ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 652, 2006-01-18 12:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: אנחנו מביאים היום תקנות לאישור הוועדה.

טליה אגמון: יש בתוכן סעיף קטן של ביטול הוראות מקבילות שדורש גם את אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל קודם נקבל את האישור כאן.

טליה אגמון: לפני מספר שנים הוכנה פקודת רופאי השיניים במסגרת תיקונים בנושא פרסומת לכל מיני מקצועות, גם מקצועות רפואיים וגם אחרים.

טליה אגמון: למעשה, נאסרה פרסומת מטעה ופוגעת בכבוד המקצוע והוטל על שר הבריאות התפקיד והסמכות לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע ושיש בה משום פגיעה בציבור.

טליה אגמון: אנחנו עבדנו יחד עם ההסתדרות לרופאי השיניים וצוות מתוך המשרד וניסינו לקבוע את אותם כללים של מה שאסור לפרסם ברפואת שיניים, מה שלדע

טליה אגמון: תנו הם דברים שיש בהם באופן אינהרנטי משהו מטעה או שעשוי להטעות או שיש לדעת רופאי השיניים פגיעה בכבוד המקצוע או שעלול לפגוע בציבור מסיבות כאלה ואחרות.

טליה אגמון: נתחיל לקרוא את התקנות?

מיכאל איתן: פרסומת של שלט חוצות נייח או נייד בגודל 40 על 60 סנטימטר...

טליה אגמון: במקור, הכוונה היתה לדאוג לזה שפרסומת גם ברפואת שיניים וגם בכלל, ביתר מקצועות הרפואה, לא תהפוך להיות תחרות פרועה של פרסומת כאשר האדם שקורא את הפרסומת וחשוף לה, לא בהכרח יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון.

טליה אגמון: זה שהשלט גדול יותר ויש למרפאה יותר כסף לא אומר שהמרפאה יותר טובה - -

מיכאל איתן: אז ה-40 או 60 סנטימטר זה מה שקובע?

טליה אגמון: יש רשימה ארוכה ונעבור דבר דבר.

טליה אגמון: מתוך קו מחשבה שאומר שפרסומת בתחומים של רפואה צריכה להיות פרסומת אינפורמטיבית שתביא את המידע לציבור ושתישאר סולידית כדי לא ליצור איזו שהיא מלחמה פרועה שבה נגררים לשימוש באמצעים של ראויים ולא מכובדים.

מיכאל איתן: אולי תגידו מה כן מותר?

מיכאל איתן: זה יותר ברור.

טליה אגמון: התקנות אומרות מה אסור.

טליה אגמון: כל השאר יהיה מותר.

קרן ויינשל: יש מקרים של תקנות שאומרות מה מותר.

מיכאל איתן: מה זה מפריע שתהיה פרסומת של מחירים ותעריפים לפני שהציבור הולך לקבל שירות?

טליה אגמון: אני אסביר ויש רופאי שיניים מהמשרד שיכולים להסביר מתוך העבודה היומיומית שלהם.

טליה אגמון: טיפול השיניים יש בו שונות מאוד גבוהה.

טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד שסתימה עולה 100 שקל.

טליה אגמון: זה תלוי באיזו סתימה מדובר ומאיזה חומר היא עשויה, כמה היא גדולה, כמה היא מורכבת - -

מיכאל איתן: אז אומרים ממחיר כזה עד מחיר כזה.

טלי אגמון: אבל הפרסום של מחיר, שזה בדרך כלל מה שאנחנו רואים, הוא פרסום מאוד שבלוני וסטנדרטי.

טלי אגמון: סתימה עולה ככה וכתר עולה ככה - -

מיכאל איתן: היום מותר לפרסם?

טליה אגמון: בגלל שאין עדין את התקנות אפשר להתווכח מה מטעה ומה לא.

טליה אגמון: התקנות נועדו להגיד חד משמעית שזה לדעתנו מטעה - -

מיכאל איתן: מה מטעה?

טליה אגמון: סעיף 2 של התקנות מדבר על פרסומת שהיא מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע וזה נמצא באותו סעיף.

טליה אגמון: דבר ראשון הוא בסעיף 2(1)(א): "פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שוא אחר;" זה סעיף שאני חושבת שאין עליו חילוקי דעות.

טליה אגמון: 2(ב): "ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול שיניים או טיפול אחר בבריאות אדם ...

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אם אתם רוצים להשיג את כל זה - תכתבו מה מותר.

טליה אגמון: החוק לא מאפשר את זה.

טליה אגמון: החוק אומר שזה אסור ועכשיו תרדו לפרטים.

מיכאל איתן: לא...

טליה אגמון: החוק המסמיך שקבע את זה לגבי כל המקצועות, רק עורכי הדין יצאו הפוך.

קרן ויינשל: גם תקנות הפסיכולוגים הם מה מותר.

מיכאל איתן: גברתי, כרגע אישרנו בקשה של לשכת עורכי הדין להרחיב במשהו את אפשרויות הפרסום של עורכי הדין.

מיכאל איתן: זה לקח שניה, קראנו והבנו ואמרנו - בסדר.

מיכאל איתן: מה אתם עושים פה?

מיכאל איתן: זה דבר בלתי אפשרי.

טליה אגמון: אני אסביר שוב: עד שתקנו את החוק הפרסומת היתה אסורה לחלוטין.

מיכאל איתן: אז המחוקק קבע שמותר?

טליה אגמון: המחוקק אמר שמותר בסייגים ואמר לשר: אתה תקבע את התוכן של אותם הסייגים בלבד וכל מה שלא אומר שאסור יהיה מותר.

טליה אגמון: זאת התפיסה של המחוקק.

טליה אגמון: עורכי הדין קיבלו מנגנון אחר.

מיכאל איתן: גברתי, אני קורא את המסמך הזה ואני לא יודע מה מותר לפרסם.

מיכאל איתן: תגידי לי מה מותר, אחרי שקראת את זה, מה מותר לפרסם?

טליה אגמון: מותר לשים פרסומת שבה אתה אומר שיש מרפאת שיניים במקום כזה וכזה, שיש בה מומחה מסוג כזה או אחר, שהיא פתוחה בשעות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אז תכתבי את זה בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל דבר כזה.

מיכאל איתן: זה טמטום מטומטם.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: עכשיו אמרת מצוין ותכתבו את מה שאמרת.

מיכאל איתן: תשנו את החוק.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות כך.

טליה אגמון: השיטה הזאת יותר מחמירה מבחינת רופאי השיניים.

מיכאל איתן: מה שאתם עושים פה זה בלוף.

מיכאל איתן: על כל סעיף שאת נותנת פה יהיו ויכוחים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כתוב שם שהפרסומת מטעה ואני לא יודעת מה זה פרסומת מטעה אז את מתחילה לפרט.

מיכאל איתן: כל פירוט שוב דורש פירוט.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר.

מיכאל איתן: מה זה מטעה ומה לא מטעה?

מיכאל איתן: עכשיו את אומרת שאם מפרסמים סתימה ולא כותבים שהיא עשויה מחומר אל"ף או בי"ת זה מטעה אז את ממשיכה הלאה וכותבת שאסור כך ואסור כך וזה בלגן ענק שלא מעיד על מה שרוצים לעשות.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת כאן במלים פשוטות כמחוקק זה שהכל אסור חוץ משניים שלושה דברים שאותם אני יכולה לפרט.

מיכאל איתן: אז תעשי את זה.

טליה אגמון: אין לי בעיה עקרונית עם הצעתו של כבודו.

קרן ויינשל: לי יש.

מיכאל איתן: פרסומת הנשלחת באמצעות הדואר, למה אסור לי לכתוב שפתחתי קליניקה?

מיכאל איתן: למה?

טליה אגמון: אפשר להתווכח על נקודה כזאת או אחרת בתוך התקנות - -

מיכאל איתן: על כל פריט יהיה ויכוח.

טליה אגמון: בשביל זה אנחנו פה.

מיכאל איתן: לא, אני לא פה בשביל זה.

קרן ויינשל: אפשר להתייחס לדברים האלה?

קרן ויינשל: ראשית, בשביל לשים במסגרת את הדיון הזה, החוק שתוקן, חוק שמסדיר את כל עניין הפרסומות תוקן בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון שאמרה שבכל הקשור לפרסומות של מקצועות כאלה האיזון בין כבוד המקצוע לחופש העיסוק, הוא כזה שצריך לתת יותר לעבר חופש העיסוק וחופש הביטוי.

קרן ויינשל: בעקבות זה תוקן החוק שרוצה למנוע את מה שאתה אומר, כי ההצעה שלך מאוד מצמצמת את האפשרות לפרסם.

מיכאל איתן: אני לא נקטתי עמדה.

