ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2006-01-11 10:00

רשף חן: בוקר טוב לכולם.

רשף חן: סעיף המטרה הוא הנושא הראשון על סדר היום.

רשף חן: איזו הצעה יש לנו?

תמי סלע: בתסקיר שפורסם לא היה סעיף מטרה.

תמי סלע: עכשיו, בהצעה המעודכנת, נכלל סעיף מטרה.

תמי סלע: אנחנו תכף נשמע למה חל שינוי.

תמי סלע: אנחנו דנו בשאלה של סעיף המטרה בדיון הראשון שלנו, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: ההחלטה הייתה שנדון שוב בשאלה אם צריך סעיף מטרה או לא, כאשר יישמעו כל מיני טענות.

תמי סלע: מצד אחד היו טענות לגבי החשש שהשימוש בסעיף מטרה הוא כדי לצמצם, ומצד שני נאמר שדווקא על רקע הפסיקה הקיימת יש תועלת בסעיף מטרה שישדר את המסר שהמחוקק רוצה לשדר.

תמי סלע: יש הרבה חוקים שבהם כן מכניסים סעיפי מטרות בנושאים שונים.

תמי סלע: יש גם שימוש בסעיפי מטרות בפסיקה על ידי בתי משפט לצורך פרשנות.

תמי סלע: אפילו ברק מתייחס לכך שלפעמים המחוקק מקל עלינו למצוא את המטרות של החוק על ידי זה שהוא מכניס סעיף כזה.

תמי סלע: זה דבר שקיים.

תמי סלע: צריך לראות את הנוסח עצמו.

רשף חן: אני לא רוצה לקיים דיון בשאלה אם לעשות סעיף מטרה או לא.

רשף חן: אני חושב שראוי לעשות בחוק הזה סעיף מטרה.

רשף חן: הואיל וזאת גם עמדת משרד המשפטים, אני לא רואה טעם להקדיש לזה זמן.

רשף חן: אני רוצה לעסוק בנוסח הסעיף.

שירלי אבנר: מה ששיכנע אותנו כן לכלול סעיף מטרה אלו ההערות השונות שקיבלנו על התסקיר, בין היתר של פרופ' סיני דויטש.

שירלי אבנר: בסופו של דבר ההחלטה הייתה להשמיט את הסעיף שדן בחשיבות הציבורית אגב האישור של בית המשפט לתובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: סעיף המטרה אמור לשקף את החשיבות ואת הרצון לעודד את הכלי הזה שנקרא תובענה ייצוגית, כדי להבטיח מימוש הוגן ויעיל של זכויות, כדי להבטיח את אכיפת הדין, כדי להבטיח הרתעה מפני הפרה של הדין ופיצוי הולם למי שנפגע מהפרת הוראות הדין.

שירלי אבנר: אנחנו מתייחסים להעצמת אוכלוסיות מוחלשות.

שירלי אבנר: עוד לא ברור כיצד נשנה את ההגדרה של אוכלוסיות מוחלשות, זה בינתיים נמצא בבדיקה אצל הנסחית, אבל הכוונה היא להבטיח שאותן אוכלוסיות שניזוקו כתוצאה מביצוע ההפרה של דין כזה או אחר או מביצוע עוולה יוכלו ללכת לבית משפט, במיוחד אם הנזק שלהן קטן במיוחד ואין את התמריצים בחוקים עצמם, כמו למשל בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת, בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

שירלי אבנר: אותן אוכלוסיות יוכלו לקבל את הפיצוי המגיע להן באמצעות המכשיר הזה של תובענה ייצוגית, שנועד לתת תמריץ לניהולן של אותן תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אין לנו שום מחלוקת, פרט לזה שאני רוצה לראות את הנוסח.

מאירה בסוק: אנחנו לא מדברים על רשימה סגורה.

רשף חן: זה בפרק הבא.

רשף חן: סעיף המטרה ייושם באופן מקסימאלי אם הרשימה תהיה פתוחה, ובצורה פחות ממקסימאלית אם הרשימה תהיה סגורה.

ניר כהן: אני חושב שצריך להבהיר שהמטרה של החוק הזה היא להתחשב בסיכונים שכרוכים במכשיר התובענה הייצוגית.

ניר כהן: כל הליך האישור נובע מהסיכומים המיוחדים האלה.

ניר כהן: לדבר הזה אין שום ביטוי בסעיף המטרות, יש רק סעיף שמאפשר לכולם לתבוע.

ניר כהן: צריך גם להיות הפן השני, שזה התחשבות בסיכונים המיוחדים הכרוכים במכשיר התובענה הייצוגית.

רשף חן: אני מסכים עם זה שהמכשיר צריך לאזן גם מפני הסיכונים של המטרה הזאת.

רשף חן: אני לא בטוח שזה הופך להיות המטרה בפני עצמה.

ניר כהן: המטרה היא לאפשר את הנגישות לא בצורה בלתי מבוקרת, אלא תוך התחשבות באופן המיוחד או בסיכונים המיוחדים או בהשלכות המיוחדות על הנתבעים.

רשף חן: המטרה של חוק זה היא לקבוע כללים אחידים לעניין הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, כדי לאפשר מימוש של זכות הגישה לבית המשפט לציבור או לקבוצה של פרטים, לרבות לאוכלוסיות מוחלשות, ובדרך זו להבטיח את אכיפת הדין ואת ההרתעה מפני הפרתו, מתן פיצוי הולם לניזוקים מהפרה כאמור, וכן ניהול יעיל, הוגן וממצה של התביעות.

רשף חן: אני רואה ששיניתם את הניסוח.

רשף חן: אני רואה שדיברתם על אכיפת דין והרתעה, אבל זכויות הציבור ירד מפה מבחינה מהותית.

שירלי אבנר: לא, זאת זכות גישה לבית המשפט.

רשף חן: יש זכות גישה, ויש זכות שלא ייקחו לך כסף.

רשף חן: מדובר בזכויות אחרות.

שירלי אבנר: הנסחית שלנו חשבה שזה נכנס במימוש זכות הגישה לבית המשפט לציבור, או באכיפת הדין והרתעה משפטית.

רשף חן: יש הבחנה ברורה בין הנגישות והמטרה של הנגישות.

רשף חן: יש את זכות הגישה, שהיא זכות אזרחית חשובה אך פרוצדורלית.

רשף חן: המטרה שלה זה להגן על הזכות המהותית, שלא יעשו לי כל מיני דברים רעים.

רשף חן: זאת הזכות שעליה אנחנו באים להגן.

שירלי אבנר: עליה אנחנו באים להגן באמצעות אכיפת הדין.

רשף חן: זכות הציבור, אכיפת הדין ופיצוי הם בעצם 3 פנים של אותה מטבע.

רשף חן: הייתי שמח אם הייתם מוצאים דרך להגיד שהחוק הזה נועד להגן על זכויות הציבור.

שירלי אבנר: אין בעיה.

תמי סלע: בנוסחים קודמים היה פתיח שאמר שהמטרה היא לשפר את ההגנה על זכויות, כאשר זה באמצעות מתן זכות גישה לאוכלוסיות שלא מגיעות לבית המשפט לפי התמריצים הקיימים ופיצוי על הנזקים.

תמי סלע: מטרת העל זה שהתובענות הייצוגיות ישפרו את ההגנה על מגוון יותר רחב של זכויות.

שירלי אבנר: אם אתם מעדיפים לחזור לנוסח הישן, זה כבר שיקול שלכם, כי מבחינה מהותית אין בינינו ויכוח.

רשף חן: אני לא בטוח שהנוסח הקודם היה יותר נוח.

דליה אזוב: הנוסח של משרד המשפטים היה כדלקמן:

דליה אזוב: מטרת החוק היא לשפר את ההגנה על זכויות באמצעות מנגנון דיוני בבית משפט.

דליה אזוב: ההקדמה הזאת מצוינת.

שירלי אבנר: אנחנו לא אהבנו את השימוש במילים "באמצעות מנגנון דיוני".

רשף חן: מטרת חוק זה היא לשפר את ההגנה על זכויות.

רשף חן: אני מציע כאן לעבור לניסוח בהצעה החדשה של כללים אחידים.

רשף חן: זה יהיה באמצעות קביעת כללים אחידים לעניין בקשה וניהול של תובענות ייצוגיות, ובכך לקדם בפרט את אלה: 1.

רשף חן: מימוש זכות הגישה 2.

רשף חן: אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו 3.

רשף חן: הבטחת סעד הולם לניזוקים מהפרת הדין 4.

רשף חן: ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות.

דליה אזוב: אני מציעה את הנוסח הבא: מימוש שוויוני וממשי של זכות הגישה לבית המשפט.

דליה אזוב: אני מציעה למחוק את המילים "לרבות אוכלוסיות מוחלשות".

דליה אזוב: בסעיף נפרד לכתוב את המילים "העצמת אוכלוסיות מוחלשות", כי העצמת אוכלוסיות מוחלשות זה לא רק לגבי זכות הגישה, אלא גם לגבי דברים רבים נוספים.

רשף חן: איזה דברים רבים נוספים?

רשף חן: איך העצמת אוכלוסיות מוחלשות זה לא בהקשר זה שהן מוחלשות כי אין להן גישה לבית המשפט?

דליה אזוב: זה לא רק בגלל זכות הגישה.

רשף חן: זכות הגישה לבית המשפט לא נגמרת בשלב שבו הגעת מהמזכירות לשופט והוא אמר לך בוקר טוב, היא לכל אורך הדיון.

דליה אזוב: סעיף מהותי נוסף זה מניעת התעשרות שלא כדין.

רשף חן: האם אכיפת הדין לא כוללת מניעת התעשרות שלא כדין?

דליה אזוב: בכל הביטויים אפשר לתלות עולם ומלואו.

דליה אזוב: שום בית משפט לא אמר שלא צריך לאכוף את הדין.

דליה אזוב: זה גם הרעיון של פרופ' דויטש.

דליה אזוב: מניעת התעשרות שלא כדין זה שיקול.

דליה אזוב: היו"ר רשף חן?

דליה אזוב: מה עמדתכם?

דליה אזוב: זה ודאי לא מזיק אם נכתוב את המילים "מניעת התעשרות שלא כדין".

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שזה הכרחי.

שירלי אבנר: יש את אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו.

שירלי אבנר: ברור שאם יש לנו סעיף כזה, זה כולל בתוכו אכיפה על כל גווניה, לרבות מניעת התעשרות שלא כדין.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שצריך לשים את הזרקור דווקא על זה, כי במרבית המקרים לא מדובר בהתעשרות שלא כדין.

שירלי אבנר: אני יודעת שכולם אוהבים לראות כאן את המדינה כמי שגובה כספים ביתר, אבל זה לא רק זה.

תמי סלע: זה לא רק בא בהקשר של תביעות נגד המדינה, אלא גם בהקשר של זה שיודעים שנגרם נזק ואי אפשר להחזיר לתובעים מכל מיני סיבות.

שירלי אבנר: אנחנו כל הזמן מדברים על כסף, אבל לאו דווקא מדובר בכסף.

שירלי אבנר: ברשימה שלנו יש עילות שהן לאו דווקא כספיות.

שירלי אבנר: אני לא הייתי רוצה לשדר לבית המשפט שרק במקרים שבהם מדובר בכסף אנחנו רוצים לעודד את המכשיר הזה.

רשף חן: עו"ד אבנר, אני מקבל את העמדה שלך.

שירלי אבנר: בסעיף של הסעד וחלוקתו עשינו אופציות שלא קיימות היום בחוקים.

שירלי אבנר: המטרה שלהן היא להבטיח שאותם כספים שנגבים.

שירלי אבנר: .

רשף חן: סעיף (3) הופך להיות הבטחת סעד הולם לנפגעים מהפרת הדין.

דליה אזוב: איזון יחסי כוחות בין בעלי הדין לקוח מאיזה שהוא מקום.

דליה אזוב: זאת אחת המטרות הכי יסודיות, כי התובעים הייצוגיים הם הקבוצות החלשות לעומת בעלי ההון.

רשף חן: אני מסכים שזאת אחת המטרות.

רשף חן: זה לדעתי כלול במימוש זכות הגישה לבית המשפט.

דליה אזוב: זה לא כלול בתוך זה.

דליה אזוב: כשהאדם הפרטי - גם אם תביעתו גדולה - עומד מול גוף כלכלי או שלטוני רב עוצמה אין יחסי כוחות, תמיד הגופים יותר חזקים.

רשף חן: מה דעתכם להוסיף את זה?

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שיש בזה צורך.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שבית המשפט יתעסק בשאלה אם יש או אין חוסר שוויון בין הצדדים, אנחנו רוצים שהוא יבדוק האם המכשיר הזה יבטיח שיינתן הסעד ההולם, האם המימוש של זכות הגישה של חברי הקבוצה לבית המשפט תשתפר באמצעות הכלי הזה.

שירלי אבנר: אני מקבל את זה.

דליה אזוב: איך מתמודדים עם השאלה שהתביעה האישית גדולה ולכן לא להגיש תביעה ייצוגית אלא תביעה פרטית?

רשף חן: כשהתביעה האישית גדולה היא לא צריכה להיות בהליך של תביעה ייצוגית.

רשף חן: יכול להיות מצב שכן, כמו למשל אם זה יעיל למערכת לנהל את התביעה הזאת ביחד.

רשף חן: אם יש למישהו תביעה של 200 אלף שקל, אז לא למטרה הזאת נועד הכלי הזה.

דליה אזוב: זה לא נכון.

ניר כהן: אני חושב שאפשר להגיד שכל הדבר הזה נעשה לא מבלי לשים מגבלות, אלא תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של מכשיר התובענה הייצוגית.

רשף חן: זה לא צריך להיות בסעיף המטרה אלא בגוף החוק.

יעקב אנוך: הדגש צריך להיות על ההפרה או על המפר, לא על מקבל הסעד.

רשף חן: יש לך את אכיפת הדין ואת הפרתו.

רשף חן: זה מביט על המפר.

יעקב אנוך: זה צריך להיות הבטחת סעד הולם בהקשר עם ההפרה או כנגד המפר, לא בהכרח לטובת הנפגעים.

רשף חן: זו לא רשימה מצטברת.

רשף חן: יש כל מיני מטרות.

רשף חן: אחת מהן זה כשאני מביט על הפוגע שהוא לא יעשה את זה יותר, והאחרת היא לתת פיצוי למי שנפגע.

יעקב אנוך: גם הניסוח שלי לא מוציא את הרעיון של לתת סעד למי שנפגע.

רשף חן: איזה ניסוח אתה מציע?

יעקב אנוך: סעד הולם בהקשר להפרה, או סעד הולם כנגד.

יעקב אנוך: הסעד יכול להיות לציבור, לא כנגד מי שנפגע לפי נוסח החוק.

רשף חן: יש פה שתי מטרות.

רשף חן: בשביל זה הן נמצאות בשני סעיפים.

רשף חן: יש את המטרה של להבטיח את אכיפת הדין ואת אי הפרתו, ויש את המטרה האחרת שהיא לדאוג שמי שנפגע יקבל את הפיצוי שלו.

רשף חן: אני חושב ששתיהן צריכות להיות.

גלעד ריקלין: יש פה אוסף גדול של מטרות שנועדו לחזק את התובע בתביעה הייצוגית, כשחלקן חופפות ומחזקות זו את זו.

גלעד ריקלין: אני חושב שצריך להדגיש שלא יהיה שימוש לרעה בכלי הזה.

גלעד ריקלין: אולי זו לא מטרה בפני עצמה, אבל זה בהחלט איזה שהוא משהו שמסייג את המטרות.

גלעד ריקלין: זה נכלל במהות החוק.

גלעד ריקלין: אין ספק שזה צריך להיכנס פה.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שצריך לשים את הזרקור על עוד משפט זה או אחר.

שירלי אבנר: די בניהול יעיל והוגן.

גלעד ריקלין: זה לא ניהול יעיל והוגן.

גלעד ריקלין: כל התנאים לאישור התובענה הייצוגית נועדו למנוע מצב שבו תוגש תביעה ייצוגית רק בשביל לפגוע בנתבע.

גלעד ריקלין: זה דבר שהוא קיים.

גלעד ריקלין: אם סעיף המטרה נועד לשמש את בית המשפט לפרשנות, אז אין ספק שזה משהו משמעותי.

