ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2006-01-05 10:00

רשף חן: בוקר טוב.

רשף חן: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת חוקה חוק ומשפט לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אתם שמים לב שגם אירועים מאוד דרמטיים לא גורמים לספינה הזאת לשנות כיוון.

רשף חן: אני מבין ממשרד המשפטים שוועדת שרים אישרה את הנוסח.

רשף חן: אני חוזר על מה שאני אומר כל הזמן, צריך להכין את מירב ההתאמות ולזהות איפה יש מחלוקות ולראות אם אנחנו יכולים להגיע כמה שיותר מהר להסכמה.

רשף חן: מה הנושא הראשון לסדר היום?

תמי סלע: הנושא הראשון שנדון בו זה הנושא של חוק מניעת מפגעים סביבתיים, הנושא של תביעות בתחום איכות הסביבה.

תמי סלע: אמרנו שאחד הנושאים על הפרק היום זה נקודות שנוגעות לתביעות בנושאים ספציפיים, אז אחד הנושאים זה תביעות בתחום איכות הסביבה.

תמי סלע: יש הסדר שקיים היום, חוק למניעת מפגעים סביבתיים, שהוא הסדר שונה מההסדר שאנחנו מנסים להציע בהצעה הכללית, שהוא גם אופט-אין וגם לא לתביעות כספיות וקיבלנו פניות גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם מאדם טבע ודין וגם מנציבות הדורות הבאים שיש תועלת בלהשאיר - - -

רשף חן: זה דבר שהוא בעצם, למעט השם, לא דומה לתביעה ייצוגית.

תמי סלע: לא בדיוק תביעה ייצוגית.

תמי סלע: משרד המשפטים בדיונים שהוא קיים על התזכיר קיבל את העמדה הזו ובלבד שהשם של התובענה הזו ישתנה לתובענה קבוצתית ועוד כמה שינויים שמטרתם לשפר קצת את ההליך שקיים היום בחוק.

תמי סלע: גם לי יש כמה הערות לעניין החוק עצמו, אז כדאי שנעבור עליו, יש כאן נוסח של החוק עם השינויים שמשרד המשפטים הציע ונדבר גם על עוד כמה דברים.

רשף חן: אז אתם רוצים לעשות את זה כתיקון עקיף?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: בסדר גמור.

תמי סלע: הסעיפים שנוגעים לתביעות יצוגיות הם מסעיף 10.

תמי סלע: הדף הזה הוא נוסח חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות כפי שהוא כרגע, ועליו מסומנים בעמוד הבא כמה שינויים שמשרד המשפטים הציע ואני אוסיף עוד כמה דברים.

רשף חן: סעיף 10, אז רק תסבירי את התיקון.

תמי סלע: הסעיף הוא סעיף שאומר שמי שנפגע או עומד להיפגע רשאי לתבוע הוצאות צו, זה צווים שהם לא לנזקים כספיים, בשם קבוצת אנשים שנפגעו או עומדים להיפגע.

תמי סלע: התיקון מציע שגם גוף, יש פה רשימה של גופים בתוספת, שהם גופים שפועלים למטרות של קידום איכות הסביבה או עמותה שאחד מחבריה הוא מישהו שנפגע, יכולים להגיש היום תביעה שהיא לא קבוצתית כבר לפי החוק הזה.

תמי סלע: יש להם רשות לפי סעיף 2, גם גוף או עמותה, כאמור בסעיף 6, רשאים להגיש תביעה.

תמי סלע: פה אומרים שגם את התביעה הקבוצתית הם יכולים להגיש.

רשף חן: מה ההבדל, אם הם מגישים את התביעה לפי סעיף 2 או לפי זה, אותה תביעה אותו סעד אותו תובע אותו נתבע?

תמי סלע: יהיה פה הבדל מסוים שאפשר לפסוק גמול לטובת התובע שזה דבר שהם מוסיפים.

רשף חן: הבנתי.

תמי סלע: יקראו לזה תובענה קבוצתית ואז גם בכותרת של סעיף 10 וגם בכותרת של סעיף 11.

תמי סלע: לגבי התנאים, התנאים הם בסעיף 11 א'.

רשף חן: אני רואה שאין שום שינוי בתנאים.

תמי סלע: יש לי הערות.

תמי סלע: בסעיף 11 זה התנאים שמי שרוצה לטעון שזה לא צריך להיות תובענה קבוצתית צריך להוכיח כדי שיפסלו את זה מלהיות תובענה קבוצתית.

