ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 650, 2006-01-18 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: אנחנו הטלנו עליכם להכין איזו שהיא הצעה למרכז מידע ומחקר.

ורד ויינדמן: ההצעה היתה בדיון האחרון והיא קיבלה ביטוי בנוסח ההצעה.

אפרת רוזן: בגלל שפרק השיקום מחייב החלטות מערכתיות שחייבות להיקבע פה, בוועדה, לפני שמונח נוסח, חשבנו שהדיון הזה יוקדש לאותן החלטות מערכתיות ויש כאן נוסח שמוצע לדיון ומרכז המידע זה אחד הדברים.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור נקודה נקודה ונחליט.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הפוך, ברשותכם ולעבור על החוק.

מיכאל איתן: איפה פרק השיקום?

אפרת רוזן: זה החוק בלי פרק השיקום.

אפרת רוזן: יש פרק שיקום בנוסח הכחול אבל הוא לא רלוונטי.

אפרת רוזן: שינינו כמה תפיסות יסוד בפרק הפיקוח והמעקב שמשפיעות על פרק השיקום בצורה הכרחית.

מיכאל איתן: אבל במהלך חקיקה רגיל הממשלה יוזמת את הצעת החוק והיא מביאה לנו בכחול - -

דורית ואג: זה הוועדה.

דורית ואג: ..

מיכאל איתן: כאן היינו בשותפות עם הממשלה, נכון?

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו דנים בהתארגנות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כל הפרק הזה הוא בעיקרו, במרכזו עומד במצב של תכנית לבצע דבר מסוים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד דבר מרחיק לכת: מי צריך את הפרק הזה?

מיכאל איתן: הממשלה היתה יכולה לקבל החלטת ממשלה ולהגיד: אנחנו מקיים יחידה לטיפול ושיקום כך וכך.

מיכאל איתן: היחידה תופעל על ידי גורם כזה וכזה והכספים כך וכך וגמרנו.

רחל גרשוני: אבל אנחנו רוצים שבית המשפט יאשר את צווי השיקום.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אנחנו מגיעים למה שאתם צריכים מאתנו בחקיקה.

מיכאל איתן: אתם אומרים: אנחנו צריכים לתת למרכז הזה סמכויות שקשורות בחוק.

מיכאל איתן: שיגידו לי מה הן הסמכויות הדרושות בחוק, שזה הרובד הראשון שעליו אנחנו צריכים לדון ואחרי שנדון ברובד הזה, בפרק אחר, ישנה השאלה שאני דווקא מקדם אותה כל הזמן מאחר ואני מכיר את העומס שמוטל על הרשות המבצעת ואת סבך הבעיות שבהם עוסקים האנשים, במיוחד במציאות הפוליטית שכל זמן קצר מתחלף שר וישנם כאן אנשים ממשרדי ממשלה שונים, זו הזדמנות נדירה שאני יכול לחבוש את הכובע של הרשות המבצעת ולהתייחס יחד אתכם ולנסות לבנות תכנית ואף לפלוש לדברים שלא כל כך בסמכותי אבל דרך החקיקה לחייב את הממשלה לפעול.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעבור גבולות מסוימים ולהתחיל להפעיל תכניות מפה.

מיכאל איתן: השאלה איפה אתם עומדים, איפה עומדת הממשלה?

מיכאל איתן: היה לי יותר נוח אילו הממשלה היתה אומרת שלה יש כבר תכנית והיא יודעת איך זה יעבוד ומה יהיו התקציבים ויש מרכזי שיקום.

מיכאל איתן: אז זה היה יותר קל.

מיכאל איתן: אם זה איננו, אנחנו צריכים להתחיל מכלום.

רחל גרשוני: יש באופן חלקי.

רחל גרשוני: אולי כדאי לשמוע מה יש.

דורית ואג: מה שיש מגובה תקציבית?

רחל גרשוני: מגובה תקציבית באופן חלקי ביותר.

אפרת רוזן: חבל שלאור ההתנהלות האחרונה של משרד האוצר, בשבועות האחרונים, נשלחו מכתבים בנושא בטלות החוק כיוון שהוא לא התקבל בהסכמת הממשלה - -

דורית ואג: אגב, הם הוזמנו לדיון ואני לא רואה אותם פה.

אפרת רוזן: כמובן שהייעוץ המשפטי התנגד לעמדה הזאת ואפשר לומר שהסכמת האוצר שווה להסכמת הממשלה.

אפרת רוזן: אבל לאור העמדה שלהם שהובאה לידיעתנו פעמיים בשבועיים האחרונים, חבל שהם לא מגיעים לדיון הזה.

מיכאל איתן: לא עלה על דעתנו לגייס 55 חברים.

אפרת רוזן: אני מסכימה.

אפרת רוזן: היה לי מאוד חשוב שיגיעו לכאן.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו אותם הם היו אמורים להגיע.

מיכאל איתן: זו בעיה של האוצר.

מיכאל איתן: צריכים לברר את זה גם עם היועץ המשפטי לממשלה או לפחות לשמוע את עמדתו האם הוא קבע עמדה?

מיכאל איתן: אם לא, אנחנו יכולים ללכת גם לבג"ץ.

מיכאל איתן: האוצר לא קובע את העמדה המשפטית של הממשלה אלא היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: פתאום מחר בבוקר הוא יכול להגיד שהוא מאמץ את העמדה של האוצר.

אליעזר כהן: אתה צריך לדבר עם מזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: לא, יש פה נציג של משרד המשפטים ואני מבקש שיגידו לנו מה עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: האם החוק קיים או לא?

דורית ואג: הוא בספר החוקים.

אפרת רוזן: החוק התקבל בהליך חקיקה תקין ואי אפשר לטעון שלא היתה הסכמת ממשלה.

אפרת רוזן: הסכמת הממשלה נלמדת גם מהנסיבות והנסיבות הן שראשית, היתה החלטת ממשלה שתמכה בזה ושנית, החוק חוקק בשיתוף פעולה מלא עם כל נציגי הממשלה.

אפרת רוזן: נציגי הממשלה אמרו שהם יתמכו בהבאת פרק השיקום בתאריך מאוחר יותר בפגרה כך שההסכמה נלמדת מהנסיבות אבל לעתיד ראוי שיהיה פה נוהל עבודה ברור שויכוחים פנימיים בתוך הממשלה לא יתנהלו בוועדה.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לזה, זה בסדר גמור.

אפרת רוזן: שהוועדה לא תצטרך להכריע.

מיכאל איתן: זה חיובי מאוד.

מיכאל איתן: הרבה יותר חיובי בשבילנו שתוך כדי עבודה אנשים יאמרו את דעתם ולא שאנשים יגידו: יש לי דעה אחרת ואני לא אגיד אותה.

אפרת רוזן: בוודאי, אבל לא להגיד את העמדה אחרי שההליך נגמר.

מיכאל איתן: תראי, אני במידה רבה בא לדיון.

מיכאל איתן: אני לא קורא קודם כלום ואני בונה על זה שיש חילוקי דעות ואני שומע את כל הצדדים ואז אני נכנס לעומק הבעיות.

מיכאל איתן: אם אני אצטרך לעמוד מול החלטות – העבודה שלי שווה אפס - -

דורית ואג: נציג האוצר חולה.

מיכאל איתן: - - אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

מיכאל איתן: אם יש דעה אחרת איך אני אדע את זה?

מיכאל איתן: הממשלה חייבת לבוא לכאן עם כל עבודת הגלם ואנחנו צריכים לפתוח אותה פה מחדש ולשמוע דעות.

מיכאל איתן: אם אנחנו חושבים שדעת המיעוט בממשלה היא הקובעת, אז צריך לקחת אותה ולא להיות חשוף אליה בכלל.

מיכאל איתן: זה יהיה אסון אם נגיע למצב כזה מבחינת עבודת הכנסת.

דפנה ביינוול: שנים אנחנו יושבים על זה ויש בינינו ויכוחים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה יכולה להגיד בסוף שאם אנחנו מתנגדים במליאה – זאת החלטה אחת של הממשלה והיא תבוא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה שם.

מיכאל איתן: פה, בדיונים, זה לא נורא.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש בעיה כי החוק כבר כתוב והאוצר אומר שזה לא מקובל עליו.

מיכאל איתן: מי אמר את זה באוצר?

אפרת רוזן: קיבלנו פניה מהיועצת המשפטית של משרד האוצר בכתב.

אפרת רוזן: היועצת המשפטית לכנסת השיבה לה.

מיכאל איתן: מי זאת היועצת המשפטית של האוצר?

אפרת רוזן: ימימה מזוז.

מיכאל איתן: זאת שערורייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין אם יש לה מעמד לכתוב דבר כזה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לדעת דברים כאלה למה זה לא נעשה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: מאיפה יש לה מעמד לכתוב על חוק שעבר בכנסת שהוא לא חוקי?

מיכאל איתן: מאיפה היא לוקחת את זה?

אפרת רוזן: אפילו לא נטען שזה לא חוקי.

אפרת רוזן: הטענה היתה הרבה יותר בעייתית מזה: שאנחנו צריכים להכריז על בטלותו.

מיכאל איתן: מי נתן לה סמכות להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: בגלל שקוראים לה מזוז?

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים על זה דיון עם היועמץ המשפטי ועם גברת מזוז כאן.

מיכאל איתן: אני דורש שהיא תיקח את המכתב בחזרה.

מיכאל איתן: מאיפה הבסיס המשפטי שלה להחליט על דבר כזה, לפנות בדרישה כזאת?

דורית ואג: הם לא רוצים לתקצב והם מחפשים דרך.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי כי זה חוק שעבר בכנסת.

מיכאל איתן: את מי היא מייצגת?

מיכאל איתן: היא קיבלה אישור על זה?

מיכאל איתן: אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: זה נראה לי חמור מאוד שכל משרד יחליט שבעיניו החוק לא קיים.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נדבר עכשיו על הרצוי ואחר כך נדבר על המצוי.

מיכאל איתן: מי בעלת הניסיון הרב ביותר בנושא הזה?

תמי עשת סבג: אני מנהלת כיום את המרכז הראשון התפעולי שקיים בקהילה.

תמי עשת סבג: זהו מרכז יום לטיפול בעברייני מין בקהילה.