גלעד ריקלין: הגנה מפני תביעה ושימוש לא נכון בכלי במטרה לפגוע בנתבע, זה לא משהו שצריך להתעלם ממנו לגמרי.

גלעד ריקלין: אני מבין את הרצון של האנשים לחזק את הכלי הזה, אבל אמרנו שצריך להיות איזון.

גלעד ריקלין: האיזון צריך להיות גם בחוק וגם בסעיף המטרות.

שלי אודווין-אהרוני: המטרה שעומדת בבסיס הכלי הזה היא לעודד אותו, היא לתת לבית המשפט קריאת כיוון מסוימת.

שלי אודווין-אהרוני: נושא האיזונים כבר קיים בתוך הסעיפים עצמם.

שלי אודווין-אהרוני: בתי המשפט נותנים לנושא הסיכונים משקל מאוד משמעותי.

שלי אודווין-אהרוני: זה נושא ידוע, זה לא משהו שצריך להכניס לסעיף המטרה.

קריאה: יש בעיה ספציפית בתחום ניירות ערך, כי כנראה לא מוגשות מספיק תביעות ייצוגיות.

קריאה: בתחומים אחרים מדובר על עודף גדול של תביעות סרק שמוגשות ונדחות על ידי בית המשפט.

קריאה: זה לא בגלל שבתי המשפט הם נגד תביעות ייצוגיות, אלא כי באמת זה לא מתאים לתובענה ייצוגית.

קריאה: האמירה "יעילה והוגנת" לא פוגעת, היא מאפשרת תביעות יעילות והוגנות.

קריאה: אם רוצים לעודד תחום ספציפי, אז צריך להגיד שבתחום ספציפי אנחנו מעודדים, לא במטרה כללית של חוק שעוסק בכל התחומים.

רשף חן: אני מבין את הנימוק, רק אני חושב שבנסיבות אין מקום להוסיף תוספת כזאת.

רונית פרל: ברגע שהתחלנו לפרט את סעיף המטרות, אנחנו חייבים ליצור את האיזון הזה.

רונית פרל: גם הפיצוי ההולם, גם הדרך היעילה -הכל משתקף בחוק.

רונית פרל: ברגע שהתחלנו לפרט לסעיפים ספציפיים, אי אפשר להתעלם מזה שצריך למצוא איזה שהוא איזון כדי להגן על נתבעים.

רונית פרל: אני לא מדברת על תחומים ספציפיים שאין מספיק תביעות.

שירלי אבנר: האם עכשיו אנחנו צריכים לפרט כל סעיף וסעיף?

רונית פרל: זה לא כל סעיף וסעיף.

רשף חן: מיצינו את הנושא הזה.

רשף חן: אני אקריא שוב את הנוסח.

רשף חן: מטרת חוק זה היא לשפר את ההגנה על זכויות באמצעות קביעת כללים אחידים לעניין הגשה וניהול של תובענות ייצוגיות, ובכך לקדם בפרט את אלה: 1.

רשף חן: מימוש זכות הגישה לבית המשפט, לרבות לאוכלוסיות מוחלשות 2.

רשף חן: אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו 3.

רשף חן: הבטחת סעד הולם לנפגעים מהפרת הדין 4.

רשף חן: ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות.

תמי סלע: העילה של הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן היא עילה מרכזית בתביעות צרכניות, כי אפשר להגיש לפי חוק הגנת הצרכן.

רשף חן: האם אני יכול לטעון חוסר תום לב כשאני לא ידעתי מזה?

רוני פיקסר: אם ידעת את הפרט המהותי, זה אומר שאין לך בעיה של הטעיה.

רשף חן: אני מדבר איתך על חוסר תום לב במו"מ.

רוני פיקסר: יכולים להיות מגוון רחב של מקרים שלא ידעת.

רוני פיקסר: בחוסר תום לב זה פחות אופייני, אבל בהטעיות זה כן.

רוני פיקסר: שאלת ההסתמכות היא בעצם חלק מההיבטים של שאלת הקשר הסיבתי בתרמית ובמצג שווא רשלני.

רוני פיקסר: זה פחות נכון בחוסר תום לב, כי חוסר תום לב זאת שאלה שלפעמים יכולה לדרוש הסתמכות ולפעמים לא.

רשף חן: הפיצויים של חוסר תום לב חוזי וטרום חוזי הם פיצויי נזיקין.

רוני פיקסר: הפיצויים של חוסר תום לב נחשבו כפיצויי נזיקין, אבל היום כבר אפשר לקבל פיצויי.

רוני פיקסר: .

תמי סלע: יש דרישה של הסתמכות גם בהטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

תמי סלע: יש גישות שונות לגבי דרישת ההסתמכות הזאת.

תמי סלע: יש גישה שאומרת שבהטעיה צרכנית אין מקום לדרוש את דרישת ההסתמכות.

רשף חן: זה נימוק ראייתי פרוצדוראלי.

שירלי אבנר: יש סעיף בחוק הגנת הצרכן שקבע שדין של הפרת הוראות מהוראות חוק זה.

שירלי אבנר: .

רשף חן: למה צריך הטעייה בחוק הגנת הצרכן?

תמי סלע: אומרים שזאת צריכה להיות עילה קצת שונה מהטעייה רגילה.

רוני פסקר: כדי לקבל סעד שהוא הצהרתי היה מספיק להוכיח שעלול להטעות, לא להוכיח הסתמכות על ההטעיה.

רוני פסקר: במידה רבה זה דומה בנזיקין.

תמי סלע: מכיוון שמדובר בעוסק גדול מול צרכן קטן על פרסום של הרבה מאוד מידע שעוסק בקשר בין הצרכן לעוסק, אז לא נאפשר להוכיח את התביעות האלו.

תמי סלע: יש חקיקה בארצות הברית וגם גישה של חלק מהשופטים בארץ שצריך להפחית מדרישת ההסתמכות, לוותר על דרישת ההסתמכות בעילה של הטעייה.

רשף חן: האם בתביעה פרטית, או רק בהקשר של תביעה ייצוגית?

תמי סלע: מדברים על עילה של הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן.

תמי סלע: גישה אחרת אומרת שצריך לקבוע שדברים שהם רלוונטיים יותר לתביעות ייצוגיות, כמו למשל איזו שהיא חזקה של הסתמכות בסיטואציה שבה היה פרסום שמכוון לקבוצה גדולה של צרכנים.

תמי סלע: גישה אחרת היא שאת ההסתמכות צריך להוכיח בשלב אחר של התביעה, כמו למשל בשלב של הדיון, לא בשלב של האישור.

תמי סלע: החזקה הזאת זאת הצעה שעלתה ולא ממש דנו בה.

תמי סלע: אחת הבעיות שזה דבר שקשור לסוג מסוים של תביעות לדין מהותי, כשאנחנו עוסקים בחוק תובענות ייצוגיות שאמור להיות חוק יותר דיוני למרות שיש בו היבטים מהותיים.

רשף חן: אנחנו עוסקים כאן בחוק תובענות ייצוגיות.

רשף חן: הנושא הוא נושא דיוני.

רשף חן: אני לא רואה מצב שאנחנו עושים שינויים מהותיים בחוק הגנת הצרכן.

רשף חן: אני כן חושב שיש כאן שאלה דיונית שנוגעת ישירות לסוגייה המאוד מיוחדת של תביעות ייצוגיות.

רשף חן: בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא משנים את המצב ויש צורך בהסתמכות מהותית.

רשף חן: הואיל ואנחנו דורשים כאן עילה אישית של התובע המייצג, אז התובע המייצג צריך לבוא ולטעון שהוא ראה את הפרסום.

רשף חן: הוא יכול להתבסס על עילות אחרות.

רשף חן: הבעייתיות שהייתה קודם שהיינו מוגבלים רק לשלב הטרום חוזי מסיבות בלתי ברורות נעלמה בתיקון שעשה גלעד ארדן לפני כחודש.

רשף חן: בהנחה שהוא כן רוצה להתבסס רק על עילת ההטעיה, אז הוא צריך לבוא ולהראות שהוא קרא את הפרסום.

רשף חן: כאן אנחנו עוברים לבעיה הבלתי פתירה.

רשף חן: אישרנו לו את התובענה הייצוגית, אבל בא הנתבע ואומר: "תוכיח לי בבקשה שכל הקבוצה שלך התבססה על הפרסום הזה".

רשף חן: אני לא יכול להוכיח דבר כזה.

רשף חן: מה נעשה?

רשף חן: נזמין אותם לעדות?

רשף חן: נשלח להם שאלון?

רשף חן: הפתרון שהבנתי שפרופ' דוייטש הציע של לדחות את הסוגייה הזאת לשלב של חלוקת הפיצויים לא פותר בעיני כלום.

רשף חן: הוא בעיני לא מוצלח, כי המשמעות היא לנהל 100 אלף תביעות פרטניות בשאלת ההסתמכות.

רשף חן: הוצאנו את הבעיה מבית המשפט, העברנו אותה לאותו נאמן מסכן שיצטרך להחליט ב100 אלף מקרים אם הייתה הסתמכות או לא הייתה הסתמכות.

רשף חן: איך הוא יעשה את זה?

שירלי אבנר: אל תשכחו שסעיף חלוקת הפיצויים זה הכל במידה שאין בה כדי להכביד על חברי הקבוצה והנתבע.

שירלי אבנר: נתנו לבית המשפט אפשרות לפסוק סעד יצירתי.

שירלי אבנר: יש לו גם את האפשרות לפסוק פיצוי כולל.

שירלי אבנר: במקרה של הסיליקון בחלב, הוא יכול להגיע למסקנה שמגיע פיצוי לחברי הקבוצה והוא יפסוק במקרה הזה סעד יצירתי ויחייב את "תנובה" להשיב את הרווחים שהיא הפיקה.

שירלי אבנר: .

רשף חן: זאת לא סוגייה של הסתמכות או לא הסתמכות.

שירלי אבנר: זאת סוגייה של הוכחה.

שירלי אבנר: אני לא רואה הבדל בין אם אני צריכה להוכיח הסתמכות ובין אם אני צריכה להוכיח שקניתי את החלב.

שירלי אבנר: מדובר באותם קשיים.

רשף חן: השאלה אם אין מקום לקבוע שבתביעות ייצוגיות בלבד, כאשר העילה מבוססת על מצג או כל פעולה שנעשו כלפי כלל הציבור, תקום חזקה שהפעולה הזאת פעלה את התוצאות המצטברות שלה ביחס לחברי הקבוצה.

רשף חן: זה לא אומר שאי אפשר יהיה להוכיח כללית או ספציפית לאדם זה או אחר שזה לא קרה, אבל לפחות תהיה החזקה הזאת.

רשף חן: עשית פרסום בעיתון שקורא לכולם לקנות את המוצר שלך.

רשף חן: נניח שקנו את המוצר 20 אלף איש והפרסום היה מטעה.

רשף חן: יש להניח שהיו כאלה שקנו את המוצר הזה בלי לראות את הפרסום בעיתון.

רשף חן: הרעיון שבמצב הזה יבחנו כל מקרה הוא רעיון בלתי אפשרי.

רוני פסקר: אני צופה שהשימוש בעילת ההטעיה ירד בצורה משמעותית.

רוני פסקר: אתה צריך להוכיח הרבה פחות את יסודות הפרת החוזה מאשר להוכיח את יסודות ההטעיה.

רוני פסקר: יכול להיות מקרה שבו יגידו שמצג מסוים לא נכלל בחוזה והוא לא מגיע לכדי הפרה.

רשף חן: או אפילו יש סתירה בין המצג לחוזה.

רוני פסקר: אבל אז אנחנו משאירים את זה לפרשנות בית משפט.

רשף חן: יש מצב צרכני של הטעייה בפרסום, ויש אחר כך קביעת סעיף שסותר את ההטעיה.

רוני פסקר: כשכבר עלתה הסוגייה ואמרנו שנבדוק אותה, אמרנו שיכול להיות שאנחנו מלכתחילה נחשוב להכניס הוראות מהותיות לתוך העילות, כלומר לבוא ולומר שלגבי עילת הטעייה צרכנית זה יחול לגבי כל תובענה לפי עילת היעד, בלי שום קשר אם היא גובשה לכדי קבוצה שלמה של תובענה ייצוגית.

רשף חן: מה אתם מציעים?

רוני פסקר: אנחנו מבחינתנו היינו רוצים להציע לתקן את חוק הגנת הצרכן, לא להוציא משם את ההסתמכות מתוך הדרישות של הטעייה בחוק הגנת הצרכן.

רשף חן: מה עמדתכם לגבי האמירה הכללית שאומרת שאיפה שנעשתה פעולה על ידי הנתבע כלפי כלל חברי הקבוצה או כלפי הציבור בכללותו יש חזקה שהפעולה הזאת פעלה את פעולתה המצטברת?

עופר לוי: אני חושב שצריך להפריד בין שתי שאלות עקרוניות.

עופר לוי: השאלה הראשונה זה האם יש קבוצה.

עופר לוי: זה רלוונטי מאוד לחוק תובענות ייצוגיות.

עופר לוי: זה לא קשור לשאלה מי חבר באותה קבוצה.

רשף חן: נעשה פרסום.

רשף חן: אני שהסתמכתי וכל מי שהסתמך הוא חלק מהקבוצה.

דליה אזוב: בית המשפט שואל אותך כמה הם.

דליה אזוב: אתה לא יכול להגיד לו כמה הם, לכן הוא לא מאשר את זה.

עופר לוי: השאלה אם יש קבוצה לא שייכת לשאלה אם יש אנשים שנפגעו, אלא אם יש קבוצה שצריך להגן עליה.

עופר לוי: זה שייך לחוק תובענות ייצוגיות.

עופר לוי: השאלה אחר כך היא מי השתייך לקבוצה ספציפית.

עופר לוי: .

רשף חן: זה דבר שצריך לכתוב אותו בחוק.

עופר לוי: זה לא קשור לשאלת העילה, זה קשור לשאלת הקבוצה.

עופר לוי: זה המקום לתקן את זה.

רשף חן: למה צריך תיקון?

רונית פרל: אני לא חושבת שאפשר באופן גורף ליצור חזקה כזאת.

רונית פרל: זאת התעלמות טוטאלית מהנזק העצום, לא מהנזק שיש בתובענה ייצוגית.

רונית פרל: אנחנו כל הזמן מדברים על צרכנים.

רונית פרל: האינטרס של צרכנים זה שחברות מזון לא יגיעו למצב של פשיטת רגל, לא יגיעו למצב של חשש מעשיית דברים.

רונית פרל: יש פה פגיעה כלכלית.

רונית פרל: אני חושבת שיצירת חזקה כזאת זה מצב גורף שמתעלם לגמרי מהנזק.

רונית פרל: אני לא חושבת שנכון להגיע לחזקה כזאת.

ניר כהן: אין לדבר הזה מקום בחוק שלנו.

ניר כהן: כל העיקרון הזה של ההסתמכות הוא מכוח פקודת הנזיקין, הוא לא מכוח הגנת הצרכן.

ניר כהן: אני חושב שאי אפשר כרגע לתקן עקרונות שחורגים הרבה מעבר לתובענה ייצוגית.

ניר כהן: הקושי להוכיח הוא לא הדבר היחידי.

ניר כהן: יש את השלב השני הפרטני.

ניר כהן: מישהו צריך לבוא ולהוכיח כאשר יש שאלה של מי רכש חלב בתוספת סיליקון.

ניר כהן: לאף אחד אין קבלות.

ניר כהן: אין פה מקרה יחיד שצריך להוכיח אותו בשלב השני הפרטני.

ניר כהן: הדבר השלישי זה שצריך לראות גם מה ההצדקה.

רשף חן: מה שאתה אומר הוא נכון.

רשף חן: מה קורה כשיש פרסום מטעה וכמות מסוימת של אנשים מסתמכת עליו?

רשף חן: אני בא ומגיש את התביעה הייצוגית בשם אלה שהסתמכו.

רשף חן: אתה בא ואומר שאף אחד לא הסתמך, שאין דבר כזה.

רשף חן: איך אנחנו פותרים את השאלה הזאת?

ניר כהן: בית משפט לא מבקש לראות כמה אנשים הסתמכו.

ניר כהן: בית המשפט לא דורש את זה בשלב האישור.

