רק הצפה, זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני של הצפה.

מיכאל איתן: יש כאן שני צדדים.

מיכאל איתן: מצד אחד אתם מפחדים מהצפה, מצד שני אתם אומרים, יהיו מקרים חריגים שאתם לא רוצים לסגור בפניהם את הדלת.

מיכאל איתן: אי אפשר ליישר בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה שני דברים שלעולם לא תצליחו כי אתם צריכים לתת למישהו להחליט.

מיכאל איתן: אתם אומרים ככה, אם אתם חוששים מהצפה אתם אומרים בואו נסגור את הדלתות לגמרי ואף אחד לא יכנס, אי אפשר כי יכול להיות שיש אנשים שכן רוצים.

מיכאל איתן: זאת אומרת שצריכים לפתוח את זה.

מיכאל איתן: אבל לפתוח, מישהו יצטרך לעמוד בפתח ולהחליט מי נכנס ומי לא נכנס.

מיכאל איתן: אז את זה הוועדה תעשה.

מיכאל איתן: תהיה לה פרוצדורה מקוצרת בה היא מחליטה אם היא דנה או לא דנה ואחר כך היא תקיים דיון.

מיכאל איתן: יהיו מקרים שלא יעברו תנאי סף על פי קריטריונים.

מיכאל איתן: היא תגיד, אתה תלך, אנחנו בכלל לא דנים בזה.

מיכאל איתן: אז אל"ף זאת תהיה הוועדה.

מיכאל איתן: בי"ת, תגידו מה הם תנאי הסף.

תמר קלהורה: מה שאני מבינה שאדוני מציע זה שאם מדובר במקרה מובהק של פעולה מלחמתית כפי שדיברנו קודם, הוועדה היא זו שתבוא ותאמר, אני לא מכניסה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כעת מלחמתית או לא מלחמתית.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה זה לא מעניין אותי מלחמתית או לא מלחמתית, כי אני מראש אומר שגם בפעולות מלחמתיות אני אתן, אז מישהו צריך לבדוק.

מיכאל איתן: אז אם כתוב לא מלחמתית, אז איך תתני?

תמר קלהורה: נקודת המוצא היא שעל פעולה מלחמתית לא יתנו.

מיכאל איתן: בסדר, נקודת המוצא היא שעל פעולה מלחמתית לא, אבל יהיו חריגים, אז מי ידון בזה שיהיה חריג?

תמר קלהורה: אדוני מציע שזאת תהיה הוועדה?

תמר קלהורה: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

מיכאל איתן: לא, אבל ברגע שאת אומרת שיהיו חריגים את נותנת לכל אחד לגשת גם כן, הוא יאמר, אני רוצה להיות החריג, זה בדיוק העניין.

תמר קלהורה: אני חוששת שבכל מקרה זה יהיה המצב.

תמר קלהורה: בדיוק כמו שכיום כתוב פעולה מלחמתית ויש אלפי תביעות.

מיכאל איתן: אני מקבל פעם באיזה תקופה העתקים של פניות לבג"ץ, את יודעת כמה פונים לבג"ץ?

תמר קלהורה: למעלה מ-10,000 איש בשנה.

מיכאל איתן: כמה מאות מהם זה אנשים שפונים כל שנה, ואני יכול להראות לך את הפניות שלהם ובג"ץ מוציא החלטה והוא כבר מכיר אותם והוא כבר יודע והוא מוציא החלטות.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: ככה החיים.

מיכאל איתן: אני מקבל פניות בלי סוף על כל מיני דברים, אני צריך לענות.

מיכאל איתן: הוועדה תצטרך לענות, את לא יכולה למנוע פנייה.

תמר אינדיג: אנחנו כתבנו את הנושא - - -

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על השיקולים שלה ומתי היא יכולה להגיד אני בכלל לא דנה ומתי היא כן תדון, ואת זה תציעו לי נוסחה.

תמר אינדיג: האמת שנעצרנו פה במשהו שמופיע כחלק מתנאי סף אחר ולא דנו כאן בכל תנאי הסף.

תמר אינדיג: התמונה כאן היא לא מלאה.

תמר אינדיג: אולי אם נתקדם תוכלו לראות את כולה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא יכולים להתקדם אם אתם אומרים לי כבר שבפעולה מלחמתית היא לא יכולה.