קרן ויינשל: נכון, אבל אתה צודק שהתקנות מאוד בעייתיות.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי עמדה, אני רק עושה סדר.

מיכאל איתן: צריך להחליט מה רוצים.

מיכאל איתן: אם אומרים שהחוק לא בסדר - נשנה את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה רוצים.

מיכאל איתן: בלי שנדע מה רוצים אני לא יכול להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להגיד לי שהגעתם למסקנה שכשכתבו את החוק.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: איך נוסח החוק?

קרן ויינשל: החוק מנוסח כך: יש סעיף אחד שמדבר על האיסור: "מורשה לריפוי שיניים לא יעשה במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ג)".

קרן ויינשל: סעיף קטן (ג) אומר שתקנות שיש בהן פגיעה בציבור הן אסורות.

קרן ויינשל: כלומר, הוא אומר שני דברים אסורים ונותן לשר הבריאות להטיל איסורים על זה.

קרן ויינשל: זה החוק.

מיכאל איתן: על פי הפרשנות שלי, הבנתי את הסעיף הזה, הפרסומת מותרת בהיקפים רחבים מאוד גם באינטרנט וגם בשלטי חוצות וגם בכל דרך וגם בטלפון.

מיכאל איתן: אין כאן שום הגבלה של אמצעים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שכבוד המקצוע אומר שצריך להיות 40 על 60.

מיכאל איתן: זו שטות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לשנות - אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: יכול להיות שנקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו כבולים ללשון החוק שאינה תומכת בכל מה שאתם מביאים.

טליה אגמון: יש סעיף אחד שאומר ששר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם כדי להטעות או שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע וזה מה שאנחנו רוצים.

טליה אגמון: צריך להגיד מה מטעה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

טליה אגמון: יכול להיות שעשינו את זה לא מספיק ליבראלי.

טליה אגמון: ..

נסים זאב: אפשר להשתמש בכל האמצעים כדי לפרסם.

נסים זאב: זה לא מונע.

נסים זאב: רק אם זה מטעה.

טליה אגמון: לא אמרנו שאסור לפרסם באינטרנט, לא אמרנו שאסור לפרסם ברחוב, לא אמרנו שאסור לפרסם בעיתון אלא אמרנו איך תעשה את זה כדי שזה יישאר לא מטעה ולא פוגע בכבוד המקצוע ולא גורם לציבור כל מיני חרדות לא מוצדקות וכולי.

נסים זאב: עוד לא הבנתי מה זה מטעה ומה לא.

טליה אגמון: השאלה אם אנחנו עוברים עכשיו עניין עניין ושומעים את ההערות או שעדין אנחנו ברמה העקרונית.

טליה אגמון: השאלה אם אנחנו צריכים להביא תקנות כאלה או שאנחנו צריכים לנסות לתקן את החוק ולומר שהפרסומת היא אסורה חוץ ממה ששר הבריאות יגיד שמותר.

טליה אגמון: אין לנו בעיה עקרונית עם האמירה הזאת אלא יש בעיה חוקתית עם האמירה הזאת.

טליה אגמון: אין ספק שלמשרד הבריאות יהיה הרבה יותר קל גם ברמת האכיפה להגיד בדיוק מה מותר וכל מה שלא כתוב שמותר יהיה אסור.

טליה אגמון: זאת בעיה מבחינת חופש הביטוי והתפיסה החוקתית שהביאה לתיקון החוק שאומרת שרק מה שאסור - תגיד שאסור.

טליה אגמון: כל מה שלא אמרת יהיה מותר.

טליה אגמון: אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות אם יש דברים שאמרנו שלדעתנו נראה שצריך להגביל אותנו וזה לא מקובל על הוועדה והיא לא תאשר אותם - אנחנו נאלץ לחיות עם זה.

טליה אגמון: השאלה ברמה העקרונית היא על מה הולכים?

טליה אגמון: המסלול של מה שאסור – אנחנו קובעים מה אסור או ברמה של אנחנו קובעים מה מותר וכל דבר חוץ מזה הוא אסור.

קרן ויינשל: הבעייתיות היא בתקנות עצמן.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לעבור תקנה תקנה ולשפר ולהעיף המון דברים.

טליה אגמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש סעיפים רבים שכבר קיימים ונשמעה עליהם ביקורת מסביב לשולחן הזה שהם קיימים גם לגבי רואי חשבון ווטרינרים ואחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שאני לא מכיר דרך שבה את מטילה איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם פגיעה בציבור.

מיכאל איתן: תנסי להסביר לי למה אם אני קובע שאסור באינטרנט או מותר באינטרנט - זה פוגע בציבור.

מיכאל איתן: כשאני אומר אסור, אני מבין למה זה פוגע בציבור אבל כשאני מותר - למה זה פוגע?

טליה אגמון: לא אמרנו שאינטרנט הוא אסור.

טליה אגמון: אמרנו שגם לפרסום באינטרנט יש תכנים וצורות.

מיכאל איתן: אני נותן סתם דוגמה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אלמנט הפרסום הוא תמיד לטובת האזרח.

חיים נוימן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על התוכן, כי התוכן זה סוגיה אחרת.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על התוכן ועל הצורה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני מדבר על סעיף 38(ג) של החוק שאומר: יקבעו איסורים... שיש בהם משום פגיעה בציבור.

מיכאל איתן: מדוע צורה יכולה לפגוע בציבור?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על התוכן אלא רק על הצורה.

מיכאל איתן: להפך, כמה שזה יותר גדול זה יותר טוב.

מיכאל איתן: השאלה היא מה התוכן.

מיכאל איתן: נניח שהתוכן חשוב, אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר גדול, כמה שיותר אמצעי פרסומת, להרחיב, שהציבור ידע.

טליה אגמון: ואם אדוני יסתכל בסעיף 3 של התקנות, הפגיעה בציבור, הוא יראה שיש הרבה פחות התייחסות לצורה ויותר התייחסות לתוכן.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על צורות ודרכים ולא על תוכן.

טליה אגמון: אני אומרת שוב: כאשר הגבלנו את הפרסומת בהיבט של פגיעה בציבור, שזה תקנה 3, באמת מדובר בעיקר על תכנים.

מיכאל איתן: אז עצרי כאן:

מיכאל איתן: לכן 38(ג) לא רלוונטי לענייננו.

טליה אגמון: סוגים צורות ודרכים זה גם תוכן.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: על התוכן יש לך הגבלה למעלה.

מיכאל איתן: אחרת בשביל מה צריך את כל הסעיפים הקודמים?

מיכאל איתן: אני לא יכול לפרש את 38(ג) אחרת רק בגלל שיש לי את 38(א) ו-(ב).

קרן ויינשל: הם מתייחסים לשני דברים שונים, לכבוד המקצוע ולהטעיה.

קרן ויינשל: כלומר, יש כאן שלושה אלמנטים שאנחנו מגנים עליהם באיסור פרסום ולכל אחד יש סעיף מסמיך אחר.

קרן ויינשל: לשניים הראשונים יש את (א) ו-(ב) ולשלישי יש אך ורק (ג).

קרן ויינשל: הניסוח שלהם שונה כיוון שעל השניים הראשונים יש איסור גם בלי תקנות.

קרן ויינשל: על השלישי צריך את התקנות, שהם יקבעו את האיסור.

מיכאל איתן: על מה?

טליה אגמון: על הפגיעה בציבור בלי תקנות אין איסור.

קרן ויינשל: הפגיעה בכבוד המקצוע או הטעיית הציבור – זה מלכתחילה אסור.

קרן ויינשל: מה הפרשנות של זה?

קרן ויינשל: שר הבריאות קובע.

קרן ויינשל: השלישי לא אסור אלא אם כן אין תקנות.

קרן ויינשל: האיסור עצמו נקבע בתקנות שלנו.

קרן ויינשל: אני לא יודעת למה המחוקק קבע כזה סעיף מסמיך אבל זה הסעיף שנקבע לגבי כל הדברים.

טליה אגמון: בכל מקרה, בשני הדברים האלה היכולת היא לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שהיא כך וכך.

נסים זאב: איזו פרסומת פוגעת למשל?

טליה אגמון: הטעיה והפגיעה בכבוד המקצוע אסורה בכל מקרה.

נסים זאב: מדברים על השילוט ולא על התוכן.

מיכאל איתן: כל העניין לא נראה לי מלכתחילה.

מיכאל איתן: כל החוק לא נראה לי.

שלמה זוסמן: אדוני היושב ראש, אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.

שלמה זוסמן: מקצוע רפואי ורפואת שיניים בתוכו זה לא מקצוע מסחרי.

שלמה זוסמן: יש הבדל עקרוני בין צורות מסחר אחרות ובין מקצוע רפואי ולכן, חלק גדול מהסייגים באים לשמור על אמון הציבור במקצוע הזה ולהרחיק ממנו כל שמץ של מראה או של מחשבה שמדובר בנושא מסחרי.