תמי עשת סבג: מי ששותף להקמת הפרוייקט הזה זה שירות המבחן למבוגרים, רשות המבחן לנוער, הרשות לשיקום האסיר וצוות יזמים מעמותת "כלא".

תמי עשת סבג: מי שנותן תקציב למרכז הזה זה כרגע הביטוח לאומי - הקרן למפעלים מיוחדים.

אבי דיאמנט: וגם המשרדים.

תמי עשת סבג: באופן יחסי.

תמי עשת סבג: המרכז הוקם בגלל הצורך המציאותי ואחרי עמל רב שהושקע הן בהשגת התקציבים והן בבניית הקונצפט הטיפולי.

תמי עשת סבג: המטרה של המרכז היא למנוע קורבנות עתידיים ולתת פתרונות התנהגותיים חלופיים לאוכלוסייה הזאת.

תמי עשת סבג: המרכז קולט אנשים רק עם התניה שיפוטית וזה אומר אנשים ששירות המבחן מפנה.

מיכאל איתן: מה היקף התקציב שלכם?

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים בזה?

תמי עשת סבג: מעט מדי.

מיכאל איתן: מה הסמכויות המשפטיות, החוקיות שלכם?

תמי עשת סבג: המרכז הזה מקבל אנשים רק בהפניה שיפוטית.

תמי עשת סבג: ההפניות מגיעות משירות המבחן ואז אם האדם נמצא מתאים לטיפול במרכז שירות המבחן ממליץ בפני בית המשפט לקבל אותו לניסיון טיפולי לפני גזר דין.

תמי עשת סבג: זאת התניה שיפוטית אחת ואחת לתקופה יש דיון משפטי בעניינו ואז או שהאדם מוכיח את עצמו כיעיל ואז בית המשפט ממליץ להאריך את התקופה או שזה במסגרת צו מבחן.

תמי עשת סבג: אוכלוסייה שניה מגיעה מהרשות לשיקום האסיר ופה מדובר על אסירים משוחררים כחלק מתנאי השחרור ברשיון שלהם.

מיכאל איתן: יש כאלה שמגיעים מרצונם?

תמי עשת סבג: לא.

תמי עשת סבג: המרכז לא קולט כרגע אנשים לטיפול וולונטרי, למרות שאנחנו מדי יום מקבלים פניות לטיפול וולונטרי ובהחלט יש צורך בזה ויכול להיות שהחוק ייתן להם מענה ואין התניה שיפוטית לגביהם כיום.

מיכאל איתן: בכמה אנשים אתם מטפלים?

מיכאל איתן: בשיא?

תמי עשת סבג: התכנית היא יומיומית, אינטנסיבית, 20 לתכנית בוקר ו-20 לתכנית אחר הצהרים שהיא פחות אינטנסיבית.

תמי עשת סבג: בפועל, יש 11 מטופלים מתחילת נובמבר משני הסוגים, גם משירות המבחן וגם מהרשות לשיקום האסיר ולא בתכנית הערב.

תמי עשת סבג: תכנית הבוקר זה 5 ימים בשבוע בין השעות 8 ל-4 אחה"צ.

מיכאל איתן: לפני רגע אמרת שיש לכם פניות ואתם מסרבים להם אבל יש מקומות.

מיכאל איתן: למה?

תמי עשת סבג: כי זה לא הייעוד של התכנית והיא בתחילתה.

תמי עשת סבג: יש מקרים שאנחנו מחכים לאישורים של - -

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אם אדם היה עכשיו בבית סוהר והשתחרר והוא מרגיש צורך מעצמו, אף אחד לא ביקש ממנו, להירשם ואומרים לו שאי אפשר - -

תמי עשת סבג: נכון, כרגע אי אפשר.

תמי עשת סבג: המרכז הזה קיבל את התקציבים שלו ואושר לייעוד שלו רק לאנשים עם התניה שיפוטית ובקבוצה הזאת זה רק לתקופת מינימום של חצי שנה ומעלה.

תמי עשת סבג: הספרות מדברת על כך שהטיפול באנשים עברייני מין צריך להיות עם התניה שיפוטית.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מעצמו רוצה?

תמי עשת סבג: החוק הזה אולי ייתן מענה וייתן אפשרות לטפל באנשים גם לתקופות אחרות וזה לא יהיה לגמרי וולונטרי.

תמי עשת סבג: הפניות שאנחנו מקבלים הן יותר לאבחונים ופחות לטיפולים ואז יש רצון לתת הערכות מסוכנות.

תמי עשת סבג: למשל, אדם שמשוחרר ונמצא בקהילה כבר שנים ומקום העבודה גילה שהוא עבריין מין לשעבר, הוא רוצה הערכת מסוכנות שתגיד שהוא לא מסוכן ודברים מהסוג הזה, שכרגע אנחנו לא מקבלים.

מיכאל איתן: מי עושה לו את זה?

תמי עשת סבג: אין גורם מוסמך שיכול לעשות את זה.

תמי עשת סבג: הוא יכול ללכת לגורם פרטי חסר ניסיון או בעל ניסיון ולקבל ממנו חוות דעת.

תמי עשת סבג: התכנית הזו עובדת והיא מקבלת אנשים בני 18 ומעלה ולא קטינים, למרות שזה נתח מסוים משירות המבחן לנוער שיכול - -

מיכאל איתן: מה התקציב השנתי שלכם?

תמי עשת סבג: כמעט מיליון שקל ואני יכולה להגיד מהפעלה התחלתית שזה תקציב מועט.

מיכאל איתן: לרגע עצמתי את עיניי ואמרתי: ועכשיו יבוא המשפט: ויש לנו הרבה עודפים.

תמי עשת סבג: זו המציאות.

תמי עשת סבג: ..

אליעזר כהן: זה לא מתקציב המדינה, זה מביטוח לאומי, ממפעלים מיוחדים.

אליעזר כהן: למה זה לא מתקציב המדינה?

תמי עשת סבג: זה פרוייקט ניסיוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך שרצינו להיפגש עם שר האוצר.

מיכאל איתן: אני נפגשתי עם שר האוצר לשעבר, ביבי.

מיכאל איתן: דיברנו על ה-15 מיליון שקל וזה לא לזה.

מיכאל איתן: זה נועד למעקב ולפיקוח והערכות מסוכנות.

אליעזר כהן: טוב שהביטוח הלאומי לוקח על עצמו דבר כזה.

קריאה: זה באופן זמני.

מיכאל איתן: יש עוד גופים שמטפלים בנושאים האלה?

מיכאל איתן: יש איזו עמותה?

מיכאל איתן: ראיתי בטלוויזיה משהו.

תמי עשת סבג: יש עמותה שהיא לא ציבורית.

תמי עשת סבג: יש שני מרכזים שניסו לטפל באוכלוסייה הזאת ולא כל כך ברורה מידת המומחיות שלהם.

תמי עשת סבג: מדובר בעמותה אחת בהר אדר, שלאחרונה התחילה לקלוט נערים והם בעיקר קולטים לחלופת מעצר - -

דורית ואג: שם יש בלגן עם השכנים.

אליעזר כהן: מי מממן את המרכז בקרית יובל?

מיכאל איתן: זה מרכז אחר.

מיכאל איתן: היה כדאי לשמוע אותם.

מיכאל איתן: יש כאן שני דברים: אני מאוד בעד חופש עיסוק ובעד זכות של אנשים להציע בסקטור הפרטי כל דבר אבל מצד שני, יש כאן עניין שאולי צריך פיקוח מסוים.

מיכאל איתן: אולי.

רחל גרשוני: זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים שיהיה בחוק הזה.

רחל גרשוני: העלנו את הבעיה של הר אדר במשרד הרווחה והגענו למסקנה שצריך פיקוח ולו לבטיחות שכנים.

רחל גרשוני: צריכים להיות כללים איך מרכז כזה מנוהל כדי שלא יפגעו אנשים.

אליעזר כהן: צריך לקבוע מיקום.

מיכאל איתן: שכנים זה פחות.

תמי עשת סבג: המרכז שלנו ממוקם באזור תעשיה.

מיכאל איתן: זה נראה לי בעייתי אבל לא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: לא כאן הבעיה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מוסדר כמו שמוסדר כל דבר ברשות מקומית.

מיכאל איתן: אם היו פותחים שם כל עסק כול מטרד, זה יהיה גם כשזה יהיה בפיקוח כי השכנים לא רוצים.

מיכאל איתן: גם אם תגידי להם שיש מפקח מטעם משרד הרווחה שמגיע פעם בחודש ובודק אם הכל בסדר, זה לא יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: מה שיותר בעייתי הוא שלא יכנסו שרלטנים ויעשו נזקים ויוציאו תעודות לאנשים שהם בסדר כשהם לא בסדר וייקחו כספים מההורים ויחשבו מי יודע מה.

מיכאל איתן: זה אולי יותר בעייתי.

משה ברגר: רציתי להתייחס לנקודה הראשונה, לגבי מה שקיים היום בשוק.

משה ברגר: אני מקבל הרבה תכניות שיקום מגורמים פרטיים שחלק מהם שאני מכיר באופן אישי ואני יכול להגיד שמדובר באדם מהימן.

משה ברגר: חלק מהם לא מוכרים לי ולחלק אני יודע שאין כל ניסיון בטיפול בעברייני מין.

משה ברגר: אחד הדברים שצריך לחשוב עליו זה מי יהיה מוסמך לטיפול ושיקום בעברייני מין .

משה ברגר: השוק הפרטי פרוץ ולא מדובר רק במוסדות כמו המוסד ליד ירושלים אלא על אנשים שנמצאים בטיפול באופן פרטני ואני יכול לנקוב במספר של עשרות, על ידי אנשים פרטיים.

רינת וויגלר: לפני הנושא של בתי הסוהר, מבחינת מה שקיים בקהילה - יש עוד דברים שאפשר לתאר כי יש רצף.

רינת וויגלר: מרכז היום הוא אלטרנטיבה אחת.

רינת וויגלר: דיברנו על כך שמידת המסוכנות שקורה בפועל היא זו שתקבע את צורת השיקום של האדם.

רינת וויגלר: הרי לא כולם באותה רמת מסוכנות ולא כולם צריכים את מרכז היום.

