ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 649, 2006-01-11 08:30

רשף חן: בוקר טוב.

רשף חן: על סדר היום 5 תקנות לאישור.

רשף חן: תמי, בבקשה, התקנה הראשונה.

תמי סלע: בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים שעבר בסוף המושב יש תיקון טעות בתיקון מס' 15.

תמי סלע: יש שם שני עניינים: באחד הוסיפו פסקאות והתחילו אותן במספר פסקה לא נכון כי במקביל עברו על תיקונים באותו סעיף, אז זה צריך להיות 2(ב) ואחר-כך כל השאר; התיקון השני הוא בשמו של החוק: במקום "התשכ"א-1961, צריך להיות התשל"ו-1976.

רשף חן: בסדר גמור, זה מאושר.

רשף חן: 2.

רשף חן: תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005

קרן וינשל: אנחנו מתקנים את ההגדרה של אזור קו עימות כך שייתן לתושבי האזור הזה העדפות במכרזים ממכרז הביטחון.

קרן וינשל: הממשלה עצמה קובעת מהם היישובים.

קרן וינשל: הקריטריון שנקבע הוא 7 קילומטר מהגדר, שהם קו ירי מסוים, ואלה יישובים שנמצאים באזור עימות.

רשף חן: זה הקריטריון היחיד שנקבע לגבי כל הארץ?

קרן וינשל: כן, זה קריטריון שהממשלה קבעה, וזה יפורסם ברשומות בהתאם להחלטות הממשלה.

קרן וינשל: מכאן אנחנו נותנים כרטיס חופשי לממשלה- -

רשף חן: כרטיס חופשי לממשלה, שהוא כפוף לקריטריון הזה או לא?

קרן וינשל: הוא כפוף להחלטה שלה על הקריטריון הזה, היא יכולה גם לשנות את ההחלטה.

רשף חן: אז זה ממש כרטיס חופשי.

קרן וינשל: אבל זה לפי החוק.

דוברת: לפי החוק עצמו יש לממשלה סמכות להחליט מעת לעת אם היא משנה את אזורי העדיפות ומה ההגדרה של קו עימות.

קרן וינשל: אנחנו יכולים לשנות את החוק אם אנחנו רוצים, אבל לא בתקנות האלה.

קרן וינשל: בכל מקרה אין בעיה עם התקנות האלה ספציפית.

רשף חן: זה בעצם קבלן משנה.

רשף חן: תקנות חובת מכרזים נותנים עדיפות לאזור קו עימות?

דורית ואג: נותן עדיפות למכרזים של משרד הביטחון.

קרן וינשל: כן, אמרתי את זה בהתחלה.

קרן וינשל: יש כל מיני אזורים של עדיפויות: יש אזור א', אזור ב' ואזור קו עימות.

קרן וינשל: באזור קו עימות מקבלים הכי הרבה עדיפות.

קרן וינשל: יש לי הרשימה של היישובים.

קרן וינשל: עדיין לא יצאה הודעה על זה ברשומות, אבל לפי החלטות הממשלה אלה יישובים שראוי לתת להם את ההעדפה הזאת כי הם נמצאים קרוב מאוד לקו ירי.

רשף חן: מה ההעדפה שהם מקבלים?

קרן וינשל: גם אם המחיר שלהם גבוה יותר ב- 15% מהמחיר הנמוך יותר הם עדיין יכולים לזכות במכרז.

קרן דהרי: אם מציע מתל-אביב מתמודד במכרז של משרד הביטחון, ובאותו מכרז מתמודד מישהו מאותם 44 יישובים שהוגדרו בהחלטת הממשלה, והצעתם יקרה ב- 15% היא עדיין ההצעה שיעדיפו.

רשף חן: עד 15%.

רשף חן: ואם זה 16% אז כבר לא.

קרן וינשל: כבר לא.

קרן דהרי: זה בתקנות בסעיף 3345.

רשף חן: ומה היה עד עכשיו מבחינת תקנות חובת המכרזים, לא הייתה בכלל התייחסות לעניין הזה?

קרן דהרי: החידוש הוא שמוסיפים את יישובי עוטף עזה.

קרן דהרי: עד עכשיו היו אזורי עדיפות לאומית א' ואזורי עדיפות לאומית ב', וקו עימות שהממשלה משנה מעת לעת.

קרן דהרי: בדרך-כלל היא לא גורעת מההחלטה, אלא מוסיפה: יישובי הצפון מוגדרים כקו עימות, אזור שדרות רבתי הוכרז כקו עימות בשנת 2004, וכיום השינוי המדובר הוא יישובי עוטף עזה.

רשף חן: וההוספה הזאת היא בדיוק 7 קילומטר מסביב לגבול?

ליאורה צברי: היא בין 7 ל-9 קילומטר.

ליאורה צברי: אזורי עדיפות לאומית מתחלקים לשלושה: אזור עדיפות לאומית א' ו-ב' שלגביהם אין העדפה בכסף, ואלה מרבית אזורי העדיפות.

ליאורה צברי: יש רק זכות סירוב ראשונה ליישובים שנמצאים בקטגוריה הזאת לקבל את הצעתם במחיר מרכז הארץ אם הצעתם לא חרגה ב- 15%.

ליאורה צברי: דהיינו, לגבי אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' זה לא עולה לממשלה תוספת כסף לעומת מרכז הארץ.

ליאורה צברי: ישנם אזורים מועדפים באזורי העדיפות הלאומית שנקראים "אזורי עימות": אזור התעשייה "עטרות", שדרות – מלפני חצי שנה, קריית שמונה, ועוד 10-12 יישובים באצבע הגליל.

ליאורה צברי: אלה אזורי העימות, ושם ההעדפה היא בכסף.

ליאורה צברי: דהיינו, אם ההצעה כאן לעומת ההצעה הזולה ביותר במחיר שהוצע באותו מכרז לא חרגה בלמעלה מ- 15%, אנחנו מקבלים את הצעתם במחיר הצעתם.

ליאורה צברי: בגלל ההתנתקות נחשפו 44 יישובי עוטף עזה לירי קסאמים, והוחלט לתת להם העדפה של אזורי עימות.

