ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 653, 2006-01-19 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סעיפים מסוימים, הבטחת לי שסוף כל סוף נקצר את התורים.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון הוא שופט עמית, זה הסעיף המרכזי שיקצר את התורים.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה נדון בישיבת הוועדה הקודמת, והנוסח שיש פה משקף בקשות שחברי כנסת ביקשו במהלך הדיון ודברים שאנחנו המלצנו עליהם.

סיגל קוגוט: הכוונה היתה לשמור גם על עצמאות השופטים העמיתים, כלומר, לשלב בין היעילות לעצמאות, לכן יש הוראות שלפעמים נראות פרטניות, אבל הן נועדו להבטיח את אי התלות של השופט העמית משנתמנה הוא אומנם שופט לכל דבר ועניין, אבל בכל זאת הוא מתמנה לתקופה קצובה, ותלוי בכך שימנו אותו פעם נוספת.

סיגל קוגוט: ההוראות הן כאלה: הליך הבחירה יהיה בוועדה למינוי שופטים, לפי הצעה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד.

סיגל קוגוט: התקופה תהיה שנתיים פלוס שנתיים, כלומר, תקופת המקסימום כרגע היא ארבע שנים.

סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה הוא הוראת שעה – גם אתה וגם חברי כנסת נוספים ביקשו שזאת תהיה הוראת שעה לארבע שנים, ולכן כרגע אנחנו קובעים את תקופת המקסימום לארבע שנים, שתיים פלוס שתיים, על מנת שלא יהיו מינויים תכופים מדי, שהשופט לא יהיה תלוי בכך שכל שנה יצטרכו להאריך לו את המינוי, וזה יאפשר לו עצמאות מקצועית.

סיגל קוגוט: זה איזון מסוים שעשינו כאן.

סיגל קוגוט: השופט יכהן בבית משפט שדרגתו אינה גבוהה מבית המשפט שבו הוא כיהן, הוא יהיה שופט לכל דבר ועניין, אבל לא ייכלל בתקן.

סיגל קוגוט: קבענו שכל מיני הוראות שמאפשרות למנות שופטים בקצבה לכל מיני ועדות ערר לא יחולו במקרה הזה, כדי שלא יחול בו העניין ששופט מכהן לא מתמנה לוועדות ערר שאחר כך מערערים עליו.

סיגל קוגוט: קבענו כאן אחוז של כלל השופטים העמיתים מכלל השופטים לערכאותיהם.

סיגל קוגוט: קבענו שלא יהיה הרכב שיהיה מורכב משופטים עמיתים בלבד, וששופט עמית לא יהיה אב בית דין.

מיכאל איתן: למה שופט עמית לא יכול להיות אב בית דין?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

סיגל קוגוט: היום, כדי שלא יהיו מחלוקות, כי קבוע שהשופט הוותיק- - -

מיכאל איתן: את כבר מייצרת כלפי הציבור מראית עין שהשופט העמית קצת דפוק, שיש אחד דפוק שיושב שם, שהוא לא יכול.

סיגל קוגוט: הצענו גרסה אחרת שאפשר יהיה לסטות מזה.

סיגל קוגוט: מצד אחד, הוא יהיה תמיד הכי ותיק, וייצא שתמיד הוא יישב כאב בית דין לפי ההוראות של חוק בתי המשפט, ולא רצינו שזה מה שיהיה.

סיגל קוגוט: מצד שני, בהתחלה חשבנו שיהיו הרכבים שירצו לקחת שופט עמית ותיק ולצרף לו שני צעירים, ואז אולי ירצו לתת הוראות מיוחדות, אז הצענו גם גרסה שנשיא בית המשפט יכול לתת הוראות מיוחדות למותב מסוים, ושם הוא כן יהיה אב בית דין, אבל יכול להיות שזה יוצר בעיות במערכת, ולכן התבקשנו שיהיה כלל קטיגורי שהוא לא יהיה, ולא לקבל את ההצעה שלנו שיכול להיות שיהיה חריג.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לסייע למערכת להתגבר על העומס.

מיכאל איתן: זו המטרה המוצהרת.

מיכאל איתן: אין מטרות אחרות, למשל, לספק תעסוקה למישהו.

בועז אוקון: לא.

בועז אוקון: רק כדי שיהיה לגמרי ברור, בינתיים אתם בכל חוק וחוק קובעים שכל ועדה שמוקמת היא בראשות שופט בדימוס, ושופטים בדימוס לא רוצים לבוא, ואין לי שום בעיה, ואתם מתחננים בפני שאני אתקשר אליהם כדי שהם יסכימו לבוא ולשבת בראשות הוועדות האלה.

בועז אוקון: אז אני לא מסדר להם עבודה, יש להם.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שלתדהמתי, זה ממש לא ייאמן, כל פעם אני מגלה פה דברים חדשים, זה אחד המקומות המאוד מעניינים לשבת בו, פתאום מודיעים לי שיש הוראה של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, שאוטומטית, בכל פעם שמקימים ועדה, חייב להיות שופט, אם זה לעניין ואם זה לא לעניין.

מיכאל איתן: יש להם הוראה, הם צריכים לעמוד על זה שיהיה שופט, מעין סידור עבודה כזה.

בועז אוקון: תדע ששלחתי מכתב למני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שאני מבקש שבכל מקום שכתוב "שופט" שיוסיפו "או מי שיש לו כשירות להתמנות לשופט".

מיכאל איתן: אני רוצה להבין למה, למשל, אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה ל-75, ואז אולי היינו פותרים את כל הבעיות.

בועז אוקון: תקנים לא מוסיפים.

מיכאל איתן: שופט עמית זה יותר בזול.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים יותר שופטים בפחות כסף.

בועז אוקון: אנחנו רוצים יותר שופטים בפחות כסף, ואנחנו רוצים לנצל ניסיון של אנשים שפורשים מהמערכת, הניסיון, למשל, כמו של השופט ורדי זיילר, שאם אפשר היה שיישאר במערכת, הוא כמו חמישה שופטים.

מיכאל איתן: אני לוקח שופט, נותן לו תקן, מגדיל עוד תקן, והוא עושה X תיקים.

מיכאל איתן: ניקח ממוצע של שופט בבית המשפט, לצורך העבודה הזאת אני לוקח שופט עמית.

מיכאל איתן: האם יש לך תחשיב מקביל של שניהם?

אורי צפת: מה הרווח?

מאיר בניג: לא עשינו את התחשיב הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים, והאוצר לא עושה תחשיבים?

שמעון יעקבי: בעיקרון, זה הפרש של 30%.

בועז אוקון: אסור לו לקבל יותר מ-30%.

בועז אוקון: למשל, שופט עולה למדינה למעלה ממיליון שקלים, כשהוא בא עם כל הסגל שמלווה אותו, שזה קלדנית, מתמחה או עוזר משפטי.

אדווין פרידמן: מזכירה.

בועז אוקון: מזכירה לא מקבלים, אולי אתה לא יודע.

בועז אוקון: אין מזכירות לשופטים.

אדווין פרידמן: יש מזכירה שמקבלת את התיקים.

אדווין פרידמן: במזכירות בית משפט יש מזכירה.

בועז אוקון: יש מזכירה לכל חמישה שופטים.

בועז אוקון: בסך הכול שופט עולה למדינה עם הסגל 1.1 מיליוני שקלים.

בועז אוקון: אם לוקחים שופט עמית ומאיישים אותו כשופט שלישי בהרכב, הוא מקבל כסף לפי יום הדיונים, זאת אומרת, הוא בא ליום הדיונים.

בועז אוקון: השופטים שעובדים בקצבה לא מקבלים כסף על שעות כתיבת פסקי הדין או על השעות שבהן הם יושבים וחושבים או באים לדיונים, התוצאה היא, שאם יש למשל תיק פשעים חמורים, שנשמע 15 ימים, אחר כך לוקח לכתוב את פסק הדין עשרה ימים, אנחנו משלמים לשופט עבור 15 ימים, אבל לא משלמים לשופט עבור התקופה הנוספת.

בועז אוקון: כך מקובל בכל הוועדות.

בועז אוקון: השופטים שיושבים שם ומגיעים לעבודה הזאת אלה שופטים שיצאו לגמלה, אלה שופטים שיש להם גמלה ממילא, והם מקבלים שכר, השכר הוא לא ה-30% הנוספים, אלא בכל מקרה, גם אם מזמינים אותו הרבה, אסור להזמין אותו באופן שהוא יוכל לקבל יותר מאשר המשכורת שהוא היה מקבל אילו הוא היה נשאר בתפקידו, לכן יש כאן חיסכון גדול מאוד.

מיכאל איתן: מה זה ה-30%?

בועז אוקון: השופטים שפרשו לגמלה וצברו את המקסימום, מקבלים 70%.

בועז אוקון: כדי לא ליצור מצב ששופט יפרוש לגמלה ויצליח לקבל משכורת יותר גבוהה ממה שהיה מקבל בתפקידו, ההוראה כאן קבעה- - -

מיכאל איתן: מה רע?

מיכאל איתן: הוא עובד בשביל זה.

מיכאל איתן: הוא עובד בשביל זה יותר מאשר הוא היה שופט רגיל.

בועז אוקון: אני לא יודע למה צריך להתייחס לזה בחקיקה?

בועז אוקון: כיוון שהציעו את זה וכיוון שאנחנו רוצים את ההסדר, אנחנו לא מתווכחים על כל מיני פרטים כאלה ואחרים.

בועז אוקון: ההוראה היא הוראת שעה לארבע שנים, ובסוף ארבע השנים אפשר יהיה לקבל נתונים, לבחון ולראות את מידת ההצלחה.

בועז אוקון: יבדקו כמה זה עלה.

בועז אוקון: ירצו לבטל את הסעיף הזה, יבטלו, אם לא, לא.

בועז אוקון: אני מעוניין שהסעיף יעבור.

בועז אוקון: גם תהליך הבחירה לא היה בדיוק ההצעה שלנו וגם לא שאלת התקופות, אבל זה הסדר מתקבל על הדעת לתקופה של ניסיון, שבסופה אפשר יהיה לנתח את התוצאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לפני שאני מאשר.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, זה נושא מאוד מעניין.

בועז אוקון: בארצות-הברית, למשל, יש הסדר מקביל של שופטים עמיתים, ו-30% מהעבודה של בתי המשפט הפדרלי נעשית על ידי שופטים עמיתים.

מיכאל איתן: למה לא למנות משפטנים, עורכי דין בעלי ותק וידע?

בועז אוקון: הם יכולים להתמנות להיות שופטים.

מיכאל איתן: למה לא שופטים עמיתים?

מיכאל איתן: אדם עוזב לחמש שנים את המשרד.

בועז אוקון: למה שהוא לא ייבחר להיות שופט בדרך הנכונה?

מיכאל איתן: הוא מוכן ללכת לחמש שנים, הוא לא רוצה מחויבות.

לאה רקובר: הרעיון של שופט עמית הוא להשתמש בניסיון של השופטים.

מיכאל איתן: אם יש אדם מוכשר שמוכן לבוא לשיפוט לחמש שנים מייצרים לו מסלול, ואנחנו מקבלים עוד תוספת כוח-אדם.

בועז אוקון: אין לי התנגדות, אבל זה לא קשור למבנה הזה.

מיכאל איתן: אם יש עומס בוועדות, גם לשופטים בדימוס, ושופטים גם עושים בוררויות ועוד, למה שלא נגדיל את המאגר?

בועז אוקון: אני בעד זה, מובן שאם זה עורכי דין, עולות שאלות נוספות, כשהוא מסיים את החמש שנים הוא חייב בתקופת צינון, הוא לא יכול לקבל כלקוחות את אלה שהוא פסק בענייניהם.

מיכאל איתן: גם לשופטים ושופטים עמיתים יש כל מיני מצבים שהם נקלעים לניגוד אינטרסים, ולא ראינו אותם כל כך ממהרים לדקדק עד דוק כאשר מכרו הטוב טוען או מופיע או עניינו נידון.

בועז אוקון: תיקנתם את החוק.

בועז אוקון: לי התיקון מאוד נראה.

בועז אוקון: אם צריך לחוקק חוקים, מחוקקים אותם.

מיכאל איתן: כרגע אני בשלב לימוד הנושא.

מיכאל איתן: אני יושב כאן כנציג הציבור, ואני מעוניין שהתורים בבתי המשפט יתקצרו.