שלמה זוסמן: זה היה נר לרגלנו כשכתבנו את הסייגים.

שלמה זוסמן: זה נכון שהיינו מאוד מרוצים מהאיסור הגורף שהיה לפני שתקנו את החוק.

שלמה זוסמן: למעשה, בנוסח הקודם, אם הייתי הולך ברחוב ופוגש אותם ואומר: נעים מאוד, שמי דוקטור זוסמן, אני רופא שיניים, כמעט ועברתי על החקיקה הראשית.

שלמה זוסמן: זה היה "קליר קאט".

שלמה זוסמן: גם היו לנו חיים קלים אם המחוקק היה לוקח על עצמו את האחריות והיה אומר שכל פרסומת מותרת.

שלמה זוסמן: בבקשה, יש כנסת, יש חקיקה, בסדר גמור.

שלמה זוסמן: אבל המחוקק הבין שאי אפשר לתת אישור גורף לפרסומת בתחום רפואה ורפואת שיניים והחליט לקבוע סייגים.

שלמה זוסמן: מאוד קשה לקבוע את הגבול מה בדיוק מטעה את הציבור ומה לא.

שלמה זוסמן: אנחנו הקדשנו לזה שעות ארוכות של דיונים ושל ויכוחים וישבנו עם אנשי ההסתדרות הרפואית והתייעצנו עם אנשי ההסתדרות לרפואת שיניים.

שלמה זוסמן: זאת משימה מאוד קשה.

שלמה זוסמן: תאמין לי שזאת משימה קשה.

שלמה זוסמן: אבל מה?

שלמה זוסמן: המחוקק הטיל את המשימה הקשה הזאת לפתחנו ואנחנו מתחנו את הקו מה מטעה ומה לא לפי מיטב ההבנה והראיה שלנו.

שלמה זוסמן: יכולות להיות דעות לכאן ולכאן.

שלמה זוסמן: זה לא מתמטיקה.

שלמה זוסמן: בסדר, אנחנו יכולים לדון על כל סייג ואני יכול להסביר מה היו הנימוקים שלנו ואולי יש מישהו אחר שיש לו דעה אחרת.

שלמה זוסמן: אבל הניסיון להפוך את המקצוע למקצוע מסחרי שמוכר מוצר צריכה כמו כל מקצוע מסחרי אחר - אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

שלמה זוסמן: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל ניסיון לתת למקצוע הזה צביון מסחרי ולשלוח מקדם מכירות שדופק בדלתות ומנסה למכור רפואת שיניים כמו שמנסים למכור מינוי לכבלים - זה לדעתנו פוגע בתדמית המקצוע ויערער את אמון הציבור במקצוע.

שלמה זוסמן: האמון הזה הוא הנדבך הבסיסי לטובת הציבור.

שלמה זוסמן: ברגע שהציבור מאבד את האמון במקצוע, הציבור נפגע בסופו של דבר.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה הציבור יאבד את אמונו במקצוע?

שלמה זוסמן: אם אתה הופך את המקצוע לנושא מסחרי גרידא ומוכרים מוצרים כמו כל מקצוע אחר, ההתייחסות שונה לגמרי.

מיכאל איתן: למה?

שלמה זוסמן: מה זאת אומרת?

שלמה זוסמן: אני יכול לתת לך דוגמה מנעליים...

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אני צריך לבחור רופא שיניים שאני לא יודע עליו כלום ואז יש לי בו אמון מלא.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשבא אלי רופא שיניים ואומר לי: אני יודע לעשות כך וכך ועושה לעצמו פרסומת ואני מקבל דף... מתי מצבי יותר טוב?

מיכאל איתן: כשאני לא יודע עליו שום דבר?

שלמה זוסמן: אתה בוחר רופא שיניים על ידי זה שאתה מתעניין, שואל חברים, שכנים.

מיכאל איתן: אז למה כשאני שומע ממישהו אחר שהאדם מפרסם, אולי הוא מקבל אחוזים?

מיכאל איתן: כאן אני יודע שזה הוא, אני מתייחס בחשד, הוא מעיד על עצמו.

מיכאל איתן: אני לוקח מקדם זהירות.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו אחר אמר לי, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אולי יש לו אינטרס?

חיים נוימן: אתה צרכן אינטליגנטי אז יש לך את מקדמי הזהירות.

חיים נוימן: הצרכן ההדיוט ברחוב עלול לקבל את זה כתורה מסיני.

חיים נוימן: בטח שרופא לא ירמה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: זה נושא שבהחלט ראי למחשבה.

מיכאל איתן: לדעתי זה צריך להיות לא בתקנות אלא בחוק.

מיכאל איתן: אתה אמרת נכון, התחלת נכון כשאמרת: תשמעו חברים, לנו יש גישה מסוימת.

מיכאל איתן: המחוקק לא הלך עם הגישה שלנו, הוא ניסה ללכת בין הטיפות ובסוף יצא לנו בלגן.

מיכאל איתן: זה מה שיצא.

מיכאל איתן: המחוקק לא היה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולקחת החלטות.

מיכאל איתן: הוא ניסה להיות טוב עם כולם והוציא נוסח שאף אחד לא יכול לחיות אתו.

אבישי פדהצור: השאלה מה האלטרנטיבה של היעדר תקנות?

קרן ויינשל: זה היה בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון - -

אבישי פדהצור: הערה מתודית, ויחלקו עלי חבריי וחברותיי אם הם חושבים שאני טועה: נניח שאנחנו לא נוגעים בתקנות ומשאירים את החוק כפי שהוא היום, איסורי ההטעיה והפגיעה בכבוד המקצוע נשארים על כנם.

אבישי פדהצור: השאלה עכשיו מי יוצק לתוכו תוכן?

אבישי פדהצור: זה לא אומר שהפרסומת הופכת להיות עכשיו פראית אלא זה אומר שמי שנכנס לפעולה זה מנגנוני המשמעת הפנימיים של רופאי השיניים.

אבישי פדהצור: השאלה האם כעניין של מדיניות נבון יותר שאת הדרך תטווה ועדת חוקה לאחר דיון ציבורי באמצעות קביעה בתקנות של מה פוגע או לא פוגע, מטעה או לא מטעה או שיתירו את זה לבתי הדין המשמעתיים, שיעשו את זה באופן פרטני עם ערעורים לערכאות שיפוטיות ועם הרבה מאוד זמן שבסופו, מי שיפגע לעניות דעתי זה בעיקר אנשי המקצוע שיצעקו על משרד הבריאות:

אבישי פדהצור: למה לא התקנתם תקנות ושלחתם אותנו לתוך השדה הלא חרוש ואנחנו עכשיו הועמדנו לדין משמעתי פלוס ערעור למחוזי פלוס ערעור לעליון והכל כשהייתם יכולים לכתוב שאסור לנו לכתוב או אסור לנו לעשות שימוש בפרסום בדברי השמצה של הזולת.

אבישי פדהצור: מה הקשה עליכם לקבוע את זה מלכתחילה?

אבישי פדהצור: אני כתבתי שאני יותר טוב מדוקטור יוסי, העמידו אותי לדין משמעתי, עברתי את העינוי דין - -

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי שאלה אחרת: למה צריכה להיות אבחנה בין רופא שיניים לרופא רגיל?

טליה אגמון: ההוראות יהיו אותן הוראות.

טליה אגמון: אין הבדל.

טליה אגמון: יש תקנות גם על הרופאים והסעיף הזה, מילה במילה נמצא גם על רופאים ורוקחים ועל אופטומטריסטים ועל מיילדות.

טליה אגמון: יש לנו טיוטה של תקנות שהיא מאוד דומה בגדול.

טליה אגמון: אם נראה שהרוח נושבת בכיוון אחר היא תלך באותו כיוון, בהתייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

טליה אגמון: כמובן, שאולי לווטרינרים יש תפיסה אחרת לכבוד המקצוע שלהם אבל לגבי התקנות יש כוונה והן צריכות להיות לכל אחד מהמקצועות שהוסדר בחוק משנת תש"ס.

קריאה: למה לא משתפים את כל הגורמים ששותפים לעניין אלא רק את ההסתדרות הרפואית?

דוד בן אלעזר: כי ככה כתוב בחוק.

דוד בן אלעזר: תקרא אותו.

קרן ויינשל: תקנות מקבילות כאלה אושרו לפני שנתיים פה לגבי הווטרינרים.

קרן ויינשל: הן היו הראשונות מכוח החוק.

טליה אגמון: יש הוראת דומות לגבי רואי חשבון.

אבישי פדהצור: יהיו קווים מנחים.