ליאורה צברי: הממשלה רשאית לקבוע, לפי חוק חובת המכרזים, רשימת יישובים.

ליאורה צברי: לא תהיה פה הרחבה כי כרגע אלה אזורי הסיכון המיידיים, והממשלה בחרה ב- 44 היישובים האלה בלבד, ואין לה כוונה להרחיב את זה לאזורים נוספים.

ליאורה צברי: זה רק בגלל ההתנתקות והחשיפה הישירה לקסאם.

ליאורה צברי: הממשלה מתכנסת מפעם לפעם ונותנת העדפה של אזורי עימות ליישובים שנמצאים בטווח ירי ובסכנה מיידית.

ליאורה צברי: הרשימה היא יישובית, ולא רשימה גורפת.

רשף חן: אני מבין שהחוק מסמיך לקבוע את ההגדרה בתקנות.

רשף חן: יש אפשרות שהתקנות יעשו הפניה הלאה להחלטות הממשלה?

קרן וינשל: כן.

קרן וינשל: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

קרן וינשל: דיברו על זה גם בכמה יישובים שדנו בנושאים האלה ורצינו לפעול למען תיקון החוק כדי שיהיה קריטריון בתקנות ולא יהיה קריטריון שיפנה להודעות ממשלה שיפורסמו בתקנות.

קרן וינשל: בשביל זה צריך לעשות תיקון בחוק.

עוזי קרן וינשל: השוני העיקרי הוא שעד עכשיו הייתה רק שדרות, ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד 44 יישובים.

עוזי קרן וינשל: ההחלטה לתת העדפה לשדרות התקבלה קודם.

עוזי קרן וינשל: היות שלא רק שדרות מקבלת קסאמים, אלא הרבה יישובים הממשלה החליטה לצרף את כל היישובים שנמצא בטווח של 7 קילומטרים.

עוזי קרן וינשל: יכול להיות שיום אחד הוא ייהפך ל- 8, כמו שבאצבע הגליל הוא 9 קילומטר.

עוזי קרן וינשל: כאן הוא 7 קילומטר, ובהם נכללים 45 יישובים: אחד מהם הוא שדרות ועוד 44 יישובים כפריים.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: אפשר לאשר את זה.

רשף חן: 3.

רשף חן: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - אגודות שיתופיות) (תיקון), התשס"ה-2005.

קרן וינשל: הנושא הבא הוא קנס מנהלי – אגודות שיתופיות.

קרן וינשל: הוועדה הזאת התכנסה לפני כחצי שנה ואישרה להטיל קנס מנהלי על כל מיני עבירות הקשורות לאגודות שיתופיות.

קרן וינשל: העבירות נגעו בעיקר לדיווח לרשם האגודות השיתופיות.

קרן וינשל: מבקשים מאתנו להוסיף עוד תקנה אחת שעוסקת בהמשכיותה של האגודה השיתופית, המשכיות הגורמים המרכזיים שלה גם שלושה חודשים לאחר שנפסקת כהונתם.

קרן וינשל: זה נראה לי סביר.

רשף חן: אני לא מבין איך זה קשור לקנס מנהלי.

רותי לירז: אני מהמחלקה המשפטית ממשרד רשם האגודות השיתופיות.

רותי לירז: המוקד של תקנה 28 לתקנות האגודות השיתופיות (רשויות האגודה), זאת התקנה שאנחנו מבקשים להכניס לסט התקנות שאפשר להטיל בגינן קנס מנהלי.

רותי לירז: לב לבה של התקנה זאת הוראה שמחייבת את ועד האגודה כשעומדת להסתיים תקופת הכהונה, לכנס אסיפה כללית ולבחור שוב ועד כהונה חדש, אחרת האגודה תתפזר לכל עבר, יש אגודות התיישבות – הנחיצות של התקנה ברורה.

רשף חן: אין לו סמכות להיכנס לאסיפה בעצמו אם צריך ולבקש ממך, למשל, לכנס אותם?

רותי לירז: יש לו גם סמכות כזאת, אבל לא תמיד הוא מסוגל לעשות את זה.

רותי לירז: למעשה, לכנס אסיפה שעל סדר יומה בחירות לרשויות האגודה זה אומר שהוועד צריך לטפל בהרבה דברים: הוא צריך לכנס רשימת מועמדים, לבדוק מי כשיר לכהונה וכיוצא בזה.

רותי לירז: הרשם לא היה מעוניין להגיש כתבי אישום בהליך כזה, וזה מתאים הרבה יותר למסלול המנהלי, מעין קנס- -

רשף חן: שמוטל על מי?

רותי לירז: על חברי ועד האגודה.

רותי לירז: הכוונה היא שזה יוטל גם על האגודה ועל הוועד בנפרד.

רותי לירז: אבל כמו שתקנה 28 מנוסחת לא בטוח שזה אפשרי היום.

רותי לירז: בכל מקרה, זה יכול להיות מוטל על חברי הוועד.

רשף חן: למה שזה יוטל על האגודה באמת?

רשף חן: האגודה כגוף לא עשתה שום דבר.

רשף חן: זה שאיזשהו אורגן מסרב לקיים את חובותיו זה לא אומר שהאגודה אשמה, אם זה מצב ברור של הפרת חובות והפרת השליחות שלהם או כל דבר כזה.

קרן וינשל: במיוחד שאין עליהם החובה לכנס אסיפה.

רותי לירז: החובה היא על הוועד.

רשף חן: אילו הייתם רוצים לתת את זה לאגודה הייתי מתנגד, זה לא מוצדק.

רותי לירז: הרבה פעמים הרעיון להטיל על האגודה הוא חלק מהסדר.

רותי לירז: לפעמים חברי הוועד לא עושים משהו פלילי, אלא מתוך אי ידיעה וטעות כי לא מכירים את החוק.

רותי לירז: זה לא בסדר, אולי נטיל פה קנס מנהלי שתישא בו האגודה, אבל היא לא יכולה לשאת בו אם אין עליה חובה.

