ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2006-01-26 10:00

רשף חן: אני שמח לפתוח את הישיבה האחרונה של ועדת המשנה.

רשף חן: סיימנו את הדיונים המהותיים ובישיבה הזאת נבדוק הערות לנוסח ואת היחס שבין הצעת החוק הזאת, כפי שגובשה עד כה, לבין הצעת החוק הממשלתית.

רשף חן: נעבור על החוק ונשמע הערות.

רשף חן: אנחנו בלחץ זמן עוד יותר מהרגיל, לכן סדר הדברים יהיה כזה: נקרא את הסעיף, נשמע את הערות משרד המשפטים.

רשף חן: אם יהיה מישהו שירצה להתנגד להערות המשפטים ירים את ידו.

רשף חן: תמי תקריא כל סעיף ובמקום שיש הערות, שירלי או שרית יעירו.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 1.

תמי סלע: - "ארגון".

שירלי אבנר: לגבי סעיף המטרה יש הבדל לא מהותי.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 2.

תמי סלע: יש פה תוספת שעדיין לא נדונה בוועדה, אבל בדיונים בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת כבר חשבנו שנכניס את זה.

תמי סלע: למעט תאגיד שהוקם על פי דין, שהמטרה היא שתאגידים ממשלתיים לא ייכנסו להגדרה, וזאת גם לא היתה המטרה בהכנסת ארגונים.

רשף חן: משרד המשפטים, אני מבין ש"למעט תאגיד שהוקם על פי דין", זה מקובל עליכם.

שרית דנה: כן.

שרית דנה: במקום "למעט מפלגה כהגדרתה בחוק המפלגות" אנחנו מציעים שזה יהיה "ובלבד שפעילותם אינה בזיקה למפלגה או לגוף פוליטי או לשם קידום מטרותיהם".

שרית דנה: מפלגה, לדעתנו, זה מצומצם מידי.

שירלי אבנר: יש שימוש בחקיקה במונח "גוף פוליטי" שהוא מוכר.

רשף חן: מי רוצה להתנגד לעמדת משרד המשפטים?

אמירה בסוק: אני רוצה להבין מה זה גוף פוליטי.

אמירה בסוק: האם שדולת הנשים, שמקבלת כספים מהקרן החדשה לישראל, היא גוף פוליטי?

אמירה בסוק: נעמת, שמקבלת כספים מההסתדרות, זה גוף פוליטי?

אמירה בסוק: אתם צריכים להגדיר מה זה.

שרית דנה: החקיקה משתמשת רבות במונח גוף פוליטי בהקשר של איסורי בחירות, איסור תעמולה ליד בחירות.

שרית דנה: החקיקה יודעת להשתמש במונח גוף פוליטי במובחן מגוף ציבורי, ולכן אנחנו מניחים שכמו שהוא יפורש בכל החקיקה הוא יפורש פה.

שרית דנה: המונח מפלגה, לדעתנו, מצומצם מאוד.

שרית דנה: לא כל גוף פוליטי מובהק נרשם כמפלגה ואנחנו לא רוצים להפוך את התובענות הייצוגיות לבמה לויכוחים פוליטיים.

רשף חן: למשל עמותה, שלעניין חוק מימון מפלגות תהיה עמותה קשורה והיא בוודאי תיחשב לגוף פוליטי.

רשף חן: עצם העובדה שגוף עוסק בקידום נושאים שקשורים למדינת ישראל, ולכן גם הכנסת עוסקת בהם, לא הופכת אותו לגוף פוליטי.

רשף חן: לכן ארגוני הנשים הם לא גוף פוליטי ולא ארגוני הסביבה.

רשף חן: הכוונה היא לגוף שיש לו זיקה פוליטית מפלגתית.

רשף חן: האם יש מישהו שרוצה להתנגד להצעה של משרד המשפטים?

גלעד ריקלין: אני לא רוצה להתייחס ספציפית להצעה הזאת.

גלעד ריקלין: אני רוצה לומר אמירה כללית: בממשלה יש לפחות שתי עמדות.

גלעד ריקלין: יש את העמדה של משרד המשפטים ויש את העמדה של משרד האוצר.

גלעד ריקלין: ועדת השרים לחקיקה אישרה את תזכיר החוק לקריאה ראשונה.

גלעד ריקלין: אחרי קריאה ראשונה אמור להיות דיון נוסף של ועדת השרים לחקיקה כדי לגבש עמדה.

רשף חן: אני מבין ומשתתף בצערכם ואני שומע את מדינת ישראל רק מפה אחד ומבחינתי זה הפה של משרד המשפטים.

רשף חן: נועם הויזליך אבל זאת לא עמדת ממשלת ישראל.

רשף חן: יש עכשיו חקיקה לגבי פישור וגישור וכל מיני כלים כדי לפתור את הבעיות האלה.

רשף חן: לגבי הסעיף הזה, האם למשרד האוצר יש משהו לומר.

נועם הויזליך: יש לנו מה לומר כמעט על כל סעיף.

נועם הויזליך: מאחר ואתה לא רוצה לעשות דיון - - -

רשף חן: האם אתם מתנגדים להערה הזאת של משרד המשפטים?

נועם הויזליך: יש לנו הערות לגבי סעיף המטרות וזה יהיה לאורך כל הדרך.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אני חוזר בי מהרעיון לתת לכם רשות דיבור בעניין.

רשף חן: מישהו מתנגד לעמדת משרד המשפטים?

שמואל מלכיס: כולנו יודעים שארגון זוכה להקלות מול התובעת – האדם היחיד.

שמואל מלכיס: החשש הוא שהסעיף הזה יתפרש כמתנה התארגנות כשהמטרה הציבורית היא הגשת תובענות ייצוגיות.

שמואל מלכיס: מה עם המקרה הזה?

רשף חן: אתה מתכוון לארגון להגשת תובענות ציבוריות?

רשף חן: נדמה לי שתהיה לו בעיה עם חוק לשכת עורכי הדין, אבל מעבר לזה שיהיה לו לבריאות.

רשף חן: אני לא רוצה שנלך כאן לנתיבים צדדיים.

רשף חן: שאלתי כאן שאלה ישירה: האם מישהו מתנגד להצעת התיקון הזאת של משרד המשפטים.

רשף חן: דנו כבר ארוכות בסעיף הזה ואני לא פותח אותו לדיון.

רשף חן: ובכן, התשובה היא לא, ההצעה הזאת מאושרת.

תמי סלע: ממשיכה לקרוא בסעיף 2 "בא כוח מייצג".

דליה אזוב: הצעתי להוסיף את בית הדין לעניינים מקומיים מהסיבה שלאחרונה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שבו ביקשו השבה של קנסות חניה.

דליה אזוב: פנו לבית דין אזרחי ואמרו להם ללכת לבית דין מקומי.

רשף חן: האם בית הדין לעניינים מקומיים איננו חלק הרגיל ממערכת בתי המשפט?

תמי סלע: קודם כל הוא בית משפט, אבל הסמכות שלו היא לדון בעבירות.

תמי סלע: בעניין תאגיד בנקאי, היתה הערה של בנק ישראל שצריך לכלול גם תאגיד עזר, שזה דבר שמוגדר בחוק הבנקאות.

תמי סלע: זה תאגיד שהפעולות שהוא יכול לעשות הן רק פעולות שבנק יכול לעשות והוא יכול גם להחזיק כספים של הציבור.

תמי סלע: בפועל, הרבה מתאגידי העזר זה תאגידים שלא מחזיקים פיקדון.

רשף חן: כמו חברות האשראי, למשל.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: עמדת משרד המשפטים היא אולי להגביל את זה לתאגיד עזר שמחזיק פיקדונות.

תמי סלע: רציתי לשמוע מה אומר על זה בנק ישראל.

אמיר בכר: אי אפשר לומר שהם מקבלים פיקדונות כי אם הם מקבלים פיקדונות אז הם עוברים על החוק כי הם לא תאגיד בנקאי.

אמיר בכר: אבל בפועל הן מחייבות אותנו ומזכות את העסק שבוע שבועיים או חודש אחר כך.

אמיר בכר: זאת אומרת, יש תקופה מאוד משמעותית שבה הם מחזיקים מיליארדי שקלים ביד, ובעצם זה כמו פיקדון, אבל הגדרתית זה לא פיקדון.

רשף חן: אנחנו בעצם בהקשר של סכנה לקריסה ותוצאות של קריסה.

רשף חן: לשיטתך, קריסה של חברת אשראי דומה לקריסה של בנק ולכן היא צריכה לקבל את אותה הגנה.

אמיר בכר: במקרה הספציפי הזה לא זו בלבד אלא שזה משפיע ישירות על הבנק.

אמיר בכר: ולכן אנחנו רוצים לתת להם את אותה הגנה שאנחנו נותנים לתאגידים הבנקאיים, לחברות הביטוח ולרשויות הציבוריות.

שירלי אבנר: זה קיים לגבי כל תאגיד עזר.

שירלי אבנר: כלומר, אי אפשר לצמצם את זה לתאגיד עזר כזה או אחר.

אמיר בכר: זה נכון שיש תאגידי עזר שתפקידם הוא להחזיק את - - -

רשף חן: זה לא מספיק שאתה עומד במבחן הסף.

רשף חן: אתה גם צריך להראות שייגרם נזק חמור לציבור.

רשף חן: לכן אין לי הגדרה שהיא קצת רחבה.

רשף חן: ההגדרה הזאת מקובלת עלי ונתקדם הלאה.

יוסי הלוי: לגבי "החברה המנהלת".

יוסי הלוי: לדעתי יש פה, עם כל הכבוד, חוסר הבנה מצד משרד המשפטים.

יוסי הלוי: קרנות הפנסיה וקופות הגמל אינם תאגידים אלא התאגיד הוא החברה המנהלת שהיא מחזיקה בנאמנות את הנכסים, לפי חוק בכר.

יוסי הלוי: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים הגנה לבנק ונותנים הגנה למבטח, קל וחומר שצריך לתת אותה הגנה לקרן פנסיה.

יוסי הלוי: ברגע שאנחנו מוחקים את החברה המנהלת אז אנחנו לא מגיעים להגנה הזאת.

יוסי הלוי: אני חבר בקרן פנסיה.

יוסי הלוי: אני טוען שהקצבה שלי צריכה להיות ב-100 שקלים יותר ואני תובע בשם כל חצי מיליון המבוטחים במבטחים.

רשף חן: איזה נזק יכול להיגרם לציבור בכללותו מזה שמבוטחים תובעים את החברה?

יוסי הלוי: כשאני תובע את החברה המנהלת אני נפרע לא מכספי החברה המנהלת, אלא מנכסי קרן הפנסיה.

יוסי הלוי: הנכסים של קרן הפנסיה ייפגעו.

יוסי הלוי: למבטח ולבנק יש כרית בטחון של הון עצמי, שם אין הון עצמי.

יוסי הלוי: כל גרוש שנלקח על ידי התובע, נלקח באופן אמיתי.

דני צור: גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

דני צור: בחוק הגמל החדש, בסעיף התביעות הייצוגיות, היה כתוב: "למעט סעיף 62(ב)(ב)".

דני צור: קרן פנסיה היא גם מבטח, לא כולן.

דני צור: הן מפוקחות על פי חוק הפיקוח בביטוח ועל פי חוק הגמל.

רשף חן: השאלה היא, האם ההיגיון שהכנו כאן על בנקים, על חברות ביטוח ורשויות ציבוריות חל גם על חברות שמנהלות קרנות?

שרית דנה: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

שרית דנה: כפי שאני יודעת, אי אפשר שתביעה נגד חברה מנהלת תגרום לירידה לנכסי קרן הפנסיה, זה חלק מהרפורמה שהם עשו.

שרית דנה: בכל אופן, נחזור עם תשובה.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אין לי את הכלים להכריע בה.

רשף חן: אני מבקש ממשרד המשפטים לחזור אלי עם תשובה ומה שהוא יקבע בעניין הזה יהיה מקובל עלי.

תמי סלע: לסעיף 3 אין הערות שידועות לי.

תמי סלע: לגבי סעיף 4 יש הערות שלנו ושל משרד המשפטים.

תמי סלע: לגבי סעיף (ב)(2).

תמי סלע: לגבי תובע שהוא תובע אישית, אז יש שתי אפשרויות לעניין הנזק: או שהוא מראה שנגרם לו נזק, או שהוא מראה, לפי האופציה שהוספה בהצעה של משרד המשפטים וגם אצלנו, שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה.

תמי סלע: לגבי ארגון ורשות ציבורית, אם הם מגישים את התביעה, אז בזמנו בתזכיר נכלל וגם בהצעה שעברה בקריאה ראשונה אצלנו, שארגון או רשות ציבורית יכולים להראות שנגרם נזק לחבר קבוצה.

תמי סלע: עכשיו גם נוספה האופציה של אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה כולה.

תמי סלע: אבל אנחנו הורדנו, בשלב כלשהו, את האפשרות להראות שנגרם נזק לחבר קבוצה.

רשף חן: אז אתם רוצים להוסיף: "נגרם נזק לחבר קבוצה".

רשף חן: בסדר, אין בעיה עם זה.

ניר כהן: יש לי הערה לגבי הנוסח.

ניר כהן: ראשית, סוכם לגבי סעיף (ב)(1) שזה יהיה או לו או לקבוצה שהוא חלק ממנה.

ניר כהן: יצא גם נסח של הוועדה בעקבות הדיון, ופתאום זה נעלם.

תמי סלע: נכון, אבל זה נובע מזה שיש לו עילת תביעה - - -

רשף חן: אלה תנאים מצטברים.

רשף חן: הוא לא יכול להגיש את הבקשה.

רשף חן: מהותית, מה שאתה אומר הוא נכון.

רשף חן: אבל יש לך את סעיף (א)(1): "מי שיש לו עילת תביעה לפי כל דין" - - -

ניר כהן: בעקבות הישיבה של הוועדה הוספתם את המילים: "לקבוצה שהוא חלק ממנה" וזה פתאום נעלם.

תמי סלע: בגלל שזה נובע מעצם זה - - - בשלב הניסוח ראו שזה מיותר וזה נובע גם כך מסעיפים אחרים, אז אין סיבה לכתוב את זה שוב.

דליה אזוב: בהצעת הממשלה הופיעה המילה "לכאורה" שאתם סימנתם אותה.

תמי סלע: במקום סעיף קטן (ב) אצלנו, אז מידת ההוכחה אצלם מבוטאת במילה "לכאורה" ולא בפירוט על יסוד מה בודקים את שאלת העילה.

רשף חן: כתבנו במקום "לכאורה" – "על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשה".

רשף חן: יש על כך מחלוקת?

רשף חן: בנושא התוספת אין שום בעיה.

רשף חן: כעת אנחנו מסתכלים על סעיף (ב).

שירלי אבנר: העמדה שלנו היא להשמיט את זה ולהחזיר את הביטוי "לכאורה".

שירלי אבנר: הניסוח יהיה: "1.

שירלי אבנר: בבקשה שהוגשה בידי אדם כאמור בסעיף קטן (א)(1) – די בכך שהמבקש יראה כי נגרם לו לכאורה נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה שבשמה הוגשה הבקשה".

רשף חן: זה קריטי מבחינתכם?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: אנחנו לא רוצים להגביל את בית המשפט.

שרית דנה: אנחנו לא רוצים להגביל את בית המשפט בסוג החומר שהוא יכול לראות כשהוא מקבל החלטות.

שרית דנה: זאת חקיקה לא מקובלת, ובוודאי לא נכון לכתוב אותה.

שרית דנה: בעצם אתה אומר לבית המשפט שזה החומר היחיד שהוא רשאי לעיין בו.

רשף חן: אני מקבל את ההיגיון הזה.

תמי סלע: זה לעניין הזכות שלו להגיש בקשה לאישור, זה לא אומר אם יש לו או אין לו זכות להגיש.

שרית דנה: תהא ההחלטה אשר תהא, אנחנו אומרים לבית המשפט שהוא מוגבל בחומר הראייתי שהוא רשאי לשקול אותו.

רשף חן: אני לא רואה בזה הבדל משמעותי.

רשף חן: מבחינתי אפשר לקבל את גרסת משרד המשפטים והמציאות תהיה בדיוק אותה מציאות.

תמי סלע: אם כך בסעיף (ב)(1) יהיה כתוב: "לעניין סעיף זה, כאשר אחד מיסודות העילה הוא נזק..." ואז: בבקשה שהוגשה בידי אדם כאמור בסעיף קטן (א)(1) די בכך שהמבקש יראה כי נגרם לו לכאורה נזק".

תמי סלע: אותו דבר בסעיף 2.

תמי סלע: ב-2, בקטע שדי שהמבקש יראה כי נגרם לחבר קבוצה נזק, גם שם: "שנגרם נזק לכאורה לחבר קבוצה".

רשף חן: בעצם מאחדים בין הנוסחים.

שירלי אבנר: במידה מסוימת אם כי יש הבדל מסוים.

שירלי אבנר: כי בפסקה 1 אתה דורש מאותו אדם שמגיש את התובענה הייצוגית שיראה או שנגרם לו לכאורה נזק או לחברי הקבוצה.

שירלי אבנר: בפסקה השניה, לא שנגרם לכאורה לארגון או לרשות הציבורית אלא לחבר קבוצה.

תמי סלע: אז ב-(א) אין שינוי.

תמי סלע: בסעיף (ב) יהיה: "לעניין סעיף זה, כאשר מיסודות העילה הוא נזק, 1.

תמי סלע: בתובענה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – די בכך שהמבקש יראה לעניין הנזק כי נגרם לו לכאורה נזק או כי קיימת אפשרות סבירה.

תמי סלע: .." וכו'.

תמי סלע: "(2) בתובענה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א)(2) – די בכך שהמבקש יראה, לעניין הנזק כי נגרם לכאורה נזק לחבר קבוצה או כי קיימת אפשרות סבירה.

תמי סלע: ..." וכו'.

נועם הוזליך: צריך להצביע על כך שבהצעה הממשלתית מדובר באפשרות סבירה שנגרם נזק לחבר הקבוצה בעוד ש - - -

תמי סלע: כאן יש את האופציה שהוא גם יראה שנגרם נזק לכאורה לחבר קבוצה.

נועם הויזליך: יש הבדל מהותי בין מצב שבו על המבקש מוטל הנטל להראות שנגרם נזק לחברי הקבוצה או לא, בין מצב שהוא צריך להרים את הרף הנדרש ולהוכיח שנגרם נזק לכל אחד מחברי הקבוצה באשר הוא או לאחד מחברי הקבוצה.

נועם הויזליך: זאת אומרת שכאן יש הבדל מאוד משמעותי ביחס להצעת החוק הממשלתית.

נועם הויזליך: גם המושג "לכאורה" שהוסף שם מביא להבדל מסוים.

רשף חן: לגבי התובע שהוא חבר בקבוצה בעצמו, הוא יכול להראות לגביו או לגבי כלל הקבוצה.

רשף חן: הוא לא יכול להראות לגבי מישהו אחר בקבוצה.

רשף חן: לגבי ארגון, הוא לא יכול להראות לגבי עצמו כי הוא לא חלק מהקבוצה בהגדרה.

רשף חן: המקבילה של להראות לגבי תובע או מייצג זה להראות לגבי אחד מהקבוצה.

רשף חן: יש לו בעצם שני כלים ראייתיים להראות שיש פה נזק.

רשף חן: אחד, זה לקחת איזו דוגמה, שזה התובע המייצג, ולהגיד: "בואו נסתכל עליו ונראה איזה נזק נגרם לו".

רשף חן: מזה מקישים שנגרם לכלל חברי הקבוצה.

רשף חן: האפשרות השניה היא, לטעון טיעון לוגי שאומר: "עשו כך וכך, יש קבוצה.

רשף חן: פשיטא שלכל הקבוצה נגרם נזק, ואני לא מסתכל כרגע על מישהו פרטי".

רשף חן: אלה שתי האפשרויות והן קיימות בשני הכלים.

נועם הוזליך: יש פה הקלה מסוימת.

נועם הוזליך: כי אז התובע מייצג עצמו, הוא לא צריך להוכיח שנגרם לו נזק ובכך אני מקל ראייתית באופן משמעותי, ואז לאפשר לארגון לעקוף את הרף הראייתי הזה.

נועם הוזליך: לבחור חבר קבוצה אנונימי שיוכל להגיש את התובענה בעצמו.

נועם הוזליך: לקחת ולהצביע על חבר קבוצה אנונימי.

רשף חן: ואז הוא באמת לא צריך להראות את העילה האישית.

רשף חן: בסדר, הערתך נרשמה.

רשף חן: התיקון של משרד המשפטים בעניין הזה מתקבל ואנחנו עוברים הלאה.

תמי סלע: לגבי סעיף 5(א)(2) – קודם כתבנו "השאלות המשותפות" ואחר כך חזרנו לנוסח המלא של השאלות המהותיות.

תמי סלע: אין יותר הערות לגבי סעיף זה.

תמי סלע: לסעיף 6 אין הערות.

תמי סלע: בסעיף 7 יש הערה של משרד המשפטים בעניין בקשות קודמות או תביעות קודמות.

שירלי אבנר: בנוסח הקודם בסעיף (ג): "שלא יורה בית המשפט, כאמור בסעיפים קטנים (א)ו-(ב), אלא לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין זה".

שירלי אבנר: סעיף קטן 8(א) מדבר בעיקר על העברות ממוטב אחד למוטב אחר, מבית משפט אחד לבית משפט אחר, ולא פגע בכתבי הטענות של הצדדים.

שירלי אבנר: לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) ממש מדברים על איחוד של בקשות לאישור תובענות כתובענות ייצוגיות, או בקשה בתובענה ייצוגית קודמת או מחיקה, שזה יותר נוגע לכתבי הטענות ולאינטרסים של הצדדים.

שירלי אבנר: לכן אנחנו מציעים שהזכות הטיעון של הצדדים תהיה אך ורק לגבי סעיף קטן (ב) על פסקאותיו השונות.

תמי סלע: אני בעד.

דליה אזוב: אני מתנגדת.

דליה אזוב: כשרוצים להעביר תיק ממקום למקום, למשל מבאר שבע לנצרת זה לא דבר של מה בכך בשביל הצדדים.

דליה אזוב: לצדדים יש זכות להגיב.

דליה אזוב: אין שום סיבה לגזול את זה מהם בהליך הזה.

שירלי אבנר: החשש הוא שבמקרים כאלו זה יסרבל את ההליך שלא לצורך.

ניר כהן: אני גם מצטרף טענה שצריך להשאיר פה את זכות הטיעון מפני שהשאלה אם זה דומה או זהה, חשוב שבית המשפט ישמע את הצדדים לפני שהוא עושה צעד כל כך אקוטי כמו העברת הליך למקום אחר.

מיכל כהן: לבית המשפט יש שיקול דעת.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה רק לגבי סעיף קטן (ב).

תמי סלע: אני חושבת שהפגיעה פה היא באמת יותר בקטע של צירוף מחיקה.

תמי סלע: זה לא שהעניין יידון, השאלה רק איפה.

רשף חן: אפשר להגיש בקשה לעיון נוסף, אם מישהו חושב שההחלטה היתה לא נכונה.

רשף חן: יכול להיות שב-90% לא יגישו את הבקשה.

רשף חן: האלטרנטיבה היא שבית המשפט רואה את התיק ורואה שיש תביעה זהה לחלוטין שמתנהלת בתל אביב ואז במקום להעביר את התיק לתל אביב הוא צריך להזמין את הצדדים ולשמוע טענות ולתת 30 יום לזה ו-30 יום לזה.

רשף חן: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

תמי סלע: אני רוצה להעיר: בנוסח שחולק לכם לא מופיעים התיקונים על גבי הנוסח.