קרן ויינשל: אני מקווה שגם תקנות הווטרינרים יתוקנו בעקבות זה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהחוק הזה יהיה יותר דווקני ויגיד מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שנקבל תקנות על דבר שאני לא יודע מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אין לי עמדה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש כאן הרבה אינטרסים כי אם פתאום אני מקבל טלפונים מכל כך הרבה גורמים שבאמצע הלילה נודע להם שהיום זה עומד לדיון, אני יודע שיש הרבה אינטרסים.

מיכאל איתן: אני באתי עם ידיים נקיות ואין לי עמדה.

מיכאל איתן: יש היגיון במה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: אני צריך לשרת את הציבור ולא את רופאי השיניים והמרפאות.

מיכאל איתן: אין לי עמדה, אבל מה שאני קורא מבחינה מקצועית, שהחוק מטומטם.

מיכאל איתן: זה עבודה שלי.

מיכאל איתן: אני, כמחוקק.

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים שנמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אם החוק היה בא בגישה כפי שאמר דוקטור זוסמן, המחוקק ישב ולא ידע בדיוק מה הוא רוצה אז הוא לקח דבר מעורפל והשאיר את זה - זה גם יכול להיות בסדר.

מיכאל איתן: אבל היום, כשאתם באים אלי ואומרים לי: תסביר למה התכוונת?

מיכאל איתן: אני צריך לקיים דיון מה אני רוצה ולא מה מטעה ומה לא, כי זה הגדרה כללית.

מיכאל איתן: היא מושפעת מגישה פילוסופית, עקרונית, איך אתה רוצה שיהיו החיים עם מקצועות כאלה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאני אקח את הביטוי "מטעה" וזה לא מטעה.

מיכאל איתן: השאלה מה האינטרס הציבורי?

מיכאל איתן: אם אני אדע לזהות את האינטרס הציבורי אני אוכל לתת תשובות לכל מיני דברים.

מיכאל איתן: לכן, אני לא יכול לקיים דיון על כל הדברים האלה בלי שאני אגבש לעצמי עמדה ערכית מה צריך להיות עם נושא הפרסומת.

מיכאל איתן: מכאן צריך להתחיל את הויכוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את ההיבטים האלה, מה היו ההתלבטויות של שר הבריאות כשהוא בא להכין את התקנות האלה?

מיכאל איתן: איך הוא רואה את הדברים?

מיכאל איתן: מה הבעד ומה הנגד?

מיכאל איתן: האם זה יוזיל מחירים?

מיכאל איתן: האם זה יוריד את המקצוע למצבים שהשירות לא יהיה שירות?

מיכאל איתן: אז אוכל לקבל החלטות.

מיכאל איתן: בלי הדיון הזה אני לא כשיר לדעת מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני אקח שיקול טכני האם הודעה של 40 על 60 היא מטעה ו-80 על 100 לא?

טליה אגמון: זה לא קשור להטעיה.

טליה אגמון: את זה המחוקק השאיר לכל מקצוע ומקצוע.

מיכאל איתן: אם אני רוצה שהציבור יקבל מידע - אני מוכן שזה יהיה גם בשלטי חוצות.

מיכאל איתן: אם אני מפחד או חושב שברגע שאתן יתרון לכסף אני עלול להביא לפגיעה באינטרס הציבורי כמו במפלגות למשל של הון ושלטון, זה לא טוב ויכול להיות שאגיד: בסדר, בואו נחשוב, אבל זה כבר לא נוגע לעניין הציבור במובן של מידע לציבור.

מיכאל איתן: אני מונע מידע מהציבור, אני מגביל מידע.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יהיה עיוור.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יבחר עיוור וזה יותר טוב מאשר הוא יבחר על פי התרשמות.

מיכאל איתן: אם זאת המסקנה, למה לא?

טליה אגמון: הכוונה היא שיהיו דרכים להביא אינפורמציה אבל אינפורמציה אמינה ובצורה סולידית ולא בגלל שהשלט גדול יותר רופא השיניים טוב יותר.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: תסלחי לי, אם המטרה להביא מידע לכמה שיותר אנשים, אני לא מכיר דרכים אחרות.

חיים נוימן: אתה לא מביא מידע אינפורמטיבי.

מיכאל איתן: מודעה בגודל של 40 על 60 כן מביאה אינפורמציה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה באותיות קטנות ושם זה באותיות גדולות?

מיכאל איתן: אם את מדברת על תוכן תגידי שאסור תמונה.

מיכאל איתן: אנחנו מסתבכים כאן כי תמונה של שן מותר?

מיכאל איתן: תמונה של אישה עם שן מותר ותמונה של גבר עם שן אסור?

מיכאל איתן: לאן נגיע עם כל החוקים?

טליה אגמון: הנושא של כבוד המקצוע הוא נושא שהמחוקק השאיר לכל מקצוע ומקצוע לקבוע את הכבוד שלו.

טליה אגמון: אין לי מילה לקבוע בתור משפטנית על כבוד המקצוע של רופאי השיניים.

טליה אגמון: יש לי מה להגיד על כבוד המקצוע של עורכי הדין.

מיכאל איתן: אם זה עניין של כבוד המקצוע - הייתי משאיר את כל זה לוועדת האתיקה שלהם.

מיכאל איתן: שהם יקבעו מה שהם רוצים, זה אגודת הרופאים והם דואגים לכבוד המקצוע.

מיכאל איתן: באה לשכת עורכי הדין והם הציעו לי הצעה, שרת המשפטים אישרה, אמרתי: מי אני?

מיכאל איתן: הם קובעים לעצמם.

טליה אגמון: המעמד של לשכת עורכי הדין הוא אחר.

קרן ויינשל: הרבה רופאי שיניים שכירים לא נמצאים שם.

קרן ויינשל: יש את התאגידים מול רופאי השיניים הפרטיים.

קרן ויינשל: החברות בהסתדרות רופאי השיניים אינה חובה ואין לה מעמד חוקי.

מיכאל איתן: אין עבירות אתיות של רופאי שיניים?

מיכאל איתן: אין דבר כזה?

חיים נוימן: יש, אבל אני לא יכול לשפוט אותו כי הוא לא חבר אצלי.

מיכאל איתן: ומה עם משרד הבריאות?

טליה אגמון: כדי שמשרד הבריאות יוכל לשפוט על עבירת משמעת הוא צריך שתהיה הגדרה שאומרת שזה אסור.

טליה אגמון: וזה בדיוק מה שמנסה החוק והתקנות האלה לעשות, ליצוק תוכן לתוך האיסור שבחוק.

טליה אגמון: מה היא פגיעה שהיא עבירת משמעת שאפשר לשפוט עליה, כי אם אני לא אומרת מראש מה זה אחר כך אני מגיע לקובלנה ואומרים לי: לא אמרת שזה אסור.

טליה אגמון: אנחנו מנסים ליצוק תוכן.

טליה אגמון: עשינו את זה טוב יותר או טוב פחות, המחוקק ביקש מאתנו ליצוק תוכן לתוך האיסור הזה של פגיעה בכבוד המקצוע ולתוך האיסור של הטעיה ושל פגיעה בלקוחות.

יוסף גראוברט: אני מנהל רפואי של "שורש" אריאל.

יוסף גראוברט: אני 35 שנה במקצוע ועברתי את כל הדברים ואני מצטרף לדעתו של כבוד היושב ראש.

יוסף גראוברט: במשך השנים האחרונות הפרסום הביא בגדול לתודעה את האפשרויות בטיפולי השיניים.

מיכאל איתן: לא אמרתי שיש לי דעה, דרך אגב.

מיכאל איתן: אמרתי שזה יכול להיות מצד אחד ומצד שני, זה יכול להביא לשירות פחות טוב לאנשים כי הם היו צריכים לשלם עבור הפרסומת ואז החברה שמוציאה כסף גדול על פרסומת לוקחת בעלי מקצוע שכירים ברמה יותר ירודה וצריך לשלם למפרסם מה שקודם היה בלי.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי עמדה בשום עניין.

מיכאל איתן: אמרתי שבאתי לכאן בידיים נקיות ואני מסתכל על השיקולים לכאן ולכאן מתוך כוונה להבין מה קורה ומה יהיה הכי טוב לציבור.

יוסי גראוברט: מאז שהתחיל הפרסום זה הוביל לתודעה ומעגל יותר רחב של אנשים שלפני זה לא הגיעו לטיפולי שיניים, הגיעו עתה מפני שנחשפו לזה בפרסומות.

יוסי גראוברט: דבר שני הוא אינטרס של המטופל, שהפרסום מביא להורדה די גדולה במחירים.

יוסי גראוברט: הוא הוסיף למעגל המטופלים בערך 35 אחוז מהמספרים שהיו לפני הפרסום.

יוסי גראוברט: עוד לא ראיתי אף רופא פרטי או אפילו מהרשתות שמפרסמים עליות במחירים.