תמי סלע: אז אחד זה, התובענה הוגשה שלא בתום לב.

תמי סלע: יש את התנאי של גודל הקבוצה שבעיני הוא לא תנאי מוצדק, וגם דיברתי על זה עם משרד המשפטים ועם המשרד לאיכות הסביבה.

תמי סלע: כי הרי מה אנחנו אומרים?

תמי סלע: קודם כל זה אופט-אין.

תמי סלע: אם הקבוצה היא רק של 20 זה מתאים להיות תובענה קבוצתית, זאת אומרת, אין עם זה בעיה.

תמי סלע: אם הקבוצה היא גדולה גם זה מתאים להיות.

תמי סלע: הרי בסעיף 10 עצמו, אחד התנאים שאני יכולה להגיש את זה כתובענה קבוצתית הוא שזה בשם קבוצת אנשים שנפגעו.

תמי סלע: כלומר צריכה להיות קבוצה.

תמי סלע: זה לא יכול להיות אני ועוד אחד כי זה לא ייחשב קבוצה, יש להניח.

תמי סלע: פה בית המשפט יוכל להפעיל איזה שיקול דעת של פרשנות.

תמי סלע: אבל עצם זה שגודל הקבוצה זה 50 או 100 איש או 1,000 איש לא נראה סיבה לפסול את זה מלהיות תביעה קבוצתית, לכן לדעתי זה תנאי שהועתק מהחוקים של האופט-אין - - -

רשף חן: יש מי שמתנגד להוריד אותו?

רשף חן: יורד.

רשף חן: לפרוטוקול, משרד המשפטים הינהן לשאלה שלי.

תמי סלע: סעיף 11(א)(3) מדבר על זה שאחד התנאים שאפשר לפסול את התביעה כקבוצתית זה אם יש יסוד סביר להניח שהתובע לא מייצג בדרך הולמת וכמו שקבענו גם אצלנו, או בא כוחו.

רשף חן: או בא כוחו, ברור.

תמי סלע: בסעיף 12 יש לנו את הגדרת הקבוצה ואז הודעה לחברי הקבוצה על זה שהם בעצם צריכים להודיע שהם רוצים להצטרף לקבוצה.

תמי סלע: מה שראיתי בפסיקה המועטה שקיימת זה שהטילו את ההוצאות של ההודעה על התובע.

תמי סלע: אם רוצים אפשר להוסיף סעיף שקיים אצלנו בהצעת החוק ואין התנגדות לזה גם ממשרד המשפטים, שבית המשפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום ולהוצאותיו בין בעלי הדין באופן מוצדק, לא לקבוע שהוא חייב להיות על התובע.

תמי סלע: זה תיקון לסעיף 12(א).

רשף חן: גם לזה משרד המשפטים מסכים.

תמי סלע: יש פה סעיף שמשרד המשפטים מוסיף בתזכיר שלו, זה 14א - גמול לתובע בתובענה קבוצתית.

תמי סלע: אפשרות לפסוק לטובת התובע גמול אם בית משפט פסק לטובתו בתובענה עצמה.

תמי סלע: לא אפשרות אלא יותר יורה על פסיקת גמול אלא אם כן כמו שאומרים ב-(ג), ראה שלא להורות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כלומר ברירת המחדל היא לפסוק גמול לתובע וזה בדומה למה שקבענו אצלנו.

רשף חן: רק שכאן זה כללי זה בלי הנחיות מראש.

תמי סלע: יש שיקולים, ב-(ב) הם הכניסו את השיקולים שהם גם דומים למה שקבענו אצלנו.

תמי סלע: (ד) מדבר על פסיקת שכר טרחה לעורך הדין וזה בעיני היה סעיף קצת מוזר.

תמי סלע: יש פה שני כיוונים שאפשר ללכת אליהם.

תמי סלע: אחד לדרוש ששכר טרחה של עורך דין גם בתביעות כאלה יאושר על ידי בית משפט.

תמי סלע: בתביעות רגילות ייצוגיות הסיבה לדרוש את האישור היא בגלל שזו תביעה כספית ויש ניגודי עניינים, אולי גם פה יש ניגודי עניינים מסוימים ואולי תיכף תעירו על זה, אבל הם פחות חזקים מאשר בתביעה כספית, אני חושבת.