מיכאל איתן: אם צריך תוספת שופטים ואי אפשר במינויים, אני הייתי רוצה שיהיו מינויים יותר רבים, אבל אם אי אפשר, שיהיו עמיתים, ואם צריך לגייס עמיתים ואפשר לגייס אותם גם מהשוק הפרטי, שיהיה בכל דרך שאפשר.

מיכאל איתן: מוכרחים לטפל בבעיה הזאת, זאת בעיה קשה.

בועז אוקון: אין לי התנגדות שתהיה חקיקה, שיאפשרו לעורכי דין, הם לא צריכים דווקא לפרוש מהפרקטיקה שלהם, לדון בסוגים מסוימים של עניינים.

בועז אוקון: אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב, אבל זה לא קשור להסדר הזה.

מיכאל איתן: האם זה קיים באיזה מקום בעולם?

אדווין פרידמן: כן, בארצות-הברית, וגם באנגליה זה קיים.

אדווין פרידמן: לא אחרי גיל הפרישה, הם עדיין עורכי דין, הם מקבלים תיקים ויש להם סמכות כמגשר או כמין רשם, שהם יכולים לסגור תיקים, והם ממשיכים להיות עורכי דין לכל דבר ועניין.

אורי צפת: מדובר על פרישה מלאה מהמקצוע.

בועז אוקון: יש הסדרים בלי פרישה מלאה מהמקצוע.

בועז אוקון: אני תומך בזה.

יראון פסטינגר: לשכת עורכי הדין, 15-20 שנה מציעה לבתי משפט לתביעות קטנות למנות עורכי דין כמינוי לשעה, ליום-יומיים בשבוע, אפילו בהתנדבות היינו מוכנים בשעתו, להוציא את כל המערכת הזאת אפילו לשעות אחר-הצהריים, והעמדה של מערכת המשפט באופן עקרוני ורציף, אני לא מדבר כרגע על השופט אוקון, שאני לא יודע מה עמדתו נכון להיום, העמדה היתה קטגורית נגד, גם של הנשיא שמגר, גם של הנשיא ברק.

מיכאל איתן: דברים משתנים.

יראון פסטינגר: מהסיבות שאתה העלית, על מנת לא ליצור שני סוגי שופטים.

בועז אוקון: זה לא שני סוגי שופטים.

בועז אוקון: אני בהחלט תומך באפשרות, גם דיברתי עם סיגל קוגוט על העניין שצריך ליצור בקשר לסוגים מסוימים, למערכות מסוימות של תביעות, לאפשר את ההסדר הזה.

בועז אוקון: בעיני זה לא מתקבל על הדעת וזה לא קיים בשום מקום בעולם, שאותו שופט דן גם בעשרה שקלים וגם בשני מיליוני שקלים.

בועז אוקון: יש שורה שלמה של עניינים.

בועז אוקון: גם בעניינים המקומיים למשל, יכולים לשבת עורכי דין ולדון בחלק מהתביעות שיש בעניינים המקומיים, אני לא רואה בזה שום קושי, זה גם ישפר את השירות.

מיכאל איתן: לשכת עורכי הדין, יש לכם אתגר.

אדווין פרידמן: בשיטה של תביעות קטנות, כשאתה מופיע, אומרים לך שאם אתה רוצה להישפט בפני שופט, תחכה עוד חצי שנה, אם אתה רוצה עכשיו ללכת לבורר או למגשר, שהוא עורך דין בדרך כלל, בפרקטיקה פרטית.

מיכאל איתן: גישור זה לא שייך למסלול שלנו.

אדווין פרידמן: יש לו סמכות לתת פסק דין.

אדווין פרידמן: אם אתה בוחר בורר, על המקום יש לך דיון ופסק דין.

בועז אוקון: עומדת להיות הצעה של השופטת רובינשטיין.

מיכאל איתן: אצלנו גם אימצו את השיטה.

מיכאל איתן: אומרים לו שיש שני מסלולים: במסלול אחד אתה הולך עכשיו לבית המשפט ומחכה חצי שנה עד שעניינך יידון, במסלול השני אתה הולך לגישור לחצי שנה, ובעוד חצי שנה אתה הולך לשופט לעוד חצי שנה.

מיכאל איתן: אני מדבר בלגלוג, אבל הבעיה היא בעיה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל למה אנחנו לא מסוגלים לצמצם את התורים.

בועז אוקון: אנחנו מצמצמים את התורים, אתה רוצה לדעת למה לא מצמצמים מספיק.

מיכאל איתן: אם היוזמה הזאת יכולה לסייע, מלכתחילה אמרתי שאני אשמח.

מיכאל איתן: אם אני יכול לדרבן עוד יותר ולהוסיף עוד משהו, אני אעשה גם את זה.

מיכאל איתן: העניין של תקופה שלא תעלה על שנתיים, "לכהן כשופט עמית במשרה מלאה או במשרה חלקית, לתקופה שלא תעלה על שנתיים".

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן התלבטות בין הרצון, מצד אחד, לשמור על העצמאות ושלא תהיה תלות, לבין הרצון, מצד שני, שלא להיתקע פתאום עם מישהו לתקופה ארוכה, הגילאים מבוגרים, והבריאות של אדם יכולה להידרדר.

בועז אוקון: או שהתרומה כבר לא מספיקה.

מיכאל איתן: הכושר.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף בכל אופן שזאת תהיה תקופה אחת, ואחר כך, אם יש סיבה בריאותית, תהיה סיבה בריאותית.

סיגל קוגוט: האם פתאום יעיפו את השופט?

בועז אוקון: לא, הנשיא יפסיק לזמן אותו.

בועז אוקון: הנשיאים יזמינו אותם רק כדי שזה יועיל להם, אין לנשיאים אינטרס לסדר עבודה.

יראון פסטינגר: האם יש להם סמכות גם עכשיו לא לזמן שופטים?

בועז אוקון: הם יכולים לא להקצות להם תיקים, יש שופטת שלא הוקצו לה תיקים במשך תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: יותר טוב שתהיה תקופה אחת, וגמרנו.

סיגל קוגוט: מבחינת העצמאות תקופה אחת זה טוב.

סיגל קוגוט: השאלה, אם כדאי להחליט על ארבע שנים לגבי מי שהוא בן 70.

מיכאל איתן: בחצי השנה האחרונה זה כבר יכול להיות עניין שהוא כבר חותר למינוי הבא.

סיגל קוגוט: הוא חותר במינוי הבא לגיל 74?

מיכאל איתן: תראי את פרס, הוא חותר.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי טבעי לכל אחד מאיתנו, ברגע שמסתיימת תקופת כהונתו של אדם במקום מסוים, בחצי השנה האחרונה הוא כבר חושב על מה יהיה.

בועז אוקון: העצמאות של השופטים העמיתים במידה בלתי מבוטלת תהיה העצמאות הכי גדולה במערכת, כי בעוד ששופטים אחרים רוצים להתקדם במערכת, ויש תלות, תלות היררכית זו גם סוג של תלות, השופטים העמיתים הם כבר לא תלויים בשום דבר.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה עוד קדנציה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

בועז אוקון: אם הוא יהיה יעיל ויעבוד טוב, הוא תמיד יוזמן לעוד קדנציה.

בועז אוקון: בסוף, זה יהיה המבחן.

בועז אוקון: אני תומך גם בתקופה אחת, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: בדיוק עכשיו אמרת את משפט המפתח.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה יעיל ויעשה את עבודתו כהלכה הוא יוזמן לעוד קדנציה.

מיכאל איתן: בחצי השנה האחרונה הוא יצטרך כל הזמן לפזול לנשיא, כדי להבין מה זה להיות יעיל ולעשות את עבודתו היטב.

בועז אוקון: שתהיה תקופה אחת, אני מלכתחילה תמכתי בתקופה אחת.

מיכאל איתן: תקבעו תקופה אחת, וגמרנו.

אלי בן דהן: אז לא צריך את גיל 75.

אורי צפת: אני בעד ארבע שנים, משום שאני מכיר הרבה תיקים שנמשכים יותר משנתיים.

אורי צפת: זה לא רק השלב של סיום שמיעת הראיות, יש גם שלב של סיכומים ושלב של פסק דין, לכן שנתיים זו תקופה קצרה מדי.

יראון פסטינגר: ההתנגדות העקרונית לעצם הסידור של שופט עמית, האם תיתן לנו להשמיע?

מיכאל איתן: זה יישמע לי מאוד מוזר, אבל אני ודאי אתן לך.

מיכאל איתן: הרבה פעמים השתכנעתי מדברים מוזרים.

יראון פסטינגר: קודם כול, בניגוד למה שנאמר פה בפעם הקודמת, לשכת עורכי הדין, נכון לשבוע הזה, היא נגד הסידור של שופט עמית.

יראון פסטינגר: אני לא מדבר בשם הלשכה, אני רק מביא את זה לידיעתכם.

אדווין פרידמן: היתה החלטה בוועד המרכזי.

יעל גוייסקי: היתה החלטה של הוועד המרכזי שלשום, שהיא שונה מהעמדה שהצגנו בפעם הקודמת.

יראון פסטינגר: הם לא דיברו בדיוק בשם הלשכה, אבל הם דיברו בעד.

יראון פסטינגר: הארכת גיל הפנסיה לשופטים מעל גיל 70, זה עניין עקרוני, ויש פה שתי בעיות.

יראון פסטינגר: האחת, אני דווקא מתחיל מתוך העניין – הארכת גיל פנסיה מעל גיל 70, זה לא דבר רצוי, זה גם לא עבר בכנסת כשניסו להעביר בחקיקה ראשית לגיל 72.

יראון פסטינגר: היוזמה הזאת נתקעה, ולא בכדי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה היא נתקעה.

מיכאל איתן: היא נתקעה כי היו לה היבטים שפורשו כהיבטים אישיים.

מיכאל איתן: אם היו דנים בה לגופו של עניין, יכול להיות שהיא היתה עוברת.

מיכאל איתן: היו לזה השלכות שרשרת, ויותר טוב שזה נגנז, אבל לא היה דיון לגופו של עניין.

יראון פסטינגר: בכל המקצועות גיל הפרישה הוא גיל 67.

בועז אוקון: חוץ מבעריכת דין.

יראון פסטינגר: חוץ מעצמאים.

יראון פסטינגר: אם אדוני רוצה ליזום גיל פרישה מנדטורי לעורכי דין, אנחנו נתמוך.

יראון פסטינגר: ..

בועז אוקון: אני לא רוצה ליזום שום דבר.

יראון פסטינגר: על חשבון המדינה כמובן.

יראון פסטינגר: אני חוזר לנושא.

יראון פסטינגר: זה נושא עקרוני, נושא מאוד כבד, ולא פלא שהוא לא עבר כאן בכנסת, וגם היוזמה הזאת לא עברה, היא נתקעה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: הכול מילים.

מיכאל איתן: בתכל'ס, מה הבעיה?

מיכאל איתן: האם אתה מעדיף שיהיו תורים בבתי משפט?

יראון פסטינגר: זו לא האלטרנטיבה.

יראון פסטינגר: שירות גרוע הוא לא אלטרנטיבה לתורים.

יראון פסטינגר: יש ניסיון מצטבר, יש שופטים מעל גיל 70 שמכהנים בוועדות ערר, בבתי משפט לעניינים מקומיים, ויש ניסיון של עשרות שנים, והניסיון הזה רע מאוד.

מיכאל איתן: יש רע ויש טוב, יש כל מיני.

יראון פסטינגר: אני מביע את דעתי, על סמך ניסיוני, אדוני היושב-ראש יגיד מה שהוא רוצה.

יראון פסטינגר: הניסיון המצטבר הוא רע, והארכת גיל פנסיה מעל גיל 70 הוא נושא כבד, שאי אפשר לגמור אותו בחטף ללא דיון ציבורי.

מיכאל איתן: כאן יש דיון ציבורי.

מיכאל איתן: מה יש פה עכשיו?

מיכאל איתן: דיון חשאי?

יראון פסטינגר: הדיון איננו חשאי, אבל כמו שהיושב-ראש אמר בראשית דבריו זו תקופה מאוד משונה או תקופה לא שגרתית, התקופה הזאת של חודשיים לפני הבחירות.

יראון פסטינגר: יש פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה, שניתן לפני שבועיים – אני לא מדבר על הוועדה, אבל אני מדבר על העובדה שהצעת החוק הזאת היא יוזמת ממשלה – והיא קובעת לעניין ועדות מינויים, וזה יושם לעניין כינוס הוועדה למינוי שופטים, אבל היא קבעה שמבחינת התנהגות הממשלה, יש לה כל הסמכויות, אבל בתקופה הזאת- - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא לעניין.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת, אנחנו לא תלויים בפרוקצ'יה בסמכויות החקיקה שלנו.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להגיד שבזמן הזה הכנסת לא תחוקק חוקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, אף אחד לא מעלה על דעתו.

