הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 258, 2005-12-21 09:00

מל פולישוק-בלוך: שומרי מצוות ולא שומרי מצוות, כולם צריכים לקיים החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שלא קורה ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שכתוב "מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם".

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי כל האחרים מטילים בהם דופי, ואני מדבר על האזרחים שאותם הם משרתים.

ראובן ריבלין: כמובן, המפגש הבלתי אמצעי בין הרשות והאזרח, המפגש הבלתי פוסק ביניהם, יוצרים מצבים שאנחנו צריכים לתת עליהם את דעתנו.

ראובן ריבלין: וטוב עשו מבקר המדינה ומשרדו.

ראובן ריבלין: הוא נותן את עינו ומעיר הערות על נושאים שקיימים מאז שקמה הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: שימוש חורג – פעם היה ניתן אחד למיליון, משום שהאזרח היה בא וטוען את טענתו.

ראובן ריבלין: היום אולי הנושא של השימוש החורג, שצריך להיות חורג, חרג מהחריגה והפך לנורמה.

שמואל גולן: נכון.

ראובן ריבלין: והדברים האלה, טוב מאוד שיעלו פעם אחת על סדר היום, כי כשנורמה אחת קונה לה שביתה במקום אחד, מייד היא מועתקת למקום אחר, שכן ראש עיר אחד לא יכול לומר: אני לא יכול שלא לתת פתרונות כאשר שכני נתן פתרונות.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, מתוך ידיעה, שהאנשים נמצאים בלחץ.

ראובן ריבלין: כפוליטיקאי אני יודע מהו לחץ, והייתי גם פוליטיקאי ברמה המוניציפלית.

ראובן ריבלין: נהניתי שם מתפקידי, משום שחשבתי שאני עושה דבר שאני אוהב.

ראובן ריבלין: אם זו תופעה, וצודקת יושבת-ראש הוועדה, קודם כול יש חוק.

ראובן ריבלין: ובמדינה שבה שלטון החוק הוא שם המשחק היחיד, אי-אפשר לעשות פלסתר את אותו חוק שאנחנו מבקשים לקבוע כאמות מידה.

שמואל גולן: לתחום השני: כפי שהציג זאת מבקר המדינה, בכל שנה אנחנו עוסקים בזה אבל השנה התמקדנו באוכלוסיות נזקקות.

שמואל גולן: עסקנו בשני נושאים.

שמואל גולן: הנושא הראשון בתחום זה, כפי שהזכיר המבקר, הוא בדרי-רחוב, או הומלסים בלשון לעז.

שמואל גולן: זו תופעה מתגברת במדינת ישראל.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות אנחנו לא יכולים לברר כמות ההומלסים.

ראובן ריבלין: אתם רואים את העניין הזה כאחריות השלטון המקומי?

שמואל גולן: כן, על-פי הגדרה של השלטון המרכזי, האחריות היא על השלטון המקומי.

שמואל גולן: הוא גם מקצה לשלטון המקומי חלק מהאמצעים לעניין הזה.

שמואל גולן: כל הפעולות – מחיפוש האדם ברחוב, הטיפול במי שמוצאים ברחוב, האכלתו, הלבשתו, הכנסתו למתקן עד שנמצא לו סידור, ועד למתן עזרה רפואית – הכול באחריות הרשות המקומית.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות העניין הזה אינו בראש מעייניהם של ראשי הרשויות.

שמואל גולן: אנחנו יודעים מהתקשורת שבחלק מהמקומות כבר עשו את זה – "טרנספרו" את האנשים לרשות האחרת, ואז הצרה אצל מישהו אחר.

שמואל גולן: צריך לתת על כך את הדעת.

שמואל גולן: זו גם בעיה של השלטון המרכזי וגם של השלטון המקומי.

שמואל גולן: אנחנו מציגים זאת בפרק נרחב כאן.