ניר כהן: בסעיף 7(ב)(2), כאשר יש בקשת אישור שכבר התחיל הדיון בה, הסכמנו שכאשר מחליטים אם לצרף או להדביק לזה תיק אחר, יתחשבו גם בשלב שאליו הגיע התיק הקיים מפני שזה תיק שכבר חי ופועל.

ניר כהן: יכול להיות שכבר שמעו בו עדים.

ניר כהן: כאן נכתב רק שידאגו לקבוצה, אבל לא כתוב שימנעו גם את הפגיעה בנתבעים לאור השלב שאליו הגיע הדיון.

רשף חן: בסדר, לסעיף ב(2) יוסף: "בהתחשב בשלב שבו נמצא הדין".

תמי סלע: לסעיף 8 יש הערות של משרד המשפטים.

שירלי אבנר: לעניין סעיף (א)(1) אנחנו מבקשים שבמקום "אפשרות" יופיע "אפשרות סבירה" – "אפשרות סבירה שהן יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

שירלי אבנר: היו"ר רשף חן: למה אפשרות סבירה?

שירלי אבנר: שרית דנה כי אפשרות זה גם אפשרות קלושה.

רשף חן: אתן לא חוששות שזה יבוא ויאמר שסבירה זה 51%?

רשף חן: בעצם יעשו את המשפט בקדם משפט.

תמי סלע: גם היום כשכתוב "אפשרות סבירה" אנחנו יודעים שהמבחן הוא מחמיר למדי בבדיקה של סיכויי התביעה בהרבה מאוד פסקי דין.

תמי סלע: יש ניסיון קיים וזה לא שאנחנו מחוקקים משהו חדש.

תמי סלע: כשדיברנו על זה בישיבות, אמרנו שיש במשפט המשווה דוגמאות שבהן אין את התנאי של סיכויי התביעה.

תמי סלע: לא בוחנים את הדבר הזה.

תמי סלע: אנחנו כן השארנו את האפשרות.

תמי סלע: אנחנו כן רוצים שתובענות שאין להן סיכוי ואין טעם לקיים בהן דיון, לא יאושרו.

תמי סלע: אבל רצינו שלא להחמיר יתר על המידה בשלב הזה שבו מאשרים את התובענה כייצוגית וזה אינו פסק הדין.

רשף חן: צריך שתוסף פה מילה שתבהיר שמדובר על סבירות לא ברמה של 51%.

רשף חן: ההחלטה היא זאת: תוסף פה מילה שתבהיר שמדובר על סבירות לא ברמה של 51%.

רשף חן: לא קלושה ולא גבוהה.

רשף חן: תמי סלע תבדוק ותחליט מהו הביטוי שמבהיר את מה שכולנו מתכוונים אליו.

יעקב אנך: אני חושב שאין סיכוי שהמושג "סבירות" אין סיכוי שהוא יתפרש לפחות מ-51%.

יעקב אנך: גם אם זה יופיע בנאום וגם אם זה יופיע בדברי ההסבר, אין סיכוי שבית המשפט יתייחס לזה כי הוא רוצה לכוון ל-51%, כפי שהוא עושה היום.

יעקב אנך: בשביל שזה לא יגיע לשם צריך לומר בחוק ולא בדברי ההסבר.

רשף חן: אני מניח שהשופט הסביר יבין שאם יש שני הליכים הוא לא אמור לגמור את השני בשלב הראשון.

רשף חן: נשארת ההחלטה הקודמת.

רשף חן: תמי בודקת ומחליטה מה הביטוי שמבהיר את מה שכולנו מתכוונים אליו, שזה פחות מ-50% ויותר מ-1%.

רשף חן: זה ינוסח על ידי מחלקת הניסוח של הכנסת שתבהיר שמדובר בסיכויים שאינם קלושים והם גם לא ברמה של 51%.

ניר כהן: אני חושב שכן צריך לדון פה בניסוח כי אחר כך לא נוכל להגיב.

ניר כהן: בכל זאת אני חושב שצריך להכריע עכשיו.

ניר כהן: אם יש קונצנזוס על המילה "סבירה" מדוע שזה לא יהיה?

ניר כהן: זה לא גבוה מידי ולא נמוך מידי.

רשף חן: מפני שהיועצת המשפטית שלי אומרת שהקונצנזוס הזה הוא סביב דבר שאנשים לא מבינים מה הם אומרים.

תמי סלע: לא אמרתי שאנשים לא מבינים.

תמי סלע: אמרתי שזה משדר מסר שלא לשנות את המצב הקיים ועל זה מוסכם פה שיש הרבה גורמים - - -

רשף חן: בהפסקה תמי סלע תחשוב על זה ונחזור לזה שוב.

תמי סלע: לגבי סעיף 8(א)(3).

תמי סלע: אנחנו חושבים שצריך להוסיף: "קיים יסוד סביר להניח כי עניינם של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל", בזאת בשונה מהנוסח הקודם שאמר: "עניינם של חברי הקבוצה יוצג וינוהל", כי זה לא דבר שהוא מוחלט.

שירלי אבנר: לעניין תום הלב, אנחנו מבקשים שבמקום סעיף קטן (ג), שזה ייכנס לאחד מהתנאים לאישור התובענה הייצוגית שבסעיף קטן א'.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים שיוסף סעיף א(4).

תמי סלע: הסיבה היא לעניין הערעור על ההחלטה.

רשף חן: זאת אומרת שעל חוסר תום לב בייצוג אתם רוצים שתהיה אפשרות ערעור לכולם ועל ייצוג הולם רק - - - זה מקובל עלי.

רשף חן: יש מישהו שמתנגד?

רשף חן: אני רואה שאין מתנגדים, אז נתקדם.

שירלי אבנר: אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ב).

שירלי אבנר: סעיף קטן (ב) מדבר על דברים שבית המשפט לא יביא בחשבון כאשר הוא בא לבחון אם הוא מאשר או לא מאשר את התובענה.

שירלי אבנר: אני אסביר ואתייחס לפסקאות אחת לאחת: "תביעתו של המבקש סולקה בעקבות פנייתו המוקדמת אל הנתבע בה הודיע על כוונתו להגיש באותו עניין בקשה להגיש תובענה ייצוגית".

שירלי אבנר: אין צורך בכך כי יש לנו גם את המנגנון של החלפת התובע המייצג, ככל שאין לו עילת תביעה אישית ובית המשפט מוצא שיש מקום לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית מסיבות אחרות.

רשף חן: אז המועד הרלוונטי יהיה מועד הגשת הבקשה ולא מועד של דברים שקרו לאחר הגשת הבקשה.

שירלי אבנר: בדיוק.

שירלי אבנר: לגבי "הסעדים הנתבעים אינם זהים לכל חברי הקבוצה" – יש לנו מנגנון שאמור לפתור בדיוק את זה שזה הממונה וחלוקת הסעדים.

שירלי אבנר: יש לנו גם את סעיף 1 שהוא סעיף המטרה.

שירלי אבנר: אותו דבר לגבי פסקה 3: "הסעדים הנתבעים כולם או חלקם מחייבים הערכה פרטנית".

רשף חן: המנגנון מדבר בעד עצמו.

שירלי אבנר: "כל חברי הקבוצה מזוהים או ניתנים לזיהוי" – אנחנו בוודאי לא רואים את זה כדבר שיש בו כדי לשלול על הסף תובענה.

תמי סלע: אתם אולי לא, אבל בית משפט כן.

שירלי אבנר: מהצד השני יש התייחסות לכך גם בפרסום.

שירלי אבנר: אנחנו משדרים את זה גם במקום אחר.

שירלי אבנר: לגבי "סכום התביעה" – שוב, יש לנו את סעיף המטרה שאומר שהמטרה של החוק היא להביא לניהול יעיל הוגן וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: "סכום התביעה של חבר קבוצה או שווי נושאה עשוי להצדיק הגשת תביעה בשמו" – יש לנו את המנגנון של האופט-אין שנגיע אליו מאוחר יותר.

שירלי אבנר: "הרשות הממונה על אכיפת הוראות הדין אשר בשל הפרתן מוגשת התובענה הייצוגית מפעילה את הסמכויות הניתנות לה לשם אכיפת הדין ומניעת המשך ההפרה" – זה פותר את המצב לעתיד.

תמי סלע: אבל זה היווה סיבה שבשלה בתי משפט דחו תביעות.

תמי סלע: נכון שזה חריג, אבל אם מחוקקים חוק לאור מציאות קיימת ורוצים לשפר אותה או לשדר מסר בדברים מסוימים, זה אפשרי.

תמי סלע: אני לא אומרת שזה קורה הרבה.

שירלי אבנר: אבל אם את עושה את זה לגבי דברים מסויימים ואת לא עושה את זה לגבי דברים אחרים אז יגידו: "בגלל שלא הכניסו את זה לרשימה, סימן שהדבר הזה שלא שחשבנו עליו הוא זה שצריך להיות".

רשף חן: לו הייתי נותן רשות דיבור לגברת אזוב היא היתה אומרת שכל אחד מהמקרים האלה אירעו בעבר ואנחנו חייבים לתקן את דרכיו של בית המשפט בצורה ברורה כי אחרת הוא יחזור על טעויותיו כבר בעתיד.

רשף חן: יש עוד מישהו שרוצה להתנגד לעמדה הזאת?

דליה אזוב: הסעיפים האלה, בחלקם הגדול לוקחים מהחקיקה בקנדה שהיא חקיקה מאוד מתוקנת.

דליה אזוב: כשראו שם שפסיקת בית המשפט העליון לא מגשימה את מטרות המחוקק, הם אמרו שאי אפשר יותר לסמוך על בית המשפט, ואז הם הנחו את בית המשפט.

דליה אזוב: כדאי גם ללמוד מאחרים.

רשף חן: אז את אומרת שזה מקובל גם במערכות משפטיות אחרות.

דליה אזוב: החלק הראשון של החוק הוא מאוד כללי ומאוד פלואידי.

דליה אזוב: אנחנו מאוד סומכים על בית המשפט וכו'.

דליה אזוב: כשבאים לדברים אחרים כמו פשרה, לא רק שנותנים לו הנחיות פרטניות בפרטי פרטים, איך צריך לעשות, מה קורה במקרה הזה ומה קורה במקרה הזה.

רשף חן: משרד המשפטים, האם השתכנעתם?

שירלי אבנר: לא.

רשף חן: אני מאמין בשיקול הדעת של השופטים ואני מאמין שהמכלול של החוק הזה ישדר מסר מספיק ברור.

רשף חן: אם זה לא יקרה אז יהיו עוד כנסות ואנשים אחרים יוכלו לבוא ולעשות תיקונים.

רשף חן: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ד) – חוץ מהמחיקה של "חברה מנהלת", שעליה כבר דיברנו, היתה הערה של משרד המשפטים.

תמי סלע: בישיבה קודמת דיברנו על כך שהנזק שבשלו אנחנו חושבים שבית משפט צריך לשקול לא לאשר תביעה אם היא גורמת נזק לציבור הנזקק לשירותיו של בנק או של רשות מקומית או מבטח.

תמי סלע: לא חשבנו שהנזק לנתבע עצמו, לתאגיד כשלעצמו, הוא הסיבה שבשלה צריך למנוע את אישור התביעה הייצוגית.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית מדובר גם על נזק לנתבע.

רשף חן: אני לא רואה הבדל אמיתי בעניין הזה.

רשף חן: הנזק לנתבע הוא הנזק העקיף.

תמי סלע: אז אם זה יגיע דרך הנזק לציבור שנזקק לשירותיו אז זה יגיע.

תמי סלע: השאלה היא האם כדבר בפני עצמו זה השיקול שצריך להצדיק.

תמי סלע: אנחנו מדברים על שלב האישור ולא על שלב הפיצוי.

רשף חן: בשלב של הפיצויים יש לנתבע?

שרית דנה: הנחת המוצא היא שפגיעה באיתנות בנק לא פוגעת רק בציבור הנזקק לשירותיו אלא יש לו השפעות מרחיקות לכת יותר על המשק.

רשף חן: אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

רשף חן: בהנחה שאנחנו משאירים את "נזק חמור" ואנחנו מדברים על עצם ניהול ההליך.

רשף חן: אז נכניס את זה.

יעקב אנך: ברשויות מקומיות דברים כן יכולים לקרות.

יעקב אנך: יש לנו גופים שהם גופים סטטוטוריים שהם יכולים, באופן תיאורטי, להתמוטט.

יעקב אנך: לגבי נתבע אחר הסיטואציה שונה לגמרי והמסר שאתה - - -

רשף חן: מדובר רק על בנקים, חברות ביטוח וחברות ציבוריות.

יעקב אנך: בסופו של דבר אתה אומר אמירה שמשדרת: "גנבת קצת זה בסדר.

יעקב אנך: אם באמת גנבת באמת באופן קיצוני, אז אתה יכול להתחמק".

ניר כהן: גניבה זה לא המילה שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאן.

ניר כהן: אם יש גניבה פונים למשטרה.

רשף חן: התשובה לזה, לדעתי, נמצאת במילה "לעומת".

רשף חן: כי הרעיון כאן הוא לשים שני דברים על כף המאזניים – לראות את סיכויי התביעה לעומת הנזק.

רשף חן: אתה לא יכול להסתכל רק על אחד מהם.

רשף חן: בסיפור שלך סיכויי התביעה יהיו עצומים ואז הם יצדיקו את הנזק.

רשף חן: למעשה הסעיף הזה יוצר מצב, שלדעתי, לא באמת אפשר יהיה להשתמש בו.

רשף חן: כי כדי להוכיח שייגרם לך נזק אתה צריך להוכיח שעשית מעשה כל כך חמור שהוא לבדו מצדיק את ניהול התביעה.

יעקב אנך: כאשר מדובר על "הציבור הנזקק לשירותם", זה יוצר אבחנה מאוד מובהקת בלשון החוק ומבססת טיעון מאוד חזק שאומר: "אנחנו לא מדברים על הנזק שייגרם לציבור.

יעקב אנך: אנחנו מדברים על נזק שייגרם לאותו גוף כתוצאה מהעניין".

יעקב אנך: הגישו נגדך תביעה על איקס מיליארדי שקלים, ברור שייגרם לך נזק מאוד חמור.

רשף חן: איזה נזק חמור ייגרם לך מכך שמתנהלת נגדך תביעה?

רשף חן: כדי לעמוד בסעיף הזה תצטרך להביא עד מומחה שיראה שיש לך, למשל, מניות נסחרות בבורסה או לקוחות שכתוצאה מזה שהם יקראו בעיתון שהוגשה נגדך תביעה על 100 מיליארד שקל, ואז יעזבו את הבנק.

רשף חן: הסיכוי שתוכל להביא חוות דעת כזאת הוא לא גדול.

רשף חן: אם תוכל להביא חוות הדעת כזאת, אז הסעיף מוצדק.

יעקב אנך: תביעות ייצוגיות יכולות לפגוע ביציבות של גופים גדולים.

יעקב אנך: עצם הסיכון שעומד כחרב מתהפכת מעל ראשם - - -

רשף חן: לעומת התועלת הצפויה לקבוצה, אם בית המשפט משתכנע שהתועלת לקבוצה היא משמעותית - - -

יעקב אנך: הכל נכון עד הרגע שבו אתה - - -

שרית דנה: אני מציעה שנסתכל על הצעת החוק הממשלתית שאמנם כוללת את המונח "נזק לנתבע" אבל כוללת עוד פרמטר שעשוי להזיק.

שרית דנה: אני מפנה ל-8(ד)(2).

שרית דנה: שם נאמר: "כתוצאה מפגיעה ביציבותו הכלכלית".

שרית דנה: השארנו את הנזק לנתבע אבל הגדרנו אותו רק כתוצאה מפגיעה ביציבותו.

רשף חן: בסדר גמור, זה יוסף וזה במידה מסוימת מאזן.

רונית פרל: למה מוציאים מכלל חשבון חברות בתעשייה?

רונית פרל: למה רק נגד שירות חיוני לציבור?

דליה אזוב: כל הסעיף הזה עומד בסתירה מוחלטת להרמוניה החקיקתית ולשיטתי הוא ממש לא חוקתי.

דליה אזוב: עוד ידובר בזה.

רשף חן: הערתך נרשמה, נמשיך.

ניר כהן: גם במצב הקיים שיש את הסעיף הזה בחוק הבנקאות, כתוב גם לנתבע.

ניר כהן: זה לא חידוש.

תמי סלע: לגבי סעיף (ה)(2), יש שם סעיף שבנוסח הקודם היה שיקול דעת לבית המשפט, במצב שבו כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית מתקיימים ורק יש בעיה עם העילה של התובע - - -

גלעד ריקלין: אתם לקחתם את ההצעה של משרד המשפטים לגבי היציבות, אבל אתם הלבשתם אותה גם על המדינה.

גלעד ריקלין: בהצעה של משרד המשפטים יש לה סעיפים נפרדים.

רשף חן: המדינה היא רשות ציבורית.

רשף חן: בממשלה יכולה להיות אי יציבות כלכלית.

שרית דנה: לא זה מה שהתכוונו.

תמי סלע: אז רק לעניין תאגיד בנקאי ומבטח.

תמי סלע: גם לא על רשות מקומית ולא תאגיד.

רשף חן: הערה במקומה, זה יופרד.

רשף חן: הנושא של הפגיעה ביציבות כלכלית חל רק על התאגידים הפיננסיים והביטוחיים ונותני שירות חיוני לציבור.

רשף חן: שרית דנה רשות תעופה זה תאגיד שהוקם על פי דין.

רשף חן: בכל החקיקה שאנחנו מכירים תאגיד שהוקם על פי דין זה תאגיד מוכר בדין.

רשף חן: כמו המוסד לביטוח, כמו רשות התעופה.

רשף חן: רשות שדות התעופה היא תאגיד שהוקם מכוח דין אבל היא לא על פי דין.

תמי סלע: לגבי סעיף (ה)(2).

תמי סלע: עד עכשיו היה שיקול דעת לבית המשפט במקרה שבו כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית מתקיים, למעט אם יש פגם בעילה האישית או שאין עילה אישית לתובע המייצג, אז הוא יכול להורות על החלפת התובע המייצג.

תמי סלע: בנוסח הממשלתי, במצב כזה בית המשפט חייב להורות על החלפת התובע המייצג ולאשר את הקביעה.

תמי סלע: אני בעד.

רשף חן: אני מסכים.

ניר כהן: אני חושב שיש הבדל בין הסעיף הקודם, ששם רק צריך להחליף את עורך הדין ושזה עניין מקצועי, לבין זה שהתובע עצמו בכלל לא מתאים.

ניר כהן: אז למה לחפש מישהו אחר?

תמי סלע: כי התביעה מתאימה והתובע המייצג הוא רק אחד מקבוצה שלמה.

ניר כהן: אז ישאירו לו שיקול דעת, אבל להכריח אותו לחפש תובע ייצוגי?

ניר כהן: עורך דין אפשר למצוא, אבל תובע ייצוגי צריך גם לחפש בעיתון?

תמי סלע: אפשר לוותר עליו.

רונית פרל: אנחנו עוברים על הסעיפים והתחושה פה היא שכל מה שעשינו עד היום, אנחנו מבטלים היום בהינף יד.

רונית פרל: יכולנו לשבת בישיבה הראשונה עם הגרסה הממשלתית ולתאם.

רשף חן: זה היה מצוין אילו היתה גרסה ממשלתית.

רונית פרל: אבל מה עשינו עד היום?

רונית פרל: כל הסיכומים שהיו לנו הולכים בהינף יד וכל ההערות שלנו פשוט - - - זאת ממש תחושה לא נוחה.

רשף חן: אני מבין את תחושותיכם, עדיף שנמשיך.

ניר כהן: יש אי הבנה בניסוח בין מה שמשפט המשפטים אמר לבין מה שתמי הבינה.

ניר כהן: משרד המשפטים הציע ללכת על הפורמט של נזק ליציבות.

ניר כהן: תמי הבינה - - -

תמי סלע: הם אמרו שאנחנו נכניס את הפגיעה ביציבותו הכלכלית - - -

רשף חן: לא.

רשף חן: נגרם נזק חמור שיגרום לפגיעה ביציבות הכלכלית שלו.

ניר כהן: בהצעה של משרד המשפטים כתוב "נזק שיגרום לפגיעה ביציבות" לא צריך "נזק חמור".

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף קטן (ו).

רשף חן: מה אומר הסעיף?

שירלי אבנר: מקריאה את סעיף 8(ו).

שירלי אבנר: מבקשת לבטלו מאותו טיעון שנטען בסעיף 4.

רשף חן: רוצים למחוק את זה כדי שהמצב יהיה שבית המשפט יחליט בעניין הזה כפי שהוא מחליט בכל עניין אחר.

רשף חן: לא תהיה הגבלה - - -

דליה אזוב: 20 שנה קיים החוק ובית המשפט נדונו בסך הכל 4 תביעות ייצוגיות במשך 20 שנה.

דליה אזוב: תביעות נמשכות 10 שנים, 12 שנים.

דליה אזוב: מישהו צריך להנחות את בית המשפט.

תמי סלע: לא תביעות, הבקשות לאישור.

רשף חן: השאלה פשוטה: האם מתקיים כאן הליך רגיל לחלוטין שבו מוגשת בקשה, מוגשת תגובה וקובעים מועד לדיון?

רשף חן: ואז הנתבע, מן הסתם, מבקש לזמן לעדות את המצהיר ושואל אותו מה שהוא רוצה.

רשף חן: ואז לבית המשפט נמאס, בשלב כלשהו, ואומר לו להפסיק כי זה לא רלוונטי.

רשף חן: האלטרנטיבה פה לא שוללת את כל הפרוצדורה הזאת למעט העובדה היא מחייבת את הנתבע לבוא מראש ולהגיד: "אני רוצה לחקור את המצהיר כי אני רוצה לשאול אותו כך וכך".

רשף חן: היא מאלצת אותו בעצם להתרכז בעיקר ולא לעשות "פישינג".

רשף חן: בעיניי ההבדל הוא לא גדול.

שרית דנה: יש פה מעבר לזה.

שרית דנה: סעיף ו' אומר לבית המשפט מהי מסכת הראיות שצריך לשקול ומגביל את בית המשפט מתי הוא רשאי להזמין מצהיר.

שרית דנה: הוא אומר לו שהוא יכול להחליט רק על יסוד כתבי הטענות, התצהירים והראיות שצורפו לכתבי הטענות.

שרית דנה: דהיינו, רק באופן חד צדדי.

שרית דנה: בשלב הזה הנתבע לא מביא ראיות.

שרית דנה: בית המשפט יכול לברר משהו בשלב הזה או שמה שהוא צריך זה רק להסתכל.

שרית דנה: בעצם הסעיף הזה זורק אותנו לדחייה על הסף.

שרית דנה: השאלה האם בית המשפט צריך לעשות בירור נוסף או לא היא שאלה שצריכה להיות מושארת לשיקול דעתו של בית המשפט.

שרית דנה: מעבר לזה, השאלה מתי בית המשפט חוקר מצהיר או לא, היא שאלה שבסדרי הדין.

שרית דנה: יש לנו היום הסדרה כזאת בסדרי דין.

שרית דנה: הכל נעשה בתקנות.

שרית דנה: לא מקובל בחקיקה ראשית לומר לבית המשפט מתי הוא יכול להזמין עד לחקירה ומתי לא.

שרית דנה: יש תקנות סדרי דין, לא צריך שהחקיקה הזאת תהיה – - -

תמי סלע: הנושא של זכות החקירה של עד היא דבר שהיא בפקודת הראיות, למעט בקשת ביניים שלגביה יש מגבלה בתקנות והיא בעייתית והיו עליה פסקי דין כמה היא בעייתית, לאור פקודת הראיות.

תמי סלע: היא מגבילה את הזכות לעניין חקירת מצהירים לגבי בקשות ביניים.

תמי סלע: גם דיברו על זה שבהליכי ביניים יש סמכות לצמצם.

רשף חן: אני יודע ומבין מה הטענות של כולם בעניין הזה.

דליה אזוב: אם אנחנו רואים את פסקי הדין וקוראים אותם אנחנו רואים שבעצם בתי המשפט מכריעים את הדין בפסקי דין סופיים ולכן זה לא הזמן לעשות את זה.

דליה אזוב: אם משרד המשפטים רוצה לשנות את זה אז שיציע הצעה איך להביא לכך שהשלב של אישור תביעה ייצוגית יהיה בפרק זמן של חודשיים שלושה ולא שנים.

רשף חן: סעיף קטן (ו) יורד.

דליה אזוב: כל מה שהמדינה רוצה היא מקבלת.

תמי סלע: לעניין הגדרת הקבוצה יש נוסח שגיבשנו בהסכמה.

תמי סלע: הוא אומר שמצד אחד יש למחוק את ההפניה לשאלות של עובדה ומשפט כי זה נראה רחב מידי וגם זה לא תחום שיש בו היום בעיות מבחינת איך שבית משפט מגדיר את הקבוצה.

תמי סלע: אבל יש לציין בסייפה שלא ייכלל בקבוצה אדם שעילת תביעתו נולדה לאחר מועד אישור התובענה הייצוגית, בתוספת הסעיף של שיקול הדעת מההצעה המשפטית, סעיף קטן (ב), שמאפשר כן לבקשת אדם לצרף אותו גם אם עילת תביעתו נולדה לאחר המועד הזה, לפי שיקול דעת בית המשפט.

רשף חן: אז לכתוב: "ואולם, רשאי בית המשפט להוסיף".

רשף חן: הסעיף צריך לומר שהכלל הוא שאתה לא קובע קבוצה אבל הוא יכול להצטרף אחר כך.

דליה אזוב: יש פה בעיה מהותית.

דליה אזוב: הגדרה של קבוצה היא תמיד, בכל המשפט המשווה, על סמך שאלות משותפות של עובדה ומשפט.

דליה אזוב: בית המשפט מוסמך לשנות את ההגדרות מתי שהוא רוצה, ואז חברי הקבוצה משתנים לפי ההגדרות.

דליה אזוב: זה בניגוד למהות התובענה הייצוגית, שאדם מבקש להצטרף.

דליה אזוב: אין דבר כזה.

דליה אזוב: לא באים ומבקשים להצטרף לתובענה ייצוגית.

דליה אזוב: השאלה היא האם אתה מוגדר בהגדרה של שאלות משותפות.

רשף חן: אכפת לכם להוריד את העניין של "בקשת אדם"?

רשף חן: בית המשפט רשאי - - - בואו נניח שתהיה קבוצה ואחר כך מישהו אומר: "בינתיים אותו אירוע חזר על עצמו ואנחנו רוצים להרחיב את זה", לא תהיה בעיה.

רשף חן: הכלל הוא שחותכים את הקבוצה במועד האישור.

רשף חן: חריג לכלל, בשיקול דעת של בית המשפט להרחיב את הקבוצה.

דליה אזוב: זה מיותר לגמרי.

דליה אזוב: צריך להשיב על שאלות משותפות של עובדה ומשפט כי יש אחר כך סעיף שבית המשפט רשאי לשנות את ההגדרות בכל שלב שהוא רוצה.

תמי סלע: הוא יכול לאשר בשינויים לעומת מה שנכלל בבקשה.

ניר כהן: אם הגדירו קבוצה ואדם לא נכלל בה, זאת אומרת שמראש לא ביקשו לאשר בשבילו את התביעה הייצוגית.

ניר כהן: עכשיו הוא רוצה להרחיב את הגדרת הקבוצה.

ניר כהן: זאת אומרת, להגיש תביעה ייצוגית, אולי דומה, בשם קבוצה אחרת, מפני שהוא לא נכלל בקבוצה.

רשף חן: אפשרות אחת היא שאותו אדם אומר: "התביעה הזאת מתייחסת גם אלי, כי אין הבדל בין אלה שקנו גולות כחולות לאלה שקנו גולות אדומות, אז אני מבקש שזה יחול גם עלי".

רשף חן: ההגדרה היתה "מי שקנה גולות כחולות בטיב-טעם".

רשף חן: בא ואומר: "תתייחסו גם אלי".

רשף חן: אפשרות שנייה היא שהתובע או הנתבע אומרים: "אם אנחנו כבר דנים בזה, אז נדון כבר גם בגולות האדומות".

רשף חן: אומר בית המשפט: "נכון, צודקים, למה לא חשבנו על זה?

רשף חן: נכון, נרחיב".

רשף חן: הרישה באה למנוע מצב שבו אנחנו אומרים: "אנחנו עכשיו מגדירים בקבוצה את כל מי שקנה וגם את כל מי שיקנה בעתיד גולות".

רשף חן: אומרים לו: "את זה לא תעשה.

רשף חן: אתה סוגר קבוצה במועד".

שרית דנה: השאלה היא מה קורה כאשר תובעים בשל הפרה שממשיכה?

שרית דנה: זה נכון שבעצם הגדרת התובענה, מי שתובע זה מי שעוולו כלפיו בזמן הגשת התובענה.

שרית דנה: אבל מסתבר שהנתבע ממשיך את ההתנהגות וממשיך לגבות עוד 5 שקלים מיותרים על כל שקית חלב.

רשף חן: זאת מקבילה כמעט מוחלטת לתיקון כתב תביעה.

רשף חן: התביעה שלך מתגבשת במועד הגשתה.

רשף חן: אם קורים דברים אחר כך, אתה יכול לתקן.

ניר כהן: זה לא יכול להיות לפי מקרה פרטיקולארי שבו אדם אומר: "זה לא אני, אבל תתייחסו".

רשף חן: לכן מחקנו את "בקשת אדם" ובית המשפט רשאי.

שירלי אבנר: אם זה לא "לפי בקשתו של אדם" אז צריך להקפיד על הפרסום.

רשף חן: זה נכון.

תמי סלע: אפשר לומר שהוא יורה על פרסום מודעות.

דליה אזוב: שרית נתנה פה דוגמא על תביעה מתמשכת.

דליה אזוב: גוף לוקח 5 שקלים מכל אחד והוא ממשיך בזה.

דליה אזוב: אז התביעה נעצרת פה או שהיא ממשיכה.

רשף חן: אין כזה דבר הגדרת קבוצה עתידית.

דליה אזוב: בכל העולם יש את זה וזה קיים גם פה.

תמי סלע: אבל לבית משפט יש שיקול דעת כן לעשות את זה.

תמי סלע: הוא יכול לצרף, זה לא שסגרו את הדלת.

תמי סלע: נוסיף סעיף שייאמר בו: "לא ייכלל בקבוצה אדם שעילת תביעתו נולדה לאחר מועד אישור התובענה הייצוגית.

תמי סלע: ואז את התוספת של סעיף קטן (ב) שלכם "אבל לא לבקשת אדם", וייאמר שם שאם בית המשפט יוסיף אנשים לפי הסעיף הזה, הוא יורה על פרסום מודעות.

רשף חן: תובענה ייצוגית בדרך של הצטרפות.

שירלי אבנר: אנחנו מבקשים להוסיף את המנגנון של "אופט-אאוט" להסדר, כפי שמופיע בסעיף 10א2 רבתי.

שירלי אבנר: למשל, אם מדובר בסכום גבוה מאוד, הספרות המליצה במקרים כאלה ללכת למנגנון של אופט-אין כי כאן רואים את האינטרס של חברי הקבוצה כאינטרס חזק יותר.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 10(א).

תמי סלע: אלה נסיבות לדוגמא שבהן מוצדק שזה יהיה אופט-אין.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 10(א)(1).

תמי סלע: יש אפשרות סבירה שיהיו הרבה הליכים אישיים.

תמי סלע: מקריאה את סעיפים 10(א)(2) עד 10(ג).

שירלי אבנר: לכם אין התוספת שלנו שזה תובענות ייצוגיות בעניין של הגבלים עסקיים וזיקה לנייר ערך או בזיקה ליחידה וכיוצא באלה.

תמי סלע: שהאופט-אין לא יחול על סוגי מסויימים.

שרית דנה: הנחת המוצא היא שאלה תובענות שהפיצוי בהן עשוי להיות ניכר והחשש הוא שדרך המלך פה תהיה של אופט-אין.

שרית דנה: זאת לא היתה כוונת הדברים.

שרית דנה: הכוונה בסעיף הזה היתה דווקא להרחיב את השימוש במכשיר התובענה הייצוגית.

שרית דנה: במקום שברגיל בית המשפט לא היה מאפשר תובענה ייצוגית - - -

תמי סלע: אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) "סעיף זה לא יחול על תביעות ועילות.

תמי סלע: ..".

תמי סלע: נוסיף סייג.

תמי סלע: צריך סעיף שיאמר שהסעיף לא יחול על בקשה לאישור שהוגשה בעיתה, בהתאמה למה שנאמר בהצעה הממשלתית, שזה לפי חוק ההגבלים העסקיים וחוק החברות.

שירלי אבנר: יש גם ניירות ערך, השקעות משותפות בנאמנות, הגבלים עסקיים.

דליה אזוב: אופט-אין הוא בדיוק תרתי דה סתרי לתובענה ייצוגית.

דליה אזוב: בסעיף 8 לא רצו פירוט אז למה פה כן ושם לא?

דליה אזוב: אם מישהו רוצה להצטרף, יש לו תהליך הצטרפות ולא צריך תביעה ייצוגית בשביל זה ולא צריך אישור תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: עכשיו יש תביעה נגד הקישון שאצל 100 אנשים ביחד הצטרפו אנשים אחד אחד, בלי שום תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: לא צריך טובות של בית המשפט.

דליה אזוב: מצטרפים כולם ביחד, בזכות ולא בחסד.

דליה אזוב: לא צריך את זה.

דליה אזוב: מי יעשה את זה?

דליה אזוב: אם אני יודעת שאני הולכת להגיש תביעה ואחרי זה תגידי לי לעשות את זה אופט-אין?

דליה אזוב: בשביל מה?

דליה אזוב: אני ישר הולכת לצרוף והכל בסדר.

שירלי אבנר: אם את הולכת לצירוף, אז אין לך את כל המנגנון שמעודד תובענות ייצוגיות, שזה ההסדר המיוחד.

שירלי אבנר: יש את ההוצאות, יש את ההסדר המיוחד של הגמול לתובע.

שירלי אבנר: יש את מה שקבענו בקשר לשכר טרחת עורך דין.

שירלי אבנר: יש לנו את המנגנונים המיוחדים של החוק הזה שבא לעודד הגשת תובענות ייצוגיות.

רשף חן: האלטרנטיבה לסעיף הזה זה מצב שבו מפרסמים מודעה בעיתון: "מי שרוצה להגיש תביעה, נא להתקשר לעורך דין פלוני אלמוני".

רשף חן: זה גם אסור לפי כללי לשכת עורכי הדין, וזה לא יהיה תחת מנגנוני ההגנה והביקורת וגם המודעה כאן תהיה אחרי שבית המשפט אישר את הקביעה.

רשף חן: זאת אומרת שהמודעה תהיה כדלקמן: "בית המשפט קבע שיש עילה לכאורה.

רשף חן: אם אתה אחד מהצדדים אתה מוזמן לבוא ולהצטרף אלינו.

רשף חן: השתתפותך בהוצאות תעלה כך וכך".

רשף חן: אני לא רואה בזה שום דבר רע.

דליה אזוב: בארצות הברית ביטלו את זה כי זה לא טוב כי זה תרתי דה סתריי.

דליה אזוב: אני מסתכלת מנקודת ראות של התובע ועורך הדין.

דליה אזוב: אני יכולה ללכת לשורה התחתונה.

רשף חן: זאת מדינה חופשית.

דליה אזוב: אבל זאת הבעיה.

דליה אזוב: אם אני מגישה תביעה ייצוגית כי אני רוצה שהיא תהיה תובענה ייצוגית, אז אחרי שעברתי את שלב כל האיסורים, בית המשפט יאמר לי: "תסלחי לי מאוד, אנחנו נעשה את זה אופט-אין".

דליה אזוב: בשביל מה אני צריכה את זה?

דליה אזוב: ולכן בסעיף 8(ב) שמחקתם אמרנו - - -

תמי סלע: אני שואלת בשביל מה אנחנו צריכים את סעיף 2?

תמי סלע: או שזה נכנס ל-1 או ל-3.

תמי סלע: למה אני צריכה גם את 2.

תמי סלע: או שיש סיכוי שהרבה אנשים יגישו את התביעות או כשהסכום או גדול.

תמי סלע: אבל אם הסכום קטן ואין סיכוי שהרבה אנשים יגישו וזה נזק גוף, למה אני צריכה - - -

רשף חן: תביעות איכות הסביבה בעצם העילה שלהן הוא נזק גוף.

רשף חן: דליה אזוב?

רשף חן: הקישון, למשל?

רשף חן: הקישון זה נזק גוף משמעותי, זאת בדיוק הנקודה.

שרית דנה: אולי נצרף את זה לסעיף 3 ונאמר: "סכום התובענה.

שרית דנה: .. בין השאר בתובענה בשל נזק גוף".

רשף חן: בסדר, הוסכם.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

תמי סלע: לסעיף 11 אין הערות.

תמי סלע: לסעיף 12 אין הערות.

תמי סלע: אצלנו היה סעיף 13 שדיבר על פניה של הנתבע לחברי הקבוצה, יותר נכון, איסור פניה.

תמי סלע: הסעיף אמר: "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית, לא יהיה רשאי הנתבע או בא כוחו, לפנות אל חברי הקבוצה בכל עניין הנוגע במישרין לתובענה הייצוגית אלא באישור בית המשפט".

תמי סלע: זה סעיף שהממשלה מבקשת לבטל.

רשף חן: למה?

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי לשלול מהנתבע את האפשרות לפנות לחברי הקבוצה.

שירלי אבנר: לא ברור גם כן מה זה יהיה במישרין לתובענה.

שירלי אבנר: אם יש לבנק או לחברת ביטוח מערכת יחסים מתמשכת עם חברי הקבוצה שהם גם הלקוחות שלהם - - - אין אפשרות לפקח על זה.

שירלי אבנר: יש את כללי האתיקה הרגילים שחלים על עורכי דין.

תמי סלע: אבל הם לא חלים על הנתבע.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: בנוסף, בצד ההוראה הזאת אנחנו לא קובעים שום סנקציה.

שירלי אבנר: אנחנו לא רואים במה אנחנו מוסיפים כאן.

שירלי אבנר: מעבר לזה, צריך לזכור מה עומד לנגד עינינו.

שירלי אבנר: יש לנו כאן תובענה ייצוגית ויש לנו כאן חברי קבוצה.

שירלי אבנר: האפשרות שהנתבע יפנה לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה ויציע לו הצעה מאוד מפתה ומאוד אטרקטיבית עד כדי שחבר הקבוצה יבצע אקט אקטיבי של לגשת לבית המשפט ולבקש לפרוש מהקבוצה - - -

רשף חן: זאת תהיה הראייה הטובה ביותר לכך שמגיע שכר טרחה לתובע המייצג.

שירלי אבנר: יש לו 45 יום בהם הוא יכול לפרוש מהקבוצה.

תמי סלע: יש גם פרסומים.

שירלי אבנר: אבל עדיין הוא צריך לפנות לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה.

יעקב אנך: אני חושב שיש פה ניסיון לשים סייג.

יעקב אנך: כל המחשבה מאחורי הסעיף הזה הן אפשרויות יותר אפלות ויותר בעייתיות.

יעקב אנך: שיצרו קשר, ידאגו לתגמל מישהו והוא יחבל, בלי בהכרח לצאת.

רשף חן: זה מצב של שיבוש הליכי משפט.

יעקב אנך: אני מסכים שיש כאן

יעקב אנך: בעייתיות כי אין שום סנקציה.

רשף חן: מה שאתה מתאר זאת עבירה פלילית.

יעקב אנך: אני לא חושב שיש סעיף פלילי ספציפי שחל על סוג כזה של עבירה.

יעקב אנך: האמירה הזאת באה לשים סייג לתורה.

יעקב אנך: כדי למנוע מצב שבו אחר כך יתהו מעבר עבר ביניהם ואיך זה השפיע ולאן זה הלך ובתמורה למה, אנחנו מלכתחילה אומרים שהם לא יכולים לדבר.

יעקב אנך: אני לא בטוח לאן זה צריך ללכת, אבל ההנמקה שקיבלנו לא כל כך רלוונטית.

רשף חן: אני מקבל את התיקון, הסעיף הזה נמחק.

תמי סלע: לסעיף 14 אין הערות.

ניר כהן: יש לי תיקון נוסח לגבי סעיף 14.

ניר כהן: צריך להבהיר שזה לא נועד למצב שחוששים שיפסידו במשפט אלא נזק אחר.

רשף חן: זאת לא הערת נוסח ודנו כבר בזה.

שירלי אבנר: סעיף 15 דן בהשתתפות בדיונים.

שירלי אבנר: השאלה היא מתי חבר קבוצה, ארגון או רשות ציבורית יכולים לבוא ולבקש להשתתף בדיונים?

שירלי אבנר: אנחנו מציעים שלעניין חבר קבוצה שהדרישה תהיה שההשתתפות תהיה לצורך הגנה על עניינו שלו.

שירלי אבנר: שלא יצטרך לבוא ולהראות שהוא דואג בהכרח לכל חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: בדרך כלל חבר קבוצה דואג לאינטרסים שלו.

שירלי אבנר: הוא לא צריך לייצג חברי קבוצה אחרים כי לשם כך יש את התובע המייצג.

רשף חן: ואז דרך המלך היא לבקש להיות התובע המייצג.

שירלי אבנר: לגבי רשות ציבורית או ארגון אנחנו מקבלים את העניין של יותר הגנה על חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: בקשר לארגון אנחנו מבקשים שגם כאן וגם בסעיף העוסק בהגשת התנגדויות להסדר פשרה, יהיה ארגון שיאושר על ידי שר המשפטים ולא כל ארגון.

שירלי אבנר: מה החשש?

שירלי אבנר: אנחנו נותנים לאותם ארגונים גם תמריץ כספי במידה מסוימת אגב הסעיף שמדבר על גמול התובע.

שירלי אבנר: אנחנו חוששים ממצב שבו ייגש אדם כלשהו, יציג עצמו כארגון, מבלי שיהיה מאחוריו את כל מה שאנחנו רואים כתמורה ציבורית בהכרח.

תמי סלע: הוא צריך לפעול באופן סדיר וממשי במשך שנה לפחות.

שירלי אבנר: זה נכון שההגדרה של הארגון נמצאת ברקע אבל אין כאן את הבדיקה של סעיף 8 בקשר לייצוג ראוי הוגן ובתום לב של רצון הקבוצה.

שירלי אבנר: כלומר, בעוד שבסעיף 8 יש כלים לבית המשפט לבחון את הארגון שעומד בפניו, אין זה כך כאשר אנחנו מדברים בסעיף ההשתתפות בדיונים או בסעיף שדן בבדיקה של הסדר הפשרה.

שירלי אבנר: בכל זאת יש כאן חשיבות מסוימת כי אותו ארגון בא ומייצג את האינטרסים של כל חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: הוא מבקש להתערב בהליך שכבר מתמשך, בזמן שהתובע המייצג כבר אושר.

תמי סלע: אבל יש שם תנאי שבית משפט שוכנע שזה דרוש.

תמי סלע: הוא לא ייתן לארגון, שרק יסרבל ולא יועיל, להשתתף בדיון.

שירלי אבנר: הוא לא בודק את הגוף.

שירלי אבנר: הוא מאשר לאותו ארגון להגיש או להשתתף בדיון.

תמי סלע: אבל הארגון צריך לשכנע אותו למה לתת לו להשתתף.

שירלי אבנר: אז הוא יגיד שיש לו תרומה משמעותית לדיון.

שרית דנה: דווקא פה אנחנו חוששים מסרבול ההליך.

שרית דנה: אנחנו חושבים שככל שיש יותר גורמים בהליך כך ההליך יהיה יותר מסורבל.

שרית דנה: אנחנו חוששים מארגונים שהמטרה שעומדת מאחוריהם, אינה דווקא סיוע לתובע.

שרית דנה: בנוסח שלכם כתוב: "ניהולה היעיל וההוגן של התובענה הייצוגית", דהיינו הם גם יכולים לבוא ולהתייצב לטובת הנתבע.

שרית דנה: לדוגמא, ארגון לשכות המסחר.

שרית דנה: לכן צריך לסייג את השותפות בשלב הזה כדי לייעל את ההליך ובשביל לעזור דווקא לתובע.

רשף חן: עלי זה מקובל.

שירלי אבנר: גם לזה וגם להגשת ההתנגדויות לפשרה?

רשף חן: כן.

רשף חן: הלאה.

תמי סלע: שני התיקונים ייכנסו.

תמי סלע: בסעיף 16 יש תיקון אחד והוא לעניין הניסוח של הסעיף בדבר הגילוי הנאות, שסוכם עליו בישיבה.

תמי סלע: בדומה לסעיפים אחרים המדברים על גילוי נאות, מדובר על הפרטים המהותיים הנוגעים להסתלקות, כי לא כל פרט ופרט צריך לגלות.

תמי סלע: מעבר לזה יש פרט שהוסכם עם משרד המשפטים.

תמי סלע: יש הבדל בין ההצעות לעניין הסתלקות מבקשה, להבדיל מהסתלקות מתובענה, שכבר אושרה.

תמי סלע: בהסתלקות מתובענה יש את כל הפרוצדורה של פרסום הודעה, מינוי תובע מחליף וכו'.

תמי סלע: לגבי בקשה, בהצעה הממשלתית לא היתה פרוצדורה כזאת בכלל ואצלנו היתה פרוצדורה כזאת, אבל בשיקול דעת.

תמי סלע: זאת אומרת, בית המשפט לא חייב להורות, אבל אם הוא חושב שזה נכון וראוי הוא יכול.

תמי סלע: משרד המשפטים יסכים לקבל את זה אבל נכתוב שאם הוא מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, ובהתחשב בשלב שבו מצוי ההליך.

דליה אזוב: סעיף 16(ב) נשאר?

תמי סלע: מה שאין להם הערות – נשאר.

ניר כהן: לגבי סעיף 16(ד)(3), בסופו כתוב שאם מחליפים תובע ייצוגי צריך להתקיים 8(א)(3).

ניר כהן: אם עכשיו התום לב לא יהיה ב-3, אז צריך להוסיף את 8(א)(4).

ניר כהן: אמרנו גם שנרשום פה את סעיף העילה האישית ותמי הכניסה הערה, שאני חושב שהיא מיותרת.

ניר כהן: התובע החדש צריך להראות שגם לו יש עילה.

תמי סלע: מי שהיה רשאי להגיש בקשה לאישור התובענה הייצוגית, לפי הוראות סעיף 4(א), זה נכנס לשם.

תמי סלע: לכן זה מיותר.

רשף חן: זה בסדר, הלאה.

תמי סלע: לגבי סעיף 17(א), סעיף של חובות בא כוח מייצג.

תמי סלע: יש הערה אחת, שאותה כבר קיבלנו, לעניין מחיקת הסייפה.

תמי סלע: זה יעזור לבית המשפט לעזור משפט.

רשף חן: זאת באמת דרישה מגוחכת.

תמי סלע: לגבי (ב) ו(ג) יש הערה של משרד המשפטים.

שירלי אבנר: אנחנו מסתייגים מסעיפים האלה.

שרית דנה: אנחנו מציעים לא לשנות את הכללים החלים על עורכי דין.

שרית דנה: מבחינתנו הדבר הזה מחייב דיון רוחב.

שרית דנה: לא אגב הדבר הזה אנחנו נשנה את הכללים החלים על עורכי דין ואת כללי האתיקה שלהם.

שרית דנה: אם לשכת עורכי הדין רוצה לשנות את הכללים החלים על עורכי דין, היא מוזמנת לפתוח בדיון משמעותי עם משרד המשפטים, אנחנו לא מסכימים לשנות.

רשף חן: ישנם פה שני סעיפים שבאים להתמודד עם כללי האתיקה.

רשף חן: האחד מהם בא לאפשר לעורך דין לממן את ההוצאות, העלויות וכדומה, בתביעה שהוא מייצג, דבר שאסור לפי החוק.

רשף חן: השני, לאפשר לעורך דין לחפש לקוחות, דבר שהוא אסור לפי הכללים הרשמיים.

רשף חן: אצלנו כמובן אף אחד לא עובר על החוק ולכן זה לא קורה אבל במקומות אחרים - - -

יעקב אנך: זאת בעיה שנתקלים בה בפרקטיקה כל הזמן.

יעקב אנך: הפתרון שניתן פה הוא ברוח המחשבה שעומדת, להבנתי, מאחורי החוק.

יעקב אנך: הפתרון הזה אכן מקדם את החוק.

יעקב אנך: המחשבה שאותם תובעים פוטנציאלים, שבסיטואציות רבות הם דווקא קבוצות הומוגניות של אנשים שבהגדרה לא יכולים לממן תביעה.

יעקב אנך: המחשבה שאלה ימצאו את הדרך לממן תביעה ושלילת האפשרות אפריורית לעזור להם בעניין הזה כדי לקדם את התביעה היא פגיעה אמיתית ביכולת להגיש תובענות ייצוגיות.

יעקב אנך: מטרת החוק היא לעודד את האפשרות הזאת.

יעקב אנך: כאשר יש עילה לתביעה, צריך לאפשר את זה.

יעקב אנך: מעבר לכך, יש בכל זאת גישה כללית בחוק שאומרת שצריך לתת פתרון לבעיית התמריץ וזה חלק מאותה תפיסה הרמונית.

יעקב אנך: ההסתכלות על תובענה ייצוגית כסוג של מיזם שצריך להשתלם כלכלית.

רשף חן: האם התקיים דיון בלשכה בנושא הזה?

יעקב אנך: אינני יודע.

רשף חן: אני מניח שיעברו שבועיים עד שהחוק יאושר במליאה.

רשף חן: סליחה, עוד שבוע הנושא יעלה למליאת ועדת החוקה.

רשף חן: אני מציע שהלשכה תקיים בנושא הזה דיון ואולי גם תבוא בדברים עם משרד המשפטים, במגבלות לחץ הזמן ותבוא עם עמדה מסודרת לוועדת החוקה.

רשף חן: במליאה שלה נכריע בעניין הזה.

רשף חן: אני לא רוצה לעשות פה משהו שהוא בוסר וגם לא לכפות משהו על הלשכה.

שרית דנה: שימו לב, בדיון שלכם, שיש עוד הרבה סוגי תביעות שבעצם עורכי דין מובילים, כמו תביעות שמוגשות לפי 197.

שרית דנה: בנתב"ג 2000 כולם ניקנו על ידי עורכי דין.

שרית דנה: אנחנו לא יודעים שהתובעים הוציאו מכספם.

שרית דנה: הלשכה צריכה לקיים דיון רוחבי בשאלה האם עורך דין יכול לממן תובענה, הדיון הזה צריך להיות יותר רחב מתובענות ייצוגיות כי באמת זה לא שונה ממקומות אחרים.

רשף חן: מבלי לשנות את החלטתי, לטעמי זה כן מקרה מיוחד.

רשף חן: בתביעה רגילה יש ללקוח את האינטרס הפרטי שלו לממן את התביעה.

רשף חן: אנחנו מדברים על תביעות שבהן, בהגדרה, כפי שאין לאף אחד אינטרס לממן שכר טרחת עורך דין, אין לו גם אינטרס לממן שכר טרחת מומחה.

רשף חן: זאת אומרת, זה בפירוש דבר מיוחד וזאת הסיבה שחשבתי שזה מוצדק פה.

רשף חן: אני מבקש שהלשכה תקיים על זה דיון, תגבשו עמדה ותדברו עם משרד המשפטים.

רשף חן: אחד הפתרונות הוא שבאמת תבואו ותגידו: "אם צריך לעשות את זה בחוק, אז נעשה את זה בכללי".

רשף חן: תעשו את זה בכללי, בהחלטה של ועדת האתיקה.

ניר כהן: מעבר להתחבטויות של הלשכה, זה לא רק עניין של אתיקה.

ניר כהן: לא יתכן שעורך דין יוכל לבוא לתובע ייצוגי, שאמור לקבל גמול בסוף הדרך, ויגיד לו: "אני מתחייב כלפיך שאם יהיה לא בסדר ובית המשפט יחייב אותך בהוצאות – הן תהיינה עלי".

ניר כהן: זה דבר שהוא מקומם מבחינת ניהול סדרי הדין.

ניר כהן: זה שעורך דין נושא בהוצאות שלקוח חייב, לדעתי זה פסול.

תמי סלע: בסעיף 18 ישנם דברים שעליהם כבר דיברנו עליהם והם רלוונטיים גם לפה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על עניין הארגון שרשאי להגיש ושרשאי על ידי השר.

תמי סלע: ויש הערות של משרד המשפטים לגבי סעיף (ו) וסעיף (ז)(1).

שירלי אבנר: סעיף קטן (ו) מאפשר לחבר הקבוצה אשר אינו מעוניין כי יחול עליו הסדר, להודיע לבית המשפט על רצונו זה בתוך המועד שנקבע להגשת התנגדויות לפי סעיף קטן (ד).

שירלי אבנר: אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח הממשלתי בעניין הזה, מה שמאפשר לחבר קבוצה לצאת מהקבוצה באישור בית המשפט.

תמי סלע: אפשר להשאיר את הסעיף אבל להגיד שזה באישור.

תמי סלע: שכבר בשלב הזה אנשים יודיעו.

תמי סלע: אז זה רשאי באישור בית משפט.

תמי סלע: בית המשפט צריך לאשר את זה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ו) היציאה של חבר קבוצה מההסדר תהיה מותנית באישור בית משפט.

רשף חן: בסדר.

שירלי אבנר: אנחנו מציעים שבשום מקרה הסדר הפשרה לא יכלול עילות תביעה בעלי דין או חברי קבוצה שלא נכללו בבקשה לאישור או בהחלטה לאישור התובענה הייצוגית.

רשף חן: מה מונע להגיש בקשה לתיקון בקשת האישור?

תמי סלע: סעיף 19(ו) הוא המקבילה.

תמי סלע: הכלל הוא שהוא לא יתיר לגבי עילות חדשות, חברי קבוצה חדשים או בעלי דין חדשים, אלא אם כן הוא מוודא שמתקיימים לגביהם כל ההליכים של הסעיפים האלה שזה פרסום, ההתנגדויות.

רשף חן: ויש לנו סעיף שעוסק בתיקון בקשת האישור?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה כללי סדרי הדין הרגילים.

שרית דנה: אנחנו חוששים מקיצורי הליכים.

שרית דנה: זה רק יהיה לרעת התובעים.

שרית דנה: אין שום סיכוי שתוספת עילות תביעה או תובעים, בשלב הזה, היא לטובת התובעים.

תמי סלע: השאלה היא האם זה לא יפורש כגורע מהאפשרות לבקש תיקון כתב התביעה?

תמי סלע: אולי נכתוב: "אין בכך כדי למנוע הגשת בקשה לתיקון"?

רשף חן: בסדר, ואז נמחק את 19.

תמי סלע: בסעיף קטן (ז)(1) כבר כתוב שזה בעצם הבקשה של הממשלה להכניס את הסעיף שאוסר את הוספת עילות תביעה, חברי קבוצה ובעלי דין חדשים שלא נכללו בבקשה לאישור.

תמי סלע: אבל יוסף שם, כדי שזה לא יתפרש שאין בכך כדי לגרוע מהגשת מבקשה לתיקון.

תמי סלע: כלומר, לפי הכללים הרגילים של תיקון כתב תביעה אפשר עדיין לפעול.

תמי סלע: סעיף 19(ו) נמחק.

תמי סלע: אנחנו עכשיו בסעיף 19(א).

תמי סלע: יש שם שלושה תנאים שהכנסנו לגבי הסדר פשרה.

תמי סלע: את התנאי שההסדר הוא הדרך היעילה והוגנת להכרעה במחלוקת רוצים להעביר לסעיף 2.

תמי סלע: מכיוון שאם כבר זה אישור, אז החליטו שהליך ייצוגי הוא הדרך הראויה להכריע במחלוקת.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב), לבקשת הממשלה, יש פה תוספת שגם ארגון שהוא בעל מומחיות בעניין התובענה, יוכל להגיש חוות דעת ולא רק אדם.

תמי סלע: זה כמו מומחה, אבל גם ארגון יכול לשמש מומחה בנסיבות המתאימות.

דליה אזוב: אמרו שידונו האם זאת ברירת מחדל.

תמי סלע: קבענו ברירת מחדל גם אצלנו, שיש חוות דעת.

תמי סלע: אבל בישיבות החלטנו שלא יצטרכו נימוקים מיוחדים כדי שבית משפט יחשוב שלא צריך חוות דעת מומחה.

תמי סלע: הגרסה הממשלתית כן דורשת שזה יהיה.

רשף חן: אז מטעמים מיוחדים, אתם רוצים שברירת המחדל תהיה חוות דעת.

רשף חן: בסדר.

תמי סלע: סעיף 19(ד)(1) עוסק ביכולת של בית המשפט להתנות את אישור הסדר הפשרה בכל מיני תנאים.

קריאה: על הסעיף הזה התקיים דיון.

קריאה: בית המשפט יש לו את המומחיות לבדוק דברים מסוימים.

קריאה: אם השאלה היא משפטית, זה לא הגיוני לקחת מומחה.

קריאה: טעמים מיוחדים שיירשמו, בית המשפט יחשוב שזה משהו אחר.

רשף חן: בית המשפט עושה מה שהוא רוצה וכותב את הנימוקים שלו.

רשף חן: אם יכתבו או לא יכתבו, זה ימשיך להיות ככה.

רשף חן: הסיבה שאני לא מתעכב על זה, היא הידיעה הברורה שזה לא באמת כל כך משנה אם נכתוב "מנימוקים שיירשמו" או "מטעמים מיוחדים שיירשמו" או "אלא אם כן אישר בית המשפט כי נחה דעתו".

רשף חן: בסופו של דבר זה הכל אותו דבר.

רשף חן: אם אומרים שלפני הסדר פשרה רוצים חוות דעת, אני חושב שזה נכון.

רשף חן: למשל, אם בית המשפט ירצה לומר שהנושא הוא נושא משפטי פרופר ובית המשפט איננו נוהג לקבל חוות דעת בנושאים משפטיים אלא הוא המומחה המשפטי ולכן אין צורך בחוות דעת, זה טעמים מיוחדים שיירשמו וזה גם מסיבות שיירשמו.

רשף חן: זה פחות או יותר אותו דבר.

רשף חן: זאת הסיבה שלא ראיתי לנכון להתעכב על זה אבל חשבתי שבהתחשב בעובדה שאת לא מעירה על דבר, לא היה יפה מצידי לאפשר לך לדבר.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 19(ד)(1) שגם בו דנו בוועדה ולפיו בית המשפט רשאי להתנות את אישור ההסדר בתנאים שונים.

תמי סלע: קודם כל יש פה תוספת, שהוא יכול גם להתנות תנאים שקשורים לאופן הוכחת הסעד ואופן תשלום הפיצויים.

תמי סלע: יש הפניה לסעיף של הוכחת הסעד ותשלום הפיצויים.

תמי סלע: אני מתכוונת לפסקה: "תנאים והוראות לפי סעיף 20(א)-(ג)".

תמי סלע: זה לא היה קודם, אז אני מסבירה.

תמי סלע: יש פה את העניין שעלה לגבי תנאי של יציאה מההסדר, שבית המשפט רוצה להוסיף אותו בשלב שהוא מאשר את ההסדר.

תמי סלע: אנחנו, בשעתו, לבקשת חלק מהאנשים פה, הוספנו שיהיה ברור שהצדדים צריכים לתת את הסכמתם לתנאים האלה.

תמי סלע: כלומר, שזה לא משהו שבית משפט מוסיף אחר כך.

רשף חן: משרד המשפטים רואה בזה אמירה מיותרת ופוגעת.

רשף חן: זה שהיא מיותרת זה ברור וזה שהיא פוגעת זה נכון.

רשף חן: כי כאשר כתוב לך שאישור פשרה בתנאים, זה תנאי.

רשף חן: זה לא שהוא אומר: "אני מאשר" ואחר כך קובע תנאים אחרים.

רשף חן: אלא הוא אומר: "אני אאשר בעתיד אם תסכים לתנאים אלה ואלה".

רשף חן: זה עולה גם מהניסוח.

ניר כהן: בית המשפט לא עושה את זה בצורה כל כך מתוחכמת.

ניר כהן: הוא אומר: "אני מאשר אבל בתנאי שיהיה שינוי כזה או אחר".

רשף חן: אבל כתוב: "להתנות אישור של הסדר פשרה".

רשף חן: לא כתוב שהוא רשאי לאשר בתנאים.

שרית דנה: אנחנו לא נוהגים לאפשר לצדדים, אחרי שבית המשפט קובע, להגיד: "אם זאת הפסיקה אז אנחנו לא פה".

שרית דנה: מעבר לזה, אנחנו ממש חושבים שזה מיותר.

שרית דנה: באישור הסדר פשרה על ידי בית המשפט ישנם שני מרכיבים: המרכיב ההסכמי ומרכיב הפסיקה.

שרית דנה: בית המשפט, באשרו הסדר פשרה, איננו יכול לכפות על הצדדים משהו השונה מהמרכיב ההסכמי שביניהם.

שרית דנה: לכן, כל מה שצריך להיות ברור שאלה לא תנאים מאוחרים לאישור ההסדר אלא הוראות שהן תנאי לאישור.

שרית דנה: זה ברור מהרישה.

יוסי הלוי: לפי חוק החברות, את לא צריכה הסכמה של כולם, אבל יש מנגנון הסכמה של כולם.

יוסי הלוי: כתוב שם שיש לבית המשפט אפשרות להתנות תנאים, והפסיקה היא שהתנאים האלה לא מחזירים את אסיפות הנושים או את אסיפות בעלי המניות חזרה.

יוסי הלוי: ברגע שאת אומרת "תנאים" בעניין שיש בו פיקוח כזה, ואת לא נותנת רמז או הערה שמדובר בתנאים שלא כופים אותם, לא מבינים אחרת.

יוסי הלוי: את תפגעי כאן בהיתכנות לפשרות.

שרית דנה: אין לי קושי עם ניסוח של הרישה באופן שיבהיר: "סבר בית המשפט שיש להתנאות בתנאים - - -

יוסי הלוי: אולי נרשום: "בתנאים מוקדמים".

שרית דנה: אפשר לומר: "לא ייכנס הסדר הפשרה לתוקפו אלא אם יקוימו התנאים" - - -

קריאה: יש פה בעיה.

קריאה: זה נכון שבית המשפט מאשר, בדרך כלל, את ההסכם כפי שהוא.

קריאה: אבל כאן כתבתם סעיף מיוחד שבו כתוב: "בית המשפט רשאי להתנות", שזה בדרך כלל אין.

רשף חן: למה בעצם צריך סעיף כזה?

רשף חן: הרי ההליך הבלתי פורמאלי כבר קיים.

רשף חן: באים הצדדים לבית המשפט ואומרים שיש ביניהם משא ומתן.

רשף חן: השופט מקבל מהם את ההסכם ואומר: "הסעיף הזה לא נראה לי ואני לא אקבל אותו".

רשף חן: למה בכלל לכתוב סעיף בעניין הזה?

שירלי אבנר: זה חשוב כי אנחנו אומרים לבית המשפט מתי הוא יכול לצדדים כיצד - - -

תמי סלע: אנחנו יודעים שיש מצב היום שמקבלים הסדרי פשרה כפי שהם ולא מתערבים בהם.

תמי סלע: אבל לפעמים רוצים להעביר איזשהו מסר ואז כן עושים את זה.

שרית דנה: אולי לכתוב: "וכשסבר בית המשפט שיש להתנות יאפשר לצדדים.

שרית דנה: .." - - -

רשף חן: "ראה בית המשפט כי אין בכוונתו לאשר את ההסכם אלא אם...

רשף חן: רשאי להודיע לצדדים כי הוא נכון לאשר את הסכם הפשרה אם יסכימו לתנאים..." - - - אז הסכמנו על המהות ואנחנו יוצאים להפסקה.

רשף חן: (הפסקה)

תמי סלע: ישבתי עם הממונה על הנוסח בכנסת ועדיין אין הסכמה אבל אני אומר אותו.

תמי סלע: הוא הולך על דרך השלילה.

תמי סלע: כלומר, התנאי של: "קיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה הוא תנאי בפני עצמו".

תמי סלע: בנוסף: "בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי הסיכוי נמוך שהשאלות, כאמור בפסקה 1, יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה".

רשף חן: כלומר, אם הסיכוי הוא נמוך.

תמי סלע: אם הסיכוי נמוך שהתובענה תאושר לטובת הקבוצה, אז הוא לא יאשר את התובענה.

רשף חן: לדעתי זה ניסוח יוצא מן הכלל.

רשף חן: הוא מבהיר את הכוונה.

שרית דנה: אנחנו לא בטוחים לגבי הניסוח.

שרית דנה: נחזור אליכם עם תשובה ביום ראשון.

שרית דנה: אנחנו חוזרים לסעיף 19.

שרית דנה: היתה הערה של עו"ד כהן.

ניר כהן: לגבי סעיף קטן (ח) – כתוב שם שאם ההסדר לא אושר, זה לא ישמש כנגד הצדדים.

ניר כהן: אני חושב שצריך להוסיף את החלופה של אושר ולא יצא לפועל.

ניר כהן: יכול להיות שההסדר אושר אבל קבעו בו שהוא בתוקף רק אם 20% ומעלה לא פורשים.

ניר כהן: לכן אני אומר, אם הוא אושר ולא מומש.

רשף חן: אם יש לך הסכם שאושר צריך להיות מסוגלים להפעיל אותו כפסק דין.

רשף חן: בכל מקרה הוא פסק דין, דווקא אם הוא לא התקיים.

רשף חן: אם יש הסכם שאושר בתנאי מתלה.

רשף חן: תנאי המתלה לא מתקיים, אז דינו כדין לא אושר.

רשף חן: זה ברור.

ניר כהן: למה לא לכתוב את זה?

תמי סלע: כי כשאתה אומר: "לא יצא לפועל" זה יכול להיות מעוד סיבות.

רשף חן: אז תכתבי: "לא אושר או שהאישור בוטל או התבטל".

תמי סלע: בסדר, "או שהאישור בוטל".

תמי סלע: אנחנו עכשיו בסעיף 20.

תמי סלע: פה יש שינוי אחד המוצע לגבי סעיף (א)(3)(ב) שעוסק בחלוקת יתרה לא מחולקת.

תמי סלע: חלוקת יתרה שנוצרה מפיצוי כולל שבית המשפט קבע, ולא כל חברי הקבוצה באו לדרוש את הפיצוי.

תמי סלע: דנו בזה בישיבה שעסקה בפיצויים, ואמרנו שיש ברירת מחדל או עדיפות לחלוקה לחברי הקבוצה אם באמת הם לא קיבלו את מלוא הפיצוי המגיע להם.

תמי סלע: חשבנו שכן יהיה נכון לכתוב: "אלא אם כן ראה שהדבר אינו מוצדק בנסיבות העניין", ולא כדאי לקבוע את זה כעדיפות מוחלטת.

תמי סלע: לעניין ההוצאות, בעצם ההצעה של הממשלה - - -

ניר כהן: לגבי סעיף 20(ד), צריך להוסיף פה את הנתבע.

תמי סלע: פה באמת זה לא כלול.

רשף חן: אז זה חל גם פה.

שירלי אבנר: לגבי סעיף ההוצאות אנחנו מבקשים לחזור לנוסח של הצעת הממשלתית שעיקרו הקביעה המיוחדת של נשיאה של כל צד בהוצאותיו, גם כאשר בית המשפט דחה את הבקשה לאישור.

שירלי אבנר: במובחן ממה שמוצע בהצעת החוק הפרטית, שבמקרים כאלה בית המשפט יוכל לפסוק הוצאות שלא יעלו על 20,000 שקלים.

רשף חן: אתם רוצים שברירת המחדל תהיה שכל צד יישא בהוצאותיו.

רשף חן: אתם לא חוששים שזה יגרום לאינפלציה בהגשת בקשות.

שירלי אבנר: לעניין זה יש לנו את פסקה (3) שאומרת - - -

רשף חן: בסדר.

גלעד ריקלין: הגישה הזאת לא מאוזנת.

שירלי אבנר: הרציונל בסעיף קטן (ב) אומר שאם עורך הדין הוא זה שניהל את ההליך בחוסר תום לב, הוא זה שניהל אותו בדרך קנטרנית, הוא זה שישא בתוצאות.

שירלי אבנר: לא הלקוח שלו.

תמי סלע: הכוונה פה שזה יהיה פחות חריג מהכלל הקיים.

שרית דנה: אנחנו כתבנו "בנסיבות העניין".

רשף חן: לשכת עורכי הדין תתבקש - - -

גלעד ריקלין: זה קיים בכל הליך, לא רק בתובענות ייצוגיות: כאשר בית משפט רואה לנכון לפסוק תוצאות אישיות לעורך דין, הוא עושה כן.

גלעד ריקלין: מכניסים סוג כזה של סעיף לחקיקה הראשית, זאת רמיזה לבית המשפט שהמקרה הזה הוא מקרה אחר, שיותר מתאים בו להטיל הוצאות על עורך דין.

גלעד ריקלין: אני לא מבין מה ההבדל.

רשף חן: למשל, יכול להיות מצב שיגידו שעורך הדין היה הגורם הדומיננטי בתביעה, ולכן יותר צודק להטיל את זה עליו מאשר על התובע המייצג.

רשף חן: אם הוא יותר דומיננטי הוא זה שישא.

שרית דנה: בהרבה מקרים הוא גם יותר מרוויח.

רשף חן: אני חי עם זה בסדר, כאשר גם מכירים במעמד שלו להיות היוזם, המממן וכיוצא בזה.

רשף חן: אבל כאשר מצד אחד אומרים לו: "לעניין יוזמה ומימון אתה עורך דין ככל עורכי הדין, אבל לעניין אחריות, פתאום אנחנו נזכרים שמעמדך בתביעות ייצוגיות הוא אחר לגמרי".

רשף חן: עם זה יש לי בעיה.

שירלי אבנר: זאת לא תמיד אותה מטבע.

שירלי אבנר: גם אם הוא לא הרוח החיה והיוזם מאחורי ההליך התובענות הייצוגיות, הוא זה שמנהל את ההליך.

תמי סלע: אבל זה נכון בהרבה הליכים.

שירלי אבנר: נכון, אבל כן כאן יש לנו קבוצה מסוימת שעומדת מאחורי זה ויש לנו קבוצה שגם היא יכולה להיפגע כתוצאה מהניהול.

שירלי אבנר: זה לא הליך רגיל.

שירלי אבנר: זה לא הליך בין שני צדדים רגילים.

שירלי אבנר: יש לנו כאן קבוצה די גדולה של אנשים שיכולה להיפגע.

שרית דנה: נחזור אליכם עם תשובה.

רשף חן: אני מבקש שבסעיף (ב) יהיה משהו שמבהיר שמדובר בנסיבות יוצאות דופן.

שירלי אבנר: הנוסח שלנו מצביע על האחריות אישית, אם בא-כוח המייצג הוא זה שניהל את ההליך או הגיש את הבקשה בנסיבות כאמור באותו סעיף קטן.

רשף חן: אני רוצה את הסעיף שלכם כמו שהוא.

רשף חן: אני מקבל את סעיף (א) ואת סעיף (ג).

תמי סלע: לגבי סעיף (ב) נדבר אחר כך.

רשף חן: בדיון במליאת הוועדה נחשוב על (ג) יחד עם האחריות, כי לדעתי הם תלויים זה בזה.

יעקב אנך: בהפניה ל-(א)(1) ול-(א)(3) צריך לשים לב שלא מדובר רק על חוסר תום לב.

יעקב אנך: הסיטואציה יכולה להיות ששופט חושב שעורך דין האריך בהליכים שלא לצורך, אבל זה רחוק להיות מקרה קיצוני.

יעקב אנך: בשום הקשר אחר לא מטילים על עורך דין הוצאות אישיות, בדין התעקשות על טיעון רגע מעבר למה שניתן היה לצפות ממנו.

רשף חן: אז עורך הדין יערער.

יעקב אנך: לעורך הדין לא יהיה בסיס לערער משום שהשופט פועל במסגרת מה שקבע החוק.

תמי סלע: לא מתכוונים לטענה אחת שנטענה.

תמי סלע: כשמתכוונים להארכה שלא לצורך, מתכוונים למשהו קיצוני.

רשף חן: אני רוצה ששני הסעיפים יגיעו לוועדה כאשר הנושא של מעמד עורך הדין יידון יחד עם שני הסעיפים.

רשף חן: לדעתי, זה או הכל או לא כלום, והם הולכים ביחד.

רשף חן: האפשרות לחייב עורך דין בהוצאות קיימת תמיד.

רשף חן: אם כותבים את זה כאן במיוחד, זה כי יש פה משהו מיוחד.

רשף חן: ואז אי אפשר לומר לי: אין משהו מיוחד.

ניר כהן: למה תמכתם בביטול הוצאות משפט למי שגורם הוצאות שלא בדין לצד השני?

ניר כהן: למה צריך נסיבות חריגות?

שרית דנה: מדוע הכלל הוא שכל אחד נושא בהוצאותיו?

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שכל הדברים הרלוונטיים לפסיקה הפוכה מדרך המלך שאנחנו קבענו, מופיעים בסעיף קטן א'.

שירלי אבנר: אם התובע המייצג או מי שביקש להגיש תובענה ייצוגית, מגיש את הבקשה ללא שהיה לו בסיס - - -

ניר כהן: לא על זה הויכוח.

ניר כהן: אם מדינת ישראל חושבת שחשוב לה לעודד תובעים ייצוגיים, כי הדבר הזה מרתיע הזה, אין סיבה שהיא תעשה את זה על חשבון הנתבעים.

ניר כהן: היא יכולה להגיד שהקרן תממן את ההוצאות שמפסידים התובעים כי זה מרתיע.

ניר כהן: אבל אין שום סיבה לשלול מנתבע, שהוציא מאות אלפי שקלים על ההגנה שלו, את ההוצאות הריאליות שלו שמגיעות לו על פי הדין, כי מדינת ישראל חושבת שצריך לעודד תובעים.

ניר כהן: אם היא רוצה לעודד, תיקח מיסים מהתושבים ותיתן - - -

רשף חן: אנחנו כבר מעבר לשלב הזה כי ברור שגם בגרסה הקודמת, 20,000 שקלים אלה לא ההוצאות הריאליות.

רשף חן: השאלה בעצם היתה האם בעצם צריך להיות מנגנון שמתריע או חוסם הגשת בקשות סרק או לא.

רשף חן: הויכוח הוא האם ברירת המחדל של 20,000 שקלים דרושה או שמספיקה האפשרות שבית המשפט יחייב כאשר הוא רואה שזה לא מוצדק.

רשף חן: אני נוטה להסכים עם עמדת משרד המשפטים ש-20,000 שקלים לא יעלו ולא יורידו.

ניר כהן: לא זאת השאלה.

ניר כהן: השאלה היא מדוע העידוד להגיש תביעות ייצוגיות, כי זה מרתיע, הוא על חשבון הקופה של הנתבעים, שזה לא חוקתי שאדם שמתגונן במשפט ונקבע שהוא צודק ושלא היה מקום שהמשפט יוגש, הדין בישראל הוא שמקבלים הוצאות ריאליות.

ניר כהן: מדוע שוללים מנתבע את הזכות החוקתית שלו להחזר הוצאות ריאליות שקיימת בכל הדין?

ניר כהן: אם אתם רוצים לעודד, תעודדו מהקרן.

שרית דנה: אתה יודע שבארצות הברית אין כלל של הטלת הוצאות.

תמי סלע: גם אצלנו לא מקבלים הוצאות ריאליות.

רשף חן: נדמה לי שהזכות החוקתית היא לפיצוי כאשר מישהו פעל שלא כדין.

רשף חן: כאשר מישהו פעל כדין, אין זכות חוקתית לפיצוי.

רשף חן: היא יכולה להיות מכוח דין, אבל לא חוקתית.

רשף חן: זה בדיוק הקו המבחין.

רשף חן: אומרים לך, אם הבקשה הוגשה כדין באופן סביר.

רשף חן: לא היתה פה עילה נזיקית של חוסר סבירות, אז אתה נושא בהוצאות שלך.

רשף חן: זה חלק מהחיים המשפטיים.

רשף חן: אם, לעומת זאת, רואים בבקשה מעשה נזיקי של פעולה בלתי סבירה, אז בית המשפט - - -

ניר כהן: זה לא הדין הישראלי.

רשף חן: בסדר, אבל זה הדין פה, ואני חושב שהוא סביר.

שרית דנה: תביעות ייצוגיות זה מקרה מובהק של חוסר שוויון בין הצדדים המתדיינים.

שרית דנה: ככלל, לא תוגש תובענה ייצוגית כנגד בעל דין קטן.

שרית דנה: והכלל הרגיל של שוויון בין בעלי דין, בין התובע לבין הנתבע, איננו מתקיים פה.

שרית דנה: יש פה, במובהק, גוף גדול, כי אחרת אין בסיס לתובענה ייצוגית.

שרית דנה: וכנגד תובע שצריך לגייס את הכסף מהבית ולכן רוצים לא להרתיע מחמת החשש שהוא ישא בהוצאות.

ניר כהן: אבל גם כשתובע פרטי יחיד תובע גוף גדול, גם יש חוסר שוויון ועדיין הכלל בדין הישראלי הוא - - -

שרית דנה: זה לא קורה כל כך הרבה.

שירלי אבנר: אבל כאן הוא מייצג קבוצה שלמה.

שירלי אבנר: הוא בא בשם הציבור ולא בשמו ובשם האינטרס שלו בלבד.

שירלי אבנר: הוא יוזם תובענה ייצוגית כנגד נתבע, כאשר הוא חושב, על בסיס כזה או אחר, שהוא לא נכנס לפסקה 3, שיש לו עילה מוצדקת.

שירלי אבנר: אין זה כמו - - -

ניר כהן: אבל הוא טעה והפסיד.

ניר כהן: למה שלא יכסה את ההוצאות שהוא גרם לנתבע?

ניר כהן: למה אני צריך לסבסד אותו.

דליה אזוב: בגלל יחסי הכוחות.

ניר כהן: יש לי הרבה תביעות של אנשים פרטיים נגד הבנקים וגם שם יחסי הכוחות הם כאלה.

ניר כהן: לא נקבע כלל במשפט הישראלי, שבגלל שאני גוף גדול, אז גם כשהוא מפסיד, אני צריך לשאת בהוצאות.

איילת גולומב: זה לא רק ששוללים ממנו את ההוצאות בפועל.

איילת גולומב: הנתבע, בתובענות ייצוגיות, שלא רק בתביעות רגילות, סופג מעבר להוצאות בפועל של עורך דין והגנות, אלא גם את כל הפרסום.

איילת גולומב: יש לו נזקים עצומים.

איילת גולומב: אז לפחות את ההוצאות שיש לו בניסיונות להתגונן, ועל אחת כמה וכמה אם מצאו שהבקשה לא - - -

רשף חן: אם יטילו פה הוצאות ריאליות, לא יוגשו תביעות ייצוגיות.

רשף חן: התובע המייצג לא חתם על הסכם שכר טרחה עם עורך הדין.

רשף חן: הוא לא בנק לאומי שמוכן לשלם 250 דולר לשעה.

רשף חן: זאת זכותו של בנק לאומי לשלם סכום כזה, אבל אין מה לדבר על הוצאות ריאליות.

רשף חן: אנחנו בהגדרה לא עוסקים בסוגיה של הוצאות ריאליות.

רשף חן: אנחנו לא עוסקים בשאלת הפיצוי כי הוא לא יפוצה.

רשף חן: השאלה היא מהו המנגנון הנכון כדי לאזן מפני תביעות סרק.

רשף חן: זאת השאלה היחידה והאמיתית שמונחת כרגע על השולחן.

רשף חן: האם זה שהוא יידע שהוא חשוף ל-20,000 שקלים יאזן את תביעות הסרק?

רשף חן: או אולי זה קצת יותר מידי, ודי בכך שהוא יידע שאם הוא מגיש תביעת סרק אז הוא יחויב בהוצאות.

רשף חן: אני מסכים איתם בזה.

רשף חן: לכן אני מקבל את העמדה הזאת.

רשף חן: זה מאושר בנוסח של משרד המשפטים, סעיפים (א) ו-(ג).

רשף חן: את סעיף (ב) אנחנו שמים רגע בצד.

רשף חן: סעיף (ג) הוא תלוי ביחד עם שני הסעיפים עם לשכת עורכי הדין וסוגיית עורך הדין.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 22.

תמי סלע: למשרד המשפטים יש הערות לגבי סעיף קטן (ג).

תמי סלע: אנחנו הכנסנו הוראה שאם הוא פוסק גמול לתובע, הוא יורה אם הגמול ישולם על ידי הנתבע או מתוך הפיצויים.

תמי סלע: הסכמנו בעצם להוריד את זה כי זה לא אומר הרבה.

רשף חן: זה ממילא כך.

שרית דנה: הסעיף הזה מציג שתי חלופות וממילא אלה החלופות.

תמי סלע: לגבי סעיף (ד)(2) יש הערה של משרד המשפטים שפסיקת הגמול, מעבר לתובע המייצג, לגורם נוסף שטרח ותרם, היא תהיה רק לארגון ולא רק לחבר קבוצה ולרשות ציבורית.

שירלי אבנר: חבר הקבוצה דואג בעיקר לאינטרסים שלו, זה גם מה שמשקף הנוסח עכשיו, כפי שתוקן.

שירלי אבנר: רשות ציבורית היא אמונה על אינטרס הציבור.

שירלי אבנר: היא לא צריכה כספים על חשבון גורם זה או אחר.

שירלי אבנר: מי שכן ראוי שיקבל זה ארגון.

שירלי אבנר: כי אותו ארגון תורם תרומה.

רשף חן: בסדר גמור, אין בעיה.

שרית דנה: מכיוון שאנחנו לא רוצים לעודד חברי קבוצה להתייצב אך ורק כדי לקבל גמול, יש בזה להכביד על ההליך ולהוסיף שיקולים זרים שאין בהם דבר כדי להועיל לתובענה.

דורית גילת: מכוח מה אתם אומרים, לפי סעיף 22, שלבית משפט יש שיקול דעת לפסוק שהפיצוי יהיה מתוך - - - אני, באופן אינטואיטיבי, הייתי חושבת שזה מתוך הפיצוי.

רשף חן: האמת היא שהאינטואיטיבי הוא הפוך.

רשף חן: הנוהג הוא הפוך.

רשף חן: יכול להיות שתיווצר פרקטיקה בפסיקה שמטילה הכל או חלק מתוך הסכום של התובעים.

רשף חן: אם זה לא יקרה אני לא יהיה עצוב, כי מדובר במצב שבו פסקו לטובת הקבוצה.

ניר כהן: לגבי סעיף 22: מדוע ברישה ב-(א) יש טעמים מיוחדים שלא לפסוק וב-(ד), שעוסק בוודאי במקרים מיוחדים, אין טעמים מיוחדים.

ניר כהן: בא' כתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו", ופה כתוב: "מטעמים שיירשמו".

רשף חן: אין בעיה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

תמי סלע: לגבי סעיף 23, יש פה בעצם בקשה לא להכניס את הנוסחאות שאנחנו קבענו לעניין שכר טרחה של בא-כוח המייצג.

רשף חן: אני זוכר שגם בישיבה האחרונה היה פה קונצנזוס נרחב שהסדר שכר הטרחה שקבענו הוא לא הצלחה גדולה.

רשף חן: אני יכול לחיות עם מצב שבו אנחנו משאירים לבית המשפט לפתח את זה, בעיקר כשקובעים פה - - -

תמי סלע: עד היום הוא פיתח את זה בצורה נמוכה, הנסיון לא מלמד שזה עבד.

תמי סלע: אנשי אקדמיה אמרו שכדי לקדם את התחום הזה בצורה רצינית, צריך שתהיה וודאות לגבי הגמול לעורך דין.

תמי סלע: זאת גם לא וודאות מלאה כי זאת ברירת מחדל שאפשר לסטות ממנה למעלה ולמטה, לפי שיקולים שקבענו והיא עומדת ביחס סביר לשכר טרחה בתביעות אחרות.

רשף חן: מה דעתכם להוסיף פה סעיף שמאפשר לשר, אם או בלי התייעצות עם לשכת השר - - -

שירלי אבנר: יש התנגדות של ועדת השרים.

רשף חן: לאפשר לשר לקבוע תקנות מינימום.

שרית דנה: שרת המשפטים, שידעה שהיא צריכה להיות הגורם החתום על התקנות האלה, אמרה שאין בדעתה, כשרה, להיכנס לשכר טרחה של עורכי הדין.

רשף חן: מישהו הכריח אותה?

רשף חן: היא לא חייבת.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה כאן.

שירלי אבנר: בקיצור, נתנו את דעתנו לנקודה הזאת ואנחנו מתנגדים.

רשף חן: אני מקווה שהחוק הזה ישדר את המסר לבית המשפט גם בעניין הזה.

רשף חן: שרית, אני מסב את תשומת לבך לכך שבסעיף (ב)(2) אתם בעצמכם כתבתם: "וכן ההוצאות שהוציא לשם כך".

רשף חן: אני אומר את זה כדי להדגיש בפנייך שמעמדו של עורך דין בתביעה ייצוגית, הוא בהגדרה, בגלל שזה תביעה ייצוגית, זה סיפור מיוחד.

רשף חן: אני יכול לחיות עם הסעיף הזה, אני חושב שהוא בסדר.

יעקב אנך: יש לי הצעה פרקטית, לאור מה שהתגבש פה קודם בכל אותם נושאים, שכבוד היושב ראש כבר כרך ביחד בקשר למעמדו של עורך דין: הנקודה היא מאוד פשוטה, בעיקר כאשר משרד המשפטים אומר שהתביעות הייצוגיות תהיינה מאטרייה אחרת שבה הרבה יותר קל לחייב עורך דין בהוצאות אישיות, אבל מה?

יעקב אנך: כאשר זה מגיע לשכר הטרחה הוא ממשיך לחיות בליבו הזה של החלל הלא ברור והלא ידוע, שלצערנו מתפרש לשכר טרחה מאוד נמוך באופן עקבי.

יעקב אנך: הסוגיה דומה ומזכירה קצת את הסוגיה של הוצאות ריאליות, שלמרות שעכשיו קו מנחה ברור בפסיקה שצריך לפסוק כך, אי אפשר להזיז את בתי המשפט ממה שהם רגילים, אלא אם יגדירו להם נקודת מוצא שממנה צריך לצאת.

רשף חן: אם אתה זוכה בתביעה ייצוגית על 10 מיליון שקלים, מה יפסוק היום בית המשפט?

יעקב אנך: זה מאוד משתנה.

יעקב אנך: זה אנלוגי מאוד לעניין של הוצאות משפט.

רשף חן: אגב, אולי זה בצדק.

רשף חן: אולי לאחר 5 דקות בא הנתבע ואמר: "טעיתי ואני מחזיר את הכסף"?

יעקב אנך: בוא נסתכל על נקודת מוצא של עורך דין בסיטואציה רגילה.

יעקב אנך: הוא קובע הסכם עם הלקוח ומגדיר בו הגדרות כאלה ואחרות וחי באיזו ודאות.

יעקב אנך: בתוך ההסכם הזה יש סוגים מסוימים של אי ודאות והוא יכול להרוויח יותר ופחות, לפי איך שהדברים מתפתחים.

יעקב אנך: אבל הקווים המנחים קבועים מראש.

יעקב אנך: כשעורך דין נכנס לתיק הוא יודע לאיזה סיכונים הוא נחשף ויודע מה הסיכוי לרווח.

יעקב אנך: כאשר הוא נכנס להליך, כפי שהוא מוגדר בהצעה של המשרד המשפטים, הוא יודע שהוא לוקח הרבה מאוד סיכונים.

יעקב אנך: הוא יודע שהוא נחשף לסיכונים רבים הרבה יותר מאשר בתיק רגיל.

יעקב אנך: הסרך היחידה שבה סעיף כזה יתפרש על ידי בתי המשפט זה אישור למה שקורה היום.

שירלי אבנר: סיכון יכול להתפרש גם בכך שהוא דג עילת תביעה שלא היה בה ממש, וזה לא מה שאנחנו רוצים לשדר.

שירלי אבנר: לכן בחרנו במונח התחייבויות ולא במונח סיכון.

רשף חן: אני סבור שהקווים המנחים סבירים.

רשף חן: אני מקווה שתיווצר פה הפרקטיקה הנכונה.

רשף חן: צריך לקחת בחשבון שזה על בסיס הצלחה.

שירלי אבנר: זה כמו בנזקי גוף.

רשף חן: זה צריך להיות כמו בנזקי גוף ולא בתביעות כספיות.

יעקב אנך: אם התמריץ, שעליו אנחנו מדברים בבסיס החוק הזה, אמור להיות שכר הטרחה, יוצא בסופו של דבר שהחוק, בנוסחו הנוכחי, לא נותן פיתרון לבעיה.

יעקב אנך: ויותר מזה, אין דרך שבית המשפט יוכל לפרש בה את הסעיף במסגרת חוק כולל שממצא את הסוגיה, כאשר הוא לא נותן קווים מנחים מספריים.

יעקב אנך: הוא לא יוכל לפרש את זה אלא כאישור לדרכו עד היום.

רשף חן: אני חושב שאי אפשר לעשות כללים, כי כל עניין הוא לגופו.

עופר לוי: אולי כדאי לפצל בין העדר מכניזם ברור בתביעה שמתנהלת עד הסוף, לבין מכניזם ברור במקרה של פשרה.

עופר לוי: במקרה של פשרה יש שני תמריצים: יש את התמריץ הראשון של להגיש תובענות ייצוגיות מוצדקות, ויש את התמריץ השני של להשיג פשרה טובה.

רשף חן: זאת התועלת שהביאה התובענה הייצוגית לחברי הקבוצה.

עופר לוי: כדי שתובע ירצה ללכת לפשרה וכדאי שנתבע ירצה ללכת לפשרה, הם ירצו וודאות.

עופר לוי: מה שלא קיים בהליך שמתקיים עד הסוף.

עופר לוי: האלמנט של וודאות הוא קריטי בנושא של פשרה.

עופר לוי: להבדיל מהמצב שבו התיק מתנהל באופן טבעי.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים לעודד את עורך הדין ללכת לכיוון של פשרה לא ראויה.

רשף חן: אני מקבל את הגרסה של משרד המשפטים, נתקדם הלאה.

זהר צאלים: אפשר לשלב בין שתי הגישות ואולי לקבוע קריטריונים.

רשף חן: הקריטריונים קיימים.

רשף חן: מה שאין הוא מדרג.

זוהר צאלים: אולי צריך לתת מדרג כדי לתת לבתי המשפט ולצדדים איזושהי וודאות?

רשף חן: בעניין הזה לא יהיה מנוס מיצירה של פסיקה.

דליה אזוב: יש ניסיון של 20 שנה עם פסיקה.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: זוהר צאלים: למשל בתביעה של 10 מיליון שקלים אז להגיש את ה-15% בפנים וזה יהיה שיקול של בית משפט.

רשף חן: אני בכלל לא בטוח שהכלל הזה היה כלל נכון.

רשף חן: תאר לעצמך, למשל, תביעה של 10 מיליון שקלים.

רשף חן: הרי יש את התופעה, שנחשפנו אליה לאחרונה, שרצים להגיש סתם תביעה ייצוגית.

רשף חן: היתה תקלה ומישהו רץ להגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: בוא נניח שזה באמת 10 מיליון שקלים, אבל כל מה שהיה פה זה, כתבו תביעה, בא הנתבע ואמר: "מודה אני.

רשף חן: בכלל תכננתי להחזיר את זה ללקוחות שלי".

רשף חן: אז מגיע לו 1.5 מיליון שקלים?

תמי סלע: אבל הוא יכול להפחית את זה.

תמי סלע: קבענו רק הנחייה אל מול מה להסתכל.

תמי סלע: לא חייבנו אותו לקבוע את זה.

רשף חן: בואו נתקדם.

יעקב אנך: הערה לגבי סעיף (ג).

יעקב אנך: יש הבדל בין (ג) הממשלתי לבין הפרטי במובן הזה שב(ג) הפרטי ברור שכל עוד המשפט לא הוכרע וזה שכר טרחה ביניים, משלמים אותו המבקש, או הקרן ולא הנתבע.

יעקב אנך: כתוב: "בית המשפט רשאי להתיר למבקש או לתובע המייצג וכן לקרן לשלם".

יעקב אנך: בממשלתי זה לא ברור בכלל.

תמי סלע: בממשלתי אין הוראה מי ישלם אבל גם אין את ההוראה שיש אצלנו בסעיף קטן (ז), ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבע ואולם הוא רשאי להורות אחרת.

תמי סלע: אין בכלל אמירה מי ישלם, גם לא בשלב של קביעת שכר הטרחה החלקי.

דליה אזוב: אם לא כתוב מי ישלם, אז מה עשינו?

רשף חן: בית המשפט יחליט.

תמי סלע: זה חלק מההוצאות.

רשף חן: המצב הסטנדרטי, אני מניח, הוא שיבוא עורך הדין ויגיד: "הסכמתי עם הלקוח שלי שישלם לי על החשבון כך וכך, תאשר לי את זה".

רשף חן: יכול להיות שיבוא עורך הדין ויגיד: "התיק שלי כל כך טוב, תחייב את הנתבע שישלם לי על החשבון".

רשף חן: ברור לנו שהוא צריך לשלם אבל השאלה היא אם זה 10 מיליון או 100 מיליון.

תמי סלע: סעיף 24:

תמי סלע: הבקשה היא לאמץ את הנוסח של ההצעה הממשלתית שזה אומר: להוריד את ההתייחסות לשאלות המשותפות ולא להתייחס לזה בכלל.

תמי סלע: העניין של איך מגדירים את הקבוצה הוא לא מהותי.

תמי סלע: הדבר המהותי היחיד הוא עניין השאלות המשותפות.

רשף חן: זאת שאלה ניסוחית.

רשף חן: יכול להיות שיבוא מישהו ויטען אחרת אבל זה לא משהו שהתעוררו איתו בעיות עד היום.

רשף חן: יש מדינות שבהן מצאו לנכון לציין במפורש שמעשה בית דין הוא ביחס לשאלות המשותפות.

רשף חן: מהותית הסכמנו עם זה.

רשף חן: הדבר ששונה, לגבי סעיף ההוצאות, אצלנו בהצעה אין התייחסות לגבי השאלה מי נושא בהוצאות ובהצעה הממשלתית, אחרי שלב אישור התובענה, מי שנושא בהוצאות הפרסום, כברירת המחדל, זה הנתבע ואפשר להורות אחרת.

רשף חן: זה סעיף ממשלתי שאומר שאחרי שלב אישור התובענה, ברירת המחדל לעניין מי שישלם את ההוצאות זה הנתבע.

רשף חן: אנחנו השארנו את זה כשיקול דעת.

רשף חן: הסיבה שלא רצית את זה היא שאצלם זה הולך עם שיפוי בשלב פסיקת ההוצאות.

רשף חן: אני רוצה את זה בלי השיפוי.

רשף חן: בעצם המצב הוא שמי שהגיש את התביעה הוא בית המשפט, כי הוא אישר אותה.

רשף חן: זה לא שונה מיתר ההוצאות.

שרית דנה: בוודאי שזה שונה.

שרית דנה: יש פה אמירה אקטיבית שלא נמצאת בהצעת החוק שלך, שהנתבע ישא בהוצאות הפרסום.

שרית דנה: זה שונה מכל כלל שאנחנו מכירים שהנתבע לא נושא במהלך ההליך - - - אנחנו לא מכירים כלל שבמהלך הליך ממשלתי, רשאי בית המשפט להטיל על נתבע הוצאות הדרושות במובהק בעבור התובע.

שרית דנה: התובע צריך לפרסם לחברי הקבוצה של עצמו.

שרית דנה: אמרנו שעל מנת שלא להרתיע, וכיוון שיש פערי כוחות, אנחנו מוכנים להטיל על הנתבע, כבר בשלב הזה, להוציא כסף מכיסו לא רק לצרכיו שלו אלא גם לצרכי הצד השני.

רשף חן: השיפוי הוא בשיקול דעת או חובה.

שרית דנה: בשיקול.

שרית דנה: בסופו של ההליך הארוך והמייגע החליט בית המשפט שלא היתה עילה.

שרית דנה: לא יכול להיות שגם במצב הזה הכלל הוא שהנתבע, שלא עוול, נושא בהוצאות.

רשף חן: האמת היא שאין הבדל מהותי אם בנק לאומי משלם 300 דולר לשעה לעורך הדין כהן או שהוא משלם 10,000 שקלים למעריב עבור פרסום המודעה.

רשף חן: זאת הוצאה וזאת הוצאה.

רשף חן: ההיגיון חל על שניהם באותה מידה.

רשף חן: אם צריך לשפות אותו על זה, צריך לשפות אותו גם על זה.

רשף חן: היות ואנחנו מסכימים שלא צריכים לשפות אותו, אז רק בגלל שזה לעורך דין וזה לפרסום?

תמי סלע: זה חלק מהמנגנון של תביעה ייצוגית.

תמי סלע: ברגע שבית משפט חושב שזאת תביעה ראויה, חלק מהמנגנון זה לפרסם הודעות לחברי הקבוצה.

תמי סלע: זה דבר שהוא חלק מהמנגנון וזה לא משהו אישי של התובע.

שרית דנה: בהצעת החוק הפרטית לא היתה התייחסות לנושא הפרסום.

שרית דנה: אם אתם רוצים למחוק את ההתייחסות לנושא הפרסום בכלל ולהשאיר את זה בסעיף ההוצאות הכללי, ולמחוק את השיפוי, לי אין התנגדות.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: אז אין התייחסות פה ואין התייחסות לשיפוי, ובזה פתרנו את הבעיה.

דליה אזוב: בדרך כלל בארצות הברית כל צד נושא בהוצאותיו.

דליה אזוב: בתובענות ייצוגיות, יש מצב שונה.

דליה אזוב: אם הנתבע זוכה, התובע לא משלם שום דבר לנתבע, ויהיו הוצאותיו אשר יהיו.

דליה אזוב: והיה והתובע זוכה, הנתבע מכסה את הוצאותיו.

דליה אזוב: זאת אומרת, יש אבחנה בין תובע לנתבע בתביעות ייצוגיות.

תמי סלע: זה הכלל שעכשיו הכנסנו, חוץ מלעניין הוצאות הפרסום שבית המשפט יקבע מה שנראה לו ראוי והוגן.

דליה אזוב: ואם לתובע יהיו הוצאות של למעלה מ-100,000 שקלים?

תמי סלע: הסעיף נשאר כפי שהוא כרגע.

תמי סלע: יש את סעיף (ז) שאומר: "בית משפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום הודעה ואת הוצאות הפרסום על בעלי הדין, כולם או חלקם כפי שייראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין".

דליה אזוב: תדעו לכם שסעיפים כאלה מרתיעים תובעים ייצוגיים ועורכי דין ייצוגיים.

תמי סלע: בסעיף ההתיישנות ישנה תוספת לעניין סעיף קטן (ה) שזה התאמה לכך שהוספנו את ה"אופט-אין".

רשף חן: בסדר.

ניר כהן: רציתי לשאול בעניין של התוספת החדשה.

ניר כהן: מדוע אדם שהחליט שהוא לא רוצה את ה"אופט-אין" ולא רוצה בכלל את המנגנון של התביעה הייצוגית, צריך לזכות שבמקום 7 שנים יהיה לו 8 שנים?

שירלי אבנר: אותו אדם מתבסס על כך שהוגשה תובענה ייצוגית בעניינו.

שירלי אבנר: מה המשמעות של קביעת מנגנון אופט-אין?

שירלי אבנר: שמי שהגיש את הבקשה, ביקש לנהל את התובענה כתובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: בית המשפט החליט שהמנגנון הראוי הוא לא "אופט-אאוט" אלא "אופט-אין".

שירלי אבנר: אותו חבר קבוצה לא מעוניין להיכלל בקבוצה.

שירלי אבנר: הוא אמר שאם זה יהיה הסדר של אופט-אאוט הוא יהיה חלק מהקבוצה.

שירלי אבנר: ברגע שזה אופט-אין, על כל המשתמע מכך, הוא מעדיף לנהל את התובענה האישית שלו לבד.

שירלי אבנר: אבל עד השלב הזה הוא הסתמך על כך שהוא חלק מהקבוצה.

שירלי אבנר: הוא חיכה לראות מה תהיה החלטת בית המשפט.

ניר כהן: זה לוקח שנה?

תמי סלע: זה הכלל בהתיישנות.

תמי סלע: אם הוא ישתנה, הוא ישתנה לאורך כל הדרך.

ניר כהן: בסעיפים (ב) ו-(ג) צריך למחוק את המילה חלוטה מפני שאם הוא חיכה וראה שהתביעה הייצוגית לא אושרה, בשלב מסוים יש גבול.

ניר כהן: כי החליטה זה לא שנה אלא עוד 5 שנים, עד שהעליון יחליט בבקשת האישור.

תמי סלע: השאלה אם סביר לצפות שאנשים יגישו בינתיים תביעות אישיות.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: דנו בזה, עסקנו בזה וזה נשאר.

תמי סלע: סעיף 27 – קרן למימון תובענות ייצוגיות.

תמי סלע: פה יש הרבה שינויים גם לעומת ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: מקריאה את סעיף (א).

תמי סלע: לגבי סעיף (ב)(1) יש הסכמה שזה לא יהיה עובד מדינה.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 27(ב), (ג), (ד), (ה).

תמי סלע: בסעיף (ה) נוסיף: "במימון בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות ופרסומן".

תמי סלע: מקריאה את סעיף 27(ו)(1), (2).

תמי סלע: בסעיף (2) הוספנו: "הוראות סעיף זה לא יחולו על תובענה ייצוגית שממומנת.

תמי סלע: .." - - -

שירלי אבנר: זה לא רק חוק החברות.

תמי סלע: זה גם חוק השקעות.

תמי סלע: כלומר, תובענות לפי חוק השקעות משותפות ולפי חוק החברות שיכולות לקבל מימון מהרשות לניירות ערך הן לא - - -

שירלי אבנר: אז הוראות סעיף זה לא יחולו על בקשה ועל תובענה ייצוגית.

תמי סלע: נכון.

רשף חן: אני רוצה להבין: לקרן יוגשו בקשות.

רשף חן: יצטרך לשבת מישהו ולבדוק את הבקשות.

רשף חן: האם יש פה הסמכה לשר לגבי שכר, שכירת עובדים?

שרית דנה: אין צורך, זאת תמיד סמכות עזר.

תמי סלע: למה ההתנגדות שיהיה בין החברים, מעבר ליושב הראש, נציג ציבור?

שרית דנה: אנחנו לא מתנגדים לנציג ציבור נוסף שימנה השר.

רשף חן: אז נוסיף, נציב ציבור נוסף שימנה השר.

דליה אזוב: הקרן תהיה תחת משרד המשפטים.

דליה אזוב: יש כאן ניגוד אינטרסים משום שלמדינה יש ניגוד אינטרסים עם תביעות ייצוגיות.

דליה אזוב: הרי יכול להיות שיוגשו נגדה תביעות ייצוגיות.

דליה אזוב: אין שום סיכוי בעולם, וראינו את זה בגופים כמו המועצה לצרכנות, שהיתה תלויה במשרד המסחר המסחר והתעשייה והיא לא יכלה לתפקד.

דליה אזוב: לא יאשרו אף פעם מימון נגד המדינה.

דליה אזוב: כל הנציגים האלה הם נציגים של רשויות מדינה שחלקם הגדול הם הגופים המפקחים שנכשלו בתפקידם ובגלל זה הוגשה התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: אין שום סיכוי שהם יאשרו תובענות ייצוגיות נגד בנקים ונגד הביטוח.

דליה אזוב: למה שזה לא יהיה גוף עצמאי שלא יהיה תלוי במשרד המשפטים וינוהל על ידי מועצה ציבורית או גוף ציבורי.

רשף חן: גב' אזוב, התשובה היא שלא בודקים בשיניו של סוס שניתן במתנה.

רשף חן: אם מדינת ישראל מוכנה לתת 2 מיליון שקלים בשנה, אני מנחש שהוא לא היה מסכים לתת את זה לגוף חיצוני.

שירלי אבנר: יש לנו גם את המבחנים השוויוניים.

דליה אזוב: כדאי לשים לב שעורך דין עם ניסיון של 7 שנים זה לא רמה כזאת - - -

רשף חן: את אומרת שהוא יכול להיות שופט מחוזי אבל לא יכול לשבת בראש הוועדה הזאת?

רשף חן: הוא יכול לפסוק בתביעה הייצוגית אבל לא יכול להיות בוועדה?

רשף חן: נתקדם הלאה.

דני צור: היום הממונה על שוק ההון הדיווח והחיסכון הוא המפקח על הביטוח.

שרית דנה: נכון.

תמי סלע: סעיף 28 – פנקס תובענות ייצוגיות – אין הערות.

שרית דנה: אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לרבות".

רשף חן: מוחקים את המילה "לרבות".

תמי סלע: לסעיף 29 אין הערות.

תמי סלע: לסעיף 30 – בעצם הבקשה לעניין האגרה היא שהכל יהיה בתקנות ולמעט החובה להביא לוועדת חוקה תוך 6 חודשים לבקשת הממשלה.

רשף חן: אין שום בעיה, ובלבד שכל זמן שאתם לא עושים תקנות, אין אגרות.

רשף חן: אנחנו מסכמים שהשר יקבע תקנות לעניין אגרות, ותהיה הוראת מעבר.

שרית דנה: היום יש פטור במרבית החוקים.

שרית דנה: אנחנו חושבים שצריך לשנות את זה אבל בוודאי שלא נשנה זאת על דרך של הפניה לתקנות שאינן מתאימות.

תמי סלע: אנחנו לא קובעים כלום לעניין אגרות.

תמי סלע: זה בעצם יהיה דיון מול משרד המשפטים.

רשף חן: המצב הוא שהשר רשאי לקבוע בתקנות אגרות לעניין ביצוע חוק זה.

תמי סלע: אנחנו לא נכתוב את זה כי זאת סמכות שקיימת לפי חוק בתי המשפט.

רשף חן: אז מה כן תכתבי?

תמי סלע: יש סעיף שמדבר על חובת התקנת תקנות והוא אומר שתקנות לפי סעיפים, שלפיהם אפשר להתקין תקנות אגרות בחוק בתי המשפט, בדבר אגרות בהליכים לפי חוק זה, יובאו בתוך 6 חודשים לאישור לוועדת חוקה.

רשף חן: ומה תאמר הוראת המעבר?

תמי סלע: שעד להתקנת תקנות לפי סעיף זה יהיה פטור מבקשות ומתובענות.

גלעד ריקלין: לא הגיוני שבמשך חודשיים לא תהיינה אגרות.

רשף חן: זה מנגנון זירוז אוטומטי.

דליה אזוב: למה לא להחיל את הפטור הזה גם על ערעור לתקופת המעבר.

תמי סלע: מפני שעד היום לא היה פטור כזה בשלב הערעור.

תמי סלע: ערעור זה מצב שכבר דחו את התביעה.

רשף חן: זה לא דיון אקדמי אלא דיון מעשי.

רשף חן: אם ילכו לפי תקנות האגרות הכלליות, יהיה פה מצב שידרשו 1.25% מסכומי תביעה מטורפים, בשלב הגשת הבקשה, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

רשף חן: לעומת זאת - - - אני לא מסביר לך, הלאה.

תמי סלע: סעיף 31 – ביצוע ותקנות.

שרית דנה: אנחנו רואים קושי רב לאורך השנים בסעיפי התקנת תקנות מפורטים.

שרית דנה: למרות שתמיד יש סעיפי סל, אנחנו נתקלים בקשיים בשאלה האם התקנות הם אולטרה וירס או אינטרה וירס.

שרית דנה: לכן אנחנו מעדיפים סעיף כללי כפי שניסחנו.

שרית דנה: "יתקין תקנות בכל עניין דרוש".

רשף חן: וזה באישור ועדת החוקה?

שרית דנה: לא.

שרית דנה: כיוון שגם לשיטתכם, תקנות בעניין סדרי דין לא טעונות אישור ועדת חוקה, לא אכפת לנו שייאמר ש: "תקנות לפי סעיף זה יהיו טעונות אישור ועדת חוקה למעט תקנות בעניין סדרי דין".

רשף חן: בסדר גמור.

תמי סלע: בסעיף 31 יהיה כתוב שהשר ממונה על ביצוע החוק והוא יהיה רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת חוקה למעט תקנות לעניין סדרי דין, שבהם הוא יהיה רשאי גם ללא אישור ועדת החוקה.

רשף חן: כל הפירוט נמחק.

רשף חן: הלאה.

תמי סלע: סעיף 36 - חוק למניעת מפגעים סביבתיים.

תמי סלע: ישנה נקודה שלא עלתה בדיון והיא חלק מההצעה הממשלתית.

תמי סלע: גם בהצעה הממשלתית, התיקון שלהם לעניין חוק למניעת מפגעים, מוסיף סעיף בעניין פסיקת גמול, כדי לעודד תובענות בתחום הזה.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על זה בהקשר של תובענה קבוצתית.

תמי סלע: אצלם התוספת הזאת היא גם לעניין התובענה הרגילה, מכוח אותו חוק, שבאמת ההבדל לא מאוד משמעותי כי זה על הסעדים שהם פועלים לטובת קבוצה גם אם הם לא מוגשים בתובענה קבוצתית.

תמי סלע: אלה סעדים להסרת המפגע.

תמי סלע: בחוק מניעת מפגעים אפשר לבקש סעדים להסרת המפגע, לתיקון המעוות.

תמי סלע: מדובר בסעדים לא כספיים.

תמי סלע: יש את זה כתביעה שהיא לא קבוצתית ואפשר כתביעה קבוצתית.

תמי סלע: אצלם הזכות לתגמול היא כללית.

תמי סלע: אמרנו את זה בישיבה, אבל לא שמנו לב לזה.

רשף חן: בסדר.

תמי סלע: דבר נוסף שהחלטנו עליו ואני חושבת שצריך לחזור ממנו:

תמי סלע: היתה הערה שבסעיף שמדבר על התביעה הלא קבוצתית, התנאי להגיש את התביעה זה למי שעלול להיפגע מהמפגע.

תמי סלע: ואילו בתובענה הקבוצתית זה מי שעומד להיפגע מהמפגע, בנוסף למי שנפגע ממנו.

תמי סלע: מישהו טען שאין הבדל ואפשר לעשות האחדה.

תמי סלע: אני חושבת שכן יש הבדל.

תמי סלע: עומד להיפגע, זה אומר שהקרבה לפגיעה היא יותר גבוהה מאשר מישהו שעלול להיפגע ואני לא חושבת שזה המקום להיכנס לתיקון החוק בעניין הזה.

תמי סלע: בעניין תביעה לא ייצוגית מדובר זה מישהו שעלול להיפגע, והתביעה היא ייצוגית – אז הזכות היא למי שעומד להיפגע.

תמי סלע: נכון שאולי כדאי לדון בזה ולאחד את זה, אבל אני חושבת שלא נכון לתקן את זה.

תמי סלע: מעבר לזה יש הבדלים בין ההצעה הממשלתית לשלנו.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית לא מתייחסת לעניין ההוצאות שמופיעה ב-14(א)(3).

רשף חן: זה בעצם מתאים להוצאות בחוק הכללי.

רשף חן: אתם לא רוצים את זה?

שרית דנה: לא, ואני אסביר למה.

שרית דנה: צריך לזכור שבהצעת החוק הפרטית כל העניין של תובענה מכוח חוק מפגעים סביבתיים, בנפרד מתובענות ייצוגיות, לא היה קיים.

שרית דנה: אנחנו, אחרי שהיו אצלנו ארגונים סביבתיים, הם אמרו לנו שיש פה סוג תביעה מיוחד שהוא הרבה יותר פשוט.

שרית דנה: אין פה שום הליכים של אישור ויש פה הקלות רבות.

שרית דנה: מטרתה של התובענה היא לא כסף אלא לקבל צו מניעה.

שרית דנה: הבנו שאין צורך להכביד על הליכים לצו מניעה ולכן הסכמנו לשנות את הנוסח על מנת להשאיר את ההסדר בחוק למניעת מפגעים כפי שהוא.

שירלי אבנר: הפרוצדורה היא פרוצדורה הפוכה וגם המשמעות היא משמעות אחרת.

שירלי אבנר: ברגיל, בית המשפט מאשר את זה אלא אם כן הוא מצא שהתקיימו תנאים מסוימים.

שירלי אבנר: כלומר, דרך המלך היא דרך המלך ההפוכה.

רשף חן: זאת אומרת, כאן אדם רשאי להגיש את זה.

רשף חן: הוא פשוט מכתיר את זה בעצמו כקבוצתי.

רשף חן: הוא בעצם אומר שיש לו מוטיבציה ציבורית.

שרית דנה: אנחנו לא רוצים, אגב זה שאנחנו הצענו להוסיף את הגמול לתובע, להוסיף לפה עוד הסדרים מחוק תביעות ייצוגיות.

שרית דנה: אלה איזונים אחרים, אין לנו את הבקרות.

שרית דנה: לא קיימנו על זה דיון.

רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: סעיף 3 יורד וגם סעיף קטן (ב) יורד.

תמי סלע: בסעיף 11 רצינו לשפר את הסייגים, כפי שהם מופיעים עכשיו בחוק, לעניין התנאי של גודל הקבוצה שנראה לא רלוונטי.

רשף חן: אני בכלל לא מאושר מהרעיון של התיקון העקיף הזה כי זה באמת עירוב של מין שאינו במינו.

תמי סלע: אז זה יהיה לפי הגרסה הממשלתית שאומרת: שחוץ מלקרוא לזה תובענה קבוצתית ולהמשיך את המשך קיום ההליך הזה, לצד התביעות הייצוגיות, יש שם אפשרות לפסוק גמול לתובע ושכר טרחה לעורך דין.

רשף חן: באותה מידה הוא יוכל להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית לפסק דין הצהרתי ואז אם יאשרו אותו, אז הכל חל עליו.

שרית דנה: בדיוק.

תמי סלע: סעיף 37 – תיקון חוק ההשקעות המשותפות בנאמנות.

תמי סלע: התיקון הוא התאמה לכך שאפשר יהיה להמשיך לקבל מימון מרשות לניירות ערך לתביעות מהסוג הזה.

תמי סלע: סעיף 38 – תיקון חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

תמי סלע: זה עניין של נוסח.

תמי סלע: סעיף 39 – תיקון חוק החברות.

תמי סלע: זה תיקון שקשור לעניין המימון של התובענות הללו מהרשות לניירות ערך.

תמי סלע: סעיף 42 – חובת התקנת תקנות.

תמי סלע: דיברנו כבר על הסעיף הזה.

תמי סלע: סעיף 43 - תחילה, תחולה והוראות מעבר.

תמי סלע: דובר על כך שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות גם לגבי עילות שלא התיישנו עד ל-1.1.2005, מתוך תפיסה שבגלל התעכבות המחוקק והממשלה, התיישנו לאנשים העילות.

תמי סלע: מאז פסק דין עשת ועד מועד חקיקת החוק, הסעיף הממשלתי לא מאפשר את זה.

תמי סלע: מעבר לזה זה די דומה.

תמי סלע: ההוראות של החוק יחולו גם על תביעות תלויות ועומדות, למעט לעניין הפנקס, שכל התחילה של ההוראות שמתייחסות לפנקס היא שנה לאחר מועד פרסום החוק, כדי שאפשר יהיה להיערך להקים אותו ובהתאם לזה גם לא יוטלו חובות על מבקש לבדוק בפנקס.

רשף חן: בטוח שיהיה פנקס תוך שנה?

שירלי אבנר: הם התחילו לעבוד על זה כבר עכשיו.

רשף חן: אני רוצה שזה יהיה תוך חודש מיום שיהיה פנקס.

רשף חן: מצידי שזה יהיה תוך 30 יום מהיום שהשר יפרסם - - - הואיל ועורכת דין דנה נמצאת פה, אני נזכר שיש הוראה בחוק משנת 1996 שתוך 6 חודשים יותקנו תקנות בעניין חובת מכרזים בחברות עירוניות.

רשף חן: וראה זה פלא, בניין הכנסת והממשלה כולם עומדים למרות שזה לא קרה.

תמי סלע: יש הסכמה.

תמי סלע: נכתוב שתוך שנה יוקם הפנקס, ותוך 30 יום מיום הקמת הפנקס, ההוראות האלה ייכנסו לתוקף.

רשף חן: זה פתרון טוב.

תמי סלע: הסעיף אומר: "ההוראות לפי חוק זה יחולו גם על בקשות לאישור ותובענות ייצוגיות אשר היו תלויות ועומדות לפני בית משפט ביום פרסומו של חוק זה, למעט הוראת סעיפים...".

תמי סלע: יש פה כמה סעיפים שמניתי על תובענות שכבר הוגשו או בקשות שכבר הוגשו, לא נכון להחיל אותם.

תמי סלע: כמו למשל השאלה מי רשאי להגיש; הסעיף בעניין אגרות; פרסום הודעות לעניין החלטות שכבר התקבלו לפני שהחוק נכנס לתוקף; ולעניין הגשת בקשה לאישור, שזה סעיף שקובע סמכויות עניינית וסמכות מקומית וכל מיני חובות על מסירת הודעות על זה שהוגשה בקשה לאישור.

שרית דנה: זה אומר שבקשה לאישור שלא אושרה קודם לכן פטורה מכל התנאים?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הסעיף של התנאים לאישור כן חל.

תמי סלע: רק הדברים הטכניים של הגשה.

רשף חן: לדעתי ההוראה צריכה להיות כללית: שהחוק הזה יחול בשינויים המתחייבים על בקשות תלויות ועומדות, בכל דבר שעדיין לא ניתן לגביו החלטה.

רשף חן: נושא שניתן לגביו החלטה הוא גמור.

רשף חן: זאת אומרת, אם אושרה התביעה הייצוגית לא יבוא עכשיו נתבע ויגיד שעל פי החוק החדש לא היה צריך לאשר אותה.

רשף חן: המבחן הוא: הוחלט כדין על פי החוק הקודם – מת.

תמי סלע: יש הסכמה מהותית על דברים.

תמי סלע: צריך לראות רק איך מנסחים.

רשף חן: הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה יחול על תובענות ייצוגיות תלויות ועומדות ביום תחילתו של חוק זה, למעט על עניינים שבהם ניתנה החלטה בבית משפט.

איילת גולומב: הכוונה מבחינה פרוצדוראלית או מהותית?

רשף חן: מהותית.

רשף חן: אם למשל אישרו תביעה ייצוגית על פי העילות, שבהן ניתן היה לאשר תביעה ייצוגית, על פי המבחנים.

רשף חן: אישרו אותה כבר.

רשף חן: לא יוכל עכשיו לבוא עורך דין כהן ולפתוח את זה מחדש כי זה בניגוד לחוק.

תמי סלע: השאלה שלהם היא מה במקרה שזה לא לפי אחד מהחוקים הספציפיים?

רשף חן: אם היא לא התיישנה אז כן.

רשף חן: ואם היא כן התיישנה אז לא.

רשף חן: החוק הזה חל 7 שנים אחורה מיום הפרסום שלו.

דליה אזוב: אז עושים פה רטרואקטיבי מהותי.

תמי סלע: זה לא רטרואקטיבי.

תמי סלע: זה נקרא תחולה אקטיבית.

רשף חן: אין פה שום דבר רטרואקטיבי.

רשף חן: אין פה שום יצירת עילת חדשות ואין כאן עילה חדשה.

רשף חן: יש כאן יצירת פרוצדורה חדשה לעילות קיימות.

רשף חן: יש אלמנט רטרואקטיבית בסעיף הקודם.

רשף חן: כשאני בא לתקן תביעה, כל תביעה שהיא, ואני רוצה להוסיף עילה והעילה התיישנה, יידחו לי את הבקשה.

רשף חן: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

שרית דנה: מה שמטריד זאת ההתיישנות.

שרית דנה: צריך להבהיר שזה לא מקים עילות.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: "ובלבד שלא יוספו עילות שהתיישנו".

תמי סלע: זה מובן מאליו.

ניר כהן: בכל דברי החקיקה עד היום, כשהכניסו תובענה ייצוגית, זה חל רק על עילה שנוצרה באותו מועד ואילך.

ניר כהן: האם אתם סוטים מהכלל הזה?

תמי סלע: כן.

ניר כהן: והאם אתם אומרים שהסטייה - - -

רשף חן: כבר דנו בזה.

רשף חן: התשובה היא כן.

רשף חן: היתרון שלך הוא שלמעשה קיבלתם מן טריז כזה של כל התקופה שהעסק הזה היה מת מאז פסק דין עשת הראשון.

רשף חן: ולכן לא מעט תביעות, בעיקר כל אלה שנמחקו, ככל שהם חלו לגבי תקופה שנכון להיום התיישנה, הן מחוקות.

רשף חן: בפועל אפשר להגיש תביעה על פי החוק הזה בגין כל עילה חוקית, שאפשר להגיש בגינה תביעה אישית.

רשף חן: אם אי אפשר להגיש תביעה אישית, אי אפשר יהיה להגיש לפי החוק הזה.

רשף חן: אם אפשר להגיש תביעה אישית אפשר יהיה להגיש בחוק הזה.

רשף חן: אין דין התיישנות מיוחד לחוק הזה.

ניר כהן: שאלתי מדוע סטו מהכלל שהיה בכל דברי החקיקה של תביעות ייצוגיות עד היום?

רשף חן: כי הכלל הזה לחלוטין לא היה מוצדק, לדעתי.

תמי סלע: הכניסו אותו כי זה היה משהו חדש ועדיין לא הכירו את הייצור של תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: זה לא המצב היום.

ניר כהן: הכניסו את זה 7 שנים אחרי שהכניסו את החוק בניירות ערך.

ניר כהן: אז ב-1995 עשו את החקיקה ו-7 שנים אחרי זה - - -

רשף חן: אנחנו מקיימים דיון שכבר דנו בו.

רשף חן: אני אזכיר לך, שלדעתי כל המערכת פעלה עד לפני 3 שנים תחת הידיעה שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות כלליות.

ניר כהן: רק אלה שטעו בהבנת החוק אמרו כך.

רשף חן: בדיעבד אתה צודק, אבל באופן מעשי זה לא היה המצב.

רשף חן: הטענה לא רלוונטית כי אותם 100,000 תובעים, יכולים להגיש 100,000 תביעות אישיות.

רשף חן: זאת אומרת, ממילא אתה צריך לשמור את החומר שלך 7 שנים אחורה.

תמי סלע: הנוסח בסעיף (ב) יבהיר שזה חל על תובענות תלויות ועומדות מכאן ולהבא.

תמי סלע: כלומר, על השלבים של ההליך שעוד לא התקיימו.

תמי סלע: ויש פה הוראה בעניין משלוח הודעות לפנקס שמתייחסת לתביעות תלויות ועומדות בהתאמה לתחילת תוקף המאוחרת.

תמי סלע: יש נקודה שצריך להתייחס אליה לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית, לא בכל החוקים שבהם יש אפשרות לפיצויים ללא הוכחת נזק, אבל ברובם, חוץ מחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, אין אפשרות להגיש תביעה ייצוגית כשהסעד המבוקש הוא פיצויים ללא הוכחת נזק.

שירלי אבנר: אין אפשרות לתבוע במסגרת תובענה ייצוגית פיצויים ללא הוכחת נזק.

שירלי אבנר: זה לא שאי אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

תמי סלע: אין הרבה חוקים שמאפשרים פיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: חלק מהם באמת לא רלוונטיים למאטריה של תביעות ייצוגיות: חוק למניעת הטרדה מינית, חוק איסור לשון הרע.

שירלי אבנר: יש כאלה החושבים שחוק איסור לשון הרע יכול לשמש גם בסיס לתובענה ייצוגית.

תמי סלע: בסדר, אז גם זה יכול לשמש.

תמי סלע: זה קיים גם בחוק עוולות מסחריות, ששם זה עד 100,000 שקלים וזה קיים בפקודת זכויות יוצרים, שזה בכלל כלל מוזר.

תמי סלע: יש עוד שני חוקים שדומים לחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שגם הם באים להגן על קבוצות מוחלשות מפני פגיעות שהן סוג של אפליה ועילות מהסוג הזה.

תמי סלע: לדעתי, גם לפי ההצעה הממשלתית, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מאפשרים תביעה לפיצויים ללא הוכחת נזק.

תמי סלע: מעבר לזה שמקלים מפני שקשה להוכיח את הנזק שנגרם כתוצאה מאפליה, צריך לאפשר לאנשים להתקבץ כתוצאה מאפליה, כי זאת קבוצה מוחלשת.

תמי סלע: אותו טיעון נכון לגבי שני החוקים האלה.

תמי סלע: אני מציעה, כדי שזה יהיה בשליטה, ושלא פתאום יחוקקו חוק עם סעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק, ואוטומטית הוא ייכנס להסדר, לעשות את זה אולי בדרך של תוספת שבה יהיו החוקים שלפיהם כן אפשר.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים.

תמי סלע: וגם, אולי, עוד הצעה, להגביל את הסכום לעניין כל חבר קבוצה.

רשף חן: קודם כל, אני חושב שהעיקרון הנכון הוא שמנגנון הפיצוי ללא הוכחת נזק, עם הסכומים שלו שהם יחסית גבוהים, הם פה חלופים למנגנון הזה.

רשף חן: הוא נועד בדיוק ליצור אותה אינסטנטיבה לבודד.

רשף חן: לכן לא סביר בכלל שיבוא ויגיד עכשיו: כפל קנס.

רשף חן: אבל, לפעמים יש הצדקה, וזה בהחלט יכול לקרות דווקא בתביעות הייצוגיות, שההתעסקות אם השאלה היא 994.

רשף חן: 30 או 1,115.20 היא מזיקה, מיותרת, טורדנית וכו'.

רשף חן: לכן, אני מציע שיהיה סעיף שאומר שעל אף האמור בכל דין, לא יוכל להגיש תביעה ייצוגית בעילה של פיצויי ללא הוכחת נזק, ואולם אין באמור בכדי לפגוע בזכותו של בית המשפט להעריך את הנזק על פי אומדנה ודיינא.

שרית דנה: זה ממילא כך.

רשף חן: בעיני זאת תוספת חשובה.

רשף חן: כדי שאדם יוכל לבוא ולהגיד: נגרם פה נזק לקבוצה.

רשף חן: למשל, נגרמה עגמת נפש ואני מעריך את עגמת הנפש ב-1,000 שקלים.

תמי סלע: לגבי זה אנחנו לא צריכים לומר שום דבר.

שירלי אבנר: זה מיותר, כי יש לנו את סעיף 20 המאפשר לבית המשפט לפסוק סעד במקרה שהוא רואה שאי אפשר לחלק את זה לחברי הקבוצה, או להחליט שהפיצויים יהיו לפי מנגנון מסוים או דרך חלוקה מסוימת, ובלבד שלא יהיה בכך - - - אתה אומר: "אני לא אגיש תובענה ייצוגית בעילה".

שירלי אבנר: זה לא מה שרציתי לעשות.

שירלי אבנר: אני רציתי להגיד שלא ניתן לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק לפי הסעיפים כאלו וכאלו, במסגרת תובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: אני לא רוצה למנוע את האפשרות להגיש תובענה ייצוגית בעילה.

שירלי אבנר: זה לשפוך את התינוק יחד עם המים.

רשף חן: המילה הנכונה היא סעד.

רשף חן: זאת אומרת, אי אפשר לתבוע סעד של פיצויי ללא הוכחת נזק.

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות הוראה כללית.

רשף חן: תמי סלע הם בעצמם מאפשרים את זה בחוק אחד מתוך גישה שכשמדובר באנשים עם מוגבלות ועל תביעות מהסוג של אפליה - - -

שרית דנה: זה לא מתוך הגישה הזאת, ואני אסביר למה.

שרית דנה: אנחנו באנו מהגישה שאומרת בדיוק את מה שאתה אומר.

שרית דנה: אמרה שרת המשפטים: מדובר בחוק חדש שאך זה נכנס ושלא ניסינו אותו בכלל.

שרית דנה: רק עכשיו הכנסת אישרה את הדבר הזה.

שרית דנה: לא נאה שאגב התיקון הזה בעצם נמעיט מכלי שנתנו, כשזה עניין חדש לחלוטין.

רשף חן: זה רק במקרה של תביעות ייצוגיות.

שרית דנה: זאת העמדה.

שרית דנה: אני מסכימה שזה לא מתחבר ובסך הכל גם הממשלה הסכימה לכך שזה לא מתחבר בכללי.

שרית דנה: אני לא רוצה להוסיף את הפסקה הזאת כי היא מעידה על שינוי מהדין הכללי.

שרית דנה: כאשר יש פיצויים בגין עגמת נפש, זה לא פיצויים על הוכחת נזק.

שרית דנה: אנחנו רוצים שיוחרגו הסעיפים.

רשף חן: שלא יוכל לתבוע סעד על פי סעיפים אלה ואלה.

תמי סלע: זה נכון שהפיצויים ללא הוכחת נזק הם באים גם כדי לתת תמריץ, אבל הם גם באים, לפחות בחלק מהחוקים, מראייה שמאוד קשה להוכיח את הנזק על אפליה.

שרית דנה: צריך להוכיח נזק על עגמת נפש.

שרית דנה: זה לא פיצוי ולא הוכחת נזק.

תמי סלע: שעצם האפליה היא נזק ולא צריכים לדרוש ממישהו להוכיח את זה.

שרית דנה: זאת עגמת נפש.

שרית דנה: זה פיצויים לא ממוניים.

קריאה: גם בשביל זה קיימת תובענה ייצוגית.

קריאה: זה שיש את חוק המוגבלויות זה מצוין.

רשף חן: אני אגיד לך מה האלטרנטיבה.

רשף חן: לאפשר תביעה לסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק ולהגביל אותה לסכום של 1,000 שקלים.

שרית דנה: זה גם לא ברור.

שרית דנה: כאשר אתה תובע בשם תושבי תל אביב שהושמץ, אז 1,000 שקלים - - -

תמי סלע: לדעתי החוקים שמגנים על קבוצות מופלות ומוחלשות - - - הממשלה אמרה שהיא רוצה בחוק הזה לקדם תביעות ייצוגיות בתחומים שעד היום לא הגישו בהם תביעות ייצוגיות, תחומים של זכויות אדם ואפליה, למשל.

שירלי אבנר: הממשלה אמרה שהיא לא מוכנה לפיצויים ללא הוכחת נזק במסגרת תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: יש לנו החלטת ועדת שרים בדיוק על זה.

שירלי אבנר: אנחנו לא מוכנים להתפשר על זה.

שירלי אבנר: זה הופך את זה לתובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: מה גם שנתנו לבית המשפט, בסעיף 20 - - -

רשף חן: הם לא מוכנים להתפשר על כלום.

רשף חן: היחיד שמוכן להתפשר זה אני.

רשף חן: באיזה חוקים אפשר להגיש תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק?

תמי סלע: תביעות מסחריות, זכויות יוצרים, שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור לשון הרע, הגנת הפרטיות, אנשים עם מוגבלות, איסור אפליה למוצרים ושירותים, והטרדה מינית.

תמי סלע: היום אפשר על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תמי סלע: אני חושב שלצד זה צריך גם שוויון הזדמנויות בעבודה ואיסור אפליה על מוצרים ושירותים.

תמי סלע: אלה שני חוקים שכדי לקדם את השימוש בהם ואת האפשרות של אוכלוסיות שנפגעו מאפליה והפגיעות שיש בחוקים האלה, להגיש תביעות ייצוגיות.

רשף חן: גם בעבודת נשים יש פיצויים עונשיים.

תמי סלע: אני אבדוק.

שרית דנה: עמדתנו היא שרק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

רשף חן: בואו ניקח מקרה: יש מועדון שלא נותן לג'ינג'ים להיכנס וזה מתמשך לאורך תקופה.

רשף חן: בא אדם ג'ינג'י ואומר שהוא מגיש תביעה ייצוגית נגד המועדון הזה ורוצה להגיש תביעה בשם כל הג'ינג'ים שלא נתנו להם להיכנס למועדון.

רשף חן: הוא מפרסם מודעה.

רשף חן: מה הסעד שהוא מבקש לכל אחד מהם?

שרית דנה: היא מבקש פיצוי בגין פגיעה בזכותו להיכנס למועדון ובכבוד האדם שלו.

שרית דנה: הרי אלמלא הסעיף הזה של פיצוי ללא הוכחת נזק, הוא עדיין יכול היה לבקש מבית המשפט סעד.

שרית דנה: כשם שבית המשפט פוסק סעד בכל התביעות שאינן ממוניות.

שרית דנה: כאשר בית המשפט פוסק לאדם שנפגע ברשלנות רפואית, לצד הנזקים הממוניים שנגרמו לו גם עגמת נפש, זאת עילה לא ממונית.

רשף חן: היה ויכוח גדול האם העילות הלא ממוניות יכולות לחיות לבד או שהן חייבות להיות תלויות - - -

שרית דנה: זאת עילה לא ממונית וכל הפגיעות האלה הן בהגדרה פגיעות לא ממוניות ועדיין יש פיצוי בגינן, כי יש פיצוי בגין עצם פגיעה בזכות.

שרית דנה: אם אתם רוצים לומר שאין בכך כדי למנוע מבית המשפט לפסוק פיצוי בגין פגיעה שהיא איננה ממונית, זה בסדר גמור.

רשף חן: אז זה מה שנעשה.

קריאה: אני תקווה שתתקבל ההצעה הפרטית ובה לא תהיה הגבלה לעילות מסוימות.

רשף חן: ההצעה הפרטית לא מתייחסת לזה בכלל.

קריאה: שלא יהיה סעיף כללי ושזה באמת יאפשר לאדם שנפגע לקבל פיצוי מבלי שהוא יכול להוכיח את הנזק.

קריאה: צריך להבין זכויות אדם זה לא כמו תביעות צרכניות.

שרית דנה: לכן זאת פגיעה לא ממונית.

שרית דנה: פגיעה לא ממונית קובע אותה בית המשפט על דרך האומדנה.

שרית דנה: זה נעשה כדבר שבשגרה בכל תביעת נזיקין, כאשר לצד ההוצאות הישירות שנגרמות לאדם בגין זה שהוא היה מאושפז, ולצד הנכות, פוסקים לו כאב וסבל.

שרית דנה: אין דרך לאמוד כאב וסבל ובית המשפט מומחה בזה.

שרית דנה: גם לפני שהוספנו את הסעיף על פיצויים עונשיים בחוק לשון הרע, בית המשפט רשאי היה לפסוק.

שרית דנה: לכן, קיומו של סעיף פיצויים ללא הוכחת נזק איננו מייתר את סמכותו הכללית של בית המשפט לפסוק פיצוי על נזק לא ממוני.

שרית דנה: אין עם זה שום קושי.

רשף חן: אני מציעה את הטכניקה הבאה: תהיה הוראה כללית לגבי אי יכולת לתבוע סעד של פיצוי ללא הוכחת נזק.

רשף חן: למעט בגין חוקים שהשר יקבע בתוספת.

רשף חן: ואולם אין באמור בכדי למנוע תביעה לסעד בגין נזק שאיננו ממוני.

רשף חן: לדעתי צריך לכתוב את זה.

דליה אזוב: יש סעד של ללא גרימת נזק והוא צריך להישאר.

רשף חן: וצריך להוסיף: וללא הוכחת נזק על פי כל דין.

שרית דנה: מאה אחוז.

שירלי אבנר: אבל שתהיה סמכות להגבלה.

שירלי אבנר: אם אפשר לבקש 50,000 שקל עבור כל אדם שנמצא בקבוצה - - -

רשף חן: יכול לבוא אדם ולהגיד: נזק לא ממוני 50,000 שקלים.

רשף חן: המצב הוא שעמדת שרת המשפטים, עם כל הכבוד, היא לא עקבית.

רשף חן: היא בעצם חצי פוליטית.

רשף חן: היא אומרת שזה חוק חדש.

רשף חן: אני לא יודע איך להכניס את זה לחוק למעט דרך תוספת.

רשף חן: היא תחליט מה שהיא רוצה.

תמי סלע: אולי בסעיף ההסמכה יוכל השר לקבוע את הסכום המקסימאלי במקרה שהוא מאפשר תביעה ייצוגית ובאישור ועדת חוקה.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: אז סעיף (א) יאמר: "על אף האמור בכל דין לא יכול לתבוע סעד של נזק ללא הוכחת.

רשף חן: ..", "אין בכך כדי למנוע תביעה לסעד בגין נזק שאינו ממוני".

רשף חן: (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), השר יכול לקבוע חיקוקים שבגינם ניתן לתבוע סעד והוא רשאי להגביל את סכום התביעה".

דליה אזוב: זה לא סביר לתת סמכות כזאת לשר.

רשף חן: אני חושב שזה סביר.

ניר כהן: מה הוחלט לגבי הוראת המעבר?

רשף חן: התשובה היא: ברגע שהחוק הזה יפורסם, תביעות שלא התיישנו אפשר להגיש.

רשף חן: תביעות שהתיישנו אי אפשר להגיש.

רשף חן: בדיוק אותו דין שחל על התביעות הפרטניות, חל גם על קיבוצן ביחד הואיל וזה נושא פרוצדוראלי ולא נושא מהותי.

רשף חן: זהו,סיימנו.

רשף חן: שרית, אנחנו באמת הולכים ראש בראש?

רשף חן: למה?

שרית דנה: תסכים לעילות אנחנו נסכים להעביר את החוק.

רשף חן: אני לא זקוק להסכמתכם.

רשף חן: אני לא מבין למה.

שרית דנה: אני חושבת שההצגה שלך ממש מטעה.

שרית דנה: אני אסביר: אני באמת לא חושבת שנכון להציג את החוק הזה כחוק שאיננו חל על המדינה.

שרית דנה: יש פה הרבה מאוד עילות שיחולו על המדינה באמת ובתמים.

רשף חן: למשל, עילות השבה.

רשף חן: זה כמו לבוא ולומר, שהחוק נגד הטבעות בכדורסל חל גם על רשף חן.

רשף חן: זה נכון שהוא חל, אבל אני לא מטביע.

שרית דנה: אני אגיד לך למה זה לא נכון.

שרית דנה: המדינה היא מעביד וכל העילות ביחס למעביד חלות עליה.

תמי סלע: אבל יש שם גם עילות מצומצמות בתחום יחסי העבודה כמו שכר מינימום.

שרית דנה: המדינה היא ספק מאוד משמעותי, למשל למינהל מקרקעי ישראל.

שרית דנה: אז אלה תביעות של ממש והמדינה כן כפופה להן.

רשף חן: בואי נצטמצם לעילות ההשבה.

רשף חן: רוב היחסים עם האזרחים זה יחסים כרשות ולא כגורם בשוק הפרטי.

רשף חן: למה תביעות השבה לא מתאימות לתביעה ייצוגית.

שרית דנה: קודם כל, אני חושבת שתביעות השבה לא מתאימות בכלל לתביעה ייצוגית בקשר למדינה.

יעקב אנך: גם כנגד בנקים.

רשף חן: מה עם הבנקים?

שרית דנה: אם בנק לא פעל בניגוד לחוק הבנקאות ואין לגביו עילה ספציפית כי הוא פעל בניגוד למה שהחוק אוסר עליו, אז אין עליו תביעות השבה.

רשף חן: אם הבנק חייב בטעות את חשבונות כל הלקוחות שלו.

שרית דנה: אם הוא ספק ולקוח כן.

שרית דנה: אבל אם הוא מקיים מערכת יחסים עם גופים אחרים, שהם אינם הלקוחות שלו.

שרית דנה: לדוגמא, הוא מתקשר עם 30 נותני שירותים בעבורו ובמסגרת הדבר הזה הם מחליטים להתאגד ולתבוע אותו.

רשף חן: התביעות האלה מתייחסות למצבים טיפוסיים.

רשף חן: המצב הרגיל שהוא שהבנק, ביחסים שלו כספק-לקוח, פגע בלקוחות שלו.

רשף חן: זה הסיכון שבו הוא נמצא ב-99.

רשף חן: 9% מהסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן.

רשף חן: ואז תביעת השבה היא התביעה הקלאסית.

רשף חן: את זה אנחנו ביטלנו וגם אתם, כי עכשיו אתם אומרים: "גמרנו, אין הגנת הצרכן".

רשף חן: עכשיו אתם תבואו ותגידו לפי החוק הזה, כי הוא ספק ולקוח, שלום על ישראל.

רשף חן: מי הספקים שאנחנו מדברים עליהם?

רשף חן: אלה ספקים שבדרך כלל יש להם הרבה לקוחות.

רשף חן: זה הבנקים, חברות הביטוח, בזק.

רשף חן: מי שיש לו הרבה לקוחות ועושה הרבה עסקאות מולם.

רשף חן: המקבילה של זה במדינת ישראל זה לא מינהל מקרקעי ישראל.

רשף חן: המקבילה לזה במדינת ישראל זה יחסים שבין המדינה, העיריה, הרשות הציבורית, כאשר היא עומדת מול האזרחים שלה.

רשף חן: תראי לעצמך, שהרשות גובה מס שלא כדין.

שרית דנה: יש היום עשרות תביעות.

דליה אזוב: אבל היא מחזירה כסף לאדם פרטי.

רשף חן: למה לא צריך להחזיר את הכסף?

שרית דנה: בשונה מגוף פרטי, שאם לא יאפשרו לו את התובענה הייצוגית בגין ה-5 שקלים עודפים שהוא גבה מכל אדם, לא תהיה דרך לבקש את השבת הכסף ממנו, כי לא יהיה לאף אחד אינסנטיב וגם לא את הגישה.

שרית דנה: כי אין אדם שיכול לייצג את הציבור והבנק לא יהיה חייב.

שרית דנה: יש דרך מאוד פשוטה לגרום לכך שהמדינה תשיב כסף לאזרחיה וזאת באמצעות ערכאות מנהליות.

רשף חן: דרך יש אבל ומה עם האינסנטיב?

שרית דנה: זה קורה.

שרית דנה: יש היום עשרות תביעות כנגד רשויות מקומיות על השבת מיסים, לא בדרך של תובענה ייצוגית.

שרית דנה: זה מוגש בדרך שבשגרה ורשויות משלמות הרבה כסף.

שרית דנה: אלא שהדבר הזה מתנהל תחת כנפי המשפט המנהלי המאזן, שלא כמשפט האזרחי, את זה שאם ישיבו מה יקרה כשמחזירים.

רשף חן: אין המשפט המנהלי מאזן את זה?

שרית דנה: המשפט המנהלי שואל את עצמו לא האם ייגרם נזק לרשות, מפני שלרשות המקומית לא ייגרם שום נזק אם היא תחזיר את הכסף.

שרית דנה: אבל מה שיקרה זה שאם היא תחזיר עכשיו זה יזיק לציבור.

תמי סלע: דיני ההשבה יחולו גם אם תוגש תביעה.

שרית דנה: דיני השבה לא יחולו.

תמי סלע: בוודאי שיחולו, זה חלק מהדין המהותי.

רשף חן: אין לי בעיה לומר שתביעות להשבה נגד המדינה, או כל תביעה נגד המדינה, יוגשו על דרך של תובענה מנהלית שתידון בבית משפט לעניינים מנהליים.

רשף חן: מה בעצם עוצר אותי מללכת לכיוון הזה?

רשף חן: אחד, בית המשפט המנהלי הוא הראשון שאמר לנו שהוא לא מתאים ולא רוצה לדון בסוג כזה של תביעות.

רשף חן: אלה תביעות טכניות ואין לו את הכלים.

שרית דנה: הוא דן האם החוק תקף או לא.

שרית דנה: זאת שאלה מנהלית נקיה.

שרית דנה: אין בה שום דבר אזרחי.

רשף חן: אם אנחנו מתגברים על זה, יש לך את בעיית האינסנטיב.

רשף חן: זאת אומרת, אם נגרם למיליון אנשים 5 שקלים נזק, אין אף אחד ששווה לו ללכת ולשלם 50,000 שקלים לעורך דין כדי שייעשה טובה לציבור ויחזיר לו 5 שקלים.

רשף חן: פה הבעיה האמיתית?

שרית דנה: התיאוריה שלך בסדר, אבל היא מתנגשת עם המציאות.

רשף חן: את מסכימה שאנחנו נכתוב שבעתירות מנהליות, אם בית המשפט שוכנע שהן נעשו לטובת הציבור, יחול הפרק הרלוונטי כאן בתגמול?

שרית דנה: אין לי מושג.

רשף חן: אני רוצה שיהיה אינסנטיב.

שרית דנה: אני מוכנה לבדוק את עניין שכר הטרחה.

רשף חן: אני מדבר על כך שפרק התגמול יחול גם בעתירות מנהליות ציבורית, כשבית המשפט שוכנע שזה נעשה לטובת הציבור.

רשף חן: מבחינתי זאת פשרה סבירה.

רשף חן: מקובל עלי שפסק דין הצהרתי נגד המדינה, דינו כדין פסק דין כספי.

רשף חן: אבל אני שואל אותך: האם זה מה שהמדינה צריכה לרצות?

רשף חן: כי פה נוצרו מנגנוני בקרה.

רשף חן: אתן לך דוגמא, בשביל להגיש עתירה ציבורית אני לא צריך אישור.

רשף חן: אני פשוט בא ומגיש.

שרית דנה: המדינה מסתדרת עם מנגנונים אלה מכיוון שבתי המשפט המנהליים - - -

רשף חן: מה יעשו כשחמישה יגישו?

שרית דנה: יש עשרות של תביעות.

שרית דנה: אני אביא לך את סקירת התביעות נגד רשויות מקומיות להחזרה של מיליארדים של שקלים, חלקן מוצדקות וחלקן לא.

שרית דנה: יש תביעות ולא רק של קופות חולים.

שרית דנה: התביעות הן של עורכי דין, התביעות של ארנונה הם של משרדי עורכי דין שמתמחים בארנונה.

שרית דנה: זה מה שהם עושים, הם מקבלים על זה שכר טרחה.

שרית דנה: הם קוראים לזה תובענה ייצוגית ואין בזה צורך.

שרית דנה: הם מחפשים את הפגם בצו הארנונה משנת 54 והם מוצאים אותו והיום הם מבקשים לחייב את עיריית ירושלים ב-7 מיליארד שקל.

שרית דנה: אם אתה חושב שזה משרת את טובת הציבור, אז בסדר.

שרית דנה: אבל זה קיים.

רשף חן: בשביל זה את צריכה את הסעיף.

שרית דנה: אני לא צריכה את זה כי זה היום מה שהמדינה טוענת במסגרת ההליכים האלה, ובית המשפט המנהלי יודע לאזן את זה.

שרית דנה: אני לא צריכה עוד כלי אזרחי.

שרית דנה: המשפט האזרחי איננו הכלי המתאים להתדיינות המדינה, כאשר מה שמונח על הכף זה אפילו לא טובת הציבור.

שרית דנה: אין בעיה, הציבור לא ייפגע, פשוט נגבה ממנו מחר עוד ארנונה כדי לכסות על ההחזר.

שרית דנה: דיברת על שכר הטרחה, אני מוכנה לבדוק.

רשף חן: אני רוצה לשכנע אותך שיש הצעה יותר טובה לכם.

רשף חן: יש פה מנגנוני הגנה רבים ומפורטים, שחלקם באמת קיימים בפסיקה.

רשף חן: לקחנו פה את הילכת ההשתחררות הציבורית.

רשף חן: ההלכה שלך, בעניין מנגנון ההשבה, החלה להתפתח רק לאחרונה.

רשף חן: זה פסיקה של 10 השנים האחרונות.

רשף חן: יש לך את זה פה במפורש.

רשף חן: יש לך מנגנון של צורך באישור, שלא קיים.

רשף חן: בחוק בתי דין מנהליים יש את החיה, שעדיין לא פותחה, של תביעות מנהליות במובחן מעתירות מנהליות.

רשף חן: אני מציע לך שאנחנו נקבע שכל תביעה נגד רשות ציבורית, לפי החוק הזה, תוגש כתביעה מנהלית.

רשף חן: אז את בפורום שאת רוצה.

רשף חן: אותו בית דין שרגיל לעסוק במאטריה הזאת, ושמפעיל את ההלכות שאת מעוניינת בהן.

רשף חן: אותו בית דין שאמון על האיזון בין האינטרס הציבורי לאינטרס הזה.

רשף חן: בנוסף לזה, את נותנת לו את כל הכלים, שנכנסו לפה בכוונה תחילה, כדי להגן עליך.

רשף חן: הכלי של עצם הצורך באישור.

רשף חן: הכלי של היכולת לפסול תביעה אם אתה רואה שנגרם נזק לציבור.

רשף חן: הכלי של היכולת להפחית תביעה אם אתה רואה שנגרם נזק לציבור.

רשף חן: הם כולם כתובים פה ברחל בתך הקטנה, לא צריך לפתח אותם בפסיקה.

שרית דנה: הם קיימים בפסיקה באופן מספיק רחב.

שרית דנה: בנוסף, הכנסת המדינה בעילות האלה, שהן לא שלטוניות, זאת אומרת, שהמדינה בעשייה השלטונית שלה גבתה מיסים ביתר והשתמש במיסים האלה לטובת התושבים שלה, צריכה להיכנס בדיוק לאותם מבחנים שיפעיל בית המשפט האזרחי, מכיוון שאנחנו באותה קונספציה של אותו חוק, לא ייפתרו על ידי המונח "תביעה מנהלית".

שרית דנה: אני חושבת שזה מיותר.

שרית דנה: אני חושבת שהיא נמצאת גם היום בהיקפים נרחבים.

שרית דנה: לקראת יום רביעי אני אביא לכם את רשימת ההליכים המשפטיים המתנהלים על ידי עורכי דין בגין ארנונה, היטלים, לא בגין שום גוף גדול.

יעקב אנך: כמה תביעות יש בסכומים של פחות מ-100 שקלים?

שרית דנה: שאלה מאוד יפה, האם זה האינטרס הציבורי?

רשף חן: בוודאי שכן.

רשף חן: את לא חושבת שהאינטרס הציבורי הראשוני, הבסיסי, שאם המדינה לקחה משהו שלא כדין היא תחזיר?

שרית דנה: אין ספק.

שרית דנה: אל מול זה צריך לשקול את השאלה מה יקרה כתוצאה מזה שהמדינה - - -

תמי סלע: זאת בדיוק השקילה של התועלת מול הנזק.

שרית דנה: עזוב, אנחנו לא נשתכנע.

שרית דנה: אם אתה רוצה שנשקול את מנגנון אימוץ שכר הטרחה על מנת לתגמל תובענות כאלה, אני מוכנה לבחון את זה ולחזור אליך.

יעקב אנך: שכר טרחה לא בהכרח פותר את העניין.

רשף חן: אני מוכרח לומר לך: מנגנון שבו אפשר להגיש בג"צים נגד המדינה, בלי כל הליכי האישור, ולדרוש ולהגיד בתצהיר שלפי מיטב ידיעתי ואמונתי זה יגרום תועלת של 200 מיליון שקל, תנו לי שכר טרחה", יותר טוב לעותר מאשר זה.

יעקב אנך: בג"צ לא יחזיר כסף.

רשף חן: הוא לא פוסק פיצויים.

רשף חן: הוא נותן צו מדוע המדינה לא תשיב לכל האנשים, כל אחד 100,000 שקל.

יעקב אנך: הוא יגיד שיש סעד חלופי ולכן יש לפנות לבית המשפט המחוזי.

רשף חן: הכי טוב היה להעביר את זה לבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: זאת המטרה של המדינה, לא להוסיף תביעות לבג"ץ אלא להביא דברים שדרושים בירור לבית משפט לעניינים מנהליים.

דליה אזוב: אני מפנה לספרו של פרופ' זמיר על משפט מינהלי.

דליה אזוב: הוא כותב, ולשכת עורכי הדין ציטטו אותו בהרחבה, למה הליך מינהלי הוא לא הליך טוב.

דליה אזוב: ראשית, הוא לא מתעסק בכסף.

דליה אזוב: אחרי שאתה מגיש את הבג"צ שולחים אותך להליך אזרחי - - -

רשף חן: מה כרגע יש בתובענה מנהלית?

תמי סלע: רק את המכרזים.

תמי סלע: זאת תובענה מנהלית ולא - - - זה מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים.

שרית דנה: בית המשפט מחייב את המדינה כגורם המפקח, כי למה לו לחפש את האשם.

שרית דנה: יש לנו היום פסיקות של בית המשפט שחייבו את המדינה לשלם 8 מיליון שקל בגין תביעתה של ילדה בהרצליה, כתוצאה מהודעת צד ג' של העיריה, מכיוון שלא פיקחנו עליה.

שרית דנה: על יותר ציני מזה קשה לחשוב.

שרית דנה: אבל האינסנטיב לתבוע את המדינה כגוף מפקח, שלא צריך להוכיח לגביו את התקיימות העילות, אלא די לומר שהבנק לא גבה את הסכום המגיע ממנו מכיוון המפקח על הביטוח לא הפעיל את סמכויותיו.

רשף חן: יש לך לזה כמה פתרונות.

רשף חן: אחד, בוועדה למינוי שופטים.

רשף חן: השני, בערעור לבית המשפט העליון, השלישי, בחקיקה שאומרת שעל אף האמור בחוק אחריות המדינה, אין פיצויים בגין פיקוח.

רשף חן: מעבר לזה אני לא יכול לתת לך פתרונות.

רשף חן: תמי, אני מבקש שנוסיף כאן סעיף שאומר שתביעות נגד רשויות ציבוריות בגין פעולתן כרשות ציבורית, יוגשו כתובענות, ינוהלו על פי חוק זה על דרך של תובענה מנהלית, כאמור בחוק תובענות מנהליות בבית משפט לעניינים מנהליים.

רונית פרל: אתה ממש פוגע בלב החוק.

רשף חן: למה את חושבת שיש הבדל?

רונית פרל: יש הבדל עצום בסמכויות.

תמי סלע: זה גם כספי.

רשף חן: זאת לא עתירה מנהלית.

רשף חן: תמי, אני רוצה שתבדקי ותאשרי לי את ההנחה שאנחנו לא עוסקים בעתירה מנהלית אלא בתובענה.

רשף חן: זה בעצם ההליך האזרחי הרגיל לחלוטין.

רשף חן: מה שאנחנו משנים זה בסך הכל את הפורום.

תמי סלע: - - - אחד זה עתירה מנהלית, אחד זה תובענה מנהלית, אחד זה ערעור מנהלי.

תמי סלע: היום

תמי סלע: בתובענה מנהלית יש רק את המכרזים שזה בדיוק התביעות הכספיות - - -

רשף חן: אנחנו עושים את זה כאן ואנחנו עושים את זה בתיקון עקיף בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: זה פורום יותר מתאים כי הוא דן בסכסוכים בין רשויות ציבוריות.

רשף חן: מה שאני מנסה לעשות בכל הישיבות כאן, זה שאחרי שאני שומע את כל הצדדים האינטרסנטים, ועוד לא הצלחתי למצוא פה מישהו שמציג עמדה אובייקטיבית, למצוא את הדבר הנכון.

תמי סלע: אני אומר לך מה הבעיה: בחוק בית משפט לעניינים מנהליים מוסיפים את התחומים שבסמכות בית המשפט הזה בהדרגה, ויש שם תוספות שקובעות בדיוק מה תחומי הסמכות שלו.

תמי סלע: פה זה בכל עילה, אז ייצא שאנחנו מעוותים את הדרך שבה הלכו עד היום בעניין הסמכויות של בית משפט לעניינים מנהליים.

רשף חן: כי שם זה הולך על בסיס של עילות ולא על בסיס של פרוצדורה.

תמי סלע: למשל, ארנונה, חינוך, לפי חוק חופש המידע – לא כל הליך נגד רשות ציבורית הולך היום, למרות שזאת המגמה העתידית, חוץ מרשימה שתיוותר בבג"צ אבל היום - - -

שרית דנה: אבל ככל שאת מתגברת על הפעולה של הרשות הציבורית כרשות שלטונית, ממילא העילה להתדיין עליה - - -

רשף חן: צריכה להיות שם.

תמי סלע: בסדר, אבל זה פשוט מתערב בשיטה שהיתה נהוגה עד היום.

רשף חן: מבלי שהדבר ישמש נגדך בכל צורה שהיא, האם אני צודק שאם יש לך את הברירה בין אישור החוק הזה כפי שהוא, לבין התוספת הזאת, את מעדיפה את התוספת?

שרית דנה: אני לא בטוחה בזה.

רשף חן: אז נעשה את זה אחרת.

רשף חן: אני מבחינתי נותן לכם את האופציה הזאת.

רשף חן: זה הדבר הטוב ביותר שאני מצליח לחשוב עליו שהוא באמת ללכת לקראתכם בזה שאחרי שני סעיפי ההגנה האלה, שאני חושב שהם נותנים את כל ההגנות הדרושות - - -

שרית דנה: אבל זה לא לתביעות נגד גופים מפקחים וזה יסיט את כל מה שהחוק הזה רוצה להשיג וזה אכיפה אזרחית כנגד גופים שעוולו כלפי האזרח.

רונית פרל: למה המדינה היא לא חלק מזה?

רשף חן: את יודעת שהנושא של זכויות האזרח הוא לא במעט כלפי המדינה.

שרית דנה: אם מכניסים את הגורם המפקח, זה בדיוק להחמיץ את העיקר.

שרית דנה: להסיט את התביעות.

שרית דנה: יהיה הרבה יותר קל להתנהל בתביעה כנגד המפקח על הביטוח מאשר בתביעה כנגד הבנק שמשלם 300 דולר לשעה.

רשף חן: אם זה מה שמפריע לך, לא אכפת לי לכתוב פה סעיף שאומר, שלא תוגש תביעה לפי חוק זה, בגין אי קיום חובת פיקוח.

רשף חן: זאת אומרת, ללכת הפוך ממה שאתם הולכים.

רשף חן: שרית, לא אכפת לי שנלך בדרך ההפוכה.

רשף חן: זאת אומרת, העילות הן עילות כפי שאמור להיות, ואם אתם רוצים להחריג משהו, אז השבה אני חושב שזה לא סביר לחלוטין להחריג.

רשף חן: אם את אומרת שאת לא רוצה לעמוד במצב שבו מגישים נגדך תביעות ייצוגיות על מאות מיליונים מכיוון שהמדינה לא פיקחה, אני בהחלט חושב שיש בטענה הזאת לא מעט.

רשף חן: הנושא של השבה הוא לא סביר.

רשף חן: אם המדינה לקחה 10 שקלים מ-7 מיליון אזרחים, תחזיר את ה-10 שקלים האלה בדרך כזאת או אחרת.

דליה אזוב: תמי, למשל השבה של קנסות חניה.

דליה אזוב: אפשר יהיה להגיש לבית דין מינהלי בתובענה מנהלית?

תמי סלע: קודם דיברת על בית משפט לעניינים מקומיים.

תמי סלע: אני חושבת שיותר נכון יהיה עניין התיקון של בית משפט לעניינים מנהליים, כיוון שעד עכשיו ההצעות שהממשלה הביאה לעניין הסמכות של בית המשפט הזה, באו כל פעם עם רשימה של נושאים שעוברים לסמכותו, להגיד שכל דבר שבסמכותו, אם מוגשת באותה עילה גם תביעה ייצוגית, זה יהיה בסמכותו.

תמי סלע: ולא להתחיל להכניס לשם כרגע תחומים שעדיין הממשלה לא רצתה להעביר לסמכותו.

שרית דנה: זה לא סביר להביא תביעות נזיקין לבית המשפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: יש ועדה מתמדת של זמיר שהיא בודקת כל פעם איזה דברים להעביר.

תמי סלע: נכון שזה לוקח זמן, אבל המגמה היא שבסופו של דבר תהיה רשימה של דברים שנשארים בבג"ץ והכל יהיה - - -

רשף חן: אבל שם הרשימה לגבי תביעות מנהליות.

רשף חן: ארנונה זה עתירה מנהלית וזה בתוספת הראשונה.

תמי סלע: אבל השאלה היא אם דבר שמוגש כתביעה אישית בבית משפט אזרחי, כי לא העבירו את זה עדיין לבית משפט לעניינים מנהליים, אתה רוצה שזה יהיה ייצוגי.

תמי סלע: זה יוצר הבדל מוזר בין תביעה אישית של מישהו, שיכולה להיות גם על 10 מיליון שקלים להשבה.

תמי סלע: גם שם יכול להיות פיצוי.

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים להקנות לבית משפט סמכות שאין לו רק בגלל התובענות הייצוגיות.

תמי סלע: לכן אני חושבת שדברים שהם כבר בסמכות יהיו גם כשהם תביעה ייצוגית.

שרית דנה: ביקשתם שנחזור אליכם מה משני הדברים האלה עדיפים לנו, בהנחה שאנחנו מתנגדים להכל, אז נחזור בתשובה לעניין זה, בכפוף להתנגדותנו העקרונית.

דליה אזוב: כדאי לבדוק טוב טוב את העניין הזה של תובענה ייצוגית, מה הסמכויות ואיך זה מגביל את התובע.

דליה אזוב: אם זה שיקול דעת של בית משפט?

תמי סלע: נראה לי שאם התביעה האישית היא בבית המשפט לעניינים מנהליים, אז גם אם זה מוגש כתביעה ייצוגית, אין סיבה שזה לא יהיה בבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אבל מה שעוד לא הועבר, אני לא חושבת שזה נכון שבתביעה האישית באותו עניין זה יהיה בבית משפט אזרחי, ואם זה תביעה ייצוגית זה יהיה בבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אין הרמוניה פה.

תמי סלע: ברגע שישנו את ברירת המחדל ויגידו שכל תביעה של אזרח נגד רשות - - -

שרית דנה: גם לשיטתנו, עילות שכן חלות על המדינה צריכות להתנהל בבית משפט רגיל.

רשף חן: אז אם כך, אנחנו מצטמצמים בעצם לזה שאם אתם רוצים שיהיה כתוב שלא יוכלו להגיש תביעה בגין אי קיום חובת פיקוח, אין לי בעיה עם זה.

רשף חן: אני חושב שזה לא סביר לדרוש את זה מהמדינה.

דליה אזוב: למה לא? היא צריכה לעשות את העבודה שלה.

רשף חן: בסדר, אבל צריך לשים גם חסמים סבירים.

דליה אזוב: בכל העולם, ובמיוחד בקנדה, רוב התביעות הייצוגיות הן נגד המדינה.

עופר לוי: השאלה שלי נובעת ככל הנראה מחוסר הבנה.

עופר לוי: הקשיים מתחלקים כרגע לשתי קבוצות.

עופר לוי: הקושי הראשון הוא מהן העילות, והקושי השני, הוא היריבות – מי נגד מי.

עופר לוי: עכשיו אני עוצר בשאלת העילות ושואל את המדינה: האם המדינה חושבת שעילות רשלנות, הפרת חובה חקוקה נגד בזק זה ראוי להידון כייצוגי או לא?

שרית דנה: לתפיסתנו לא.

שרית דנה: אמרנו את זה באופן הכי ברור.

שרית דנה: אם זה במסגרת יחסי ספק לקוח זה בסדר, בזק יכולה להזיק להרבה אנשים שהם לא לקוחותיה.

שרית דנה: בזק מבצעת עבודות בכל הארץ.

שרית דנה: אגב, לעניין הזה יש לכל חברות התקשורת ולבזק פטור במפורש מנזיקין.

עופר לוי: כשמדובר על יחסי עוסק-לקוח, האם לדוגמא, רישיון שהוא חובה חקוקה זה יחסי עובד-לקוח?

שרית דנה: לא שמעתי שהמדינה נותנת רישיונות מכוח יחסיה כעוסק.

יעקב אנוך: זה יחסי רשות אזרח.

עופר לוי: בזק קיבלה רישיון מהמדינה והיא הפרה את הרישיון כלפי הלקוחות שלה.

עופר לוי: זה לא יחסי עוסק לקוח.

שירלי אבנר: לא המדינה מעורבת בזה.

עופר לוי: זאת תביעה על רשלנות.

עופר לוי: זאת הפרת חובה חקוקה.

עופר לוי: איפה קו הגבול?

עופר לוי: איפה זה נחתך?

שרית דנה: כאשר היחסים נגזרים מיחסי ספק לקוח.

יעקב אנוך: אם זה רק עניין פרוצדוראלי מה כל כך נורא?

יעקב אנוך: ולמה ישבנו 12 ישיבות?

יעקב אנוך: זאת רק פרוצדורה.

רשף חן: אתה צודק, ולכן אנחנו נפרדים כי הנושא הוא פשוט וקל.

רשף חן: תודה רבה.