מיכאל איתן: היא לא אמרה דבר כזה, היא דיברה על הרשות המבצעת, וזו אופרה אחרת, וזה לא ממין העניין.

מיכאל איתן: אתה מביא טיעונים מהיקב ומהגורן, רק דבר אחד עקרוני אחד אתה לא אומר, איך אני, מיכאל איתן, אסתכל היום בעיניים לאלפי אנשים שעומדים ונאנקים תחת העול וצריכים לקבל שירות מבתי המשפט ומחכים לתורים, ואומרים שנעשה סידור לחמש שנים, נעשה ניסיון, נוסיף אנשים, לא ילך טוב, נבטל אותו אחר כך.

מיכאל איתן: אני אגיד שאני לא רוצה לנסות?

מיכאל איתן: למה?

יראון פסטינגר: מכיוון שעבודה של אנשים מעל גיל 70 זה לא דבר רצוי, גם כבוד השופט אוקון בדבריו אמר שהמערכת תקבע מתי יזמינו את האנשים ומתי לא, זה לא סידור רצוי, זה יצירת שני סוגי שופטים.

מיכאל איתן: יש פגמים, זה לא דבר מלא, אבל בכל תחליף יש ליקויים.

מיכאל איתן: לא חוכמה להראות את הליקויים האלה, החוכמה היא לעשות את המאזן הכולל ולראות את כל התמונה.

מיכאל איתן: היום אתה אחד מהמקטרגים הכי גדולים על כך שיש תורים ארוכים בבתי המשפט, והנה באים עם רעיון או רצון לבחון פתרון.

מיכאל איתן: לא ילך, בעוד חמש שנים נגיד שלא הצליח, אבל לא לתת לזה צ'אנס, זה פשוט אבסורד, ועוד עורכי דין, שמכירים את המציאות, יעלו את הטענות האלה, זה נראה לי אבסורד של האבסורד.

יראון פסטינגר: לגבי הבעיה עצמה אמרתי בראשית דברי שהצענו במשך הרבה מאוד שנים לבית המשפט העמוס ביותר במדינה, שזה בית משפט השלום, לקחת את הקטע של בתי המשפט לתביעות קטנות.

מיכאל איתן: יש כאן אור ירוק, תציעו הצעות, תזמו את זה, אם בנס אני עוד אהיה פה בקדנציה הבאה, מאוד הייתי רוצה, אני אתן את ידי ואעשה כל מאמץ על מנת לקדם את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר נהדר.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים, "ובלבד שלא יכהן כשופט עמית מי שגילו עולה על שבעים וחמש", אולי זה צריך להיות: ובלבד שלא ימונה כשופט עמית.

סיגל קוגוט: "לא יכהן".

בועז אוקון: אני מסכים.

בועז אוקון: לא ימנו בגיל 73 מישהו לארבע שנים.

מיכאל איתן: למה כתוב "לפי הצעה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד"?

מיכאל איתן: למה צריך להיות הפלפול הזה.

מיכאל איתן: המינוי ייעשה על יסוד בחירה של הוועדה.

סיגל קוגוט: יש הליך הבחירה ויש הליך ההצעה.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שמי שיציע מועמדים זה נשיא המערכת.

מיכאל איתן: למה צריך משהו מיוחד?

מיכאל איתן: יש ועדה, היא תעשה.

מיכאל איתן: למה להיכנס לזה?

סיגל קוגוט: מקובל גם בעולם שזה לא הליך רגיל של בחירה בוועדה.

מיכאל איתן: גם מינוי שופט בפועל של בית המשפט העליון זה הליך שונה מאשר מינוי.

מיכאל איתן: אבל תסבירי לי כאן למה אי אפשר לעשות מה שעושים בוועדה.

סיגל קוגוט: מדובר כאן בשופטים מכהנים, ומי שמכיר אותם הכי טוב אלה ראשי המערכת.

סיגל קוגוט: רוצים לתת וטו.

מיכאל איתן: הם מעלים אותם גם מערכאה אחת לערכאה שנייה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת יודעת להעלות שופט משלום למחוזי.

מיכאל איתן: למה הם לא יודעים למנות משלום לעמית?

מיכאל איתן: מה הסיפור?

בועז אוקון: היום, כדי למנות, הוועדה יכולה, או הצעה של שר המשפטים או הצעה של נשיא בית המשפט העליון או שלושה מחברי הוועדה.

בועז אוקון: כיוון שההליך בפני הוועדה הוא יותר מסורבל מאשר ההצעה הראשונה, ההצעה הראשונה אמרה שזה יהיה מינוי של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, וכיוון שהועלו פה השגות ואמרו שזה צריך לבוא בפני הוועדה, חשבנו להקל מבחינה פרוצדורלית על עבודת הוועדה.

בועז אוקון: זאת אומרת, שיבוא מועמד.

בועז אוקון: ממילא הנשיא והשר שומעים את העמדות של יתר חברי הוועדה, בדרך כלל הם גם נעתרים, אבל כדי שזה יהיה הליך יותר קל מאשר ההליך הרגיל.

סיגל קוגוט: לא רק זה, אתה מדבר בשופט מכהן, ואתה לא עושה דיל רגיל פה.

מיכאל איתן: זה בשוליים.

מיכאל איתן: אני רוצה שאם שלושה חברי ועדה ירצו להציע מישהו שיהיה שופט עמית, הם יציעו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: למה הם צריכים להיות מוגבלים?

מיכאל איתן: יש ועדה, היא ממנה שופטים, אנחנו סומכים עליה שתמנה שופטים, נסמוך עליה שהיא גם תדע להביא שופט עמית.

סיגל קוגוט: זה משום שאלה שופטים מכהנים, שמי שמכיר את התפקוד שלהם- - -

יראון פסטינגר: היא תבחר שופטים, כי זו ועדה לבחירת שופטים.

סיגל קוגוט: פה זה מינוי, משום שהם כבר נבחרו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכניסו שהוועדה תעשה את זה, כמו שמקובל בוועדה.

בועז אוקון: צריך להוריד, לא להכניס.

פרץ סגל: ראשית, אני מקבל את ההערה האחרונה.

פרץ סגל: שנית, כתבתי שלעניות דעתי אי אפשר לעשות את התיקון הזה בחוק בלי לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, כי חוק-יסוד: השפיטה קובע שהוועדה ממנה שופטים.

פרץ סגל: יש הוראה נוספת בסעיף 8, שמדבר על שופט שיצא לקצבה.

פרץ סגל: אנחנו אומרים כאן לוועדה שיש לה תפקיד נוסף, שהיא גם צריכה למנות שופט עמית.

פרץ סגל: לא יכול להיות שהנושא הזה שאומר שהוועדה תדון לא רק במינוי שופט, אלא גם תדון במינוי שופט עמית, ייעשה בחוק בתי המשפט ולא בחוק-היסוד.

פרץ סגל: חוק-היסוד הוא לא מזקיק, זה לא חוק-יסוד שמזקיק חקיקה חוקתית של רוב חברי הכנסת.

פרץ סגל: גם כשעשינו את נציבות קבילות השופטים תיקנו את חוק-היסוד, כך שצריך לעשות את זה מבחינה משפטית אגב תיקון שיוסיף, שהוועדה לבחירת שופטים תבחר שופט ותבחר שופט עמית.

פרץ סגל: תחת הכותרת של שופט היום יש בחוק-היסוד רק שני סוגים: שופט ושופט בקצבה.

פרץ סגל: זאת הראייה המשפטית שלי.

סיגל קוגוט: ראשית, לא ראיתי בחוק-היסוד משהו שמונע.

סיגל קוגוט: אם זה היה נכון, לא כך היינו מתקנים את חוק-היסוד, בתיקון עקיף, בקריאה השנייה והשלישית, בלי הקריאה הראשונה, לא היינו עושים את זה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, לא צריך את זה, מאחר שכל מה שנאמר בחוק-היסוד על הוועדה למינוי שופטים, שהיא תמנה שופטים, ואחר כך על שופט עמית נאמר שניתן למנות שופט בקצבה כשופט עמית, סעיף 8, בדרך ובתנאים שייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: כל הליכי הוועדה למינוי שופטים הם בחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: באותו חוק בתי המשפט שמסדיר את עבודת הוועדה למינוי שופטים, חוק רגיל, כאן גם יסדירו.

סיגל קוגוט: לצורך התיקון הזה ודאי שלא צריך לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, כל סדרי הוועדה של בחירת שופטים הם בחוק הרגיל, ההסמכה בחוק-יסוד: השפיטה היא לעשות הכול בחוק רגיל, וזה מספיק.

בועז אוקון: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנוסחה על ידי משרד המשפטים.

פרץ סגל: ההצעה לבחירת שופטים היא לא ההצעה שלנו.

בועז אוקון: מה זה משנה?

בועז אוקון: השר והנשיא היו יכולים למנות שופט בלי תיקון חוק-היסוד, והוועדה לא?

סיגל קוגוט: לא, הוא חושב שמשום שהוועדה נזכרת בחוק-היסוד, צריכים להזכיר במפורש שמותר לה גם למנות שופט עמית.

בועז אוקון: אז היה מותר לשר למנות, כך היו עוברים על חוק-היסוד.

פרץ סגל: סעיפים 57א ו-66 לחוק קובעים כרגע ששופט בקצבה יכול להתמנות על ידי שר משפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: ראשית, אני חושב שצריכה להיות קוהרנטיות.

פרץ סגל: שמעתי את הדברים.

פרץ סגל: לעניות דעתי, התפקיד של הוועדה, כפי שהיא מוגדרת בחוק-היסוד, זה למנות שופט.

פרץ סגל: זה מה שנאמר, לא נאמר למנות שופט עמית.

פרץ סגל: נכון שחוק-היסוד אומר שאפשר לקבוע את התנאים, אבל הקביעה הזאת שהוועדה לבחירת שופטים היא זאת שלא רק ממנה שופט, אלא גם ממנה שופט עמית, לעניות דעתי לפחות, צריכה להיאמר במפורש בחוק-היסוד.

סיגל קוגוט: בחוק ההסדרים הגשתם את ההצעה הממשלתית, וכתבתם "הוועדה", וזה שלכם.

סיגל קוגוט: שם כתוב "הוועדה למינוי שופטים".

מיכאל איתן: סעיף 8 אומר במפורש: "שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק".

מיכאל איתן: מה צריך יותר מזה?

מיכאל איתן: מה זה משנה איך?

סיגל קוגוט: מפריע לו סעיף 4, אבל אני לא חושבת שזאת בעיה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, היישוב בין סעיף 4 לסעיף 8 הוא ברור.

מיכאל איתן: ברגע שאדם התמנה פעם אחת על ידי ועדה לבחירת שופטים להיות שופט, הוא רכש גם את הכשירות להפוך להיות שופט שפרש.

מיכאל איתן: זה הכול, הוא לא צריך עוד פעם.

מיכאל איתן: הוא כבר עם התכונה ברגע שהוא קיבל אותה, מכוח חוק-היסוד, לכן לא צריך.

פרץ סגל: אין ספק.

פרץ סגל: הכוונה שלי שהטלת התפקיד של מינוי שופטים עמיתים על הוועדה לבחירת שופטים, לעניות דעתי, היא צריכה להיעשות בחוק-היסוד.

סיגל קוגוט: למה?

בועז אוקון: הוועדה כן, והשרים לא?

פרץ סגל: לא זאת הנקודה.

פרץ סגל: הנקודה היא שיוצא שחוק רגיל הוא שקובע.

פרץ סגל: מחר נגיד שהוועדה לבחירת שופטים תבחר גם אנשים אחרים, ובחוקים רגילים אנחנו לא יכולים להטיל על גוף שיש עליו תפקיד מוגדר בחוק יסוד באמצעות חוקים אחרים.

פרץ סגל: נגיד שמחר רשמים ימונו על ידי הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחוק הרגיל, אנחנו צריכים לתקן את חוק-היסוד.

פרץ סגל: בחוק מחר תכתבי שרשם ימונה בוועדה לבחירת שופטים?

פרץ סגל: לא תכתבי את זה בחוק, משום שהחוק כותב שופט ולא רשם, אותו דבר אם החוק כותב שופט ולא שופט עמית.

