הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 260, 2006-01-17 14:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה בנושא תכנית ויסקונסין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, חברי ועדת הביקורת, רוצים לבקש ממבקר המדינה את חוות דעתו לגבי אופן ניהול התכנית, התנהלותה ועמידתה במטרותיה.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הישיבה הראשונה שבה הכנסת נדרשת לנושא.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני פחות מחודש היה דיון בנושא בוועדת הקליטה.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: ועדת המשנה לענייני העבודה, בראשותו של יורי שטרן ביקרה באחד המרכזים.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות הסיור הזה ביקש ממני יורי שטרן שנקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: לאור כל הממצאים והחומר שמצאנו, נראה לנו, אדוני המבקר, שיש מקום לבקש ממך לבדוק את הנושא לעומק.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת התכניות החשובות במדינת ישראל מבחינת המטרה שלה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה המשותפת לכולנו כאן בכנסת, היתה להביא לכך שכמה שיותר אנשים יתפרנסו מעבודה ולא מקצבה.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב למדינה, זה בראש ובראשונה טוב לאנשים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, איך עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: האם צריך לבנות מנגנון, שכפי שקראתי עולה לקופת המדינה 80 מיליון, והתמורה שלו מוטלת בספק?

מל פולישוק-בלוך: האם צריך לבנות מנגנון נוסף על שירות התעסוקה?

מל פולישוק-בלוך: ואולי צריך לשפר את שירות התעסוקה או לבטלו?

מל פולישוק-בלוך: כל השאלות האלה צריכות להישאל.

מל פולישוק-בלוך: מייד אתן ליורי לפרט מבחינת הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: האם אלה ששלחו לי את פרטי הליקויים נמצאים כאן?

אושרת טוקר-מימון: אני נמצאת.

מל פולישוק-בלוך: אתם מעלים שאלות חשובות ואני אתן לכולם להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: השאלות בהחלט ראויות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם לציין שמנכ"ל משרד התמ"ת הביע את רצונו להשתתף אבל מכיוון שלוח הזמנים השתבש הוא לא יכול היה להגיע.

מל פולישוק-בלוך: דחינו פעמיים את הישיבה בשל אילוצים, מחלתו של ראש הממשלה ואירועים אחרים ולא רצינו לדחות שוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן נאלצנו לערוך את הישיבה גם בהיעדרותו של שר התמ"ת, שהיום הוא קצת עסוק.

מל פולישוק-בלוך: גם מנכ"ל התמ"ת לצערי לא יכול היה להגיע.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהגברת נובק תיתן לנו תשובות.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אנחנו נבקש את הביקורת הרחבה יותר.

מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: אנחנו נשמע את הדיון ואחר כך ניתן את עמדתנו.

יורי שטרן: אני אתחיל במילות תודה ליושבת ראש הוועדה, הגב' מלי פולישוק, כי התקופה הזאת לא ממש טובה לקביעת ישיבות של ועדות.

יורי שטרן: על סדר יומה של הוועדה לביקורת המדינה ישנם הרבה נושאים שחובה לדון בהם, ולכן אני מודה לך על כך שקבעת את הישיבה בהקדם.

יורי שטרן: אני מברך גם את מבקר המדינה שנענה לפניה והגיע לדיון.

יורי שטרן: פניתי אליו אישית כי חשבתי שמדובר פה בדבר שהוא בעיני הפרה מזעזעת של כל המחויבויות של המדינה כלפי האזרח.

יורי שטרן: הארגונים החברתיים, אליהם פניתי, הכינו חומר מפורט מנקודת המבט של ביקורת המדינה ואני לא רוצה לעשות במקומם את הצגת הדברים.

יורי שטרן: אני רק רוצה לציין כמה דברים: אין חולקים עם המטרה הכללית של השמה בשוק העבודה של אלה שמסוגלים לעבוד ולמנוע מצב שבו אנשים מנצלים את מערכת הרווחה ולא עובדים למרות שהם מסוגלים.

יורי שטרן: יש, כמובן, עדיפות לפרנסה מעבודה על פני קצבה ממשלתית.

יורי שטרן: אלא שלא על זה הויכוח.

יורי שטרן: הויכוח הוא על הדרך המסויימת שבה מדינת ישראל החליטה לתת כסף רב לגופים פרטיים, לעניין אותם בחיסכון של המדינה בקצבאות שהיא משלמת תוך כדי אי התחשבות מוחלטת במגבלות של הציבור שעליו התוכניות האלה חלות.

יורי שטרן: המגבלות האלה הן במרכז החקיקה הקיימת שמחייבת את המדינה לסייע לאוכלוסיות האלה.

יורי שטרן: זה מתחיל מכך שהמדינה הגדירה, והכנסת לצערי אישרה.

יורי שטרן: אנשי התכנית אומרים לנו: "מה אתם רוצים מאיתנו, הכנסת חוקקה?".

יורי שטרן: הכנסת חוקקה חוק כללי ופספסה כמה דברים.

יורי שטרן: אבל מי שאחראי על התכנית היה צריך לראות איפה המציאות ואיפה השיטה שבה הם עובדים.

יורי שטרן: על כל פנים, מדובר היה על סך האנשים שנחשבים לבעלי כושר עבודה.

יורי שטרן: באוכלוסיה הזאת יש חלקים מאוד מאוד לא הומוגניים.

יורי שטרן: לוכלוסייה הערבית יש בעיות משלה.

יורי שטרן: למשל העסקת נשים, ששנים רבות לא עבדו.

יורי שטרן: זאת אוכלוסיה אחת והטיפול בה הוא טיפול ספציפי.

יורי שטרן: שם באמת צריכים קודם כל ליצור אווירה של עבודה, תנאים וגם הרגלי עבודה.

יורי שטרן: ישנה אוכלוסיית מובטלים כרוניים, שחלקם באמת מנצלים את המערכת.

יורי שטרן: ישנה אוכלוסיית עולים מבוגרים, שמתקשים בשפה העברית שמאחוריהם 30-40 שנות עבודה, לפעמים במקצועות הכי נבחרים שקיימים, בעלי תארים שלישיים.

יורי שטרן: אנשים שאין להם שום רצון להתחמק מעבודה.

יורי שטרן: הם רוצים עבודה אבל השוק לא מקבל אותם.

יורי שטרן: זה מתחיל מכך שאין שום אבחנה, לא נעשה שום עבודה מוקדמת שאומרת: לאוכלוסיה הזאת מגיע ככה וככה, והכלים שבהם צריכים לטפל בהם הם כאלה.

יורי שטרן: האוכלוסיה הזאת והזאת מוגבלת בתנאים כאלה וכאלה.

יורי שטרן: משפחות חד הוריות, המגבלות שלהן כאלה וכאלה.

יורי שטרן: ישנם אנשים שכבר עובדים במשרה חלקית מה התכנית צריכה לעשות בעבורם?

יורי שטרן: לא נעשו שום אבחנות.

יורי שטרן: זה מן בולדוזור כזה שדורס בצורה ההרסנית ביותר את חיי האדם.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: בשביל שחלק מהמתבטלים באמת ייצאו לעבוד.

יורי שטרן: אני בטוח שמי שיודע לזייף ולשקר את המערכת יידע לשקר גם עכשיו.

יורי שטרן: כתוצאה מכך מי שייפגע זה דווקא האזרח הכי ממושמע.

יורי שטרן: דבר שני, התכנית כבר התחילה לעבוד, ואנחנו רואים איזה קרבנות היא משאירה בשטח.

יורי שטרן: במקום לעצור אותה אחרי חודש או חודשיים, אחרי שזה התגלה, ולעשות תיקונים נדרשים, היא ממשיכה לנוע.

יורי שטרן: אילולא הצעקה הציבורית, הכתבות בעיתון הארץ, הפגנות בכמה מקומות, לא היה קורה דבר.

יורי שטרן: מה שקורה זה מעט מידי ובאיחור רב.

יורי שטרן: איך מדינה יכולה ליצור מצב שבו סיוע חברתי וטיפול חברתי ממלכתי ניתן לחברה פרטית שמטרתה לחסוך קצבאות?

יורי שטרן: איזה התחשבות ואיזה ניגוד עניינים יכול להיווצר מהמצב שבו אדם שקובע את התכנית האישית למקבל קצבה ממשלתית הוא עובד של אותה חברה שמעוניינת לזרוק אותו בפועל מהמערכת.

יורי שטרן: תאמינו לי, הרבה יותר קל ליצור מצב שבו אדם לא מתייצב ולא משתף פעולה, ואז למחוק אותו ולחסוך כביכול כסף, מאשר למצוא לו באמת עבודה.

יורי שטרן: מה הפתרונות שנותנים?

יורי שטרן: לחייב אנשים לבוא, לתת להם קורסים, כאשר הקורסים האלה זה פשוט.

יורי שטרן: .. אני לא יודע אם יש תכנית סאטירה מספיק חריפה על מה שמלמדים את האנשים.

יורי שטרן: ראינו בחדרה אישה שעלתה שעלתה לפני שנה לארץ, העברית שלה ברמה "שלום ולהתראות", והיא יושבת כל יום בקורסים לעברית במחשב.

יורי שטרן: זה פשוט כדי לסמן וי.

יורי שטרן: ואם האנשים האלה לא מגיעים, אז מורידים מהם קצבה.

יורי שטרן: אנשים אחרים מלמדים אותם איך נראה המנהל בעבודה, איפה אצלו הלב והרגליים, ואיך להתלבש לשוק ואיך להתלבש לעבודה.

יורי שטרן: את זה מלמדים אנשים שעבדו 30-40 בעבודות הרבה יותר בכירות מהאנשים שכעת מלמדים אותם.

יורי שטרן: נתון נוסף מזעזע במיוחד: מדינת ישראל יצרה סוג חדש של עבדים.

יורי שטרן: חלק מהפתרונות, כביכול, במסגרת התכנית, זה שירות לקהילה.

יורי שטרן: אומרים לאנשים: "אתה מקבל קצבה ויש לך יכולת לעבוד ולנו אין מקום עבודה עבורך.

יורי שטרן: אולי אתה גם לא יודע איך עובדים כי עד כה היית עצלן או ששנים לא עבדת, אנחנו ניתן לך מושגים בסיסיים?

יורי שטרן: " איך נותנים אותם?

יורי שטרן: שולחים לבית החולים לעשות כביסה 6 שעות ביום.

יורי שטרן: שולחים לבסיס צה"ל לעבוד במחסן 6 שעות ביום ועוד שעתיים נסיעה הלוך חזור.

יורי שטרן: העבדים האלה מקבלים 1,700 שקלים קצבה עבור יום עבודה מלא.

יורי שטרן: הם הולכים לכוח אדם זול.

יורי שטרן: אני ראיתי את האנשים שנשלחים לעבודות האלה.

יורי שטרן: הלוואי על כל אלה האנשים האלה מהתכנית, שיעבדו כמו שהם עבדו בחיים שלהם.

יורי שטרן: בשביל להסביר להם איך עובדים שולחים אותם ליום עבודה מלא במרחק של שעת נסיעה.

יורי שטרן: זה פשוט התעללות.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שמו מעל המערכת הזאת, את המינהלת, שהיא מינהלת יחצ"נית שכל הפעילות שלה זה לפאר את התכנית.

יורי שטרן: להסביר כמה שהיא טובה.

יורי שטרן: במקום באמת לעשות פיקוח ולשנות תוך כדי תנועה, לפחות את הדברים האכזריים בה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנמקד את הביקורת לכמה כיוונים.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אם המטרה היא הוצאת אנשים לעבודה, השאלה: באיזה רמת השתכרות?