ניר כהן: בית המשפט דורש שיראו שיש קבוצה גדולה.

ניר כהן: יש הרבה דברים בחוק תובענות ייצוגיות שאחר כך בשלב הפרטני צריך להוכיח.

ניר כהן: לא מדובר רק בהסתמכות.

ניר כהן: לבוא ולהגיד שהוא לא צריך להצהיר כלום ואני צריך להוכיח זה להטיל נטל בלתי אפשרי על הנתבע.

ניר כהן: בדברים האלה החזקה גורמת עוול עצום לנתבעים.

עופר ארגוב: פסק דין ברזני, מעבר לכל הדיון המקיף שהיה בו, טיפל בנקודה מאוד פשוטה.

עופר ארגוב: אני חושב שהתוצאה מאוד פשוטה.

עופר ארגוב: בא אדם ברזני ואמר שהוא רוצה לתבוע כסף על פרסום שהוא לא ראה.

עופר ארגוב: החוק הזה לא נועד ליצור דין מהותי חדש במדינת ישראל.

עופר ארגוב: הדין המהותי צריך להישאר כמות שהוא.

עופר ארגוב: הדין המהותי במדינת ישראל זה שמשלמים פיצויים למי שנגרם נזק, נותנים סעד למישהו שבעקבות עוולה נגרם לו נזק.

עופר ארגוב: כל הדיון פה משבש את התפיסה הכללית הזאת.

עופר ארגוב: הבעיה ההוכחתית היא לא בעיה הוכחתית, היא בעיה מהותית.

עופר ארגוב: אם יש בעיה עם משהו שחברה עשתה, אז יכול להיות שמה שהיא עשתה זאת עבירה פלילית, לא מצליחים להראות למי נגרם נזק.

עופר ארגוב: אם היא עשתה משהו לא בסדר, אז יש סנקציה רגולטורית.

עופר ארגוב: מה שמנסים לעשות עכשיו זה דרך חזקות ראיתיות ליצור מכשיר חדש לגמרי.

עופר ארגוב: חברה תצטרך לשלם מיליונים בצורה של קנס אזרחי.

דורון לוי: נותנים פה את המקרה האיזוטרי של "תנובה".

דורון לוי: המקרה של "תנובה" הוא פשוט, כי מדובר בעובדה שהציבור לא ידע.

דורון לוי: כאשר יש העלמת מידע, אז ההוכחה מאוד קלה.

דורון לוי: אף אחד לא ידע שיש סיליקון.

דורון לוי: הוכחת ההטעיה מאוד פשוטה במקרה כזה.

דורון לוי: ההצעה של אדוני היא הצעה מאוד נבונה ומאוד ראויה, כי היא מדברת על התוצאה המסתברת של המעשים של הנתבע.

דורון לוי: כאשר יש פרסום קטן, אז בית משפט יקבע שלא כל הקונים פעלו על פיו, אפילו אם התוצאה של קמפיין שלם בערוץ 2 היא שכל הקונים פעלו על פיו.

דורון לוי: ההצעה של אדוני היא הצעה מאוזנת וגם נכונה.

דורון לוי: כאשר אנחנו נתמודד לא עם מחדל שלא פרסמו מידע אלא עם מידע פוזיטיבי מטעה שניתן, לא ניתן יהיה להתגבר בשלב התביעה על התביעה הזאת בלי חזקה ראיתית.

דורון לוי: בארצות הברית זה מקובל .

שלי אודווין: בדיני ניירות ערך אתה לא צריך להוכיח שקראת את התשקיף בשביל שיפסקו לך נזק כתוצאה מזה שהמנייה שלך ירדה.

רשף חן: יש את זה בדין מהותי?

שלי אודווין: יש את זה בפסיקה.

שלי אודווין: זה חד משמעי.

שלי אודווין: יש פה שתי בעיות.

שלי אודווין: אחת הבעיות היא בשלב של האישור, והבעיה השנייה היא בזכאות של כל אחד ואחד.

שלי אודווין: אני כן צופה בעיות בשלב של האישור.

שלי אודווין: כבר בשלב האישור מסבירים לבית משפט.

שלי אודווין: גם בתחום שלנו אמרו שאי אפשר להגיש תביעה ייצוגית.

שלי אודווין: פה זה לא תיקון של הדין המהותי, אלא זה אולי לבוא ולעשות חזקה כזאת שתהיה רק לשלב הזה.

רשף חן: אני לא הולך לעשות שום שינוי בעניין הזה.

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות חזקה כזאת.

רשף חן: אני חושב שהחזקה הזאת צריכה ויכולה להתפתח באמצעות ההלכה.

רשף חן: והיה והיא לא תתפתח ותהיה שורה של פסיקות שאומרת שזאת משימה בלתי אפשרית, אז המחוקקים יצטרכו לתקן את זה.

תמי סלע: הנושא הבא שלנו זה היקף העילות, שזה קשור גם לשאלה של תביעות נגד המדינה.

תמי סלע: יש את הנושא של מי שרשאי להגיש תובענות ייצוגיות.

תמי סלע: בישיבות הראשונות עסקנו בזה.

תמי סלע: אמרנו שאנחנו קובעים את הכלל הרגיל, שזה תובע שהוא חבר קבוצה בעל עילה אישית.

תמי סלע: יש 4 גורמים שבהם אנחנו צריכים לדון היום.

תמי סלע: 3 מהם נמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שזה ארגון, רשות ציבורית והמדינה.

שירלי אבנר: הוצאנו את המדינה.

תמי סלע: יש את השאלה של אדם שהוא לא חבר קבוצה כתובע מייצג.

תמי סלע: בישיבות הקודמות חשבנו על יצירת איזה שהוא חריג בדומה לסעיפים שקיימים בקנדה.

רשף חן: בוא נניח שיש מפלגה שחורטת על דגלה את העניין של איכות סביבה.

רשף חן: היא רוצה לצאת למאבקים על איכות סביבה.

רשף חן: היא רוצה להגיש תביעות בעניין הזה.

רשף חן: האם זה בניגוד לחוק המפלגות שמפלגה תפעל באמצעות בתי המשפט לצורך אכיפת החוק, קידום החוק וכו'?

שירלי אבנר: לא.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שזה מבטיח במידה מסוימת שיהיה ארגון נטול שיקולים זרים.

רשף חן: האם עמותת "יד נעמי" היא יותר למען הציבור מאשר מפלגת "הירוקים"?

שירלי אבנר: זה לא שהיא יותר למען הציבור מאשר מפלגת "הירוקים".

שירלי אבנר: ראוי שמפלגת "הירוקים" תפעל בתחום שהיא קבעה לעצמה.

רשף חן: התחום שהיא קבעה לעצמה משפר את איכות הסביבה במדינת ישראל.

שירלי אבנר: אנחנו ראינו את זה יותר כפעילות פוליטית.

שירלי אבנר: נכון שאתה יכול להגיד שיש לנו את השיקולים האחרים שמבטיחים ייצוג הולם.

רשף חן: בוא נניח שלמפלגת "הירוקים" יש עמותה סמוכה שנקראת "אזרח, סביבה ומשפט".

רשף חן: לצד הפעילות בכנסת היא פועלת גם בבתי המשפט להשגת אותה מטרה בדיוק.

רשף חן: המפלגה הזאת לוקחת את כספי מימון מפלגות ומשתמשת בזה כדי לאכוף את חוקי איכות הסביבה במדינת ישראל.

רשף חן: מה רע בזה?

שירלי אבנר: השאלה אם מותר לה לפי הדין הכללי לעשות את זה.

רשף חן: אני לא יודע שלא.

רשף חן: אני לא יודע שלמפלגה אסור לפנות לבתי משפט כדי לקדם את המטרות הפוליטיות שהיא מאמינה בהן, בהנחה שהפורום הנאות לקידומן של המטרות הפוליטיות שלה הוא בית המשפט.

רשף חן: המטרות הפוליטיות זה החברה שבה אנחנו חיים.

רשף חן: למה מפלגה או גוף שקשור למפלגה לא ירצה לאכוף את חוקי מדינת ישראל?

תמי סלע: אם יש חשיבות ציבורית לתובענה, ואם בית משפט מתרשם שלא ייגרם נזק מהותי לקבוצה, אז גם ארגון יוכל להגיש.

תמי סלע: אנחנו רואים שמה שארגונים כאלה עושים זה לקדם את המטרות האלו שבתחומם מוגשת התובענה.

תמי סלע: הארגון כמו שמופיע פה בהגדרה זה ארגון שמקבל מעמד כמו של חבר קבוצה, הוא לא נכנס כחריג.

תמי סלע: הוא נכנס כמישהו שלא צריך עילה אישית.

תמי סלע: אנחנו חושבים שהוא יפקח מספיק טוב על ההליך.

רשף חן: אני בהחלט מסכים שזה מצב נדיר שמפלגה תתאים להגדרה של ארגון, אבל צריך לכתוב את המילים "ובלבד שזאת לא חברה בע"מ למטרות רווח".

רשף חן: יכולה לקום חברה לתועלת הציבור, שמטרתה לנהל הליכים משפטיים לצורך אכיפת הדין בתחום הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה אנחנו צריכים לעודד הגשתן של תובענות ייצוגיות על ידי ארגונים שיש להם אופי פוליטי.

רשף חן: אני לא מדבר על לעודד.

רשף חן: כפוליטיקאי אני קצת מתקומם מהעניין הזה.

רשף חן: מה מפלגות עשו לכם רע?

רשף חן: לא איכפת לי לכתוב: למעט מפלגה או חברה למטרות רווח.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שהשימוש במונח מפלגה הוא נכון.

רשף חן: אם תהיה עמותה שהיא לאיכות הסביבה ולזכויות האזרח, אז לא?

שירלי אבנר: הם לא צריכים רק לדבר אחד.

אמירה בסוק: האם נעמ"ת זה ארגון למטרת רווח?

רשף חן: מטרת רווח זה לא רק השאלה אם התאגיד מרוויח, אלא אם בעלי המניות שלו מושכים דיבידנד.

שירלי אבנר: זה הנוסח שמשתמשים בו היום.

אמירה בסוק: אני לא רואה שום בעיה בכך שיהיו ארגונים פוליטיים.

רשף חן: המטרה הפוליטית שלי זה שהנחלים יהיו נקיים.

רשף חן: בשביל זה אני קם בבוקר.

רשף חן: מה רע בזה?

רשף חן: המטרה הפוליטית שלי זה שהמינהל פה יהיה תקין.

רשף חן: בשביל זה באתי לפה.

רשף חן: אם יש מפלגה שזאת המטרה שלה, זה אומר שזה פוליטי?

רשף חן: זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אני מסכים לזה שמפלגה לא תגיש תביעות ייצוגיות, ואני מסכים לעניין הזה שחברה שפועלת למטרות רווח לא תגיש.

אמירה בסוק: את המטרה צריך להוריד מזה, כי גם איכות סביבה פועלת למטרות פוליטיות, אי אפשר להתעלם מזה.

רשף חן: מוסכם שנעמ"ת היא ארגון כזה?

רשף חן: אני חושב שכן.

רשף חן: אני מציע שיהיה כתוב:

רשף חן: תאגיד שלא למטרות רווח הקיים והפועל לפחות שנה, באופן סדיר, לשם קידום מטרה ציבורית, למעט מפלגה.

שירלי אבנר: המפלגה תקים עמותת קש.

רשף חן: מה איכפת לך אם מפלגה תקים עמותה שמטרתה מאבקים משפטיים לאיכות הסביבה?

רשף חן: מה רע בזה?

רשף חן: למה אזרחים סתם כן ומפלגה לא?

רשף חן: איך תבחיני, הרי המפלגה לא תהיה בעלת המניות?

רשף חן: השאלה של קבלת תרומות היא שאלה רלוונטית.

שירלי אבנר: מה המשמעות של מפלגה?

רשף חן: מפלגת "שינוי" לא רשאית להגיש תביעה ייצוגית, אבל אם אני אספתי את חברי מועצת שינוי ואמרתי להם לצאת למלחמות על איכות סביבה, מה איכפת לך?

דני קורן: יש פה בלבול בין הפוליטי לבין המפלגתי.

דני קורן: ועד השכונה הוא גוף פוליטי, כי הוא בא לקדם את האינטרס.

דני קורן: פוליטיקה זה אינטרס.

דני קורן: אנחנו רואים כל דבר כאילו הוא משהו מלוכלך, אבל לא היא.

דני קורן: ארגון הנכים הוא ארגון פוליטי.

דני קורן: מד"א הוא ארגון פוליטי.

דני קורן: ארגון קציני צה"ל מקדם את האינטרסים של אנשי צה"ל בדימוס.

דני קורן: אלה אינטרסים.

דני קורן: המפלגתי זה מה שמפריע פה.

דני קורן: יש את השדה המפלגתי, קרי כנסת וכו', ויש שדה אחר שהוא הפוליטי, שזה האינטרסים.

דני קורן: זה לא זהה.

רשף חן: אני חושב שזה צריך להיות כל רשות ציבורית בתחום המטרות שבה היא עוסקת.

רשף חן: לגבי ארגון אני מבקש שזה יהיה תאגיד שלא למטרות רווח, הקיים ופועל לפחות שנה באופן סדיר לקידום מטרה ציבורית.

רשף חן: אין צורך להגדיר מה היא מטרה ציבורית.

שירלי אבנר: מה זה מוסד ללא כוונות רווח?

שירלי אבנר: לאיזה מבחן יפנו?

שירלי אבנר: פונים בדרך כלל לפקודת מס הכנסה.

שירלי אבנר: אתם רוצים שילכו ויבדקו אחד לאחד אם הם מוכרים כמלכ"ר לפי פקודת מס הכנסה?

שירלי אבנר: למה לא להגדיר את זה כמו שאנחנו עשינו?

רשף חן: את חוששת שזה יצמצם?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: אוקיי, נשאיר את זה.

ניר כהן: יש פה בעיה שהבלמים הם לא אפקטיביים.

ניר כהן: אם יש סכנה שינוצל לרעה הארגון הזה, אז הבעיה הזאת נפתרה.

ניר כהן: מה שיקרה פה זה שביום קבלת החוק כל מיני אנשים יחכו שתעבור תקופת השנה.

ניר כהן: צריך להבחין בין גופים רציניים כמו הגנת הצרכן, לבין כל מיני גופים פרטניים שאנשים יקימו רק כדי לאכוף את הצורך בהוכחת נזק אישי.

ניר כהן: הדבר הזה לא יעבוד.

ניר כהן: חסם שני שניסו לקבוע פה זה שהרווחים לא יחולקו כדיבידנדים או שלא למטרת רווח.

ניר כהן: את הדבר הזה ראינו נאכף על ידי משכורות למנהלי אותה עמותה או ארגון.

ניר כהן: אין שום בקרה של שום גוף במדינת ישראל.

ניר כהן: ארגון צריך להיות לפי הרשימה, פלוס האפשרות להוסיף אנשים.

רשף חן: מה עמדתכם לגבי ארגון שמסמיך את השר לאשר ארגונים?

רשף חן: כמו שמסמיכים אותו לאשר רשויות, כך נסמיך אותו לאשר ארגונים.

רשף חן: ההסמכה תהיה לאשר ארגונים שפועלים בתחום הרלוונטי, ואז ארגון שלא יאשרו אותו יוכל לעתור נגד השר.

רשף חן: החשש הזה של עו"ד ניר כהן של הקמת עמותות מדף הוא חשש, כי כל עו"ד שרוצה להתעסק בתחום הזה יקים עמותה אחת לזכויות אזרח, עמותה אחת לזכויות סביבה, עמותה אחת לנפגעי בריאות.

רשף חן: יש עם זה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה.

שירלי אבנר: אני לא מדברת עכשיו כמי שחוששת מעומס, למרות שיש לזה משמעות גם מבחינת היכולת של אותם ארגונים שאנחנו רוצים לעודד אותם להגיש תובענה.

שירלי אבנר: איזה יכולת יש למשרד המשפטים או לשר המשפטים לבדוק את כל הגופים האלה?

שירלי אבנר: למה לא לתת את זה לבית המשפט?

שירלי אבנר: יש הצעת חוק שהוגשה ופורסמה בשנת 2002.

שירלי אבנר: בחוקים הספציפיים זה באמת שר המשפטים, אבל זה בעייתי.