שמואל גולן: לנושא השני באוכלוסיות הנזקקות: הפעם התמקדנו במקום מסוים, שהוא רק כדי להאיר את הבעיה של נערות במצוקה וילדים בסיכון.

שמואל גולן: אלו אוכלוסיות חלשות, והרשות המקומית מחויבת לטפל בהן על-פי החוק.

שמואל גולן: יש סדרת פעולות שיש לעשות: הוצאת הנערה מהבית, מתן טיפול, מתן פעילויות שונות, כדי שתהיה מה שפחות במגע עם הבית ולא תהיה מאוימת.

שמואל גולן: אני מדגיש זאת במיוחד, כי בדוח הזה הגענו לסקטור הערבי.

שמואל גולן: בסקטור הערבי נוספת על הבעיה התרבות.

שמואל גולן: העסק בעייתי, וטוב שהעלינו את הנושא הזה.

שמואל גולן: התחום השלישי הוא המקורות הכספיים.

שמואל גולן: מבקר המדינה ציין זאת, ואני לא צריך לספר ליושב-ראש מה המצב הכספי ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: בכל שנה אנחנו בודקים את סוגיית המקורות הכספיים של הרשות המקומית, לטוב ולרע.

שמואל גולן: כפי שציין המבקר, הפעם עסקנו בארנונה ממערכת הביטחון – חובות מערכת הביטחון.

שמואל גולן: אנחנו מדברים על חובות של מאות מיליוני שקלים.

שמואל גולן: הבעיה היא לא בין רשות מקומית מסוימת לבין מחנה צבאי מסוים.

שמואל גולן: קודם כול שר הפנים ושר הביטחון והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לסכם ביניהם את הדברים, כי יש שם עניינים שהם בתחום האפור, וברגע שיש דברים בתחום האפור רואים התגוששות בין הרשויות המקומיות לבין מערכת הביטחון.

שמואל גולן: מובן שמערכת הביטחון, ידה על העליונה, ומגיעים לפשרות כאלה ואחרות.

שמואל גולן: יש הפסדים.

שמואל גולן: מיפינו לפחות 200 מחנות או מתקנים שלא משלמים עליהם בכלל.

שמואל גולן: על זה אני מוסיף עוד נושא אחד, נושא המקורות.

שמואל גולן: כאמור, בדקנו גם את הצד ההפוך:

שמואל גולן: בהיעדר מקורות כספיים הרשויות המקומיות מתחילות לחפש מקורות חלופיים: הטלת אגרות והיטלים, שבחלקם הגדול אינם חוקיים.

שמואל גולן: מיפינו אגרות והיטלים שהרשויות מקומיות מסוימות לקחו.

שמואל גולן: גם זה בתחום האפור.

שמואל גולן: זה לא מוגדר נכון.

שמואל גולן: תפיסת העולם היא שהארנונה צריכה לממן את רוב השירותים.

שמואל גולן: רק במקרים חריגים, כמו מה שקרה בשנים האחרונות בעקבות הצורך לתגבר את השמירה – פועלים אחרת.

שמואל גולן: כאן יש בסיס חוקי לדרישה לאגרה מיוחדת לעניין.

שמואל גולן: גם על זה יש לנו הערות.

שמואל גולן: אבל יש נושא הקבורה, למשל, שהוא באחריות המדינה בכלל, או נושאים אחרים שאנחנו מצביעים עליהם.

שמואל גולן: צריך לעשות סדר בעניין.

שמואל גולן: הרשות לא צריכה לקחת את הסמכות שבידה ולהטיל אגרות על האזרח בלי שהוא ידע שהוא משלם אותן.

ראובן ריבלין: והכול מפורט בדוח.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, יושב-ראש הכנסת, הדוח שמפורט כאן חשוב במיוחד משום שהוא נוגע לכל אחד מאתנו בחיי היום-יום שלו.