מל פולישוק-בלוך: באיזו עבודה?

מל פולישוק-בלוך: ובאיזה היקף עבודה?

מל פולישוק-בלוך: אם המטרה היא להכשיר עובדים ולהעלות את הרמה שלהם, כדי שישתכרו משכורת יותר גבוהה, הרי שלפי המצב בשטח זה לא כך.

מל פולישוק-בלוך: כפי שיורי אמר, יש אמנם חשש לרמאויות, אבל החשש הוא יותר שבגלל "עובדי החינם" יפטרו את העובדים הקבועים.

מל פולישוק-בלוך: לחילופין, שמענו שמכריחים אנשים לעסוק בעבודות שירות ולעזוב את מקומות העבודה החלקיים והזמניים שהיו להם קודם לכן.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שקוראים לזה עבדות ויש כאלה שקוראים לזה עובדי חינם על חשבונם של אנשים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: הדבר המהותי ביותר בעיניי, אם מסתכלים על המטרה המרכזית של התכנית, העלאת ההון האנושי שלנו - הרי שאין הכשרת עובדים ברמה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אין הכשרת עובדים ראוייה ואיכותית.

מל פולישוק-בלוך: הדגש הוא על עובדי ניקיון ומשרות שהן ברמה הנמוכה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב, אבל צריך לתת פתרונות גם ברמות גבוהות יותר.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, נושא ריווחי החברות הפרטיות מעוגנים בכמה קצבאות הם יחסכו ולא בכמה מקומות עבודה אמיתיים יהיו.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא מאוד מהותי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רואים היקף של מאות אנשים שכבר לא מקבלים קיצבה, כביכול חיסכון גדול לפי הנתונים של התמ"ת, ומאידך, אנחנו יודעים שיש כאן בלוף של השמת עובדים, כי את אותו דבר בדיוק, משרות ברמה כזאת, ברמת השתכרות כזאת ובהיקף כזה, אפשר היה לעשות במסגרת רגילה של שירות התעסוקה או אפילו בלקרוא בעיתון או לשמוע ממקומות יודעי דבר, ולא צריך במנגנון שעולה 80 מיליון שקלים לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אלה הן הנקודות העיקריות.

מל פולישוק-בלוך: יש גם את הנושא של הערר ונושאים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שעל זה נקבל תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע עכשיו את סגנית השר ואחר כך את חברי הכנסת האחרים.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושבת הראש וליוזם הישיבה יורי שטרן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שזמן בחירות הוא זמן קשה בכנסת.

מרינה סולודקין: כל מה שקורה סביב תכנית ויסקונסין זאת שערוריה מתמשכת שאנחנו כחברי כנסת, ואני כסגנית השרה של קליטת עליה, לאחר שאני בפעם הרביעית בישיבה של ועדת הכנסת, אומרת לכם:

מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים לעצור את הפגיעה בציבורים של האנשים שאנחנו מייצגים כאן.

מרינה סולודקין: אלה ערבים, עולים, חרדים ואנשים חלשים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, שאני עמוסה בפניות של אנשים.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת מה אנשים כותבים אלי, אני פונה לדורית נובק.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן עובדת מול הרשויות אבל כל הזמן יש מקרה חדש.

מרינה סולודקין: הפניה האחרונה היתה של אשה שפיטרו אותה אותה ממערכת החינוך.

מרינה סולודקין: יש לה תואר שלישי.

מרינה סולודקין: עכשיו היא הגיעה אלי ובכתה בצורה כזאת שמזמן לא ראיתי ואמרה שאחרי פיטוריה מבתי ספר, שהם עמוסים באנשים בתואר שלישי, היא צריכה לעבוד בניקיון ובמקומות אחרים.

מרינה סולודקין: יושבים כאן חברי כנסת שבמשך שלושה חודשים עצרו את העבודה שלהם ורק פונים לדורית נובק ולשר התמ"ת.

מרינה סולודקין: אבל אין תועלת.

מרינה סולודקין: בשבוע האחרון הגיעה פניה מאשה נכה, שלא מסוגלת להתלבש, וגם שולחים אותה גם לתכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: עכשיו אחוזי הנכות שלה כאילו לא רלוונטים.

יורי שטרן: מחייבים אותם לעבור בדיקה רפואית נוספת על ידי רופא שמועסק על ידי החברה פרטית.

מרינה סולודקין: בשתי ועדות כספים, בהן ישבנו עם חבריי, ביקשנו להקפיא את תכנית ויסקונסין עד הבחירות כדי שהכנסת תוכל לתקן.

מרינה סולודקין: גם ועדת העליה והקליטה ביקשה לעצור את תכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: עכשיו אני פונה למבקר המדינה לעצור לגמרי את התכנית בגלל שאנחנו חברי הכנסת לא מסוגלים לעצור אותה, ולא לעשות עינויים למאות ואלפי אנשים אותם אנחנו מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושב ראש, אדוני המבקר, אני מבקש להודות על הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון הזה אנחנו עוזרים בצורה כלשהי, לאוכלוסיה גדולה ואני מקווה שזה יהיה מעשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסיה של אלפי אנשים נפלו קורבן לתכנית שמעולם לא היתה צריכה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתירות המובנות הן יותר מידי עמוקות ויותר מידי ברורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שכל הכסף שהחברות הנכבדות יקבלו, יהיה תלוי במה שהם חוסכות למדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואיך הם חוסכים למדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על ידי הוצאת אנשים מהמעגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם האנשים שמטפלים בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, המעגל האחרון של הציבור שבלי הקצבאות האלה לא היו יכולים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי מקבל הבטחת הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נזקק לקצבאות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שבכלל לא יכולים לעבוד ולהשיג פרנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז המדינה, כמדינת רווחה, כפי שפעם היתה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת להתערב, זה לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא אכן שמי שלא יכול לעבוד יקבל הבטחת הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה של מדינת ישראל שרבים ניצלו את זה לרעה ולא עבדו למרות שהם יכלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהתכנית היתה עוסקת באלה שקיבלו קצבאות שלא כדין או שלא לצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך עמנו אנחנו חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמוקצה עכשיו אל מחוץ למעגל הם אלה שלא יודעים להסתדר ושלא מסוגלים לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה ערביה, מסורתית שבחייה לא עבדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל החוק אמר שאם בעלה מקבל קצבה והוא לא עובד, אז היא חייבת גם להתייצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא מתייצבת ושולחים אותה למועדון להגיש משקאות משכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת למועדון ולהגיש משקאות משכרים לאנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בנצרת ואני מכיר את האנשים.

דורית נוביק: זה סיפור שבדקתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוגמאות האלה ישנן ויש רבות ומכירים אותן בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להביא את האישה לנצרת ושנעשה ישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלחו נשים שמעולם לא עבדו לעשות נקיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רופאות, בעלות תואר אקדמי שולחים אותן לעבוד במחסן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם קוראים לזה מהל"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הלב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוסר תום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתירות הן לא רק בביצוע בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים כבר הוצאתם מתוך המעגל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מאלה שהוצאתם באמת מסוגלים לעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחוז אפסי, אם בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שמעולם לא יכלו לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מכשירים את האנשים, לא עשו שם גנים לילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שריפות והיו מקרים שהאמא עזבה את הילדים וכשחזרה מצאה אותם בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מקרים של סיכון חיים של ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה גני הילדים שעשיתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מתקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים יש שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחתימים על טפסים אנשים אנאלפבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדם חושב לתומו שחלק מהעבודה זה לחתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא חותם על כל מיני מסלולים עוקפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לגשת לבית משפט, לא מסבירים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשרוצים לגשת לא נותנים להם את הטפסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל אומרים להם שאין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו מבקש, רוצים שימלא במקום, אבל הוא לא מסוגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חוסר תום לב בטיפול ויש כאן חוסר אפשרות לקבל סעד ממשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושקים פה את האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהתכנית הזאת קמה וחבל על כל יום נוסף שהיא תמשיך לרוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה לאדוני למצוא את הדרך ולהקפיא את העוול הזה שעושק במיוחד את החלשים ביותר בציבור שלנו.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני לא אחזור על מה שנאמר.

משה גפני: הדברים ברורים ודי בקונצנזוס.

משה גפני: אני רוצה לדבר על פרוצדורה.

משה גפני: בהזמנה כתבת שאת מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה לעניין הזה.

משה גפני: אין זה מתפקידו של מבקר המדינה לבקר החלטות או חוקים שהכנסת קיבלה.

משה גפני: מבקר המדינה איננו יכול לבקר חוקים, אפילו אם הם בלתי הגיוניים.

משה גפני: חוק ההסדרים, שכלל את תכנית ויסקונסין, התקבל בכנסת לפני שנתיים.

משה גפני: אני גם לא אבקר את חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק הזה, אני, בכל אופן, הצבעתי נגדו.

משה גפני: אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי תכנית ויסקונסין הוא רעיון נכון אם היה נעשה באופן מידתי וראוי, וגם התהליכים שבהם הממשלה היתה מחליטה ליישם את החוק הזה היו ראויים ועומדים בכללי המינהל התקין.

משה גפני: כאן, לדעתי, נכנס מבקר המדינה.

משה גפני: בעיקר מבקר המדינה הנוכחי שגם הנהיג סדרים של ביקורת בזמן אמת.

משה גפני: אני סבור שמבקר המדינה חייב להיכנס לעניין הזה, לפחות כך אני מקווה.

משה גפני: מבחינת הוועדה, אנחנו זקוקים לחוות הדעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע: תכנית ויסקונסין היא תכנית שהממשלה צריכה ליישם.

משה גפני: השאלה האם לממשלה מותר לעשות דברים לא סבירים במסגרת החוק?

משה גפני: אין היום גוף אחר מלבד מבקר המדינה שיכול לעצור אותה.

משה גפני: אמרה את זה סגנית השרה.

משה גפני: הכנסת לא יכולה היום לשנות את חוק ויסקונסין, כי הכנסת לא מחוקקת עכשיו חוקים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, גם במערכת בחירות אנשים ממשיכים לחיות, הם לא נעצרים.

משה גפני: המציאות היא שאם יש כאלה שסובלים אז הם ממשיכים לסבול.

משה גפני: אם הממשלה נוהגת באופן לא תקין, אז אנשים סובלים כתוצאה מכך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, זאת בדיוק הסיבה שבגללה הוועדה לביקורת המדינה ממשיכה לפעול עד סוף מרץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ממשיכים את עבודתנו.

משה גפני: מה המטרה של המחוקק בתכנית ויסקונסין?

משה גפני: אם המטרה היא לחסוך כסף למדינה, זה דבר אחד.

משה גפני: זה לא הוסבר כך לחברי הכנסת וזאת איננה כוונת המחוקק.

משה גפני: כוונת המחוקק היתה להפריד בין 3 סוגים של אוכלוסיה.

משה גפני: אחת, שעליה לא חלה תכנית ויסקונין ושצריך לאתר אותה.

משה גפני: יש כאלה בני 90 ומעלה ומקבלים הבטחת הכנסה ועליהם לא חלה תכנית ויסקונסין.

יורי שטרן: היא יכולה לחול, אבל היא ויתרה.

משה גפני: חלק אחר הם כאלה שמרמים את המוסד לביטוח לאומי ומקבלים הבטחת הכנסה שלא כדין.

משה גפני: הם מגיעים עם מרצדס לקבל את הבטחת ההכנסה.