יוסי גראוברט: תמיד זה הורדה וצריך לתת טיפה כבוד לאינטליגנציה של האנשים, שאם הוא נחשף לפרסומים ויש היום פרסומים של רופאים פרטיים, הוא יכול להחליט: אני הולך לפה ושומע הצעת מחיר והולך לבדוק במקום אחר.

יוסי גראוברט: זה כלי שמשרת את הציבור באופציות שהוא יכול לבדוק אותן.

מיכאל איתן: מה קורה בתחומי רפואה אחרים?

יוסי גראוברט: הגופים לקחו על עצמם תפקיד שבעצם היה צריך להיות של משרד הבריאות.

יוסי גראוברט: זאת אומרת, לתת פרסומות בעיתונים שאומרות: תדעו שצריך לטפל בשיניים, תדעו שאם לא מטפלים קורה כך וכך.

יוסי גראוברט: תדעו שאחרי טיפול כזה וכזה צריך מבנה וכתר.

יוסי גראוברט: לא ראיתי שאף אחד עושה את זה ולעומת זאת, הגופים מסבירים ועושים - -

חיים נוימן: איפה?

חיים נוימן: בעיתונות?

יוסי גראוברט: כן.

יוסי גראוברט: אני לא מדבר על עיתונים ששולחים אלי אלא לציבור.

מיכאל איתן: אני לא קובע עמדה אבל אני מבין מתוך העניין הזה, שיש כאן שתי גישות ואני יכול להבין אדם שאומר: למדתי באוניברסיטה והפכתי להיות רופא שיניים מתוך אהבת המקצוע הזה.

מיכאל איתן: אני רופא שניים טוב ואני מוכן לתת שירות לציבור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעבוד כסחיר בחברה ואני רוצה לנהל את הקליניקה הפרטית שלי ואני מפחד שברגע שהופכים את הכל לעניין של פרסומת אז לאנשים כמוני אין מקום ולא אוכל לשרוד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי לי אין כסף לשים מודעות בעיתונים.

מיכאל איתן: אני לא יכול, כאדם בודד שמנהל עסק קטן יחסית, להתמודד מול ההתארגנויות הגדולות האלה.

מיכאל איתן: אני מבין שזה שורש הויכוח.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה טוב לציבור, כי מצד שני אני לא בטוח שיש מקום להשוואה אבל אני זוכר שבתור ילד, בשנות ה-50 השתתפתי בהפגנה של החנוונים בתל אביב, ברחוב בן יהודה, איפה שקולנוע בן יהודה מול בית הכנסת, שם פתחו את הסופרמרקט הראשון.

מיכאל איתן: הייתי בטוח בתור ילד שהם נשבעו שעל גופתם יפתחו בארץ סופרמרקטים ושזה לא יהיה.

יוסי גראוברט: וכולם חיים, גם הסופרמרקטים וגם - -

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה אותו דבר, אני מסתכל מה טוב כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: מה הציבור חושב, איך הוא היה רוצה לקבל את השירות?

מיכאל איתן: יש יתרונות לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: זה הויכוח, מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: על זה אני רוצה לשמוע את הויכוח, זה שורש הויכוח.

מיכאל איתן: מה המגמות בעולם?

מיכאל איתן: מה טוב לאזרח?

מיכאל איתן: מה טוב לצרכן?

מיכאל איתן: מה טוב למקצוע?

עוזי הלפרין: אני מנהל את רשת מרפאות שיניים של שירותי בריאות כללית.

עוזי הלפרין: יש לנו 80 מרפאות שניים בפריסה ארצית מקרית שמונה ועד אילת.

עוזי הלפרין: אנחנו מעסיקים למעלה מ-2000 עובדים.

עוזי הלפרין: מהיום שהתירו את הפרסום, זה רק היה טוב לציבור הלקוחות.

עוזי הלפרין: מרבע האוכלוסייה שצורכת רפואת שיניים היום כבר למעלה משליש צורכת רפואת שיניים.

עוזי הלפרין: אנשים עדין לא מודעים לכל הנושא, אנחנו יותר ויותר, ואני מניח שגם במרפאות הפרטיות, מנסים - -

מיכאל איתן: אני מכבד מאוד את עמדתך אבל אחד הדברים שאני מקפיד עליהם כאן, בוועדה, שכאשר מדברים על טובת הצרכן לא מי שמספק להם את השירותים יעיד על כך אלא הם בעצמם.

מיכאל איתן: אתה לא מייצג את הצרכנים אלא אתה מייצג את בעלי העסק.

מיכאל איתן: כשבא אלי בעל עסק ומסביר לי כמה זה טוב ללקוח, אני מקבל את זה באופן מאוד מוגבל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי דעה קדומה.

מיכאל איתן: כשבא אלי בעל עסק ומסביר לי כמה זה טוב לבעל העסק וכמה הוא הרוויח, זה נשמע לי מאוד אמין ואני בנפש חפצה מקבל את זה.

מיכאל איתן: כשהוא מסביר לי כמה זה טוב ללקוח, פתאום נהיה לי "בלוק" ואני מפסיק להקשיב.

מיכאל איתן: עוד אף פעם לא קרה שבא אלי בעל עסק והסביר כמה זה רע ללקוח.

עוזי הלפרין: אני מביא לך נתונים שהם לא נתונים שלנו.

עוזי הלפרין: אם לפני 3,4 שנים היו לנו 400 אלף לקוחות, גדלנו ל-600 אלף לקוחות.

עוזי הלפרין: הצרכנים גדלו ואין ספק, שככל שנחשוף את ציבור הלקוחות מוקדם יותר לרפואת שיניים, הציבור יחסוך כסף להמשך.

מיכאל איתן: אם מה שאתה אומר נכון, יש ביטוי במסחר שאומר: כשיורד גשם הוא יורד על כולם.

מיכאל איתן: אם זה היה המקרה גם הם היו באים רטובים, אבל הם אומרים: אנחנו יבשים.

מיכאל איתן: למה הם מתנגדים?

מיכאל איתן: הם היו צריכים לתמוך בכם.

מיכאל איתן: עובדה שהם באים עם הסתייגויות.

רן שטוק: הצגת קודם איזו שהיא מציאות ואני רוצה להוסיף: כל מקומון במדינת ישראל מוצף היום בפרסום של רופאים פרטיים.

רן שטוק: זאת אומרת, הרופא הפרטי, הבודד, המסכן הוא מסחרי לחלוטין, הוא לא עובד לשם שמים.

דוד בן אלעזר: לא כל רופא שיניים.

רן שטוק: דוקטור זוסמן הסביר שתחום רפואת השיניים זה לא תחום מסחרי.

רן שטוק: הוא תחום מסחרי לחלוטין.

רן שטוק: כל מי שפותח קליניקה פותח אותה כדי להרוויח כסף ולא לטובת הציבור.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: יש אנשים שהולכים למקצוע מסוים כי הם רואים בזה שליחות והם מחויבים למקצוע שלהם ורוצים לעשות אותו טוב.

מיכאל איתן: אני מתרשם שאלה רוב האנשים.

מיכאל איתן: הם לא פותחים את הקליניקה בבוקר רק בגלל שהם רוצים להרוויח טוב.

מיכאל איתן: הם רוצים להרוויח טוב במגבלות של המקצוע, במחויבות.

מיכאל איתן: הם רוצים שכל טיפול יצא טוב.

מיכאל איתן: הם לא רוצים לעבוד בחינם.

מיכאל איתן: הם רוצים לעבוד ולתת שירות הכי טוב שהם יכולים.

רן שטוק: ברור.

רן שטוק: אנחנו מסכימים לחלוטין לגבי כל נושא של זילות כבוד המקצוע ופגיעה במקצוע.

רן שטוק: אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד המקצוע במילה אחת.

רן שטוק: יש לנו מגבלה לגבי החלטות שמתקבלות ללא מעורבות שלנו.

רן שטוק: אנחנו לא הוזמנו לדיון ואנחנו - -

דורית ואג: אם היינו יודעים על קיומכם היינו מזמינים אתכם.

רן שטוק: אנחנו, שירותי בריאות כללית, הגוף הכי גדול במדינה בנושא רפואת השיניים.

רן שטוק: אנחנו מטפלים ב-600 אלף לקוחות בשנה - -

דוד בן אלעזר: הם זורקים מספרים שלא קיימים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

רן שטוק: אנחנו לא מתנגדים לכך שלא תהיה פגיעה בכבוד המקצוע.

רן שטוק: צריכות להיות תקנות יותר ברורות, אנחנו מאוד סובלים מהנושא שאין תקנות ברורות לאורך זמן וצריך לערב גם את הציבור ואין פה אף נציג ציבור.

רן שטוק: הסתדרות רופאי השיניים לא מייצגת את הצרכנים.

רן שטוק: משרד הבריאות לא יודע מה הצרכן רוצה.