תמי סלע: נקודה אחרת שאפשר לחשוב עליה בהקשר של שכר הטרחה זה להבטיח שהנתבע הוא זה שישלם את שכר הטרחה דווקא בגלל שאין בו פסיקה של סכום כספי לטובת הקבוצה, אז שזה יוטל על הנתבע ולא על התובע שזה גם מה שקורה בפועל היום.

תמי סלע: הרי אם מישהו זוכה הכלל הוא שההוצאות מוטלות על המפסיד ואז ההוצאות כוללות גם שכר טרחה.

תמי סלע: בקיצור, לגבי שכר הטרחה הסעיף כמו שהוא עכשיו לדעתי לא מוצלח כי אין פה כשל שוק כזה שיחייב שבית משפט הוא זה שיקבע את שכר הטרחה של עורך הדין, הסוג הזה של התביעות.

רשף חן: אני לא מבין, 14(ב) אומר ככה, פסק בית המשפט הוצאות למי שהגיש תובענה קבוצתית, רשאי הוא לקבוע כי ההוצאות ישולמו כולן או מקצתן, לתובע שטרח בהגשת התובענה ובהוכחתה.

רשף חן: זה בעצם הסעיף המקורי, זה מה שהיה עד עכשיו.

שירלי אבנר: לא, זה גם יישאר בסעיף 14(ב).

רשף חן: 14(ב) מה שהוא בעצם אומר זה, תביעה רגילה, פוסקים הוצאות, ההוצאות לא ברור באמת למי הם הולכים וסעיף 14(ב) לא אומר.

רשף חן: אני חושב שההנחה היא שההוצאות הן לטובת עורך הדין.

תמי סלע: 14(ב) יכול לכלול גם את שכר הטרחה, כי הוצאות לפי הסעיפים של תקנות סד"א (סדר הדין האזרחי) זה פסיקת הוצאות זה גם כולל את שכר טרחת עורך דין, אבל זה גם כלל שהוא קיים בלי שהוא יהיה ב-14(ב), לפי הכללים אצלנו.

תמי סלע: אם צד מפסיד בהליך אז לבית משפט יש סמכות לפסוק הוצאות.

רשף חן: השאלה אם אין מקום לבטל את סעיף 14(ב) הנוכחי שהוא בעצם יוצא כפול לסעיף 14(א) החדש ולבוא ולומר, הרישה נשארת, פסק בית המשפט לטובת התובע בתובענה על פי סעיף וכו', יורה לנתבע לשלם ואז, (א), הוצאות משפט כפי שהוא יקבע, (ב), שכר טרחת עורך דין כפי שיקבע, (ג), תגמול לתובע כפי שיקבע.

רשף חן: זה בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד לו.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה כך, לאחד את ההוראות לגבי הוצאות שכר טרחה וגמול לתובע בסעיף אחד.

רשף חן: מעירים פה הערה נכונה שיש כאן הדרכה לגבי היקף הגמול שישולם לתובע.

תמי סלע: לא, אז אם זה יהיה סעיף שמתייחס גם להוצאות וגם לשכר טרחת עורך דין אז אולי את השיקולים נכניס בסעיף יותר כללי כמו שהם אצלנו, בהתחשב בין היתר בשיקולים הבאים.

רשף חן: כן, אבל ההוצאות ויציאות משפט זה לא בהתחשב בשום דבר, זה בהתחשב בכמה הוצאת בפועל.

רשף חן: ההדרכה הזאת היא רלוונטית לשאלה בעצם כמה שכר טרחה.

רשף חן: בעצם זה שונה, התגמול לתובע קשור למידת היוזמה שלו בהליך ומידת התועלת לקבוצה.

רשף חן: התגמול לעורך הדין תלוי במידת התועלת לקבוצה ובמידת העבודה שהוא השקיע.

רשף חן: אלה בעצם השיקולים הרלוונטיים.

שירלי אבנר: וההוצאות זה ההוצאות.

רשף חן: אז אולי אפשר לכתוב, יש את 3 הסעיפים האלה, אז בכל אחד מהם נכתוב, בהתחשב בין היתר ב - - -

שירלי אבנר: אצלנו ההוצאות, בהתחשב בין היתר, זה לא מה יהיו גובה ההוצאות.

שירלי אבנר: ההסדר שאנחנו קבענו הוא שכל צד, במקרה והתובע המייצג לא הצליח בסופו של דבר בתובענה, כל צד - - -

תמי סלע: מה שרוצים להגיד פה על ההוצאות זה שאם התובע מצליח אז ברירה המחדל היא שבית משפט פוסק הוצאות לטובת התובע אלא אם יש נסיבות ואז לא בטוח שצריך להגיד את זה.