תמר אינדיג: כאשר מדובר בפעולה מלחמתית בשני סוגי הנזקים הנמוכים אגב, זה נזקי גוף לא קשים או נזקי רכוש - - -

מיכאל איתן: אבל מה זה לא קשים?

תמר אינדיג: נזק גוף קשה הוגדר, אנחנו כאן נכנסים לאיך יקבע נזק הגוף קשה או לא וזה נושא שנידון בנפרד על סדרי עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: איפה כתוב כל התנאי סף האלה?

נסים זאב: מיקי, יש חסימה מוחלטת מצד אחד.

נסים זאב: אומרים רק בעקבות פעולה מלחמתית, שאין זכות.

נסים זאב: אבל פותחים פתח שכולם נכנסים דרך אותו שער.

נסים זאב: אין מגבלות, ככה אני רואה את זה.

מיכאל איתן: נכון.

נסים זאב: מצד אחד חוסמים, תיאורטית ומצד שני פותחים את השער בפני כולם.

נסים זאב: תפדלו, כולכם יכולים להיכנס בהגדרות הקיימות.

תמר קלהורה: הניסיון עם דיני הנזיקין מלמד שגם כאשר המחוקק, לא רק בהקשר של פעולה מלחמתית וצבאית, שגם כאשר המחוקק כתב אין עילה, אז אנשים מנסים.

תמר קלהורה: והדוגמא הקלאסית היא תביעות נגד המדינה, לא בהקשר הצבאי, בהקשר הכללי.

תמר קלהורה: החסינות שעמדה למדינה על מעשים שהיא עושה במסגרת השלטונית הרגילה שלה, החסינות הזאת לא חלה על רשלנות ומצאתי פסקי דין שאומרים, זה מחסום דרמטי ורציני ומהותי.

תמר קלהורה: מה קרה בפועל?

תמר קלהורה: יש עשרות אלפי תביעות נגד המדינה במשך עשרות שנים.

תמר קלהורה: לכן מה שחשוב פה, אנחנו מודעים לזה שמה שנכתוב לא ימנע מאנשים לנסות ולגשת לוועדה.

מיכאל איתן: יש לי רעיון אחר.

מיכאל איתן: אולי אנחנו נקבע סכום כספי, נתחיל מהסוף.

מיכאל איתן: נבוא ונאמר, יש סכום כספי, אנחנו נאסוף את כל התביעות, הוועדה תדון, תהיה מוסמכת להוציא כך וכך כסף והיא תחליט, בהתאם למחסום הכספי, כמה היא מחלקת.

נסים זאב: מה זה, הקמת קרן?

מיכאל איתן: כן, למה לא?

נסים זאב: קרן נפגעים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הרי זה לא מהצדק, זה לא מהחוק, זה בא מהחסד.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר, תשמעו, אני מקים קרן, זאת קרן לפיצויים - - -

נסים זאב: סליחה, אבל הרעיון הקודם הוא הרבה יותר נכון מיקי, מה שאמרת קודם.

נסים זאב: שהוועדה תקבל את כל הבקשות, גם ככה כולם ישלחו תביעות.

נסים זאב: כל מי שרואה את עצמו נפגע ישלח.

נסים זאב: הוועדה תחליט מה יותר הומניטרי, מה נראה לה יותר ומה פחות.

מיכאל איתן: איך היא תחליט?

נסים זאב: אני מקווה שיש שם אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: אין מקצוע, מינו אותך לוועדה, אין פה שום מקצוע.

מיכאל איתן: בא ילד אחד בלי שתי אצבעות ביד ואחד בא בלי שתי אצבעות ברגל, אז נגיד יגידו שזה נכות יותר גבוהה וזו יותר קלה.

מיכאל איתן: איפה תעצור?

מיכאל איתן: בשתי אצבעות, בשלוש אצבעות, ב-60 אחוז נכות, 20 אחוז נכות?

מיכאל איתן: האם נתחשב במצב הסוציאלי, כן או לא?

מיכאל איתן: הוא יצטרך להביא תעודות של רכוש, כן או לא? צריכים לקבוע, אולי צריכים לקבוע את הקריטריונים האלה אבל לא כאן.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה מגוחכים, "העלתה חקירת המשטרה הצבאית נגד איש כוחות הביטחון ראיות קבילות.

מיכאל איתן: .. ונמצא שאינו כשיר..." מה זה כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: מאיפה הראש שלכם הגיע לזה בכלל?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה אתם עושים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים יש פה מחווה הומניטרית.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי כל השאלות המשפטיות האלה.