פרץ סגל: זה הניקיון המשפטי.

פרץ סגל: מובן שהנייר יכול לסבול הכול.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שהוועדה לבחירת שופטים תמנה עורכי דין.

פרץ סגל: מחר את יכולה גם לכתוב את זה.

פרץ סגל: מבחינה נורמטיבית אם יש לוועדה לבחירת שופטים הגדרה בחוק-היסוד שאומרת שהיא ממנה שופטים, פירוש הדבר שהיא לא ממנה עורכי דין.

בועז אוקון: היא תמיד ממנה עורכי דין.

סיגל קוגוט: לא, לתת רישיון לעורכי דין.

מיכאל איתן: אז זה באמת יסתור את סעיף 4, וגם סעיף 8 לא יעזור לנו, כי סעיף 8 מדבר רק על שופט שפרש.

בועז אוקון: פרץ סגל, סעיף 8 לא כפוף לסעיף 4.

סיגל קוגוט: סעיף 4 הוא לא בלעדי, אבל זה לא משנה, כי יש לי את סעיף 8, ומדובר פה בשופט עמית, לא בשמאי מקרקעין.

פרץ סגל: אני לא רוצה להתנצח, רק מבחינה משפטית, סעיף 13א כאילו מתקן את סעיף 4 לחוק-היסוד, ובעיני זה לא ראוי.

סיגל קוגוט: אם זה היה נכון, לשיטתך, האם היה ראוי שעכשיו נעשה תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה, נדחוף שם בקריאה השנייה והשלישית בשתי מילים.

בועז אוקון: כמו בנציבות.

פרץ סגל: כמו שעשינו בנציבות.

סיגל קוגוט: בנציבות זה היה לפחות חוק-יסוד: השפיטה, הצעה נפרדת, תיקון חוק-יסוד בשלוש קריאות.

פרץ סגל: בקריאה השנייה והשלישית יצורף לחוק הזה תיקון לחוק-היסוד.

בועז אוקון: אין בזה צורך, וזה גם לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: גם לא ראוי כך לתקן חוק-יסוד.

פרץ סגל: לעניות דעתי, מבחינה משפטית יש פה תיקון של חוק-היסוד.

סיגל קוגוט: כי אתה רואה בסעיף 4 בלעדיות.

מיכאל איתן: איזה בלעדיות יש בסעיף 4, אני לא מבין.

לאה רקובר: הוועדה מוסמכת.

מיכאל איתן: סעיף 4 זה לא סעיף שדן בכלל בוועדה.

פרץ סגל: סעיף 4 לחוק-היסוד אומר מה תפקידי הוועדה.

מיכאל איתן: סעיף 4 בחוק-היסוד לא דן בכלל בוועדה.

מיכאל איתן: שם הכותרת זה "מינוי שופטים", וכתוב: שופט יתמנה בידי נשיא המדינה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: ואחר כך כתוב: הוועדה תהיה של תשעה, כתוב הרבה וכן הלאה, וזה הכול.

מיכאל איתן: כתוב: הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחות משבעה.

מיכאל איתן: זה כל מה שנאמר על הוועדה.

מיכאל איתן: יש לחיזוק סעיף 8, שאומר: שופט שפרש יכול לחזור לתוך המערכת, פרטים ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: עכשיו בא המחוקק ואומר שאם לשופט שפרש מותר לחזור למערכת, אנחנו קובעים בחוק איך הוא יחזור למערכת, כמה זמן וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים רע?

מיכאל איתן: איפה יש כאן צדק?

פרץ סגל: מה שאני מתכוון לומר הוא שחוק-היסוד אומר ששופט ייבחר לפי הבחירה של הוועדה לבחירת שופטים.

פרץ סגל: פה אנחנו באים בחוק ואומרים: לא רק שופט, אלא גם שופט עמית.

מיכאל איתן: החוק לא אומר ששופט ייבחר על ידי ועדה, ותו לא.

מיכאל איתן: החוק אומר: שופט ייבחר על ידי ועדה, ושופט שפרש יכול לחזור בדרך שתקבע בחוק.

מיכאל איתן: את זה תגיד, ועכשיו אני אתחיל להתווכח איתך.

פרץ סגל: הנקודה הובהרה.

פרץ סגל: הנקודה השנייה, כפי שהזכרתי, יש כאן אי התאמה בין סעיף 13א לבין סעיפים 57 ו-66, או להוסיף פה: בהסכמת נשיא בית המשפט העליון- - -

סיגל קוגוט: מוחקים אותם, זה יהיה רק מנגנון של שופט עמית, ואני גם מוחקת בחוק עזרה משפטית.

סיגל קוגוט: לא היו שופטים אחרים בקצבה.

פרץ סגל: אני מסתכל בסעיף קטן (ו).

פרץ סגל: כתבתם שאתם מוחקים בסעיף 57 "המילים 'או שופט בקצבה' – יימחקו", אבל המילים "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון" יישארו שם.

סיגל קוגוט: לא כל הסעיף הזה עוסק בזה.

סיגל קוגוט: יש לכם על השולחן את חוק בתי המשפט, ששילבנו בו את כל התיקונים.

סיגל קוגוט: תראה מה מחקנו.

סיגל קוגוט: מחקנו רק את הדברים ששייכים לזה.

סיגל קוגוט: הסעיף עוסק בעוד דברים.

סיגל קוגוט: כל מה שקשור לשופטים בקצבה, בתביעות קטנות, בעניינים מקומיים ובעזרה משפטית, ביטלנו, זה יהיה רק במנגנון של שופט עמית, לא יהיו שני מנגנונים.

פרץ סגל: אם תקראי את סעיף 57, מחקתם את המילים "שופט בקיצבה".

פרץ סגל: הסעיף אומר: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות, לתקופה ובתנאים שיקבע, שופט שימלא תפקיד של שופט בית משפט לענינים מקומיים".

סיגל קוגוט: הוא ימנה שופטים בבית משפט מקומי.

פרץ סגל: השאלה שלי היא, למה אותו דבר לא צריך להיאמר פה, ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופט מחוזי או שופט עמית.

מיכאל איתן: העברנו את זה לוועדה.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים.

תמי סלע: זה שופט מכהן שמקצים אותו לתפקידים מסוימים.

בועז אוקון: לא צריך להיות כתוב "שר המשפטים רשאי", אלא "שר המשפטים ימנה" כי מי שנבחר בוועדה, שר המשפטים צריך למנות אותו.

בועז אוקון: זה רק הוצאת כתב המינוי, לפי מה שסיגל קוגוט הסבירה לי.

פרץ סגל: אם כך, היום הוועדה בוחרת שופט לבית משפט מסוים, לבית משפט שלום בכפר סבא.

פרץ סגל: האם גם כאן הכוונה היא ששופט עמית ייבחר על ידי הוועדה כשופט עמית בבית משפט שלום בכפר סבא או שהוועדה לא נכנסת לרזולוציה הזאת?

פרץ סגל: מה שאני מתכוון לומר, הרי לא יכול להיות ששר המשפטים יבוא בלי הסכמה- - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: האם המינוי שמקבלים מהנשיא זה לבית משפט מסוים בכפר סבא או בחיפה?

פרץ סגל: ככל שידוע לי הוא מתמנה לבית משפט מסוים.

בועז אוקון: הם רשאים למנות לבית משפט מסוים ורשאים שלא.

פרץ סגל: הוועדה לבחירת שופטים בדרך כלל ממנה לבית משפט שלום בכפר סבא- - -

בועז אוקון: בכפר סבא ודאי לא, היא ממנה למחוז, לפעמים לכמה מחוזות.

פרץ סגל: אני לא מניח שהכוונה פה ששופט עמית יהיה דווקא למחוז כזה או אחר.

פרץ סגל: בכל מקרה, כאשר הוא מתמנה לבית משפט מסוים, זה צריך להיעשות, וזה נאמר גם בחוק, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, הרי שר המשפטים לא ימנה לפני שהוא מדבר עם נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: למה הכול צריך להיות בחקיקה?

פרץ סגל: כך נאמר בסעיף 57.

בועז אוקון: בחקיקה לא נאמר על שופט רגיל, תסתכל על ההוראות שנוגעות לשופט רגיל.

פרץ סגל: אני רוצה לשפר את הסעיף, אני לא בא נגד הסעיף, אני חושב שצריכים להיאמר פה עוד שלושה יסודות: האחד, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון לאיזה בית משפט הוא יתמנה, בהסכמת הנשיא של אותו בית משפט, שזה נאמר בהצעת החוק הממשלתית, כדי שלא ייצא שנשיא של בית משפט ירגיש שלא בהסכמתו מביאים לו, כמין קביים, שופט עמית.

בועז אוקון: למה מותר למנות שופט רגיל שלא בהסכמתו?

פרץ סגל: יש הבדל בין שופט שישב 30 שנים בבית משפט מסוים לבין שופט עמית.

פרץ סגל: לעניות דעתי, ודאי שצריכה להיות התאמה בין סעיף 13א לסעיפים 57 ו-66, וזה צריך להיות "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון", ולא באופן אוטומטי, ששר המשפטים ימנה לבית משפט מסוים.

פרץ סגל: אני מניח שזה ייעשה, אבל אם זה נוסח החוק, צריכה להיות התאמה.

בועז אוקון: קודם כול, כל ההערות היו במקומן לפני שהחליטו להעביר לוועדה, משעה שזה עבר לוועדה, והוועדה החליטה על בחירה, לא יכול להיות ששר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון או נשיא של בית משפט יטילו וטו על מה שהוועדה קבעה.

פרץ סגל: לא וטו, אלא רק איפה הוא יכהן.

בועז אוקון: בקשר למקום הכהונה, סעיף 1 לא נועד להגיד את מקום הכהונה.

בועז אוקון: שר המשפטים לא יוכל להגיד, אם הוועדה בחרה אותו בלי להגיד את מקום הכהונה, שהוא קובע שזה יהיה בכפר סבא.

בועז אוקון: שר המשפטים יכול לעשות מה שהוועדה עשתה.

סיגל קוגוט: נכון, רק לתת את כתב המינוי.

בועז אוקון: בדיוק במצב הקיים היום.

בועז אוקון: אם הוועדה תחליט למנות אותו לבית משפט מסוים, שר המשפטים יצטרך להוציא לו כתב מינוי לבית המשפט הקיים.

בועז אוקון: כל הכוונה היא לחסוך את הצורך במעמד בפני נשיא המדינה.

בועז אוקון: מה שנשיא המדינה עושה היום, הוחלט שיעשה שר המשפטים, כי מדובר פה בשופט, ולא יזמינו אותו שוב, והפעם את נכדיו, לא את הוריו.

מיכאל איתן: בכלל הייתי מביא את זה למנהל בתי המשפט.

מיכאל איתן: למה צריך את שר המשפטים?

סיגל קוגוט: לי לא אכפת, זו רק הצעת כתב מינוי.

מיכאל איתן: זה גם קצת לא אתי, שהאדם שישב שם, אחר כך גם הופך להיות הממנה בפועל.

בועז אוקון: בעיני הסעיף היה יכול להגיד: שופט בית משפט מחוזי שיצא לקצבה, ניתן למנותו, מינויו ייעשה על יסוד הוועדה של הבחירה.

סיגל קוגוט: מי יעשה את המינוי?

בועז אוקון: מי ששולח את כתבי המינוי כשאין שום דבר אחר זה באמת מנהל בתי המשפט, מכוח היותו מזכיר הוועדה.

פרץ סגל: גם מבחינת היעילות, אם הוועדה לבחירת שופטים לא תמנה למחוז מסוים, אין סיבה שאם צריך שופט עמית במחוז מרכז, אם הוא התמנה על ידי הוועדה לבחירת שופטים למחוז תל-אביב, שיהיה במחוז מרכז.

סיגל קוגוט: למה אתה רוצה לכתוב את זה בחוק?

סיגל קוגוט: קודם שאלת אותי על כל מיני דברים למה צריך שזה יהיה בחוק.

סיגל קוגוט: אתה חושב שיכפו שופט על איזה נשיא באיזה מחוז?

פרץ סגל: אמרתי שיש פה חוסר קוהרנטיות.

סיגל קוגוט: ראשית, את סעיף 66 מחקנו לחלוטין.

סיגל קוגוט: זה סעיף שדיבר על מינוי בקצבה לתביעות קטנות, וכל הסעיף נמחק, אז אין מה ללמוד ממנו.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 57, מחקנו את כל הנושא של קצבה.