רותי לירז: מכל מקום, כרגע אי-אפשר להטיל את זה על האגודה.

רשף חן: זה מבחינתי טוב.

רשף חן: נגעת גם בנקודה אחרת: מה מידת ה- - -שנדרש לפני שמטילים את הקנס המנהלי הזה?

רשף חן: קנסות מנהליים זה דבר די טכני, וזה לא מתאים לזה.

רותי לירז: זאת לא עבירה שנדרשת בה מחשבה פלילית בדרגה גבוהה- -

רשף חן: ידיעה בסיסית שהייתי צריך לעשות את זה ולא עשיתי?

רשף חן: התראה קודמת, למשל מרשם האגודות שהמועד הגיע ולא כונסה אסיפה, נא לכנס.

רותי לירז: אני מתארת לעצמי שוועד אגודה שנבחר לתקופת כהונה של שנתיים או שלוש, לפי תקנון האגודה, יודע שזאת תקופת הכהונה שלו, ומן הסתם גם מנהל מערכה פוליטית לבחירתו בפעם הבאה.

רשף חן: השאלה היא זאת: אתם מזהים שיש בעיה, ואתם אומרים שצריך להיכנס.

רשף חן: אתם כותבים אליהם מכתב ומבקשים לכנס.

רשף חן: יש כאן שתי אפשרויות תשובה: האחת – לא שמנו לב, אנחנו מכנסים תוך חודש.

רשף חן: במצב הזה אני לא רוצה שתטילו עליהם שום קנס.

רותי לירז: אנחנו לא מטילים.

רותי לירז: אנחנו מתרים לפני הקנס המנהלי.

רותי לירז: לא מוטל קנס מנהלי לפני שנשלחת התראה.

קרן וינשל: את מדברת אולי על עבירה מנהלית חוזרת או נמשכת, את לא מדברת על עבירה מנהלית רגילה.

רותי לירז: את צודקת, זה לא על-פי חוק, אני מדברת על נוהל שקיים במשרד רשם העמותות.

רותי לירז: לא מוטל קנס מנהלי לפני שנשלחת התראה.

קרן וינשל: זה נוהל שהוא לא לפי התקנות.

רותי לירז: יכול להיות שזה לפנים משורת הדין, אבל אנחנו לא רואים את חברי הוועד באופן פלילי.

רשף חן: יש דרך להכניס את זה לחקיקה?

קרן וינשל: אנחנו יכולים לכתוב בסעיף 28: "ובלבד שנשלחה התראה".

קרן וינשל: אבל אז אני ארצה גם לעשות את זה בתיאום.

רותי לירז: אתם עושים כאן משהו שהוא רלוונטי רק לגבי אגודות שיתופיות, זאת לא הוראה שתיכנס לחוק העבירות המנהליות.

רשף חן: בוודאי, זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: מבחינת

רשף חן: כם אתם בכל מקרה שולחים את ההתראה הזאת ולא מטילים את הקנס, אלא אם כן נשלחה התראה כזאת.

רשף חן: כך שהרעיון הזה הוא לא בעיה מבחינתכם.

רותי לירז: נכון.

דרורה נחמני רוט: התקנה הזאת מצטרפת לכמה תקנות קיימות של עבירות מנהליות שמנויות בסעיף 2(א) במכתב ליושב ראש הוועדה על בסיס אותו רציונל.

דרורה נחמני רוט: לכן זאת לא תקנה חורגת.

דרורה נחמני רוט: הרציונל של בסיס קביעה של עבירות או קנס מנהלי הוא שיש חובה יסודית ובסיסית למוסדות האגודה להחזיק את האגודה כפי שהיא, ושתהיה אחריות של רשויות האגודה כלפי גורמי חוץ ופנים.

דרורה נחמני רוט: יש חובת כינוס של האסיפה הכללית השנתית.

דרורה נחמני רוט: תקנה 3 היא גם תקנה מנהלית; יש חובת המצאה לרשם של העתקי פרוטוקולים, שזה דבר טכני ובכל זאת זה קנס מנהלי; יש חובת המצאה לרשם של המצאתם של העתקי פרוטוקולים של האסיפה הכללית; חובת האגודה להודיע על בחירת ועד או על הפסקת תקופת כהונתו.

דרורה נחמני רוט: כלומר לפני תקנה 28 יש רצף של חובה להודיע על הפסקת עבודתו של ועד, ולכן יש רצף הגיוני להכניס גם שכל עוד ועד חדש לא נבחר, הוועד הקודם ממשיך.

דרורה נחמני רוט: יש תהליך שלם של חובות לרשויות.

דרורה נחמני רוט: לכן זה חלק אינטגרלי מאותו תהליך, וכבר קיימות עבירות מנהליות.

רשף חן: אני מסכים איתך ששאלת ההתראה – דרישת ההתראה או העדרה – צריכה לחול על כולם בלי הבדל מהותי.

רשף חן: השאלה היא האם לא צריך להוסיף את זה לכולם.

רותי לירז: השאלה היא למה זה לא נכנס לחוק העבירות המנהליות.

קרן וינשל: יש עבירות שבהן לא צריך להתרות.

רשף חן: יש עבירות שזה באמת אחריות קפידה.

דרורה נחמני רוט: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לקחת תקנה ממכלול תקנות ולהכניס דווקא בה את התוספת- -

קרן וינשל: אפשר להכניס לכולם.

רשף חן: למה לא להכניס לכולן?

רשף חן: להגיד: "כל אלה, ובלבד שנשלחה התראה".

דרורה נחמני רוט: כל התקנה מופעלות כבר מדצמבר 2003.

דרורה נחמני רוט: יכול להיות שהכנסת הוראה כזאת שלא מוציאים קנס מנהלי לפני שיש פרוצדורה מוקדמת, תיצור אנדרלמוסיה בכל מה שקרה מדצמבר 2003.

רשף חן: אבל את אומרת שעשו את זה בכל מקרה?

רותי לירז: אני יכולה לחשוב על בעיה שיכולה להתעורר.