רינת וויגלר: יש רצף לפני ויש פתרון טיפולי גם לפני וגם אחרי.

רינת וויגלר: לפני - יש קבוצות שכיום מפעיל אותם שירות המבחן אבל זה פחות אינטנסיבי מבחינת מה שקורה במרכז היום.

רינת וויגלר: באים פעם או פעמיים בשבוע לשיחה.

רינת וויגלר: ..

מיכאל איתן: עצרי כאן לשניה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: תקנו אותי אם אני טועה: מתוך מה שעולה כאן, אנחנו צריכים איזו שהיא כתובת אחת שתייצג את הציבור בכל מה שקשור לשיקום עברייני מין.

קריאות: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: מבחינת הציבור.

מיכאל איתן: לא רק רישוי גם פיקוח וגם הפניה וגם שתהיה איזו כתובת שתרכז את כל הגורמים המקצועיים, שתעשה תיאום בין הגורמים שמטפלים.

מיכאל איתן: הכתובת הזאת תוכל להיות בקשר ולתאם בין הרמות השונות והגורמים השונים שמטפלים.

מיכאל איתן: נראה לי, שאני נכנס לעניינים של הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להקים את זה מכאן, מהשולחן הזה - -

רינת וויגלר: אנחנו, כמשרד הרווחה, בכל מה שנוגע לשיקום בקהילה - יש לנו תכנית.

רינת וויגלר: אנחנו לא מקימים כאן כרגע תכנית או דברים שאף אחד לא חשב עליהם ולא דיבר עליהם.

רינת וויגלר: יש לנו הצעה ואנחנו יכולים להציע אותה לוועדה, מבחינת הרצף של מה שקורה בקהילה.

רינת וויגלר: כמובן שהאחריות למה שקורה בבית הסוהר זה לא באחריות שלנו.

רינת וויגלר: מבחינת מה שקורה בקהילה יש הצעה ברורה לקבלת אחריות הן בכל מה שנוגע לקביעת סטנדרטים לעניין רישוי ופיקוח - -

מיכאל איתן: בואו נתחיל מדבר שהוא מאוד קריטי בשבילי כשאני מתחיל פרוייקטים.

מיכאל איתן: איך יקראו לזה?

מיכאל איתן: זה לא רק עניין סמנטי.

מיכאל איתן: כשאני יודע איך קוראים לזה אני יכול לתקשר עם אנשים.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר להם מה זה ה"חיה" הזאת.

רינת וויגלר: ה"חיה" הזאת, מבחינת איך שאנחנו רואים את זה כרגע זה יחידות שיקום.

מיכאל איתן: איך קוראים לה?

מיכאל איתן: מה שמה?

אפרת רוזן: יחידת השיקום המניעתי.

מיכאל איתן: זה לא אומר כלום.

מיכאל איתן: אני קורא בעיתון...

מיכאל איתן: יחידת השיקום המניעתי לעברייני מין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין בקהילה.

מיכאל איתן: לא קבענו שהם בוגרים.

מיכאל איתן: ..

אפרת רוזן: כרגע, החוק חל רק על בוגרים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לבנו משהו, למה שנגיד מראש שמדובר רק במבוגרים?

מיכאל איתן: אין בזה הגיון.

מיכאל איתן: יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין בקהילה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איפה היחידה הזאת ממוקמת?

רינת וויגלר: קודם כל, מבחינת רמת אחריות.

רינת וויגלר: ..

מיכאל איתן: לא, נגיד שאני מוניתי להיות מנכ"ל היחידה הזאת.

מיכאל איתן: איפה אני יושב ומי מפקח עלי?

רינת וויגלר: אחריות שר הרווחה על היחידה.

רינת וויגלר: הוא זה שאחראי.

מיכאל איתן: למה לא שר הבריאות?

מיכאל איתן: למה לא שר המשפטים?

מיכאל איתן: למה לא השר לביטחון פנים?

רינת וויגלר: כי בפועל, מי שאחראי על נושא השיקום של עבריינים זה משרד הרווחה.

רינת וויגלר: למשל לגבי סמים, יש היום חוק לפיקוח על מוסדות למשתמשים בסמים ואז - -

מיכאל איתן: יש פה נציג של משרד הבריאות?

דינה להמן: כן.

דינה להמן: העמדה של משרד הבריאות לגבי הקהילה היא שהשר המוביל יהיה שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות.

מיכאל איתן: אז כבר אנחנו יודעים שהיחידה הזאת היא בכפיפות לשר הרווחה.

מיכאל איתן: אין כאן עניין של גופים ציבוריים שצריכים להיות שותפים לזה?

רינת וויגלר: אנחנו מדברים על אחריות, אנחנו לא מדברים על שלב ההפעלה.

מיכאל איתן: זו תהיה יחידה ממשלתית רגילה כמו כל יחידה ממשלתית או שזאת תהיה יחידה רב תחומית עם איזה שהוא שיתוף פעולה של כמה משרדים שישבו ב"בורד" ויהיו אחראים על המנהל ועל התפעול?

רינת וויגלר: אני חושבת שיש לנו כמה רמות.

רינת וויגלר: ברמת האחריות – נקבע.

רינת וויגלר: ברמת ההפעלה צריך לדון...

מיכאל איתן: אין הפעלה ללא אחריות ואחריות ללא הפעלה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

אבי דיאמנט: לגבי אסירים, מבחינת האחריות השר הממונה הוא שר הרווחה.

אבי דיאמנט: אנחנו, מבחינת הגורם המשפטי, זה ועדת השחרורים.

אבי דיאמנט: אנחנו אחראים על תכניות שיקום של אסירים כשבעצם, אנחנו מקבלים את חוות הדעת של משרד הבריאות, של מב"ן משירות בתי הסוהר ומכינים את התכניות - -

מיכאל איתן: זה אופן העבודה, אבל מי הם הנציגים ברשות לשיקום האסיר?

אבי דיאמנט: יש מספר נציגים: שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים - -

מיכאל איתן: מי ה"בורד" שלה?

אבי דיאמנט: יש הנהלה: נשיא המדינה ממונה על החוק לשיקום האסיר וועדת הכספים של הכנסת אחראית על הכספים.

אבי דיאמנט: יש מועצה.

מיכאל איתן: מי ממנה את חברי המועצה?

אבי דיאמנט: שר הרווחה.

מיכאל איתן: הוא ממנה את כולם?

אבי דיאמנט: בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אבי דיאמנט: יש כאן כמה גורמים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מדוע שיחידת השיקום המניעתי לעברייני מין בקהילה לא תהיה חלק מהיחידה לשיקום האסיר?

טלי עדן: כי חלק גדול מהמטופלים שנמצאים כיום בקהילה הם בטיפול של שירות המבחן למבוגרים והם לא אסירים.

אפרת רוזן: החוק חל גם על מי שהורשע ולא נשלח לכלא.

מיכאל איתן: אבל זה הכי קרוב.

מיכאל איתן: יש לנו רשות לשיקום האסיר - -

טלי עדן: הם לא אסירים.

מיכאל איתן: שיקום האסיר לא נעשה גם אחרי שהוא עוזב את בית הסוהר?

דפנה להמן: רק מי שהיה אי פעם אסיר.

דפנה להמן: עברייני מין יש לנו לא מעט מקרים, שלא נשפטו מעולם למאסר והם לא היו בכלא.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: מה המרחק בקונספט?

מיכאל איתן: העובדה שאדם ישב בבית סוהר או לא ישב היא לא רלוונטית בכלל.

מיכאל איתן: היא רלוונטית בצד הפורמלי.

מיכאל איתן: תפתחו רגע את הראש.

מיכאל איתן: מה המטרה?

מיכאל איתן: יש לנו אנשים שנוהגים בצורה לא נורמטיבית והם פוגעים בנורמות של החברה ואנחנו רוצים לשקם אותם על מנת שיחזרו למוטב ולא יפגעו בנורמה.

מיכאל איתן: זה שקוראים להם אסירים או לא אסירים זה קשקוש מקושקש.

מיכאל איתן: זה סתם עניין טכני, זה חלק מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: אנחנו היינו רוצים לשקם גם אדם שלא היה בבית סוהר וגנב והוא לא קיבל עונש מאסר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יותר מסוכן וצריך לשקם אותו יותר מאשר אחד שישב 6 חודשים בבית סוהר.

מיכאל איתן: זה רק עניין טכני.

מיכאל איתן: זה שישב בבית סוהר – קראו לזה שיקום האסיר ואין לזה הרבה משמעות מבחינת העקרונות של העניין.

רינת וויגלר: אנחנו באנו מוכנים לישיבה, אנחנו לא תמיד באים מוכנים.

רינת וויגלר: קיימנו ישיבות קודמות וישבנו עם הרשות ויש קונספסט שיש בו היגיון.

רינת וויגלר: זה לא רק מאבק כוחות ויש בו היגיון מקצועי.

רינת וויגלר: אז אדוני ייתן לי להציג את הדברים עד הסוף?

מיכאל איתן: אני אתן לך לדבר.

מיכאל איתן: הרי אני לא סתם ממציא המצאות.

מיכאל איתן: אני רואה כאן שזו סוגיה רב תחומית, רב משרדית ואני מחפש את הדרך ואני שואל איך עבדו במקומות אחרים?

מיכאל איתן: אז אומרים לי כאן שברשות לשיקום האסיר, אמנם משרד הרווחה מוביל אבל בנו מצב שיש מועצה ולשר לביטחון פנים ואולי גם לאחרים יש אפשרות לשלוח נציגים למועצה.

מיכאל איתן: זה מקל אחר כך על שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים.

מיכאל איתן: אם אני אדע שבפרוייקט הזה יש גם שיתוף פעולה בין כמה משרדים אפילו שמשרד הרווחה יהיה המוביל, אני מניח שאחר כך יהיה יותר קל להפעיל את זה.

מיכאל איתן: המטרה שלי היא שיהיה לנו בטיפול הזה צד של פסיכולוגים ופסיכיאטרים ועובדים קהילתיים וקרימינולוגים עם מחקר שיפתחו את הדברים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שאולי צריך לנסות ולהרחיב.