סיגל קוגוט: מה שנותר זה רק שופט מכהן בבית משפט שלום, שרוצים להעביר אותו לדון במקום אחר, יש דרך, זה לא דומה לשופט עמית.

סיגל קוגוט: למה זה דומה לשופט עמית?

סיגל קוגוט: אתה לוקח שופט ואומר לו: לך תכהן עכשיו בבית משפט לעניינים מקומיים.

סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות דומה?

מיכאל איתן: אני קורא מההתחלה את כל החוק.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(א)(1) או 13א(א)(1) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סיגל קוגוט: שינינו פה ל"תקופה אחת שלא תעלה על ארבע שנים".

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(א)(2) או 13א(א)(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סיגל קוגוט: את זה נשנה.

סיגל קוגוט: "על יסוד בחירת הוועדה".

סיגל קוגוט: נשנה גם את הרישה שיוציא את כתב המינוי.

מיכאל איתן: זה יהיה "ימנה" במקום "רשאי למנות".

פרץ סגל: נאמר בסעיף קטן (א) "במשרה מלאה או במשרה חלקית".

פרץ סגל: גם בחוק-היסוד וגם בסעיף 57 הנוסח הוא "לתקופה ובתנאים שיקבע".

פרץ סגל: המונח "משרה" הוא לא מונח שמוגדר מבחינה משפטית.

פרץ סגל: צריך לשמור על הנוסח.

סיגל קוגוט: ראשית, "לתקופה" ו"לתנאים" החלטנו למחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו קובעים פה את התקופה, ואין תנאים, הוא שופט לכל דבר ועניין, אין לו תנאים מיוחדים.

סיגל קוגוט: לגבי ניתוב התיקים, זה יש גם לשופט רגיל.

סיגל קוגוט: אין מקום לקבוע לתקופה ולתנאים.

מיכאל איתן: אמרנו שיש תנאים מיוחדים.

סיגל קוגוט: אין תנאים נוספים על מה שכתוב כאן.

אדווין פרידמן: יש תנאים מיוחדים.

אדווין פרידמן: אמרת שיש תנאים שונים.

סיגל קוגוט: כל דבר חריג אנחנו כותבים.

סיגל קוגוט: בחקיקה ראינו שיש שימוש במינוחים "משרה מלאה", "משרה חלקית" בכל מיני עניינים.

סיגל קוגוט: אני מבינה שזה מטריד את פרץ סגל בהקשר של שופט.

סיגל קוגוט: חשבנו להבהיר במפורש, שאם אתה ממנה מישהו, זה לא שאתה מצפה שהוא יבוא לעבודה חמישה ימים בשבוע, כי אחרת לא תמנה אותו.

אדווין פרידמן: מה זה "לא מצפה"?

סיגל קוגוט: רצינו לכתוב את זה, כי הוא שופט לכל דבר ועניין.

סיגל קוגוט: שופט לכל דבר ועניין לא בא לעבודה יומיים בשבוע, אז רצינו לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: ראינו שבחקיקה משתמשים בביטוי הזה, זה לא ביטוי זר בחקיקה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, "תנאים אחרים" או "תקופה אחרת" אין, ולכן לא צריך לכתוב פה לתקופה ולתנאים, משהו עמום, שאף אחד לא יודע מה זה.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ב) או 13א(ב) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005) (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ג) או 13א(ג) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005) לצורך מה צריך את הסעיף הזה?

תמי סלע: תקנים.

פרץ סגל: כדי שמחר לא תהיה טענה של משרד האוצר שלא צריך תקנים, כי יש שופטים עמיתים.

פרץ סגל: אמרנו: לא, אם יהיה מספר תקנים, השופטים העמיתים לא יהיו על החשבון.

מיכאל איתן: תגיעו ביניכם לסידור, אני לא רוצה לחוקק את זה.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא יודעת להסתדר, האם אני צריך לכתוב את זה בחוק?

פרץ סגל: היום החוק קובע ששר המשפטים קובע מה מספר השופטים שיהיו בכל בית משפט.

תמי סלע: בעליון זה הכנסת.

בועז אוקון: בבתי משפט רגילים שר המשפטים לא קובע את מספר השופטים.

בועז אוקון: איפה הוא קובע?

פרץ סגל: סעיף 35א לחוק בתי המשפט כתוב "בבית משפט מחוזי יהיו שופטים במספר שיקבע שר המשפטים בהודעה ברשומות".

בועז אוקון: מה אם הוא לא קבע?

פרץ סגל: אני קורא מה שהחוק קובע.

מיכאל איתן: הוא יקבע.

מיכאל איתן: מה זה משנה לי?

פרץ סגל: אנחנו, כמשרד המשפטים, בשעתו, לא רצינו שתבוא הטענה מחר שמספר השופטים שיקבע כולל את השופטים העמיתים.

פרץ סגל: רצינו שתהיה התאמה בין ההוראה של סעיף 35א- - -

מיכאל איתן: תפרש איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יקבע – הוא יקבע.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא לא יקבע – לא יקבע, אבל למה צריך בחוק?

מיכאל איתן: לפי דעתך, אם לא כתוב כלום, הוא יצטרך לקבוע את זה?

פרץ סגל: את מספר השופטים הוא יצטרך לקבוע.

מיכאל איתן: יהיו לו עוד שופטים עמיתים.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

שמעון יעקבי: הוא לא יוכל למנות שופט נוסף.

מיכאל איתן: תבוא טענה שיש שם שופטים עמיתים, והוא לא יכול למנות.

בועז אוקון: זו שוב הערה לסדר.

בועז אוקון: שר המשפטים לא קובע את מספר השופטים.

בועז אוקון: אני מציע שקודם תקבעו את מספרי השופטים.

בועז אוקון: אני מציע שבמקום שתבואו לפה להעיר את זה כאן, תשב שם, כי זאת העבודה שלכם, ותוציאו את הצווים האלה.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, זה גם שלכם וגם שלנו.

פרץ סגל: שנינו יחד באותו מקום ושנינו יחד אחראים על בתי המשפט.

פרץ סגל: זה היה הנוסח שהיה בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה על דעת בתי המשפט ועל דעתנו.

בועז אוקון: אנחנו לא צריכים את זה.

מיכאל איתן: אם חובת שר המשפטים תהיה להודיע – יודיע, אם לא חובה להודיע – לא יודיע, שיעשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא משנה כאן את החוק.

בועז אוקון: אם יצא צו, הוא לא מעודכן.

פרץ סגל: יכול להיות שהוא לא מעודכן, אבל יצא צו כזה.

אלי בן דהן: אין קשר בין הצו לבין מה שיש באמת.

מיכאל איתן: תגמרו את כל הדברים האלה בלי חוק.

מיכאל איתן: זה נמחק.

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר, פרץ סגל, שנכתוב במסגרת הוראת השעה, בסעיף 35, שזה לא יחול על שופט עמית, האם זה מה שרצית שנעשה?

פרץ סגל: זה כל מה שרצינו.

מיכאל איתן: מה הם רצו?

סיגל קוגוט: אנחנו מתקנים כל מיני סעיפים בהוראת שעה, מה שפרץ סגל אומר במילים אחרות, שסעיף 35 שאומר "במספר שיקבע שר המשפטים", שהסעיף הזה לא יחול על שופט עמית, שההוראה הזאת חלה על שופטים רגילים.

מיכאל איתן: מה מפריע שזה יהיה כתוב ברשומות?

סיגל קוגוט: ברשומות זה יהיה.

בועז אוקון: יהיה כתוב 12 שופטים, וכן שלושה שופטים עמיתים.

בועז אוקון: זה מה שהוא יכתוב?

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, מה אכפת לך?

סיגל קוגוט: הוא לא רוצה שיגידו שזה חלק מהתקן.

מיכאל איתן: לא יגידו?

מיכאל איתן: מי יגיד?

פרץ סגל: הממשלה חששה מכך?

מיכאל איתן: ממי היא חששה?

מיכאל איתן: היא חששה מעצמה?

סיגל קוגוט: נכון, לפעמים אחד חושש מהשני.

בועז אוקון: סעיף 35א מפורש מזמן כ"לפחות במספר שקבע".

בועז אוקון: אחרת משרד המשפטים היה דואג לתקן את הצווים של השר, והוא לא עושה את זה אף פעם.

בועז אוקון: אם הקימו את בית המשפט המחוזי בנצרת עם חמישה שופטים, יש שם לפחות חמישה שופטים.

פרץ סגל: סיגל קוגוט הזכירה את הנושא של הוראת השעה, אלא אם כן מנהל בתי המשפט יעדכן אותי, למיטב ידיעתי הנושא של הוראת השעה עדיין לא בא בפני ועדת השרים לחקיקה.

פרץ סגל: אני אבקש לקבל את אישור שרת המשפטים לנושא הזה.

בועז אוקון: יש לי אישור של שרת המשפטים לעניין הזה.

בועז אוקון: אנחנו יושבים כאן בוועדה, ויש כאן עוד תיקונים שהוכנסו, שרת המשפטים לא יושבת כאן ורואה שכתבו "ארבע שנים" ולא "שנתיים ועוד שנתיים", כך עובדים חלק מהדברים.

סיגל קוגוט: אם יש לך דברים כל כך עקרוניים שאתה רוצה להחזיר לוועדת שרים, אני לא אגיד לך לא.

מיכאל איתן: פרץ סגל, בגלל איזה חשש אתה רוצה שנכתוב בחוק?

פרץ סגל: אם כתבנו "משרה חלקית" ו"משרה מלאה", האם את זה אנחנו לא יכולים לכתוב?

מיכאל איתן: "שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר וענין".

מיכאל איתן: האם את זה אנחנו צריכים?

פרץ סגל: לא צריך את הסעיף הזה.

פרץ סגל: שופט עמית הוא למעשה בסטטוס של שופט בקצבה כיום, אנחנו קובעים שהוא יהיה שופט לכל דבר ועניין.

פרץ סגל: גם היום שופט של בית משפט שמתמנה כשופט בבית משפט מקומי או בית משפט לתביעות קטנות איננו מכהן באותו מצב, גם כיושב-ראש ועדה לפי חוק ועדות חקירה.

פרץ סגל: לא התעוררה השאלה, זו לא שאלה חדשה שמתעוררת.

תמי סלע: זה לא רק לעניין הזה, זה לכל הכללים שחלים על שופטים.

סיגל קוגוט: למה שזה לא יהיה כתוב במפורש?

בועז אוקון: המשמעות היא שופט עמית המכהן, שיראו אותו לכל דבר וענין.

בועז אוקון: זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה להכניס את הסעיף.

פרץ סגל: על סעיף קטן (ג) אני לא חולק, אני חולק על סעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: אמרת שלא צריך שהוא יהיה שופט לכל דבר ועניין.

פרץ סגל: טעות שלי, חשבנו שאנחנו מדברים על סעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: על הסיפה של סעיף קטן (ג) יש חילוקי דעות.

בועז אוקון: הורדנו.

בועז אוקון: אני מציע, סיגל קוגוט, שתתקני את סעיף 35, ותכתבי שם "שיהיה לפחות", שלא יהיו בעיות, כיוון שלא מעדכנים את הצו.

מיכאל איתן: תגישו הצעה, נתקן.

אורי צפת: סליחה לא "יראו אותו", אלא "הינו שופט לכל דבר ועניין".

סיגל קוגוט: זו הערה לעניין.

בועז אוקון: נכתוב: שופט עמית הוא שופט לכל דבר וענין.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

סיגל קוגוט: מה זה "יראו אותו"?

מיכאל איתן: שופט לכל דבר ועניין זו זהות מלאה, יראו אותו זה שאני רואה אותו ורואה אחר, יכול להיות שיש הבדלים קטנים, זו לא זהות מלאה.

מיכאל איתן: באמת אין כאן זהות מלאה בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: מבחינה עניינית לכל דבר ועניין רוצים לראות אותו כשופט, זה ברור, אבל קבענו לגביו שתנאי התשלום יהיו שונים.

אלי בן דהן: הוא מוגבל בארבע שנים.

מיכאל איתן: זו לא זהות מלאה.

סיגל קוגוט: בסדר, נכתוב "יראו אותו".

בועז אוקון: מה הבעיה בסעיף קטן (ד)?

פרץ סגל: הוא מיותר.

סיגל קוגוט: עשינו את זה, כי בניגוד לכל דבר אחר שבאמת הוא שופט לכל דבר ועניין, בכל זאת יש חיקוקים שמתייחסים במיוחד לשופט בדימוס וליכולת למנות אותו לכל מיני עניינים.