תמר קלהורה: זה חייב לעניין אותך.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

תמר קלהורה: החוק אמר - - -

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: לא רוצה לשמוע יותר.

מיכאל איתן: יש בינינו פער גדול בקונספציה.

מיכאל איתן: כל השאלות המשפטיות מבחינתי נעלמו, הן לא קיימות יותר.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לשום שאלה משפטית יותר.

מיכאל איתן: נגמר, עכשיו אני יכול לתת קריטריונים לוועדה שכל אחד יכול לגשת אליה.

תמר אינדיג: זו חריגה מהנוסח של החוק כפי שאושר בכנסת.

תמר קלהורה: אדוני כאן חורג ממה שהחוק אמר.

תמר קלהורה: החוק אמר, נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: נסיבות מיוחדות אבל כל אחד יכול להגיד שהנסיבות המיוחדות חלות לגביו.

תמר קלהורה: אבל הוועדה יכולה לבוא ולומר, אלה לא נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: נכון, הוועדה תגיד לו.

מיכאל איתן: אבל להגיע לוועדה כל אחד יכול.

תמר קלהורה: מה זה נקרא להגיע לוועדה?

מיכאל איתן: לכתוב מכתב ולהגיד אני מבקש לקבל פיצוי מטעמים של החסד כי כך וכך.

תמר אינדיג: ואז יהיו שני סינריום, סינריו אחד יבוא ויגיד - - -

מיכאל איתן: הוא לא צריך לחפש את הטיעונים שלו והוא יגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוועדה, אם אתם רוצים, אני מוכן שתקבעו לוועדה אמות מידה, תגידו, אתם צריכים להתחשב במצב סוציאלי, בפגיעה, בחומרת הפגיעה וזהו, נגמר.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: לא צריך את כל זה, זה לא מעניין.

תמר אינדיג: אבל הדבר הזה עוגן בחוק עצמו, החוק דיבר על זה שהוועדה ייקבעו לה תנאי סף ואמות מידה, זה לא היינו הך.

קרן ויינשל: זה נקבע מתוך מחשבה שיהיו מסמכים שצריך להגיש בגלל שקשה לנו לדעת מה קורה שם ולא מתוך מחשבה שזה יהיה כזה דבר.

מיכאל איתן: "החקירה לא הביאה לאיתור הגורם המסוים בכוחות הביטחון אשר ביצע את המעשה, אך העלתה כי אכן נגרם הנזק בעבירה כאמור על ידי גורם בכוחות הביטחון".

מיכאל איתן: מי צריך את כל זה?

מיכאל איתן: בשביל מה אתם כותבים שטויות ומתפלפלים?

מיכאל איתן: מי צריך את זה בכלל?

תמר קלהורה: צריך את זה כדי לבוא ולהסביר - - -

דן יקיר: הפלסטיני צריך להצהיר בבקשה שככה באמת קרה.

מיכאל איתן: זה אותם מסבך, זה לא עניין של הפלסטינים, מה הם רוצים בכלל?

תמר אינדיג: בחלק מהנושאים חשבנו - - -

מיכאל איתן: טוב, אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, מה אני מבקש שתעשו.

מיכאל איתן: כל אדם שחושב שמגיע לו יכול לפנות כמו שכל אסיר יכול לפנות לנשיא לחנינה וכמו שאדם יכול לפנות בבקשה למילגה, לבג"ץ ולכל מקום.

מיכאל איתן: יש נגישות, המילה הראשונה היא נגישות.

מיכאל איתן: הוועדה תהיה פתוחה לכל אדם, נקודה.

מיכאל איתן: כל אדם יוכל לפנות.

תמר קלהורה: אדוני מסכים שהוועדה תוכל לבוא ולומר, את זה אני דוחה על הסף?

מיכאל איתן: כן בהחלט.

תמר קלהורה: אז אין בינינו ויכוח, אדוני.

תמר קלהורה: השאלה היא רק מאלו טעמים דוחים על הסף.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים פעולה מלחמתית זו עילה לדחייה על הסף של הפנייה לוועדה.

מיכאל איתן: את לא אומרת את זה.

תמר קלהורה: אני כן אומרת את זה.

מיכאל איתן: כי אמרת מקודם שיהיו פעולות מלחמתיות שאת תגידי למרות - - -

תמר קלהורה: אלא אם מדובר בנסיבות חריגות ביותר.