משה גפני: אלה יסתדרו גם עם תכנית ויסקונסין.

משה גפני: החלק השלישי אלה אנשים שבפוטנציאל יכולים לעבוד, המדינה לא דאגה להם למקומות עבודה.

משה גפני: מי שמיישם את התכנית הזאת זה מי שמרוויח כסף על כל מי שמפסיק לקבל הבטחת הכנסה.

משה גפני: למיטב ידיעתי, כולנו בשר ודם.

משה גפני: גם החברות שעוסקות בתכנית הזאת הן חברות שצריכות להרוויח כסף.

מל פולישוק-בלוך: ידוע לך למה קבעו את הכלל הזה?

משה גפני: לא.

משה גפני: בשביל זה יש מבקר מדינה.

משה גפני: החוק קבע את תכנית ויסקונסין.

יורי שטרן: נאמר גם בנוכחות השר שאין תמריץ כלכלי לחברות לחסוך בדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הארגונים בדקו את החוזים ושם זה נאמר מפורשות.

יורי שטרן: אני בטוח שמבקר המדינה יברר את הדברים ויתכן שיתברר שמה שאנחנו אומרים אינו נכון ובכלל החברות האלה עובדות בהתנדבות.

יורי שטרן: אם הוא יבדוק ויתברר שהדברים בסדר, אז זה בסדר.

יורי שטרן: את החוק מבקר המדינה לא יכול לבדוק.

יורי שטרן: הוא יכול לבדוק איך הממשלה מיישמת את זה.

יורי שטרן: לפי דעתי היא מיישמת את זה בנוהל לא תקין שגובל בשחיתות.

יורי שטרן: מדוע?

יורי שטרן: מכיוון שאם הממשלה החליטה לעשות לעצמה חיים כללים ובכלל היא הסתירה מחברי הכנסת את כוונותיה והיא נותנת לחברות תמריץ כדי להוציא אנשים מהבטחת הכנסה, שיגוועו ברעב, ולא חשוב אם אין להם מקומות עבודה מתאימים, ואין להם יכולת לעבוד והם מחמירים איתם בכל הקריטריונים, את זה צריך לבדוק מבקר המדינה.

יורי שטרן: כאן נכנס בדיוק תפקידו של מבקר מדינה עם שיניים שיכול לעשות את זה טוב יותר מכל אחד אחר.

יורי שטרן: הוא צריך לבדוק האם הממשלה עשתה פה פעולה וניצלה חוק לרעה באופן כזה שפוגע באותה שכבה שהיא הרחבה ביותר, שבפוטנציאל היא יכולה לעבוד אבל לא משקיעים בה כמו שצריך.

יורי שטרן: דואגים לכך שבסוף היום יירד עוד אדם מקבלת הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הממשלה התנהגה עם האזרחים כמו מפעל לייצור פחיות בירה.

יורי שטרן: כך אנחנו מייצרים, כך אנחנו מקבלים, כך המדינה חסכה כסף.

יורי שטרן: מאחורי הכספים האלה עומדות משפחות.

יורי שטרן: אם מבקר המדינה ייעתר לבקשת הוועדה, יבדוק את הדברים ויתברר שהכל לא נכון - מפני זה יש לנו חסינות.

יורי שטרן: מותר לנו להגיד דברים לא נכונים.

יורי שטרן: אם יתברר שאנחנו צודקים, אז יצביעו בשבילנו בבחירות.

הראל שובל: אני מתעסק קצת במהות ומתפלא למה בכלל התכנית הזאת בכלל עולה לשידור, כאשר מראש ניתן היה לבחון אותה ולא להעביר אותה למעשה, להוציא עליה כסף, ואז לבקר אותה אם היא רצויה או לא, יעילה או לא יעילה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך הצעה משלך?

הראל שובל: יש לי הצעה ספציפית שהלכה במקביל עם תכנית ויסקונסין.

הראל שובל: גם ישבתי עם הגברת דורית נובק, כשעה במשרדה.

הראל שובל: התכנית שלי היא מרכזי תעסוקה שיש בהם מכלול של כלל העסקים והעיסוקים של מדינת ישראל, מה שהיא אינה מצליחה לאכוף במסגרת פיזור הסמכויות בין משרד ומשרד.

הראל שובל: הם כולם נתונים ומרוכזים בתוך תמצית שנקראת מרכז העסקה.

הראל שובל: זוהי מיני מדינה יעילה, אמיתית ומחולקת באזורים שונים בארץ שכל אחד מהם אוכף סמכויות ויכולת ביצוע.

מל פולישוק-בלוך: האם משרד התמ"ת התייחס לרעיון הזה?

הראל שובל: יש לי חומר רב.

הראל שובל: יש לי תכתובת מ-8 שנים.

הראל שובל: יש לי תכתובת עם חברי כנסת, שרים.

הראל שובל: האבסורד בכל העניין הוא שהוצאתי כמיליון שקל על הקמת המיזם כמודל תעסוקתי.

הראל שובל: הבאתי אליו את כל היכולות שלי, כולל ריכוז של תעשיינים שתמכו בעניין הזה ומצאו בו בהחלט מענה לבעיית האבטלה.

הראל שובל: אתם בעצם פועלים במסגרת כזאת רחבה שמנסה לאכוף את מה שאני עשיתי במשך 8 שנים אבל לא ניתנת לי הבמה וגם הזמן כדי לעשות מזה ממש.

הראל שובל: יחד עם זאת, אני לא מתכוון לרדת מהעניין.

הראל שובל: הגעתי למצב של פשיטת רגל מוחלטת מבחינת יכולת הקיום ואני אב לשלושה פעוטות ועוד שני ילדים קטנים.

הראל שובל: אנחנו נמצאים כמעט ברחוב.

הראל שובל: אני אלך עם זה עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: תודה, אנחנו נשמע גם תגובות לגבי הרעיון הזה כי אני חושבת שיש בו בסיס מאוד מעניין ולכן ביקשתי ממר שובל להגיע.

סופה לנדבר: גברתי היושבת ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי כנסת ויוזם הישיבה חבר הכנסת יורי שטרן.

סופה לנדבר: בתור יושבת ראש הפדרציה הישראלי לדוברי רוסית הצטרפתי ליוזמות של דיונים על תכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: תכנית ויסקונסין קיימת מ-1 באוגוסט.

סופה לנדבר: כאשר מעבירים את החוק בלילה, ואני מדברת על חוק ההסדרים, ומכניסים את תכנית ויסקונסין בלילה, אני חושבת שצריכים מייד לבטל את החקיקה הזאת שקיימת משנת 1985.

סופה לנדבר: חוק ההסדרים הוא לעיתים קרובות פתח לדברים לא טובים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: שנית, אני חושבת שכאשר העבירו את החקיקה הזאת היו צריכים לפתח תשתיות תעסוקה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מפני שלעשות את הדברים שהמדינה צריכה לעשות דרך חברות פרטיות, לדעתי זה אסון והתעללות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן אמר שזה עבדים.

סופה לנדבר: אני אומרת שמצאו פרזיטים חדשים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנשים שלא רוצים לעבוד אלא רוצים לקבל הבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: היתה לי חקיקה בכנסת ה-14, שלצערי לא הפכה להיות חוק לגבי הבטחת הכנסה שזה מינימום של מינימום שמספיק לאדם לשבוע ימים מפני שהחיים במדינת ישראל הרבה יותר יקרים מהסכום של הבטחת הכנסה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהמדינה מתעללת באותם אנשים והופכת אותם לפרזיטים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הממשלה השקיעה 80 מיליון דרך משרד האוצר ודרך התכניות האלה ו-40 מיליון דרך משרד הקליטה בתכנית של הוואוצ'רים.

סופה לנדבר: לדעתי קורסים של עיצוב גבות וקורסים של ליצנות, זה לא יאומן שזה נעשה במדינת ישראל מול העיניים שלנו.

סופה לנדבר: לגבי יחסי ציבור.

סופה לנדבר: לפי "ידיעות אחרונות" הוצאו 250,000 דולר ליחצנות לתכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: האם זה נכון?

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים מייד לעצור את התכנית.

סופה לנדבר: אנחנו 4 חודשים נמצאים בוועדת עליה וקליטה, בועדת עבודה ורווחה והיום בוועדה שלך, גברתי, ועד כה לא עצרו.

סופה לנדבר: אין לי פריטנזיה לאנשים שהם מנהלים את הביזנס והעסק.

סופה לנדבר: לא יכול שמדינת ישראל במקום לפתח מקומות תעסוקה, מנסה להלבין הון, 80 מיליון שקלים, דרך תכנית שלא נתנה עד היום מקומות תעסוקה לאנשים עם תואר שני ושלישי.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לעצור מייד את התכנית ולא לתת להם להיכנס לערים אחרות.

סופה לנדבר: צריך לבטל את התכנית הזאת מבלי לדון בזה הלאה.

ערן מלמד: אני מעמותת ידיד.

ערן מלמד: צריך לבדוק איך מבקרים את התכנית ואת ההתנהלות שהביאה אליה.

ערן מלמד: אני לא יודע כמה אנשים כאן היו מעורבים בתחילת הדרך.

ערן מלמד: הרעיון של תכנית מהל"ב, שאז עוד קראו לו תכנית ויסקונסין, עלה כבר לפני 6 שנים.

ערן מלמד: קמה ועדה מיוחדת בראשות פרופ' יוסי תמיר שדנה בפרוייקט והציעה איך להפעיל אותו.

ערן מלמד: אני חייב להגיד שהמאבקים של הארגונים החברתיים נגד ועדת תמיר התחילו כבר אז.

ערן מלמד: לצערי הרב, אנחנו רואים שההמלצות של ועדת תמיר עוד היו טובות לעומת היום.

ערן מלמד: אני חושב שצריך יהיה לבדוק, בין השאר, את ההתנהלות שהביאה לחקיקה.

ערן מלמד: סליחה מחברי הכנסת, אבל אני לא חושב שאתם יכולים להסיר מכם את האחריות ולזרוק את הדברים רק לממשלה.

ערן מלמד: התכנית קיימת 6 חודשים.

ערן מלמד: על הבחירות אנחנו יודעים כבר חודשיים.

ערן מלמד: אפשר היה עוד לפני זה לקחת את הצעות התיקון שהוגשו על ידי הארגונים החברתיים ולהתחיל לגלגל אותם.

ערן מלמד: הדבר הזה לא נעשה.

ערן מלמד: הוגשו הצעות תיקון, הוגשו מכתבים של עמותות כמו מחוייבות או סינגור קהילתי או עמותת ידיד עם בקשות לחברי כנסת שונים.

ערן מלמד: הוגשו דברים גם לוועדת הכספים ויש ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים שדנה בנושא הזה.

ערן מלמד: התקבלה שם החלטה שלא לעשות תיקוני חקיקה בשלב הזה.

ערן מלמד: אני חושב שזאת היתה טעות, ויש תיקוני חקיקה שצריך היה לעשות.

משה גפני: נעשו תיקונים.

משה גפני: היתה תכנית בחוק ההסדרים הנוכחי שחברי כנסת חברתיים ביקשו להכניס את תיקוני החקיקה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אבל בגלל הבחירות זה לא נעשה.

משה גפני: אבל אתה צודק במה שאתה אומר, הוגשו תיקונים.

ערן מלמד: אני אגע בנקודות המשמעותיות ביותר שבהן ניתן לטפל מיידית: אחד, בחינה מחודשת של האנשים שנמצאים כרגע בתכנית.