סיגל קוגוט: וכאן היתה יכולה להתעורר שאלת היחס בין החוקים.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את זה?

פרץ סגל: אם יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, הוא לא שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: הוא כן שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: הוא שופט, אבל הוא גם שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: בן אדם יהיה יומיים בבית המשפט ויגיד, אני גם שופט בדימוס, ויבקשו שימנו אותו לוועדת ערר.

מיכאל איתן: נכתוב "לצורך הוראות חיקוק הקובעות מינוי שופט בקצבה יחולו גם על שופט עמית".

מיכאל איתן: נקודה.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה שיחולו.

מיכאל איתן: תכתבי, שהם לא יחולו.

סיגל קוגוט: פרץ סגל לא רוצה את כל הסעיף, הוא לא רוצה את ההוראה המהותית.

פרץ סגל: החוק הזה לא משנה מהמצב הקיים.

פרץ סגל: גם היום מתמנים לפעמים שופטים בקצבה לשופטי בית משפט.

פרץ סגל: בזמן שהם שופטים, דינם כשופטים לכל דבר ועניין.

פרץ סגל: אני לא צריך לכתוב שהם גם שופטים לכל דבר ועניין והם גם לא שופטים בקצבה, לא צריך את שני הדברים.

פרץ סגל: אפשר לכתוב את זה, ברור שאפשר לכתוב בחוק.

בועז אוקון: סיגל קוגוט, זה יוצר בעיות לכיוונים אחרים, מה עם ועדות שנמצאות בתוך בית משפט, האם אפשר יהיה לשים בהן שופט עמית או לא?

סיגל קוגוט: כל דבר ששופט מכהן אי אפשר לשים, וגם אי אפשר יהיה לשים שופט עמית.

בועז אוקון: אפשר לשים שופט מכהן ושופט בקצבה.

בועז אוקון: יש ועדות שאפשר לשים גם וגם.

סיגל קוגוט: זה בסדר, זה שופט עמית יכול.

סיגל קוגוט: כל מה ששופט מכהן יכול.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים את זה?

מיכאל איתן: אם כתבתם "שופט עמית המכהן כשופט יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין", לגבי שופט בקצבה כתוב "יראו אותו", שזה לא לגמרי, אבל שופט בקצבה, היתר לגביו הוא היתר ספציפי מפורש, וכתוב שם לשופט בקצבה, לא כתוב שם לשופט עמית.

מיכאל איתן: כשאומרים ששופט עמית, יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, ושופט בקצבה רשאי לעשות כך וכך, ברור ששופט עמית לא יכול לעשות אם לשופט רגיל אסור.

מיכאל איתן: זה הגיון פשוט, זה לא יכול להתפרש בשום דבר אחרת, אלה מילים מיותרות.

סיגל קוגוט: פרץ סגל צודק, ואתה יודע שזה כן יתעורר.

מיכאל איתן: זה היגיון יצוק.

מיכאל איתן: את אומרת בפירוש ששופט עמית, יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, שופט בקצבה רשאי לעשות כך וכך, לא שופט רגיל, שופט בקצבה.

סיגל קוגוט: את רוצה שבסעיף קטן (ג) אני אוסיף "לא שופט בקצבה"?

מיכאל איתן: את לא צריכה, כי לא כתוב בשום מקום "שופט בקצבה".

מיכאל איתן: איך אפשר לפרש אחרת?

סיגל קוגוט: אפשר, כי הוא גם שופט בקצבה, ואז יגידו: ביום ראשון הוא בבית משפט, ביום שני הוא בוועדת ערר.

מיכאל איתן: הוא לא שופט בקצבה, הוא שופט עמית.

סיגל קוגוט: הוא גם שופט בקצבה.

מיכאל איתן: הוא לא גם שופט בקצבה.

מיכאל איתן: הוא לא שופט בקצבה, הוא שופט עמית.

סיגל קוגוט: אתה מסכים איתנו על המהות, אתה רק חושב שבנוסח לא צריך את זה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שאנחנו מייצרים היום שלושה סוגי שופטים: שופט רגיל, שופט עמית, שרואים אותו כשופט רגיל, ושופט בקצבה.

מיכאל איתן: אלה שלוש חיות.

מיכאל איתן: אם זה מה שאנחנו עושים, כבר אמרנו שלשופט בקצבה יש הזכויות שלו והיתרונות שלו, זו חיה אחרת, היא גם אבא של החמור ואמא של הסוס, אבל היא זברה, יש לה פסים.

סיגל קוגוט: איך אתה מבדיל שהיא חיה אחרת?

סיגל קוגוט: אתה כותב כל מיני דברים שמהם לומדים שהיא חיה אחרת.

מיכאל איתן: נכון, כתוב שלזברה יש פסים, לשופט בקצבה יש הזכות גם להיות בוועדות, לאחרים – אין.

בועז אוקון: אולי אפשר להסכים שיהיה כתוב סעיף אחר שאומר, ששופט עמית לא יכהן בוועדה שיכול לכהן בה רק שופט שיצא לקצבה, ואז יהיה ברור, או שהוא עמית או שהוא בוועדות.

בועז אוקון: אני חושש עכשיו גם מהטענה האחרת, שיגידו ששופט עמית לא יכול לשבת בוועדות, ויש הרבה ועדות שהן בתוך בתי המשפט.

מיכאל איתן: תעזבו את זה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עושים את זה לחמש שנים.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: יהיה מקרה אחד כזה?

בועז אוקון: אני אשלח מיד מכתב גם לשרה וגם לוועדת החוקה, שברור שמי שמונה להיות שופט עמית לא יוכל יותר להיות שופט בוועדות שמיועדות רק לשופטים בדימוס.

בועז אוקון: אני אוציא מכתב, וגמרנו.

פרץ סגל: בהצעת החוק הממשלתית נאמר ששופט שעסק בפעולות שנתייחדו לעורך דין, לאחר שיצא לקצבה, לא יתמנה לשופט עמית.

בועז אוקון: היועץ המשפטי הציע להוריד את הסעיף הזה.

בועז אוקון: הייתי אצל היועץ המשפטי והוא אמר, שממילא אם שופט יצא ויחזירו אותו, יחולו עליו הגבלות כמו על עורכי דין, כיוון שלכל דבר ועניין הוא יצטרך להפסיק את כל קשריו, בדיוק כמו עורך דין אחר.

מיכאל איתן: אני מבקש גם כאן, כמו שעשית עם סיגל קוגוט, שיהיה נוהל שיזהירו אותו.

בועז אוקון: עכשיו אני מכין את זה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נכנס, הוא חייב לחתום שהוא קרא והוא יודע.

מיכאל איתן: אני שוקל אם בסעיף קטן (ה) להיות כל כך מחמיר.

סיגל קוגוט: לנו לא אכפת, זו דרישת האוצר.

מיכאל איתן: מה רע לכם שבן אדם ירוויח קצת יותר אם הוא יעבוד יותר?

מיכאל איתן: אני בעד אנשים שעובדים ומרוויחים יותר.

רותם פלג: איך הוא יכול לעבוד יותר ממשרה מלאה?

מיכאל איתן: הוא לא עובד, הוא בפנסיה, הוא מקבל 70% פנסיה, עכשיו אסור לו לקבל יותר מ-30% ממה שהוא יעבוד.

מיכאל איתן: הוא יעבוד עוד משרה מלאה הוא יקבל 170%, ואתה מגביל אותו ב-100%.

רותם פלג: שופט יכול לפרוש לקצבה בגיל יחסית צעיר.

רותם פלג: הוא יפרוש לקצבה, הוא יבוא להיות שופט עמית.

מיכאל איתן: אתם משגעים אותי, פשוט משגעים אותי.

מיכאל איתן: לפני חמש דקות הסבירו לי שבסידור של שופט עמית המדינה מרוויחה, כי הוא מוציא יותר ומשלמים לו פחות, בשביל זה אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך שהוא פרש, הוא ירוויח 170%, אבל אתה תרוויח 300% תפוקה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

רותם פלג: הייתי מרוויח את ה-300% תפוקה אם- - -

בועז אוקון: הוא ממילא לא יכול לעבור את ה-30%, משום שעם השכר שמשלמים לשופטים שבאים לכהן, ועם דרך החישוב שמקבלים על יום הדיונים ולא על השעות שצריך להקדיש, לא להכנה ולא לכתיבת פסקי דין ולא לכל היתר, בחיים הוא לא יגיע.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: צריך לתת לו יותר.

בועז אוקון: זה ההסדר, ואין לנו איתו בעיה.

רותם פלג: זה לא בסדר, זה לא סביר.

מיכאל איתן: רותם פלג, הראייה שלך צריכה להיות אוצרית, אני יכול לייעל את המערכת, לשלם פחות ולקבל יותר, אני בעד.

מיכאל איתן: מה אכפת לי אם אנשים ירוויחו שם?

מאיר בינג: אתה לא רוצה לעודד שופטים לפרוש בגיל צעיר.

מיכאל איתן: יש להם עוד שיקולים בחיים, הם רוצים להתקדם, אם הוא בשלום, הוא רוצה ללכת למחוזי, ואם הוא במחוזי, הוא רוצה ללכת לעליון.

מיכאל איתן: לא כל אחד מסתכל אם הוא ירוויח עוד 20% בשיטה כזאת או אחרת, ואם הוא אחד כזה, שזה הדבר היחיד שמניע אותו, תן לו, הוא יביא הרבה תוצרת.

מיכאל איתן: הוא יושב בבית המשפט, הוא מקבל את המשכורת ממילא, הוא עובד בקצב אחר, הוא יעבוד כשופט עמית, יעשה יותר.

מיכאל איתן: למה לנו להגביל את זה?

נסים זאב: למה רק לשופטים, צריך שזה יהיה גם לגבי מורים.

נסים זאב: מורה שיוצא לפנסיה, תאפשר לו לעבוד עוד עשר שנים, עוד חמש שנים.

מיכאל איתן: אם תהיה מצוקת מורים, כך נעשה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש בעיה של חוסר שופטים.

נסים זאב: יש הרבה עורכי דין שהיו ששים להיות שופטים.

מיכאל איתן: אין תקנים.

פרץ סגל: יש מראית עין, אדם בגיל 50- - -

סיגל קוגוט: בגיל 55.

פרץ סגל: כתוב שרשאי שופט שלום לצאת לקצבה לאחר שכיהן 20 שנים אם הגיע לגיל 50.

בועז אוקון: כלומר, מי שמונה בגיל 30.

בועז אוקון: אין יותר אפשרות לזה, גם הפנסיה התקציבית בוטלה.

בועז אוקון: היום הם לא יכולים להגיע, הכול הפך להיות עניין תיאורטי.

בועז אוקון: מספר השופטים שנמצאים היום בפנסיה תקציבית הוא מוגבל, ובבית משפט שלום היום אין שופטים שמונו בגיל 30 ויוכלו לפרוש בגיל 50, אין יותר.

פרץ סגל: בגיל 55 אפשר?

מיכאל איתן: נגיד, שופט בבית משפט שלום שיושב, והוא בגיל 50, כל עתידו לפניו.

פרץ סגל: שופט בבית משפט לענייני משפחה, אין לו כבר לאן "להתקדם".

מיכאל איתן: שופטי משפחה רוצים לעבור למחוזי, ראיתי רק בימים האחרונים.

פרץ סגל: אמרתי את זה במירכאות.

פרץ סגל: הנקודה שרציתי להגיד היא, שלא תהיה מראית עין ששני אנשים, אחד נשאר במערכת, מרוויח סכום מסוים, כי הוא לא פרש, והשני פרש, ומרוויח יותר ממנו, והם יושבים יחד.

מיכאל איתן: הוא מקבל מינוי רק לארבע שנים.

מיכאל איתן: ארבע שנים הוא ירוויח יותר.

מיכאל איתן: למה אתם עושים מזה סיפור?

מיכאל איתן: כשתבוא הוראת הקבע, אם אני אהיה פה, אם זה באמת שופט בן 50, והוא עשה ארבע שנים, אפשר לתת לו, בגיל 54, לעשות עוד ארבע שנים, זה לא צריך להיות פעם אחת בחיים.

סיגל קוגוט: יש לזה גם חסרונות.

רותם פלג: אם יהיה לנו יותר יקר להעסיק שופט עמית לעומת שופט רגיל, לא נעסיק שופט עמית.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 10א(ו) או 13א(ו) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005) אני לא יודע למה אתם צריכים את זה.

סיגל קוגוט: הוועדה רצתה את זה, ויש לזה היגיון, שמספר השופטים העמיתים ביחס למספר השופטים הקבועים יהיה מספר מסוים.

סיגל קוגוט: 15 זה גם הרבה.

מיכאל איתן: מה פתאום זה הרבה?

נסים זאב: זה הרבה מאוד.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

נסים זאב: לא יכול להיות שמערכת השופטים תהיה מורכבת מגמלאים.

מיכאל איתן: קבענו בחוק שאסור לו מעל גיל 75.

בועז אוקון: 15%, אין עם זה בעיה.

בועז אוקון: ממילא אין די שופטים שעונים על התנאים האלה.

מיכאל איתן: אין לזה שום משמעות, אני כבר מוריד את דברי, אבל זה מריח לא טוב.

מיכאל איתן: המסר לא טוב, אין בזה היגיון.

בועז אוקון: זאת הוראת שעה.

מיכאל איתן: יש דברים שמשאירים לטבע לעשות, לא כל דבר צריך לכתוב בחוק.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב בחוק שהשמש תעלה כל יום.

מיכאל איתן: זה שהמחוקק הולך לכתוב שיהיו 15%- - -

סיגל קוגוט: יש רעיון מאחורי זה.

סיגל קוגוט: בעיניך זה לא משנה אם תמנה אולי את כל השופטים- - -

מיכאל איתן: לא יהיה.

סיגל קוגוט: זה לא משנה אם יהיה או לא יהיה.

סיגל קוגוט: מה נראה לך בעיקרון?

מיכאל איתן: אני אביא לך 200 סעיפים בעלי חשיבות כמו זאת על שופט עמית.

בועז אוקון: יש כאן חשד של שימוש לרעה, אבל זה לא נורא שזה יהיה, כי ממילא זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מה שמפריע לי, שזה לא מתאים לחוק.

פרץ סגל: שזה יהיה באישור הוועדה, אם רוצים שמספר השופטים העמיתים יהיה באישור ועדת החוקה, ואז לא כותבים בצורה כזאת, 15%.

נסים זאב: השאלה, אם זה לא בא על חשבון תקנים חדשים.

נסים זאב: רוצים להפעיל לחץ על האוצר כדי לתת לצעירים להתקדם.

נסים זאב: יש רבים שרוצים להיות שופטים בתקן, ופה אנחנו בולמים את המערכת הזאת.

נסים זאב: צריך לראות את האיזון.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: אני טוען שהאיזון הזה היה חי מעצמו.

מיכאל איתן: יש דברים שלא צריך להגיד, הם מסתדרים איכשהו, ואם זה לא היה מסתדר, היינו מחוקקים.

מיכאל איתן: לא כל דבר צריך מראש להחליט שהוא יפעל שלא כהלכה.

מיכאל איתן: הנחת הבסיס שהחיים מתנהלים, ואנחנו מתערבים בכל מה שצריך להתערב.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, 1(1)(ב) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

פרץ סגל: גם זה דבר שלא צריך לכתוב.

סיגל קוגוט: לא עמדתי על זה.

מיכאל איתן: תורידו את זה.

סיגל קוגוט: היה היגיון.

בועז אוקון: חברי הכנסת חששו שירכיבו הרכבים של עמיתים בלבד, אמרנו שלנו אין התנגדות, כיוון שאנחנו לא מתכננים לעשות דבר כזה, זה באמת לא יעלה על הדעת.

בועז אוקון: אמרנו שאם מישהו רוצה לכתוב כדי שתהיה לו ערובה נגדנו, שתהיה ערובה.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: למה אתם לא סומכים על המערכת?

מיכאל איתן: האם יהיה כאן איזה עיוות דין.

סיגל קוגוט: חברי הכנסת ביקשו את זה.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(1)(ג) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סיגל קוגוט: סעיף 39 קובע כלל אוטומטי.

פרץ סגל: זה על שופטים רגילים, לא על שופט עמית.

סיגל קוגוט: נדמה לי ששופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין.

סיגל קוגוט: אתה לא חושב שאם לא יהיה כתוב כלום, הוא יצטרך להיות אב בית דין?

פרץ סגל: הוא חלק מבית המשפט.

פרץ סגל: השופט העמית בא במשרה חלקית ליום-יומיים בשבוע, הוא לא חלק מבית המשפט.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לפרש כך, הוא שופט לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אב בית דין הוא השופט הוותיק בהרכב.

בועז אוקון: הוא יהיה אב בית דין, אלא אם כן אב בית הדין הוא סגן נשיא.

מיכאל איתן: ייווצר מצב, משום שהוא וותיק, שהוא תמיד יהיה, אולי זה לא טוב.

נסים זאב: פה פוסלים אותו לחלוטין.

נסים זאב: יכול להיות שיהיו הרכבים, שזה כן יהיה נחוץ, דווקא בגלל הניסיון שלו.

סיגל קוגוט: הצענו גרסה, ולא רציתם אותה, שניתן לסטות מהכלל הזה אם נשיא בית המשפט נתן הוראה למותב מסוים.

סיגל קוגוט: חשבנו שאולי ירצו לקחת אחד ותיק עם שני צעירים, אבל אתם ביקשתם שנמחק את הגרסה הזאת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: תשאירו לשיקול דעת של נשיא בית המשפט.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(1)(ו) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005) (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שגם הוא שופט.

מיכאל איתן: (קורא מהנוסח להצעת החוק, מיום 19 בינואר 2006, סעיף 1(2) להצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס'...) (תיקונים שונים), התשס"ה-2005)

סיגל קוגוט: זה סעיף שנותן למנות שופט בקצבה לעניינים מסוימים.

בועז אוקון: יוצא שנציב התלונות כבר לא ידון על ועדות, זה ברור, למרות שגם היום הוא לא דן.

בועז אוקון: זה אומר ששופט שיושב בוועדות מהקצבה, לא מהשופט העמית, נציבת תלונות הציבור על שופטים לא יכולה לדון בעניינו.

פרץ סגל: למה אתם רוצים להוריד ממנו?

בועז אוקון: ממילא זו עמדתה הפרשנית כידוע.

פרץ סגל: למה לשנות את המצב החוקי?

פרץ סגל: צריך להוסיף ולא במקום.

בועז אוקון: יש בעיה מול הפרשנות שלה.

פרץ סגל: זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

פרץ סגל: למה שנכניס עכשיו תיקון?

סיגל קוגוט: אני אוסיף "שופט עמית", אני לא אחליף.

סיגל קוגוט: סיימנו את שופט עמית, ואנחנו עוברים לעוד נושאים.

נסים זאב: אני רוצה להגיש את ההסתייגות שלי לנושא הזה, אולי היא תתקבל.

נסים זאב: אני מבקש שכל מה שחל על שופטים צריך לחול גם על דיינים.

נסים זאב: כלומר, שיהיה דיין עמית.

מיכאל איתן: חברים, זה לא עכשיו.

מיכאל איתן: זו אופרה חדשה, אני לא אפתח אותה עכשיו.

שמעון יעקבי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: גם בית הדין לעבודה וגם בית הדין הרבני ביקשו להחיל את זה עליהם.

סיגל קוגוט: עמדת הממשלה היתה, והם התבקשו להגיד אם יש שינוי בעמדתם.

סיגל קוגוט: הבנתי שכרגע אין שינוי בעמדתם, שכל מערכת צריכה להיבדק, צריכה לראות בדיוק את הצרכים שלה, זה לא הסדר אוטומטי שחל על כל דבר.

סיגל קוגוט: יש ועדת זמיר שבדקה את בתי הדין לעבודה, בקרוב היא תגיש את הדוח שלה.

סיגל קוגוט: לגבי בתי הדין הדייניים, היו דיונים בגלל דוח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה, ועכשיו השופטת שטרסברג כהן גם ניסתה לבדוק את המערכת, וגם פה צריך לראות מה הממצאים.

סיגל קוגוט: העמדה שהוצגה לנו על ידי הממשלה, שהיא לא פוסלת, היא רוצה לבדוק, אבל היא לא רוצה אגב התיקון הזה, משום שזה כבר עשר שנים מסתובב, להכניס מערכות שלא נבדקו, והם מבקשים שלא נעשה את זה עכשיו.

שמעון יעקבי: הממשלה אף פעם לא דנה בזה.

סיגל קוגוט: הבנתי מפרץ סגל שהעמדה היא שצריך לבדוק, לא להחיל את זה אוטומטית.

פרץ סגל: השרה ביקשה שנבדוק.

נסים זאב: את אומרת, אולי להביא בחקיקה שונה.

סיגל קוגוט: כן, צריך לתקן את חוק הדיינים, בוודאי.

סיגל קוגוט: למשל, בחוק השיפוט הצבאי, שרצו להחיל שופט עמית בבית הדין הצבאי, לבסוף הוחלט ששם נותנים שופט עמית אך ורק בערכאה עליונה, כי שם לא העומס היתה הבעיה, אלא מחסור בשופטים מומחים במילואים, בפרופסורים למשפטים, שיעזרו לקדם את ההלכות בבתי הדין הצבאיים, ולכן שם אין בכלל שופטים עמיתים בדרגות הנמוכות, רק בדרגה העליונה, ושם גם לא הוועדה לבחירת שופטים בוחרת.

סיגל קוגוט: לכל מערכת מנסים לתפור את מה שמתאים לה.

נסים זאב: אמרת שכדאי לשמוע מה השופטת שטרסברג-כהן אומרת.

נסים זאב: אני אומר לך מראש מה היא תגיד.

נסים זאב: אני מכיר את הביקורת שלה, את השיטה שלה ואת צורת ההתבטאות שלה.

נסים זאב: אני חושב שמן הראוי שמי שצריך להביא את חוות הדעת המקצועית תהיה הנהלת בית הדין.

סיגל קוגוט: ודאי שגם הם.

נסים זאב: במידה והוועדה תתרשם שאפשר להחיל את זה בחוק הזה, אין שום סיבה שלא להחיל.

נסים זאב: אני מבקש שהנהלת בית הדין תביא את חוות הדעת שלה, את הצרכים שלה, וזה יהיה מונח על שולחן הוועדה.

פרץ סגל: בית הדין הוא חלק ממשרד המשפטים, חלק מהממשלה, הם לא באים לפה, הם באים לממשלה, הם עדיין לא היו בממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם את החקיקה הזאת, מה שנספיק להעביר עוד בכנסת הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יכול בשום פנים ואופן לקחת עכשיו, בלי שהממשלה באה אלי בצורה מסודרת ואומרת: אנחנו מבקשים, ואני אחליט לנהל את ענייני המדינה מפה על ידי זה שאני אחוקק חוקים שקובעים כמה דיינים יהיו, להוסיף דיינים ולהוריד דיינים.

מיכאל איתן: אני עושה את זה בצעד מאוד נדיר, אבל העיקרון של הפרדת הרשויות צריך להיות מכובד, הממשלה צריכה להחליט כמה דיינים היא רוצה בכדי לספק שירותים משפטיים בבתי הדין הדתיים, זה לא תפקיד של המחוקק, זו שאלה של ביצוע, אם יש לחץ, אין לחץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחקיקה, כמו שאנחנו לא יכולים לבנות גשרים בחקיקה.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב שיוקם גשר פה או שם?

סיגל קוגוט: כתבת: בית חולים באשדוד, ולא ראינו שהוקם.

מיכאל איתן: דרך אגב, הגשתי הצעת חוק שנקראת "חוק בית הקברות בפקיעין", וכתבתי שגבולות בית הקברות בפקיעין יהיה כדלקמן, נתתי שרטוט, קבעתי שישמרו על החלקה של הקברות היהודים, ועשיתי את זה מכיוון שיש החלטה של בית משפט, ומשום מה הממשלה לא מקיימת.

מיכאל איתן: עשיתי את זה בתור טריגר, אבל לא התייחסתי לזה ברצינות.

מיכאל איתן: האם אני יכול לעשות חקיקות כאלה?

מיכאל איתן: אם יש לחץ בבתי הדין הרבניים, בעיני אנשים שמחכים לפתרון בעיות בבית הדין הרבני, הצורך שלהם לא נראה לי פחות דחוף, אולי יותר דחוף, מהאנשים שמתדיינים בבתי המשפט האחרים.

שמעון יעקבי: בשביל זה באנו.

מיכאל איתן: אתם לא הכתובת, סליחה שאני אומר את זה, אני צריך שיבוא נציג של משרד ראש הממשלה, שהוא המטפל בכם.

אלי בן דהן: נפגשתי עם שרת המשפטים, שהיא השרה שלנו, והצגתי בפניה את הצעת החוק הזאת של שופט עמית, וביקשתי את הסכמתה שנחיל את זה גם על דיינים, והיא אמרה: כן, אין בעיה.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: מי נציג משרד המשפטים פה?

פרץ סגל: קיבלתי משרת המשפטים- - -

אדווין פרידמן: הכנסת לא מנועה לבדוק אם חסר או לא חסר.

אדווין פרידמן: יש כאן פספוס.

סיגל קוגוט: היא צריכה לבדוק, אי אפשר להחיל אוטומטית בלי לבדוק, גם בבית הדין לעבודה נבדוק ולא נחיל אוטומטית.

שמעון יעקבי: מנהל בתי הדין איננו נאמן על מה שאמרה שרת המשפטים?

פרץ סגל: קיבלתי משרת המשפטים מיזכר, שההצעה הזאת הועלתה בפגישה בין מנהל בתי הדין לבין שרת המשפטים, ושרת המשפטים מבקשת שאני אבדוק את העניין.

פרץ סגל: זה צריך לבוא לוועדת השרים לחקיקה, אנחנו לא באים ישר לכנסת.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, הממשלה צריכה להחליט על זה, משרד המשפטים צריך להחליט על זה, עדיין לא התקיים דיון.

שמעון יעקבי: איך נבדקו הצרכים של בתי המשפט?

פרץ סגל: יש דוח ועדת אור.

בועז אוקון: אני מבקש לא להפוך אותנו לבני ערובה.

בועז אוקון: כשמתקנים חקיקות או הסדרים שנוגעים אליכם, אנחנו אף פעם לא מעכבים את זה בגלל טענות שלנו.

בועז אוקון: אף פעם.

בועז אוקון: אם מודל אחד יעבור, יהיה יותר קל.

מיכאל איתן: אם תגידו שמחר או מחרתיים תצלצל השרה ותגיד שאין לה התנגדות ושאני אוסיף את בתי הדין הרבניים, בבקשה, אני לא אתנגד.

שמעון יעקבי: נדבר עם השרה שוב.

סיגל קוגוט: בנושא אחד כבר דנתם ארוכות – ההרכבים.

סיגל קוגוט: זה כבר בהסכמה.

סיגל קוגוט: במקום ההצעה הגדולה, לקחנו את הסעיף של ההרכבים בערעור על בית המשפט לענייני למשפחה, לפחות לשפר בינתיים, ואנחנו משנים את ברירת המחדל.

מיכאל איתן: מה קרה עם החקיקה ההיא?

סיגל קוגוט: לא גמרנו, כי יש מחלוקת כבדה בתוך הממשלה.

בועז אוקון: אמרת שאנחנו צריכים להיפגש עם רוני בר-און כדי לנסות ולהגיע להסכמה.

בועז אוקון: ניסו לקבוע ישיבה עם רוני בר-און.

בועז אוקון: בינתיים יש דברים שנעשים.

בועז אוקון: האחד, הוסכם שכל הערעורים על בית המשפט למשפחה יהיו במתכונת הרגילה, יעברו להרכב של שלושה, וכיוון שבדיון הקודם הערת הערות בקשר לשאלה של סגני נשיא, אנחנו מתחילים למנות בכל מקרה בבתי המשפט המחוזיים סגני נשיא לענייני משפחה.

מיכאל איתן: שיהיה כך.

סיגל קוגוט: אנחנו מוחקים את הסעיף של דן יחיד על פסקי דין של בית משפט למשפחה, אנחנו כן מוסיפים דן יחיד, כמו שיש על אלימות במשפחה גם על הטרדה מאיימת, כי זה אותו סוג של דברים שמתאימים לאכיפה מהירה, זריזה, בדן יחיד.

סיגל קוגוט: למה צריך הרכב בערעור על צו הרחקה של מישהו שלא יטריד מישהו?

בועז אוקון: הכוונה היא ששופט תורן יוכל לדון בזה, אחר הצהרים וגם בערב.

סיגל קוגוט: צריך אכיפה אפקטיבית, מהירה, לא צריך הרכב.

סיגל קוגוט: נושא נוסף שהיה כאן, והבנתי שיש התייחסות של לשכת עורכי הדין לגביו, הוא ערעורים על פסקי דין בעניינים שבית משפט לעניינים מקומיים מוסמך לדון בהם.

פרץ סגל: משפחה עם נוער גם הצעתם.

סיגל קוגוט: בחוק השני זה כתוב, השאלה, אם צריך להעביר את זה לחוק הזה.

סיגל קוגוט: שם זה דן יחיד.

פרץ סגל: השאלה, אם אתם לא רוצים להשוות?

סיגל קוגוט: להעביר לפה?

בועז אוקון: פרץ סגל, היית צריך להגיד קודם.

פרץ סגל: חשבתי שזה תואם איתכם.

סיגל קוגוט: נדון בפסקה (8), היא לא צריכה להיות מסובכת.

אדווין פרידמן: אנחנו נגד.

סיגל קוגוט: יש אפשרות לגמור את הדיון ולעשות הצבעה, בכפוף לעמדת שרת המשפטים, על עמדת שר המשפטים לגבי מערכות משפט אחרות, כי יש פה סעיף שחשבתי שהוא פשוט, ומסתבר שהוא לא כל כך פשוט.

סיגל קוגוט: ממי צריך להוריד זה ברור, אבל לאן צריך להעביר, יש מחלוקת.

סיגל קוגוט: לסדר הדיון, מיקי איתן, אם תקבל את הרושם שכדאי להיעצר פה, ולהביא את ההצעה להצבעה, אנחנו צריכים רק לגמור את הדיון בנושא האחרון, ולהביא להצבעה, בכפוף לשופט עמית על המערכות האחרות.

מיכאל איתן: לא אכפת לי להביא להצבעה, אני מעדיף שנעשה משהו ונגמור.

סיגל קוגוט: אם כך, רק נשמע את הסעיף על העניינים המקומיים שלשכת עורכי הדין מתנגדת לו, זה הסעיף של ערעור בדן יחיד על נושאים שמוסמך לדון בהם בית המשפט לעניינים מקומיים.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?

אדווין פרידמן: יש נושאים חשובים כמו הריסת בתים.

תמי סלע: גם הריגה זה דן יחיד.

תמי סלע: יש עבירות פליליות די חמורות שנידונות בדן יחיד בערעורים.

אדווין פרידמן: זה לא בערעורים.

יראון פסטינגר: יש הרבה דברים כביכול קלי ערך, אבל יש שם גם דברים כבדי משקל, יש תוכניות מתאר, יש הריסת בתים.

יראון פסטינגר: על הריסת בתים אפשר שיהיה ערעור בדן יחיד?

מיכאל איתן: אני אקרא את הפריטים: חובת הודעה של חבר או עובד במוסד תכנון על טובת הנאה בעניין העומד לטיפול, זו עבירה שהמאסר עליה הוא שנה – אין בעיה; הצבעה בעד החלטה בניגוד לתוכנית, מאסר שנה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שופט דן יחיד שידון בערעור על זה?

מיכאל איתן: מה יש כאן?

מיכאל איתן: מניעת מילוי תפקיד של מונע מכשולי טיסה.

מיכאל איתן: מה זה בכלל?

מיכאל איתן: יש כאן עבירה, למשל, של ביצוע עבודה או שימוש במקרקעין ללא היתר, קנס מאסר שנתיים.

אדווין פרידמן: זה יכול להיות סיפור של קרקעות ששוות מיליונים.

אדווין פרידמן: אין כאן מגבלה על סכומים.

מיכאל איתן: לפי מה שאני מבין, הוא לא קובע כאן את הזכות, הוא קובע כאן רק שזה ללא היתר.

אדווין פרידמן: אלה יכולים להיות גם דברים כבדי משקל.

מיכאל איתן: השאלה בערכאת הערעור, איזו סוגיה תעמוד לדיון.

מיכאל איתן: אם תגיד שנכנסות כאן שאלות של זכויות ופרשנויות, זה גם יכול להוביל לזה, אבל עיקר המקרים שאדם יובא לבית משפט מקומי ויגידו לו שהוא ביצע עבודה והוא השתמש במקרקעין בסטייה מההיתר שניתן לו, השאלות שיעמדו בפני בית המשפט יהיו כאלה שבית המשפט המחוזי לא יוכל לדון בדן יחיד?

אדווין פרידמן: יכול להיות.

מיכאל איתן: הכול יכול להיות.

מיכאל איתן: העונש המרבי הוא מאסר עד שנה.

סיגל קוגוט: לא אכפת לנו לקבל רשימה של כמה דברים.

מיכאל איתן: דן יחיד בבית משפט מחוזי יכול לפסוק עונש מאסר על כמה שנים?

אורי צפת: כאן זה ערעור.

מיכאל איתן: הוא יכול לפסוק עשר שנים?

סיגל קוגוט: הריגה, זה גם 20 שנה.

מיכאל איתן: אם אתה נותן לאדם מנדט לשלוח ל-20 שנה בבית הסוהר, הוא לא יכול להיות ערכאת ערעור על עבירות שעונשן עד שנה?

נסים זאב: הטענה שבערכאת ערעור צריך שלושה שופטים בכל מקרה.

מיכאל איתן: לא בכל מקרה.

מיכאל איתן: מדובר על בית משפט לעניינים מקומיים, שמטפל בכל מיני דברים שקשורים לעיר, למישור המוניציפלי.

מיכאל איתן: בית המשפט דן שם, יש שם בית משפט, יש ערעור.

מיכאל איתן: אם היינו יכולים להביא לשם גם חבר מושבעים ועוד עשרה שופטים שישפטו פעמיים ושלוש, וזה ידייק יותר, היינו עושים גם את זה, אבל זה לא הולך, יש לנו משאבים מוגבלים, יש לנו שמיכה, והשאלה עכשיו איפה לשים את השמיכה במקום האופטימלי.

מיכאל איתן: ברור לי שאם נעשה כאן דן יחיד במקום שלושה, שני השופטים האחרים, שמבזבזים עכשיו את הזמן לדון על זה, יוכלו להתפנות לדברים אחרים שהם גם סכנת נפשות.

מיכאל איתן: מצדי, שיישבו שלושה כערכאת ערעור על כל דבר, שהאוצר ייתן כסף, שנוסיף תקנים, הכול יהיה טוב, אבל זה לא המצב.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית, שבגלל מצוקות של כוח אדם ותכנון לקוי של עבודה לא מוציאים את התוצרת האופטימלית.

מיכאל איתן: באים ואומרים שיושבים שלושה שופטים בערכאת ערעור, על דברים מהסוג שקראתי, ובינתיים יש עניינים הרבה יותר חשובים.

מיכאל איתן: אותו שופט שיושב עכשיו במשפט, שיכול להיות שאדם יהיה צפוי שם לעונש על 15, עשר שנים, לפעמים על חודן של ספקות, פתאום אומרים לו שיעזוב את זה, יישב עם עוד שלושה, משום שאדם מנע מכשול טיסה.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: אנחנו דורשים משופט להחליט בראש נקי על עבירה חמורה, ועכשיו מקדישים שלושה שופטים לעניינים קלי ערך.

מיכאל איתן: אם יישב רק אחד, יהיה לו קצת יותר זמן לחשוב.

אדווין פרידמן: נשב עם סיגל קוגוט ונעשה רשימה.

סיגל קוגוט: הם רצו לתקן בצו בתי המשפט, ואז אמרנו שזה מתאים לחוק, ואמרתם שתביאו רשימה של הדברים שהם באמת חמורים.

אדווין פרידמן: נביא רשימה בתוך כמה ימים.

מיכאל איתן: יש כאן למשל חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (איסור עינוגים ציבוריים), בן אדם פתח ביום הזה, בא בית המשפט המקומי, גזר עליו עונש, הוא אומר: אני לא אשם, אני הולך לערעור.

מיכאל איתן: יהיה שופט מחוזי אחד במקום שלושה.

מיכאל איתן: למה שלושה צריכים לשבת על זה?

בועז אוקון: איסוף של מה שכלבים משאירים אחרים בפארקים, שאדם לא אסף את זה בניילון, על זה יושב הרכב מיוחד.

סיגל קוגוט: זה 70,000 תיקים.

מיכאל איתן: חברים, תודה רבה.