מיכאל איתן: להקים עוד רשות רק בשביל זה - נראה לי אבסורד.

מיכאל איתן: זה נראה לי מוגזם.

מיכאל איתן: לכן אולי זה יכול להיות חלק אוטונומי בתוך הרשות הזאת לשיקום האסיר.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי שלא - יהיה לא.

מיכאל איתן: אבל אם אני נכנס לשם - יש לי כבר גוף רב תחומי.

מיכאל איתן: אם אני קובע שהיחידה הזאת היא יחידה במשרד העבודה והרווחה, כי אני לא רוצה להקים עכשיו רשויות חדשות, אני חושש מאוד שהיא תהיה יחידה סגורה שיהיה קשה למשרדים אחרים בגלל שכך החיים ויגידו: טוב, זו בעיה שלהם ולא מעניין אותנו שום דבר.

רינת וויגלר: אני רוצה להרגיע את אדוני בעניין הזה שבתחום המקצועי, העבודה בשטח, שמענו את מרכז היום שהוא פועל בצורה אינטרדיסציפלינרית.

רינת וויגלר: כבר שם אנחנו שומעים שיש אנשי מקצוע במגוון תחומים ושצריך להיעזר באנשי בריאות או נפש או פסיכיאטרים מביאים אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את זה ממשרד הבריאות ולא ממך.

רינת וויגלר: אם משרד הבריאות חולק עלי, הוא יגיד.

רינת וויגלר: אני חושבת שאנחנו בראיה אחת לגבי הנושא הזה.

מיכאל איתן: לא, השאלה מה מידת המעורבות שהם רוצים.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם רוצים להיות שותפים בקביעת המדיניות.

מיכאל איתן: למה שהם לא יהיו שותפים?

רינת וויגלר: הדוגמה של החוק שיש לנו על פיקוח וטיפול לגבי מה שקורה בסמים, שזה תחום שאפשר לומר שיש לו - -

מיכאל איתן: שם יש רשות, הרשות למלחמה בסמים.

רינת וויגלר: זה נכון שיש רשות אבל אין לה מעמד בחוק הזה.

רינת וויגלר: בחוק הפיקוח והרישוי זה פיקוח משותף של שני המשרדים.

רינת וויגלר: המשרדים פיתחו שיטה לעבודה משותפת - -

מיכאל איתן: מה אומר משרד הבריאות?

דינה להמן: העמדה היא שיש מישהו שצריך להוביל את זה בקהילה בשיתוף משרד הבריאות.

מיכאל איתן: אז איך אתם רואים את השיתוף שלכם?

דינה להמן: בפיקוח על סמים, יש מעונות שהפיקוח יותר אינטנסיבי - -

מיכאל איתן: רגע, בנושא של מינוי מנהל היחידה, זה יכול להיות בתיאום עם שר הבריאות?

מיכאל איתן: יש דבר כזה?

רחל גרשוני: שאלה: אנחנו לא חשבנו על הקמת יחידה בכל.

רחל גרשוני: צריך לקבוע פה את הכישורים של מומחי השיקום, צריך לקבוע רישוי ופיקוח על מרכזי שיקום.

רחל גרשוני: המטה צריך לעשות את הדברים האלה בתקנות, אבל אין צורך ביחידה נפרדת.

מיכאל איתן: ברור שצריך יחידה נפרדת.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו מדברים על נושא מאוד ספציפי של עברייני מין וזה דורש התמחות, דורש שיתוף פעולה בין כמה גורמים, דורש לימוד, זה סוגיות שאנחנו לא יודעים - -

רחל גרשוני: לעשות מה?

מיכאל איתן: לשקם עברייני מין.

רחל גרשוני: למה רק הממשלה צריכה לשקם עברייני מין?

רחל גרשוני: אנחנו חושבים שגם אנשים פרטיים יכולים לעבור הכשרות.

רחל גרשוני: מה שדרוש מהממשלה זה לקבוע את התנאים של ההכשרות האלה, לפקח על מרכזי השיקום.

רחל גרשוני: אין צורך שיחידה ממשלתית היא זו שתעשה והיא בילתה את השיקום.

רחל גרשוני: אפשר לפתוח את זה.

מיכאל איתן: בסדר, גם מה שאת אומרת עדין משקף את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: נניח שמחר בבוקר יעשו את זה גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: ברגע שאת אומרת את זה את שובה את לבי.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: סיכמנו שמישהו יצטרך לתת אישור שזה מתנהל.

מיכאל איתן: מי יהיה הגורם שיתן את האישור?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהאחריות תהיה של שר הרווחה, אבל אם יש שם פסיכיאטר למשל?

מיכאל איתן: אז משרד הבריאות יהיה שותף.

מיכאל איתן: אז כן מקימים יחידה.

רחל גרשוני: לא מקימים יחידה.

רחל גרשוני: אומרים ששר הרווחה בהסכמה או בשיתוף או בהתייעצות עם שר הבריאות יעשה את הדברים.

מיכאל איתן: צריך כתובת, מישהו צריך לטפל בדברים האלה.

רינת וויגלר: אני מציעה כתובת.

רינת וויגלר: אני מרגישה שהפעם ניתן לעשות זאת.

מיכאל איתן: צריך להיות משרד, טלפון, מי זה יהיה?

רחל גרשוני: משרד הרווחה בשיתוף עם משרד הבריאות.

רחל גרשוני: בחוק בוודאי שלא צריך לקבוע את זה.

מיכאל איתן: בואי נקבע קודם מה רוצים ואחר כך נדבר על החוק.

רינת וויגלר: אנחנו יכולים להציג מה רוצים.

מיכאל איתן: אבל יש כאן חילוקי דעות.

רחל גרשוני: אין צורך ביחידה נפרדת.

מיכאל איתן: צריך.

מיכאל איתן: מי ירכז את כל הפעילות הזאת?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה יחידת פיקוח, אנחנו רוצים שיהיו סמכויות בחוק שמישהו יחתום שהאדם כך או כך.

טלי עדן: שירות המבחן יכול להיות הגורם מתאים לכך.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שאי אפשר לקבוע אחריות מיניסטריאלית לפיקוח רישוי והכשרה.

רחל גרשוני: זה מה שצריך.

רחל גרשוני: לא יותר.

מיכאל איתן: יש אדם שבהתייעצות עם משרד הבריאות - -

רחל גרשוני: אני לא בטחה שצריך להקים בחוק יחידה.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שלא צריך להשאיר את זה למערך הארגוני לקבוע את הסמכויות של שרים.

דינה להמן: צריך להיות אחראי על ההקמה.

דינה להמן: נניח שיבואו יזמים פרטיים וזה מצוין.

דינה להמן: אבל אם לא?

דינה להמן: מישהו צריך להקים - -

רינת וויגלר: אלה בדיוק הדברים שאנחנו מציעים.

מיכאל איתן: אני אמנם התנגדתי לדבריה אבל אני לא מוריד אותם מהשולחן, יכול להיות שצריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: יש כאן טענה שאנחנו לא מקימים שום דבר.

מיכאל איתן: אלא מה אנחנו עושים?

רחל גרשוני: אנחנו קובעים מה הממשלה צריכה לעשות: הממשלה צריכה לעשות פיקוח ורישוי.

רחל גרשוני: צריך לקבוע בחוק את מקצועות הבסיס של מומחי השיקום וצריך להטיל על הממשלה אחריות להקמת מרכזי שיקום, בין אם פרטיים ובין אם לאו.

מיכאל איתן: מה הממשלה תבין מהחוק הזה?

מיכאל איתן: מה היא צריכה לעשות?

רינת וויגלר: אני יכולה לומר איך אנחנו, במשרד, חושבים ורואים את ביצוע החוק.

רינת וויגלר: בעיניי, השאלה אם תוקם יחידת שיקום שתהיה באגף זה או אחר במשרד זה לא משנה כרגע ונקרא לה יחידת שיקום או שלא תוקם – בעיניי זה פרט טכני.

רינת וויגלר: רחל ואני אומרות אותו דבר.

רינת וויגלר: מה שחשוב ומה שמטריד אותך ובצדק, שיהיה גוף אחראי שידע מה הוא צריך לעשות.

רינת וויגלר: אני אציג את התפיסה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות?

רינת וויגלר: יש הבדל בין שיקום אסירים שמשתחררים ויש הבדל בין אנשים שלא נדונו מבחינת התפיסה המקצועית ותכף אסביר מה מסתתר מאחורי זה, זה לא רק חלוקה טכנית וגם משיקום האסיר הסבירו שיש בזה גם הבדל מקצועי.

רינת וויגלר: אבל על אותו רצף אותו גוף אחראי.

רינת וויגלר: זה לא צריך להטריד את אדוני.

רינת וויגלר: על הרצף הזה יש אנשים שלא נדונו, אותה יחידה תצטרך להיות אחראית לקבוע סטנדרטים להפעלה, לקבוע סטנדרטים לרישוי, להחליט מי האנשים המקצועיים להפעיל אותם ומה מגוון הפתרונות שנכון שיהיה לאנשים האלה.

רינת וויגלר: אמרנו קבוצות, מרכז יום, הוסטל סגור.

רינת וויגלר: העמותה הזאת בהר אדר, שהקימה את ההוסטל הסגור, נתנה מענה לדבר שהמדינה עד היום לא נתנה לו מענה ובעיניי זו שערורייה.

רינת וויגלר: קמים גופים פרטיים בלי רישוי ובלי פיקוח.

רינת וויגלר: אדם שיכול לשלם נכנס וגם בהנחה שהמקום הזה עושה עבודה מקצועית טובה, אין לנו מחלוקת על כך שצריך להיות רישוי וסטנדרטיזציה גם לגופים הפרטיים.

רינת וויגלר: השר אחראי להקמה.

רינת וויגלר: יבואו גופים פרטיים שיהיו כפופים לסטנדרטים.

רינת וויגלר: לא יבואו גופים פרטיים - עדין האחריות תהיה על השר.

רינת וויגלר: באותו רצף, לגבי אסירים שמשתחררים, התפיסה תהיה שהרשות לשיקום האסיר, שלה יש את הניסיון בתפעול באותם אסירים משוחררים, הם ייקחו את האחריות תחת אחריות הגג, העל של שר הרווחה, שזה המעמד שבכל מקרה קיים בחוק והכל יהיה בכפיפות לאותה קונספציה.