ערן מלמד: להוציא את האנשים המבוגרים והחולים ואנשים שיודעים שלא ניתן יהיה למצוא להם מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה אנשים מבוגרים לדידך?

ערן מלמד: יש היום במערכת לא מעט אנשים בגילאים שקרובים לגילאים של 65 או 67 ונשלחים לתכנית.

ערן מלמד: אני חושב שאותם אפשר להפריד.

ערן מלמד: אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח של הגיל.

ערן מלמד: יש קבוצות של אוכלוסיה שגם במינהלת אומרים שבהחלט צריך לבדוק האם הם צריכים להיות בתוך המערכת.

ערן מלמד: הדבר השני שניתן לתקן אותו הוא נושא השירות בקהילה.

ערן מלמד: יש מושג בפרוייקט שנקרא השירות בקהילה.

ערן מלמד: הבעיה היא שהוא נתפס בעיניי המעסיקים כעבודה תמורת קצבה.

ערן מלמד: הדבר השלישי הוא התייחסות לאוכלוסיות שונות לפי היכולות שלהן.

ערן מלמד: אי אפשר לחשוב על מישהו שיש לו כישורי עבודה כי הוא עבד 20 שנה, אותו דבר כאל מישהו שלא עבד הרבה מאוד שנים.

ערן מלמד: הדבר הרביעי זה נושא הוועדות הרפואיות, ולא בהיבט של מי שמשלם להם את הכסף.

ערן מלמד: יש היום צוואר בקבוק שנוצר כתוצאה מהפעילות של הרופאים התעסוקתיים ואותם עיצומים שהיו בביטוחי הלאומי שמנעו, בין השאר, התכנסויות של הוועדות.

ערן מלמד: את הדבר הזה צריך להפסיק.

ערן מלמד: צריך לזרז את ההליכים שבהם אנשים מקבלים תשובות מהוועדות הרפואיות.

ערן מלמד: יש עוד מספר נושאים נוספים.

ערן מלמד: יש דוח, שנחלק לכם אותו, שמקיף את כל הנושאים, החל מהסברה נכונה לקהל שבו מדובר ולא הסברה תדמיתית של הפרוייקט וכלה בדברים אחרים.

ערן מלמד: אני חושב שחברי הכנסת, אם מבקר המדינה ומינהלת הפרוייקט יכולים לפעול כדי לשנות אותם ולתקן אותם.

אושרת טוקר-מימון: אני מעמותת מחוייבות לשלום ולצדק חברתי.

אושרת טוקר-מימון: יש לנו מוקד זכויות מובטלים ובשיתוף עם ארגון סינגור קהילתי הקמנו פרוייקט מעקב אחר תכנית ויסקונסין.

אושרת טוקר-מימון: הגשנו מסמך מאוד מפורט לאדוני בשיתוף הקליניקה לרווחה תעסוקתית, עם עו"ד אבישי בני.

אושרת טוקר-מימון: ברשותך, אנחנו נתפצל בינינו כדי להציג את הדברים.

אושרת טוקר-מימון: המכתב המאוד מפורט למבקר המדינה הוא קצה הממצאים וראשית דבר של כל הדברים שהתגלו מבחינתנו עד היום.

אושרת טוקר-מימון: ישנם כשלים בבסיס התכנית וגם באופן שבו היא מתנהלת מהיום שנפתחו המרכזים באוגוסט.

אושרת טוקר-מימון: כמובן שהגופים שמפעילים את מרכזי התעסוקה, נקבעו כגופים מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

אושרת טוקר-מימון: אני גם חושבת שזאת הזדמנות טובה למבקר לראות אולי פירות של הצלחה בביקורת שלו, כי התכנית מוגדרת כניסוי למשך 3 שנים ולכן אני מקווה שיהיו פירות לדברי ביקורת שיובאו.

אושרת טוקר-מימון: מבחינת הפלטפורמה, בניגוד למטרה המוצהרת של החוק המדברת על שילוב מקבלי גימלאות בעבודה, בחוזים עצמם, באופן מפורש, נכרכו הרווחים של החברות הפרטיות בחיסכון בקצבאות.

אושרת טוקר-מימון: היינו מצפים בהקשר הזה שאם באמת המטרה היא לשלב במקומות עבודה, אז נראה תקציב מאוד רציני שניתן לשירותים תומכי עבודה.

אושרת טוקר-מימון: אבל ניתן תפקיד מאוד דל - - -

אריה סיוון: העובדות שלך אינן נכונות.

אושרת טוקר-מימון: ראינו גם מסמך שמשרד האוצר הוציא לתפארת התכנית ורק מהמסמך עצמו אפשר לראות במה הם מתפארים.

אושרת טוקר-מימון: המסמך שמתאר על הצלחת התכנית מדבר מפורשות על 15% ששולבו בעבודה, שגם את זה הייתי בוחנת, לעומת 20% שפשוט או ויתרו על הקצבאות, סורבו.

אושרת טוקר-מימון: מדובר ב-20% שלא מקבלים כרגע קצבאות.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם נתונים מה קרה עם האנשים האלה?

אושרת טוקר-מימון: אין לנו ויכוח עם משרד האוצר.

אושרת טוקר-מימון: אם ההצלחה של התכנית נמדדת מכמה אנשים נחסכו הקצבאות, גם אנחנו מסכימים שהיא מצליחה.

אושרת טוקר-מימון: דבר נוסף שהייתי מבקשת מהמבקר לשים לבו, זה המקום הבעייתי מאוד של המינהלת וכפל התפקידים שלה.

אושרת טוקר-מימון: מצד אחד היא מהווה זרועה של הממשלה שמבקשת להציג את התכנית כתכנית מוצלחת ויהי מה, לעומת החובה שלה לפקח אחר המרכזים.

אושרת טוקר-מימון: אני חושבת שהיא נתונה פה בניגוד עניינים מאוד בעייתי.

אושרת טוקר-מימון: גם רן הזכיר את הנושא שניגוד העניינים מנוגד גם להמלצות של ועדת תמיר.

אושרת טוקר-מימון: גם ועדת תמיר אמרה באופן מפורש שלא רק חברות פרטיות יפעילו את המרכזים ולא פקיד של חברה פרטית שיקבע זכאות כן או לא.

אושרת טוקר-מימון: בתכנית הזאת כרכו את הכל ביחד באמצעות החוזים.

שרון פרימור: הגיעו אלינו תלונות רבות המעידות על כך שהחברות שמופקדות על פי חוק על מתן גימלאות, שהן שירות ציבורי ראשון במעלה, תופסות את עצמן כגופים פרטיים.

שרון פרימור: הדבר בא לידי ביטוי גם בשיקולים שהם שוקלים כמו למשתתפים וגם בנורמות המשפטיות שלפיהם הם פועלים, שהן נורמות אזרחיות, מסחריות לכל דבר.

שרון פרימור: למשל, משתתפים הוחתמו על חוזים שהוצגו בפניהם כתנאי לאישור ההשתתפות, שהם חוזים שלא נראה כמותם בשום התנהלות שילטונית.

שרון פרימור: למשל, חוזה שאומר שתנאי לקבלת הגימלה הוא לבוש מסודר ונאות.

שרון פרימור: זאת חובה שאינה מעוגנת בשום חוק.

יורי שטרן: זאת קיצבה ממשלתית.

יורי שטרן: אם אין אישור השתתפות אין קיצבת הבטחת הכנסה.

שרון פרימור: חבר הכנסת שטרן הגיע למרכזים שנעלו את דלתותיהם וטענו שהמקום הוא פרטי.

שרון פרימור: כך למשל, החלטות באישור ההשתתפות לא מנומקות.

שרון פרימור: הובא לידיעתנו, בצורה מאוד רשמית, שבמרכז אמין בירושלים, מעולם, מאז תחילת התכנית, לא הופק אישור השתתפות אחת, לא כל שכן אישור מנומק.

שרון פרימור: הדברים האלה לא מקובלים אדוני בתחום שיש משפט מנהלי.

שרון פרימור: בתחום שמדובר בו על הענקת שירות ציבורי בסיסי מאוד.

שרון פרימור: ברור שהכללים האלה נועדו להבטיח שימוש לרעה בכוח ובשררה.

מל פולישוק-בלוך: אל תיכנסי לטענות משפטיות.

שרון פרימור: הטענה היא לא משפטית אלא ציבורית.

שרון פרימור: הגופים הללו חייבים לפעול לפי כללי המשפט הציבורי.

שרון פרימור: דובר כאן על חוסר התאמות בתכנית לגבי קבוצות של אנשים.

שרון פרימור: אני רוצה לשים את הדגש על האנשים עם מוגבלויות שההתאמות לצרכיהם מעוגנים בחוק.

שרון פרימור: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי במרכזים, לא לגבי התכניות שמוצעות לאנשים האלה, לא לגבי עבודות שהם נשלחים עליהם.

שרון פרימור: דבר נוסף הוא שהרשות לא מפרסמת את הנהלים שהיא מחלקת למרכזים.

שרון פרימור: הנהלים האלה מהווים את החוק הלכה למעשה והדברים האלה לא נמסרים פומבית.

שרון פרימור: אנחנו משערים שיש למינהלת נהלים, כי אנחנו משערים שיש התקשרויות.

שרון פרימור: הציבור, בפרט הציבור של המשתתפים, אין לו שום גישה להנחיות האלה ואין שום דרך לעקוב אחר התלונות שאנחנו העלינו.

מל פולישוק-בלוך: כשאת הולכת לביטוח הלאומי או למשרד החינוך, את מקבלת את הנהלים?

שרון פרימור: בילקוט הפרסומים.

שרון פרימור: מדובר על מאגר שדרכו אפשר לקבל אינפורמציה.

אבישי בייניש: אני מהקליניקה המשפטית באוניברסיטה העברית.

אבישי בייניש: נשאלת השאלה מה מקומו של המבקר, מעבר לזה שהוגדר בחוק שהגופים הם גופים מבוקרים וכמובן משרד התמ"ת מבוקר.

אבישי בייניש: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני, אי אפשר לבקר את החוק, אבל עיון בחוק מלמד שהחוק יצר מסגרת מאוד רחבה.

אבישי בייניש: הרבה מאוד נשאר לשיקול דעת גם של המפעילים וגם של המינהלת איך לעצב את התכנית.

אבישי בייניש: ישנן כמה נקודות קריטיות.

אבישי בייניש: למשל, נוסחת התגמול על מה מקבלים כסף והזיקות, כל הדברים האלה לא התבצעו ברמת חקיקה והם אפילו לא ברמת תקנות.

אבישי בייניש: זה נסגר במשא ומתן עסקי סגור, מכרז.

אריה סיון: המודל הכלכלי אושר על ידי ועדה ציבורית, בהתאם להחלטת ועדת הכספים.

אבישי בייניש: נשאלת השאלה מה באמת המבקר יכול לעשות כי הוא לא יכול לשנות את החוק.

אבישי בייניש: הרבה מהעניינים נסגרים ברמה של התקשרות חוזית ובמכרז, שאלה רמות הסדרה נורמטיביות יותר נמוכות, למרות שיש להם משמעות מרחיקת לכת על האופן שבה התכנית פועלת ועל הזכויות של המשתתפים.

אבישי בייניש: דובר פה, למשל, על שירותים תומכי עבודה, שזה חלק ממרכזי מההכשרה ומארגז הכלים שהעובד מקבל.

אבישי בייניש: כל הדברים האלה מוסדרים ברמת הסדרה מאוד נמוכה, רובה לא שקופה.