שירלי אבנר: מתוך נקודת המחשבה הזאת הוצעה אותה הצעת חוק.

שירלי אבנר: הוצע להעביר את זה לבתי המשפט, כי להם יש יותר כלים לבחון מי עומד לפניהם.

שירלי אבנר: הכנסנו הנחייה של ארגון שיפעל באופן סדיר, שיראה שהוא פועל במשך שנה, שיראה שהוא פועל לאותה מטרה.

רשף חן: את נותנת לו זכות תביעה בלי תובע מייצג.

שירלי אבנר: אני עדיין דורשת שהוא יוכיח סוג מסוים של נזק.

רשף חן: הואיל ואתם מתעקשים על זה שרשויות ציבוריות יהיו גם לפי רשימה, אז אני מציע שתהיה רשימה של רשויות ציבוריות וארגונים.

שירלי אבנר: רשימה של ארגונים היא אין סופית.

שירלי אבנר: אנחנו ננהל ספר?

רשף חן: לא איכפת לי שארגונים יהיו בצורה יותר פתוחה, אבל אז אני רוצה שזה יהיה כחריג לתביעה ולא כזכות.

רשף חן: אני רוצה שתהיה אפשרות לבית המשפט במצבים יוצאי דופן שבהם הוכח שיש קבוצה אבל אין תובע מייצג להתיר הגשת תביעה גם בהעדר תובע מייצג.

רשף חן: זה יכול להיות מבחינתי לארגון, זה יכול להיות לכל אדם שיש לו איזה שהוא קשר לעניין.

שירלי אבנר: להרחבה הזאת משרד המשפטים מתנגד.

רשף חן: הפשרה היא שהארגון יוכל לעשות את זה ואז הוא יקים לעצמו עמותה ויגיש את התביעה.

שירלי אבנר: זה לא סתם ארגון, הוא צריך להראות שהוא פועל.

שירלי אבנר: .

רשף חן: הוא יראה.

שירלי אבנר: שייעשה את זה בדרך הזאת.

רשף חן: לא כעניין של זכות, אלא כעניין של יוצא מהכלל.

שירלי אבנר: אתה פוגע בארגונים שיש להם היום הכרה.

רשף חן: אז תוסיפי אותם לרשימה.

שירלי אבנר: זאת תהיה רשימה אין סופית.

שירלי אבנר: בגלל שארגון כזה או אחר ירצה להגיש תובענה ייצוגית שאנחנו חושבים שהיא ראויה, אנחנו נתחיל לרשום.

שירלי אבנר: .?

רשף חן: נכון להיום החוקים מחייבים רישום כזה, נכון?

רשף חן: זה לא פוגע באלה שרשומים.

שירלי אבנר: נכון להיום אין רישומים.

שירלי אבנר: נכון להיום, לפי החוקים הספציפיים, זה ארגון שהכיר בו השר לצורך הגשת תובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: יש לנו היום מספר מצומצם של חוקים.

ניר כהן: הצבעתי על הבעייתיות שבדוגמה הפתוחה הזאת של הגדרת הארגונים.

ניר כהן: כל הנושא הזה של ארגון שיכול להגיש תביעה ייצוגית הוא בעייתי.

ניר כהן: בית המשפט העליון קבע שתביעה ייצוגית זה אוסף של תביעות אישיות.

ניר כהן: פה המצאנו דבר אחר, כדי לאכוף את כל הדיונים האלה של החוק להוכחת תביעה אישית.

רשף חן: זה לא סותר את זה שזה אוסף של תביעות אישיות, רק זה שמייצג הוא לא אחד מהם.

ניר כהן: אם קבענו שלתובע המייצג או למי שמרים את הדגל יש עילת תביעה אישית, אז הארגון אוכף את זה.

רשף חן: על זה אנחנו מדברים.

ניר כהן: כשהורדנו את הסעיף הזה במהלך הדיונים הקודמים, אז כבוד יושב-ראש הוועדה אמר שאם זה יחזור, זה יחזור כמין מפלט אחרון למקרה שאין מישהו אחר.

ניר כהן: .

רשף חן: הצעתי את זה גם עכשיו.

ניר כהן: פתאום הדבר הזה עולה כאפשרות לגיטימית.

ניר כהן: אני חושב שהיא לא יכולה להיות בשום סיטואציה, אלא אם כן מדובר בארגונים מאוד ספורים ומאוד מובהקים.

תמי סלע: אני חושבת שאדם שפעיל בתחום הזה יפקח יותר טוב על התביעה מאשר אדם שיש לו תביעה אישית.

אפרת ברגמן: רציתי להבהיר למה הכרחי שלארגון תהיה הזכות להגיש תביעה.

אפרת ברגמן: החוק בא להגן על אוכלוסיות מוחלשות.

אפרת ברגמן: יש הרבה אוכלוסיות מוחלשות שלתובעים תהיה בעיה איתן.

אפרת ברגמן: זה יכול להיות אסירים, עובדים.

אפרת ברגמן: זה בדיוק הפתח של להגן על זכויות אדם.

אפרת ברגמן: בעידן של חוקי היסוד, שבעצם הסעד הולך אחרי הזכות , זאת הדרך לתת לאותם אנשים שנפגעים.

דורון לוי: אני מסכים עם עו"ד כהן שהאפשרות של הארגונים לתבוע מרחיבה את החוג הזה.

דורון לוי: בוודאי שאם לא מקבלים את עמדתו, אז צריך לקבל את עמדת היושב-ראש שזאת תהיה רשימה סגורה שמישהו מאשר אותה.

דורון לוי: הדבר הכי נכון בשבילי זה להקים מחר בבוקר עמותה.

שירלי אבנר: אתה פוגע בארגונים שיכולים לפי החוקים הספציפיים להגיש תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: זאת רשימה אין סופית.

שירלי אבנר: איך שר המשפטים יגדיר את אותו ארגון?

דורון לוי: שיבדוק.

רשף חן: אני מבחינתי אשמח מאוד אם לא נצטרך את כל נושא העילה האישית, אבל לבוא מצד אחד ולהגיד שרוצים עילה אישית, ומצד שני ליצור מנגנון שיכולים לקום עשרת אלפים ארגונים פיקטיביים.

רשף חן: .

שירלי אבנר: הם לא יהיו פיקטיביים.

שירלי אבנר: אני לא רואה שום פסול בזה שארגון יאכוף את הדין.

שירלי אבנר: אני לא רואה במי אנחנו פוגעים.

שירלי אבנר: האם בשל העובדה שיש פוטנציאל שאדם פרטי יגיש את התובענה הייצוגית לא נאפשר לארגון שעוסק במטרה ציבורית, שהוכיח שהוא פועל באופן סדיר, שהוכיח שזאת המטרה שלו, להגיש תובענה ייצוגית?

שירלי אבנר: יש הבדל בין אדם פרטי לארגון.

רשף חן: אין ויכוח על כך שהיכן שמדובר בארגון אמיתי שפועל באופן סדיר, שבאמת פועל באופן ממשי.

רשף חן: .

רשף חן: עמותת "אדם, טבע ודין" תוכל להגיש תביעות ייצוגיות גם בלי לחפש תובע מייצג.

רשף חן: אין ויכוח על כך.

רשף חן: השאלה היא איך אנחנו מתגברים על החשש, איך אנחנו מאזנים את הרצון הזה כנגד החשש שכל עו"ד שרוצה להתמחות בתביעות ייצוגיות ילך ויפתח לו עמותה או שתי עמותות.

רשף חן: אם אתם מתעקשים לא להכניס את הנושא של הרשימה אני מוכן לקבל את זה, ובלבד שנבהיר קצת יותר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים ארגון אמיתי.

רשף חן: אני מציע שהגדרת ארגון תהיה: תאגיד הקיים ופועל באופן סדיר וממשי לפחות שנה לקידום מטרה ציבורית, למעט מפלגה.

רשף חן: אנחנו נפריד בין ארגון לרשות ציבורית.

רשף חן: יהיה ארגון שעיקר פעילותו בקידום נושא התובענה הייצוגית.

ניר כהן: אני חולק על זה שארגונים צריכים לתבוע.

רשף חן: אמרת שאלה שברשימה כן.

ניר כהן: לארגונים בארצות הברית יש מעמד לא בתביעות כספיות.

ניר כהן: יכול להיות שלארגונים האלה צריך להיות אבל לא לתביעות כספיות רגילות.

דליה אזוב: אני הייתי מציעה לבטל את העניין של הארגונים ושל הרשויות הממשלתיות, ולהשאיר סעיף כללי שכל מי שאין לו עילת תביעה אישית יוכל להגיש תביעה לשיקול דעת בית המשפט.

דליה אזוב: משרד המשפטים אמר שהוא מתנגד.

דליה אזוב: כולם פה מתלהבים ומתרגשים מהארגונים היוצאים מהכלל.

דליה אזוב: אם תינתן לארגונים סמכות כמו שאתם רוצים לתת להם, אז שלא יהיו כפופים לרשויות שלטוניות.

דליה אזוב: הניסיון של המועצה לצרכנות בתובענות ייצוגיות הזיק לתובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: בגלל שהם כפופים למשרד המסחר והתעשייה, בגלל שמשרד המסחר והתעשייה אסר עליה להגיש.

דליה אזוב: .

יצחק קמחי: אני לא יודע מאיפה את מביאה את זה.

דליה אזוב: זה כתוב בדוח מבקר המדינה.

דליה אזוב: אם כבר מכניסים את הארגונים, אז אני מציעה להכניס גם קליניקות למשפטים.

דליה אזוב: זה רעיון מצוין.

דליה אזוב: ישנה בעיה של עיריות.

דליה אזוב: עיריות ניסו להגיש כמה פעמים תביעות ייצוגיות, אבל לא נתנו להן מכל מיני סיבות.

דליה אזוב: הן הגישו תביעות ייצוגיות ראויות.

רשף חן: בשם התושבים שלהן?

דליה אזוב: היו עיריות בשם התושבים, והיו עיריות בשם עיריות אחרות.

רשף חן: עירייה לא אמורה להגיש תביעה ייצוגית בשם התושבים שלה.

רשף חן: נראה לי שעירייה יכולה להגיש תביעה ייצוגית גם בשם עיריות אחרות, כמובן שאם יש לה עילה אישית שלה.

רשף חן: .

גלעד ריקלין: צריך לבחון את השאלה של להכניס את הארגון לפי השוואה בין עלות לתועלת.

גלעד ריקלין: הטענה פה אומרת שלא יהיה אף אחד שיגיש תביעה וצריך להכניס ארגון.

גלעד ריקלין: צריך לזכור שמדובר במיעוט של מקרים.

גלעד ריקלין: ברוב המקרים אפשר יהיה למצוא מישהו שיגיש את התביעה הזאת.

תמי סלע: זאת לא הטענה.

תמי סלע: יש תחומים שעורכי דין לא ילכו להגיש בהם תביעות.

תמי סלע: אנחנו רוצים שיהיו תחומים אחרים שיוגשו בהם תביעות.

גלעד ריקלין: מוסכם פה על רוב האנשים שהניסוח בעייתי.

גלעד ריקלין: הניסוח הזה פועל באופן סדיר.

רשף חן: מה האינטרס של משרד המשפטים?

גלעד ריקלין: הניסוח פה הוא ניסוח בעייתי.

גלעד ריקלין: הוא יגרום לכך שייכנסו ארגונים שאנחנו לא רוצים.

גלעד ריקלין: זה יגרום לדיונים בבית משפט לגבי השאלה אם הארגון פועל באופן סדיר.

גלעד ריקלין: אם מחליטים שיהיה ארגון כי יש תחומים שיכולה להיות בעיה כמו למשל אכיפת שכר מינימום, אז צריך ללכת להצעה של גברת אזוב.

גלעד ריקלין: מתי אנחנו רוצים לאפשר לארגון להגיש תביעה?

גלעד ריקלין: רק כשיש בעיה למצוא מישהו שיגיש תביעה, כמו בנושא של דיני עבודה.

גלעד ריקלין: אם בתחום צרכני הוא לא מצליח למצוא תובע אחד שיגיש תביעה, אז כנראה אין עילה או שיש בעיה אחרת.

קריאה: מדברים פה על הגדרה של ארגון.

קריאה: הויכוח שהיה פה הוא על הגדרת הגשת עילה אישית.

קריאה: אלה שני דברים שונים.

רשף חן: ברור שלארגון אין עילה אישית.

קריאה: השאלה שנדונה עכשיו זה מי רשאי להגיש תביעה.

קריאה: על זה היה הויכוח.

קריאה: גלשנו מהגדרת הארגון.

קריאה: יש הגדרה של ארגון שעליה דנו.

רשף חן: יש עילה אישית.

רשף חן: בזה דנו מזמן.

רשף חן: השאלה היא איזה ישויות משפטיות יוכלו להגיש תביעה ייצוגית ללא עילה אישית.

רשף חן: אחד מהם הוא ארגון.

רשף חן: איזה ארגון?

רשף חן: תשובה לזה נמצאת בהגדרה.

תמי סלע: לעניין מי רשאי להגיש תביעה זה יהיה ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הוא עוסק.

תמי סלע: הגדרת ארגון תהיה של תאגיד הקיים ופועל באופן סדיר לפחות שנה לקידום מטרת התאגיד, למעט מפלגה.

רשף חן: סעיף 2 הנוכחי יפוצל.

רשף חן: (ב) ו(ג) יעברו לסעיף 4.

רשף חן: אדם שיש לו עילת תביעה שמותרת להגשה על פי החוק הזה בין אם כללית לחלוטין ובין אם היא מוגבלת, יוכל לייצג את חברי הקבוצה.

רשף חן: דבר נוסף שיוכל להגיש תביעה זה ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הוא עוסק.

תמי סלע: סעיף 2 מדבר כרגע רק לגבי אדם שיש לו עילת תביעה אישית לפי כל דין.

תמי סלע: ייכנס לשם המשפט: ארגון בתחום אחת המטרות.

רשף חן: כשהשאלה היא מה זה ארגון.

רשף חן: התשובה לזה נמצאת בסעיף ההגדרות, שזה תאגיד קיים הפועל באופן סדיר וממשי לפחות שנה.

שירלי אבנר: צריך להבטיח שהסיפה תנוסח בהתאם לגבי כל אחד מהם.

תמי סלע: בגרסה של משרד המשפטים יש התייחסות לעניין הוכחת הנזק.

תמי סלע: לגבי אדם שיש לו תביעת עילה אישית קבענו שהוא צריך להראות שנגרם לו נזק, או שהוא מראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה.

תמי סלע: אם זה מישהו שאין לו עילה אישית, אז ברור..

רשף חן: האמירה הזאת לגבי הנזק צריכה לצאת החוצה ולחול על כל ה-3.

רשף חן: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הרשות הציבורית.

רשף חן: האם אתם רוצים רשות ציבורית שמנויה בתוספת?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: מבחינתי זה בסדר.

תמי סלע: השאלה היא אם רשות ציבורית מגישה תביעה ייצוגית לא כחריג אלא בתחום אחת מהמטרות.

רשף חן: רשות ציבורית בתחום אחת המטרות בהן היא עוסקת.

תמי סלע: כאשר השאלה היא מי נכלל ברשויות ציבוריות.

רשף חן: זה לפי התוספת.

רשף חן: מי התוספת שיש לנו כרגע?

תמי סלע: לי יש פה את הממונה על הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: אישרנו רק את נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, שיש לה היום סמכות להגיש תובענה ייצוגית לפי התיקון החדש שהוכנס לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואת רשות הטבע והגנים.

רשף חן: זה עניין פנימי של הרשות המבצעת.

רשף חן: היא תחליט מתי היא רוצה להגיש, מתי היא לא רוצה להגיש.

רשף חן: אין עם זה שום בעיה.

רשף חן: הנושא האחרון בהקשר הזה זאת השאלה אם אנחנו נותנים לבית המשפט שיקול דעת לבוא ולהגיד שהוא יאפשר לנהל את התביעה הזאת לאדם ראוי, טוב, מוסמך, או שהוא צריך להקים ארגון פיקטיבי.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת, במיוחד לאור העובדה שבאותם חוקים שבהם זה קיים אין אפשרות להגיש תובענה ייצוגית אלא על ידי אדם שיש לו עילת תביעה אישית.