רינת וויגלר: היא תיקרא יחידת שיקום או לא – בעיניי זה פחות נכון.

רינת וויגלר: אפילו ההוסטלים יהיו משותפים.

מיכאל איתן: אני לא יוצא ממה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני לא רואה את התמונה.

מיכאל איתן: את אומרת לי שכל אחד יעשה, אז למה אתם צריכים חוק?

רחל גרשוני: האחריות על מרכזי שיקום צריכה להיות על הממשלה בחוק.

מיכאל איתן: למה בחוק?

מיכאל איתן: אני לא יודע להגדיר מה זה מרכז שיקום.

מיכאל איתן: זו סתם אמירה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל החלטה ולהגיד שוועדה החוקה בסיום דיון קבעה שהאחריות של הממשלה להקים מרכזי שיקום.

רחל גרשוני: ואז פיקוח ורישוי צריך להיות דרך החוק.

רחל גרשוני: פיקוח ורישוי חייב להיות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד פיקוח ורישוי כשאתם לא אומרים לי על מה הפיקוח ועל מה הרישוי.

רינת וויגלר: אני יכולה להכין סטנדרטים ולומר.

רינת וויגלר: הדברים האלה בעבודה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה כתוב בהצעת החוק הכחולה, אבל מתוך מה שעולה כאן בדיון, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אי אפשר קודם לכתוב חוק ואחר כך להחליט מה אנחנו רוצים.

טלי עדן: אנחנו יודעים, יש לנו הצעה.

רינת וויגלר: אנחנו יכולים לרדת ליותר פרטים אבל החשיבות של החוק היא בכמה מישורים.

רינת וויגלר: אדוני שאל על החוק, למה צריך חוק אולי מספיקה החלטת ממשלה.

רינת וויגלר: החשיבות של החוק היא בכמה מישורים: קודם כל, אמרה תמי על חשיבות מקצועית והסנקציה של הצו השיפוטי.

רינת וויגלר: זאת אומרת שאדם ישלח מכוח חוק מסוים.

מיכאל איתן: אני לא יוכל לשלוח אותו - - תסלחו לי לדקה.

מיכאל איתן: (היו"ר מפסיק הישיבה - 11:13) (היו"ר מחדש הישיבה 11:14)

חיים שמואלביץ: היו"ר שאל ובצדק ואם כל גורם יקבע בעצמו איך יבוצע הטיפול.

חיים שמואלביץ: אבל לא זה מה שעומד בבסיס.

חיים שמואלביץ: הבסיס הוא לפחות לפי הכחול - -

מיכאל איתן: זה לא מה שאמרתי.

חיים שמואלביץ: בגדול, כי מדובר בצורה של פיקוח.

חיים שמואלביץ: הבסיס לפי הכחול הוא שמדובר בצו שיקום שניתן על ידי בית משפט.

חיים שמואלביץ: אנחנו רוצים שבית המשפט ייתן צו שיקום ואז או שהשיקום יהיה בקהילה או בבית הסוהר.

חיים שמואלביץ: כשבית משפט נותן צו כזה צריך שהחוק יגדיר מי יבצע את הצו, מתי הצו הזה מתחיל ומתי הוא מסתיים, מי יפקח על זה שאכן הצו מבוצע לפי החלטת בית המשפט.

חיים שמואלביץ: מה קורה למי שלא מבצע את הצו לפי החלטת בית המשפט.

חיים שמואלביץ: לצורך זה צריך את החוק.

חיים שמואלביץ: מה קורה כשהצו הוא בבית הסוהר ומה קורה כשהצו בחוץ?

מיכאל איתן: הכל נכון.

מיכאל איתן: רק מה?

מיכאל איתן: יש בעיה אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה השיקום מי אחראי ומי עושה את השיקום.

מיכאל איתן: בלי זה אני לא יכול להגיד לבית המשפט: תשלח אותו לשיקום.

מיכאל איתן: שיקום זו לא מילת קסם.

מיכאל איתן: אז אני שואל מה זה השיקום, מי יעשה אותו ואז אדע לכוון מה אוכל לעשות ואילו סמכויות לתת לבית משפט לשלוח אדם לשיקום ואם הוא לא ירצה ללכת לשיקום מה העונש.

מיכאל איתן: אם יגידו לי שהשיקום זה להביא פתק מכל פסיכולוג או עובד סוציאלי אז אני אגיד: בסדר, מה אכפת לי, ישיגו את זה ב-5 דקות.

מיכאל איתן: אם יגידו לי שצריך לעבור קודם איזה מסלול של 8 שנות טיפול - אני פחות ליבראלי במתן הפניות לשיקום.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת מה זה השיקום.

משה ברגר: אני יכול להגיד מה זה השיקום והוא כולל שני חלקים: טיפול פסיכולוגי, שהוא טיפול קבוצתי ובגישה שנקראת: גישה התנהגותית חינוכית.

משה ברגר: יש פרוטוקולים בכל העולם המערבי שדי זהים לגבי איך שהטיפול הזה מתנהל.

משה ברגר: הוא כולל שני שלבים: שלב ראשון שבו מלמדים את עבריין המין מה זו מיניות נורמלית, מה זה מיניות פתולוגית, מה זה עבירת מין, מה זה מעגל תקיפה, מה זה סטיות חשיבה.

משה ברגר: זה נעשה במתכונת של שיעורים עם תרגילים ובחינות.

משה ברגר: מי שעובר את השלב הזה, עובר לשלב הבא.

משה ברגר: השלב הבא נקרא שלב מניעת ההישנות שבו דנים בעיקר בנושא שנקרא מעגל תקיפה.

משה ברגר: מה קורה לך שאתה מוצא את עצמך באחת הפאזות של מעגל תקיפה ואיך אתה משתדל או לא להגיע לשם או אם אתה מגיע לשם איך לצאת ממנו.

משה ברגר: זה יכול להיות משולב בטיפול תרופתי וגם לא משולב בתרופות.

משה ברגר: אין טעם בטיפול אינדיבידואלי בשיטות הישנות, הפרוידיאניות, הפסיכודינאמיות כשמדובר בעברייני מין.

משה ברגר: זה בזבוז זמן, זה לא מוכיח את עצמו וזה חסר טעם.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה ביהוויוריסט?

משה ברגר: לא, אני בוגר שני בתי הספר.

משה ברגר: אני גם מוסמך בטיפול התנהגותי ואני גם בוגר בית הספר בפסיכותרפיה של אוניברסיטת תל אביב.

משה ברגר: אני אומר את זה מתוך קריאת הספרות ולא מתוך אדיקות או חסידות שנוטה לכיוון כזה או כזה.

משה ברגר: השיקום עצמו הוא במתכונת של עבודה סוציאלית פרופר.

משה ברגר: הרבה מהאנשים האלה הם מחוסרי עבודה, אין להם כישורים חברתיים, אין להם מיומנויות איך לחפש מקום עבודה, אין להם משמעת במסגרות.

משה ברגר: זה השיקום פרופר שעובדות סוציאליות מאוד מיומנות בו.

משה ברגר: כך אני רואה את השיקום בגדול.

מיכאל איתן: אתה מדבר על תכנית הלימודים הזאת.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא לגבי זה שאנחנו אומרים שבית המשפט ייתן צו שיקום, מי ערב לכך שלא יקום מישהו אחר ויגיד: לי יש שיטת שיקום אחרת.

מיכאל איתן: אצלי שמים את הרגליים בקרח, כל פעם שעוברת לך מחשבה כזאת בראש.

מיכאל איתן: הוא יגיד שזו השיטה שלו והוא מוציא תעודה שהוא עבר שיקום.

מיכאל איתן: מי יקבע מה התכנים?

משה ברגר: שמשרד הבריאות יבדוק את עצמו.

משה ברגר: יכול להיות שבעוד 10 שנים יגידו שהשיטה הכי טובה היא טבילת הרגליים במי קרח ואז, יחליטו שהשיטה מתחלפת ועוברת לטבילת רגליים במי קרח.

משה ברגר: כרגע, זו השיטה הבדוקה שהוכחה מבחינה מחקרית כיעילה ביותר בטיפול בעברייני מין בעולם.

מיכאל איתן: אז מי יקבע את זה?

משה ברגר: משרד הבריאות.

טלי עדן: אפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

רינת וויגלר: תהיה סטנדרטיזציה.

מיכאל איתן: בואו נחשוב מה אנחנו אומרים שאדם נמצא בבית המשפט, זו נקודת המוצא שלנו כי משם זה מתחיל.

קריאה: לא בהכרח...

דפנה ביינוול: למה לא?

אפרת רוזן: אדם הורשע או נקבע שהוא עשה את מעשה העבירה.

ורד וינדמן: אם הוא יכול ללכת לטיפול בלי צו הוא לא יכול לפנות - -

דפנה ביינוול: לא בקטע הזה.

מיכאל איתן: אדם נמצא בבית המשפט.

מיכאל איתן: אם הוא לא נמצא בבית המשפט אני לא צריך את החוק.

ורד וינדמן: זה לא בהכרח נכון.

ורד וינדמן: רישוי ופיקוח צריך להיות בכל מקרה בחוק.

מיכאל איתן: כל הנושא של רישוי ופיקוח, יכול להיות שהוא צריך הסדר אבל זה קשור לתחום אחר כמו לפנצ'רמעכר, שלא יעשה תאונות בכבישים, תיקון לא מוסמך.

מיכאל איתן: אנחנו נוגעים בעניין הספציפי הזה אבל זה בתוך קטגוריה אחרת של רישוי עסקים ורישוי של בעלי מקצוע.

מיכאל איתן: דוגמא שאני נכשלתי בה כשחשבתי שצריך רישוי למכון פוליגרף שמוציא תעודות לאנשים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים היה בדעה שכל עבריין יכול להיות בעל משרד פוליגרף ואין שום סיבה להתערב בזה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בצחוק, אבל זו גישה.

מיכאל איתן: הם אמרו שיש חופש העיסוק וכל אחד יבחר למי ללכת.

מיכאל איתן: זאת תפיסת עולם.

משה ברגר: זה לא הולך בלי קביעת התכנים.