רן שטוק: אני חושב שצריך לערב את הצרכנים ואת הגופים.

רן שטוק: אנחנו מעסיקים היום אחוז מאוד גדול של רופאי השיניים הפרטיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זו תוצאה ויכול להיות שהיא לא חיובית.

רן שטוק: היא חיובית, כי עובדה שהם רוצים לבוא לעבוד אצלנו - -

מיכאל איתן: כי אין להם ברירה.

מיכאל איתן: כי אתם השתלטתם ויש לכם 600 אלף לקוחות ועוד מעט יהיו לכם מיליון אז יבואו עוד כי יסגרו את העסקים הפרטיים ויבואו אליכם.

רן שטוק: המציאות היא שהם ממשיכים לעבוד אצלנו ולהחזיק קליניקות פרטיות.

משה קאהן: אני מנהל מרפאת צדקה בירושלים ויושב ראש של מרפאות שיניים של חסד בהקמה, שזה דבר חדש.

משה קאהן: מה אנחנו יכולים לעשות אם אני מקבל תרומה מחו"ל כדי לתת הטבות לקשישים חינם?

משה קאהן: היום, כפי ששמעתם על הזמן האחרון, שליש של הקשישים היום חיים על 2000 שקל לחודש ואין להם אפשרות לאכול אם אין להם שיניים תותבות.

מיכאל איתן: מאיפה לקחת את הנתון הזה?

משה קאהן: שמעתי את זה.

משה קאהן: 30 אחוז מהקשישים חיים על ביטוח לאומי.

משה קאהן: סליחה, לא באתי לדבר על נתונים כי אני לא מומחה בזה.

משה קאהן: אני יודע שיש לי תרומה לעזור לקשישים ואני רוצה להודיע להם איך שהוא, דרך פרסומת, שקיימת אפשרות לקבל את זה וזה המנדט שלנו לתת שירות לנזקקים.

משה קאהן: איך אני מודיע להם, בתור עמותת צדקה, אם מונעים ממני להודיע, למשל, שקיימת אפשרות לקבל תותבות חינם - -

מיכאל איתן: את זה אני אפתור תוך שניה.

מיכאל איתן: מה שבחינם מותר לעשות איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: כבר אני נותן לך פטור.

קרן ויינשל: לא לפי התקנות האלה.

מיכאל איתן: על זה לא יהיה ויכוח, בתנאי שזה יהיה בחינם, שלא יעלה כפול אחר כך.

יוסף גראוברט: גם אנחנו מפרסמים על שירותים בחינם.

מיכאל איתן: הכניסה לקליניקה היא חינם.

מיכאל איתן: לצאת זה עולה כסף.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את העסק.

משה קאהן: אני שואל: אנחנו רוצים שהציבור ידע שקיים דבר כזה.

מיכאל איתן: בסדר.

דוד בן אלעזר: אני רופא שיניים 35 שנים ואני מופיע פה כדי להגיד שאני רוצה לתקן את האפליה שקיימת.

דוד בן אלעזר: נוצרה קבוצה של עשירים, בעלי הון, תאגידים וקופות חולים ואני רופא שיניים פרטי.

דוד בן אלעזר: אני, כרופא פרטי, איך אני יכול לתת פרסומת בצורה מסיבית בטלוויזיה בפריים-טיים או דפי עיתון שלמים?

דוד בן אלעזר: יש פה אפליה.

דוד בן אלעזר: אני לא מסוגל לעשות שום פרסומת במחירים כאלה.

דוד בן אלעזר: אני לא זקוק לפרסומת באינטרנט.

יוסף גראוברט: אז אתה לא צריך פרסומת.

דוד בן אלעזר: אני לא נגד אינטרנט אבל גם אתם תעשו באינטרנט.

מיכאל איתן: אני מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: אתה מעלה את הבעיה שלך ושל קבוצה מסוימת וזה בסדר וזו זכותך המלאה.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך לשכנע אותי מה טוב לציבור.

מיכאל איתן: אני יושב פה כנציג הציבור במדינת ישראל ואתה צריך לשכנע אותי למה יצא יותר טוב לציבור שאני אעזור לך?

מיכאל איתן: אני אמקד אותך: הם אומרים שכתוצאה מהפרסומות שהם עושים, עלתה המודעות ויש היום יותר פרנסה לכולם.

דוד בן אלעזר: זה לא נכון.

דוד בן אלעזר: את הסטטיסטיקה הזאת אף אחד לא ראה בשום מקום.

מיכאל איתן: הטענה שלך היתה, ואני אגיד אותה בצורה שאני מבין, שבגלל שהם מפרסמים והם מתארגנים, המצב של רופאי השיניים הפרטיים נהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להוכיח לי שהטענה שמצב רופאי השיניים נהיה יותר גרוע?

מיכאל איתן: הם אומרים שהמצב נהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: הם אומרים: עכשיו רופאי השיניים עובדים גם אצלנו וגם אצלם ומספר הצרכנים עלה בעשרות אחוזים אז כולם מרוויחים יותר.

חיים נוימן: זו טעות במצגת.

חיים נוימן: הוא עובד אצלו כי הוא לא יכול למלא בקליניקה שלו את המכסה הפרטית שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר שהם מרוויחים יותר.

מיכאל איתן: הטענה שלהם היא שאם פעם היו 600 אלף מטופלים בשנה אצל רופא שיניים או מיליון או 2 מיליון ביקורים, היום יש 3 מיליון.

מיכאל איתן: יכול להיות שקיבלנו מזה 800 אלף אבל גם אחרים הרוויחו.

דוד בן אלעזר: אבל זה לא בגלל הפרסומות שהם עושים, זה בגלל עלייה באוכלוסייה.

דוד בן אלעזר: האחוזים עולים באותה מידה.

דוד בן אלעזר: הוא אמר 400 מיליון והגיע ל-600 מיליון.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם בעקבות המגמה של מעבר לשירותי ריפוי שיניים דרך חברות וארגונים יותר גדולים, השכר הממוצע, ההכנסה הממוצעת של רופאי השיניים נהייתה יותר נמוכה?

מיכאל איתן: האם יש על זה נתונים?

עוזי הלפרין: המחירים ירדו.

חיים נוימן: כשהיתה העלייה הגדולה מרוסיה עלו למעלה מ-2000 רופאי שיניים וקיבלו פה רשיונות, כי אז עדין לא היו תקנות רישוי לגבי מקצועות רפואיים.

חיים נוימן: היום המצב של ירידת המחיר נובע ברובו מהיצף של כוח אדם מקצועי.

חיים נוימן: לא בכדי כל התקנות והחיקוק של פקודת רופאי השיניים 79, במקורה זה פיתוח של הפקודה המנדטורית משנת 45, שקבעה שבמקצועות שבהם אדם קרוב אצל עצמו כמו עריכת דין, רופא, רופא שיניים, רוצים שהלקוח יבוא אל בעל המקצוע לפי התהילה שלו ולא על פי הפרסומת הגדולה והאורות המרצדים כמו בלאס וגאס.

חיים נוימן: אני לוקח סעיף קטן, למה לא רוצים את ה"פופאפס" באינטרנט?

חיים נוימן: כי יש דרכים שונות לשטיפת מוח תת-הכרתיות שעובדות על הציבור.

חיים נוימן: לא יעזור שום דבר, יש על זה "ים" של עבודות ואני יכול לביא בלי סוף.

חיים נוימן: לכן, הציבור ומה שעובד על תת ההכרה שלו, הוא לא מסוגל לשפוט.

חיים נוימן: אנחנו לא רוצים שיעבדו על תת ההכרה שלו וישטפו את מוחו.

חיים נוימן: אנחנו רוצים שהוא יתעניין, שיקבל המלצות וזה בסדר.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שאני רוצה שהוא יקנה "קוקה קולה" בתת ההכרה?

מיכאל איתן: למה זה בסדר?

חיים נוימן: זו אולי בעיה של המחוקק שאמר: תשמע, אולי בריאות הציבור של שתי כפיות סוכר בכל כוס זה לא טוב, אז צריך להתערב בזה.

חיים נוימן: אבל המחוקק כנראה גם נגד "קוקה קולה" לא מעיז להתמודד ואני רק אומר שלדברים מסוימים המחוקק לא נכנס.

מיכאל איתן: התייחסתי לפרסומת סמויה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות אסור לגבי כל דבר.

חיים נוימן: אנחנו מדברים על רופאי שיניים ומספיק שאני מביא לידיעתך שקיימת מרפאה וגודל השלט היה בגודל של 40 על 60, זה שריד של פקודות קודמות של 79.

חיים נוימן: תגיד שזה מטר על מטר, על זה לא נלך לרב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים נוימן: הבעיה היא שלא לשטוף את מוחו בצורות שהוא לא יכול להשתלט עליהן.