שירלי אבנר: אנחנו התכוונו לארגון וגם לרשות ציבורית.

שירלי אבנר: אנחנו לא רואים שום צורך להרחיב את זה מעבר לכך.

שירלי אבנר: לאדם פרטי ראוי שתהיה עילה.

רשף חן: אני לא אתעקש על העניין הזה.

רשף חן: אנחנו עוברים לנושא של מעמד המדינה בעניין הזה.

תמי סלע: זה מתקשר לשאלה של היקף העילות.

תמי סלע: חלק מהעילות שמופיעות בתוספת כבר קיימות היום, חלק מהעילות זה בתחומים שבכלל לא קיימים היום, וחלק זה הרחבה של התחומים הקיימים היום.

תמי סלע: ההרחבות זה בעיקר איכות הסביבה, שזה תביעות למניעת מפגע, ודיני עבודה, שזה לפי חוקים ספציפיים שיש הפנייה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמי סלע: בדיני עבודה יש הפנייה ל3 חוקים ספציפיים.

רשף חן: מה מבחינת משרד המשפטים מטרת החוק הזה?

שירלי אבנר: אמרנו את זה כשדנו בסעיף המטרה.

שירלי אבנר: אנחנו עומדים מאחורי הדברים.

שירלי אבנר: המטרה שלנו היא לעודד תובענות ייצוגיות, להבטיח אכיפה יעילה, הוגנת וצודקת של הדין.

רשף חן: כל זה היה גם קודם.

שירלי אבנר: דין המדינה כדין כל אדם.

רשף חן: מה משנה החוק הזה לעומת המצב הקודם?

שירלי אבנר: מאיזו בחינה?

רשף חן: בית המשפט העליון פנה אל הכנסת הזאת וביקש ממנה משהו.

רשף חן: מה הוא ביקש ממנה?

רשף חן: הוא אמר שהמצב הנוכחי שבו תובענות ייצוגיות מוגבלות לנושאים ספציפיים הוא לא טוב.

רשף חן: הם באו ואמרו שהעילות צריכות להיות כלליות, שזה צריך לחול על המדינה.

רשף חן: הם גם אמרו שתקנה 29 לא מספיקה לזה, ולכן הם קוראים לכנסת ישראל לשנות את המצב הנוכחי שבו יש פרקים פרקים, וליצור עילה כללית שמובן מאליו שהיא תחול גם על המדינה.

רשף חן: האם אתם כופרים בכך שזה מה שבית המשפט העליון ביקש מאיתנו לעשות?

רשף חן: האם עמדתכם היא אותה עמדה שהשבתם לבג"ץ?

רשף חן: האם אתם לא מסכימים שתהיה הרחבת עילות?

רשף חן: אם גבו מסים ביתר, אז מבחינת

רשף חן: כם תביעה ייצוגית זה לא הכלי, נכון?

שירלי אבנר: נכון.

רשף חן: אלא מה?

שירלי אבנר: בג"ץ.

רשף חן: ומה תהיה האינסנטיבה להגיש את הבג"ץ?

שירלי אבנר: האינסנטיבה הקיימת היום.

רשף חן: אני מנסה להבין איך אתם יכולים לטעון את הטענה הזאת שאתם טוענים.

רשף חן: ברור לכולנו שכל המטרה של החוק הזה היא ליצור אינסנטיבה לפתור בעיה.

רשף חן: כשאנחנו מדברים על הגנה על האזרח, אז גם המדינה מפעם לפעם פוגעת באזרח.

רשף חן: היא אפילו גורמת לו נזק.

רשף חן: לפעמים היא אפילו לוקחת ממנו כסף שלא כדין.

רשף חן: איך אתם יכולים להגיד שמדינת ישראל לא תחזיר כסף שהיא גבתה שלא כדין?

שירלי אבנר: אנחנו לא אומרים שהיא לא תחזיר אותו.

רשף חן: היא תחזיר אותו אם יימצא עורך דין מתנדב שילך לבג"ץ.

שירלי אבנר: מחלקה שלמה במשרד המשפטים תגיד לך שיש מספיק אנשים שיתנדבו.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים את מה שאנחנו חושבים לא רק בגלל שאנחנו המדינה ויש תובענות ייצוגיות כנגד המדינה.

שירלי אבנר: אנחנו בשלב הזה מגבילים את הרשימה הזאת לגבי כל התובענות הייצוגיות.

שירלי אבנר: לא אמרנו שהעילה הזאת והזאת לא תחול לגבי המדינה.

רשף חן: את מסכימה שנוסיף עילה של השבת כספים שנגבו לא כדין?

שירלי אבנר: אין אפשרות להגיש בג"ץ כנגד חברות פרטיות.

רשף חן: אני יכול להגיש תביעה לפסק דין הצהרתי נגד החברה.

שירלי אבנר: זה לא אותו דבר כמו בג"ץ כנגד המדינה.

רשף חן: הבעיה היא לא קיומו של הכלי המשפטי.

רשף חן: כל החוק הזה לא סובב סביב קיומו של הכלי המשפטי.

רשף חן: הכלי המשפטי תמיד היה קיים לגבי החברה והמדינה.

רשף חן: הבעיה היא האינסנטיבה.

רשף חן: בואו נאמר שבעתירות לבג"ץ יינתן פיצוי לעותר ולעורך הדין בהתאם לחוק תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אני מסכים גם לזה.

רשף חן: את רוצה שנחזור לימים באנגליה כשלא פסקו חיוב כספי כנגד המדינה אלא רק הצהירו?

שירלי אבנר: אנחנו רחוקים מהמצב של אנגליה במאה ה-18.

שירלי אבנר: עובדה שפוסקים היום לא מעט כנגד המדינה.

רשף חן: האם הבהרתם בדיון הנוסף שזאת עמדתכם ושזאת גם תהיה עמדתכם בחקיקה?

שירלי אבנר: לא.

רשף חן: אני קורא כאן פסקי דין של שורה של שופטים עליונים שאומרים שצריכה להיות עילה כללית, אבל הואיל והכנסת נמצאת בחקיקה אין צורך שהם יתערבו בעניין הזה.

שירלי אבנר: מה שבית המשפט העליון אמר לא מונע מאיתנו להציע את הנוסח כמו שאנחנו מציעים.

שירלי אבנר: בית המשפט העליון אמר שהמחוקק נותן את דעתו לכך עכשיו.

שירלי אבנר: אנחנו נותנים את דעתנו לכך.

שירלי אבנר: אנחנו אומרים במפורש שאלה הדברים שאנחנו חושבים שנכון וראוי להגיש בגינן תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: זה מה שהחוק אומר.

שירלי אבנר: זה נותן את התשובה לבית המשפט העליון.

רשף חן: הכנסת מוסמכת לחוקק כל חוק.

רשף חן: השאלה אם ראוי שתציעו את מה שאתם מציעים?

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שכן.

שירלי אבנר: היועץ המשפטי לממשלה חושב שחוק עשיית עושר לא במשפט רחב מידי, אין בו את המנגנונים, אין בו את הכלים הנדרשים כדי להבטיח וכדי לאפשר תובענה ייצוגית.

רשף חן: איזה מנגנונים צריכים להיות?

שירלי אבנר: זה נמצא בבדיקה.

רשף חן: המנגנונים להגנה מפני תביעה ייצוגית נכנסו בחוק הזה.

רשף חן: .

רשף חן: מה הבעיה ברעיון שאדם שעשה עושר לא במשפט יחזיר אותו לעניין תובענות ייצוגיות?

רשף חן: אתם ישבתם שנתיים וחצי.

רשף חן: במשך שנתיים דנתם ודנתם.

רשף חן: מה הבעיה עם החובה של אדם שעשה עושר לא במשפט להשיב את הגזלה שלו?

שירלי אבנר: אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

שירלי אבנר: היועץ המשפטי לממשלה חושב שלא ראוי להגיש תובענה ייצוגית בגין החוק של עשיית עושר לא במשפט.

רשף חן: אפשר לקבל את הנימוקים?

שירלי אבנר: אלה הנימוקים שיש לי.

שירלי אבנר: זה חוק בעייתי לאפשר בו תובענה ייצוגית.

רשף חן: מה בעייתי בו?

שירלי אבנר: אני אביא לך את רשימת הנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: להציג את העמדה הזאת בצורה הזאת זה לא ראוי.

רשף חן: שהיועץ המשפטי יבוא עם טענה שעומדת בסתירה מוחלטת לקריאה מפורשת של בית המשפט הגבוה לצדק.

רשף חן: .

רשף חן: באו שורה שלימה של שבעה שופטים ואמרו.

רשף חן: .

שירלי אבנר: לא כולם.

שירלי אבנר: היו כאלה שהראו את העובדה שיש מנגנון שנקרא בג"ץ, שיש את בתי המשפט לעניינים מינהליים שבהם ראוי לנהל את אותן תובענות.

דליה אזוב: אבל בג"ץ לא דן בהשבות כספים.

רשף חן: אופן הצגת העמדה שלכם היא לא סבירה.

רשף חן: להגיד שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בנסיבות זה לא הסבר.

רשף חן: האם כששופט כותב שהוא החליט בגלל שבנסיבות זה היה ראוי, זה נחשב שהוא קיים את מצוות המחוקק לנמק את החלטתו?

שירלי אבנר: זה לא מה שאמרתי.

רשף חן: אתם לא נותנים הסבר, כי אין הסבר.

רשף חן: ההסבר שלכם נובע מניגוד העניינים שאתם נמצאים בו.

רשף חן: אתם חושבים שתביעה ייצוגית זה הסדר יוצא מהכלל, ובלבד שמדינת ישראל לא תצטרך להחזיר כסף.

שירלי אבנר: לא נכון.

דורון לוי: אני מנהל תביעות שהבריון הכי חזק והכי חצוף בשכונה זה המדינה, העיריות והרשויות הציבוריות.

דורון לוי: שלחתי לחברים שלושה סיפורים על תביעות עם מספרי התיקים.

דורון לוי: יכולים ללכת לתיקים ולראות.

דורון לוי: מנהל מע"מ ממנה ועדה מקצועית בעקבות תביעה ייצוגית, כשהוועדה קובעת שהתביעה צודקת ויש להחזיר את הכסף.

דורון לוי: יום לפני פרסום ההמלצות שלה מתפרסם פסק דין.

דורון לוי: מה קרה?

דורון לוי: פוזרה הוועדה.

דורון לוי: מה קרה בפועל?

דורון לוי: ממשיכים לגבות את המע"מ שהוועדה המקצועית של מע"מ קבעה שזה לא כדין.

שירלי אבנר: מה עם בג"ץ?

שירלי אבנר: למה שבג"ץ לא יבדוק את הסוגייה?

רשף חן: מי יגיש את הבג"ץ?

שירלי אבנר: יש מספיק אנשים שיגישו.

רשף חן: מאיפה נולד הבג"ץ?

רשף חן: אנחנו המצאנו אותו?

דורון לוי: אין דין ואין דיין.

דורון לוי: שיעמוד יועץ משפטי לממשלה ויצדיק את זה.

דורון לוי: .

רשף חן: את באמת חושבת שאנחנו המצאנו את העניין של ביקורת שיפוטית על רשות מינהלית?

אמירה בסוק: אני חושבת שזה לא ראוי שהמדינה מתחבאת מאחורי בג"ץ.

אמירה בסוק: אנחנו לא מדברים מבחינה טכנית על כך שעד שבג"ץ יחליט זה ייקח 5 שנים.

אמירה בסוק: זאת הייתה הסיבה של הקמת הוועדה.

שירלי אבנר: מה המשמעות של בג"ץ?

שירלי אבנר: מה המשמעות של כל מה שהם מעלים?

שירלי אבנר: זו פעילות שלא בסמכות.

שירלי אבנר: מי מוסמך לבדוק את זה היום?

שירלי אבנר: בג"ץ.

יעקב אנוך: מתוך חוסר היכולת להגן על האבחנה בין המדינה לנתבעים אחרים הלכו והרגו את כל העילות.

יעקב אנוך: בהקשר הזה צריך לשים בצד אם כל עילה תחול נגד המדינה.

יעקב אנוך: צריך להבהיר שזה צריך לחול כנגד כל השאר.

רשף חן: זה חל.

רשף חן: בתביעות צרכניות יוכלו לטעון עשיית עושר לא במשפט.

רשף חן: זה יחול במקרים של ספק ולקוח.

רשף חן: זה כולם, למעט המדינה.

רשף חן: המדינה היא נתבע פוטנציאלי קלאסי לתביעות ייצוגיות בדומה לבנקים, בדומה לבזק.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: מה ההבדל?

רשף חן: מי הוא הנתבע הקלאסי בתביעות ייצוגיות?

רשף חן: אותו גוף שפועל מול הרבה מאוד לקוחות קטנים.

רשף חן: הוא עושה הרבה פעולות מולם.

רשף חן: הפעולות הן לעיתים בסכומים יחסית קטנים.

רשף חן: הוא יכול לגרום להם במסגרת הזאת נזק במתכוון או שלא במתכוון.

רשף חן: זה המקרה הקלאסי של תביעה ייצוגית.

רשף חן: כאשר מדובר בגוף פרטי, אז זה לובש את הלבוש של ספק ולקוח.

רשף חן: הבנק, בזק זה ספק ולקוח.

רשף חן: רשות ציבורית פועלת בשוק החופשי מכוח חוקים.

רשף חן: הפעולה היא אותה פעולה.

רשף חן: ניתן לומר שברמה התיאורטית כאשר מדינת ישראל גובה ממני מסים היא הספק, אני הלקוח.

רשף חן: על פי ההגדרות שלנו זה לא ספק ולקוח.

רשף חן: אין שום הבדל ענייני או מהותי בין מצב שבזק גובה 3 שקלים יותר ממה שהיה מותר לה, לבין מצב שבו מדינת ישראל מכוח חוק גובה 3שקלים יותר מדי וגם היא צריכה להחזיר את זה.

רשף חן: אותם אינטרסים קיימים, אותו צדק קיים, אותו העדר אינסנטיבה קיימת, אותו צורך קיים.

רשף חן: הכל אותו דבר, למעט זה שאתם מרגישים שהיכולת שלכם להשפיע על יכולת החקיקה מצדיק שתהיו בפטור.

שירלי אבנר: ממש לא נכון.

שירלי אבנר: יש הבדל בין מה שבנק יכול לעשות לבין מה שהמדינה יכולה לעשות.

שירלי אבנר: מה אנחנו שואלים כשאלה ראשונה כאשר אנחנו באים ושואלים האם המדינה גבתה כדין או לא?

שירלי אבנר: השאלה הראשונה זה אם הייתה לה סמכות או לא.

שירלי אבנר: איפה תוקפים את זה?

שירלי אבנר: בבג"ץ.

רשף חן: אז בואי נקבע שעל כל מה שקשור לעתירות נגד המדינה זה יהיה בבית משפט מינהלי, כשהחוק יחול לעניין האינסנטיבה.

רשף חן: הבעיה שלנו היא בעיית האינסנטיבה.

שירלי אבנר: הבעיה שלך היא עם ההליך של הבג"ץ.

רשף חן: הייתה תקופה שהאדם היחיד שהיה יכול לפנות לבג"ץ היה מי שהיה לו עניין אישי.

רשף חן: זה היה העולם של בג"ץ.

רשף חן: לאט לאט הלכו ואיפשרו לתובע הציבורי להגן על המדינה.

רשף חן: זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

שירלי אבנר: הבעיה שלך היא עם בג"ץ.

רשף חן: אותו עותר ציבורי גם יכול היה להגיש תביעה נגד בנק לאומי.

שירלי אבנר: איזה תמריץ יש לעותר ציבורי?

רשף חן: לעותר ציבורי יש תמריץ נמוך.

שירלי אבנר: יש מספיק עותרים ציבוריים.

רשף חן: אין מספיק עותרים ציבוריים.

רשף חן: יש הרבה נושאים ציבוריים שלא מגיעים לבג"ץ כי אין אף אחד שמוכן לקחת על עצמו את העלויות של זה.

דורון לוי: אין תביעה כספית בבג"ץ.

דורון לוי: אי אפשר להגיש בג"ץ על השבה כספית.

אפרת ברגמן: בג"ץ ותביעה ייצוגית אלה לא דברים סותרים.