מל פולישוק-בלוך: באמצעות הדוח הזה אנחנו בעצם מראים שעבודת הביקורת - ובשיתוף פעולה אתה גם עבודת הכנסת – נוגעת לכל אחד מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נוגעים בדברים הקטנים שעושים את החיים שלנו ואת איכות החיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן חשיבותו המיוחדת.

מל פולישוק-בלוך: אנשים חושבים שבכנסת, בפוליטיקה, מקבלים החלטות בדברים שברומו של עולם: מלחמה ושלום, תקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים לא מבינים שזה נפרט לפרוטות, שהן החיים.

מל פולישוק-בלוך: כאן זה בא לידי ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: אחד מהליקויים שהצבעתם עליהם הוא הקשר הבלתי אמצעי בין מקבלי ההחלטות ברמה המקומית לבין מי שלוחצים עליהם ברמה המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אם בכנסת יש כמה לוביסטים, כמה גורמים שמנסים לפעול דרך מרכזי המפלגות ודרך השרים, בקשרים אישיים עם מקבלי החלטות – עדיין התופעה קטנה יותר.

מל פולישוק-בלוך: יותר קשה להגיע לפוליטיקאים או למי שמנהלים את המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ברשויות המקומיות – מי לא מכיר את עוזי כהן ברעננה?

מל פולישוק-בלוך: אני באה מרעננה, ולכן אני אומרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: מי לא מכיר את מי שמחליט על התכנון ובנייה בכל יישוב – בייחוד אם זה יישוב קטן – את מי שנותן את האישור השטח?

מל פולישוק-בלוך: כולם מכירים זה את זה.

מל פולישוק-בלוך: רואים את האדם הזה ברחוב, במכולת.

מל פולישוק-בלוך: לכן מערכת הלחצים כל כך קשה.

מל פולישוק-בלוך: לכן האישורים החורגים, שהם אולי כשרים על-פי חוק אבל הם בעצם פורצים את כל הפרצות ומאפשרים לעשות איפה ואיפה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אני גרה באזור שגובל ביישוב חקלאי.

מל פולישוק-בלוך: רואים שם אילו קשיים יש לבית-הספר, שגם שם בונים באישור חורג, אומנם; כל יום רוצים לסגור את בית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, במגרש ליד, בונים מגורונים – בתים קטנים שמשכנים בהם אנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חוקי לחלוטין, והכול בסדר.

מל פולישוק-בלוך: כי זה חבר של מי שמחליט וההוא לא חבר של מי שמחליט.

מל פולישוק-בלוך: זה פתח לשחיתות וגם לאי-תקינות, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: הצפצוף על החוק גורף, אתה רואה את זה בכל מקום, בכל יישוב.

מל פולישוק-בלוך: כאן זה בא לידי ביטוי בגני האירועים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר החשוב הוא התופעה של שוד המקרקעין, שלאחר מכן נותנים לו לגיטימציה.

ראובן ריבלין: אם יש שוד מקרקעין, האם בכלל ניתן לתת לגיטימציה לכך?

ראובן ריבלין: אולי הכנסת צריכה לתת דעתה על כך.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: ורואים 80 גני אירועים באזור המרכז.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזה האזור הכי מבוקש, אבל יש 80 מקומות – כמעט כל נחלה הופכת לגן אירועים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת לכמה מ-80 המקומות אין אישורים או יש אישורים חורגים, אבל אני מניחה שכמות גודלה מאוד.

שמואל גולן: כמות גדולה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה שואל: מה שווה החוק במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: מה שווה נושא תכנון ובנייה?

מל פולישוק-בלוך: נפגשתי עם הממונה על תכנון ובנייה במשרד הפנים, אני עומדת לטפל בזה בוועדת הביקורת, כמובן, לאור דוח המבקר.

מל פולישוק-בלוך: נטיל את מלוא כובד משקלנו על תכנון ובנייה במדינת ישראל, וגם נמצא איפה החסרים בחקיקה שלנו, כדי לסגור הפרצות.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שהמבקר נוהג לציין, אבל הפעם הוא לא הזכיר: יש כאן שמות, שמות המבוקרים.

מל פולישוק-בלוך: זה חידוש בדוחות של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כל אדם שנושא תפקיד והיה צריך למלא את תפקידו כראוי, וכנראה חרג מתפקידו כראוי, מוזכר פה בשמו ובתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה דבר חשוב ומהותי.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, כפי שעשינו בחודשים שהאחרונים, נמשיך בוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק יום יום בדוחות האלה, ובמשנה מרץ בדוח שלפנינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יוצאים לפגרה, אנחנו ממשיכים עד סוף התקופה.

מל פולישוק-בלוך: עוד משפט אחד, שגם הוא לא הוזכר: יש כאן

מל פולישוק-בלוך: פרק גדול מאוד על שימוש מבנים ואתרים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לברך את אנשי מבקר המדינה ואת מבקר המדינה, שראו לנכון לשים דגש על המורשת שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא חשוב מאוד, ואנחנו במדינת ישראל, מדינה שההיסטוריה היא בכל אבן בה – ומי כמו היושב-ראש מכיר את הנושא ומוקיר אותו, לא רק בירושלים, בכל מקום במדינה – הגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: החידוש הוא גם בתמונות.

מל פולישוק-בלוך: זה דוח ראשון שאני רואה שיש בו תמונות, כדי שנראה בעיניים שלנו איך הדברים נראים בכל יישוב ויישוב במדינה.

מל פולישוק-בלוך: זו פשוט שערורייה, הפקרות מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: גם בזה נדון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אדוני המבקר.

ראובן ריבלין: כל דבר הוא "וירושלים".

ראובן ריבלין: המדינה "וירושלים".

מל פולישוק-בלוך: זה רק אצלך.

ראובן ריבלין: זה ב"התקווה".

צבי זינגר: אדוני המבקר, כתבת במבוא שלך לדוח שבשני מקרים פנית ליועץ המשפטי לממשלה – אתה יכול לפרט יותר?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מופיע בדוח.

צבי זינגר: הנושא של בית שמש, לא ברור במה מדובר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלב זה הדברים הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, על-פי החוק, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את החומר שמצאנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הוא ימצא שיש שם אספקטים פליליים, הוא יורה לשלטונות החקירה במדינה, למשטרת ישראל, לחקור את העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שכרגע הדברים בבדיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שנשמע על כך בקרוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בעניין בית-שמש וגם במקומות אחרים, תל-מונד.

ראובן ריבלין: תודה.

צבי זינגר: מה לדעתך הדבר הכי חמור, הדבר שהכי קומם אותך?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדות התכנון והבנייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה הנושא המרכזי, התמקדנו בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים במלוא המובן לכל מה שאמרו יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת באמת אחת הבעיות המרכזיות היום במדינת ישראל, כאשר אנחנו דנים ברשויות המקומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב רה-ארגון, טיפול יסודי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהכנסת צריכה להביע את דעתה בנושא הזה בצורה משמעותית מאוד.

חיים שיבי: אתה מתייחס לזה כאל רעה חולה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן.

ראובן ריבלין: המבקר פירט את דבריו קודם.

ראובן ריבלין: הוא היה כאן בשעה 09:00.

גיורא פרדס: אני מבין שיש אמברגו על פרסום הדברים עד 16:00.

שלומית לביא: דברים כלליים אפשר לפרסם.

שלומית לביא: אמירות כלליות של המבקר ועמדות, וכמובן של יושב-ראש הכנסת ויושבת-ראש הוועדה – אפשר.

שלומית לביא: לגבי ממצאים פרטניים – אמברגו עד 16:00.

ראובן ריבלין: ברשות יושבת-ראש הוועדה וכבוד המבקר, נעשה הנחה לעיתונאים שאיחרו ונצטלם שוב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.