רשף חן: יש לי שאלה, לא לגמרי ברור לי התהליך.

רשף חן: אותם אנשים שעושים את האופט-אין, הם הופכים להיות צדדים בתיק?

שירלי אבנר: בוודאי.

תמי סלע: חברי הקבוצה.

רשף חן: אם למשל פוסקים הוצאות, הם אחראים להוצאות?

רשף חן: פוסקים הוצאות נגדם, אפשר לחייב אותם בהוצאות?

שירלי אבנר: הם לא נחשבים בעלי דין, הם נחשבים חברי קבוצה.

שירלי אבנר: אין פה סעיף שאומר - - -

רם דקל: זה לא נכון.

רם דקל: יש תיק כזה של תביעה ייצוגית של 850 איש ובית משפט צירף אותם על דרך של צירוף תובעים נוספים והם כן בעלי דין, אני אתן לך את מספר התיק.

רם דקל: לשאלה אם כן יחולו הוצאות או לא, זו שאלה - - -

רשף חן: אם הם בעלי דין ויהיה חיוב בהוצאות, יחול לכאורה על כולם.

רם דקל: לכאורה בית המשפט יכול לחייב.

רשף חן: וגם ההליך הזה יכול להתאים ל-20 איש ולאו דווקא ל-850.

רם דקל: כן, אבל מאחר וזה אופט-אין, פרסמו מודעה, 850 איש חתמו, יכול להיות שהיו חותמים 20,000 ואולי 4, אולי זה מעיד על העניין הציבורי אני לא יודע.

רשף חן: השאלה מה באמת אנחנו עושים פה?

רשף חן: מה ההליך שאנחנו עושים פה?

רם דקל: בית המשפט בסוף ההליך יפסוק.

רם דקל: אם הוא יחייב בהוצאות אני מניח שהוא יחייב את התובע, את אותו אחד שהגיש את התביעה ומנהל אותה ופעיל ולא את אותם 850 שלצורך העניין הם רק ברקע.

דליה אזוב: השאלה העיקרית היא פה ולא ברור בכלל מה ההבדל בין אופט-אין לתביעה רגילה?

רשף חן: התשובה צריכה כנראה להיות שאופט-אין הוא לא הפיכתך לבעל דין, אתה לא הופך לבעל דין, זה ההבדל.

רשף חן: זו תביעה קבוצתית בלי שאתה הופך בעצם להיות בעל דין.

תמי סלע: כרגע כנראה, זה לא איך שזה עובד בשטח אבל אני לא חושבת שאנחנו ניכנס עכשיו לזה.

רשף חן: אתה לא יכול לקחת תיק אחד ולנתח אותו, אולי נקבל ערעור על ההחלטה הזאת.

דליה אזוב: אבל באופט-אין באמת מקובל שזו הצטרפות רגילה על כל האחריות של מי שמצטרף, הוא חותם, הוא יודע מה הוא עושה - - -

רשף חן: אז לא צריך את כל החוק הזה.

דליה אזוב: בדיוק, אופט-אין מקובל כזהה להצטרפות רגילה.

רשף חן: יש הבדל ובאופט-אין אתה לא הופך להיות צד בתיק ואז למשל אתה לא חשוף לפסיקת הוצאות.

שירלי אבנר: אני מדברת על ההסדר שקבענו באופט-אין בהצעת החוק הממשלתית ושם הוא יכול להגיד במקרים מסוימים, בגלל שאתה מצטרף אתה נהנה מההליך שמנהל התובע המייצג, אתה תשא בהוצאות - - -

דליה אזוב: לא ברור בכלל מה ההבדל במהותו והשאלה היא כזאת, אם באמת הוא לא הופך לבעל דין והוא מצטרף והוא עלול לשאת בהוצאות, נשאלת השאלה ההגיונית למה בני אדם סבירים - - -

רשף חן: גברת אזוב, תעצרי בבקשה, ההבדל הוא שבדרך כלל הוא לא יהפוך להיות בעל דין, הוא לא יצטרף והוא לא יחויב בהוצאות אלא זוהי תביעה קבוצתית שבמובן הזה היא דומה לתביעה ייצוגית, זה ההבדל.

דליה אזוב: אני מדברת על האופט-אין.

רשף חן: אני מדבר איתך על האופט-אין, למיטב הבנתי המשמעות של האופט-אין זה לא צרוף תובעים נוספים.