אפרת ברגמן: אם עותר ציבורי הלך לבג"ץ ונראה שהייתה פגיעה בזכות מסוימת, אז עכשיו מגיע פיצוי לאותם אנשים שנפגעו מזה.

אפרת ברגמן: זאת הדרך בתביעה הייצוגית.

אפרת ברגמן: בג"ץ לא מפצה בכסף.

רשף חן: האם יש איזה שהוא מקום שבו יש תביעות ייצוגיות ויש הגבלה כנגד עשיית עושר במשפט, דיני השבה או משהו דומה?

שירלי אבנר: אין מקום בעולם שידוע לי עליו שיש רשימה של עילות שבגינן ניתן להגיש תובענות ייצוגיות.

ניר כהן: העמדה של משרד המשפטים מאוד מקוממת.

ניר כהן: משרד המשפטים מעיד פה שהחוק של תובענות ייצוגיות שהוועדה הזאת עמלה עליו הוא חוק מסוכן לנתבע ולכן הוא לא מוכן להיות בצד של הנתבע.

ניר כהן: זה מה שאומר משרד המשפטים.

ניר כהן: הם אומרים שהתלמיד יעלה כיתה אבל לא בבית ספרנו.

רשף חן: אתה בדעה שהלכו פה דרך ארוכה מידי לטובת התובעים.

רשף חן: המצב שבו משרד המשפטים חושב שצריך להקל בצורה הכי מקסימאלית שרק אפשר על התביעות הייצוגיות נגד הבנקים ונגד בזק, כשלעומת זאת צריך לחסום באופן טוטאלי את התביעות הציבוריות נגד המדינה, זה דבר בלתי נתפס.

שירלי אבנר: אנחנו לא נותנים לעצמנו הגנה טוטאלית.

רשף חן: תגידי שאת לא רוצה לייצג את היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיד את הדבר הזה.

ניר כהן: כשהם יגיעו לבג"ץ, משרד המשפטים יטען שהבירור העובדתי מחייב שמיעת עדים, שזאת לא הזירה.

ניר כהן: משרד המשפטים יכול לומר שהוא חושש מתביעות ייצוגיות.

ניר כהן: אל תגידו שיש בג"ץ ויש דברים אחרים.

ניר כהן: לא ייתכן שאתם תלכו בין הטיפות ואנחנו נרטב מהגשם.

ניר כהן: גם לי כנציג הבנקים יש מיליונים של לקוחות, יש מאות אלפי התקשרויות, מאות אלפי פעולות.

ניר כהן: אני רוצה שיהיה סעיף לא רק על עשיית עושר.

ניר כהן: אותו דבר שאתם דורשים כלפנינו תדרשו גם מעצמכם.

ניר כהן: אם המדינה חוששת מתביעות ייצוגיות היא צריכה להגיד את זה על השולחן, לא להתחבא מאחורי בג"ץ.

ניר כהן: אותו דבר צריך לחול כלפינו.

ניר כהן: צריך לעשות מחשבה שנייה על כל מה שנתתם שיעבור פה.

שירלי אבנר: הממשלה חושבת שראוי להגיש תובענה ייצוגית כגד המדינה בכל אחת מהעילות.

שירלי אבנר: .

רשף חן: 99.

רשף חן: 9% מהפעילות של המדינה היא ציבורית ולכן היא לא כלולה ביחסי עוסק לקוח, ואילו 99.

רשף חן: 99% מהפעילות של הבנק זה עוסק לקוח.

רשף חן: אם את באה ואומרת שאת רוצה להחיל את אותו דין על שניכם אבל רק ביחסי עוסק לקוח, זה כאילו אמרת שאת רוצה להחיל את הדין רק עליו ולא עלייך.

רשף חן: אי אפשר לא להכיר בעובדה הזאת.

שירלי אבנר: יש לנו הליך של בג"ץ.

רשף חן: יש מישהו באקדמיה שתומך בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

שירלי אבנר: לא.

דורון לוי: בכל העולם אין מישהו שתומך בזה.

דורון לוי: זאת המצאה של משרד המשפטים הישראלי.

ניר כהן: מדינת ישראל ומשרד המשפטים כחלק ממנה מחויבים לעיקרון השוויון, הם לא יכולים לדרוש מאחרים דברים שהם לא דורשים מעצמם.

ניר כהן: אחת מן השתיים: או שזה יחול כלפיכם, או שזה לא יחול כלפינו.

שירלי אבנר: זה חל כלפינו.

ניר כהן: אתם נקטתם בדרך מתחכמת.

ניר כהן: נקטתם בעיקרון שאומר שדין המדינה כדין כל אדם.

ניר כהן: אני לא יודע כמה שופטי בית המשפט העליון התעמקו בנספח ובכל הרשימות.

ניר כהן: הבאתם ניסוח מושלם שמשאיר את המדינה בחוץ, רק בלי להגיד את זה.

ניר כהן: כל העילות צריכות להיות כנגד המדינה כפי שהן כנגד כל נתבע אחר.

שירלי אבנר: כל העילות הן כנגד המדינה.

שירלי אבנר: אתה רוצה את עשיית העושר לא במשפט.

ניר כהן: אני רוצה שאת מה שאתם דורשים מהבנקים ומהגופים הגדולים..

שירלי אבנר: אנחנו דורשים גם מעצמנו.

שירלי אבנר: המדינה תתבע אם היא הפרה את הוראות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

נירית אהרון: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת תאפשר להגיש תובענה ייצוגית בגין כל עילה.

נירית אהרון: בית המשפט הביע את דעתו לא אחת שהכלי של תובענות ייצוגיות לא נועד לפתור בעיות במישור המינהלי.

נירית אהרון: לשם פתרון בעיות במישור המינהלי יש את בג"ץ, יש את מבקר המדינה.

נירית אהרון: לתובענה ייצוגית יש השלכה מאוד קשה.

רשף חן: ייגרם נזק כשיהיה פרסום נרחב על זה שהבנק נתבע, כי יכול להיות שמישהו יעזוב את הבנק, יכול להיות שמישהו ימכור מניות, יכול להיות שדעתו של מישהו לא תהיה נוחה מהבנק הזה.

רשף חן: מה הנזק שיכול להיגרם למדינת ישראל?

רשף חן: לא נצביע?

רשף חן: אני חותם על מה שבית המשפט העליון מציע לנו.

נירית אהרון: בואו נצא מנקודת הנחה שיחליטו לחייב את המדינה או את הגוף הסטטוטורי לשלם X שקלים.

נירית אהרון: הנזק הזה יגולגל בסופו של דבר על הציבור.

נירית אהרון: בואו ניקח את הרשות לדוגמה.

נירית אהרון: הרשות אחראית לכל הנושא של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, היא מעניקה שירותים למבקרים ומטיילים.

נירית אהרון: אם בית המשפט יחליט לחייב אותה, כשברור שזה לא יהיה סכום של עשרות שקלים אלא מיליוני שקלים.

נירית אהרון: .

רשף חן: אם הרשות הוסמכה לגבות 20 שקל בכניסה לכל פארק אבל במקום זה היא גבתה 25 שקלים וכתוצאה מזה היא הרוויחה 30 מיליון שקל, אז הפתרון הוא להגיש בג"ץ ורק אחרי 4 שנים.

רשף חן: .

נירית אהרון: זה לא אחרי 4 שנים.

נירית אהרון: ההליך של בג"ץ הוא הליך מרתיע בפני עצמו.

נירית אהרון: עשרות בג"צים מוגשים כנגד רשויות המדינה.

נירית אהרון: זה כלי יעיל.

נירית אהרון: ברגע שבית המשפט יקבע שהאגרה נגבתה שלא בסמכות, אז ברור שנחדל לעשות את זה.

עופר ארגוב: איך תחזירו?

רשף חן: בכל מקום שבו בית המשפט ייווכח שנגרם נזק חמור לאינטרס הציבורי כתוצאה מאישור ואחר כך כתוצאה מפסק הדין, הוא רשאי לפסוק שלא על פי הדין.

רשף חן: לא ייגרם נזק אם מדינת ישראל תחזיר 10 מיליון שקל שהיא גבתה שלא כדין.

רשף חן: היא לא תפשוט את הרגל, לא יקרה שום דבר לציבור.

רשף חן: אם גבו כסף שלא כדין פשוט יחזירו אותו.

רשף חן: זה צודק, זה חוקי, זה תקין.

נירית אהרון: אין די בכך בעצם העובדה שיש לבית המשפט סמכות להתחשב בסופו של ההליך בנזק שייגרם לציבור או לרשות הציבורית.

נירית אהרון: מה הטעם בניהול הליך כל כך יקר, כשבסוף הוא יפסוק 2 שקלים לכל אדם?

נירית אהרון: אין שום טעם.

רשף חן: מה הטעם בבג"ץ?

דליה אזוב: פרופ' זמיר אמר שבג"ץ הוא לא הליך טוב לדברים האלה, בטח לא הליך טוב להשבה.

דליה אזוב: קבוצות גדולות באוכלוסייה לא מגיעות לבג"ץ.

דליה אזוב: אני מציעה לקרוא היטב את מה שכתב פרופ' זמיר.

דליה אזוב: הועלתה הטענה שמתחשבים בנזקים לציבור.

דליה אזוב: לפי דעתי ולפי כל המדדים גביית יתר של כספים מהציבור פוגעת בחוק התקציב, פוגעת בהקצאת המשאבים במשק, מזיקה לצמיחה, פוגעת בהקטנת הפערים בחברה.

דליה אזוב: כל גרוש שגובים שלא כדין זה מס יותר גבוה על הציבור.

עופר לוי: אני חושב שיש הבדל ענק בין מצב שבפרוטוקול מועצת העיר X שכחו להחתים את יעקב על נייר שגרם לכך שיצמידו את התקציב לאיזה שהוא מדד..

עופר לוי: זה טכני לחלוטין.

עופר לוי: המדינה נסמכת על טכניקה.

עופר לוי: זה לא כמו בנק או חברת תקשורת שהמהות שלהן זה לתת שירות כנגד גביית תשלום.

עופר לוי: המדינה עובדת לפי איזו שהיא רגולציה, לפי כללים מנהליים מאוד נוקשים.

רשף חן: אתה לא חושב שיש בדין המהותי מספיק מנגנוני הגנה שאם באה המדינה ואומרת שהתקלה הייתה תקלה טכנית ולא מהותית בית המשפט לא יפסוק בכלל או הרבה פחות?

עופר לוי: אם הנימוק הוא שבית המשפט לא יאשר, אז צריך למנוע את התובענה מלכתחילה.

רשף חן: אני יודע על מקרה של רשות ציבורית שלאורך שנים רבות גבתה מסים מתוך ידיעה שהיא פועלת לא כפי שהיא צריכה, אלא על בסיס החלטה שאם וכאשר מישהו יתבע אותה היא תפסיק.

עופר לוי: בנישה הזאת יש הבדל אמיתי בין תקלה טכנית שלא מצדיקה ניהול תובעה ייצוגית, לבין משהו שאנחנו מרגישים שכן מצדיק.

עופר לוי: צריך להפריד בין הדברים, לא לכרוך את הכל באותו סל.

תמי סלע: יש תנאים לאישור תובענה ייצוגית.

תמי סלע: זאת צריכה להיות הדרך היעילה וההוגנת.

עופר לוי: זאת הדרך היעילה וההוגנת.

עופר לוי: בואו ניקח לדוגמה את חוק מפגעים סביבתיים.

עופר לוי: אתה צריך להתריע בפני הגוף.

עופר לוי: למה צריך להתריע?

עופר לוי: כי אתה אומר שאי אפשר לתקוף את המערכת ישר בתביעת ענק בבית משפט, אלא לתת להם את הצ'אנס, לתת להם איזה שהוא מנגנון.

עופר לוי: אפשר לקחת את ההיגיון הזה וליישם אותו כנגד המדינה.

רשף חן: אני חשבתי שעשינו את זה בשני הסעיפים שמאפשרים.

רשף חן: .

תמי סלע: אין שם אפשרות להשיב את הנזק שנגרם.

תמי סלע: כשאני מדברת על פסיקת פיצויים על נזק שנגרם ולפעמים כן מוצדק להחזיר את הפיצויים, אז לא מספיק לי שאני אתריע.

עופר לוי: אני מדבר על הצורך להבחין בין שני המקרים.

דורון לוי: יש במשפט הישראלי את הבטלות היחסית או התוצאה היחסית.

דורון לוי: מישהו מעלה בדעתו שאם חסרה חתימה של פקיד שהיה מוסמך.

דורון לוי: .?

עופר לוי: כן.

עופר לוי: חלק מההיגיון של לעודד תובענות ייצוגיות זה לסכל תביעות כאלו, כי כשבית משפט מתחיל להציב את החסמים העקרוניים בתובענות ייצוגיות הוא רואה את המקרים האיזוטריים האלה של העדר חתימה ומיישם את ההיגיון הזה כצורך לגונן גם מתביעות אמיתיות.

עופר לוי: זה איזה שהוא היגיון שקיים בבית המשפט.

עופר לוי: אם מלכתחילה ייווצר חסם, בית המשפט ירגיש הרבה יותר נוח עם תובענות ייצוגיות מאשר אם זה יהיה גורף כמו המצב הזה.

רשף חן: איזה חסם היית מציע?

רשף חן: האם החסם שמוציא את המטרייה של פעילות שלטונית הוא החסם הנכון?

עופר לוי: אין לי מושג איך מנסחים.

רשף חן: קו הגבול שאתה מדבר עליו מגן על המדינה באופן טוטאלי בכל פעילויותיה השלטוניות.

רשף חן: מה שמוצע על ידי המדינה זה פתרון גורף.

רשף חן: אתה לא תומך בהצעה של המדינה, אלא אתה אומר שיש למדינה בעיה מיוחדת שצריכה התייחסות.

רשף חן: אתה לא חושב שההתייחסות שקיימת בשני הסעיפים שהכנסנו כאן מספקת.

רשף חן: תסביר לי למה.

עופר לוי: הנימוק הוא יותר במנטליות ובפסיכולוגיה של בתי המשפט.

עופר לוי: הנימוק רלוונטי לאחר שמוגשת התביעה ויש התפתחות של דיון בתוך התובענה הזאת.

יעקב אנוך: למדינה יש פריבילגיות בדין המהותי.

יעקב אנוך: רמז על זה עו"ד לוי.

יעקב אנוך: זאת הנקודה החשובה יותר.

רשף חן: ההערה הזאת היא הערה מאוד נכונה.

רשף חן: הסעיף שהכנסנו כאן הוא לא חידוש בדין המהותי, הוא סעיף שקיים בדין המהותי לגבי תביעות השבה נגד המדינה.

רשף חן: אם הנוסח שלכם מתקבל, אז אין צורך בסעיף הזה כי הסיכוי שייגרם נזק לציבור הוא 0.

אמיר בכר: חלק ניכר מההפרות של בנקים הן הפרות טכניות לחלוטין.

אמיר בכר: זה לא כי מישהו חשב עכשיו שהוא רוצה לגבות עמלה יותר גבוהה, אלא כי קרתה תקלה.

אמיר בכר: אלו תקלות בתום לב.

אמיר בכר: בהרבה מקרים אנחנו הורנו לבנקים להחזיר כספים.

רשף חן: האם המדינה צריכה להחזיר כסף שהיא גובה שלא כדין?

אמיר בכר: בוודאי שכן.

אמיר בכר: נניח שבנק הדואר מבצע הפרה שגם בנק רגיל עושה.

אמיר בכר: האם אפשר לתבוע אותו בתביעה ייצוגית כמו שאפשר לתבוע בנק?

אמיר בכר: אני חושב שלא.

אמיר בכר: צריך להבחין בין שני הדברים.

רשף חן: אני מציע להוסיף בסעיף 6(ד) את אותה סייפה שמתייחסת לתועלת שעלולה להיגרם לקבוצה.

רשף חן: יש שתי רמות של תועלת.

רשף חן: יש את התועלת הפרטנית של כל חבר קבוצה, שהיא פונקציה של מידת הנזק שנגרם לכל אחד, ואז נכון שככל שמידת הנזק גדלה אז יש אינטרס לקיים את ההליך, ויש את התועלת במובן של הרתעה, שאז כאשר יבואו ויראו לבית משפט שזה נעשה בתום לב ובטעות אינטרס ההרתעה פחות קיים.