משה ברגר: ברישוי צריך לקבוע מה הסטנדרטים הנדרשים על ידי אדם שיוכר כמורשה.

מיכאל איתן: לא, רק החוק יכול לקבוע.

מיכאל איתן: החוק יקבע רשות מוסמכת שתקבע.

מיכאל איתן: לכן, נחזור לבית המשפט ונשאיר ב"צריך עיון" את עניין מי יהיה רשאי לעסוק בזה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שבית המשפט יפנה אדם לשיקום במוסד שהוכר על ידי משרד הבריאות או משרד הרווחה או מה?

אפרת רוזן: נכון, זו היתה התפיסה.

אבי דיאמנט: או בבית הסוהר.

מיכאל איתן: את העיקרון הראשון קבענו.

מיכאל איתן: החוק יקבע שבית המשפט יהיה רשאי להפנות אדם שעבר עבירת מין לתהליך שיקומי.

מיכאל איתן: הכתובת שבית המשפט יעמוד מולה לגבי בדיקת ההליך השיקומי תהיה יחידת השיקום המניעתי לעברייני מין בקהילה.

חיים שמואלביץ: יש בקהילה יחידה אחת וגורם אחראי אחד ובכלא זה גורם אחראי אחר.

חיים שמואלביץ: זה לא אותו גורם.

מיכאל איתן: למה שלא נדבר על זה שיש שוני בטיפול?

מיכאל איתן: ברמה העקרונית זה אותו דבר.

אפרת רוזן: אבל לא תסכימו שזה יהיה בידי שר הרווחה.

דינה להמן: ברמה העקרונית אין לי התנגדות.

משה ברגר: זה צריך להיות זהה גם פה וגם שם.

מיכאל איתן: גם המשחק של בית המשפט מול העניין של השיקום – רוצה או לא רוצה וכולי, הכל נמצא באותה רמה.

מיכאל איתן: אחר כך נעשה אבחנה.

אפרת רוזן: מבחינת

אפרת רוזן: כם זה בסדר?

מיכאל איתן: על המבנה הארגוני נחליט אחר כך.

מיכאל איתן: בשלב הזה אנחנו מדברים על פעולות שיקום ועל סמכות של בית משפט לחייב אדם ללכת לשיקום ואם אדם לא רוצה או לא משתף פעולה, יוטלו עליו סנקציות.

אפרת רוזן: צריכים לדבר על זה.

רחל גרשוני: יהיו לו תמריצים לעשות את זה.

רחל גרשוני: לא סנקציות.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מבין שפה אחרת.

מיכאל איתן: אני מוכן להחליף את המילה יוטלו עליו סנקציות/לא יקבל תמריצים.

מיכאל איתן: זה אותו דבר בדיוק.

אפרת רוזן: התכוונו שסנקציה לא שווה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אבל הוא יפגע בזכויותיו.

מיכאל איתן: זו שלילת חלק מהזכויות שלו.

מיכאל איתן: הוא ישנה את מעמדו לרעה וזו סנקציה.

מיכאל איתן: הסעיף הבא הוא שאנחנו עושים אבחנה בין שיקום בכלא לבין שיקום בקהילה.

מיכאל איתן: למה צריכים את האבחנה הזאת?

מיכאל איתן: בגלל שיש בלגן ארגוני.

מיכאל איתן: אין בזה הגיון.

יוסי בק: בעניין של ההסמכה והרישוי זה אותו דבר.

יוסי בק: לגבי הטיפול כשהוא בא למרכז כזה לעומת אסיר - -

מיכאל איתן: סליחה, אבל אם אני רוצה להקים יחידת מחקר, אז למה שזו לא תהיה אותה יחידת מחקר?

מיכאל איתן: אם אני רוצה שיהיה אדם אחד שירכז את כל המידע?

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה תחת קורת גג אחת?

מיכאל איתן: זה לא רק מחקר אלא זה עוד ניסיון.

מיכאל איתן: אדם היה ישב בבית הסוהר והיה בשיקום ואחר כך הוא יוצא החוצה וממשיך בשיקום בקהילה.

מיכאל איתן: למה שלא תהיה אותה יחידה?

משה ברגר: הדעה שלי היא שצריכה להיות אותה יחידה עם אותו סוג של מתן רישוי עם אותם קריטריונים.

משה ברגר: ההבדל היחידי בין הקהילה לבין שירות בתי הסוהר צריך להיות ההבדל האופרטיבי.

משה ברגר: או שאתה נותן רשות - -

יצחק זמיר: אני מסכים.

יצחק זמיר: השאלה היא איך אני פותר את הבעיה הארגונית.

יצחק זמיר: נוצר מצב שהקהילה זה משרד העבודה והרווחה והכלא זה משרד הבריאות.

יצחק זמיר: איך אני יכול לייצר ביניכם מנגנון - -

חיים שמואלביץ: גם בקהילה הגורם שקובע את ההסמכה המקצועית והתכנים זה משרד הבריאות.

קריאות: לא נכון.

חיים שמואלביץ: זו העמדה שלהם, זה מה שהם אמרו.

משה ברגר: דיברנו על העבודה והרווחה.

משה ברגר: דווקא אתם אין לנו מחלוקת.

משה ברגר: בכלא הגורם האחראי על המינוי ועל הפעלה זה - -

מיכאל איתן: מי זה היום?

משה ברגר: היום זה משרד הבריאות.

חיים שמואלביץ: לא נכון.

חיים שמואלביץ: אין צו של בית משפט היום, זה לא מכוח צו.

משה ברגר: היום זה נעשה על ידי משרד הבריאות דה פקטו.

מיכאל איתן: יש לנו שלושה גורמים: שירות בתי הסוהר, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מיכאל איתן: לכאורה, המצב היום הוא כזה ששירות בתי הסוהר - זה נעשה בתחומו אבל הוא לא מעורב מקצועית.

יוסי בק: אנחנו מעורבים גם מקצועית.

יוסי בק: אנשי מקצוע מפעילים והם מבחוץ.

יוסי בק: אנחנו צריכים לתת את הטיפול.

יוסי בק: אדוני, מבחינת משרד הבריאות, כמו שאמרתי, שיטות העבודה והטיפול מה לגיטימי ומה לא, ודאי שיקבעו אנשי המקצוע, משרד הבריאות ומה שיולט.

יוסי בק: מי הוא הגורם האחראי להפעיל את המרכז הוא שירות בתי הסוהר וזה שונה ממה שקורה בקהילה מכיוון שמדובר באוכלוסייה שיש עליה הגבלות אחרות - -

מיכאל איתן: אבל טובת העניין מחייבת אותנו במינימום.

מיכאל איתן: אני יודע שלשנות יחידות אני לא אצליח.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו יכולים לייצר איזו שהוא מרכז או הרמוניה בזרימת האינפורמציה, בתיאומים, הרי אדם בקהילה יכול לחזור לבית הסוהר ומבית הסוהר לקהילה.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו אומרים שהגורם המקצועי שנותן את ההסמכה וקובע את העקרונות צריך להיות משרד הבריאות גם בקהילה וגם בשב"ס.

חיים שמואלביץ: הגורם שאחראי על המינוי והאחריות זה משרד הרווחה ובתוך בית הסוהר זה שב"ס.

חיים שמואלביץ: יש גורם אחד שהוא מקצועי - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך איפה את טועה: בשיוך המקצועי.

מיכאל איתן: למשל עובדים סוציאליים מתחברים יותר - -

חיים שמואלביץ: הם שלנו.

מיכאל איתן: אתם גורם פיסי, אתם לא גורם מקצועי.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעות ואני לא רוצה להתווכח: אני רוצה שתשקלו עכשיו, בינינו, איך אנחנו יכולים להקים משהו שיתאם את כל הפעילויות האלה ושכולם יהיו שותפים וישמרו על המעמד שלהם כמות שהוא היום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שינויים.

משה ברגר: יש לי הצעה מוכנה: אני חושב שהגישה צריכה להיות להיבנות על מה שעובד ומה שקיים.

משה ברגר: מב"ן זה גוף שיש בו קרימינולוגים קליניים עם ניסיון רב.

משה ברגר: ההצעה שלי היא שמי שיהיה אחראי מקצועית זה מב"ן ולנו אין שום בעיה לשתף פעולה ולהכשיר עובדים סוציאליים מתוך השב"ס לכל הסוגים של הקבוצות.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על קונספט חדש שאומר:

מיכאל איתן: אנחנו מקימים יחידת שיקום מניעתי לעברייני מין.

מיכאל איתן: היא מתחלקת לשני חלקים פנימיים אבל בראשה עומד אדם אחד וחלק אחד מטפל בעבריינים בכלא וחלק אחר מטפל בעבריינים מחוץ לכלא אבל היחידה היא אותה יחידה ואותו אדם שעומד בראשה יכול לזמן אנשים ולדון בתיק גם כאשר האדם בחוץ או בפנים.

מיכאל איתן: זה הרף.

משה ברגר: מצוין.

יוסי בק: זה מקור הבעיות.

יוסי בק: צריך גוף-על מבחינת שיטות עבודה ומבחינת פיקוח.

יוסי בק: אותו גוף-על לא יכול לגעת בשום אופן במתן הטיפול הספציפי מכיוון שברשות בתי הסוהר, היות ויש הרבה מאוד מרכיבים ביטחוניים וארגוניים אחרים שנכנסים לזה.

יוסי בק: רק גוף שעוסק בזה בפועל יכול להחליט ולפקח על מתן הטיפול.

יוסי בק: אני בעד גוף-על אחד שיהיה במדינה.

מיכאל איתן: מה רמת הפיקוח שלכם על מב"ן?

יוסי בק: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: אז אותו דבר תעשו הלאה.

מיכאל איתן: מה שאתם עושים היום תעשו גם בהמשך.

משה ברגר: אנחנו רוצים להמשיך את הסטטוס קוו.

משה ברגר: מי שלא מעוניין להמשיך את הסטטוס קוו זה שב"ס.

משה ברגר: סליחה שאני אומר את זה.

יוסי בק: זה לא נכון.

יוסי בק: אנחנו רוצים לשמר את הסטטוס קוו.

משה ברגר: אתם רוצים לקחת את הטיפול על אחריותכם.