רותי לירז: אנחנו לא מטילים קנס מנהלי, אנחנו אוכפים את זה בדרך כלל על חובת הגשת מאזן ודוחות כספיים לרשם ועל החובה לבחור ועד חדש כדי שהאגודה לא תתפרק.

רותי לירז: אלה שתי החובות העיקריות שבגינן מוטלים קנסות מאז שהחוק נכנס לתוקף, ותמיד נשלחת התראה.

רותי לירז: הבעיה היא שיש 4000 אגודות שחלק גדול מהן הוא אגודות להתיישבות – קיבוצים ומושבים – והן חוזרות, חלק מהאנשים גרים במושב סמוך.

רותי לירז: יש המון עבודה בזה.

רשף חן: בסדר, שכנעתם אותי.

רשף חן: מרשם האגודות נמסר להמשיך בפרקטיקה שהיא במידה מסוימת התחייבות בלתי פורמלית, ולהמשיך בה ולא להטיל את הקנסות בלי לשלוח התראה.

רשף חן: לא להשתמש בזה כמנגנון גבייה בגלל אנשים שכשלו כשל מקומי.

רותי לירז: זה לא הולך לכיס שלנו.

רשף חן: לא מזמן השתתפתי בדיון במשרד האוצר, ובו נציג משרד האוצר הסביר לי שכל שקל שנכנס למשרד האוצר מזכה את כולנו, ואנחנו צריכים לשמוח על כך.

רשף חן: התקנות מאושרות כפי שהן.

רשף חן: 4.

רשף חן: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – דיג), התשס"ה-2005

רשף חן: הנושא הבא, תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – דיג), התשס"ה-2005.

מורן יבין: 2 תקנות עבירות מנהליות של משרד החקלאיות: תקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי –דיג).

מורן יבין: קודם נאשר את הצו.

רשף חן: אלה תקנות חדשות או שאנחנו עושים תיקון לתקנות?

מורן יבין: קודם כל אתה מאשר את הצו שמוסיף לחוק את פקודת הדיג ותקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי - דיג).

רשף חן: אלה התקנות שבאמצעותן יוטל הקנס המנהלי?

מורן יבין: יש תקנות גם לפי פקודת הדיג וגם לפי תקנות.

רשף חן: זאת אומרת, יש עבירות ישירות ויש לא.

עילית סקפה-לנדאו: העבירות הן ברובן עבירות טכניות.

עילית סקפה-לנדאו: אופיין מנהלי, מתאימות להיות עבירות מנהליות, אין להן אופי פלילי מובהק.

רשף חן: תני דוגמא לעבירות.

עילית סקפה-לנדאו: דיג ללא רישיון, דיג בשיטות דיג אסורות- -

מורן יבין: איסור דיג במקומות מסוימים, בתקופות מסוימות.

עילית סקפה-לנדאו: - - באמצעות עזרים אסורים אפילו בחומרים רעילים, ברשתות לא מתאימות.

רשף חן: אם אני זוכר נכון הפרוצדורה בעבירות מנהליות מאפשרת לנאשם לכפות הליך פלילי אם הוא רוצה.

רשף חן: רק שאז המחיר הוא כפל קנס, נכון?

מורן יבין: לא.

מורן יבין: אם הוא מבקש תוך 30 יום הוא יכול לבקש משפט במקום קנס.

עילית סקפה-לנדאו: הוא יכול להגיש בקשה להישפט, ואז הקנס מתבטל- - -

דורית ואג: מתי הגשתם לאחרונה כתב אישום על זה?

דורית ואג: עילית סקפה-לנדאו: השבוע.

דורית ואג: זה כל הזמן קורה.

רשף חן: הצו מאושר והתקנות מאושרות.

מורן יבין: הוספו שתי תקנות, והן לא מהוות בעיה, אבל הוחלפה תקנה אחת באחרת.

מורן יבין: תקנות הדיג פורסמו ב- 20 בדצמבר 2005, והן נכנסות לתוקף רק ב- 19 בינואר 2006, בשבוע הבא.

מורן יבין: לכן אנחנו נוציא מכתב אישור של הוועדה רק בשבוע הבא כדי שהתקנות שאנחנו מאשרים עכשיו ייכנסו לתוקף אחרי 19 בינואר.

רשף חן: כשהצו יאושר?

מורן יבין: זה אחרי שתקנות הדיג ייכנסו לתוקף.

רשף חן: בסדר.

מורן יבין: קנס מנהלי - הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא הצמח ומוצריו.

מורן יבין: אנחנו מצביעים קודם על הצו כדי להכניס את החוקים לתוספת.

עילית סקפה-לנדאו: בדומה להסבר שנתתי קודם כאן מדובר בעבירות שבתחום הגנת הצומח וחוק הגנת הצומח, חוק הזרעים וחוק הפיקוח על יצוא הצמח ומוצריו והתקנות על-פיהן.

רשף חן: זה לא כבר בעבירות מנהליות?

קרן וינשל: לא, עשית מחלות בעלי חיים.

רשף חן: כשהייתי עורך-דין היה לי תיק של קנס מנהלי של יחידת הפיצוח, בשם כזה אני יודע.

עילית סקפה-לנדאו: זה היה קנס אזרחי.

רשף חן: מכוח מה?

עילית סקפה-לנדאו: מכוח פקודת מחלות בעלי חיים שהיה בה הסדר שונה- -

רשף חן: ומה קורה עם זה, זה נשאר במקביל?

עילית סקפה-לנדאו: את זה ביטלנו ועברנו לקנס מנהלי במחלות בעלי חיים.

עילית סקפה-לנדאו: עכשיו במסגרת האכיפה במשרד החקלאות וייעולה כחלק מאותו עניין גם הגנת הצומח נבחרו העבירות המתאימות להיות עבירות מנהליות.

מורן יבין: את רוצה לתת דוגמאות?

דורית ואג: אולי אפשר בפעם הבאה כשמביאים לנו את זה לעשות עוד רובריקה עם הסבר על התקנה.

רשף חן: זה באמת רעיון טוב.

קרן וינשל: צריך חובה של שטח המשתלה, תוויות סימול לכל השתילים, חובת פעולות ביעור צמחים נגועים- -

רשף חן: האם יש גם אצלכם התראה?