אבישי בייניש: בשביל לקבל את המכרז היה צריך לנהל תכתובת ארוכה.

אבישי בייניש: רמת ההסדרה הזאת, יחד עם השילוב של העדר שקיפות, נהלים שאינם שקופים, נורמות מאוד בסיסיות, כאשר כסף ציבורי מושקע, ויש שירות שמתקשר גם בזכות חוקתית, קיום בכבוד.

אבישי בייניש: אנחנו לא מדברים פה על ניקיון של זבל, אנחנו מדברים על גימלאות של אנשים.

אבישי בייניש: השילוב של האנשים האלה, ורמת שיקול הדעת הגבוהה שנותרת בידי המרכזים הפרטיים ובידי המינהלת, יש פה כר מרחב לבדיקה של המבקר.

אבישי בייניש: האם הדברים אכן מתנהלים ומוסדרים בנורמות הציבוריות של שקיפות ונהלים כפי שמקובל?

אבישי בייניש: ונקודה נוספת הקשורה לנורמה של החדרת של ביקורת בזמן אמת.

אבישי בייניש: יש כוונה, כנראה חזקה, להרחיב את התכנית כבר בשלב זה.

אבישי בייניש: ככל הנראה יש המלצה כזאת ויש נכונות להרחיב למרכז נוסף כבר בתקופה הקרובה.

אבישי בייניש: גם אם שמץ ממה שנאמר פה הוא נכון, ואני מניח ש-99% אלה המצאות מופרכות שלנו, גם אם 1% מהדברים שאמרנו הוא נכון, ובהינתן שיקול דעת והיגיון של אנשים שפועלים מתוך סבירות ומידתיות, בהינתן סימני השאלה, בהינתן שזאת תכנית נסיונית, יהיו לה בעיות, והיא לא תפעל כפי שצריך.

אבישי בייניש: להרחיב אותה כעת זאת התנהגות בעייתית והיא התנהגות שניתן להטיל בה ספק רציני לגבי הסבירות.

שאול מרידור: על פי החוק ועדת הכספים של הכנסת היא זאת שמאשרת.

אבישי בייניש: אני לא טענתי שהכוונה הזאת להרחיב אינה חוקית.

אבישי בייניש: אכן יש הליך מסויים של אישור שאפשר להרחיב למרכז נוסף.

אבישי בייניש: לכן לא טענתי אי חוקיות.

אבישי בייניש: טענתי, שמבחינת תקינות ציבורית, אין להרחיב תכנית שהיא נסיונית, כאשר יש ביקורת בזמן אמת.

אבישי בייניש: אני חושב שיש משקל אדיר לאמירה מצד מבקר שמתחיל לבדוק את העניין ורואה את כל סימני השאלה הרבים שעולים פה לומר שגם אם החוק מאפשר, יש פה תקינות ציבורית.

אבישי בייניש: בואו נחשוב, ובואו לא נמהר.

ליה שם טוב: אני סגנית ראש עירית נצרת עלית.

ליה שם טוב: אני אחראית על חזות העיר.

ליה שם טוב: האוכלוסיה שמשתמשת בתכנית מורכבת מ-90% עולים חדשים, פונים אלי.

ליה שם טוב: אני רוצה להתייחס לעבודה בקהילה.

ליה שם טוב: מהיום שהתחילו את העבודות בקהילה, אצלנו שולחים את האנשים לפנימיה במגדל העמק של הרב גרוסמן.

ליה שם טוב: מההתחלה פניתי למינהלת ואמרתי שהאנשים עובדים שם מאוד קשה בניקיון ומתייחסים אליהם כמו לעבדים.

מל פולישוק-בלוך: האם לפני כן לא ניקו את הפנימיה?

ליה שם טוב: כנראה שילמו למישהו כסף ועכשיו שולחים אליהם אנשים באוטובוסים.

ליה שם טוב: לוקחים לפנימיה של הרב גרוסמן מינימום 10 איש בגילאי 60 לעבודות ניקוי ומטבח.

ליה שם טוב: אלה אנשים בגילאים 58-64.

ליה שם טוב: העבודה שם מאוד קשה.

ליה שם טוב: התלוננתי על היחס לאנשים, שהם לא מקבלים ארוחות ועובדי שירות שעובדים שם מנהלים את אותם אנשים.

ליה שם טוב: ב-9.1 היתה שם ביקורת של מהל"ב וקיבלתי תשובה שיבדקו את הנושא ולכל משתתף יתאימו את העבודה שמתאימה לו.

ליה שם טוב: זאת אומרת שמי שעבד במטבח יעבוד בניקיון ומי שעבד בניקיון יעבוד במטבח.

ליה שם טוב: כל המשתתפים יקבלו ארוחת צהריים.

ליה שם טוב: תודה רבה, אחרי חודשיים שפניתי.

ליה שם טוב: לגבי הנושא של אנשי השירות, הם ראו את התופעה הזאת בחומרה.

דורית נוביק: אני ראש מינהלת מהל"ב.

דורית נוביק: אני מברכת על היוזמה לדיון ואני מזמינה את המבקר.

דורית נוביק: כראש המינהלת, התפקיד הראשון שלי הוא לבקר ולוודא שהתכנית מתנהלת כחוק, על פי החוזה, ועל פי ההגיון והחסד האנושי.

דורית נוביק: את כל התפקידים האלה קיבלתי עלי כמשימה וזאת הסיבה שבאתי.

דורית נוביק: אני לא עורכת דין, אני לא אשת כספים.

דורית נוביק: באתי בשביל לעשות פרוייקט חברתי.

דורית נוביק: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שאני מאמינה שהוא יכול להוות הזדמנות עבור מדינת ישראל לחולל שינוי בכל מה שקשור באופן הטיפול במקבלי הבטחת הכנסה ולהשבתם לעולם העבודה.

יורי שטרן: מה המקצוע שלך?

דורית נוביק: הקמתי פרוייקט חברתי שנקרא "הזנק", שטיפל בילדים באזורי פריפריה.

דורית נוביק: הוא סייע להם לעבור בהצלחה את לימודי התיכון.

דורית נוביק: פרוייקט "הזנק עתידים" שהביא ילדים מהפריפריה לרמת הצטיינות ומצויינות.

דורית נוביק: 7 שנים עמדתי ניהלתי את הפרוייקט הזה.

דורית נוביק: גם ניהלתי אותו ואני יושבת ראש הוועד המנהל שלו.

דורית נוביק: אני עובדת משרד התמ"ת.

דורית נוביק: היה מכרז ואני בחרתי לבוא לנהל את הפרוייקט הזה.

דורית נוביק: היעדים שלי הם להשיב מקבלי הבטחת הכנסה לעבודה.

דורית נוביק: לוודא שהם יישארו שם לאורך זמן ולהפסיק את התלות בגימלאות.

דורית נוביק: אני מאמינה שאדם עובד זה טוב לו ולמשפחתו וזה טוב גם למשק.

מל פולישוק-בלוך: בתחילת הישיבה אמרתי שהרעיון העומד בבסיס התכנית הוא ראוי אבל הבעיה היא בביצוע.

דורית נוביק: תפקידה של המינהלת הוא לבקר ולמינהלת יש סל שלם של כלים לבצע בקרה כדי לוודא שכל הדברים מתבצעים.

דורית נוביק: עם חלק ממנגנוני הבקרה החברתיים אני מנהלת דיאלוג קבוע.

דורית נוביק: פגשתי אותם עוד לפני שפגשתי את החברות.

דורית נוביק: אגב, חלק מהנהלים שיוצאים הם בעקבות ההערות שלהם.

דורית נוביק: ישנם נהלים שאנחנו מגלים.

דורית נוביק: חלק מהאחריות שלנו היא לוודא שהתכנית מתנהלת ברוח המחוקק וברוח הכוונה המקורית שלו וברוח הכוונה המקורית של המערכת.

דורית נוביק: הכוונה המקורית, בעיניי, היא לא לתפוס את הרמאים ולא לתפוס את הבלפנים.

דורית נוביק: המטרה המקורית שלה היא לא להשליך אנשים לרחוב.

דורית נוביק: המטרה היא להחזיר אנשים לעבודה.

דורית נוביק: הנחת העבודה שלי היא שרוב האנשים רוצים לעבוד.

דורית נוביק: חלק גדול מהאנשים ממודרים מעולם העבודה מהרבה מאוד סיבות.

יורי שטרן: ולכן מנקים את ישיבת הרב גרוסמן.

דורית נוביק: חבר הכנסת שטרן, האמן לי שגזרתי על עצמי לשתוק ולהקשיב קשב רב לכולכם.

דורית נוביק: כעת אשיב להערות שלכם ויש בפני גם את המכתב של עמותת סינגור.

דורית נוביק: לגבי הכשרות: המטרה של התכנית היא להחזיר אנשים לעבודה, וכן לכל עבודה.

דורית נוביק: בעיניי כל עבודה היא ראויה.

דורית נוביק: ראוי יותר לעבוד ולהשתכר מאשר להיות תלויים בגימלאות.

דורית נוביק: הכשרות ניתנות, בשלב זה, באופן פונקציונלי.

דורית נוביק: זאת אומרת, רק אם יש עבודה בקצה.

דורית נוביק: אנחנו יודעים שאחת הבעיות שאפיינה את האופן שבו מדינת ישראל התנהלה ב-50 השנים האחרונות, היתה ריבוי הכשרות לא ממוקדות.

דורית נוביק: לפני שבוע סיפרו לי שהביאו 25 איש למרכז בירושלים.

דורית נוביק: שאלו אותם כמה הכשרות הם עברו בעבר.

דורית נוביק: שני שליש מהאנשים אמרו שהם עברו 3 הכשרות ויותר.

דורית נוביק: אנחנו נותנים הכשרות מאוד מגוונות.

דורית נוביק: רוב ההכשרות הן הכשרות של מיומנויות בסיס של חיפוש עבודה, איך להתראיין, מהם מקורות הכוח שלי, מהן נקודות התורפה שלי.

דורית נוביק: מיומנויות מחשב, אנגלית, קוסמטיקה.

דורית נוביק: חזקה על החברות שהן מפעילות תכניות הכשרה רק בידיעה שיש בקצה עבודה.

דורית נוביק: אחד הנזקים הגדולים שמדינת ישראל עשתה לאורך השנים זה שהכשירה אנשים ללא הכרה.

דורית נוביק: יש לנו דורשי עבודה מובטלים לאלפים, שלא לומר למאות אלפים.

דורית נוביק: הנזק שנגרם לאדם שעובר הכשרה מקצועית, מפתח ציפיה ובקצה הדרך מצפה לו תהום, זה בוודאי לא אפקטיבי.

דורית נוביק: ההכשרות שלנו הן כולן אפקטיביות ובקצה שלהן יש מקום עבודה פוטנציאלי.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף מוקדש לנושא של ההכשרות?

דורית נוביק: לכל חברה יש תקציב אחר.

דורית נוביק: זה חלק מתקציב התפעול שלהן.

דורית נוביק: בחודש נובמבר, למשל, מתוך 17,000 משתתפים, 11,000 היו בהכשרות לסוגיהן במרכזים.

דורית נוביק: חלק באמצעות מדריכים חיצוניים וחלק באמצעות הדרכות פנימיות.

דורית נוביק: יש לי את כל הנתונים.

קריאה: את מתכוונת להכשרה לכתיבת קורות חיים?

דורית נוביק: גם וגם.

מל פולישוק-בלוך: עדיין לא אמרת לי כמה כסף - - -

דורית נוביק: אני עדיין לא יודעת.

דורית נוביק: המערכת מבוקרת.

דורית נוביק: יש רואה חשבון שמוציא דוח כל רבעון.

מל פולישוק-בלוך: כשעשית את המכרז, קבעת פרמטרים, ביניהם הכשרת עובדים.

דורית נוביק: אני אסביר.

דורית נוביק: לא נקבע תקציב ספציפי מראש לכל תחום.

דורית נוביק: חלק מההחלטה של מדינת ישראל ללכת לחברות זרות שמביאות נסיון בינלאומי, היה לבוא להשתמש בנסיון הבינלאומי שלהן וליישם אותו כאן.

דורית נוביק: יש 4 חברות שמתנהגות באופן שונה.

מל פולישוק-בלוך: האם קבעת להן קריטריונים לגבי הכשרת עובדים?

דורית נוביק: כל מרכז הציג מספר שבו הוא מתכוון להשקיע בהכשרת עובדים.

דורית נוביק: המספר הזה שונה מחברה לחברה ואני בוודאי עוקבת אחריו.

דורית נוביק: המעקב הוא מעקב רבעוני.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שהם הגישו את ההצעה שלהם להכשרת עובדים ולא את דרשת מהם.

דורית נוביק: נכון.

דורית נוביק: דרשתי שתהיה הכשרת עובדים ודרשתי פירוט.

דורית נוביק: ועדת המכרזים מיקדה אותם על פי ההמלצות שלהם ובחרה אותם.

דורית נוביק: הם היו צריכים לעמוד בהתחייבות.

דורית נוביק: לכן אמרתי שתפקידי הוא לבדוק שהכל יהיה לפי החוק ולדאוג שהם פועלים על פי החוזה עליו הם חתומים עם מדינת ישראל.

דורית נוביק: אם, לדוגמא, חברה אמרה שהיא תוציא 2 מיליון שקל על הכשרות, אני צריכה לדאוג שהם יוציאו 2 מיליון שקל על הכשרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שלא את קבעת את הפרמטרים של ההכשרות, אלא הם מסרו לך.

דורית נוביק: נכון מאוד.

משה גפני: האם את יכולה לומר איזה אחוז משקיעות החברות מסך הכל התקציבי שלהם?

דורית נוביק: אין לי את הנתון, זה שונה מחברה לחברה.

דורית נוביק: אני לא יודעת להגיד, יש פערים עצומים בין החברות.

דורית נוביק: שאלתם למה לא שירות התעסוקה.

דורית נוביק: שירות התעסוקה מנסה הרבה מאוד שנים לצמצם את מספר מקבלי הבטחת ההכנסה, על ידי תכניות שונות ומשונות.

דורית נוביק: לצערנו הרב, בפחות מ-20 שנה מספר מקבלי הבטחת הכנסה עלה פי 6.

דורית נוביק: לגבי המודל הכלכלי: המודל הכלכלי היה מודל שאושר גם על ידי ועדת תמיר.

דורית נוביק: בשום פנים ואופן לא נעשה כאן מחטף.

דורית נוביק: החוק הזה היה חוק שנעשו סביבו לפחות 6-7 דיונים בראשות נסים דהאן וליצמן.

דורית נוביק: אז לנסות ולהציג את החוק הזה כחוק שנעשה באישון לילה, זה לדעתי נסיון לעשות מניפולציה לא מוצדקת ולא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: בהקשר הזה שאלנו, למה בנו את המודל של החברה על חיסכון ולא על השמה?

דורית נוביק: אני אעבור על השאלות אחת לאחת.

דורית נוביק: לגבי המודל הכלכלי, הוא אושר על ידי ועדת המומחים.

דורית נוביק: הכוונה המקורית היתה לבדוק ההשמות.

דורית נוביק: לצערנו הרב בביטוח הלאומי ההשמות מתעדכנות רק 18 חודש לאחר שאדם מיושם לעבודה.

דורית נוביק: בזמן הכנת המכרז ההחלטה היתה לקשור את ההורדה בגמלאות להצלחת התכנית.

דורית נוביק: בעצם אנחנו בודקים הורדה בגמלאות.

דורית נוביק: בדקתי באופן אישי את זה גם בעולם וגם בארץ.

דורית נוביק: אין מצב שאנשים בריאים שיכולים ללכת, לעמוד ולשבת שנשארים בבית ולא מקבלים גימלאות ומתים ברעב.

דורית נוביק: זה לא קורה בשום מקום וזה גם לא קורה כאן.

דורית נוביק: אני יכולה להרגיע אתכם, זה לא קורה.

דורית נוביק: מכל מקום, בתכנית יש גם תמריץ.

דורית נוביק: במילים אחרות, מי שישתלב בעבודה ונשאר בעבודה 6 חודשים ו-9 חודשים, החברות מקבלות על זה בונוס.

דורית נוביק: זה מחייב אותן לעשות מעקב.

דורית נוביק: יש תמריץ לחברות לשים את האנשים בעבודה ולוודא שהם נשארים בעבודה לאורך זמן.

דורית נוביק: האחריות של המרכז היא לאורך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הנתונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים עובדים?

דורית נוביק: במודל הכלכלי יש גם אחריות אזורית.

דורית נוביק: האחריות האזורית אומרת שלכל זכיין יש אחריות על כל האזור שבו הוא פועל.

דורית נוביק: זה בא כדי למנוע מצב של דלת מסתובבת.

דורית נוביק: מה שקרה בשירות התעסוקה הוא שהיו הרבה השמות אבל מספר מקבלי הבטחת ההכנסה נשאר קבוע.

דורית נוביק: זה משקף מצב של דלת מסתובבת, אנשים נכנסים ואנשים יוצאים.

דורית נוביק: לאנשים שלנו יש אחריות על כל האזור והם צריכים להוכיח שבאזור כולו, תוך שנתיים הורידו לפחות 35% של מקבלי הקצבאות.

דורית נוביק: הנחת העבודה, שנבדקת במחקר שנעשה על ידי מכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, ויש גם ועדה ציבורית, שאנשים שהפסיקו לקבל הבטחת הכנסה 6 חודשים ו-9 חודשים אלה אנשים שעובדים ולא אנשים שגוועים ברעב.

דורית נוביק: אני מצהירה שאם נגלה שאלה שהפסיקו לבוא והפסיקו לקבל הבטחת הכנסה גוועים ברעב, בעיניי זאת לא תהיה הצלחה.

סופה לנדבר: פתחת מקרר של בן אדם אחד?

סופה לנדבר: איך את מעזה להגיד דבר כזה?

סופה לנדבר: אני הייתי בבתים האלה ואני ראיתי שהם באמת גוועים ברעב.

סופה לנדבר: איך בן אדם שעובד במשרד ממשלתי מעז להגיד דבר כזה בוועדת כנסת?

משה גפני: אני חברה שזכיתי במכרז.

משה גפני: איך אני מקבל את שכרי?

משה גפני: האם אני מקבל את שכרי בזה שהורדתי לאורך זמן מקבלי הבטחת הכנסה?

משה גפני: אני משתתף במכרז, תגידי לי איך אני מרוויח.

דורית נוביק: המודל הכלכלי בנוי על כך שאתה מקבל אזור, אתה מקבל משתתפים.

דורית נוביק: אתה מקבל כנתון כמה הבטחת הכנסה שולמה באזור הזה.

דורית נוביק: אתה מקבל רשימה של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וזאת רשימת ההתחלה שלך.

דורית נוביק: אתה צריך לטפל בקבוצה הזאת ולשים אותה בעבודה.

דורית נוביק: אתה אמור להוריד את מספר האנשים התלויים בהבטחת הכנסה ב-35%.

דורית נוביק: התקציב שלך בנוי משלושה מרכיבים: מרכיב ראשון הוא התפעול של המרכז.

דורית נוביק: כל חברה הגישה הצעה והגדירה מה בדיוק היא צריכה.

דורית נוביק: כמה אנשים מול כמה משתתפים, איזה סוג שירותים תיתן וכן הלאה.

דורית נוביק: המרכיב השני הם שירותים תומכי עבודה.

דורית נוביק: הסכום הזה הוא מאוד גדול.

דורית נוביק: כל מרכז הציג מה הוא הולך לעשות בשירותים תומכי עבודה – טיפול בילדים, עזרה בהסעות, טיפולי שיניים, טיפולים רפואיים, סל שלם של שירותים.

דורית נוביק: השירותים האלה ניתנים על פי ביצוע בפועל.

דורית נוביק: זאת אומרת, המרכז לא מקבל על זה שקל יותר.

דורית נוביק: הוא קנה כרטיסיה, הוא מקבל החזר על כרטיסיה.

דורית נוביק: החלק השלישי אלה הבונוסים.

דורית נוביק: הבונוסים זה על אנשים שהשתלבו בעבודה והתמידו לאורך זמן 6 חודשים ו-9 חודשים.

דורית נוביק: יש סכומים על כל תיק.

דורית נוביק: הבונוס הוא רק אחרי שסיימו 20%.

משה גפני: כמה זה מתוך השכר של החברה?

דורית נוביק: מדובר במספרים קטנים.

דורית נוביק: אם הם מצליחים להשים לעבודה מעל 35% מהמשתתפים באזור - - -

יורי שטרן: תגידי להוריד בביטוח לאומי.

יורי שטרן: אני שוב מציין את זה כי זה הבדל עצום בין להשים בעבודה לבין להוריד - - -

דורית נוביק: אחרי 35%, כל חיסכון נוסף למדינה מעבר ל-35% מתחלק פחות או יותר 50% למרכזים ו-50% למדינה.

דורית נוביק: מכאן בא הרווח לחברה.

מל פולישוק-בלוך: האם לא נשמע לך שכאן טמונה הבעיה המרכזית של כל התפיסה של התכנית?

דורית נוביק: ממש לא.

דורית נוביק: נעשה כאן ניסיון לייצר זהות אינטרסים בין המדינה לבין החברות העסקיות שפועלות.

מל פולישוק-בלוך: עד כאן את צודקת.

מל פולישוק-בלוך: המדינה שרוצה לצמצם את ההוצאות שלה - - -

דורית נוביק: נדמה לי שלמדינה היו כוונות יותר טהורות.

דורית נוביק: המדינה רצתה לראות אנשים עובדים.

מל פולישוק-בלוך: באמת זאת היתה הכוונה המקורית, בטח של חברי הכנסת שאישרו את התכנית.

מל פולישוק-בלוך: אלה שאישרו את התכנית ואלה שיזמו אותה, מטרתם היתה לדאוג שיותר אנשים יעבדו ולא התכוונו לקצץ בהוצאות של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כפי שאת הצגת לפני רגע את הבסיס הכלכלי של התכנית, לדעתי חטאו למטרה המרכזית של התכנית.

דורית נוביק: אני מציעה לבדוק את זה.

דורית נוביק: כרגע אני מוכרחה להגיד לכם שאני מרגישה עם זה מאוד נוח.

דורית נוביק: אבל זה רק אני.

דורית נוביק: אני כרגע מייצגת את משרד התמ"ת ויש לי כרגע אחריות ממלכתית על ההתנהלות התקינה של המרכזים על פי החוק ועל פי התקנות ועל פי הכוונות.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי רוצה שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הבסיסי הזה כי כאן נמצא השורש הבעייתי של התכנית.

דורית נוביק: חשוב לומר שבסופו של דבר למדינת ישראל היה עולה יותר מאשר אם לא היינו עושים כלום.

דורית נוביק: חשוב לומר שה-80 מיליון שקלים הם הכסף העודף שמדינת ישראל שמה כדי להכין את התכנית הזאת מעבר לחיסכון הצפוי בגמלאות.