מיכאל איתן: אין פה ויכוח, הויכוח יהיה בהמשך.

מיכאל איתן: כרגע מוסכם שאנחנו שומרים על הסטטוס קוו ואנחנו מעגנים אותו בחקיקה.

יוסי בק: לא.

מיכאל איתן: אז אתם לא רוצים לשמור על הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת שיש סטטוס קוו והוא יעוגן בחקיקה.

חיים שמואלביץ: הוא לא נותן מענה לטיפול - -

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתם לא בעד הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: הוא לא נותן מענה, יכול להיות שאתה צודק אבל תגיד לי: אני נגד הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: אל תעבדו עלינו.

יוסי בק: אנחנו בעד סטטוס קוו אבל לא בחוק.

יוסי בק: הסטטוס קוו לדעתנו - -

מיכאל איתן: לא, אני מוכן שיהיה ויכוח מה ההסטטוס קוו אבל אני רוצה לדעת אם אתה מסכים לסטטוס קוו כפי שאתה מבין אותו היום.

מיכאל איתן: אם לא - זכותך להגיד לא.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי: אני לא מסכים לסטטוס קוו.

מיכאל איתן: זה לא ברכה מהשמיים, זה די עקום לפעמים.

יוסי בק: לדעתי, שירות בתי הסוהר נושא באחריות מלאה על האסירים ועל רווחתם ועל שמירתם ושירות בתי הסוהר, על פי אחריות זו אבל הוא איננו אחראי באופן מלא.

יוסי בק: שירות בתי הסוהר החליט היום להפעיל מודל, שלזה יש מקום רב למב"ן, על פי האחריות שלנו.

יוסי בק: אנחנו חושבים שסטטוס קוו צריך להישמר גם בחוק ושהאחריות חלה על שב"ס והוא יכול להחליט כיצד להפעיל את המערך הזה.

יוסי בק: אין לנו שום כוונה לשנות מהמערך הקיים כרגע ואנחנו משתפים פעולה יפה מאוד עם מב"ן ועל פי סמכות ואחריות שלנו, אנחנו אחראים על האסירים.

יוסי בק: לנהל אסירים זה מורכב מאוד ואי אפשר לפצל את האחריות הזאת.

יוסי בק: האחריות צריכה להיות של שירות בתי הסוהר, שאחראי על כל ההביטים של האסיר ואנחנו צריכים לשאת באחריות ולקבוע באיזו דרך אנחנו מפעילים את זה.

יוסי בק: אין לנו כוונה לשנות את המצב.

משה ברגר: זה כן לשנות את המצב.

משה ברגר: זה שאתם אחראים זה לשנות את המצב.

יוסי בק: אי אפשר לפצל את הדברים לגבי האחריות על האסיר.

יוסי בק: האחריות של שירות בתי הסוהר לנהל את המערך הזה ושצריך שיובן שהאחריות שלנו ולא של מב"ן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שוב שאני לא מתווכח מה הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: זו שאלה שיצרכו להכריע בה אם יהיה ויכוח עובדתי.

מיכאל איתן: מוסכם שהסטטוס קוו יישאר ולא משנים אותו.

משה ברגר: אבל יש פרשנות של שב"ס ויש פרשנות של משרד הבריאות.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו נחשוב על הפרשנויות.

חיים שמואלביץ: יש לנו קבוצות שאנחנו מפעילים בטיפול וגמילה מסמים.

חיים שמואלביץ: יש לנו טיפול מגמילה באלכוהול.

חיים שמואלביץ: אז נגיד שזה יהיה אחראי על זה ועל זה יהיה אחראי משרד הרווחה ושב"ס הוא רק אפסנאות?

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת ואני חוזר ואומר: נמצא לה פתרון, זה ייקח קצת זמן אבל נמצא.

מיכאל איתן: ברור לי שמוכרחים כעת, על דעת כולם, אני מבין שהגורם שיהיה אחראי זה מבחינת ההפעלה ואני לא מדבר כרגע על השהות בבית הכלא.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על הצד המקצועי גרידא.

מיכאל איתן: גם בבית הכלא, כשאתם מחליטים לתת טיפול למישהו, אתם לא נותנים זאת למישהו שהוא לא רופא.

מיכאל איתן: אם אדם חולה, אתה לא מסמיך את רב כלאי חיים כהן שיטפל טיפול רפואי.

חיים שמואלביץ: אבל זה יכול להיות רופא של השב"ס ורופא של משרד הבריאות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אחר כך נפתור את הבעיות האלה איך זה יהיה.

חיים שמואלביץ: רק לפני חודש הכנסת תיקנה את החוק.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: לצורך שלי - אני יודע מה אני צריך.

מיכאל איתן: לגבי הסידורים ביניכם, לדעתי, אם אתה שואל אותי, הם צודקים בדבר אחד שלא תוכל לקעקע אותו לעולם, האדם בבית סוהר - הוא באחריות שלהם.

מיכאל איתן: אתה לא תצא מזה.

משה ברגר: שיהיה באחריות משמרתית אבל לא יקבע איך אני אטפל בו.

משה ברגר: מי שצריך לתכנן ולקבוע זה משרד הבריאות.

מיכאל איתן: כל זמן שלא נוגעים בפרונקל - הוא שם.

מיכאל איתן: יכול להיות שנצטרך לגעת בו ונצטרך לעשות איזה שהוא הסכם.

מיכאל איתן: תשבו ביניכם ותסכמו והדברים יהיו ברורים יותר.

דינה להמן: היו סיכומים בכתב והיה מודל משותף שהיה מקובל אבל לפתע פתאום זה השתנה.

דינה להמן: במשרד הבריאות לא השתנה שום דבר.

מיכאל איתן: זו בעיה ביניכם שלא מדברים עליה ועכשיו פתאום מתחיל ויכוח.

מיכאל איתן: צריך לפתור את הויכוח הזה.

חיים שמואלביץ: לפני הדיון הגשנו מכתב לוועדה ואמרנו במפורש שקיימת מחלוקת בין שב"ס למב"ן בעניין האחריות החוקית להפעלת המערך הטיפולי בתוך השב"ס.

חיים שמואלביץ: האם באחריות שב"ס או באחריות גורם חיצוני לשב"ס - מב"ן השייך למשרד הבריאות.

חיים שמואלביץ: נציג שב"ס הבהיר לנציגי משרד הבריאות שלעת עתה אין לו כוונות - -

משה ברגר: הייתי מדגיש את המילה "לעת עתה".

מיכאל איתן: סליחה, הביטוי "לעת עתה" לא מוצלח אבל הוא פועל יוצא מהפתיח.

מיכאל איתן: בפתיח אומר לכם בצורה הברורה ביותר שירות בתי הסוהר: אנחנו רואים את עצמנו כבעלי בית על מערכת הכליאה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כאשר צריך להזמין שירותים חיצוניים שאנחנו לא מבינים בהם ואתם הגורם המקצועי, אנחנו מזמינים את זה אצלכם אבל אתם עדין בגדר מוזמנים לבצע עבודה מקצועית וכשאומרים לכם ללכת אתם תלכו.

מיכאל איתן: זה המצב ואין מה לעשות.

דינה להמן: זה בדיוק המצב.

דינה להמן: זה לא כך.

משה ברגר: הם רוצים להגיד לנו ללכת כי ההחלטות שלנו לא מוצאות חן בעיניכם.

מיכאל איתן: לדעתי, צריך לעשות איזה שהוא הסכם לטווח ארוך שהדברים יהיו מעוגנים בתוך הסכם ל-10 שנים.

מיכאל איתן: תעשו הסכם כזה ותעגנו את הסטטוס קוו היום ותגידו שבעוד 10 שנים תדונו בו מחדש.

דינה להמן: לקראת הכנת הצעת החוק הממשלתית ישבנו והצענו בדיוק את מה שאדוני מציע וגובשה הצעה משותפת שקיבלה אישור של שני המשרדים ובהצעה הזו היו מוסדרים יחסי הגומלין, מה המעמד של יועץ מטעם שר הבריאות והכל היה סגור.

דינה להמן: הגענו בוקר אחד לפה, ללא דיון וללא התייעצות, פתאום הודיע נציג שירות בתי הסוהר, שהיה חדש בתפקידו ושינה את דעותיו, שהוא משנה את הכל.

דינה להמן: ישנה כאן גברת גרשוני, שיכולה להעיד שנאמר בוקר אחד במזנון הכנסת שה לא מקובל.

דינה להמן: זה בדיוק היה כך.

דינה להמן: היתה ועדה ביו-משרדית שקבעה איזה שירותים צריכים להיות וזה שאתם החלטתם שטיפול בפדופילים זה לא משרד הבריאות - מה אני יכולה לומר?

מיכאל איתן: זה נכון מה שהיא אומרת?

יוסי בק: לפני 4 שנים היה מסמך שגובש.

יוסי בק: לפני שנתיים שב"ס החליט שהסיכום הזה לא נכון.

יוסי בק: נציב בתי הסוהר ישב בישיבה מסודרת ולא במזנון הכנסת והודיע להם על מדיניותו זו, כפי שהוצגה על ידינו כרגע.

מיכאל איתן: אני מדבר על המסמך עצמו, לגבי שיתוף הפעולה ואיך יעבדו ומה יעשו.

מיכאל איתן: על מה יש חילוקי דעות שם?

יוסי בק: יש חילוקי דעות על מה שכרגע עלה פה.

יוסי בק: על העניין הזה שאנחנו אומרים שלא חוק צריך לעגן - -

מיכאל איתן: לא על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך כעת על נוהל העבודה היומיומי.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו לקוחים את כל מה שהם ביקשו מבחינה מקצועית ושמותר להם לצאת ולהיכנס ושהם צריכים אישור חתום על ידי שתי חתימות ולא על ידי ארבע ואני לא יודע מה יש בכל המסמך המשותף הזה.

מיכאל איתן: חוץ מהעובדה הזאת שעליה אתה מדבר - כל השאר היה מוסכם?

יוסי בק: כן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על חקיקה.

מיכאל איתן: אפשר להגיע להסדר שיאמר שבעוד 10 שנים יבחן הדבר מחדש?

יוסי בק: כן.