מיכאל איתן: "אלא אם" אז "אלא אם" זה לא המצב.

מיכאל איתן: אבל אין דחייה על הסף ולהגיד "אלא אם".

מיכאל איתן: על הסף זה, אני אומר עילה מלחמתית, אסור לי לדון.

מיכאל איתן: זה נקרא על הסף.

מיכאל איתן: אם את אומרת, עילה מלחמתית, אבל מותר לדון ויהיו מקרים שכן, זה לא על הסף.

מיכאל איתן: אני לא יכול איתכם.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אני לא יודע מה זה על הסף, זה אומר שהמדינה באה ויש עילה מלחמתית, לוועדה אין סמכות לתת לו.

מיכאל איתן: אבל לא זה מה שאתם אומרים.

תמר קלהורה: אפשר גם ללכת בדרך הזאת.

תמר קלהורה: אפשר גם לבוא ולומר באופן מפורש שאם הפעולה היא פעולה מלחמתית אין זכאות.

מיכאל איתן: אז אם יש הצדקה אז תגידו שאפשר לדון, שתשקול או משהו.

מיכאל איתן: אז מה אתם אומרים?

תמר קלהורה: אני מבינה שלאדוני מפריע שכתבנו פה מנכ"ל משרד הביטחון.

מיכאל איתן: לא מנכ"ל משרד הביטחון, תרדי מזה עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדעת, בפעולה מלחמתית מותר לה לדון או אסור לה לדון?

תמר אינדיג: ככלל לא - - -

מיכאל איתן: מה זה "ככלל לא"?

תמר אינדיג: למעט פגיעות גוף חמורות ביותר כשיש הסכמה של המדינה לדון בזה לגופו.

מיכאל איתן: כשיש הסכמה של המדינה.

תמר אינדיג: זה המצב היום, אתה לא בא לגרוע מהמצב שהיום יש למדינה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה המצב היום וזה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אותי מעניין שיש עכשיו מציאות חדשה ואנחנו מקימים ועדה שתפקידה לדון במקרים חריגים הומניטריים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שהיא צריכה להביא אישור ממנכ"ל משרד הביטחון.

מיכאל איתן: אם מנכ"ל משרד הביטחון חושב שכן, הוא ייתן לה ישר צ'ק, למה הוא צריך להביא אישור?

מיכאל איתן: אם הוא שוכנע שאפשר אז הוא ייתן לו צ'ק, למה הכפילות?

תמר קלהורה: בסדר גמור.

תמר קלהורה: אז אדוני אומר שמנכ"ל משרד הביטחון זה מפריע אבל הקונספציה שדיברנו עליה כרגע, שאם המדינה מסכימה אז כן שאם המדינה מסכימה אז זה בסדר?

מיכאל איתן: אני מבקש שאתם תכתבו שיקולים וקריטריונים לוועדה לא לגבי הצד המשפטי אם היה כך ואם היה אחרת.

מיכאל איתן: הוועדה פתוחה אבל אתם תכתבו.

תמר אינדיג: מקרים שמדובר בפעולה מלחמתית זה תנאי שלא נוכל לוותר עליו בצורה - - -

מיכאל איתן: אבל הבעיה ההומניטרית לא קשורה בעילה לאיך האדם נפגע.

מיכאל איתן: היא לא קשורה, אם את מדברת על הומניזם, אז הוא נוגע לקורבן הוא לא נוגע לאיך קרה לו העניין.

מיכאל איתן: זה בכלל לא מעניין איך קרה לו.

תמר אינדיג: נתנו לזה ביטוי - - -

מיכאל איתן: אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לעזור לאנשים מסיבות הומניטריות.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע אם זה קרה מסיבה זו או אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים אותם צדיקים בזה שאנחנו עוזרים להם.

תמר אינדיג: אבל אנחנו לא באנו לא דרך תיקון מס' 7 ולא דרך התקנות האלה לקבוע מהסדרים משפטיים קיימים.

תמר אינדיג: לכן אי אפשר לשים את כל המשפט בצד.

תמר אינדיג: היום למדינת ישראל יש זכות שלא לשלם כאשר מדובר בפעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: גם כאן יש זכות לא לשלם, אני לא מחייב אותה לשלם.

תמר אינדיג: אתה מחייב אותה לדון לגופם של דברים.