דורית נוביק: צריך להבין שלנו זה יעלה יותר.

משה גפני: כראש המינהלת, האם בדקת מקרה אחד שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה והוא לא עובד?

משה גפני: בדקת למה?

משה גפני: אחד שהיה בהשתלמות בתכנית ויסקונסין, יצא מהבטחת הכנסה, לא מקבל גמלה ולא עובד.

דורית נוביק: אנחנו עושים שלושה דברים.

דורית נוביק: המרכזים עשו מאמץ אדיר להגיע לאנשים שלא הגיעו.

דורית נוביק: אנשים קיבלו 3 מכתבים, אנשים קיבלו ביד מכתב משירות התעסוקה.

דורית נוביק: כל המרכזים מתקשרים עכשיו לאנשים כדי לברר למה הם לא באים.

דורית נוביק: צילצלנו לעשרות רבות ורובם אמרו שהם הסתדרו.

דורית נוביק: יותר מזה, פנינו לגוף המחקר של המשרד, לאגף מינהל ותכנון של המשרד וביקשנו שכל ה-2,000 שלא הגיעו לבדוק אחד לאחד ולנסות לתת לנו תמונה למה הם לא הגיעו.

דורית נוביק: המלעיזים טוענים שכולם רמאים.

דורית נוביק: אחרים טוענים שאלה אנשים שיכלו לעבוד וקיבלו את המכתב - - -

סופה לנדבר: 18,000 איש היו צריכים להשתתף בתכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: 3,609 איש החליטו לא להשתתף בבושה הזאת.

סופה לנדבר: הם לא רצו שיעשו נגדם לינץ'.

שאול מרידור: למה הם לא הגיעו?

סופה לנדבר: שאול, אתה היית בנצרת ובחדרה וראית איך משפילים שם בני אדם.

שאול מרידור: אני לא ראיתי.

מל פולישוק-בלוך: יש גבול לביטויים שמשתמשים.

סופה לנדבר: גברתי, את חברת כנסת ואני חברת כנסת.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לא ללמד אותי לדבר.

סופה לנדבר: אני הייתי שם ואת לא היית שם.

סופה לנדבר: אני יודעת מה זה לינץ'.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להפסיק.

סופה לנדבר: גברתי, אני חושבת שאת תשמרי על כבוד חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך להשתמש בביטויים הולמים לעניין, ולינץ' זה לא הולם.

דורית נוביק: אני לא ראיתי שום שירות ממשלתי שנותן שירות כל כך מכבד וכל כך אכפתי, כל כך רגיש, כמו זה שניתן במרכזים לכל המשתתפים שמגיעים למרכזים.

משה גפני: בכל זאת, אני מבקש לדעת, האם את יכולה להביא מקרה אחד שבו האדם הפסיק לקבל הבטחת הכנסה ובכל זאת אין לו עבודה?

דורית נוביק: אני מניחה שכן.

משה גפני: בדקתם למה?

דורית נוביק: אנחנו מנסים לבדוק.

דורית נוביק: אם הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה והם עובדים אז זה בסדר.

דורית נוביק: אבל זאת בעיית הבעיות של כולנו.

דורית נוביק: אני מצפה ממך שתבדקי מקרה אחד או שניים.

אריה סיוון: יש ועדות ערר על כל שלילת קצבה.

משה גפני: אני דיברתי על השינה שלה בלילה ולא על ועדת ערר.

מל פולישוק-בלוך: דורית, חבר הכנסת גפני צודק.

דורית נוביק: אמרתי שאנחנו בודקים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל היו כבר 4 ישיבות כנסת בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הפעם הראשונה שהטענה הזאת עלתה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאמינה שאכפת לך, אבל בשביל להיות בטוחים שהעבודה שלכם מתנהלת כשורה, הייתם צריכים לבוא עם 5 או 10 מקרים שעקבת אחריהם.

דורית נוביק: יש לי 10 מקרים כאלה.

דורית נוביק: למשל, גברת שלא אומר את שמה, לדעתי חבר הכנסת יורי שטרן מכיר את המקרה.

דורית נוביק: אם חד הורית, ירושלמית, שיש לה בת בת 24, מפגרת קשה.

דורית נוביק: אני מדברת איתה פעם בשבוע.

דורית נוביק: הגברת הזאת חייבת מבחן תעסוקה מכיוון שבתה שהיא אוטיסטית ומפגרת מקבלת מביטוח לאומי קצבה.

דורית נוביק: הבת מקבלת גם קצבת נכות וגם שרותים מיוחדים.

דורית נוביק: הגברת חיייבת, על פי חוקי מדינת ישראל, במבחן תעסוקה אם היא רוצה לקבלת הבטחת הכנסה.

דורית נוביק: הגברת לא רוצה להגיע למרכז.

דורית נוביק: קשה לה להסתפק ב-5,270 שקלים שבתה מקבלת.

דורית נוביק: עד עכשיו היא היתה מקבלת עוד 1,300 שקלים של הבטחת הכנסה.

דורית נוביק: במקרה הזה אני לא יכולה לפטור את הגברת.

דורית נוביק: אני מטפלת בעניין ובדקתי בכל הדרכים.

סופה לנדבר: במקרה הזה את צודקת.

משה גפני: אל תעשי לי יחסי ציבור.

משה גפני: אני שואל האם בדקת.

משה גפני: את הגוף המבקר.

משה גפני: האם בדקת אותו?

משה גפני: האם יש מקרה אחד שהוא הפסיק הבטחת הכנסה ולא סידר עבודה.

דורית נוביק: סיפרתי לך על מקרה.

משה גפני: במקרה הזה את צדקת.

משה גפני: אני מדבר על מקרה שהוא לא צדק.

משה גפני: את הגוף המבקר שלו.

משה גפני: תגידי לי מקרה שבו הם התפתו להגיע לבונוס ולא סידרו עבודה.

משה גפני: את הגוף המבקר.

דורית נוביק: היו שלושה מקרים של אנשים שנעדרו מעבר למה שמותר להם על פי חוק והחברה שללה את זכותם.

דורית נוביק: החברה פנתה אלי ושאלה מה לעשות.

דורית נוביק: אישרתי להם העדרות למרות שזה לא היה מאושר בשום דבר.

דורית נוביק: החברה תיקנה ואנשים קיבלו את הקצבה שלהם.

דורית נוביק: הם פעלו על פי החוק ואני תיקנתי.

דורית נוביק: מעבר לביקורת שלי יש לי רפרנטים שנמצאים בשטח.

דורית נוביק: באופן קבוע הם שולפים תיקים ועוקבים אחריהם.

דורית נוביק: כל שבוע הם לוקחים 10 תיקים ועוקבים אחריהם ובודקים האם מה שכתוב בתיק זה מה שקרה.

מל פולישוק-בלוך: קודם דיברנו על סוגי העבודות.

מל פולישוק-בלוך: על פי איזה קריטריונים אתם מחליטים לאן ובאיזה תפקידים?

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על הפנימיה של הרב גרוסמן.

דורית נוביק: שירות בקהילה הוא חלק מהכלים שעומדים בידי המרכזים כדי לקדם את סיכויי ההשתלבות של אנשים בעבודה.

דורית נוביק: חלק מזה זה להקנות להם מיומנויות והרגלי ועבדה וגם בשביל לצבור נסיון והיכרות עם אנשים כדי שאפשר יהיה לקבל המלצות על העובד.

דורית נוביק: משרד המשפטים היה מאוד מעורב בקביעת הכללים של שירות בקהילה.

דורית נוביק: שירות בקהילה יכול להיעשות או בעמותות או בארגונים ציבורים במשימות שהן לא חלק משגרת הפעילות השוטפת של הארגון.

יורי שטרן: ניקיון ובישול, למשל.

מל פולישוק-בלוך: אז איך את מסבירה לנו עכשיו את הפרשה הזאת.

דורית נוביק: מדובר פה בעמותה ולא בארגון ציבורי.

דורית נוביק: הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שכל אחת מהחברות מחתימה את הגופים שבהם נעשה שירות בקהילה שהם לא מפטרים עובדים.

דורית נוביק: אגב, ב"ידיעות" וב"ווינט" כתוב שאנחנו מפטרים עובדים.

דורית נוביק: אני לא קיבלתי שם אחד.

יורי שטרן: את רוצה להגיד שבישיבת הרב גרוסמן לא בישלו לפני כן אוכל ולא ניקו את החדרים?

דורית נוביק: היו מתנדבים.

דורית נוביק: אם מישהו יוכיח לי שפיטרו אדם אחד.

סופה לנדבר: בבית ספר בחדרה פיטרו את המנקים ולקחו אותם.

דורית נוביק: בישיבה שהיתה עם חבר הכנסת שטרן שאליה נכנסו 70-80 משתתפים, נעמדה שם מורה בבית הספר ואמרה ששלחו אנשים מבית הספר ונתנו להם לעשות עבודות ניקיון במקום עובדים.

דורית נוביק: באותה דקה ובאותו רגע, בעוד הדיון התקיים, התקשרה מנהלת המרכז לבית הספר ואמרה שלמחרת לא מתייצב אצלם איש.

דורית נוביק: האנשים באו למחרת ובכו למה לא נתנו להם להיות שם.

דורית נוביק: לא פיטרו אפילו עובד אחד.

דורית נוביק: היו שתי תלונות שהגיעו אלי שהתגלו כלא נכונות.

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה אתם בחרתם דווקא את גרוסמן ולא את רבינוביץ?

דורית נוביק: מי שבוחר אלה החברות שמסתובבות ומקיימות בדיקה מעשית מול העמותות ומול הגופים הציבוריים לגבי עבודות שירות בקהילה.

דורית נוביק: כמובן שיש עדיפות לשירות בקהילה שמקנה מיומנויות מקצועיות.

דורית נוביק: לא כולם מסוגלים להקנות את זה.

דורית נוביק: החברות שולחות אלינו לאישור.

דורית נוביק: כל מקום כזה מקבל אישור שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם כל הזמן מדברים על עבודות ניקיון ועל עבודות ברמה הנמוכה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: בין מקבלי הקיצבאות ישנם אנשים משכילים.

מל פולישוק-בלוך: כאן הרגשת העלבון היא חמורה ביותר.

דורית נוביק: כמובן שחזקה על המרכזים לעשות את המאמץ ולהשים את האנשים בעבודות שהכי מתאימות ליכולות שלהם.

דורית נוביק: סיכוי ההישרדות של אדם בעבודה הוא גדול יותר ככל שהוא עוסק בעבודה שיותר מתאימה לו.

דורית נוביק: בכל מרכז יש לנו מאות משרות פנויות בכל רגע נתון.

דורית נוביק: לכאורה אפשר היה לנצל את המשרות האלה כדי לרשום סירובים.

דורית נוביק: סירוב זה שלילה של שני חודשי גמלה.

דורית נוביק: יש לנו רק 1% של סירובים.

דורית נוביק: אם החברות היו בוחרות לנהוג באופן מניפולטיבי, הן יכלו לקחת עבודה אחת ולהכניס אליה אחד אחד.

דורית נוביק: החברות מגלות מחוייבות עצומה כלפי המשתתפים.

דורית נוביק: הנתונים שלנו מעידים על זה שכ-20% מהמשתתפים מצאו עבודה, מחציתם במשרות מלאות ומחציתם במשרות חלקיות.

דורית נוביק: נתוני המשק הכלליים מראים שבין 60%-80% מהמושמים החדשים במשק, מושמים בשכר מינימום.