מיכאל איתן: מבחינת

מיכאל איתן: כם זה בסדר?

משה ברגר: כן.

מיכאל איתן: גמרנו את העניין.

מיכאל איתן: הביטוי "לעת עתה" זה ל-10 שנים.

מיכאל איתן: הקדמתי לכם את הדיון.

מיכאל איתן: תיקחו את הצד המקצועי שהם בקשו, אתם נשארים ברמה העקרונית האחראים הבלעדיים ואתם מזמינים אצלם שירותים ובעוד 10 שנים יבחן ההסכם פעם נוספת.

מיכאל איתן: אם עד אז תחליטו להקים יחידה עצמאית שמטפלת - זכותכם וזכותם יהיה להתנגד.

יוסי בק: זה לא יהיה בחוק אלא בסיכום בינינו, כמו שעד עכשיו עבדנו יחד בלי חוק.

משה ברגר: כדי שהדברים יהיו ברורים עד הסוף: אתם מבקשים אחריות תפעולית-מקצועית על כל המערך.

יוסי בק: האחריות שלנו לקבוע אחרי תיאומים - -

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין שהם צודקים כי הם אחראים על פי החוק לשלומו ובריאותו של העציר ולא אתם.

מיכאל איתן: אם תהיו נותני שירותים לא טובים, הם יהיו אחראים שהאסיר השתגע.

מיכאל איתן: את מי הוא יתבע?

מיכאל איתן: אותם בראש וראשונה.

דינה להמן: הוא תובע את משרד הבריאות.

דינה להמן: הפסיכיאטריה היא בידי משרד הבריאות והיא לא שב"ס.

מיכאל איתן: אבל האדם בכלא.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני רציתי ללכת לפסיכיאטר פרטי וחייבתם אותי ללכת לפסיכיאטר של השב"ס.

מיכאל איתן: הם אחראים לבריאותו ושלומו של האסיר.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: האחריות הראשונה היא שלהם.

דינה להמן: הוא תובע את שני המשרדים.

דינה להמן: יש לי על זה הוכחות.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו מקבלים את השירותים ממב"ן.

מיכאל איתן: אנחנו באים למב"ן ועושים אתם הסכם ויש למב"ן גם צד.

מיכאל איתן: מב"ן יכול להגיד שבתנאים כאלה הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: מב"ן מקבל את כל הגיבוי המקצועי מהם ומקבל את הגיבוי האדמיניסטרטיבי כפי שסוכם.

מיכאל איתן: בטח היו גם חילוקי דעות ובסוף הגעתם לפשרות גם על כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות כי לא יכול להיות אחרת.

מיכאל איתן: אז הגעתם לעיקר.

מיכאל איתן: עכשיו נשארה השאלה ברמה העקרונית, שעליה אפשר לדלג.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית הם אומרים שזה הסכם ל-10 שנים וזה לא פוגע בכם ולא כלום.

מיכאל איתן: אם בעוד 10 שנים הם יחליטו להקים יחידה עצמאית - זכותם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה טוב ואני לא אומר שזה יעבוד אבל זכותם לשמור, בתוקף האחריות הכוללת שלהם, על האלטרנטיבה הזאת.

מיכאל איתן: אם הם יגידו שמב"ן עושה נזקים ולא שווה כלום ופוגע בסדרי בתי הסוהר - אנחנו לא רוצים יותר.

דינה להמן: היה בזמנו נציב שהחליט שהוא רוצה לגייס את כל שירותי בריאות הנפש.

דינה להמן: הוא לא רוצה פסיכיאטריה עצמאית - -

מיכאל איתן: אבל זה נגמר.

מיכאל איתן: 10 שנים יש לכם שביתת נשק.

דינה להמן: אבל זה לא כך.

דינה להמן: היתה ועדה בין-משרדית שקבעה שהשירותים של בריאות הנפש, אסור להם להיות מגויסים.

מיכאל איתן: גברתי, ועדה קבעה ומחר היא יכולה לקבוע אחרת.

דינה להמן: בוודאי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: הם מסכימים ש-10 שנים לא יהיו ועדות.

מיכאל איתן: זה רע לך?

דינה להמן: זה לא רע אבל לא שמעתי שהם אומרים את זה.

מיכאל איתן: הם מסכימים.

דינה להמן: הוא הסכים שיהיה דיון.

מיכאל איתן: אולי הוא לא רוצה להחליט כאן לבד.

מיכאל איתן: ההצעה שהצעתי והם לא שללו אותה, שזה הסכם ל-10 שנים.

מיכאל איתן: זה מצוין בשבילך.

מיכאל איתן: ל-10 שנים אנחנו נותנים את ההסכם וזה יעבוד כך.

מיכאל איתן: בעוד 10 שנים אולי נחליט שאנחנו רוצים הסכמים אחרים.

מיכאל איתן: הם מאשרים את זה.

דינה להמן: עוד לא שמעתי שאתם אמרתם.

דינה להמן: אמרתם שאתם מוכנים שיהיה דיון - -

מיכאל איתן: לא, הוא לא קובע כאן לבד והוא ימליץ על זה.

יוסי בק: אני מקבל בהחלט שיהיה דיון ששם יוחלט על מתכונת שיתוף הפעולה בינינו לפרק זמן של 10 שנים או 7 שנים - -

מיכאל איתן: לא, על שיתוף הפעולה כבר הסכמתם.

יוסי בק: על המתכונת של שיתוף הפעולה.

מיכאל איתן: הם חזרו בהם רק בנקודה לגבי האחריות שלכם.

מיכאל איתן: לגבי הפרטים בהסכם - אין להם ויכוח אתכם.

יוסי בק: לגבי המנגנון, אנחנו רוצים באותו דיון לקבוע את פרק הזמן שהוצע פה, את מנגנון שיתוף הפעולה, כי המערך יגדל.

יוסי בק: כרגע אנחנו מטפלים ב-30,20 אסירים בשנה טיפול אינטנסיבי.

יוסי בק: בעתיד זה יהיה 300 אסירים, אז ברור שמדובר פה על הקמת מערך מאוד גדול.

יוסי בק: אנחנו צריכים בצורה מסודרת עם מב"ן ומשרד הבריאות לסכם איך זה יעבוד.

יוסי בק: יהיה דיון שמשרד המשפטים יזמן בדחיפות וזה יהיה בקרוב מאוד.

מיכאל איתן: זה ייקח כמה שבועות, זה לא אסון.

יוסי בק: שם נקבע איך זה יעבוד.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לבעיה היותר קשה: בשירות בתי הסוהר זה מסתדר.

מיכאל איתן: מה יהיה כאן?

מיכאל איתן: זה עניין של תיאום בסך הכל.

מיכאל איתן: זה לא עניין שאותו אדם יכול להתערב, כי יש כאן המון יחידות אוטונומיות.

מיכאל איתן: המב"ן היא יחידה אוטונומית.

מיכאל איתן: הרשות לשיקום האסיר היא יחידה אוטונומית, שירות בתי הסוהר, שירות המבחן הן יחידות אוטונומיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשים אדם אחד שיהיה ממונה על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות ולאדם הזה יהיה בורד שיהיה בו נציג של כל הגופים שמניתי.

רחל גרשוני: רעיון טוב.

רחל גרשוני: ( היו"ר מפסיק הישיבה בשעה 11:58) ( היו"ר מחדש הישיבה בשעה 12:05)

מיכאל איתן: עצרתי בנקודה שאני חושב שאת הגוף הזה צריך להקים מכוח החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מכניסים את זה בחוק זה צריך להיות גוף סטטוטורי חדש.

רחל גרשוני: בא נעדן את זה.

אפרת רוזן: אני חשבתי על סגנון של ועדה מייעצת, שהיא ועדה מקצועית עם רופאים וקרימינולוגים.

רחל גרשוני: ועדה מייעצת למה, למי?

אפרת רוזן: ועדה מייעצת לשר הרווחה.

מיכאל איתן: לא, אם כבר הוועדה המייעצת הזאת תהיה אחראית למה שדיברנו עליו, לכל התהליך של הטיפול, הפיקוח והרישוי.

רחל גרשוני: נחשוב על זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על ועדה שהתפקיד שלה יהיה לתאם.

מיכאל איתן: השר המופקד על ביצוע החוק, פרק השיקום יהיה?

רחל גרשוני: בהצעה המקורית על פרק השיקום בקהילה נאמר שיהיה מופקד שר הרווחה ועל השיקום בכלא השר לביטחון פנים.

רחל גרשוני: לדעתי אין ברירה, כך זה צריך להיות, בהתייעצות עם שר הבריאות.

מיכאל איתן: אז הוועדה המייעצת תהיה ועדה מייעצת לשלושת השרים.

רחל גרשוני: זה יותר נכון.

מיכאל איתן: יושב ראש הוועדה המייעצת ימונה על ידי שר הרווחה בהתייעצות עם שני השרים הנוספים.

מיכאל איתן: חברים בוועדה המייעצת יהיו נציגים של הגופים שדיברנו ואולי תוסיפו אחר כך עוד משהו.

מיכאל איתן: אתם תביאו לי הרכב ואחר כך אתם תשבו ותחליטו.

מיכאל איתן: הוועדה המייעצת תהיה זו שתמליץ על כל מה שנקבע לה: מה זה שיקום, איך יעבוד שיקום, איך יהיה התיאום וכולי.

מיכאל איתן: ואז, אנחנו נראה איך מתקדמים.

מיכאל איתן: יש בית משפט, יש ועדה מייעצת, אתם יושבים כולכם ביחד ומטפלים באדם שנמצא בבית סוהר ואחר כך הוא עובר לקהילה.

מיכאל איתן: אתם יכולים לעקוב ולדסקס, שיהיה פורום שיוכל לדסקס תיק אחד בין כמה אנשי מקצוע ששייכים לגופים שונים.

מיכאל איתן: לוועדה המייעצת תהיה יחידת מחקר ומאגר נתונים.

מיכאל איתן: אנחנו גם נתקצב אותה ואז, היא תקבע גם את מסלולי השיקום, תכני השיקום וסטנדרטים ורישוי ופיקוח.

מיכאל איתן: אני אעשה דבר נוסף: צווי שיקום ניתן רק אחרי שהיא תקום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.