חיים נוימן: תאר לעצמך שאני שוטף את מוחך עכשיו בים של אינפורמציה.

חיים נוימן: בסופו של דבר אני אדוג אותך?

מיכאל איתן: לא.

חיים נוימן: אותך לא, אבל את מי כן?

עוזי הלפרין: יש לי הצעה מעשית.

עוזי הלפרין: אני מציע שההסתדרות לרפואת שינים והתאגידים של הקופות ונציגי תאגידים אחרים ישבו יחד ויעברו על התקנות ואני מניח שנמצא את הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: זה היה פתרון הכי טוב.

טליה אגמון: כדאי לבוא לפה עם משהו מוסכם, כי היתה לך בעיה עקרונית עם זה.

טליה אגמון: רצית לגבש דעה בדיון.

מיכאל איתן: אגיד לך מה הבעיה: אם היה דבר מוסדר והיתה ועדת אתיקה שהיתה מפתחת את זה, אפילו כוועדה מייעצת היתה באה לשר הבריאות וכמו שקרה עם עורכי הדין, הם קבעו ובאו לשרת המשפטים והיא אמר לי שהיא מסכימה, זה נראה בסדר, תאשרו - זה הכי קל לי.

מיכאל איתן: זה בא בהסכמה של אנשי המקצוע, בפיקוח המשרד הממשלתי הנכון ואני רק צריך לאשר.

מיכאל איתן: כאן אין לנו גוף שיש לו סמכות בחוק, אז אם הם יסכימו בלי חוק – זה גם נוח לי.

שלמה זוסמן: יש לנו חובת התייעצות אתם בגלל שהם אמורים לקבוע מה פוגע בכבוד המקצוע ומה לא.

שלמה זוסמן: אין ארגון אחר שמייצג את רופאי השיניים, יש רק ארגון אחד.

מיכאל איתן: אבל אני שומע כאן בין הקבוצות שכוללות את רופאי השיניים דעות שונות ביחס לנושא של הפרסום.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש שהם, ביניהם, ינסו להגיע להסכמה.

דוד בן אלעזר: אין דעות שונות בין רופאי השיניים.

דוד בן אלעזר: יש חברות מסחריות ויש הסתדרות רופאי השיניים ומשרד הבריאות ביחד.

דוד בן אלעזר: החוק לא נתן להם להתערב בזה אלא קבע שמשרד הבריאות יתייעץ עם הסתדרות רופאי השיניים...

מיכאל איתן: נכון, אבל החוק קבע שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לאשר.

מיכאל איתן: הוועדה זה הציבור, זה לא שום קבוצה אחרת.

מיכאל איתן: אם אני רואה שתי מגמות משני כיוונים: מצד אחד – מגמה שאומרת:

מיכאל איתן: בואו נשמור על כבוד המקצוע בכיוון הזה שנשאיר את הימים של פעם - -

קריאות: לא, אף אחד לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: - - יכול להיות שזה טוב, לא אמרתי שזה רע.

מיכאל איתן: נשאיר את המקצוע כמו שהוא היה, בקונספט של 45 ונחזור לזה וזה הבסיס שלנו ומזה אנחנו חיים טוב - בסדר.

מיכאל איתן: אם בא הגוף השני מצד שני ואומר: אנחנו באים עכשיו עם אמריקה - אני אומר את זה במובן הפחות חיובי של המילה, בסוף תגיעו לעמק השווה.

מיכאל איתן: אז אני, בתור נציג ציבור, אגיד שאם הם הגיעו כבר לעמק השווה, אני אסתכל על זה אבל יכול להיות שאני לא יכול לעשות דבר רע, כי זה שתי מגמות הפוכות וזה גם ישמור על הציבור בצורה הכי טוב.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא ותגיעו לקליקה נגד הציבור.

מיכאל איתן: אז אני אגיד: לא טוב לי.

מיכאל איתן: היום מאוד קשה לי להחליט כי יש כאן שתי מגמות, כמו החנוונים מצד אחד וסופרמרקט מצד שני ובסוף יצא מינימרקט והם חיים.

מיכאל איתן: אולי גם אתם תגיעו להבנות יותר טובות.

מיכאל איתן: לטעמי, צריך לשנות את החוק מבחינת מחוקק.

טליה אגמון: לאיזה כיוון?

נסים זאב: בכל הדיון הזה עברנו מנושא של הטעיה ופרסומת אסורה לנושא של תחרות ומי נפגע יותר ומי נפגע פחות.

נסים זאב: זה מה שהבנתי.

מיכאל איתן: נכון, כי לגבי הטעיה אין ויכוח שאסור.

נסים זאב: הגדרה של הטעיה לדעתי זה אם רופא מתחזה - זה נקרא הטעיה שיכולה לגרום לנזק של אותם מטופלים והאיש לא מקצועי.

נסים זאב: כל הדוגמאות ששמעתי כרגע, זה נושא של גודל וצורת פרסום ומה שיהיה כתוב שם.

נסים זאב: והיה, ולא יגיעו לסיכום ביניהם צריך לאמץ את הגרסה הראשונה, שמשרד המשפטים יביא את ההצעה שלו מה כן מותר ואז, יהיה דיון כאן, בוועדה, מה כן מקבלים.

נסים זאב: אני בטוח שיהיה קשה להגיע לעמק השווה כי יש פה ניגוד אינטרסים די ברור.

נסים זאב: דבר נוסף, יש הצעת חוק שעלתה ביום האחרון של הנושא בנושא של הגדרה של מרפאות שיניים ועמותות.

נסים זאב: אולי זה יהיה חלק בסעיף בתוך החוק הזה.

נסים זאב: למה צריך ללכת בנפרד בנושא של הפרסום?

נסים זאב: אולי צריך לחשוב על רעיון שזה ישולב זה בזה.

נסים זאב: להעביר את התקנון היום זה בגלל שאולי קל יותר לדחוף את התקנות בלי כל נושא החוק.

נסים זאב: אני לא בטוח שהחוק יעבור, אבל זה יהיה חלק ממכלול אחד.

שלמה נוימן: אנחנו מחכים כבר 6 שנים...

מיכאל איתן: אני לא יודע מה עמדת משרד הבריאות ביחס לחקיקה הזאת.

עמיר אברהמי: חצויה.

עמיר אברהמי: אני חלילה לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני רוצה לומר משפט אחד: אני מייצג עמותות של מרפאות שיניים.

עמיר אברהמי: אני עוסק בתחום 23 שנים ואני בקיא בכל נושא הפרסום.

עמיר אברהמי: אני שמח על הדיון ועל ההערות של היושב ראש ויתר החברים כאן משום שזה פותח בפנינו אפיקים נוספים שעליהם לא חשבנו.

עמיר אברהמי: אנחנו, יחד עם מר אלי גליקסמן, היועץ הכלכלי שלנו, פתחנו את הנושא של הפרסום כי עד אותו שלב אי אפשר היה לפרסם שום דבר ואפילו פרסום בספר הטלפונים היה בגדר האסור ודיברו על זה כאן.

עמיר אברהמי: אני מנסה להיות מעשי ולהציע הצעה שתתקבל על דעת כבוד היושב ראש ועל דעת יתר החברים: אנחנו נגיש הצעה של תקנות ברוח מה ששמענו כאן וברוח הדעה של היושב ראש וחבר הכנסת זאב לגבי מה מותר ופחות מה אסור.

עמיר אברהמי: נגבש את ההצעה הזאת יחד עם הגופים, כפי שאמר המנהל של קופת חולים כללית ונעביר את זה למכבי ולייתר התאגידים הגדולים שעוסקים בתחום.

עמיר אברהמי: לאחר מכן, נעביר את זה למשרד הבריאות ונשב אתם על המדוכה כמה שצריך.

עמיר אברהמי: אני מאמין שנצליח להוציא דף מוסכם.

מיכאל איתן: גם אם לא, אפשר להגיד שמה שמוסכם - מוסכם ומה שבמחלוקת - במחלוקת.

דוד בן אלעזר: תעשה שינוים ותביא את ההצעה שלך.

קרן ויינשל: עדין הם צריכים שיש חוק.

קרן ויינשל: חייבים לתקן את החקיקה אחרת זה לא לפי החוק.

עמיר אברהמי: חברים, ההצעה שאני עומד להגיש - -

מיכאל איתן: למה אי אפשר שיהיה כתוב בתקנות?

קרן ויינשל: זה לא יקרה בשמונת החודשים הקרובים.

קרן ויינשל: אתה צריך לכתוב בתקנות מה זה "מטעה" ומה זה "פוגע בכבוד המקצוע" ואם אתה רוצה "פגיעה בציבור", לזה אתה יכול להתייחס בצורה שונה.

מיכאל איתן: בסדר, אז למה אני לא יכול לכתוב בתקנות?