דורית נוביק: זה כשמסתכלים על כלל מדינת ישראל, ללא קשר לתכנית מהל"ב.

דורית נוביק: זה נתון בדוק שנמסר על ידי בני פפרמן, חוקר במשרד התמ"ת.

אקי עפרון: יש נתון יותר מזעזע: 40% מאוכלוסיית העובדים במדינת ישראל מרווחים עד שכר מינימום.

אקי עפרון: פיצויי הפרישה שחברי כנסת מקבלים לאחר שלוש שנים שקולים ללמעלה מ-3 שנות עבר של 40% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

דורית נוביק: חשוב לומר את זה כי באים ותוקפים את התכנית.

דורית נוביק: אצלנו יש מחוייבות שאין בשום מקום אחר.

דורית נוביק: המחוייבות שלא לשים אנשים בעבודות שהן פחות משכר המינימום.

מל פולישוק-בלוך: אבל אחת ממטרות התכנית היתה לתת מענה לכל הדרגות והרמות.

דורית נוביק: החוק במדינת ישראל אומר שכל מקבלי הבטחת הכנסה חייבים לקבל כל עבודה המוצעת להם, להבדיל ממובטלים.

דורית נוביק: למובטלים צריך למצוא עבודה שמתאימה להם.

דורית נוביק: זה לא קשור בכלל לפרוייקט, זה החוק הכללי.

דורית נוביק: אנחנו מיישמים את החוק הזה כלשונו וברגישות גדולה ממה שאפשר היה לצפות מהחברות הפרטיות.

משה גפני: מה שנותר לוועדה זה רק לתת צל"ש לתכנית הזאת.

דורית נוביק: הזמנתי את רוב חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולבקר במרכזים ולשפוט ממראה עיניים.

דורית נוביק: הביקור היחידי שהתקיים על ידי חבר הכנסת יורי שטרן לא איפשר באמת להתרשם ממראה עיניים כי היתה מהומת אלוהים.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, אין לך זכות להשתלח בי או בכל חבר כנסת אחר.

דורית נוביק: בי מותר להשתלח?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: פניתי למבקר המדינה וליו"ר הוועדה מכיוון שמה שראיתי היה הרבה יותר מזעזע ממה שחשבתי.

אקי עפרון: אני מקבל את התחושה שלנו המפעילים הרבה יותר אכפת מהאוכלוסיה מאשר האנשים שמתבטאים פה.

אקי עפרון: אתם מתבטאים, לצערי הרב, בעיקר מחוסר ידע.

אקי עפרון: אנשים תקפו את הפרוייקט עוד בכלל לפני שהם ידעו על מה מדובר.

אקי עפרון: הצעתי לחלק מהארגונים לראות את החוזה אבל זה לא עניין אותם בכלל, כי הם מראש היו נגד.

אקי עפרון: אנחנו בטוח עושים טעויות ואני רוצה לשבח את הארגונים החברתיים שכשהם מגלים טעות הם פונים אלינו.

אקי עפרון: אם אנחנו מסכימים שזאת טעות, לא תמיד, אנחנו מתקנים.

אקי עפרון: ערן מלמד דיבר כאן קודם על מקרה שבו הוא פנה אלינו ותיקנו טעות טכנית שלנו.

אקי עפרון: לגבי גני ילדים.

אקי עפרון: יש לנו גן ילדים בתוך המרכז אבל סגרנו אותו כי אף אחד לא בא.

אקי עפרון: אנחנו בקשרים מאוד טובים עם חלק ממנהיגי האוכלוסיה הערבית.

אקי עפרון: אתמול ישבנו עם קבוצת אנשים מבקה אל גרבייה כדי לחשוב איך לעזור לאותן נשים לצאת מהעבודה.

אקי עפרון: חשבנו אולי לסייע להן לעבוד מהבית, כי אכפת לנו מהנשים האלה.

מל פולישוק-בלוך: דורית, אמרת קודם שפגשת את מר שובל, שהציע ריכוז של מקומות תעסוקה.

דורית נוביק: מר שובל הגיש הצעה, כיזמות פרטית, להקים מרכז להכשרה והשמה.

דורית נוביק: זאת הצעה שהוא השקיע בה הרבה מרץ ואנרגיה.

דורית נוביק: הפניתי אותו לכל הגורמים במשרד שיכולים לתמוך באדם פרטי, כולל למט"י.

מל פולישוק-בלוך: האם זה לא יכול להשתלב?

דורית נוביק: זה עוד ארגון פרטי.

דורית נוביק: הוא הציע לפתח את זה.

דורית נוביק: אני לא קובעת למרכזים עם מי הם קושרים קשרים ואיזה שירותים הם מקבלים.

דורית נוביק: מבחינתי מר שובל רשאי לפנות לכולם.

דורית נוביק: אמרתי לו שיש במשרד סל של כלים של עזרה ליזמים.

מל פולישוק-בלוך: אז למה היפנו אותו אלייך?

דורית נוביק: כי בעוונותי אני עוסקת בעוד כמה נושאים במשרד.

מל פולישוק-בלוך: ובכובעך השני, לא נראה לך שזה יכול לעזור גם לתכנית הזאת?

דורית נוביק: זאת יזמות פרטית.

דורית נוביק: למשרד יש כלים לעודד יזמות פרטית.

דורית נוביק: ישנם מסלולים שונים ושלחתי אליו את החומר עם שמות ואנשי קשר.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי את כל חילופי המכתבים ולא סתם הבאתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת יזמה פרטית להגדיל את התעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שתפקידו של המשרד שלכם, וזאת הביקורת העיקרית שרציתי להפנות לשר ולמנכ"ל: אם המשרד שלכם לא עושה את כל המאמצים שלו כדי להגביר את התעסוקה, אז אני מתחילה לערער בסימן שאלה גדול מאוד, אם זאת באמת לא רק כיסוי ערווה לחוסר עשייה אחרת.

דורית נוביק: זה ממש לא נכון.

דורית נוביק: אני מוכנה להציג את סל הכלים החדשים שפיתוח המשרד.

דורית נוביק: יש סל מאוד נרחב של כלים חדשים לגמרי כדי להגדיל תעסוקה.

דורית נוביק: ממסלול תעסוקה, דרך מרכזי הכוונה תעסוקתית.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה למבקר על ההקשבה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת הרבה ישיבות שבהם היו פערים כל כך גדולים בין הביקורת למבוקרים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן חוסר מהותי ובסיסי בעובדות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהביקורת העיקרית על אלה שמנהלים את העניין היא שהם לא הציגו בפנינו עובדות גם מספריות וגם ערכיות לגבי הרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן.

דורית נוביק: ניסיתי להציג, לא הגעתי - - -

מל פולישוק-בלוך: את מדברת, עם הפרעות, למעלה מ-40 דקות, אם לא שמת לב.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהיו הרבה הפרעות אבל הן היו גם למען הבנה של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם בזמן כל כך ארוך, לא קיבלנו חלק מהתשובות, לצערי יש לי את התחושה שאין לכם את כל התשובות שצריך היה לתת אחרי 4 ישיבות.

דורית נוביק: אני מוכנה לשבת איתך כמה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של זמן.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של להביא את הנתונים.

דורית נוביק: לא הצלחתי להגיד משפט אחד שלם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך.

מל פולישוק-בלוך: העבודה שלך לא נמדדת על ידי איך את מציגה את זה כאן.

מל פולישוק-בלוך: העבודה שלך נמדדת על התוצאות של העבודה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שהתחושה שלי היא שאתם לא בודקים את הדברים עד היסוד ואין לכם בעצם מענה לכל השאלות שנשאלו כאן.

מל פולישוק-בלוך: לכן, כעת בסוף הישיבה, ועוד יותר לאחר ששמענו את הדברים, אני חושבת שיש מקום לכך שגורם אובייקטיבי לחלוטין יבדוק את הדברים לאשורם, תוך כדי התנהלות, כדי שלפני שפותחים מרכז נוסף נראה אם הכיוון והדרך נכונים.

משה גפני: צריך לבדוק מה נעשה עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באותו צד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שלא תהיה אבטלה.

דורית נוביק: נכון.

משה גפני: אנחנו לא באותו צד.

משה גפני: את רשות מבצעת ואנחנו רשות מפקחת.

משה גפני: לפי דעתנו לא נעשית ביקורת אמיתית על מה שהיה צריך להיעשות.

משה גפני: אין לך כאן את הנתון, אפילו אם נשב כאן עד השעה 19:00.

משה גפני: הנה יושבת כאן החברה הפרטית.

משה גפני: תגידי לי האם יש אצלו בן אדם אחד שלא התקבל לעבודה והוא לא מקבל הבטחת הכנסה והוא לא צודק.

אקי עפרון: אבל בודקים אותנו.

משה גפני: אתה צודק בגלל שאתה מרוויח כסף.

יורי שטרן: התכנית הזאת אין בה שום הפרדה כלכלית בין להוריד אדם מקצבת ביטוח לאומי בתירוץ שהוא לא שיתף פעולה או סירב פקודה, לבין השמה בעבודה.

יורי שטרן: אין שום תמריץ להשמות איכותיות ולכן רק עבודות של ניקיון מקבלות עדיפות.

יורי שטרן: זאת התכנית היחידה של הממשלה שיש לה תכנית יחסי ציבור משלה.

יורי שטרן: ניסו גם להפריע לקיום ישיבה שלנו בנצרת ובחדרה.

יורי שטרן: הם התערבו באופן פעיל.

יורי שטרן: התקשרה הגברת בהירה למנהלת הוועדה ואמרה: "מה פתאום הוא מביא את כל החבר'ה מהארגונים החברתיים"?

דורית נוביק: זה פשוט היה דבר שלא ייעשה.

יורי שטרן: דיברתי על מה שעשתה בהירה.

יורי שטרן: אמרו פה שהכנסת תאשר מה שהממשלה מכינה.

יורי שטרן: האחריות היא קודם כל על הממשלה.

יורי שטרן: אם הממשלה בודקת את עצמה והיא יודעת שתוך כדי ביצוע התכנית הזאת נשארים אנשים ללא קצבה - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה פותח את הכל מהתחלה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לקרוא לממשלת ישראל שלא להרחיב את התכנית.

יורי שטרן: זאת הקריאה שלנו.

יצחק כהן: קראתי בעיתונים שהמפכ"ל אומר שהפשיעה ירדה.

יצחק כהן: אין פינה, כבוד המבקר, שאדם יחשוש בלי שיקבל סכין.

יצחק כהן: אותו דבר לגבי תכנית ויסקונסין.

יצחק כהן: אנחנו קוראים שהאבטלה ירדה.

מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את ההחלטה שלנו והיא מחייבת והיא כדלקמן: מבקר המדינה, לאחר ששמע את בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, מחליט לקבל את הבקשה ולקיים ביקורת על פרוייקט מהל"ב – תכנית ויסקונסין.

מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: תוצאות הביקורת, כאמור, תפורסמנה במועד שיקבע המבקר, כאשר הביקורת תוכן על פי מדיניות של מבקר המדינה לקיים את הביקורות שהוא עורך בזמן אמת.

מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: הביקורת תכלול, בין השאר, את שאלת יישום מהל"ב – פרוייקט ויסקונסין, הלכה למעשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות למבקר ולכל המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שהנושא הזה אקוטי להרבה אנשים, אני מבקשת מהמבקר שזה לא ייקח הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: אם ההמשך של זה הוא גרוע – שחלילה לא יימשך.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא טוב – נרחיב אותו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.