רשף חן: האם צפוי לנו שכאמצעי גבייה יסתובבו במשתלות, ואם לא עשו את המרחק בין השתילים מספיק גדול – מקבלים קנס.

עילית סקפה-לנדאו: כמובן שיש שיקולים של עניין ציבורי- -

רשף חן: ההנחה היא שיש עניין ציבורי באכיפת כל חוק.

רשף חן: מדאיג אותי שמתוך ידיעה שלא את כל החוקים האלה אוכפים לא מכוונת זדון, לתת לאנשים את הצ'אנס, ואם המרחק בין השתילים לא בסדר, יבקשו ממנו לתקן; ולא להטיל הקנס, אלא אם כן הוא לא מתקן את זה.

עילית סקפה-לנדאו: ברוב העבירות אין מקום להתראה, רוב העבירות הן פעולה שלא במסגרת ההיתרים שניתנו.

עילית סקפה-לנדאו: דוגמאות לעבירות: לא לערוך ניסויים, לא לשנות תעודות- -

רשף חן: ניהול ספר טיפולים.

רשף חן: אם הוא לא ניהל ספר טיפולים מספיק טוב, אומרים לו תקן את הספר לפני שנותנים קנס או שאומרים לו: "תפסנו אותך בלי ספר"?

עילית סקפה-לנדאו: אנחנו לא עושים את זה.

עילית סקפה-לנדאו: גם היום עושים שיקולים.

עילית סקפה-לנדאו: האנשים שנמצאים בשטח אולי מתרים, אבל אם נעשתה עבירה נפתח תיק, ואנחנו מגישים בגינה כתב אישום.

עילית סקפה-לנדאו: בעל משתלה או בעל מקצוע צריך להכיר- -

רשף חן: הכלל שנהגה אי שם במאה ה-17 שאי ידיעת החוק אינה פותרת היה בזמן של מעט מאוד חוקים.

רשף חן: יצרנו מצב שאף בר דעת לא יכול לדעת מה החוק במדינת ישראל, אפילו בתחום שהוא עוסק בו.

רשף חן: אלה דברים כל-כך טכניים וקטנים, אפשר לומר לו שכרשות מפקחת החלטתם שעליו לעמוד גם בנושא של איסור גידול שתילים ללא היתר.

רשף חן: תגידו לו לתקן לפני שמטילים עליו את הקנס.

עילית סקפה-לנדאו: נכון להיום כשנפתח תיק כזה מוגש כתב אישום, לא ניתנת שום התראה.

רשף חן: לכן אני מניח שלא פותחים את התיק בלי התראה.

רשף חן: כשלך מצפה הטרחה של ניהול תיק כדאי לך לתת לו את ההתראה ולראות שהוא עומד בה מאשר להגיש את התיק לבית המשפט; לעומת זאת כשכל מה שאת צריכה לעשות זה לגבות 1500 שקל, אז למה לא?

עילית סקפה-לנדאו: זה לא כל-כך פשוט כי גם בתיקים של קנסות מנהליים זה לא תיקים שהמפקחים שלנו נותנים את הודעות הקנס בשקט לכל מי שהם רוצים, אלה תיקים מסודרים שנקבעה להם גביית עדות, מגיעים ללשכה המשפטית, בודקים שמבחינה ראייתית זה תיק שמתאים להגשת כתב אישום כי הרי אותו בן אדם יכול להגיש בקשה להישפט.

עילית סקפה-לנדאו: אנחנו לא נותנים עכשיו יד חופשית לכל המפקחים לצאת ולהטיל קנסות על כל עבירה קטנה שהם רואים.

עילית סקפה-לנדאו: אלה תיקים מסודרים שמתאימים להגשת כתבי אישום באופן מסודר ללשכה המשפטית.

עילית סקפה-לנדאו: רק אחרי שאנחנו בוחנים את התיקים ורואים את ההתאמה הראייתית שלהם להגשת כתב אישום – רק אז מוצאים קנסות.

עילית סקפה-לנדאו: יכול להיות שבשלב מתקדם יותר אחרי שנפעל עם הקנסות המנהליים במשך זמן רב יותר, ובשטח יידעו, ויהיו התראות על האכיפה, יכול להיות שיהיה מקום לשנות את זה ולתת למפקחים שיקול דעת גם בשטח.

רשף חן: אני חושש מהמצב שהיה נהוג עד לא מזמן במשטרה, שכל שוטר ידע שכשהוא עוצר רכב, והוא רוצה למצוא עילות לתת קנס הוא יכול.

רשף חן: תקופה די ארוכה עשו את זה, עד שיצאה עכשיו הנחיה במשטרה להפסיק את הדבר הזה שבאמת היה נורא.

רשף חן: אני חושש שיהיה מצב בתחום עסקי כזה שכל פקח יוכל להיכנס למשתלה, והשאלה באיזה גודל קנס הוא יוצא משם היא פחות או יותר לשיקול דעתו.

עילית סקפה-לנדאו: זה לא המצב מבחינתנו היות שהפקחים לא נותנים הודעות בשטח.

עילית סקפה-לנדאו: גם הוצאת הקנס נבחנת בלשכה המשפטית אחרי שמקבלים תיק ראיות.

עילית סקפה-לנדאו: בוחנים את מהות העבירה והאם זאת תפיסה ראשונה, והתיק יכול להיסגר לפני שהוא נשלח.

עילית סקפה-לנדאו: כלומר, לא תישלח הודעת קנס אם זה באמת המצב שאתה מצביע עליו.

רשף חן: איך אני מבטיח את זה?

רשף חן: את אומרת את זה עכשיו, וזה בסדר, איך אני מבטיח שזה באמת יהיה המצב?

רשף חן: זה מקובל עליי, אין לי בעיה.

רשף חן: אני גם יכול לקבל מצב די נדיר שמישהו עובר עבירה ראשונה, אבל חומרתה היא גדולה מאוד.

רשף חן: אבל אז את יכולה להגיש כתב אישום, אז גם אם אני מגביל אותך פה לא עשיתי לך כלום.