קרן ויינשל: אפשר לחשוב על זה.

קרן ויינשל: אם אתם עושים כזה דבר תתייעצו עם היועצים המשפטיים.

מיכאל איתן: אני לא שולל שתעשו מכל זה כמה שורות.

עמיר אברהמי: אני מבטיח שנעמיד בפני הוועדה מסמך מסודר, מפורט ומכובד, שיהיה לטובת הציבור.

משה קאהן: האם בהמשך הדיון יהיה הבדל או התייחסות אחרת לעמותות חסד שהם מלכ"רים ולא חברות עסקיות?

משה קאהן: האם נתייחס אליהם אחרת בתוך הדיונים?

מיכאל איתן: מתוך מה שהסברת לי עכשיו, שאתם רוצים להודיע לציבור שיש לכם שירותי שיניים, אני חושב שלזה לא תהיה התנגדות גם לגבי התאגידים האחרים.

משה קאהן: אבל אולי יש סעיף בתוך החוק שיכול לפגוע בעמותות של חסד?

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: אם יצטרכו לתת לכם מעמד לשירותים ללא תשלום, נכבד את זה בברכה ולא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: בתנאי שזה שירותים ללא תשלום ולא שירותים בהנחה.

טליה אגמון: הניסיון להיות מפורטים היה כדי שכל רופא שיניים שרוצה לפרסם ידע בדיוק מה אסור.

טליה אגמון: אם התוצאה היא שאסור יותר מדי, נגבש נוסח יותר מצומצם אבל ככל שהוא יותר מצומצם יש יותר מקום להתחיל להתווכח אם זה כן או לא.

עמיר אברהמי: מילה אופטימית: בשעתו, כשהיה התיקון של סעיף 3א' לפקודת רופאי השיניים, היו אמורות לצאת תקנות פיקוח בעקבות אותו תיקון לחוק.

עמיר אברהמי: ישבנו עם משרד הבריאות ועם קופות החולים במשך תקופה ממושכת והוצאנו 39 טיוטות שונות ובאנו לוועדה, שהיתה בראשות עמיר פרץ והעברנו את התקנות.

עמיר אברהמי: הן היו מסוכנות על הר"ש (הסתדרות רופאי השיניים), הרופאים הפרטיים ובוודאי על משרד הבריאות.

עמיר אברהמי: התקנות הן טובות.

עמיר אברהמי: אין שום מניעה שלא נגיע להבנה כולנו יחדיו ונשים על שולחן הוועדה תקנות מסודרות שאומרות מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: גברתי,

מיכאל איתן: מה קורה עם הרופאים האחרים?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים להעתיק את מה שקיים עם רופאים אחרים?

טליה אגמון: כרגע יש רק לווטרינרים.

טליה אגמון: יש כרגע טיוטה אחרי עבודה עם ההסתדרות הרפואית שדומה בעיקרה וכרגע עוד לא יצאו התקנות.

טליה אגמון: אצל רופאי השיניים הבעיה יותר בוערת בגלל שמדובר בשוק הפרטי הרבה יותר משאר הרפואה ושם הפרסומת היא בעיה יותר קשה מבחינת התכנים והצורה שלה.

מיכאל איתן: מה מקובל בעולם?

טליה אגמון: תלוי איפה.

טליה אגמון: אמריקה זה אמריקה ובאירופה יש לי דוגמה מאנגליה, אני לא יודעת אם זה עדין בתוקף, שמגבילה את הפרסומת בכל מיני צורות.

טליה אגמון: למשל: שימוש בטלמרקטינג בטלפון שלא ביקשת אותו, שאתה נדחף למישהו הביתה או דרך ה"פופאפס" באינטרנט ואתה פוגע בכבוד המקצוע ופוגע באמון הציבור המקצוע.

טליה אגמון: יש בכל מקום הצורך לדבוק בעובדות הנכונות והאמיתיות.

עוזי הלפרין: אין לנו ויכוח על התכנים.

עוזי הלפרין: הויכוח הוא על הדרך ואני חוזר על מה שהצעתי, שזה יכול להיפתר במסגרת זה שההסתדרות לרפואת שיניים ומשרד הבריאות והתאגידים ישבו יחד ויגבשו את הדרך.

עוזי הלפרין: התכנים מקובלים.

מיכאל איתן: לסיכום - ניתן לכם פסק זמן.

מיכאל איתן: אני לא שולל שום דבר.

מיכאל איתן: כלומר, אני לא שולל שיגידו מה אסור ונחזור לרשימה הזאת.

מיכאל איתן: תעשו אותה קצת יותר ידידותית.

עמיר אברהמי: צריך לבנות את זה אחרת ונעשה את זה.

קרן ויינשל: הבניה כך היא בגלל החוק.

קרן ויינשל: יש את מגבלות החוק.

מיכאל איתן: אני מעדיף שאנחנו נלך לכיוון של מה מותר.

מיכאל איתן: זה יהיה טוב לכולנו ונדע איפה אנחנו חיים.

קרן ויינשל: אז תביא הצעת חוק פרטית כזאת.

קרן ויינשל: ננסה לשחק עם הניסוח אבל זה קצת בעייתי כי החוק קובע מה אסור.

קרן ויינשל: אתה צודק שהחקיקה בעייתית.

קרן ויינשל: אפשר לשחק עם הניסוח.

מיכאל איתן: תראו: "פרסומת בעיתון, בכתבי עת, מגזינים וכן מדריכי טלפון, ספרי מען או מדריכים מסווגים אחרים העושה שימוש ביותר מצבע אחד או שגודלה עולה על שמינית עמוד".

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: מה זה?

עוזי הלפרין: זו הדרך.

עוזי הלפרין: על התוכן אנחנו מסכימים.

טליה אגמון: אצל עורכי הדין זה רק במדור שמיועד לפרסומת של עורכי דין.

טליה אגמון: אצל עורכי דין הרבה יותר מחמירים מאשר פה.

אבישי פדהצור: אבל עורכי הדין מוסדרים בשיטה אחרת.

אבישי פדהצור: הייתי נזהר מהמודל של עורכי הדין.

מיכאל איתן: ההצעה טובה.

מיכאל איתן: תחפשו דרך ביניים שבה אפשר יהיה לעשות פרסום ולא לפגוע בכבוד המקצוע.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא מה קורה כאשר מישהו מפר את זה?

אבישי פדהצור: הוא מתנהג באופן שאיננו הולם או כל דבר אחר וזה עבירת דין משמעתי ואז יש את כל הסנקציות שיכולות לנבוע מזה.

אבישי פדהצור: אסור לסמוך רק על בתי הדין המשמעתיים כמו שבמדינות מתוקנות נטשו את החקיקה המוסדרת בבתי המשפט ואמרו שצריך לקבוע גם נורמות צופות פני עתיד ולא רק מתקנות פני עבר.

אבישי פדהצור: לכן, לדעתי אי אפשר לסמוך רק על מנגנוני המשמעת אלא כדאי להציב תמרורים בדרך כמו התקנות הללו.

מיכאל איתן: מה, אסור לשלוח מכתבים בדואר?

טליה אגמון: דיוור ישיר או טלמרקטינג, דברים שלא ביקשת - אסור.

טליה אגמון: אם זה הלקוחות שלך, אתה יכול לשלוח אליהם.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אם כתוב בחוק אחר:

מיכאל איתן: החוק קובע שקניית סיגריות בישראל תהיה מותרת בכפוף לכך ששר הבריאות יקבע הגבלות בתקנות.

מיכאל איתן: השר קובע בתקנות שאסור לקנות מוצרי טבק או מה שעשוי מטבק, ארוז על ידי נייר, מודלק על ידי אש וכל זה אסור, זה תקנות חוקיות?

טליה אגמון: אני לא חושבת שזה מה שעשינו.

טליה אגמון: יש מודעה שיש בה אינפורמציה שחשובה לציבור לדעת.

טליה אגמון: שיש מרפאת שיניים, איפה היא נמצאת, מי המומחים שיש בה, שעות הפתיחה, אם יש שם מומחים או לא - -

רן שטוק: רק באתר של רפואת שיניים.

עמיר אברהמי: אני מבקש מכבוד היושב ראש מעט קרדיט - -

מיכאל איתן: מאחר והבטחתי שלא אקבל החלטות היום, לא הפסדנו שום דבר ואני שמח שדנו בעניין.

מיכאל איתן: אני בטוח שנגיע לאיזה שהוא הסדר וגם לתהליכים יש את הכוח שלהם ואנחנו לא יכולים לעמוד נגד.

מיכאל איתן: השכל יעשה את שלו ואני מאמין שנצא בהסכמה.

מיכאל איתן: אני נותן קרדיט לזה שאולי נגיע להסכמה ואם לא, נצטרך להכריע.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולכם.