הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2006-01-04 10:00

רן כהן: בוקר טוב לכולם.

רן כהן: אני מודה לכולכם שבאתם.

רן כהן: אני, כמובן, מודה במיוחד למועצה לשלום הילד בניהולו של ד"ר יצחק קדמן על הדוח הזה שהוא כבד משקל, לצערי.

רן כהן: רוב משקלו זה ממצאים לא מחמיאים לחברה הישראלית בהתייחסותה לילדים שלה, אבל בדיוק לשם כך אנחנו התכנסנו כדי לראות את הדברים בפועל במו עינינו.

רן כהן: יפתח את בדברים ד"ר קדמן, אחריו ד"ר אשר בן אריה, עורך הדוח.

רן כהן: אני מבקש מהגורמים השונים לתת לנו את העצומות שלכם לנושאים שעולים מהדוח.

רן כהן: שלא יהיו אי הבנות; אנחנו לא נקיים דיון על פרטי הפרטים של הדוח הזה.

רן כהן: מה שצריך זה שהוועדה לזכויות הילד בכנסת הבאה, שאני מקווה שתהיה סטטוטורית – כך נדברנו עם יושב ראש הכנסת וכך הוא גם רוצה.

רן כהן: אני מקווה שגם את הסוגייה הזאת אפשר יהיה להבהיר באופן מוחלט יותר כבר לפני הבחירות.

רן כהן: אבל אני די משוכנע שגם אחרי הבחירות גם הכנסת הבאה תכבד את ההחלטה הזאת.

רן כהן: ההחלטה לקיים את הוועדה לזכויות הילד כוועדה סטטוטורית, קבועה בכנסת מתבקשת מכל פינה של בדיקת מצבם של הילדים בישראל ושל העבודה של הממשלה ושל הכנסת.

רן כהן: אם נוכל לצאת מכאן לאחר התוספות שלכם עם מסקנות כוללות או ראייה כוללת של הדברים מה צריך לעשות, יהיה ראוי שהדוח הזה שעמל עצום הושקע בהכנתו יפיק מהישיבה הזאת פתיחה לכיוון טוב לפתרון המצוקות הראשיות.

רן כהן: אני מניח שכל פרק כאן שווה דיון לכשעצמו, ולו אני שר בממשלה אני מודה על האמת שהייתי לוקח את זה, ורואה באלו דברים הוא נוגע לתחומים שלי.

רן כהן: האמינו, אין משרד ממשלתי שזה לא נוגע לו.

רן כהן: לא קיים משרד ממשלתי שזה לא נוגע לו.

רן כהן: כשהייתי שר התמ"ת הייתי בטוח שאני מתעסק רק עם תעשיינים ועם סוחרים, והתברר שזה עולם ומלואו:

רן כהן: התעסקתי עם נכים ועם דירות, ועם מה שאתם לא רוצים.

רן כהן: נדמה לי ששרי ממשלה יהיו רציניים ואחראים יותר אם הם יבדקו מה נוגע להם בדוח הזה כדי לראות באיזה אופן הם יכולים להיטיב את עתידה של מדינת ישראל ואת עתיד ילדיה.

רן כהן: בבקשה, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: אני אפתח במספר משפטים קצרים, ואתן אחר כך לד"ר אשר בן אריה שעורך את השנתון זה 14 שנה, להציג תמצית הנתונים שנמצאים בשנתון הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת אף על פי שאנחנו גוף א-פוליטי ומשתדלים מאוד להתרחק מכל עניין מפלגתי, ולברך את חבר הכנסת רן כהן שעבר מחסום מאוד קשה, דילג מעל משוכה בדרכו לכנסת הבאה, ומי שמבין מבין.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שהוא יהיה איתנו גם בכנסת הבאה, ואני כמוהו מקווה – זה לא מובן מאליו – שגם בכנסת הבאה תהיה ועדה לזכויות הילד.

יצחק קדמן: למרבה הצער, הוועדה הזאת איננה כרגע ועדה סטטוטורית, ויש לבחור אותה מחדש בכל כנסת.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שהכנסת תכיר בחשיבות הנושא; וכפי שוועדות אחרות הן ועדות קבועות בכנסת, שגם הוועדה הזאת תהפוך להיות ועדה קבועה.

יצחק קדמן: השנתון שעליו אנחנו מדברים הוא מפעל שהתחלנו בו לפני 14 שנה.

יצחק קדמן: זה השנתון ה- 14 שיוצא ברציפות כל שנה בסוף דצמבר.

יצחק קדמן: לא רק שאין לו אח ורע במדינת ישראל, אני אומר באחריות מלאה שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.

יצחק קדמן: מספר מדינות בסקנדינביה מדי פעם, לא באופן שנתי, מנסות להוציא דבר דומה.

יצחק קדמן: אנחנו בהחלט יכולים לשמש מודל גם למדינות אחרות בעולם.

יצחק קדמן: אגב, כבר התחלנו לעבוד על השנתון של השנה הבאה, זאת עבודה של שנה שלמה כדי להכין דבר כזה.

יצחק קדמן: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לכל מי שמשתף איתנו פעולה, משרדי הממשלה השונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכל הגורמים האחרים שעוזרים לנו בנתונים.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני אומר לך, אדוני היושב ראש, השגת הנתונים הרשמיים נעשית קשה משנה לשנה; החל מהקשיים מערימה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שכפו עליה לא לתת נתונים שיש לה, אלא תמורת תשלום – הנתונים שנאספים במדינת ישראל לא צריכים להימכר כאילו זה היה עסק פרטי – וכלה במשרדי ממשלה שונים שלפעמים יש לי הרושם שלא כל כך מעונינים לאסוף נתונים, אולי יש מישהו שלא מעוניין לדעת.

יצחק קדמן: אמר כבר קוהלת: "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב", ויכול להיות שיש כאלה שלא רוצים לכאוב, ולא לדעת אומר שגם לא צריך לעשות.

יצחק קדמן: מדינת ישראל צריכה לשפר הרבה יותר את מערך איסוף המידע שלה.

יצחק קדמן: כאן אני מגיע לנקודה המרכזית: אני נשאלתי רבות אחרי שהשנתון יצא לאור, מה התועלת בו.

יצחק קדמן: אומר את הדברים בצורה הכי ברורה: הצגת השנתון כאוסף נתונים רק כדי לקרוא לפני השינה היא אולי מתכון טוב למי שיכול להירדם עם זה, אבל עצם המידע לשם מידע לא נותן דבר.

יצחק קדמן: כפי שאמר היושב ראש נכון, השנתון הזה צריך להיות מונח על שולחנו של כל שר בממשלה ואצל כל גורם שמבצע מדיניות.

יצחק קדמן: מפני שהשנתון הזה מוכרח להוביל לפעולה, הוא מוכרח להוביל לשינוי.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים הוא צריך לכוון את פעולותיה של הממשלה, אבל בחלק מהמקרים הוא צריך לכוון גם את האזרחים, את ההורים.

יצחק קדמן: לדוגמה, אם יש לנו 190 אלף ילדים שמגיעים לחדרי מיון בגלל פציעות, שרובן אינן בגלל תאונות דרכים – רוב הפציעות הללו הן פציעות שאפשר היה למנוע אותן.

יצחק קדמן: איך יכול להיות שילד קטן נשאר לבד בבית, הוא משחק בגפרורים, אף אחד לא משגיח עליו, והוא נכווה קשות?

יצחק קדמן: איך אפשר להערים סירים על פלטה של שבת בלי להרחיק אותה, והם מתהפכים על ילדים, והם נכווים קשה?

יצחק קדמן: איך אפשר שאנשים בונים בתים מפוארים, רק לא נשאר להם כסף למעקה, והילד מתגלגל במדרגות?

יצחק קדמן: איך אפשר לנסוע אחורה עם משאית בלי הדרכה ולדרוס ילד קטן שיכול להיות גם קרוב משפחה של נהג המשאית שדרס אותו?

יצחק קדמן: אלה דברים שקורים כל יום, והם מעשה ידי אדם ובידי בני אדם לתקן אותם.

יצחק קדמן: כך לגבי הורים ואזרחים, וכך בוודאי ובוודאי לגבי משרדי הממשלה וכל מי שמופקד על התמונה שנראית בשנתון.

יצחק קדמן: יש בשנתון הזה כל כך הרבה חומרים שאפשר לדון בהם.

יצחק קדמן: אני אתן דוגמה שקשורה בתחום הבריאות.

יצחק קדמן: בשנתיים האחרונות עלתה הכוונה לסגור את בית החולים יוספטל באילת – נושא חסר אחריות.

יצחק קדמן: לפי השנתון, באילת יש 12,200 ילדים.

יצחק קדמן: אתם יודעים כמה פניות של ילדים לחדר מיון היו באילת בשנה האחרונה?

יצחק קדמן: 11,500.

יצחק קדמן: יכול להיות שילד אחד פנה כמה פעמים, ויכול להיות שילד שאינו תושב אילת החליק בבריכה במלון; אבל עדיין, לאן ילכו 11,500 ילדים אם יסגרו את בית החולים באילת?

יצחק קדמן: דוגמה קטנה מתוך נתון בשנתון, שעליו לבד אפשר לעשות דיון של שעה כשהוא מוליך למדיניות.

רן כהן: הוא באמת לא נסגר בגלל התערבות של הכנסת.

יצחק קדמן: כמו שאני מכיר אותם, הם עוד לא ויתרו לגמרי על הרעיון.

רן כהן: נכון.

יצחק קדמן: כך לגבי נתון אחרי נתון שאפשר ללמוד מפה.

יצחק קדמן: דוגמה נוספת, ידוע לכם בוודאי שלפני מספר שנים הוקמו מקלטים או מרכזי חירום לילדים בסיכון, בעיקר לקורבנות התעללות.

יצחק קדמן: כשהוקם המקלט הראשון בירושלים אמר לי מישהו במשרד הרווחה, אני לא מבין בשביל מה מקימים את המקלט הזה, זה סתם חיקוי של אופנה מארצות-הברית, לא יהיה מי שיאייש את המיטות במקלט.

יצחק קדמן: היום יש 7 מקלטים, וכולם עמוסים.

יצחק קדמן: לפי מדיניות משרד הרווחה, המקלט מיועד לתקופות מעבר קצרות מאוד, זה לא פנימייה, זה מרכז שאפשר להביא אליו בלילה ילד שהוא נפגע התעללות, לעשות לו אבחון ולראות מה עושים איתו הלאה.

יצחק קדמן: משך השהייה המרבי, על-פי הנחיות משרד הרווחה, אמור להיות 3 חודשים.

יצחק קדמן: בשנתון יש נתון כמה ילדים שהו במקלטים בשנה האחרונה: 83% מהילדים שהיו במקלטים הללו היו 3 חודשים ויותר, 35% היו למעלה מחצי שנה.

יצחק קדמן: זאת שאלה לדיון שלם שמצריך לשאול למה הילדים האלה נתקעים במקלט?

יצחק קדמן: יש לכך כמה תשובות אפשריות.

יצחק קדמן: כפי שד"ר אשר בן-אריה אומר, לשנתון הזה יש מטרה אחת בראש ובראשונה: לא לאפשר לקובעי המדיניות להשתמש באליבי "לא ידענו, לא ראינו לא שמענו, לא קראנו".

יצחק קדמן: הספר הזה צריך להיות אצלם, הם לא יכולים להגיד "לא ראינו".

יצחק קדמן: ומכאן צריך לצאת לעשייה, ויש מה לעשות כי מה שבן-אדם מקלקל הוא גם יכול לתקן.

יצחק קדמן: אני אפנה את הדברים לד"ר בן אריה.

רן כהן: ד"ר בן אריה, אני מבטיח לך, אנחנו נפתח להם את העיניים, את האוזניים וגם את הנחיריים.

יצחק קדמן: נמצאות איתנו יפה ציוני ומיכל קמחי שמסייעות לד"ר בן אריה בעריכת השנתון.

יצחק קדמן: אנחנו לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים – איזה צוות קטן אחראי על מבצע כזה גדול.

יצחק קדמן: ושלא יספרו לנו שאין תקציב.

יצחק קדמן: אם יש רצון ויוזמה ואכפתיות גם בקצת תקציב אפשר לעשות דברים מאוד גדולים.

אשר בן אריה: שלום לכולם.

אשר בן אריה: הדילמה העיקרית שהייתה לי היא מה לכלול במצגת.

אשר בן אריה: השנתון כולל למעלה מ-500 אלף נתונים, כל הנתונים חשובים, ובכל זאת אין אפשרות להציג את כולם, והבחירה היא בחירה סובייקטיבית של הצוות שעורך את השנתון: של מיכל, של יפה ושלי.

אשר בן אריה: אני מתחיל מקצת נתונים על הדמוגרפיה; על מי אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הילדים בישראל, ומה חלקה בכלל האוכלוסייה, ולא פחות חשוב מזה – חלקם בכלל האוכלוסייה לפי קבוצות אוכלוסייה ולפי דת.

אשר בן אריה: הילדים מהווים שליש מהאוכלוסייה בישראל, הם רק 30% מהאוכלוסייה היהודית, וכמעט 50% מהאוכלוסייה המוסלמית בישראל, ו- 30% מהאוכלוסייה הנוצרית שבכל המאפיינים היא דומה לאוכלוסייה היהודית, ואני מדבר על הנוצרים הערביים, לא על הנוצרים מברית המועצות לשעבר.

אשר בן אריה: וגם אוכלוסייה ללא סיווג דת, שגם בה הילדים הם קבוצה קטנה יותר, אבל גם שם הם למעלה מרבע מהאוכלוסייה.

אשר בן אריה: התפלגות הילדים בישראל לפי דת, מתוך כ- 2.3 מיליון ילדים שחיים בישראל קצת מתחת ל- 70% הם יהודים, כלומר כ- 30% מהילדים בישראל אינם יהודים, וזה גם נתון שצריך לקחת בחשבון.

אשר בן אריה: זה תמיד היה גדול מחלקם של הלא-יהודים בכלל האוכלוסייה, ובדרך-כלל עד היום כל הנבואות הדמוגרפיות על אובדן הרוב היהודי נמוגו עם גלי העלייה שהגיעו כל כמה שנים וסידרו מחדש את הרוב היהודי והבטיחו אותו.

אשר בן אריה: אני לא יודע כמה גלי עלייה עוד נותרו לנו, איפה נמצאות אוכלוסיות כאלה גדולות של יהודים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה היהודית.

אשר בן אריה: האוכלוסייה המוסלמית מהווה כ-24% בקרב אוכלוסיית הילדים, הרבה יותר מחלקם בקרב כלל האוכלוסייה.

אשר בן אריה: פה צריך לדבר פעם נוספת על האוכלוסייה ללא סיווג דת שהולכת וגדלה.

אשר בן אריה: השקף הבא מציג את התמונה ברמה היישובית.

אשר בן אריה: בשנתון אנחנו מנסים כל הזמן להציג את הנתונים מבחינה יישובית.

אשר בן אריה: היישובים שיש לידם עיגול שחור הם יישובים שבהם הילדים מהווים פחות מרבע מהאוכלוסייה; היישובים שיש לידם ריבוע ורוד הם יישובים שבהם הילדים מהווים למעלה מ-55% באוכלוסייה.

אשר בן אריה: אנחנו רואים את כל היישובים הבדואים ואת בית"ר עלית ואת מודיעין עלית.

אשר בן אריה: זה לא מפתיע אף אחד, אבל אם אנחנו מדברים על הקצאת שירותים, על תכנון איפה המדינה צריכה להשקיע בשירותים למען ילדים, למיטב ידיעתי לא נעשה מיפוי של השירותים שמיועדים לילדים, ואני מניח שאחיות טיפות חלב יכולות לספר לנו את הסיפורים- -

רן כהן: למה בחרתם ב- 55%?

אשר בן-אריה: כדי שלא כל היישובים הערביים יופיעו על המפה.

אשר בן-אריה: זאת החלטה די שרירותית כדי להפגין את הפערים.

אשר בן-אריה: יש לנו טבלה מקבילה שבה כל היישובים מסודרים לפי השיעור שלהם.

רן כהן: כל מי שנכנס לרובריקה הזאת היא רק אוכלוסייה חרדית או גם ערבית?

אשר בן-אריה: בדואים וחרדים, למעלה מ-55%.

אשר בן-אריה: אם הייתי לוקח כגבול 50% אני מניח שהיית רואה פה עוד שורה של יישובים ערביים שאינם בדואים; אם הייתי יורד ל-45% היית גם רואה חלק גדול מהיישובים בשטחים או ביהודה ושומרון וכך הלאה.

אשר בן-אריה: שיעור הילדים העולים בכלל הילדים במדינת ישראל ירד ב- 2004, אבל אנחנו עדיין יודעים על כ-11%.

אשר בן-אריה: אני מציע לזכור את השיעור הזה כי כשנגיע לדבר על עבריינות נוער, נראה שחלקם של הילדים העולים בכלל הילדים יהיה מאוד רלוונטי.

אשר בן-אריה: ממוצע הילדים בכל משפחה נמצא בירידה במשך 25 השנה האחרונות; אם כי בין 2000-2004 פעם ראשונה שמגמת הירידה לא רק נעצרה – אני לא יכול להגיד שהמגמה השתנתה כי השינוי הוא קטן וצריך לעקוב לאורך שנים, אבל גם השינויים בשנים האחרונות שטענו שבבת אחת בשנתיים-שלוש של קצבאות ילדים עצרנו את הילודה והפסיקו ללדת ילדים "מיותרים" במדינת ישראל – סליחה על הציניות - לפחות הנתונים אינם מוכיחים את זה כמו שלא הוכיחו בעבר כי לא היה גידול בילודה בישראל כשהקצבאות גדלו, ואני לא בטוח שיש קשר בין קצבאות ילדים לבין ילודה.

אשר בן-אריה: מספר הילדים במשפחות חד הוריות נמצא במגמת עלייה ברורה.

אשר בן-אריה: יש היום למעלה מ- 190 אלף ילדים שחיים במשפחות חד-הוריות; עיקר הגידול מגיע מילדים שחיים במשפחות של גרושים או גרושות; הקו השחור הוא הקו של ילדים שחיים במשפחות שההורה הוא אלמן או אלמנה, ולראשונה רואים שיש יותר ילדים שחיים במשפחות של הורים גרושים מאשר אלמנים.

אשר בן-אריה: הקו הוורוד הוא הקו של המשפחות החד הוריות הקלאסיות בספרות שבהן ההורה הוא רווק או רווקה, והמספר הזה נמצא במגמת עלייה ברורה עם שיפוע ברור.

אשר בן-אריה: לראשונה יש גם יותר ילדים שחיים במשפחות חד-הוריות שההורה הוא רווק או רווקה מאשר בילדים שחיים במשפחות חד-הוריות בגלל התאלמנות של אחד ההורים.

אשר בן-אריה: אני לא אתעכב על תחולת העוני, אבל הגרף הוא ברור; אנחנו מציגים שני קווים: קו אדום - לפני תשלומי העברה ומסים וגם את הקו השחור אחרי תשלומי העברה ומסים.

אשר בן-אריה: עם כל הביקורת שיכולה להיות – וצריכה להיות – על הביטוח הלאומי ומערכת תשלומי ההעברה, אי-אפשר לקחת מהם את ההורדה שהם עושים בתחולת העוני.

אשר בן-אריה: דבר שני, אנחנו מציגים נתון שכל האחרים הפסיקו להציג אותו: נתון של 1980.

אשר בן-אריה: זה כדי להראות שגם במדינת ישראל בעת המודרנית בימי שלטון מפלגה לא סוציאליסטית או אחרת, תחולת העוני בקרב ילדים עמדה עדיין על 8.1 – באותה מדינה שאנחנו חיים בה, לא בסקנדינביה ולא בשום מקום אחר; ואילו היום באותה מדינה תחולת העוני בקרב ילדים עומדת על למעלה מ-33%.

אשר בן-אריה: לכן אף על פי שהגרף מושך ימינה, אנחנו לא מוותרים על הנתון של 1980, ואם הייתי לוקח נתונים יותר ישנים היינו רואים שיש מגמת עלייה כי לפני 1980 תחולת העוני הייתה אפילו נמוכה יותר.

רן כהן: מעניין הוא שאז הקימו את המוסד לביטוח לאומי,לא עכשיו.

רן כהן: עכשיו נתניהו היה מחסל אותו.

אשר בן-אריה: עשינו עיבוד של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אשר בן-אריה: הלמ"ס דירג את כל היישובים בישראל לפי עשירונים.

אשר בן-אריה: העשירון האחרון הוא היישובים במצוקה הכי גדולה.

אשר בן-אריה: אנחנו חישבנו את שיעור הילדים מכלל האוכלוסייה ביישובים בעשירונים השונים.

אשר בן-אריה: רואים בבירור שילדים מהווים נתח הרבה יותר גדול מחלקם הכללי באוכלוסייה בארבעת העשירונים הנמוכים.

אשר בן-אריה: לכן מעבר לתחולת העוני, ילדים חיים במצוקה ובמצבים סוציו-אקונומיים וביישובים חלשים הרבה יותר מכל קבוצת גיל אחרת.

אשר בן-אריה: זה בולט בעיקר בעשירון התחתון- -

רן כהן: העוני הוא בעצם עונש הרבה יותר גדול לילדים מאשר לכלל האוכלוסייה.

אשר בן-אריה: הרבה יותר ילדים חיים במצוקה כלכלית מכל קבוצת גיל אחרת באוכלוסייה.

אשר בן-אריה: כ- 60% מהאוכלוסייה שגרה ביישובים החלשים ביותר הם ילדים, וגם אם הם לא עניים הם חיים ביישוב עני וההשלכות מבחינת השירותים הן ברורות, ומבחינת מה שהיישוב יכול לתת להם.

יצחק קדמן: זה מחליש את היישוב, כי הילדים לא יכולים לפרנס אותו.

אשר בן-אריה: לעומת זאת, לכאורה גרף אופטימי: מספר הילדים שסודרו מחוץ לבית בידי השירות לילד ונוער ירד באופן דרמטי מ- 1995 ועד 2004.

אשר בן-אריה: אבל מי שמכיר את זה יודע שלא מדובר כאן על ירידה בצורך, אלא על קיצוץ בתקנים שמשתלב עם מגמה אידיאולוגית של פנים לקהילה.

אשר בן-אריה: יש מי שאומר שמה שקרה ב- 2004 טוען שזה גרף אופטימי, הירידה התחילה הרבה לפני זה, ומקורה קודם כל בקיצוץ תקציבי - -

רן כהן: אין שום "פנים לקהילה" יש גב לפנימיות.

אשר בן-אריה: יש קיצוץ מכסות, ויש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה שיושב ראש הוועדה מכיר היטב ולשמחתנו עברה, והיה עליה דין רציפות לבטל את המכסות.

אשר בן-אריה: אם לא יהיו מכסות אולי הגרף הזה יהיה גרף אמיתי שיבטא את המצוקה ולא את ההחלטה השרירותית כמה ילדים אנחנו הולכים לשים.

אשר בן-אריה: הזכאים לבגרות מתוך כלל התלמידים: 96% מהתלמידים בי"ב נבחנים לבגרות בחינוך העברי; 76% זכאים לתעודת בגרות; ולעומת זאת שיעור הזכאים שעמדו בדרישות הסף של האוניברסיטה יורד, וזה מלמד על השינויים שחלו במערכת הבגרות ובדרישות לבגרות ושהאוניברסיטאות ממשיכים להחמיר מעבר לבגרות.

אשר בן-אריה: אפשר להתווכח על זה, אבל זאת סוגייה של מדיניות.

יצחק קדמן: הדבר החשוב הוא שזה מציג את ההצלחה בבגרות לפי סוג האשכולות של היישובים השונים; והפערים הם עצומים.

יצחק קדמן: מערכת החינוך לא רק לא מצליחה לסגור פערים, היא עוד הולכת ופותחת אותם.

יצחק קדמן: באשכול הנמוך 1-2 למטה מ- 10% יש להם תעודת בגרות שמתאימה לאוניברסיטה.

יצחק קדמן: באשכולות הגבוהים 9-10 כמעט 75% יכולים להתקבל לאוניברסיטה.

רן כהן: זה מאוד תואם את הממצאים שלנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים חברתיים שמערכת החינוך לא סוגרת פערים חברתיים, אלא אפילו פותחת.

אשר בן-אריה: אני לא הסניגור של מערכת החינוך, אבל אני לא בטוח שמערכת החינוך היא היחידה שצריכה לסגור פערים, זאת גם השאלה של מערכת הביטוח הלאומי.

אשר בן-אריה: מערכות ממשלתיות יכולות לסגור פערים במידה מסוימת.

אשר בן-אריה: כשהפערים כל כך גדולים מראש אני לא מכיר מערכת – בין אם ביטוח לאומי או מערכת אחרת – שמסוגלת לסגור פערים עד כדי כך גדולים.

אשר בן-אריה: לכן היא לא מצליחה לסגור אותם, ובחלק מהמקרים היא מרחיבה אותם.

אשר בן-אריה: הגרף השני מראה את זה שוב, וצריך להגיד שמדובר פה בתלמידים.

אשר בן-אריה: לכן לכאורה בחינוך הערבי, באשכול הראשון והשני שיעור העומדים בדרישות הסף ושיעור הזכאים לבגרות הוא יותר גבוה, אבל זה אחוז מכלל התלמידים.

אשר בן-אריה: בחינוך הערבי מספר התלמידים הוא מראש יותר קטן כי יש אוכלוסייה יותר גדולה שבכלל לא נמנית עם התלמידים, ולכן נתון אחר שאנחנו מציגים בשנתון של שיעור הזכאים בגלל קבוצת הגיל, התמונה במגזר הערבי היא הרבה יותר קשה מאשר במגזר היהודי.

רן כהן: מה שאין באשכול 9-10.

אשר בן-אריה: ההסבר למה שאמרתי קודם מופיע בתרשים הזה של שיעורי הלמידה.

אשר בן-אריה: בשיעורי הלמידה צריך לשים לב לפערים בגיל שנתיים-שלוש-ארבע לרעת המגזר הערבי; הפערים נסגרים בגיל 5 כשמתחיל חינוך חובה; בבית ספר יסודי אין כמעט פערים – לכאורה במגזר הערבי שיעור הלמידה יותר גבוה כי הוא לא כולל מוסדות פרטיים במגזר היהודי; ובגיל 15 כשחינוך חובה מסתיים הפערים מתחילים להיפתח מחדש, ובגיל 17 מדברים על פערים גדולים.

אשר בן-אריה: צריך להתמקד בגילאים הצעירים, 2-3-4 כי הפערים שנפערו שם מערכת החינוך תתקשה לסגור, ומה שלא סוגרים בגילאים הצעירים, במיוחד בגיל 3-4, ואפשר להתווכח אם בגיל שנתיים הילד צריך להיות מחוץ לבית או בתוך הבית.

אשר בן-אריה: בגיל 3-4 אף איש חינוך לא יתווכח, והפערים שלא נסגרים שם קשה לסגור אותם אחר-כך.

אשר בן-אריה: מצב האלימות בבתי הספר יסודיים ועל-יסודיים: בבתי-ספר יסודיים תלמידים מדווחים יותר על יחסים טובים עם המורים ועל שביעות רצות מבתי הספר, מדווחים על יחסים טובים יותר בקרב התלמידים ופחות על בעיות משמעת; בבתי-הספר העל יסודיים התמונה הפוכה.

אשר בן-אריה: אני מציג פה גרף על גידול במספר התלמידים בטיפול של קציני ביקור סדיר.

אשר בן-אריה: זה לא אומר שיש יותר מצוקה, אבל זה אומר לזכות משרד החינוך שהוא החליט בשנים האחרונות להשקיע יותר בסוגייה של ביקור סדיר, וככל שמשקיעים יותר ויש יותר קציני ביקור סדיר, יש כמובן יכולת לענות יותר על הצרכים, שגם ככה לא כולם נענו, אבל אנחנו רואים את הגידול במספר הילדים שמקבלים שירות כאשר המשרד מחליט להשקיע מאמץ ולהתמקד בזה.

אשר בן-אריה: שיעור הנשירה הגלויה והפורמלית בכיתות ט'-י"ב: בחינוך הערבי הנשירה יותר גבוהה, בקרב עולים הנשירה גבוהה יותר מאשר בקרב החינוך העברי בכלל, ובקרב עולים של השנים האחרונות – מ-98' ואילך – שיעור הנשירה הוא הגבוה ביותר.

יצחק קדמן: יותר מפי שלושה.

אשר בן-אריה: אם הממוצע הארצי עומד על 5% לקחנו את היישובים שבהם יש 12% ויותר תלמידים בכיתות ט'-י"ב שנשרו במהלך שנת הלימודים כדי לנסות למפות אותם.

אשר בן-אריה: אנחנו רואים את המגזר הערבי, את מודיעין עלית ורק את החינוך הערבי בירושלים ובתל-אביב.

אשר בן-אריה: נתונים בפעילות פנאי של ילדים: אין מספיק נתונים על כך, זה אחד הנתונים שאנחנו יודעים עליהם הכי פחות.

אשר בן-אריה: הנתונים האלה הם רק לאוכלוסייה היהודית, אין לנו נתונים בכלל על פעילות פנאי של ילדים במגזר הערבי.

אשר בן-אריה: פעילויות הפנאי הבולטות ביותר הן ביקור במרכזי קניות וקניונים.

אשר בן-אריה: חלק גדול מהילדים, למעלה מ-55% קורא ספרים.

רן כהן: אין בכלל פעילות בתנועות נוער?

אשר בן-אריה: יש, לא בסקר הזה.

אשר בן-אריה: בשנתון יש גם נתונים על תנועות נוער.

אשר בן-אריה: דווקא הנתונים האלה יותר חיוביים ממה שנטינו לחשוב – הם לא מגיעים ל-82% וגם לא ל-55% מהאוכלוסייה, אבל מגיעים ליותר ממה שציפינו.

אשר בן-אריה: אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-15% מילדי בית-ספר יסודי שמשתתפים בתנועות נוער, ובעל-יסודי זה הולך ופוחת.

אשר בן-אריה: מתגייסים לצה"ל לפי משקלם.

אשר בן-אריה: אחד הנתונים שמדברים עליהם זה ההשמנה של ילדים בישראל, שקיימת גם ביסודי וגם בקרב הבוגרים.

אשר בן-אריה: מדברים כאן על כאלה שמשקלם 81 קילו ויותר.

אשר בן-אריה: ב- 95' הם היוו רק 9.4% בקרב הבנים ו-2.6% בקרב הבנות שמתגייסות לצה"ל.

אשר בן-אריה: לקראת 2004 יש עלייה ברורה- -

יצחק קדמן: זה מהאוכל בקניונים.

קריאה: יש גם שינוי בגובה?

אשר בן-אריה: כן.

אשר בן-אריה: אבל העלייה במשקל היא גדולה מהעלייה בגובה.

אשר בן-אריה: אחרת לא הייתי מציג את זה.

אשר בן-אריה: זה לא רק בגלל העלייה בגובה, הילדים בישראל יותר שמנים, פחות מהילדים בארצות-הברית, אבל מספיק בשביל להדאיג אותנו.

אשר בן-אריה: נתונים על אספקת שירות בריאות הציבור: רואים את הירידה הבולטת במספר הנבדקים שנבדקו בידי רופא בבית-הספר וגם בשיעורם.

אשר בן-אריה: הירידה היא בגלל הקיצוץ בשירותי הבריאות לתלמיד.

אשר בן-אריה: יש ירידה בבדיקות ראייה לתלמידי כיתות א'-ז' שתוצאה היא שמספר הילדים שאובחן לגביהם חשש לבעיות ראייה ירד באופן דרמטי.

אשר בן-אריה: כשהצגנו את השנתון אמרנו שיש מי שיכול לטעון שבמקום 50 אלף ילדים יש 20 אלף ילדים שאובחן חשש לבעיית ראייה, ולכאורה המצב הוא טוב יותר; מי שאין לו בעיית ראייה יסכים איתי שפשוט משום שבדקו פחות ילדים אבחנו אבחון מוקדם הרבה ילדים, וכשיגלו את בעיית הראייה המצב יהיה הרבה יותר קשה כי זה יגרום להם לפיגור בלימודים, לקשיי למידה ולהחמרה של בעיית הראייה שאם היו מטפלים בה בגיל מוקדם יותר היא הייתה נפתרת.

אשר בן-אריה: כ- 20 אלף ילדים מקבלים קצבת ילד נכה לפי עילת הזכאות.

אשר בן-אריה: זה הרבה פחות מההיראות או השכיחות של צרכים מיוחדים בקרב האוכלוסייה.

אשר בן-אריה: הסקר האחרון מאמצע שנות ה- 90 שעשו המוסד הביטוח הלאומי ומכון ברוקדייל לא מציג אותו, ובו מדברים על כ-8% מכלל האוכלוסייה בישראל.

אשר בן-אריה: יש גידול במספר המומים המולדים ובשיעור המומים המולדים לאלף לידות חי.

אשר בן-אריה: זה נתון מאוד מדאיג כי מומים מולדים הם סיבת המוות מספר אחת בקרב תינוקות ערביים וסיבת המוות מספר שתיים בקרב תינוקות יהודיים.

אשר בן-אריה: מומים מולדים לא מתגלים מראש ולא מטופלים או לא נמנע היריון בחלק מהמקרים הקיצוץ מכיוון שיש קיצוץ בשירותי הבריאות המונעת, שתוצאתה גידול במספר ילדים שנולדים עם מומים מולדים.

אשר בן-אריה: מחיר הטיפול בהם אחר-כך הוא הרבה יותר גבוה מעלות הבדיקות והמעקב אחר ההיריון.

אשר בן-אריה: נמשכת המגמה של תמותת תינוקות בכלל, אבל הנתון המדאיג הוא שבאוכלוסייה הערבית הירידה נבלמה, ויש יציבות בתמותת התינוקות שם.

קריאה: בזכות מי?

אשר בן-אריה: לא אמרתי "מדאיגה" כי אם "נבלמה"; בכלל, יש ירידה.

אשר בן-אריה: אני לא מחלק כרגע צל"שים.

אשר בן-אריה: 560 אלף פניות של ילדים לחדרי מיון בשנת 2004.

יצחק קדמן: זה מספר שאין לו אח ורע.

אשר בן-אריה: אנחנו פילחנו את הפניות לפי שעות הקבלה; מרבית הפניות של ילדים לחדרי המיון מתבצעות בין 18:00 ל- 24:00.

אשר בן-אריה: מרבית הפניות האלה היו יכולות וצריכות להיות מטופלות בשירותי הבריאות הקהילתיים ברפואה הראשונית.

אשר בן-אריה: ילד שמגיע לחדר מיון זה לא מוסיף לו בריאות.

אשר בן-אריה: כל רופא יסכים איתי.

אשר בן-אריה: אם היינו מצליחים לבנות מערכת רפואה מונעת שהייתה מאפשרת להורים לקחת את ילדיהם לטיפול רפואי ראשוני במרפאות בקהילה גם בשעות אחר-הצוהריים או הערב המוקדמות היינו מפחיתים בצורה דרמטית את מספר הפניות לחדרי מיון.

אשר בן-אריה: היינו חוסכים הרבה מאוד כסף כי גם עלות הטיפול של ילד בחדר מיון היא הרבה יותר גדולה.

אשר בן-אריה: ילדים שנפגעו ואושפזו בבתי החולים, לפי נסיבות הפגיעה, רק מתוך 10 בתי-חולים, על-פי הנתונים של היחידה למעקב לאחר טראומה במרכז הלאומי לבריאות בתל-השומר: בתאונות דרכים - 22.6%.

אשר בן-אריה: כלומר כל השאר, כ- 78% מהילדים שמאושפזים – לא שהגיעו לחדר מיון ושוחררו מיד – עקב תאונות הן תאונות מסוג אחר.

אשר בן-אריה: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו כחברה נותנים מספיק תשומת לב להיפגעות ילדים מגורמים אחרים ומנסים להתמודד איתן: עם נפילות, עם כוויות ועם כל מיני פגיעות אחרות שלא אפרט אותן כאן.

אשר בן-אריה: יש עלייה במספר הפניות של ילדים עקב הרעלה.

אשר בן-אריה: זה ילדים ששותים אקונומיקה, לא ילד שהורעל בציאניד.

אשר בן-אריה: יש 12 אלף פניות, וזה אותו מרכז שמקבל את כל הפניות מבתי חולים.

אשר בן-אריה: 18 אלף ילדים מדווחים במערכת החינוך כנפגעים בתאונות, וזה גידול בדיווח או גידול בהיראות.

אשר בן-אריה: השאלה היא עד כמה מערכת החינוך בטוחה.

אשר בן-אריה: מספר התיקים הפליליים בתיקי תביעה שקשורים בהם קטינים: גם בין 2003 ל- 2004 נמשך הגידול בעבריינות נוער.

אשר בן-אריה: גידול של 5000 תיקים הוא גדול מגידול האוכלוסייה, זה לא רק משום שיש יותר קטינים במדינת ישראל.

אשר בן-אריה: אנחנו רואים גם אותו גידול במספר הקטינים שמופנים לטיפול בשירות המבחן לנוער.

אשר בן-אריה: אמרתי קודם שצריך לזכור את שיעור הילדים העולים בכלל האוכלוסייה, אז אם השיעור הוא 11%, אחוז הקטינים העולים מקרב העבריינים הקטינים הוא 24%.

אשר בן-אריה: קורבנוּת של ילדים: חשבנו שראינו הכול, ושהעלייה התלולה במספר הילדים שהם קורבנות עבירה נבלם ונעבור למגמת עלייה או יציבות.

אשר בן-אריה: הנתונים ב- 2003-2004 מתקנים את 2003 וממשיך אותו גרף של עלייה.

אשר בן-אריה: את הקפיצה מ- 1995 ל- 1998 אפשר להסביר בעיקר בעלייה במודעות בעיקר, כי מ- 1990 נכנס חוק חובת הדיווח וכולם דיווחו.

אשר בן-אריה: מ- 1995 עד 1998 יש מגמת עלייה מתונה שאפשר להסביר אותה בגידול באוכלוסייה, בהמשך המודעות, בהמשך הדיווח, בהתמקצעות של מערכת השירותים.

אשר בן-אריה: אי אפשר להסביר את מה שקורה מ- 1998 עד 2004 לא בגידול במודעות ולא בגידול באוכלוסייה.

אשר בן-אריה: יש רק הסבר אחד: אנחנו נהיינו חברה הרבה יותר אלימה, ולכן אנחנו הרבה יותר אלימים כלפי הילדים, ובשיפוע גדול מאוד.

אשר בן-אריה: גם לפי דיווחים מפקידי סעד לחוק הנוער על חשד להתעללות בילדים, מגמת העלייה נמשכת, וגם פה הגרף מ- 95' ל- 98' הוא מתון; מ- 98' יש קפיצה ומגמת עלייה חזקה מדי.

אשר בן-אריה: לסיום, אני רוצה לומר כמה דברים בנימה אישית.

אשר בן-אריה: ערכית השנתון והוצאתו לאור היא עבודת צוות.

אשר בן-אריה: לפני 15 שנה התחלתי בה לבד.

אשר בן-אריה: זה למעלה מעשור יפה ציוני שותפה נאמנה, ובשנים האחרונות היא העורכת הראשית של השנתון, ואני בעיקר משתדל לא להפריע לה.

אשר בן-אריה: מיכל קמחי הצטרפה אלינו בשנתיים האחרונות.

אשר בן-אריה: בשנה האחרונה בגלל נסיבות אישיות משמחות גם יפה וגם אני נאלצנו להיות מעט פחות מעורבים בעריכת השנתון, ומיכל נשאה בעיקר העול, ועל-כך גם יפה וגם אני רוצים להודות לה ולהעריך אותה.

אשר בן-אריה: תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אכן, מחיאות כפיים על ההכנה.

רן כהן: מוריה אשכנזי, בבקשה.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור – אלה אחיות טיפות חלב ואחיות בתי-הספר.

מוריה אשכנזי: הצגתם את הנתון של הפגיעה בבריאותם של ילדי המדינה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להציג אחות שנמצאת בשטח בקהילה שתעלה נושא על מצב של ילדים שנמצאים במצוקה, ואני בטוחה שזה ייגע ללבכם.

נינה ווגמן: אני אחות טיפת חלב ועובדת בלוד.

נינה ווגמן: אני רוצה להקריא לכם סיפור אישי של ילד בן שנתיים.

נינה ווגמן: היֹה היה בישראל בשנת 2006 ילד קטן בן 2.5.

נינה ווגמן: הילד הזה היה נכה, פגוע בהרבה תחומים עם איחור התפתחותי קשה, עם בעיות קשות בעיניו, והוא נזקק לאבחונים ולטיפולים רפואיים רבים.

נינה ווגמן: הילד הזה היה רעב כל הזמן, ולא אכל לפעמים ארוחת צוהריים וערב, ולפעמים לא קיבל טיפול רפואי שהיה זקוק לו מאוד כי הילד הזה היה עני, ולא היה למשפחתו מקור הכנסה כלשהו.

נינה ווגמן: האימא של הילד הייתה חולה מאוד ולא יכלה לעבוד, ולמרות המחלה והחולשה שחשה השתדלה מאוד לטפל בו, אבל האבא של הילד לא היה בקשר איתו כבר שנתיים ולא שילם מזונות.

נינה ווגמן: האימא גם פחדה שהוא יבוא כי היה פעם מקרה שאנשים ממוסד גדול באו אליה הביתה וגילו עקבות של גבר, אבל זה היה קצף גילוח שהאימא קנתה בטעות במקום מטהר אוויר כי היא לא ידעה לקרוא טוב.

נינה ווגמן: אז הפסיקו לשלם לה קצבת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, ולילד אמרו שהוא לא נכה ולא מגיעה לו קצבת נכות.

נינה ווגמן: האימא קיבלה רק קצבת ילדים – 120 שקלים כפול שלוש כי לילד הזה היו גם שני אחים גדולים.

נינה ווגמן: מזה היא קנתה לפעמים אוכל.

נינה ווגמן: אבל רוב הזמן לא היה להם מה לאכול, והם היו רעבים מאוד וגם עניים.

נינה ווגמן: לא היו להם בגדים לחורף, ולא היה להם איך לחמם את הבית.

נינה ווגמן: האחיות בטיפת חלב תמיד השתדלו לעזור לילד הזה ודאגו להרבה תחומים: פנו לגופי הרווחה בביטוח לאומי, התריעו על מצוקה, וביקשו עזרה מגורמים מקצועיים.

נינה ווגמן: העובדות בטיפת חלב ליוו את האימא עם הילד לטיפולים רפואיים, אבל הטיפול בילד לא התקדם לשום מקום, והוא עדיין היה רעב בגלל אוזלת יד של כל הגורמים.

נינה ווגמן: הוא לא קיבל קצבת נכות כי מישהו החליט שהוא לא מספיק נכה; האבא לא שילם מזונות, ואף אחד לא אמר לו לעשות כך, והאימא לא יכלה לעבוד בגלל המחלה, אבל אמרו לה שהיא לא מספיק חולה.

נינה ווגמן: נדמה היה למבקרים שיש גבר בבית, אז לא הגיע לה כסף.

נינה ווגמן: ואף אחד לא דאג לילד הזה שלא יהיה רעב כל הזמן, ושיהיה לו מה ללבוש.

נינה ווגמן: כך הילד הקטן והנכה חי עם אמו ועם אחיו, והם היו רעבים ועניים מאוד.

נינה ווגמן: זה היה בשנת 2006 במדינת ישראל.

רן כהן: נינה, תודה רבה, זה באמת מהכלל אל הילד היחיד.

רן כהן: אני מודה לך על הצגת הדברים.

נתי ביאליסטוק-כהן: בדרך כלל שומעים אותנו כשעוסקים בענייני חינוך, אבל אנחנו משתדלים להיות אחראיים ולהגיד מה שיש לנו על הנושאים שקשורים לתחום הזה.

נתי ביאליסטוק-כהן: מבחינתי, הגישה צריכה להיות מאוד פשטנית ופרקטית.

רן כהן: למה פשטנית?

רן כהן: עניינית.

נתי ביאליסטוק-כהן: פשוטה.

נתי ביאליסטוק-כהן: בשנים האחרונות עדים לתמורה במדיניות האכיפה של הפשיעה הכלכלית, הבאנו את זה מארצות-הברית.

נתי ביאליסטוק-כהן: התפיסה היא שאם אתה גונב מהמדינה ומעלים מסים אתה גנבת מהכלל, ולכן אתה צריך להיענש בחומרה רבה יותר מאשר אם גנבת רק מהשכן שלך.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני מקבל את הגישה הזאת באופן כללי.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת אנחנו צריכים להתייחס להתייחסות לילדים באותה מידה; זאת פשיעה כלכלית בצורה לא רגילה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם היום יש 3000 תלמידים פר-אחות בבתי הספר, ולא מזהים בעיות ראייה בזמן, אנחנו מטפחים דור שעשוי להיפלט ממוסדות החינוך במקרה הקיצוני, ובמקרה הפחות קיצוני הוא לא יממש את היכולות שלו.

נתי ביאליסטוק-כהן: המשמעות של זה היא שאנחנו מפסידים אנשים שיכולים לתת תרומה גדולה יותר לחברה ולמדינה בישראל, והנה פשענו כלכלית.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם אנחנו מאפשרים פגיעה אלימה בילדים אנחנו מאבדים גם חיילים כי נער עם בעיות נפשיות או פיזיות לא יכול להתגייס לצבא, מישהו אחר יצטרך לשאת בנטל הזה, וכך איבדנו ילד שיכול היה להגיע לגבורות ולגדולות ולנצורות, ולכן לא פשענו רק כלפי הילד, אלא פשענו כלפי החברה כולה.

רן כהן: ממה שמצטבר אצלכם כארגון המורים הארצי התמונה דומה באופן כללי למה שתיארו כאן?

רן כהן: אתם יותר עסוקים בנושאים של הפקרת בריאות הילדים, של הנשירה מבתי-הספר, של העלייה במספר קורבנות העבירה – זאת תמונה שאתם מרגישים אותה גם?

נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו בהחלט רואים שחלק ניכר מזמננו מופנה לפעילויות רווחה: לדאוג לאמצעים בסיסיים לילדים כדי שיוכלו ללכת לבית-הספר, כמו ילקוטים וצורכי כתיבה; לטפל בבעיות של אלימות במשפחה או אלימות בבתי-הספר; לטפל בבטיחות התלמידים שנמצאים בבית-הספר – הרבה יותר מזמננו מופנה לטיפול בבעיות האלה ולא בניסיון לגבש מדיניות לטובת מערכת החינוך במדינת ישראל, שחשוב לא פחות, לדעתנו.

נתי ביאליסטוק-כהן: חלק מהדברים זאת פשיעה כלכלית מכיוון שאם פעם היה תקן במדינת ישראל שהגובה של מעקה צריך להיות 90 ס"מ ממדרך אחרון, והיום הוא 110 ס"מ אז כל בתי-הספר שנבנו ואושרו לפי התקן הישן הם בטוחים מכיוון שהם נבנו לפי התקן הישן?

נתי ביאליסטוק-כהן: גם בהיבטים האלה צריך לבצע קצת יותר אכיפה ובקרה, ובמקרים מסוימים צריך לחייב הורים לפתור בעיות תקן, אם זה אצלם בבית.

נתי ביאליסטוק-כהן: אתמול קראתי שילד בן 3-4 נשאר בבית עם אחיו הבוגר בחופשת חנוכה כשההורים עובדים; הילד הביט למטה כדי להביט על חתולים שהתכרבלו על הדשא, ונפל מקומה שלישית.

נתי ביאליסטוק-כהן: אולי אם הייתה חובה במדינת ישראל להתקין סורגים בחלונות לא רק מכיוון שחוששים שיפגעו ברכוש הכלכלי, אלא רק כדי שהילדים לא יפלו – הרכוש האמיתי של כל מדינת ישראל – אולי הדברים האלה היו נמנעים.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה אמנם מתחיל, כמו שד"ר קדמן אמר בקיצור חוט החשמל של הקומקום החשמלי, אבל זה לא נגמר שם, עם כל הכבוד.

רן כהן: בוועדה הזאת אנחנו הרבה פעמים אומרים בחוסר אונים שהאצבע מופנית להורים לטפל טוב יותר בילדים שלהם, והקריאה שלנו היא במידה רבה קריאה לרוח.

רן כהן: לכם כארגון הורים ארצי יש דרך אפקטיבית שדרכה אתם מגיעים לאוכלוסיות הורים יותר ויותר גדולות כדי לעורר את תשומת לבם?

רן כהן: הרי לא כל דבר אפשר לדרוש ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה.

נתי ביאליסטוק-כהן: האחריות היא בהחלט גדולה יותר במקרים מסוימים של ההורים, וכך אנחנו רואים את התמונה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו בהחלט לא מטילים אחריות על ביטחון הילדים רק על גורמים אחרים- -

רן כהן: יש לכם דרכי הגעה להורים?

נתי ביאליסטוק-כהן: ארגון ההורים הארצי וגם ארגון ההורים בירושלים מפיצים חומר באופן שוטף, יש לנו עיתון הורים, שמופץ באוכלוסיות רחבות, אבל אנחנו מכירים רק את הפעילים, לצערנו הרב- -

קריאה: גם בערבית?

נתי ביאליסטוק-כהן: לא.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין לנו מי שיעשה את זה, לצערי.

נתי ביאליסטוק-כהן: בשנה שעברה קיימנו יום עיון בשם "חום וסדר", שאמור היה לטפל בנושא האלימות בקרב ילדים ובני נוער וכלפי ילדים ובני נוער.

נתי ביאליסטוק-כהן: אף על פי שהייתה תפוצה גדולה של הזמנות וזה היה ללא תשלום, היו מספר עשרות בודדות של אנשי חינוך ושל הורים שהגיעו לאירוע הזה.

מוריה אשכנזי: למעשה, זה קהל שבוי שנמצא בטיפות חלב.

רן כהן: אבל טיפות חלב זה רק עד גיל שנה-שנתיים- -

מוריה אשכנזי: לא, עד גיל 6.

רן כהן: אני מצטער, טעיתי.

יונה אמיתי: לא טעית בהרבה כי דיללנו את השירות לשנים 3-6 בגלל כוח אדם.

רן כהן: אבל הדילול הוא לא רק בזה, הדילול הוא גם באזורים שלמים שאין בהם שירות.

מוריה אשכנזי: אם דיברת על אוכלוסייה מסוימת שאתם מצויים בה, אני מוכנה להיפגש איתך אחר-כך ולהציע לחבר את האוכלוסייה הבדואית באמצעות אחיות שלנו שמצויות בשטח שיגיעו לאותן קבוצות יעד שנחשבות ברמת אשכול של 1-3, 4 זה כבר גבוה בשבילן.

רן כהן: אז תיפגשו אחר-כך, כי זה חשוב להתפרס גם על האוכלוסייה הזאת.

רן כהן: אני לא בטוח שתקבל הרבה מאוד עזרה בעניין, אבל ללא ספק, העניין בעל חשיבות, לטעמי.

רן כהן: פרופ' יונה אמיתי ממשרד הבריאות, בבקשה.

יונה אמיתי: המעמד הזה של הצגת הדוח הוא אירוע חשוב, אני מקווה שגם נוכל לשפר במשהו בעקבות הדיון ומהמסקנות.

יונה אמיתי: נושא של היפגעות בילדים מטריד אותנו, ואני מוכרח לומר שהנתון שמתפרסם כל שנה על כ- 190 אלף ילדים שמגיעים לחדרי מיון הוא עדיין לא שלם, יש כאן הערכת חסר, משום שעוד כשליש מעבר לזה מגיע למר"מים – מרכזים לרפואה דחופה שהם יותר ויותר פופולריים.

יונה אמיתי: פרסמתי לאחרונה סקירה בנושא הזה, וההערכה הריאלית היא כ-30% מעבר לכך.

רן כהן: עוד 60 אלף.

יונה אמיתי: הנתון הזה הוא לא גזרה משמים, יש מערך מסודר מאוד, שיכול לצמצם בכ-40%.

יונה אמיתי: יש "בטרם" שהוא מרכז ארצי שמתמחה בנושא היפגעות של ילדים, ויש תוכניות בטיפות החלב שנקראות טיפ-טיפת בטיחות, שמוצעות לכל ילדי ישראל להדרכה מסודרת.

יונה אמיתי: הבעיה היא שלא תמיד אנחנו מאפשרים להפעיל את התוכניות במלואן בגלל מצוקות בכוח אדם, אבל האופציה הזאת קיימת.

יונה אמיתי: השמנה בילדים ובמתבגרים נחשבת למגפה של המאה ה- 21.

יונה אמיתי: לא קל להתמודד איתה, אבל קודם כל צריך לאתר את הילדים בסיכון.

יונה אמיתי: בשירותי הבריאות לתלמיד עד לפני שנתיים בוצעה הערכת גדילה ומדידה של משקל וגובה לכל ילד מדי שנתיים.

יונה אמיתי: בגלל הקיצוץ בשירותי הבריאות לתלמיד נאלצנו לצמצם את תכיפות הבדיקה הזאת, והיא נעשית רק פעמיים בין כיתות א-ט.

יונה אמיתי: האלטרנטיבה – ביצוע הערכות סדירות בקופות החולים- -

רן כהן: יש מודעות במשרד הבריאות שזה אסון לילדים?

מוריה אשכנזי: הבעיה היא באוצר.

רן כהן: אני שואל על משרד הבריאות, כי אם יש מודעות במשרד הבריאות- -

יונה אמיתי: תקציב הבריאות לתלמיד הוא תקציב נפרד, הוא נידון בעשרות ועדות בכנסת, כולל בוועדה החשובה הזאת: בוועדת הכלכלה וכן הלאה.

יונה אמיתי: זה בלתי פתיר כבר זה שנתיים-שלוש.

יונה אמיתי: בשורה התחתונה השירות ניתן פחות מאשר לפני 3 שנים.

יונה אמיתי: מבחינה זאת רשת האיתור נפגעת משום שבקופות החולים שיעור ביצוע של מדידות שקילה וגובה בילדים הוא נמוך ולא שיטתי.

יונה אמיתי: בדיקות ראייה נעשות בצורה שיטתית, הירידה שציינת במספר בדיקות הראייה חלקה ביוזמתנו משום שנעשו בעבר גם בדיקות ראייה בשיטה כיתתית, כלומר מעמידים מספר ילדים בשורה.

יונה אמיתי: חשבנו שהיא לא מספיק טובה, ולכן צמצמנו.

יונה אמיתי: אבל בדיקות ראייה שיטתיות מוצעות לילדים ונעשות בשיעור מספיק טוב.

יונה אמיתי: לאחרונה נעשה ניסיון לבדיקה חליפית כאשר קופות החולים ומשרד החינוך הציעו לכל תלמידי כיתה א' בישראל במקום הבדיקות שנעשות בשירות הבריאות לתלמיד.

יונה אמיתי: שיעור הביצוע של הבדיקות האלה היה רק 5% בשנה הראשונה, 20% בשנה השנייה, והוא דעך כמעט לאפס היום.

רן כהן: למה?

יונה אמיתי: משום שזאת יוזמה אקראית.

יונה אמיתי: הבדיקה הזאת הוצעה כאלטרנטיבה לשירותי הבריאות לתלמיד של משרד הבריאות כחלק מהמגמה להעברת השירותים לקופות.

רן כהן: זה בעצם היה חלק מהמגמה שמשרד האוצר הוביל אותה להעביר את כל הנושא לקופות החולים ולחסל את טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: הייתה גם חשיבה כלכלית כי מ- 5:00 בבוקר היית שומע ששתי הקופות לפחות נותנות צ'ופר לילדים: אחת נותנת טוש זוהר והשנייה נותנת משהו אחר, העיקר שיבואו לעשות את הבדיקה בקופות.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, הייתה פה גם נטייה להטות את זה מבחינה כלכלית וכדאיות כלכלית להביא לקוחות שזה ילדים צעירים וקטנים ביותר, וקרוב לוודאי שרובם בריאים- -

רן כהן: את מבלבלת אותי.

רן כהן: הייתה עלייה מ-5% ל-20%, וזה דעך כמעט לאפס- -

יעקב מרגי: הפסיקו לחלק טושים זוהרים.

רן כהן: למה זה דעך?

מוריה אשכנזי: הפסיקו לפרסם.

יונה אמיתי: בעניין המומים המולדים, אני לא יודע אם יש משמעות לסטטיסטיקה, היא נעשית אצלנו, אגב, חלק מהמומים המולדים אין אפשרות למנוע כי יש אוכלוסיות נרחבות בישראל שלא יעשו הפסקות היריון מטעמים דתיים גם אם יציעו להם את זה.

יונה אמיתי: בכל זאת, אפשר למנוע להערכתנו לפחות 10%-20% ואולי יותר באמצעות הגברת היקף הבדיקות של ייעוץ גנטי, וזה עניין של תקציבים והצעת שירותים.

יונה אמיתי: יש כאן פוטנציאל מניעה שלא מוצה עד הסוף, ויכולתו למנוע סבל נכות ועלות הוא עצום.

יונה אמיתי: זה חלק מנושא של שירותי מניעה שניתן, אבל לא במינון מספיק.

רן כהן: למשרד הבריאות יש הנהלה?

יונה אמיתי: יש.

רן כהן: התקיים בה דיון מיוחד בשנים האחרונות בסוגייה של בריאות ילדים?

יונה אמיתי: יש דיונים גם שיטתיים על שיטת השירות, למשל על טיפות החלב ועל נושא של שירותי הבריאות לתלמיד.

יונה אמיתי: הדיונים האלה תמיד תלויים גם בצלע השלישית - משרד האוצר.

יונה אמיתי: נושא שירותי הבריאות לתלמיד באמת נידון בהרחבה בכל מיני פורומים – גם כבודו מכיר בטח את הדיונים – יש כאן בעיה של תקציב שנשחק.

רן כהן: בתוך משרד הבריאות אני לא מכיר, אבל אני מכיר דיונים שאנחנו יזמנו כאן.

יונה אמיתי: לגבי השירות המונע, כרגע יש הסוגייה של העברת השירות לקופות החולים, וזה יוצר חוסר ודאות במערכת.

יונה אמיתי: בכל זאת השירות ניתן, ואני מקווה שהוא ניתן טוב.

יונה אמיתי: יכול להיות יותר טוב.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק קדמן: מלבד עניין משרד האוצר שהוא נכון, אני אומר דברים שאולי פרופ' אמיתי לא יכול לומר אותם בתור עובד משרד הבריאות; גם בתוך משרד הבריאות יש סדר עדיפות מעוות לחלוטין: בין המשאבים המוקדשים לרפואה שלאחר מעשה, כולל מכשור יקר, כפול ומיותר שמוכנס לבתי החולים מטעמי יוקרה לבין ההשקעה ברפואה מונעת בלי קשר מי יעשה אותה.

יצחק קדמן: אם בודקים מה מתקציב משרד הבריאות מוקדש לרפואה מונעת, ומה לרפואה לאחר מעשה וחולי אז יש שם גם חלק מהתשובות.

רן כהן: ברור לגמרי.

רן כהן: עירית לבנה, בבקשה.

עירית לבנה: אני מפקחת על תחום הבריאות במשרד.

עירית לבנה: כשיש ואקום ויש "אין", יש כניסה של כל מיני יזמויות.

עירית לבנה: עזבו את הצד הכלכלי – מי מרוויח – אני לא רואה את זה ככה.

עירית לבנה: אבל כשיש ואקום, ואין שירותים אז הורים במדינת ישראל שיכולים להרשות לעצמם שוכרים שירותי בריאות לתלמיד בצורה עצמאית.

עירית לבנה: זה נכון להיום ב- 2006 בתל-אביב, בירושלים, בחיפה – באותם מקומות שבהם הם יכולים להרשות לעצמם, ומה שמעניין אותם זה הרפואה הדחופה ולא המניעה- -

רן כהן: והילד שלהם.

עירית לבנה: אנחנו מבלים היום בבג"צים, וזה לא משנה כרגע אם זה למשרד הבריאות או למשרד החינוך, בסוף האצבע מופנית אלינו.

עירית לבנה: המציאות היא שאין היום שירות בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים; בתי-הספר העל-יסודיים זאת פרשה אחרת שלא מתוך חוק אנחנו מממנים.

עירית לבנה: אבל המהות נפגעת, וכשאין נוצר ואקום, וכל התוצרים האלה זה קודם כל במערכת החינוך שהילדים נמצאים בה מגיל 3-4 וצומחים בה.

רן כהן: התוצאה היא שגם הילדים האלה נפגעים, וגם הטיפול אחר-כך הוא בלתי אפשרי או יקר פי מאה.

נתי ביאלסטוק-כהן: זאת אקסיומה כלכלית שטיפול מונע הוא תמיד הרבה יותר זול מטיפול אחר-כך.

רן כהן: בעשרות מונים.

עירית לבנה: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי בדיקות עיניים כי כל הזמן מנגחים.

עירית לבנה: אנחנו התחלנו במהלך שלא היה כלכלי, הוא היה יוזמה של המנכ"לית רונית תירוש לעודד.

עירית לבנה: אנחנו הפסקנו את זה בשנת הלימודים הנוכחית מכל מיני סיבות כי הוא לא נעשה בעיתוי הנכון, כנראה.

עירית לבנה: יש הרבה יוזמות, אנחנו בלמנו אותן אף על פי שיש יוזמות.

עירית לבנה: אני לא בטוחה שזה לא המקום לחשוב על מתן מענה כלשהו למען ילדי ישראל כשאין מענה של המדינה בנושא הזה.

עירית לבנה: כי המטרה של כולנו היא למנוע ולהציל את מצב הילדים כי אנחנו מדביקים סטיגמות לילד שלא רואה, שהוא תת-משיגי, שהוא לא לומד.

עירית לבנה: עם הסטיגמה הזאת ועם ה"אין" הזה הילד הזה ימשיך ללמוד במערכת.

רן כהן: זה לא רק סטיגמה.

עירית לבנה: בוודאי, שלא לדבר על בכלל.

רן כהן: ילד לא רואה, לא לומד, אין מה לעשות.

נתי ביאליסטוק-כהן: לא לומד – מפריע.

נתי ביאליסטוק-כהן: 40 אחרים גם לא לומדים, זאת הבעיה.

עירית לבנה: בגלל בעיית ההשמנה ערכנו סקר עם המחלקה לתזונה במשרד הבריאות.

עירית לבנה: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בנושא החינוך התזונתי ועיצוב התנהגויות שהם בתפיסה של מניעה בתחום של היכולות שלנו לעשות כצוות חינוכי, משהו שהמדינה לא משקיעה בו.

עירית לבנה: ולצערי הרב, אני נעזרת בהרבה תקציבים של אנשים טובים מהתעשייה כדי להשקיע בילדים, ולמעשה, המערכות הממלכתיות היו צריכות לתת אותם.

רן כהן: אני הקמתי במשרד התמ"ת את כל המערך של סיוע עסקים לקהילה.

רן כהן: יש אחריות מדינה, זה לא טובות ולא בתי תמחוי.

רן כהן: פרופ' מימוני, יו"ר ארגון רופאי הילדים.

פרנסיס מימוני: קודם כל אני רוצה לברך את עבודת הקודש של המועצה הלאומית לשלום הילד.

פרנסיס מימוני: השנתון הוא התרעה מדהימה ומאוד מאורגנת על הבעיות שיש לנו עם בריאות הילדים, ולא רק, גם המצב הכלכלי, הסוציו-אקונומי, החברתי, התרבותי.

פרנסיס מימוני: זאת עבודה חשובה מאוד.

פרנסיס מימוני: אני רוצה לחזק מספר נקודות: קודם כל נושא של חוסר ארגון של רפואת הילדים שגורמת להוצאת כסף רב ולבזבוז.

פרנסיס מימוני: היעדר המענה אחרי 18:00-20:00 בערב בשירותי רפואה לילדים – אולי ברמת השרון יש במוקד של מכבי, אבל בטוח אין בשדרות או בדימונה למשל.

פרנסיס מימוני: לכן יש כמות אדירה של פניות לבתי החולים, ובלילה יש מתמחים צעירים בבתי-החולים, ורמת הרפואה היא לא תמיד רמת הרפואה של רופא הילדים שנמצא בקהילה, ולכן יש הרבה אשפוזים מיותרים.

פרנסיס מימוני: כל שנה אנחנו אומרים: ילד שנכנס עם שיעול יוצא עם שלשול כי הוא חוטף את כל המחלות- -

רן כהן: במקרה הטוב.

פרנסיס מימוני: נכון.

פרנסיס מימוני: לדוגמה, בבית החולים שאני עובד יש 35 מיטות, אבל יש 55 ילדים, והם שוהים בפרוזדור.

פרנסיס מימוני: זה לא רק בבית החולים שלי, בכל בתי החולים, כל חורף קורה אותו דבר, זה נמצא בעיתונים, ומאוד מעייף שזה חוזר על עצמו ולא עושים שום דבר.

פרנסיס מימוני: רפואה קהילתית ורפואה אשפוזית קשורות מאוד; אם אין מענה קהילתי טוב, הילדים האלה ימצאו עצמם בבית החולים.

פרנסיס מימוני: ואם יש לכל רופא ילדים במדינה 7 דקות בממוצע פר-פציינט, איך הרופא יכול להסביר על טיפול באסטמה לדוגמה?

פרנסיס מימוני: הוא לא יכול.

פרנסיס מימוני: אז הילד שחולה באסטמה יאושפז שוב ושוב עם דלקת ראות כל חודש, ועדיין אין מענה.

פרנסיס מימוני: זה גורם לבעיה מאוד רצינית.

פרנסיס מימוני: להערכתי, מישהו צריך לארגן את כל הקופות יחד.

פרנסיס מימוני: "מישהו" בעיניי, זאת המדינה, זה משרד הבריאות.

פרנסיס מימוני: צריכים למצוא פתרון לשעות לאחר העבודה, למצוא פתרון לכל הילדים שפונים לחדרי המיון סתם ומאושפזים הרבה פעמים ללא שום צורך.

פרנסיס מימוני: אולי לא צריך כסף, אלא רה-ארגון.

רן כהן: אם משרד הבריאות לא יעשה את זה, אולי אני אעשה את זה, ואני אזמין את כל אנשי הקופות לגבי נושא רפואת ילדים, ונראה מה אפשר יהיה לתאם וליזום לקראת חקיקה.

פרנסיס מימוני: הנושא השני הוא של הרפואה הציבורית ומניעתית שהאוצר רוצה להפריט ומנסה להרוס בצורה סיסטמתית.

פרנסיס מימוני: קשה להם להרוס כי זה נגד החוק, אז ממציאים דברים כמו פיילוט וכדומה.

פרנסיס מימוני: לדוגמה, בתל-מונד היו כמה ילדים עם גזזת.

פרנסיס מימוני: אחרי 6 ילדים זה הגיע למחוז, והמחוז שואל למה הם לא דווחו.

פרנסיס מימוני: אמרו שעל כל מקרה הם לא דווחו כי זה היה כל פעם רק ילד אחד, ויש חובת דיווח אחרי למעלה מ- 2 ילדים.

פרנסיס מימוני: אבל מתברר שהילדים האלה היו מפוזרים בין 5 רופאים מקופות שונות.

פרנסיס מימוני: אז הנה הפיילוט.

פרנסיס מימוני: הפיילוט מראה שאי אפשר לעשות רפואה מניעתית ציבורית בין הקופות.

פרנסיס מימוני: חייבים משהו שמאחד.

רן כהן: אין ספק.

פרנסיס מימוני: בעיה שלא הוזכרה, אבל אני בטוח שבשנתון יש על כך נתונים היא ש-40% מהמתגייסים מעשנים.

פרנסיס מימוני: זה 40% מהילדים שלנו.

פרנסיס מימוני: זה גורם לנזקים כלכליים כבדים מאוד ולנזקים תמידיים לריאות שלהם וכולי.

פרנסיס מימוני: שלא תחשבו שאנשים שנמצאים בקבוצות סיכון, כמו שמנים או אסטמתיים מעשנים פחות; עבודות שעשינו בצה"ל מראות שהשמנים מעשנים אותו דבר אם לא יותר.

פרנסיס מימוני: זה אומר שאנחנו נכשלים במודעות, נכשלים בחינוך הילדים האלה.

פרנסיס מימוני: זה צריך להתחיל בחינוך בחטיבת הביניים או לפני כן, זה לא צריך להתחיל רק בתיכון.

פרנסיס מימוני: לבסוף, יש לי הצעה קונקרטית.

פרנסיס מימוני: כל אחד יסכים איתי שהילדים הם האוצר שלנו, העתיד שלנו.

פרנסיס מימוני: אני מציע שנשנה את השם של משרד האוצר ושל "שר האוצר" ל"שר הילדים" ו"משרד הילדים", כי האוצר האמיתי שלנו זה הילדים- -

רן כהן: זה הדבר האחרון בחיים שאני אעשה.

פרנסיס מימוני: אולי אם השם שלהם יהיה "שר הילדים" ו"משרד הילדים", הם יזכרו שיש להם חובה גם כלפי הילדים במדינה.

יצחק קדמן: הם יפריטו גם את הילדים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: ד"ר הדר ירדני מ"מכבי שירותי בריאות", בבקשה.

הדר ירדני: אני רופאת ילדים.

הדר ירדני: מי שיסתכל בדוחות של הלמ"ס, אנחנו במצב מצוין יחסית לעולם מבחינת מספר הרופאים במדינת ישראל, כך שהבעיה היא לא מספר הרופאים.

הדר ירדני: לפחות על "מכבי שירותי בריאות" אני יכולה להעיד שרופאים עובדים עד 22:00-23:00 במרפאות עצמאיות במספר מוקדים.

הדר ירדני: לדעתי, הבעיה היא בנגישות הגדולה מאוד לחדר מיון שיש להורים.

הדר ירדני: הם מעדיפים ללכת למיון מכיוון שהוא קרוב, ולפי תפיסתם אין גם תור במיון בשעות הערב.

יעקב מרגי: סליחה, כהורה אני יכול להסביר לך למה אנשים מעדיפים מיון.

יעקב מרגי: כשהם מגיעים לקופה הם יש להם תשובה על בדיקת דם רק אחרי שבוע, ואחר-כך הרופא מפנה לבדיקה אחרת שגם התוצאות שלה מגיעות אחרי שבוע.

יעקב מרגי: כשהוא הולך למיון הוא מקבל את תוצאות הבדיקות כולן תוך שעתיים.

יעקב מרגי: אז תהיי במקום ההורה ותחליטי.

יעקב מרגי: אי אפשר לזרוק את זה רק עליהם.

יעקב מרגי: צריך מערכת איזונים.

יעקב מרגי: הקופות גם לא תורמות את חלקן בעניין של הפניית ילדים למיון.

פרנסיס מימוני: צודק.

הדר ירדני: דבר נוסף הוא שלפעמים במספר מסוים של בתי חולים מדיניות האשפוז בשעות הערב והלילה היא כזו שמעדיפים לאשפז ילדים שמגיעים ולא לבצע להם בדיקה שתאפשר את שחרורם הביתה.

הדר ירדני: לכן הרבה ילדים שנופלים יכולים לעשות להם סי.

הדר ירדני: טי ולשחרר אותם הביתה.

הדר ירדני: בית החולים מסיבות ששמורות איתו – כמובן כלכליות – מעדיף לאשפז את הילדים ל- 24 שעות; אם נבדוק את מספר האשפוזים נראה שהילדים מתאשפזים ל- 24 שעות.

רן כהן: אבל כדאי שתהיה מערכת הסברה, שציבור ההורים ידע שבהליכה לחדרי המיון יש גם סיכון לילדים.

הדר ירדני: אנחנו מנסים.

הדר ירדני: ההורים משלמים כסף, ובסופו של דבר חוזרים לקופה ומבקשים שהקופה תחזיר להם את הכסף, ועדיין ההליכה למיון לא נפסקת.

הדר ירדני: פרופ' מימוני אמר שרופא רואה פציינט במשך 7 דקות, ואני יכולה לספר לכם שחלק מהרופאים רואים ילד גם 3 דקות.

הדר ירדני: בדרך כלל כשילד שמן מגיע עם ההורים, ההורים לא אומרים שהם הגיעו מכיוון שהילד שמן, הם אומרים שהילד הגיע בגלל דלקת אוזניים.

הדר ירדני: צריכה להיות לרופא מודעות מאוד גדולה, ולאחר שטיפל באוזניים הוא צריך להסב את תשומת לבו של ההורה לבעיית ההשמנה.

הדר ירדני: את זה צריך להפנות לציבור הרופאים ולהגביר את מודעותם לדבר גם על הנושאים האלה למרות הזמן הקצר.

יעקב בן-יששכר: אני מה"פורום למען עתיד ילדינו".

יעקב בן-יששכר: אני רוצה להתמקד בילדים נפגעי עבירה, ולאו דווקא בידי ההורים בשלב הזה, אלא בידי מדינת ישראל שאחראית על שמירת ילדינו, כמו שתואר בכתבה אך לפני שבוע – ביקשתי ממנהלת הוועדה להציג אותה.

יעקב בן-יששכר: בתור מרכז חירום, כאשר ילדים אומרים: "מכים אותנו, מתעללים בנו".

יעקב בן-יששכר: אני פניתי לכל הגורמים שנמצאים כאן, אדון קדמן שבכלל לא השיב לפנייתנו ולמשטרת ישראל.

יעקב בן-יששכר: האבסורד הגדול ביותר הוא שילדים כחלק ממאבקי גירושים נכנסים למעונות יום שהוא לא מקומם, מנתקים אותם מההורים.

יעקב בן-יששכר: ילד בריא מובא לאבחון, שמים אותו המון זמן בניגוד לחוק במרכז חירום.

יעקב בן-יששכר: יש כאלה שהולכים לצד האבא או האמא.

יעקב בן-יששכר: הילדים האלה חשופים לאלימות פיזית ומילולית.

יעקב בן-יששכר: אני הייתי שמח שאנשים היו רואים מה קורה פה שמשטרת ישראל- -

רן כהן: זה נושא לדיון נפרד, אנחנו מדברים על הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד.

יעקב בן-יששכר: אבל המועצה לשלום הילד טוענת שלילדים צריכים להיות תנאי גדילה.

יעקב בן-יששכר: תנאי הגדילה צריכים להיות אחידים גם לילדים של הורים גרושים וגם לילדים אחרים.

יעקב בן-יששכר: מה שקורה בפועל, ילדים של הורים גרושים גדלים במצב אחר, וילדים אחרים שרוצים להיות בצד כלשהו הופכים להיות ילדים מוכים, ילדים שיורדים לפשע.

יעקב בן-יששכר: לילד יש צלקת יותר מאשר לבן-אדם מבוגר שיכול להתמודד איתה, ואחרי זה צריך פסיכולוגיים וטיפולים מסוימים שלא היה צריך מלכתחילה אם היו מטפלים בזה קודם.

יעקב בן-יששכר: המועצה לשלום הילד מפרסמת דברים מאוד יפים, והיא זאת שאחראית לדברים האלה - -

רן כהן: איך המועצה לשלום הילד אחראית לזה?

יצחק קדמן: כי אנחנו לא מוכנים לשמש כלי משחק של ההורה המתגרש שמנהל מאבק על גב הילד שלו.

יעקב בן-יששכר: אנחנו מראים עובדות- -

רן כהן: אני מבטיח לך דבר אחד, אני לקחתי על עצמי את הנושא של ילדים ככלי משחק בין ההורים.

רן כהן: מה שאותי מעניין זה הילד.

רן כהן: קיימתי בעניין הזה שתי פגישות עם אבות שטענו טענות רציניות, והבטחתי שנקיים דיון על העניין הזה.

רן כהן: נעזוב את הסוגייה הזאת, אלא אם כן זה נוגע לדוח, אם יש בו או אין בו עניין כזה; או אם אתה רוצה לומר שיש ממצאים בידיך שצריך להוסיף אותם על ממצאי הדוח.

יעקב בן-יששכר: בדוח מספר 84 משנת 2004 מדברים על תקני בטיחות.

יעקב בן-יששכר: אבל מה לעשות – 60% מהילדים נפגעי עבירה זה בגלל אלימות של נשים.

יעקב בן-יששכר: 16% בגלל אלימות של - - -

יעקב מרגי: של הורים, אתה רוצה להגיד.

אשר בן-אריה: אני לא מכיר נתונים כאלה.

יעקב בן-יששכר: אלה הנתונים שיש לי.

רן כהן: אני מבקש ממך בקשה, אתה אומר לי "כן", ואני מרגיש ממש נהדר שהבנת אותי, ואחרי זה אתה חוזר לאותו דבר.

רן כהן: אני לא מקיים דיון על הסוגייה של שימוש בילדים בידי אימהות או אבות כנגד הצד השני, זה לא הנושא כרגע.

יעקב בן-יששכר: אתה מסכים שטובת הילד צריכה להיעשות כך שגם המועצה לשלום הילד וגם המשטרה צריכים לפעול בשוויוניות ולטובת הילד.

יעקב בן-יששכר: אם יש תלונות על דבר מסוים- -

רן כהן: אולי אתה לא לגמרי מכיר את המועצה לשלום הילד.

רן כהן: המועצה הלאומית לשלום הילד היא גוף וולונטרית שלא מקבל שקל אחד מהמדינה, כל עבודתו היא וולונטרית לחלוטין לטובת ילדי ישראל.

רן כהן: לצורך העניין הזה הוא משמש כאומבודסמן לאומי בהתנדבות, לא בגלל חובה.

רן כהן: אני מכיר את העבודה שלהם שנים, וכולה ממוקדת לטובת הילדים, לא מעניין אותם שום דבר, ובעניין הזה הם הולכים נגד כל הזרמים וכל היריבים.

רן כהן: מה שמעניין אותם זה הילדים.

רן כהן: עכשיו הדיון הוא לא המועצה, אני לא מבין על מה הדיון.

יעקב בן-יששכר: זה לא בדיוק נכון.

רן כהן: מה לא נכון?

יעקב בן-יששכר: זה לא נכון שהם פועלים רק לטובת הילד כי הנתונים שלנו מראים אחרת.

רן כהן: הדיון הוא לא על המועצה עכשיו.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

נעמי לנגוס: אני מייצגת את האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, אנחנו קולגות של המועצה לשלום הילד במובן מסוים.

נעמי לנגוס: אני רוצה להצטרף למברכים על הדוח.

נעמי לנגוס: הדוח נוגע לכל המשרדים, ובמקביל הוא נוגע לכל תחומי החיים של הילדים בכל הגילאים.

נעמי לנגוס: אני מוצאת פחות ממצאים על הגילאים הצעירים יותר של לידה עד 3 מאשר על שכבות הגיל האחרות.

נעמי לנגוס: יכול להיות שזה מצב מובן, אולי אין מספיק סטטיסטיקה, אולי אין מספיק מקורות מידע- -

רן כהן: גילינו שהילדים מגיל לידה עד 3 מופקרים במידה מסוימת.

רן כהן: אין עליהם שום אחריות חוקית; שום חוק לא חל עליהם, שום הסדרים לא חלים עליהם.

רן כהן: מזל שיש טיפות חלב כי זה אולי הדבר היחיד שנגיש מטעם המדינה.

רן כהן: לכן אולי גם אין נתונים.

נעמי לנגוס: אם אנחנו מדברים על העתיד ועל ההצלחות של חינוך קדם-יסודי 5 ומעלה וכו', כולם יודעים שהתנאי הראשוני הוא ההצלחה והבריאות של הילדים מגיל לידה עד 3.

נעמי לנגוס: לכן יכול להיות שמישהו צריך לקחת יוזמה.

נעמי לנגוס: לצערי, האחריות על חינוך של ילדים בגיל לידה עד 3 במסגרת משרד התמ"ת – אני לא יודעת מה הקשר, זאת שגיאה היסטורית מימים ימימה – והמטרה שלהם היא יציאת האם לעבודה, כל הגישה במסגרות החינוך היא שונה כאשר שמים את האימהות כמטרה במקום את הילד- -

יעקב מרגי: אבל זה נענש, השני לא - - -

נעמי לנגוס: לא תמיד.

נעמי לנגוס: יש מצבים שאם האמא היא המטרה הילד יוצא נפסד מהעניין הזה.

נעמי לנגוס: אני רוצה לצטט מספר מילים בפרק בפיקוח על הגיל הרך מדוח נציבות הדורות הבאים: "יש לציין, כי התקן העולמי הנוגע לטיפול בגיל הרך קובע יחס נדרש של 3 מטפלות ל- 10 פעוטות במסגרות כאלה ואחרות".

נעמי לנגוס: המצב אצלנו הוא יחס של 3 מטפלות ל- 22-25 ילדים.

נעמי לנגוס: ייתכן שאם היו שומרים על התקן הבינלאומי היו פחות תאונות, אולי ילדים היו גם פחות נדבקים זה מזה, אבל ברור שהיו הישגים לימודיים וחינוכיים טובים הרבה יותר.

נעמי לנגוס: כך שמי לוקח את האחריות על הילדים הקטנים?

נעמי לנגוס: אמרת שהמצב פרוץ, וזה בדיוק המצב.

רן כהן: תודה רבה לך.

רן כהן: בלהה נוי, בבקשה.

בלהה נוי: גם אני בין המברכים.

בלהה נוי: הדברים שהצגת הם חלק קטן מלהגיד שהנוער שלנו בסיכון – וכל הנוער שלנו בסיכון.

בלהה נוי: לא נגעת בנושא ההתאבדויות.

בלהה נוי: מאז תחילת שנת הלימודים היו כבר 6 התאבדויות מאז תחילת שנת הלימודים ועוד עשרות אם לא מאות של ניסיונות התאבדות.

בלהה נוי: להבדיל מהרפואה אין מספיק אנשי מקצוע - יועצים ופסיכולוגים במערך החינוך.

בלהה נוי: כל המשימות נופלות על כתפיהם של אנשים משלנו.

בלהה נוי: יש בתי-ספר תיכוניים עם למעלה מאלף ילדים שאין בהם פסיכולוג אחד.

בלהה נוי: חוק לימוד חובה לגילאי 3-5 לא הביא איתו אפילו פסיכולוג אחד או יועץ אחד.

בלהה נוי: יש גננת, אבל לא אנשי בריאות הנפש.

בלהה נוי: זה שוב מפנה את הזרקור למשרד האוצר, לצערי.

בלהה נוי: פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד דיבר על תוספת של כוח אדם של בריאות הנפש, וגם עם זה לא קרה כלום.

בלהה נוי: יש פה המון דברים, המון אפשרויות לאנשי מקצוע לפעול, אבל שיהיו אנשי מקצוע.

רינה יצחקי: אני רוצה לברך בעומק לב את הכנת השנתון.

רינה יצחקי: זה מסמך חקרני במובן הטוב ביותר של המילה, שחושף את הפער העצום בין ההצהרות הצדקניות של כמה חשובים לנו הילדים לבין מה שקורה באמת.

רינה יצחקי: הדוח הוא מראה שעל הקיר, הוא המראה של החברה שלנו, והוא מחייב, לפי עניות דעתי, שהוא לא יהיה אפיזודה חדשותית שהיום הוא הוגש בכנסת, אלא משאב ללמידה עמוקה של מה שנחוץ וצריך לעשות.

רינה יצחקי: זה בהחלט מחייב הקפדה על הבנת הנקרא כי סטטיסטיקות אפשר לקרוא איך שרוצים, אפשר לפרש אותן לכאן ולכאן, ומאוד חשוב שהדבר הזה יילמד.

רינה יצחקי: למיטב ידיעתי, זה כנראה הגוף היחידי שלומד את מצבם של ילדים על כל תחומי חייהם.

רינה יצחקי: הדוח של יוניצ"ף אינו מתייחס לכל הפרמטרים שהדוח שלנו מתייחס כי הוא דוח בינלאומי.

רינה יצחקי: אני רוצה להציע גם להתמקד במוסף רעיוני שיתמקד באחת הבעיות הקשות שמוצגות.

רינה יצחקי: לא כולם רוצים לקרוא את הדברים האלה, ולא כולם יודעים לקרוא טבלאות.

רינה יצחקי: השנתון הוא משאב למידה ממדרגה ראשונה, וצריך לעשות לו את הפרסום ברוח הזאת שיראה איפה אנחנו נמצאים.

רינה יצחקי: למיטב ידיעתי, כנראה הגוף היחיד שלומד באמת את מצב הילדים על כל תחומי חייהם ובכל הגילאים הוא המועצה לשלום הילד.

רינה יצחקי: יצחק קדמן אמר שהוא היחיד בעולם, הדבר הכי דומה לו זה הדוח השנתי של יוניס"ף על מצב ילדי העולם, אבל הוא לא מתייחס לכל-כך הרבה פרמטרים שהדוח שלנו מתייחס מכיוון שהוא בינלאומי ולא מקומי.

רינה יצחקי: אני רוצה להציע שנוסף לכל הנתונים הסטטיסטיים שיתוסף מוסף רעיוני שעוסק בבעיה או שתי בעיות שבאותה שנה היו החמורות ביותר, לפי מה שנלמד מהדוחות.

רינה יצחקי: לא כולם יודעים לקרוא טבלאות, לא כולם מחזיקים את הטבלאות מול העיניים, לא כולם רוצים לקרוא את הדברים האלה.

רינה יצחקי: הרבה אנשים שייכנסו למערכת – עובדים סוציאליים, מורים, רופאים – נדרשים לעשות עבודות, והדוח הזה הוא משאב למידה ממדרגה ראשונה, וצריך לעשות לו פרסום ברוח הזאת, שהוא מלמד אותנו איפה אנחנו נמצאים, וכמובן הוא צריך להוות מסמך שמאפשר עיצוב מדיניות של משרדי הממשלה ומוסדות אחרים, לפי הנתונים שהוא נותן, ועל-פיו גם צריך להיעשות סדר העדיפויות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: מתן ארד ממועצת התלמידים.

מתן ארד: בחוברות שחילקתם ראיתי נתון של 24 תלמידים בכיתה- -

יצחק קדמן: בממוצע.

מתן ארד: אני כל החיים שלי למדתי בכיתות של 40 תלמידים.

מתן ארד: במתמטיקה פשוטה זה צריך להיות 40 כיתות של 10 תלמידים.

מתן ארד: נתון נוסף הוא שיש למעלה מ- 17 אלף תאונות בבתי-ספר ובמוסדות חינוך.

מתן ארד: רוב הפגיעות האלה היו יכולות להימנע אם הייתה אחות בבתי הספר, ואם הייתה מודעות.

מתן ארד: בשנים האחרונות מעורבותה של האחות ירדה, היא מגיעה לבית הספר רק פעמיים בשבוע, אם בכלל- -

נעמי לנגוס: הבעיה היא בעיקר בבתי-הספר המקצועיים.

קריאות: בכל בתי-הספר.

מתן ארד: נתוני האלימות והפשיעה הם מדאיגים מאוד, אבל לא בלתי צפוי כי אין לנו שעות מחנך על הנושא, אין ענישה מספקת בתוך בית-הספר, אין שום דבר שיוריד את נגע האלימות.

מתן ארד: כשמישהו למעלה משקיעים בו ומשוויצים בו, וכשהוא למטה זורקים אותו.

מתן ארד: לפי אשכולות 1-2 22.3% נבחנים בבגרות מול 96.

מתן ארד: 3% מאשכולות 9-10.

מתן ארד: צריך לשנות דרך חשיבה בכלל, וצריך להזרים תקציבים לאשכולות הנמוכים.

מתן ארד: דבר אחרון, בדוח לא ראיתי נתונים על הגיוס.

מתן ארד: בעוד שנה אני מתגייס, ואני שומע הרבה אנשים סביבי שאומרים שהם לא רוצים להתגייס, שהם יברחו.

מתן ארד: אני רוצה לדעת האם יש עלייה או ירידה במתגייסים- -

אשר בן-אריה: אתה צודק, אני אראה לך אחר-כך.

נינה ווגמן: במשך הדיון נזכרתי באמנה לזכויות הילד שעל-פיה עובדת הוועדה הזאת, וישראל חתומה על האמנה משנת 1991 כשהיא נכנסה לפועל.

נינה ווגמן: אחד הסעיפים של האמנה אומר שהמדינה מתחייבת לפתח שירותי רפואה מונעת כדי לשפר את בריאות הילד ולספק לו את הזכות לבריאות.

נינה ווגמן: זה מה שאנחנו רואים בקיצוץ בתקציב שירותי הרפואה המונעת: הבריאות של הילדים הידרדרה, ותמשיך להידרדר אם הקיצוץ יימשך.

רינה יצחקי: לכן אמנת הילד צריכה להיות חוק מדינת ישראל, והיא עוד לא.

תום ברכר: שלום.

תום ברכר: אני תושב שכונת ג'סי כהן בחולון, עובד כרכז שכונות במתנ"ס.

תום ברכר: אני נמצא פה בעקבות מכתב שנשלח מהתושבים בשכונה שמתארת מצב לא פשוט של שוטטות ילדים מתחת לגיל 12 בשכונה, והיא לא זוכה לשום מענה מצד אף אחת מהרשויות או מהארגונים שפועלים בתחום.

תום ברכר: הם אומרים שגם הארגונים שעוסקים בפעילות חברתית וגם בתי-הספר בשכונה וגם הגופים הטיפוליים המוניציפליים לא מצליחים למצוא שום פתרון לכך.

תום ברכר: גם אני וגם הדס שנמצאת אתי יכולים להעיד שאנחנו רואים ילדים בגילאי 5-6 מסתובבים לבד ברחוב עד שעות מאוחרות- -

הדס שומבורסקי: לא מרשים להם לחזור הביתה.

תום ברכר: אפשר לפתוח דיון שלם מאין התופעה הזאת מתחילה.

תום ברכר: יש הרבה משפחות של עולים חדשים שאין להם תמיכה משום צד, ויש משפחות של הורים צעירים מאוד, אימהות שנכנסו להיריון בגיל צעיר מאוד, ואין להם כלים להתמודד עם גידול הילדים.

רן כהן: בעיריית חולון יש ועדה לזכויות הילד?

קריאות: זאת עיר הילדים.

רינה יצחקי: זה לא נקרא הוועדה לזכויות הילד.

קריאה: שכונת ג'סי כהן היא קצת אקס-טריטוריאלית לחולון, כנראה.

רן כהן: לא, אני מכיר את ג'סי כהן מצוין, זה חלק אינטגרלי של חולון.

רן כהן: אם יש ועדה לזכויות הילד בעיריית חולון, ויש מישהו שעומד בראשה, אין שום סיבה בעולם שלא נדחוף אותה, והם יקחו את כל האחריות.

רן כהן: אם לא - אני אפנה לראש העיר.

תום ברכר: מההיכרות שלי עם הגורמים הטיפוליים אני יודע על תופעה שאולי מאפיינת עוד הרבה מקומות בארץ; יש בן אדם שעובד בקידום נוער בשכונה ונמצא שם כל הזמן.

תום ברכר: הוא עובד בשיטת ה- reaching-out, הוא כל הזמן מסתובב בשכונה, פונה אל נערים, הוא שם, הוא חי במקום.

תום ברכר: חוץ ממנו כל גורמי הרווחה- -

יעקב מרגי: עושים את חובתם.

תום ברכר: הם לא עושים את זה מחובה, הם אנשים מאוד נחמדים.

תום ברכר: אבל בשביל להגיע אליהם צריך להתקשר לעובדת סוציאלית שיושבת במשרד.

תום ברכר: שיטת העבודה שלהם פשוט לא מותאמת למקומות האלה.

תום ברכר: אנשים לא יפנו לטיפול, הם לא יגיעו לרווחה גם אם הם מאוד צריכים את זה.

תום ברכר: זאת בעיה מאוד קשה.

רן כהן: מאוד מודה לך.

רן כהן: אני מבקש שתעביר את הדברים האלה לרחל מנהלת הוועדה, אני אפנה לראש העיר וליושב ראש הוועדה לזכויות הילד בחולון ואדרוש טיפול פרטני בסוגייה הזאת, ושידווח לנו מה נעשה בעניין.

תום ברכר: תודה רבה.

רן כהן: רב פקד רביבו, בבקשה.

יובל רביבו: אנחנו מודים מאוד לד"ר יצחק קדמן ולצוותו.

יובל רביבו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כל השנה, ומתייחסים לכל פנייה ולכל תלונה שמגיעות אלינו מהמועצה וכמובן מכל אזרח.

יובל רביבו: הדוח מתייחס לשנת 2004.

יובל רביבו: אנחנו בפתיחה של שנה חדשה, וההתעניינות המרכזית של המשטרה היא בנושא בני-נוער.

יובל רביבו: אני מאמין שהשנה נעשה הרבה יותר מכל שנה.

יובל רביבו: בשנה שעברה הייתה תקופת ההתנתקות שקצת פגעה במשטרה; השנה יש ירידה במספר התיקים של בני-נוער, בעוד בדרך כלל יש עלייה של 10%.

יובל רביבו: אני רואה בכך ירידה זמנית בגלל התקופה שהיינו בה, ואני מאמין שבשנה הבאה כמות התיקים הפליליים ותיקי תביעה תגדל, לצערי הרב, בקרב בני-נוער.

יובל רביבו: ד"ר בן-אריה שאל על חלקו של הנוער העולה בעבירות בני-נוער.

יובל רביבו: בשנת 2005 השיעור דומה לזה של שנת 2004 – כמעט 22% מכלל פשיעת בני-הנוער, כפול מחלקם באוכלוסייה.

רן כהן: באחוזים זה אותו דבר, במספר התיקים זה עלייה.

יובל רביבו: בוודאי.

יובל רביבו: יש גם נתונים נוספים על עבירות אלימות וכדומה, אבל אני לא רוצה להעלות את כולם כי זה מתייחס גם לשנת 2005.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: ד"ר בן-אריה, בבקשה.

אשר בן-אריה: תודה למתן, כי הוא העיר משהו שצריך לומר על השנתון; ממוצעים חוטאים לאמת.

אשר בן-אריה: שנתון לא יכול לתאר את פרטי הפרטים של הדברים, הוא צריך להיות כלי בסיסי לעבודה שממנו כל מי שמתעניין צריך לקחת ולהעמיק בתחומים נוספים.

רן כהן: אם תעשו התפלגות ליד הממוצע, כמה ילדים לומדים בכיתות שיש בהן למעלה מ- 35 תלמידים, כמה בין 35 ל- 30 וכן הלאה, תמצא פתאום שיש המון תלמידים שלומדים בכיתות של 10.

אשר בן-אריה: לכן אמרתי תודה.

אשר בן-אריה: מי שיעיין בשנתון עצמו ולא רק בלקט, יגלה שחלק גדול מהממוצעים האלה מפורקים לפי מגזרים, ורואים שהממוצע במגזר הערבי הוא לא 24, ובמגזר הכפרי הוא יותר נמוך, וכל מיני דברים אחרים.

אשר בן-אריה: ההערה של מתן הייתה מאוד נכונה לצורך הדיון.

אשר בן-אריה: שתי הערות נוספות לגבי הנתונים: יש היום הרבה יותר נתונים מאשר בעבר, אבל ככל שאנחנו יודעים יותר אנחנו גם יודעים יותר מה אנחנו לא יודעים.

אשר בן-אריה: צריך לציין לשבח את מי שאוסף נתונים מבין רשויות הממשלה: המשטרה, שירות מבחן לנוער, משרד הבריאות שאוסף הרבה יותר מבעבר; וצריך להגיד שיש גם מקומות אחרים שלא אוספים בהם נתונים מכיוון שלא רוצים לדעת כי מעדיפים לטמון את הראש בחול.

אשר בן-אריה: אנחנו יודעים הרבה יותר מבעבר, אבל גם יודעים איפה אנחנו יודעים פחות: אנחנו לא יודעים כלום על מה שילדים עושים בשעות הפנאי שלהם – הצגתי לכם נתונים על סקר אחד, אבל אנחנו לא יודעים כלום על מה שילדים עושים בבית אחרי שהם חוזרים מבית הספר ועד שהם הולכים לבית-הספר, וזה רוב השעות.

אשר בן-אריה: במאמץ סיזיפי כמעט הצלחנו פעם להגיע לנתונים על מספר הילדים שחיים מחוץ לבית ואיפה.

אשר בן-אריה: אבל הג'וינט סגר את מרכז המידע שלו לילדים שחיים מחוץ לבית, קיווה שממשלת ישראל תיקח לזה, היא לא לקחה את זה, והיום אף אחד בישראל לא יודע כמה ילדים חיים מחוץ לביתם.

אשר בן-אריה: יש פה שברי נתונים: פנימיות של משרד החינוך לעומת פנימיות של משרד הרווחה לעומת פנימיות של משרד הדתות לעומת פנימיות צבאיות או מוסדות וכדומה.

אשר בן-אריה: אנחנו לא יודעים, וגם את זה צריך להגיד מלבד כל הנתונים שאותם אנחנו כן יודעים.

אשר בן-אריה: עם כל הביקורת שקיימת, יש המון נתונים על הגיל הרך.

אשר בן-אריה: אין לי ויכוח עם נעמי שלא משקיעים מספיק בגיל הרך, אבל יש פה המון נתונים על הגיל הרך.

אשר בן-אריה: מי שרוצה לדעת מה קורה עם ילדים צעירים מגיל לידה עד גיל 3 שיפתח את השנתון, לא את הלקט, יש הכול גם בהתפלגות על הגיל הרך.

אשר בן-אריה: לסיום, עשינו חישוב על אשפוז של ילדים בכפר קרע כחלק מפיילוט.

אשר בן-אריה: לפני 3 שנים עלות של האשפוז בבית חולים ממשלתי של ילדים שנפגעו בתאומות בכפר קרע התקרבה ל- 10 מיליון שקל.

רן כהן: אי אפשר להקים מרפאה- -

אשר בן-אריה: רצינו לעשות פרויקט שבו העירייה תשקיע מכספה ותוכיח שתוך שנה היא חסכה 2 מיליון שקל מאשפוז, האם משרד האוצר מוכן להתחייב שמיליון מתוך 2 מיליון השקלים שנחסכו יחזרו לטובת תקציבו של ראש העיר.

רן כהן: התשובה היא לא.

אשר בן-אריה: התשובה היא לא.

אשר בן-אריה: זאת הדגמה כלכלית על יישוב אחד, רק על מי שהגיע לבית-חולים ממשלתי, קרי רמב"ם.

אשר בן-אריה: בחישוב כלכלי פשוט אתה יכול למנוע חלק גדול - - -

רן כהן: נתונים ממשרדי הממשלה שאתם לא מצליחים להגיע אליהם, והיית רוצה לקבל אותם – האם אתה מוכן להעביר לי את הסוגיות, ואני בהחלט מוכן להציג אותן בפני משרדי הממשלה ולתבוע את הנתונים.

רן כהן: אם הם לא יודעים, הם בבעיה אתי.

אשר בן-אריה: בשמחה.

יצחק קדמן: אני אספר לכם סיפור על איך אפשר לעשות את הדברים אחרת: מדינת ניו-יורק, ששייכת לארצות-הברית הקפיטליסטית להפליא, מצאה בשנה מסוימת שיש עלויות אדירות בגלל נפילת ילדים מקומות גבוהות.

יצחק קדמן: סופר פה על מקרה אחד בארץ שילד נפצע קשה, אבל חלק מזה מסתיים במוות וחלק בנכויות.

יצחק קדמן: ישבו כלכלנים במדינת ניו-יורק ואמרו שכל שנה הטיפול בילדים שנפלו מחלונות עולה מיליונים.

יצחק קדמן: החליט מושל המדינה שהוא עושה מבצע – לא מכיוון שהוא דואג לילדים, אלא משום שהוא דואג לתקציב – הוא החליט שבשכונות עוני מדינת ניו-יורק תתקין על חשבונה סורגים בחלונות.

יצחק קדמן: וראה זה פלא – בשנה לאחר הפרויקט הזה מספר הילדים שהובאו לאשפוז והפכו לנכים בגלל נפילה מקומות גבוהות ירד לאפס.

יצחק קדמן: הוא עשה את החשבון "כמה הרווחתי".

יצחק קדמן: זה רק אומר שאפשר לעשות אחרת.

אשר בן-אריה: זה היה בשנות ה- 60, ותוך שנה הם כיסו את כל העלות ועברו לרווח.

רן כהן: תארו לכם שישראל לא הייתה קפיטליסטית, אלא הייתה הומנית, חושבת על הילדים.

יצחק קדמן: זאת אחת המסקנות המתבקשות בשנתון; להשקיע בילדים ובמניעת מצוקות של ילדים זה לא רק דבר נכון לעשות אותו מבחינת זכויות הילד ומבחינה אנושית, זה גם דבר משתלם.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שנעשה את הסוויץ' הזה בראש: ילדים זה לא נטל תקציבי, זה נכס שמשתלם להשקיע בו, זה נותן את התמורה המלאה ביותר.

יצחק קדמן: המסמך הזה שנקרא "שנתון" הוא מצד אחד הספר הכי משעמם בעולם כי אין פה שום מלל, הכול מספרים, ומצד שני זה המסמך הכי מרתק בעולם כי מי שיכול לעמוד בקריאה של החומר פה יכול ללמוד מזה.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר ולזכור משהו: מאחורי המספרים והסטטיסטיקות והממוצעים והגרפים מסתתרים ילדים.

יצחק קדמן: זה לא מספרים, אלא ילדים.

יצחק קדמן: שמענו מנינה מה קורה 5 דקות מהדיוטי-פרי לילדים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: כל המספרים שנמצאים פה משקפים מה קורה לילדים – יש להם שמות, יש להם עיניים, יש להם נשמה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לזכור שזה לא רק מספרים, זה ילדים בשר ודם.

יצחק קדמן: אם נזכור את זה, אולי יש סיכוי שמשהו יזוז.

יצחק קדמן: אני מבקש מאדוני היושב ראש להפנות קריאה גם לממשלה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיש ממשלה בישראל, והיא לא מקיימת דיון אסטרטגי כשמת

יצחק קדמן: פרסם דבר כזה, עם כל הכבוד לוועדה לזכויות הילד – ויש לי כבוד והערכה מעל ומעבר.

יצחק קדמן: אני לא צריך שיזמינו אותנו – אבל שממשלה בישראל תקיים דיון על הדברים שנמצאים כאן.

יצחק קדמן: זה לא הילדים שלי, זה לא הילדים שלך, זה ילדים של כולנו.

יצחק קדמן: אתם אוהבים לקרוא לזה "העתיד", אני לא מדבר על העתיד, זה ההווה של מדינת ישראל, לא העתיד של מדינת ישראל.

רן כהן: זה בדיוק מה שאני מתכוון לתבוע מהממשלה בסיכום הדיון הזה.

יעקב מרגי: שלום.

יעקב מרגי: אני רוצה להצטרף לברכות למועצה הלאומית לשלום הילד ולכל צוותה; ליושב ראש הוועדה, שלמרות הפגרה כינס את הדיון החשוב הזה היום- -

רן כהן: ד"ר קדמן עדי שהצטערתי שלא עשינו את זה ביום שבו הדוח נמסר לנשיא המדינה.

רן כהן: הוועדה הזאת זה המקום הראוי לעשות את זה, ואני מקווה שבשנים הבאות זה מה שיקרה.

יעקב מרגי: אני מתוסכל.

יעקב מרגי: לפעמים יש תחושה אפילו לחברי הכנסת שיש פה שתי מדינות: מדינה שמתנהלת איפה שכל הצרות, והדיון הוא רציני כמו בוועדה לזכויות הילד; ויש מדינה שמתנהלת במשרדי הפרסום של אייל ארד ושותפיו.

יעקב מרגי: זאת גם התחושה של כל האזרחים במדינה.

יעקב מרגי: הבעיות הן אמיתיות, וזה עוד דבר שלא היה בחיים.

יעקב מרגי: בדרך כלל היו באים לוועדות הכנסת, והייתה אצבע מאשימה כלפי נציג משרד ממלכתי ומתחשבנים איתם, אבל מה לעשות כשהנציגים האלה אומרים שהמערכות הממשלתיות לא עושות מה שהן צריכות לעשות.

יעקב מרגי: על מה אני אלקה אותו?

יעקב מרגי: הוא מולקה בידי האוצר, הוא מוכה בידי הממשלה.

יעקב מרגי: ד"ר קדמן אומר דבר שלא מפתיע אותי ולא אותך: הכתובת הייתה רשומה על הקיר.

יעקב מרגי: יש כאן כתב אישום חברתי חמור ומרשיע על הממשלה ועל מדינת ישראל, לצערי הרב.

יעקב מרגי: ואחרי כל זה לא נגענו בילדים הרעבים, לא נגענו בילדים שלא נכנסים לסטטיסטיקות היום, אבל נראה אותם בשנים הבאות בגרפים השונים של טעוני טיפוח, של עבריינות, של מובטלים, של חולים וגם של הבערות ושל מרעין בישין אחרים.

יעקב מרגי: המדינה במודע וכמדיניות לא נותנת הזדמנות שווה לכל ילד.

יעקב מרגי: אף אחד לא שאל את הילד לפני שהוא בא לעולם לאיזה הורה הוא רוצה לבוא לעולם, ולאיזו חברה הוא רוצה לבוא לעולם, ולצערי הרב, גם לא שואלים אותו באיזו מדינה הוא רוצה לחיות; כי אם אפשר היה לשאול ודאי שהמדינה שלנו לא הייתה מככבת.

יעקב מרגי: צריך להזיז הצידה האשמה של הורים ושל משפחות ברוכות, כרגע הילדים סובלים, והמדינה צריכה להיות מעורבת באופן פעיל.

יעקב מרגי: הדוח הוכיח לנו חברי הכנסת ויותר למעצבי המדיניות, שקיצוץ בתקציבי ההעברה הגדיל את הפערים והגדיל את העוני.

יעקב מרגי: ועוד נתון מרשיע הוכיח סוף-סוף שקצבאות הילדים לא עודדו ילודה אף פעם.

יעקב מרגי: כשקיצצו אותם הילודה לא ירדה כי ילדים באים מסיבות שונות.

יעקב מרגי: זה נתון שצריך לחשוב עליו.

יעקב מרגי: רוצה להתייחס למשטרה.

יעקב מרגי: עם כל העבודה ועם כל העומס אין הצדקה.

יעקב מרגי: אני פניתי למפכ"ל לפני למעלה מ- 3 חודשים, במקביל דיברתי עם ד"ר קדמן, בנוגע לילדי ואדי ערה.

יעקב מרגי: אני נוסע בכביש הזה הרבה וצורם לי שכשאני חוזר מהצפון לכיוון באר-שבע אני רואה ילד בן 5.5 יושב באי התנועה, ואני מתחיל מה הבן שלי שבגילו עשה, ומה הוא הולך לעשות ואם ידאגו לו לארוחה, ואיפה הוא הולך לישון.

יעקב מרגי: פניתי במכתב למפכ"ל המשטרה וקיבלתי תגובה של שורה וחצי: "קיבלתי את מכתבך, יועבר לטיפול", שום תגובה לא קיבלתי עדיין.

רן כהן: זה היה בדיון בוועדה.

רינה יצחקי: - - -

יעקב מרגי: אז אם זה היה בדיון, אז נגמרה הבעיה ואני לא אפנה?

רינה יצחקי: זה לא עניין למשטרה, זה הרבה יותר גרוע.

יעקב מרגי: ילד מוזנח מהמגזר היהודי אנחנו נקרא כותרת שההורים שלו זומנו לחקירה, מה עם המגזר הערבי?

יעקב מרגי: רציתי לדעת אם הורים של אותם ילדים נחקרו אי-פעם או יש מעורבות.

יעקב מרגי: מותר להודות, אולי גם פוחדים להיכנס למקומות האלה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה שתבדקו במשטרה מה קרה עם הפנייה שלי.

יעקב מרגי: כשטוענים שיש מוקדים של "מכבי" עד 23:00 בלילה מן הראוי שיצוין גם איפה; אני לא בטוח שיש בכל מדינת ישראל, ולא רק "מכבי", אלא כל הקופות.

יעקב מרגי: יש מקומות שאין מר"מים, ויש מקומות שהם פתוחים עד 19:00 או עד 20:00 או עד חצות – יש מחסור.

יעקב מרגי: אני אמרתי רק סיבה אחת להעדפה של הורים ללכת למיון.

יעקב מרגי: תבינו, זה גם ביטחון, הם רוצים לישון בשקט עם הילד שלהם.

יעקב מרגי: לכן כולנו יחד ניתן את התרומה כדי שילדי ישראל לא יופיעו בשנתונים כאלה בצורה שמביישת כל מדינה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רן כהן: רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני רוצה להודות לכל הדוברים ולכל המשתתפים, במיוחד לד"ר קדמן ולד"ר בן-אריה וליפה ומיכל על הדוח המאלף.

רן כהן: אם הממצאים היו קצת יותר טובים לילדים הייתי אומר שהוא מאיר עיניים, אבל לצערי הרב, הדוח נותן אגרוף בפרצוף של החברה הישראלית, איך היא מתעללת בילדיה ובעתידה, כי בעצם הילדים האלה זה העתיד שלנו.

רן כהן: מלבד התודה אני חושב שהממצאים הקשים בדוח הזה על הפקרת הבריאות של הילדים בגילאים השונים, על העלייה במספר הילדים שהם קורבנות עבירה ועל הגידול במספר הילדים שגרים במשפחות חד-הוריות ובילדים שגדלים להורים גרושים – על כל התוצאות הקשות על הילדים – אגב, השנה הייתה תופעה מאוד מיוחדת של שימוש בילדים לצרכים פוליטיים: אתמול ראיתי תמונות זוועה כאלה בחברון, איך אימא לוקחת תינוק על ידיה – פשוט זוועה איך הורים יכולים להתעלל כך בילדיהם כדי לקדם מטרות פוליטיות-אידיאולוגיות-משיחיות ככל שיהיו.

רן כהן: ילדים לא צריכים להיות בתוך המציאות הזאת.

רן כהן: זה פשוט אסון נורא.

רן כהן: אבל גם בשאר הממצאים: נשירת התלמידים ממערכות החינוך, ירידה בבדיקות הרפואיות בבדיקות בבתי-הספר, בקיצוץ בשירות הבריאות המונעת, תקציבי הבריאות שבירידה, גידול בתאונות ילדים במערכת החינוך, אלימות גוברת נגד ילדים.

רן כהן: לעניות דעתי, הדוח הזה חייב להיות מונח בפני כל חברי הממשלה.

רן כהן: אני מתכוון לפנות לראש הממשלה בדרישה לזמן את המועצה הלאומית לשלום הילד כדי שתציג בפני שרי הממשלה את הממצאים הללו ולהסיק מסקנות מידיות מה צריך להשתנות בשנת 2006 כדי שילדים לא יעברו את הגורל שמסופר בנתונים ובמספרים בחוברת הזאת.

רן כהן: אני אדרוש מראש הממשלה שידווח לוועדה מה נעשה בידי הממשלה ומשרדיה בעקבות הדוח הזה וממצאיו.

רן כהן: אני מודה לכולכם.