עילית סקפה-לנדאו: אבל צריך לזכור שיש לו אפשרות להגיש בקשה לביטול קנס.

עילית סקפה-לנדאו: הבקשה מגיעה לתובע המוסמך שמעיין בתיק וקורא את השיקולים ויכול להחליט לבטל את הקנס; יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט ולהביא את המצב לבית משפט.

עילית סקפה-לנדאו: כלומר האפשרות מבחינת האדם גם אם נגרם לו עוול היא לתקן אותו, ולהגביל את התקנות למצב שנצטרך לשלוח התראות.

עילית סקפה-לנדאו: זה לא ישים היות שזאת לא קבוצה של אנשים שעתידים לבצע את העבירות לפי החוק הזה, ואנחנו יכולים לשלוח להם עבירות.

עילית סקפה-לנדאו: זה יכול להיות סוחר שאנחנו לא מכירים, הוא לא רשום בשום מקום.

עילית סקפה-לנדאו: זאת לא אגודה של סוחרי צמחים שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו יכולים לשלוח לה התראות.

רשף חן: אני מדבר על מצב שתפסת אותו עובר עבירה.

עילית סקפה-לנדאו: לתת לו אזהרה.

עילית סקפה-לנדאו: אז אני אומרת שכחלק מחוק העבירות המנהליות והעיניים שרואות את התיק אלה דברים שנפוצים בכלל.

רשף חן: כמה פקחים יש לכם?

עילית סקפה-לנדאו: בהגנת הצומח אין יותר מ- 20 פקחים.

רשף חן: מה אתן חושבות?

קרן וינשל: יש היגיון במה שאתה מבקש.

קרן וינשל: מצד שני בכל העבירות המנהליות אתה יכול להפעיל את אותו היגיון על רובן, לא כולן הן עבירה של אחריות קפידה.

קרן וינשל: הרבה מהן הן כאלה, רובן למעשה.

רשף חן: מטבען.

קרן וינשל: אותו היגיון פועל על כל העבירות המנהליות.

קרן וינשל: בחוק העבירות המנהליות יש הדרישה של התראה לגבי עבירה מנהלית שנמשכת או חוזרת.

קרן וינשל: כלומר בדרך לא מטילים קנס של למעלה מ- 3000 ₪ על אדם בלי להגיד לו.

קרן וינשל: אם אתה רוצה להטיל עליו עוד אתה חייב לתת לו את ההתראה, לפי החוק.

קרן וינשל: מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני, אבל הוא הגיוני לגבי רוב העבירות האלה, ואתה גם תראה בעבירות הבאות שאנחנו נדון את הדבר הזה.

קרן וינשל: גם בעבירות הטיס זה מאוד הגיוני.

קרן וינשל: זה נכון לגבי רוב העבירות המנהליות.

חיים אנג'וני: הפקחים בשטח מפעילים הרבה שיקול דעת בעיקר כלפי חקלאים שהם מכירים, והם לא ממהרים לתת קנס בפעם הראשונה, אלא יש הסבר- -

רשף חן: דווקא משיקול הדעת הזה אני חושש.

רשף חן: אני יודע שזה יכול להיות קצת מעליב, אבל דווקא מזה אני חושש.

חיים אנג’וני: לא ממהרים לתת קנס על עבירה ראשונה, לזה אני מתכוון.

חיים אנג’וני: נותנים התראה, ובפעם הבאה מפעילים.

חיים אנג’וני: אם תופסים מישהו שמגיע מתאילנד עם צמח שבתוכו התגלה נגע שמסוגל לסכן את כל החקלאות במדינת ישראל, לא יתחשבו בו, והוא יקבל קנס במקום.

עילית סקפה-לנדאו: יוגש נגדו כתב אישום.

רשף חן: זאת הנקודה.

רשף חן: גם אם הייתי מחייב אתכם לשלוח התראה זו לא הייתה פגיעה במקרה הזה כי כפי שאמרת בצדק, הם ירצו להגיש נגדו כתב אישום כדי לא להסתפק בהתראה הזאת.

עילית סקפה-לנדאו: כן, אבל זה לא משהו שהפקחים נותנים בשטח.

רשף חן: לדעתי, צריך לעשות את התיקון הזה בכל העבירות המנהליות.

קרן וינשל: אתה צודק, זה השלכות רוחב.

רשף חן: זה נכון כאן ונכון בכולן, אבל אני לא מרגיש שמכיוון שבמקרה התקנות האלה הובאו בפניי היום, אז אני יכול לעשות את השינוי הזה רק כאן, זה לא נכון.

רשף חן: יהיה נכון לתקן שאם רוצים לתת קנס מנהלי, צריך לתת קודם התראה.

דרורה נחמני-רוט: אולי צריך להכניס סעיף בהטלת קנס מנהלי בפרוצדורה.

דרורה נחמני-רוט: אני ארשום את זה בפניי, כי בסך הכול סעיף ג' מאפשר לו לא לקבל את הקנס ולהודיע תוך 30 יום שהוא רוצה להישפט.

דרורה נחמני-רוט: אם מקפידים שזה יעבור דרך התביעה ולא הפקח עצמו עושה את זה, זאת ביקורת מאוד חזקה.

רשף חן: ואז התביעה יכולה לשקול את עניין האינטרס הציבורי, ואני מניח שאפשר גם לערער לפרקליטות ולשגע את כל המערכת על ההחלטה להעמיד לדין, להגיש ערר, למה העמידו אותו לדין.

דרורה נחמני-רוט: זה נכנס למסגרת הזאת.

דרורה נחמני-רוט: אני מבינה את ההערה שלך, אני ארשום לפניי כאפשרות לבדוק.

קרן וינשל: טכנית אנחנו יכולים להכניס את זה לתקנות האלה.

רשף חן: לדעתי, לא נכון לעשות את זה בחלק ובחלק לא; אותו כלל צריך לחול על כולם, וזה מחוץ לסמכויותיי כרגע.

רשף חן: הצו והתקנות אושרו.

מורן יבין: הדבר האחרון הוא תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – מחלות בעלי חיים), שעברו בקיץ האחרון.