מיכאל איתן: אני אומר לה דבר אחד, לדון ולקבל החלטה במקרים הומניטריים מיוחדים.

מיכאל איתן: אם בישראל בתי המשפט רוצים לנהל את המדינה והם יהפכו להיות הוועדה הזאת והם יקבעו מה הומניטרי ומה לא?

מיכאל איתן: זו בעיה מתחום אחר שאני לא יכול לטפל בה כאן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שבתי המשפט צריכים לטפל בדברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל אם אתם חוששים מזה אז צריכים לשנות לגמרי את כל המבנה של המדינה ואת מעמד בתי המשפט.

תמר אינדיג: אנחנו הגדרנו מה זה אותו מקרה הומניטרי שבו גם בפעולה מלחמתית אנחנו מעוניינים שהוועדה תדון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את האבחנה בין מלחמתית ללא מלחמתית, אני רוצה שתקבעו מה זה עניין הומניטרי.

תמר קלהורה: אנחנו לא יכולים לוותר על זה כי המשמעות היא שכל אלפי התביעות שישנן היום, הוועדה תצטרך לדון בהם.

מיכאל איתן: בכל מקרה היא תדון.

תמר קלהורה: לא, יש הבדל בין לדון בשאלה של דחייה על הסף לבין הדיון עצמו.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

תמר קלהורה: לכן אני חושבת שהפער בינינו הוא פער קטן כי אדוני אמר שהוא מסכים שצריכים להיות תנאי סף שאם הם מתקיימים אז בכלל לא דנים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה תנאי סף.

תמר קלהורה: תנאי סף פירושו של דבר שבקשה שלא עומדת בתנאי הסף לא דנים בה.

מיכאל איתן: אבל תגדירי לי מה זה תנאי הסף.

תמר קלהורה: כבר אמרנו.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את התנאים המשפטיים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שנזק עקיף לא.

תמר קלהורה: זה לא תנאי משפטי?

תמר קלהורה: זה תנאי משפטי פר אקסלנס.

תמר אינדיג: מה זה עקיף?

מיכאל איתן: אני מתכוון בתנאי הזכאות שאת העילה, שאתם קבעתם תנאי כזה ואחר, כן מלחמתי, לא מלחמתי, יתחיל ויכוח.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: בא בן אדם פגוע, אתם יכולים לתאר לי באיזה מקרים אנחנו נשמע מה יש לו להגיד באיזה מקרים לא.

מיכאל איתן: לא סיבות איך זה קרה לו אלא מצבו במישור ההומניטרי.

תמר אינדיג: אחד המקרים שלא נשמע את נסיבותיו הפרטניות זה כאשר הוא נפגע בנסיבות של פעולה מלחמתית כי גם עד היום המדינה לא הייתה שומעת ולא הייתה משלמת לנסיבות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אבל היא תקבע אז מה עשיתי?

מיכאל איתן: היא קובעת, הרי כאן הוועדה זה אפילו לא בית משפט.

קרן ויינשל: היא קובעת אם זו הייתה פעולה מלחמתית או לא, דבר ראשון.

מיכאל איתן: נו אז מה עשיתי?

תמר אינדיג: אם אדם נפגע בסיכול ממוקד שזה פעולה מלחמתית - - -

מיכאל איתן: גמרנו, אני לא מסכים לזה.

ארנה כהן: אני רוצה לומר כמה דברים.

ארנה כהן: קודם כל כבודו מדבר על קריטריונים, זאת חסימת שמיעת התביעה.

ארנה כהן: אני חושבת שאנחנו במצב מוזר.

ארנה כהן: ישבנו בחדר הזה בזמן הדיונים לקראת החוק, על כל הטענות שלנו על מניעת גישה לבית המשפט, ענו תשובה, תהיה ועדה.

ארנה כהן: הוועדה הייתה כאילו מרפא לכל, הייתה מין מילת קסם.

ארנה כהן: עכשיו כשהגענו לשלב של קביעת התקנות לגבי פעילות הוועדה, הוועדה הופכת להיות מושא לאותן חששות שהפרקליטות ומשרד הביטחון הביעו קודם לגבי בתי המשפט, או ואבוי, אולי יאשרו.

ארנה כהן: אולי באיזשהו מקרה נצליח לקבל פיצוי.

ארנה כהן: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התקנות ושומעים את מה שנציגת משרד המשפטים ונציגת משרד הביטחון כאן אמרו, אנחנו רואים פער מאוד גדול.