רשף חן: צירוף תובעים נוספים עושים בהליך אחר.

דליה אזוב: אוקי, אבל הוא לוקח סיכון בהוצאות.

רשף חן: לא.

דליה אזוב: כאן נאמר שכן.

רשף חן: בית המשפט יכול לעשות את זה כתנאי, זו כבר תיאוריה שלא נדונה פה כרגע.

דליה אזוב: אז נשאלת השאלה איזה אדם סביר יאמר, אני מוכן להצטרף לתביעה שאין לי עליה שום השפעה, לכן ההליך הזה הוא לא הגיוני ביסוד.

רשף חן: אז אל תצטרפי אליו, בסדר?

דליה אזוב: אבל המחוקק לא צריך לחוקק אותו.

עופר לוי: לא שמעתי קודם, זה מצטרף לחוק הכללי או שזה יישאר?

רשף חן: זה מצטרף לחוק הכללי, זה לא במקום זה בנוסף.

עופר לוי: יהיה חוק נפרד חוץ מהחוק של תובענות ייצוגיות כללי?

רשף חן: החוק קיים ונשאר כפי שהוא, לא מבוטל.

עופר לוי: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

עופר לוי: בקשר לסעיף 14 בקשר לקרן.

עופר לוי: האם במקרה של שאלה אנחנו ניזרק או ניפול לחוק הכללי של תובענות ייצוגיות בחוק הזה או לפי מה שסעיף 14 אומר, רק תקנות סדרי הדין?

רשף חן: אני לא מבין את השאלה.

שירלי אבנר: החוק הזה, חוק מניעת מפגעים סביבתיים שאלה נתונים עליהם אנחנו דנים עכשיו, לא יאפשר למשל תובענות ייצוגיות בכלל שמשמעותן בהצעת החוק שעליה אנחנו עובדים.

רשף חן: הוא גם לא מונע.

רשף חן: יכול אדם בסעדים האלה להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית.

רשף חן: היתרון בחוק הזה זה שאתה לא צריך להגיש בקשה, אתה פשוט מגיש את התביעה.

רשף חן: זה אותו הליך ישן שאתה מגיש את התביעה של, ואז משכנע את בית המשפט להרחיב אותה ומתפתח מתוך תביעה קיימת.

רשף חן: לעומת ההליך של תובענה ייצוגית שבו אתה מגיש בקשה להגשת תובענה ייצוגית.

עופר לוי: אז אולי צריך להבהיר את זה שזה לא גורע מאפשרות זו.

רשף חן: זה ברור, בגלל זה משנים.

שירלי אבנר: שלא יעלה החשש שזה קובע הסדר שלילי.

רם דקל: מניסיון אישי, אני מנהל תיק כזה שלוש שנים, אין כמעט תיקים כאלה, יש תיקים ספורים כאלה.

רשף חן: בוודאי, בגלל שאין כסף.

רם דקל: אי אפשר להבין למה אני מנהל אותו כי באמת אין סיבה שאני אנהל אותו.

רם דקל: סך הכל זה מקום שהרשות לא פועלת ובא האזרח ומנסה לעזור, לתקן את המיפגע שהרשות צריכה לתקן בעצמה והיא לא מתקנת אז הוא עוזר לרשות באיזה שהוא מקום, ועל זה עובד מאה שעות עבודה.

רם דקל: רציתי לומר שני דברים, לגבי התובעים המצטרפים, כרגע המשמעות שלהם בתיק זה סתם כמו חבר'ה שחתמו על עצומה לצורך העניין.

רם דקל: אין להם שום משמעות מעבר לזה, זו כאילו משמעות דקלרטיבית.

רם דקל: לדעתי אין בזה צורך בכלל, זו צריכה להיות כמו כל תביעה ייצוגית רגילה.

רם דקל: אין לזה בכלל משמעות.

רשף חן: מה שהיה צריך לעשות למעשה זה באותן תביעות שהן צופות פני עתיד, שהסעד הוא צופה פני עתיד, כל הסעדים ההצהרתיים, צווי מניעה, צווי עשה וגם בג"צים, להדריך את בית המשפט, הואיל והוא לא עושה את זה בעצמו, כאשר הוא רואה שזה משרת אינטרס ציבורי, לתת תגמול.

רשף חן: אני חושש שזה מחוץ למה שאנחנו יכולים לעשות בחוק כרגע, נכון?

רם דקל: מאחר ובתביעה הזו הסעדים היחידים שניתן לקבוע, הם סעדים וכו', צריך לתת במפורש הנחייה לנושא שכר טרחה.