מורן יבין: נפלה טעות, ומשרד החקלאות מבקש להבהיר את הנוסח.

עילית סקפה-לנדאו: בתקנות של מחלות בעלי חיים קבעו את העבירות על-פי פקודת מחלות בעלי חיים של קנס מנהלי – להבדיל מההסבר הקודם של קנס אזרחי.

עילית סקפה-לנדאו: יש מקומות שנקבע לסעיפים מסוימים קנס לפי כמות של מוצרים.

עילית סקפה-לנדאו: למשל, בפריט 13 שמצורף לתיקון נקבע שהקנס יהיה 800 שקל לכל 50 קילוגרם של בשר.

עילית סקפה-לנדאו: אחרי שפורסמו התקנות קיבלנו תיקים על מקרים שבהם הכמות היא קטנה יותר, ולפי הנוסח הקיים אנחנו לא יכולים להטיל קנסות.

עילית סקפה-לנדאו: נכון שחלק מהמקרים אפשר לראות כ- - -, ולכן אולי לשקול סגירה.

רשף חן: זאת אומרת אם היה 25 קילו לא יכולתם להטיל את הקנס המנהלי.

עילית סקפה-לנדאו: נכון.

עילית סקפה-לנדאו: אנחנו מבקשים - - - או חלק מהם כדי שהאפשרות להטיל את הקנס אם יהיה לי 47 קילו תהיה קיימת.

עילית סקפה-לנדאו: נכון שמבחינת שיקולים של המשרד מבחינת קנס אזרחי וגם קנס מנהלי אם אני אתפוס אדם עם 10 קילו בשר אני לא אטיל עליו קנס מחוסר עניין לציבור להטיל עליו קנס.

רשף חן: אם אני אוכל 10 קילו בשר זה גורם לי טרחה.

עילית סקפה-לנדאו: נכון, אבל תלוי בנסיבות.

עילית סקפה-לנדאו: אם הנסיבות הן שהאדם מוכר ונתפס בעבר, ויש לי ראיות למכירה, גם 10 קילו יספיקו, אבל התקנות לא יאפשרו את זה.

רשף חן: התקנות לא יאפשרו, ולכן זאת בעיה.

עילית סקפה-לנדאו: בדיוק.

רשף חן: ומה העניין של הביצים שהוספת, זה היה גם קודם?

עילית סקפה-לנדאו: זה בדיוק אותו סיפור לגבי כל הפריטים.

עילית סקפה-לנדאו: בביצים אנחנו גם הגבלנו ל- 800 שקל לכל 600 ביצים.

רשף חן: ובעצם הוספתם את המילים "או לכל חלק מהם".

עילית סקפה-לנדאו: נכון.

רשף חן: אז זה בא ב"באנדים", אם יש לך 54 קילו, אתה כבר ב"באנד" השני.

עילית סקפה-לנדאו: נכון.

עילית סקפה-לנדאו: אני חייבת להגיד שבעניין הזה אנחנו מקלים.

עילית סקפה-לנדאו: אם תפסתי מישהו עם 150 קילו אני אתן לו קנס לפי 100 קילו.

עילית סקפה-לנדאו: אבל שתהיה אפשרות להטיל גם על מישהו שלא נכנס למסגרת התקנות.

מורן יבין: יש נוסח מעודכן מכיוון שהם פספסו את פרט 13, אז רק הוספנו את פרט 13.

רשף חן: זה מאושר.

רשף חן: 7.

רשף חן: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי - עבירות בטיחות בטיסה), התשס"ה-2005

מורן יבין: תקנות עבירות מנהליות (קנס מנהלי – עבירות בטיחות בטיסה).

מורן יבין: מדובר על הטלת קנסות בגין 3 עבירות: עישון בכלי טיס, שימוש בחגורת בטיחות והפעלה של אביזרים אלקטרוניים.

צביה בלאו: מדובר ב- 3 עבירות שקיימות בתקנות ההפעלה: עישון – התקנה עוסקת באיסור עישון בטיסות של למעלה משעתיים או כאשר האורות דולקים- -

רשף חן: רק בטיסות של למעלה משעתיים?

רשף חן: הייתי חושבת שעד שעתיים.

צביה בלאו: סליחה, עד שעתיים, או כל עוד האורות דולקים, והאורות דולקים במשך כל הטיסה.

צביה בלאו: עם רוב המדינות יש הסכם שאוסר עישון בטיסות.

צביה בלאו: דבר נוסף, אי חגירת חגורת בטיחות.

צביה בלאו: צריכים לחגור חגורה בהמראה ובנחיתה, ילד עד גיל שנתיים יכול לשבת על ההורים שלו.

צביה בלאו: הדבר השלישי הוא הפעלת ציוד אלקטרוני מיטלטל; יש מספר חריגים – קוצב לב שאפשר להסתובב אתו – אבל באופן כללי אסור להפעיל בעת הטיסה אביזרים אלקטרוניים.

רשף חן: מה למשל?

צביה בלאו: מחשב Lap-top, טלפון נייד.

צביה בלאו: זה מסכן את הקשר, ולכן זה אסור במשך כל הטיסה.

רשף חן: אני מאמין שזה מסכן, אבל אני חייב לדווח לכם שזה לא נאכף.

אמיר שרף: יש כללים מאוד ברורים ומוכרים מה מותר ומה אסור.

אמיר שרף: אודי הוא הדמות הכי מוסמכת לומר.

דורית ואג: זה נכון שמשתמשים עם מחשבים ניידים חופשי?

אודי זוהר: לא חופשי.

אודי זוהר: יש מצבים שכן ויש מצבים שלא.

אודי זוהר: מה שחשוב הוא שכשמי שמוסמך להגיד שעכשיו אסור להפעיל או עכשיו מותר להפעיל אנחנו מדברים על אכיפה כאשר לא סרים למרותו.

אודי זוהר: אותו דבר לגבי חגורת הבטיחות – יש מצבים שאפשר, ויש מצבים שאי-אפשר.