ארנה כהן: כי בעוד שהחוק מדבר על ועדה שתיתן לי טעמים מיוחדים, הם יוצאים מתוך גישה של איך לנעול את העסק בצורה כזאת שכמעט אף אחד לא יוכל להיכנס בכלל לוועדה, ומי שכבר יצליח להשתחל לשם, יתקל בקיר חסום.

ארנה כהן: כאילו הוועדה הזאת היא איזה גוף שנשתל שם על מנת לתת לכל דיכפין פיצוי, והרי אנחנו כולנו יודעים שהוועדה הזאת מתקיימת לפי חוק על ידי נציגים של משרד המשפטים ומשרד הביטחון וכו'.

ארנה כהן: בעצם מדובר במדינה.

ארנה כהן: הוועדה היא המדינה.

ארנה כהן: ולכן כשנציגת משרד המשפטים אומרת פה, באישור המדינה, הרי הוועדה נועדה להיות בדיוק האישור הזה - - -

מיכאל איתן: נכון.

ארנה כהן: ולכן אין צורך בעוד חסמים.

ארנה כהן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות קטנות לאיזה אבסורד הגיעו במשרד המשפטים ומשרד הביטחון.

ארנה כהן: כשאנחנו מדברים על התנאים של פגיעה גופנית שאינה פגיעה גופנית קשה ביותר.

ארנה כהן: נגיד רק קשה מאוד.

ארנה כהן: נגיד רק שתי רגליים ולא שתי ידיים ושתי רגליים שנכרתו.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא קבע מה זה קשה.

ארנה כהן: אבל קשה ביותר לעומת קשה, סתם דוגמא.

ארנה כהן: מה אומר יושב ראש הוועדה?

ארנה כהן: צריך לבדוק מה הקריטריונים, לא לקבוע דברים סגורים כאלה.

ארנה כהן: מי המומחה לבחינת דברים כאלה?

ארנה כהן: מי הגוף המקצועי?

ארנה כהן: בית המשפט.

ארנה כהן: אבל כדי לא להישמע על ידי מישהו שהוא מקצועי וענייני ובלתי מוטה, אנחנו הגענו לוועדה.

מיכאל איתן: בית המשפט הוא לא מקצועי, הוא שומע אנשי מקצוע.

ארנה כהן: נכון, הוא יודע לקמט ולהחליט בשקילת הנתונים מבחינת נזק כדי לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אוקי.

ארנה כהן: מה עושה הפרקליטות?

ארנה כהן: אחרי שהיא שכנעה את הוועדה ואחרי זה את הכנסת לקחת את זה מהידיים של גורם שבעצם יש לו את הכלים לבדוק שאלות כאלה, אומרים לנו נציגי משרד המשפטים, זה יהיה בוועדה.

ארנה כהן: ובוועדה מה יעשו?

ארנה כהן: רק בנסיבות כאלה וכאלה.

ארנה כהן: בוא ניקח את המקרה הבינוני, סעיף קטן 2.

ארנה כהן: פגיעת גוף לא קשה ביותר, קשה, ואז הם קובעים לנו באיזה תנאים, ולא רק במקרה של פעולה מלחמתית אלא בכלל במקרה של נזק, אפשר יהיה להגיש את הבקשה, ואז אנחנו רואים שזה מצבים מאוד נדירים.

ארנה כהן: מה הם אותם מצבים נדירים, להזכירנו מדובר בפגיעת גוף קשה שחקירת משטרה צבאית חוקרת או המחלקה לחקירות שוטרים העלתה נגד איש כוחות הביטחון ראיות קבילות אשר יכלו לכאורה להקים סיכוי סביר וכו'.

ארנה כהן: זה בתנאי שמדובר בעברה - - -

מיכאל איתן: בסדר, אבל זה לא די.

דן יקיר: את זה צריך לכתוב בבקשה שיש ראיות קבילות.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אתם תשבו, תשנו את התפיסה - - -

תמר קלהורה: התפיסה שאדוני מציע, בכל הכבוד, היא מנוגדת לחוק, אני חולקת לחלוטין על מה שנאמר כאן.

קרן ויינשל: היא לא מנוגדת לחוק.

תמר קלהורה: החוק לא דיבר על כך שהוא יהפוך להיות - - -

מיכאל איתן: טוב רבותי, הישיבה נעולה ואנחנו ננהל מגעים ונראה מה נעשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.