רשף חן: כאשר מדובר בתביעה נגד רשות ציבורית או גוף שנותן תועלת לציבור, הוא יסתכל על הנזק שעלול להיגרם וגם על התועלת.

רשף חן: נניח שעשו טעות טכנית וכתוצאה מזה נגרם ל-100 איש 10 אגורות נזק.

רשף חן: התועלת לא שווה את הנזק של עצם ניהול ההליך.

רשף חן: אנחנו לא רוצים ששלב האישור יהפוך להיות שלב פסק הדין.

עופר ארגוב: היה פה תהליך שבו היו שתי קבוצות שמזוהות עם האינטרסים שלהן: תובעים ונתבעים.

עופר ארגוב: אני חשבתי, ולדעתי בצדק, שהחוק הזה מרחיק לכת בצורה בלתי רגילה בכל אחד ואחד מהסעיפים שלו.

עופר ארגוב: היו התובעים שחשבו ההפך.

רשף חן: אתה מתכוון למשרד המשפטים?

עופר ארגוב: לא.

עופר ארגוב: היה פה גוף שהצטייר כגוף שאמור לעשות עבודה מקצועית.

עופר ארגוב: אדוני היה איתו בסיג ושיח אינטנסיבי.

עופר ארגוב: לפעמים ישבנו בצד ולא שמענו על מה אתם מדברים.

עופר ארגוב: הוא עשה ונתן המלצות.

עופר ארגוב: אנחנו כולנו ישבנו וחייכנו כששמענו את ההערות של משרד האוצר.

עופר ארגוב: מה מסתבר היום?

עופר ארגוב: שאלה ממשרד האוצר דיברו איתנו ביושר כי הם הבינו מה המשמעות של זה לאוצר המדינה ולמשק בכללותו.

עופר ארגוב: הם באו ואמרו ולא התביישו.

שירלי אבנר: אני מוכרחה למחות.

עופר ארגוב: מה יצא מכל הסיפור?

עופר ארגוב: פתאום אנשים שמייצגים את רשויות המדינה מזדעקים.

עופר ארגוב: אני לא שמעתי אותם מזדעקים קודם.

עופר ארגוב: הם כנראה חשבו שהנערים צריכים לשחק לפניהם וכשנגיע לדקה ה-90 הם יוציאו את התקע מהשקע כך שהמדינה תהיה בחוץ.

רשף חן: להגנתם ייאמר שזאת הייתה עמדתם מהרגע הראשונה.

עופר ארגוב: יכול להיות, אבל אז כשעברו סעיף סעיף היו צריכים להקשות על המדינה ולשאול אותה מיד.

עופר ארגוב: מסתבר שכל הסיפור הולך נגד חברות ציבוריות, עוסקים קטנים, בנקים, חברות ביטוח, כשהמדינה בכלל בחוץ.

שירלי אבנר: המדינה לא בחוץ.

עופר ארגוב: את ראית פסק דין אחד שהמדינה היא עוסק?

עופר ארגוב: מה אנחנו שומעים?

עופר ארגוב: שיש איזה מסלול פלא שנקרא בג"ץ.

עופר ארגוב: אנחנו חושבים שקשה ללכת לבג"ץ.

עופר ארגוב: בא משרד המשפטים ואומר שבג"ץ נגיש גם לאותה אישה מסכנה מדימונה שלקחו ממנה 10 שקלים מעל הארנונה.

עופר ארגוב: זאת טענה?

עופר ארגוב: זה רציני?

עופר ארגוב: מישהו בדק את זה בכלל?

עופר ארגוב: אלו סיסמאות, אלה דברים בטלים.

עופר ארגוב: זה חוזר לשורש העניין.

עופר ארגוב: כל ההליך הוא הליך שהוא לא בסדר.

רשף חן: צריך להבחין בין סעיף המטרה שמגדיר את המטרה של תביעות ייצוגיות באופן כללי, שזה סעיף המטרה שיש כאן, לבין המטרה של הליך החקיקה לעומת המצב קודם.

רשף חן: המטרה של הליך החקיקה הזה הייתה להיענות לדרישתו של בית המשפט הגבוה לצדק ולעשות הסדר כללי שכולל את כל העילות וחל גם על המדינה.

רשף חן: זאת הייתה המטרה של כל ההליך הזה.

רשף חן: אני חושב שהדרך שבה נוקטת המדינה מעקרת את המטרה הזאת מכל תוכן.

רשף חן: מה שעשינו זה לחזור על המצב הקודם.

רשף חן: ההצעה של המדינה היא לחזור למצב הקודם בוריאציה מהותית קטנה ובוריאציה פרוצדורלית גדולה.

רשף חן: במקום שיהיו 8 חוקים אנחנו כותבים את הכל בפעם אחת, כשהתוספת זאת אותה רשימת חוקים שהייתה קודם.

רשף חן: לא בשביל זה הוועדה הזאת ישבה, לא בשביל זה הגשתי את החוק, לא זה מה שבית המשפט העליון ביקש מאיתנו לעשות.

שירלי אבנר: אנחנו עומדים מאחורי כל סעיף וסעיף שהצגנו בפני הוועדה.

שירלי אבנר: אנחנו מעולם לא חשבנו שהמדינה חסינה.

שירלי אבנר: אנחנו רואים את הרשימה שמופיעה בתוספת השנייה כרשימה מחייבת.

שירלי אבנר: אנחנו בכל זאת פותחים את העילות שניתן בגינן להגיש תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: אנחנו לא רק עושים איזה משהו פרוצדוראלי,

שירלי אבנר: אלא אנחנו באים ופותרים אגב כך המון בעיות שהתעוררו במכשירים הקיימים היום.

שירלי אבנר: אין לזלזל בכך.

רשף חן: אתם לא יכולים לבוא ברצינות ולהגיד שדין המדינה כדין כל נתבע אחר, כי זה לא המצב שאתם מציעים.

רשף חן: השיטה של פילוח שוק היא שיטה מוכרת.

רשף חן: היא מוכרת מעולם העסקים, היא מוכרת אפילו מחקיקה.

רשף חן: אני מכיר איזה חוק שנתן קצבאות ילדים.

רשף חן: במקרה בי הוא לא פגע.

רשף חן: לבוא ולהגיד שדין המדינה כדין כל אחד זה לא המצב, כי 99% מהביזנס שלכם לא כלול בחוק הזה.

רשף חן: הטרוניה שלהם היא טרוניה מוצדקת, את לא יכולה להתקומם כנגדה.

רשף חן: אתם לא ישבתם פה כגורם אובייקטיבי אמיתי.

רשף חן: יכול להיות מצב שבו הוא אומר שיש לו עניין, אבל הוא מחיל על עצמו מה שהוא מחיל על אחרים.

רשף חן: אתם ישבתם פה במצב שאתם כבעלי עניין לא מחילים על עצמכם את מה שאתם מחילים עליהם.

רשף חן: התיקון שאתם מציעים הוא תיקון, אבל הוא תיקון קטן.

רשף חן: התיקון מוחק את המילים "על פי חוק זה".

רשף חן: הוא מרחיב את זה במידה מסוימת.

רשף חן: הוא אומר שכשיש לך תביעה צרכנית ואתה רוצה לטעון הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן אתה תוכל לכתוב: ולחלופין הטעייה לפי פקודת הנזיקין, ולחלופין חוסר תום לב בניהול מו"מ.

רשף חן: זה דבר מתבקש.

רשף חן: לקריאה המהותית שיצאה מבית המשפט העליון אתם אומרים תודה ולא תודה.

שירלי אבנר: אנחנו אומרים שראוי שהדבר ייעשה באמצעות רשימה של עילות.

שירלי אבנר: המדינה, כשהיא נכנסת לאותן עילות ומפלה או לא מאפשרת נגישות לאנשים עם מוגבלות, תתבע ככל אדם אחר.

שירלי אבנר: בעניינים אחרים, כאשר היא פועלת כרגולטור, מן הראוי שההליך יהיה הליך של בג"ץ.

רשף חן: את מסכימה לסעיף שיאמר שבבג"ץ שבו העותר הוא עותר ציבורי יחולו דיני התגמול של החוק הזה?

שירלי אבנר: אני חושבת שכן, אבל אני לא מוסמכת להגיד לך תשובה כזאת.

דורון לוי: הבג"צים יידחו.

דורון לוי: אם תגיש תביעה להשבה בג"ץ ידחה אותך.

דורון לוי: אין לזה סעד.

דורון לוי: בג"ץ לא יתן סעד כספי.

רשף חן: מה אתם רוצים?

רשף חן: אתם רוצים שהסמכת היחידה לתביעות נגד המדינה תהיה בבית משפט מינהלי?

רשף חן: אין שום בעיה.

רשף חן: לחלק מהתביעות האלו הליך הבג"ץ לא מתאים.

רשף חן: מה הסעד?

רשף חן: בואו נניח שהמדינה גבתה מכל משלמי המע"מ 30 שקל יותר מדי.

שירלי אבנר: הסעד הקיים זה שפונים לבג"ץ, בג"ץ בודק את הסמכויות והמדינה מקבלת את פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק.

רשף חן: האם בג"ץ יורה למדינה להחזיר את הכסף והיא תחזיר אותו?

רשף חן: האם לגבי בירור השאלה אם עוסק המע"מ גבה את הכסף יצטרכו למנות נאמן?

שירלי אבנר: המדינה יכולה להחזיר כסף.

שירלי אבנר: .

רשף חן: אין לי שום בעיה לקבוע שתביעה מהסוג הזה כנגד רשות ציבורית תוגש אך ורק לבית המשפט המינהלי ותנוהל על ידו כפי שהוא ימצא לנכון, אבל זה נראה לי כל כך מוזר, כל כך לא מתאים.

שירלי אבנר: בג"ץ לא מוסמך לתת סעד כספי.

שירלי אבנר: הסעד היחיד שהוא מוסמך לתת זה סעד הצהרתי.

שירלי אבנר: סעד הצהרתי במקרה הזה אומר שאם המדינה גבתה ביתר היא תשיב את מה שהיא גבתה.

שירלי אבנר: בג"ץ לא יכול להגיד מה ייעשה עם הכסף הזה.

שירלי אבנר: אין לבג"ץ את הכלים וגם לא לבית משפט לעניינים מינהליים.

שירלי אבנר: מה הערך המוסף שאתה נותן בכך אם אתה מטיל על המדינה את החובה, או שאתה פוסק כנגד המדינה?

שירלי אבנר: מה אתה מפיק מכך?

רשף חן: אחד מהם זה האינסנטיבה שלא קיימת מספיק בבג"ץ הקיים כי אין את התגמול, והשני זה המנגנון הפרוצדוראלי שלמדינה צריך להיות האינטרס בו.

רשף חן: אנחנו שמנו פה חסמים שאין בבג"ץ.

רשף חן: את צריכה להיות במצב שאם אני פונה לבג"ץ ואומר שיורו למדינה להשיב לכל אחד 30 שקל, אז בג"ץ יגיד ללכת ולהגיש תובענה ייצוגית.

רשף חן: אתם צריכים להיות אלה שרוצים את זה.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים דברים כאלה בבג"ץ.

שירלי אבנר: אם המדינה עשתה משהו שהוא לא ראוי, אם היא פעלה בניגוד לסמכותה מן הראוי שיגישו עתירה לבג"ץ.

שירלי אבנר: בג"ץ ובתי משפט לעניינים מינהליים הם אלה שמוסמכים לדון בסמכויות של המדינה, בשאלה אם המדינה חרגה או לא חרגה מסמכויותיה.

שירלי אבנר: אנחנו מגיעים לשאלה הכללית מי מוסמך ומי לא מוסמך לדון בדברים האלה?

רשף חן: נגרם נזק במע"מ.

רשף חן: האם לשיטתך הסעד הוא בג"ץ?

שירלי אבנר: אם זאת חריגה מסמכויות, אז כן.

רשף חן: איזו אינסנטיבה יש להגיש את הבג"ץ הזה?

שירלי אבנר: איזו אינסנטיבה יש בכלל להגיש בג"ץ?

רשף חן: הבג"ץ הציבורי הוא תופעה יוצאת דופן, הוא לא הכלל.

רשף חן: בסיטואציה הזאת הוא לא יקרה כי אין אינסנטיבה.

שירלי אבנר: מה שמעניין אותך זה התמריץ, כי אתה חושב שאין תמריץ לעותר הציבורי.

שירלי אבנר: זה לא קשור לעניינינו.

שירלי אבנר: מה שאתה רוצה זה לתמרץ אנשים שיגישו עתירות לבג"ץ.

שירלי אבנר: אתה יכול לתקן את הנקודה הספציפית הזאת.

רשף חן: אני רוצה לתמרץ אנשים שיגרמו לאכיפת החוק במקום שאנשים לא מגיעים לבית המשפט.

שירלי אבנר: מה שאתה אומר זה חורג.

רשף חן: את אומרת שלא צריך תמריץ.

רשף חן: האם צריך פיקוח לגבי השאלה אם הוא יכול לייצג את הקבוצה הזאת בבג"ץ?

שירלי אבנר: האם כל פעם שפונים לבג"ץ זה אומר שצריך לבצע את הבדיקה הזאת?

שירלי אבנר: הוא הולך ומגיש עתירה בשמו.

רשף חן: בואי נניח שזאת סתם רשות עירונית.

רשף חן: האם צריך פיקוח על הפשרה שעושים עם הגוף הזה כדי לסלק את הצרה הזאת?

שירלי אבנר: אין לך קבוצה.

שירלי אבנר: אנחנו תומכים בכל סעיף וסעיף פה, גם אם המדינה בפנים.

שירלי אבנר: אנחנו ראינו את הנוסח הזה כנוסח שמחייב את המדינה.

דורון לוי: חברתי המלומדת העירה שאם תתקבל הכרעה בבג"ץ המדינה תקיים אותה לגבי כולם.

דורון לוי: ב29 בנובמבר התקיים דיון בבית המשפט העליון בתיק מע"מ בפני כבוד השופט ברק.

דורון לוי: הוא שלח החלטות.

דורון לוי: הוא הזמין אותי לדיון.

דורון לוי: אני ביקשתי למחוק את התיק כתביעה ייצוגית ושהאדון מפרקליטות המדינה יצהיר לפרוטוקול שאם אני זוכה הוא מחזיר לכולם את הכסף.

דורון לוי: הוא אמר שהוא מתנגד להחזיר את הכסף.

שירלי אבנר: אני לא אחראית למה שהוא אמר.

דורון לוי: זה מה שהפרקליטות אמרה בבית המשפט העליון.

שירלי אבנר: הוא לא מוסמך להגיד את זה.

זאב פרידמן: המציאות הזאת שכשיש פעילות רגולטיבית עוצרים את ההליך זה הליך שקיים בתובענות הייצוגיות.

זאב פרידמן: זה לא פייר שאלה שנמצאים בעמדה נגד המדינה לא טרחו להזכיר את זה.

זאב פרידמן: בפסק דין בזק, כשהרגולטור התערב, אמרו שהכספים שנלקחו יישארו.

זאב פרידמן: .

עופר ארגוב: יש עכשיו סעיף בחוק שמונע את הדבר הזה.

זאב פרידמן: לא אמרתי שהמדינה לא צריכה להיות חייבת בהכל, רק צריך לראות כי זה היה המצב בכיוון השני.

עופר ארגוב: הוא תוקן, אבל לא נגד המדינה.

רשף חן: הנוסח הקיים יישאר, כלומר תהיה עילה אחידה כנגד כולם, כולל המדינה.

רשף חן: המדינה רשאית להסתייג.

רשף חן: בשאלה אם זה יהיה בדרך של הסתייגות או גירסה מול גירסה תכריע הוועדה במליאתה.

רשף חן: אני רואה זהות מוחלטת בנסיבות בין המדינה כנותנת שירות ציבורי, לבין הגופים הפרטיים שנותנים שירות.

רשף חן: אני חושב שבג"ץ - במתכונתו הנוכחי - לא מתאים לזה.

רשף חן: בג"ץ הוא הראשון שיגיד לך את זה.

רשף חן: זה ההליך האחרון בעולם שאתם הייתם צריכים לרצות שיכריע בעניינים האלה.

רשף חן: אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא לא סתם בעייתית, אלא היא בניגוד לאינטרס שלו.

רשף חן: ההליך הזה עושה מנגנון פיקוח מאוד רציני על אותו עותר שבבג"ץ הוא עותר ציבורי.

רשף חן: אנחנו לא יודעים אם הוא מתאים, אנחנו לא יודעים אם הוא ראוי, אנחנו לא יודעים מה האינטרסים שלו, אנחנו לא יודעים מי מממן אותו.

רשף חן: הרעיון שבג"ץ הוא תחליף עדיף לתביעות מהסוג הזה נגד המדינה זה לדעתי בניגוד לאינטרס של המדינה.

רשף חן: המדינה צריכה להיות הראשונה לבוא ולבקש שיתנו לה את כל מנגנוני ההגנה האלה.

רשף חן: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

רשף חן: כאשר בית המשפט העליון בקול כל כך רם וברור קורא לכנסת לתקן מצב, צריכים להיות איזה נימוקים.

רשף חן: הכנסת הולכת ומתגייסת לעניין הזה.

רשף חן: צריכים להיות נימוקים כלשהם, למעט זה שאומרים: "אנחנו לא חושבים שלא ראוי לקיים את הצעת בית המשפט".

שירלי אבנר: אנחנו נימקנו בדברי ההסבר.

רשף חן: צריכים לשמוע מה הם אומרים.

רשף חן: מדובר באנשים עם איזו שהיא הבנה לגבי איך נכון שמערכת משפטית תפעל.

רשף חן: אלה אנשים שיכלו באותה מידה להחליט על זה בעצמם.

רשף חן: הם באו ואמרו שהנושא ראוי לתיקון, שצריכה להיות תביעה נגד המדינה, שצריכה להיות עילה כללית, שהם מוסמכים לעשות את זה, אבל מבחינת מדיניות חקיקתית ראוי שהכנסת תעשה את זה.

רשף חן: הם יכלו להגיד שיש לעניין הזה פנים לכאן ולכאן.

רשף חן: הם אמרו בדיוק מה שצריך לעשות פה.

רשף חן: נכון שאנחנו לא חיילים בצבא של בית המשפט העליון, אבל אנחנו גם לא נתעלם לחלוטין מכל מה שהם אומרים.

שירלי אבנר: אנחנו לא התעלמנו לחלוטין.

רשף חן: אתם קראתם את הנימוקים שלכם לעתירה, אתם לא את קראתם את פסק הדין.

רשף חן: אתם שוכנעתם שעמדתכם הייתה נכונה, נשארה נכונה, לא משנה מה בג"ץ אמר.

רשף חן: אני חושב שהעובדה שאין לרעיון הזה תקדים בשום מקום בעולם היא לא מקרית.

רשף חן: ההסדר הזה שאתם מציעים הוא חסר תקדים.

רשף חן: אתם באים לכאן ומציעים איזו שהיא הצעה חריגה לכל מה שמקובל בכל שיטות המשפט המקובלות.

רשף חן: צריך להיות לזה איזה שהוא הסבר.

רשף חן: הנושא הזה על השולחן הרבה מאוד זמן עכב הפסיקה, עכב הדיונים כאן.

רשף חן: העובדה שאף פרופסור, אף דוקטורנט, אף כתב בעיתון לא מוכן לתמוך בעמדה שלכם זה דבר שצריך להגיד לכם משהו.

שירלי אבנר: יש מספיק דברים שלא זכו לתמיכה פה.

שירלי אבנר: אתה מצפה שפרופסור או מלומד כזה או אחר באוניברסיטה ייתן את דעתו לזה?

רשף חן: כן.

שירלי אבנר: יש מספיק דברים שמלומדים לא התייחסו אליהם ואנחנו חשבנו שהם ראויים והכנסנו אותם לנוסח.

רשף חן: אני מסכים איתך שגם הכנסת וגם משרד המשפטים הם לא חיילים בבית המשפט העליון וגם לא באקדמיה, אבל יש פה שורה של ראיות מצטברות.

רשף חן: אין שום תקדים בעולם, אין שום תמיכה באקדמיה.

רשף חן: העובדה שאתם נמצאים בניגוד עניינים היא עובדה.

רשף חן: כאשר אני מוצא את עצמי בניגוד עניינים ובאופן אובייקטיבי אני מגיע למטרה שהיא בדיוק מתיישבת עם האינטרס שלי, וכאשר אני מגלה שהאינטרס שלי הוא בניגוד למה שאמרו בבית המשפט העליון ואין לו תקדים בעולם, אז משהו לא בסדר.

רשף חן: העובדה שאתם לא מסוגלים לתת הסבר, למעט זה שאתם אומרים שמני מזוז חושב שזה לא ראוי, זה דבר שהוא לא ראוי בעיני.

רשף חן: את באת ואמרת שיש בבית רשימת נימוקים.

רשף חן: אתם לא נתתם נימוקים.

רשף חן: אני מקבל ומסכים שיש אינטרס ציבורי נוגד לאינטרס של הקבוצה.

רשף חן: אתם יודעים יפה מאוד שדאגתי בחוק הזה לאזן את האינטרס הזה כמה שרק אפשר.

רשף חן: חלק יגידו שיותר ממה שצריך.

רשף חן: ההתעקשות שלכם בעמדה הטוטאלית הבלתי נתמכת והבלתי מוסברת היא לא נכונה, היא לא ראויה.

רשף חן: לא כך צריך להתנהג משרד המשפטים של מדינת ישראל.

רשף חן: אני חושב שחציתם את הקו האדום.

רשף חן: אני לא מקבל את העמדה שלכם.

רשף חן: יש את הסעיף שאומר דין המדינה כדין כל אדם.

רשף חן: זה סעיף שלא מועיל ולא מזיק.

רשף חן: השאלה מה דינו של כל אדם.

רשף חן: אתה מרוקן את הסעיף הזה מתוכן על ידי כך שאתה אומר שדינו של כל אדם הוא שאפשר לתבוע בכל עילה, למעט העילות שהמדינה מבצעת 99% מהן.

ניר כהן: השאלה היא אם נגד נתבע רגיל פרטי מן הדין לתת כל עילה.

רשף חן: איזו עילה לא צריכה להיות נגד בנק, בהנחה שמתקיימים כל התנאים הטכניים שזה מעשה שנעשה כלפי קבוצה גדולה?

רשף חן: האם זה מתאים כמו כפפה ליד לתביעה ייצוגית, או שאתה רוצה להגיד שהעילה הזאת לא?

ניר כהן: אם נקודת המוצא היא שהמכשיר הזה הוא מכשיר שבצד היתרונות שלו יש לו גם חסרונות, אז צריך להשתמש במכשיר הזה רק במקום שצריך אותו בצורה מובהקת.

ניר כהן: הואיל והמכשיר הזה נועד להסיר כשלי שוק מסוימים, אז צריך לראות בתחומים מסוימים איפה הבעיה ואז לפתור אותה.

ניר כהן: אתה יכול להגיע למסקנה שעיקר הדברים שמצדיקים את התביעה הייצוגית זה שלב ההתקשרות עם הלקוח.

ניר כהן: תביעות אחרות, כמו רשלנות בנק לפי פקודת הנזיקין לא הכניסו פנימה, מפני ששם לא הייתה בעיה של כשל שוק.

ניר כהן: ועדת גולדשטיין קבעה שרק בעילות מאוד ממוקדות - אני לא מסכים איתה -תהיה תביעה ייצוגית.

רשף חן: אנחנו כבר 10 שנים אחרי זה.

רשף חן: היינו בסרט שבו איפשרנו תביעות ייצוגיות בנושא זה או אחר.

רשף חן: התפתחנו משם, צמחנו משם.

רשף חן: אנחנו במצב שבו אומרים שאם הבנק הפר הסכם עם עשרת אלפים לקוחותיו, כשהמשמעות של זה שהוא גבה 10 שקל מכול אחד מהם שלא כדין, אז זה מתאים לתביעה ייצוגית.

רשף חן: אף אחד לא יגיש תביעה על 10 שקלים.

רשף חן: הבנק לא צריך להרוויח את הסכום הזה שלא כדין.

רשף חן: ראוי, נכון וטוב שהבנק יחזיר ללקוחות שלו את הכסף.

רשף חן: אם הבנק יטען בשלב הטרום חוזי אבל רוצה מישהו לבוא ולהגיד שהוא לא מסתמך רק על חוק הבנקאות אלא לומר שזה חוסר תום לב במו"מ, אז בסדר, לא קורה שום דבר.

רשף חן: זה אותו דבר, זה אותו דיון, לא היה שום היגיון בהגבלה הזאת.

רשף חן: זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

רשף חן: חבל להכביר מילים בעניין הזה.

רשף חן: אם התביעה הייצוגית היא לא הדרך הנכונה לקיים את הדיון הזה, אז לא יקיימו.

רשף חן: אם הנזקים גדולים ושונים בין הלקוחות, אז יגידו שזה לא מתאים לתביעה ייצוגית.

רשף חן: אנחנו כאן לא בשלב פריצת הדרך.

רשף חן: הדרך נכבשה, הדרך נפרצה, אנחנו יודעים מה הסיכונים.

רשף חן: אנחנו עושים חוק שהמטרה שלו להסדיר את העניין הזה בצורה מאוזנת.

רשף חן: זה המקום והזמן המשפטי שבו אנחנו נמצאים.

ניר כהן: על המקום הזה אני יכול להתווכח.

רשף חן: הנקודה היא שזה המצב שבית המשפט קרא לכנסת לקיים.

רשף חן: עכשיו זה כבר 15 שנה של ההליך שאתה מדבר עליו.

רשף חן: הגיע הזמן לעלות כיתה בעניין הזה.

רשף חן: אנחנו לא באים לפתור פה כשלי שוק, אנחנו באים ליצור מנגנון כללי בסיטואציה.

תמי סלע: הניסיון גם מלמד שזה גורם עיוותים ומאפשר כל מיני דרכים לדחות תביעות שלפעמים הן כן ענייניות אבל נדחות רק בגלל ההבדלים בין העילות.

ניר כהן: יכול להיות שכל הניסיון הזה לעשות חוק אחיד שחל על כולם במידה שווה זה דבר שפוגע במגזרים מסוימים.

ניר כהן: כאשר ועדת גולדשטיין ישבה לגבי הכנסת תביעה ייצוגית לגבי מגזר הבנקאות.

ניר כהן: .

רשף חן: זה מאוד הגיוני שבשנת 1995 הם אמרו שהם מכניסים דבר חדש.

רשף חן: בנק ישראל, האם אתם חושבים שיש מקום להגבלת עילות בבנקים?

אמיר בכר: אנחנו לא חושבים שזה יהיה מוצדק לתבוע בנקים רק בעילת ההטעיה.

אמיר בכר: אנחנו חושבים שרוב הבעיות בבנקאות הן דווקא הפרת חוזה.

אמיר בכר: נכון שוועדת גולדשטיין אמרה את מה שאמרה, אבל הדעה השתנתה מאז.

רשף חן: העיקרון של החוק הזה הוא להיענות לקריאה להחיל הסדר כולל.

עופר לוי: השאלה היא היקף העילות, לא מי נגד מי.

תמי סלע: הנושא האחרון שלנו להיום זה הנושא של הגנה ייצוגית.

תמי סלע: יש לו שני כיוונים אפשריים.

תמי סלע: היום הוא נמצא בתקנה 29, הוא לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית או בהצעת החוק הפרטית.

תמי סלע: יש הגנה ייצוגית לבקשת תובע שמעוניין שיהיה בית דין כלפי נתבעים שהעילה שלו מתקיימת לגביהם.

תמי סלע: יש הגנה ייצוגית שהיא לבקשת נתבע, שבעצם רוצה להתגונן גם בשם נתבעים אחרים.

תמי סלע: יש מאמר שאומר שזה בא להתגבר על העדר תמריץ להתגונן.

תמי סלע: יש תביעה נגדי על 100 שקל.

תמי סלע: אין לי בכלל תמריץ להתגונן אלא אם אקבל איזה שהוא גמול.

תמי סלע: הטענות שנטענו פה כשדנו זה יותר במובן הראשון.

תמי סלע: זה לא סוג של הליך שנעשה בו כל כך שימוש בארץ.

תמי סלע: בארצות הברית אפשר לפי כלל 23 להגיש הגנה ייצוגית.

תמי סלע: כמובן שהרוב זה תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: בקנדה יש חוקים שבכלל אין בהם התייחסות להגנה ייצוגית.

תמי סלע: זה דבר שדורש לימוד והתאמה.

תמי סלע: אי אפשר לקחת את החוק כמו שהוא בן היתר בעניין התמריצים לעורכי הדין והגמול.

תמי סלע: זה לא מצב שיש לי בעיה של אכיפת הדין.

תמי סלע: מדובר בשיקולים של יעילות ונוחות ואחידות.

תמי סלע: אלה טעמים אחרים שמביאים למנגנון הזה כשמדובר על הגנה ייצוגית.

תמי סלע: אם זה הגנה ייצוגית לבקשת נתבע, אז זה אולי שיקולים יותר דומים.

רשף חן: ההמלצה שלך היא לא לגעת בזה כרגע, נכון?

תמי סלע: נכון.

שירלי אבנר: אנחנו לא רואים נתבעים כמו חברי קבוצה.

שירלי אבנר: מי שרוצה להתגונן יכול לעשות את זה, יש לו גם זכות לעשות את זה בבית המשפט.

תמי סלע: נניח שחברה גדולה מגישה נגדי תביעה בידיעה שאני לא אתגונן כי לא שווה לי בשביל 1000 שקל להגיש כתב הגנה או ללכת לעורך דין.

תמי סלע: אם הנתבע היה יכול לקבל איזה גמול על זה שהוא חלק מקבוצה של מקרים.

תמי סלע: .

דורון לוי: זה כל כך איזוטרי המקרים אלה.

רשף חן: אני לא בטוח שזה כל כך איזוטרי, אבל יש לזה פתרון באמצעות הגשת תביעה מקדימה לפני שהוגשה התביעה.

דליה אזוב: משרד המשפטים כותב שתקנה 29 תישאר לצורך הגנה ייצוגית.

דליה אזוב: זה מצב בלתי אפשרי, כי הרבה פעמים תובענות ייצוגיות והגנה ייצוגית בעולם מופיעות יחד.

דליה אזוב: ייווצר מצב ששני החוקים יהיו על אותו הליך, שזה מצב בלתי אפשרי.

דליה אזוב: תהיה תקנה 29 איך שיפרשו אותה, ויהיה חוק תביעות ייצוגיות.

דליה אזוב: זה מצב בלתי אפשרי.

דליה אזוב: תובענה ייצוגית זה מכשיר של הנתבעים.

רשף חן: אני לא חושב שבשלב הזה אני רוצה להיכנס לנושא הזה.

רשף חן: הנושא של תובע שבוחר לעצמו נתבע ומכריז עליו כייצוגי הוא דבר שמדאיג אותי והוא מצריך דיון מאוד יסודי.

רשף חן: אני לא מוכן להקדיש לו את הזמן כרגע.

רשף חן: אני מעדיף לעזוב את הנושא של ההגנה הייצוגית.

רשף חן: מה שיותר מעניין זה ההגנה הייצוגית שתמי דיברה עליה, שהיא מאוד דומה לתביעה ייצוגית.

רשף חן: זה מצב שבו יש גוף גדול ומרושע שגובה כספים באמצעות תביעות לא מוצדקות מלקוחות קטנים ומוחלשים.

רשף חן: אותו היגיון של התביעות הייצוגיות חל גם שם.

רשף חן: נדמה לי שהכלי קיים גם כך, כי אותו נתבע יכול די בקלות להפוך את הגלגל למצב שבו הוא התובע המייצג, או שיש פסק דין הצהרתי שקובע שלו מגיע כסף .

רשף חן: יש להניח שבית המשפט יצליח לעשות את המתמטיקה כך שדין פסק דין הצהרתי שאני וקבוצתי לא חייבים 10 מיליון שקל כמוהו כפסק דין כספי שחייבים לי 10 מיליון שקל.

תמי סלע: רק שלא יהיה לו תמריץ לעשות את זה כל עוד אין איזה גורם מיוחד.

רשף חן: לכן אני אומר שהחוק הזה יחול כולל הגמול.

רשף חן: אני לא רואה בזה בעיה אקוטית שמצריכה פתרון כרגע.