אודי זוהר: כשאומרים שצריך לחגור ומישהו לא חוגר, אפשר וצריך לאכוף- -

רשף חן: יש כאן מצב שהתקנה אומרת דבר אחד, והמציאות בשטח היא אחרת.

אמיר שרף: התקנות אומרות שהכל כפוף להנחיות של הקברניט, ובפועל אומרים לא להפעיל מחשבים ניידים בהמראה ובנחיתה מכיוון שזה משבש את המערכות, ובמהלך הטיסה מותר להפעיל אותם.

אמיר שרף: לפי מה שאני יודע, טלפונים סלולריים אסור להפעיל במהלך כל הטיסה – יש מגבלות, וזה לפי ההנחיות של הקברניט שמכריז עליהן.

צביה בלאו: החריג הוא ש"מותר להפעיל כל אביזר אלקטרוני מיטלטל אשר מפעילו של כלי הטיס הקברניט קבע שהוא לא יגרום להפרעה למערכות האלקטרוניות".

רשף חן: אם אתה רוצה להפעיל, תבקש רשות.

אודי זוהר: לא, אומרים פשוט.

צביה בלאו: המכנה המשותף של 3 העבירות האלה הוא שהן מסכנות את בטיחות הטיסה.

צביה בלאו: לכן רוצים להפוך אותן לעבירות- -

רשף חן: אם מישהו מעשן זה לא מסכן את בטיחות הטיסה, זה יכול לגרום לנזק לבריאות הטסים.

צביה בלאו: לא.

צביה בלאו: זה מסכן את בטיחות הטיסה כי עישון יכול לגרום לשריפה, יכול לגרום לקצר במערכות, וכך גם האביזרים האלקטרוניים.

רשף חן: עישנו במטוסים 50 שנה- -

קריאות: - - -

רשף חן: בסדר, אני לא משתכנע כל-כך מהנימוק הזה, אבל בסדר.

צביה בלאו: חגירת חגורות – אם בן אדם או ילד לא חוגר הוא יכול לסכן חיי אדם או את רכושו.

רשף חן: את כל העבירות האלה מוצדק לאכוף, ומצד שני קשה, כי לא יגישו כתב אישום נגד - -

אמיר שרף: העישון לעומת עישון במקומות ציבוריים אחרים שניתנת להם - - -פה מדובר על עניין בטיחותי קלאסי.

אמיר שרף: מכיוון שיש איסור עישון מוחלט במטוסים, אנשים שמאוד רוצים לעשן נכנסים לשירותים ומעשנים, וכשהדיילים בודקים מה קורה ודופקים בדלת, הם זורקים את הסיגריה לפח של הזבל עם הניירות- -

רשף חן: אז אנחנו נייעץ להם לעשן בריש גלי, ואז לא נעשה להם כלום.

אמיר שרף: באל-על אנחנו נתקלים באירוע של אש בגלל סיגריות בערך פעם בחודש, ולדיילים יש בערך 2 דקות להגיב לזה לפני שזה הופך למשהו בלתי נשלט.

אמיר שרף: מסבירים לי פה בכירים ממני – דוריון שהוא יושב ראש איגוד הטייסים בישראל ושמואל ארז שהוא ראש אגף בטיחות באל-על – שגם כשמאתרים את האש לא תמיד יש מספיק כלים לכבות אותה.

רשף חן: אפשר לעשות שלט כמו זה של השלכת ניירות: "למעשנים הבלתי חוקיים, אם תופסים אתכם נבקשכם להשליך ישר לאסלה לשם מניעת שריפה".

אמיר שרף: היו כבר אירועים בעולם של מטוסים שפרצה בהם דליקה.

אמיר שרף: מדובר בעניין בטיחותי קלאסי בניגוד לתפיסה המקובלת.

מנחם זלמנוביץ': אני הדייל הראשי של ארקיע.

מנחם זלמנוביץ': אני יכול לתת עדות ממקור ראשון שמקרים של נוסעים שנכנסים לשירותים קורים הרבה.

מנחם זלמנוביץ': לפני כמה ימים חזרנו בטיסה מברזיל, נכנס נוסע לשירותים והתחיל לעשן, וזה אירוע בטיחותי פר-אקסלנס.

רשף חן: זאת שאלה מעניינת אם בטיסות ארוכות נכון לדרוש מאנשים שמכורים לסיגריות לא לעשן בכלל; אם לא היה נכון להקצות מקום שבו אפשר לעשן- -

חגית כפרי-חדש: לא.

חגית כפרי-חדש: הוגש בג"ץ בעניין הזה.

רשף חן: ואין דרך לאפשר למסכנים האלה לעשן?

חגית כפרי-חדש: לא, עם כל ההשתתפות בצער המעשנים.

חגית כפרי-חדש: לכן בשדות התעופה יש חדרי עישון.

אודי זוהר: יש כדורי ניקוטין.

צביה בלאו: נשאלה שאלה איך זה ייעשה בפועל.

צביה בלאו: בשיתוף עורכת הדין דרורה נחמני-רוט הוחלט שאיש צוות ימסור תלונה למפקח על הקרקע, והוא יוציא את התלונות בפועל על סמך עדות של איש צוות שמתרה, כמובן בנושא.

צביה בלאו: יש תקדים לכך, וזה מבוסס שזה קביל.

רשף חן: בסדר גמור.

דרורה נחמני-רוט: הסתמכו על בנ"פ 9263/99; היה מקרה תעבורה שבו הוגש ערעור על כך שהשוטר שערך את דוח התנועה לא היה השוטר שראה את העבירה, אלא ניזון מדוח של שוטר אחר.

דרורה נחמני-רוט: אז נטענה הטענה שהוא לא יכול לעשות דבר כזה.

דרורה נחמני-רוט: לכן נקבע שפקח יכול לקבל גם ראיות מאנשי צוות ולשקול אותן.

רשף חן: התפקיד המנהלי שלו הוא לא להיות עד.

רשף חן: אני מתפלא שזה הגיע לרמה של דיון נוסף.

דרורה נחמני-רוט: זה הגיע לדיון נוסף כי השופטת דורנר סברה שזה לא כך- -

רשף חן: הצו והתקנות מאושרים.