רם דקל: מה שמקודם אדוני אמר שזה תביעה ייצוגית מלכתחילה ופשוט זורמים איתה, זה נכון שזו ההלכה הפסוקה, נדמה לי באיזה תיק של רמת חובב.

רם דקל: אבל בפועל מה שקרה בתיק הזה, הגישו בקשות לערער על התובעים הייצוגיים ולהגיד שהם לא מתאימים וניהלו הליכים שלמים ובית משפט אמר שלפי החוק הוא מוסמך לזה.

רם דקל: אני פשוט רוצה לומר את זה בשטח - - -

רשף חן: הואיל ועולה פה השאלה ולא רציתי כל כך להיכנס לזה, למה שמישהו ינקוט בהליך הזה?

רם דקל: אני יכול להסביר.

תמי סלע: הארגונים בדרך כלל נוקטים בזה.

הדס פיקסלר: בגלל החשיבות הציבורית.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי אתה מקבל פרסומת חינם בעיתון שעשית מהלך טוב?

רם דקל: ככה יאמרו הציניקנים, בסדר?

רם דקל: לצורך העניין, מי שרוצה יאמין, מי שלא רוצה לא יאמין, אני לא נותן פה רזומה של עצמי או הרצאות על עצמי, אני עשיתי את זה אך ורק מהסיבה שאכפת לי הנושא.

רשף חן: לא למה התחלת את ההליך?

רשף חן: למה אנשים הולכים לבית משפט כדי לתקן את העולם, בעולם שלי זה ברור לגמרי.

רשף חן: למה אחרי שהלכתי וביקשתי צו מניעה והראיתי שהנחל מלא זיהום ושזה פוגע בי, מה התועלת שאני מפיק מבחינת היכולת שלי לקבל את הסעד בזה שהחתמתי עוד 850 איש?

רם דקל: מה התועלת בעצם העובדה שהחתמתי עוד אנשים?

רם דקל: כי התיק הזה מתקיים בבית משפט שלום, עם כל הכבוד ולא המחוזי, נתחיל בזה.

רשף חן: אני אחדד את השאלה, ליד הנחל הזה גרים אלפים.

רשף חן: אני אחד מהם.

רשף חן: אני מבקש צו מניעה שיפסיקו להזרים שם את הביוב.

רשף חן: אני לא יכול להוכיח לשופט שגרים שם אלפים ושאני בעצם תובע ציבורי - - -

רם דקל: אתה לא צריך להוכיח.

רם דקל: בתיק שלנו נקבע שהקבוצה זה כל תושבי הארץ כי כל תושבי הארץ לכאורה זכאים לבוא ולההנות.

רשף חן: אז מה, אז הם צריכים לעשות אופט-אין?

רם דקל: עשו אופט-אין מיותר לחלוטין.

רם דקל: שמו מודעות בעיתון.

רם דקל: חלק מהאנשים חששו לחתום כי הוא פחד שאם הוא יחתום אולי הוא יחויב בהוצאות, הוא לא ידע מה בדיוק.

רם דקל: לכן מעט מאוד אנשים, גם מעט מאוד אנשים שאכפת להם חותמים על טופס שהם רוצים להצטרף ושולחים בדואר רשום לבית המשפט, מי יעשה את זה?

רשף חן: אני בכל זאת רוצה לשאול משהו, זה הליך מיותר לגמרי.

רשף חן: מיותר לחלוטין מפני שאין לו שום משמעות.

רשף חן: מה שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו מדברים באמת על תביעה ייצוגית והייחוד של התביעה הייצוגית כאן הוא לא בזה שזה איכות סביבה.

רשף חן: הייחוד האמיתי של התביעה הייצוגית כאן הוא בזה שזה סעד לא כספי.

רשף חן: זה משותף לחלוטין לכל סעד לא כספי אם הוא צו מניעה או צו עשה או צו הצהרתי, נשים את בג"ץ כרגע בצד.

רשף חן: זה גם שותף לבג"ץ אבל אני בכוונה שם אותו בצד.

רשף חן: למה שלא נבוא ונאמר, נעשה איזשהו היפוך נטלים, ואני עכשיו טוען רגע כנגד הטענה שלי, בעצם אם מישהו יבוא ויגיד אני רק מבקש צו מניעה צופה פני עתיד למניעת הזרמת הביוב בנחל ואני מבקש שזה יאושר כתובענה ייצוגית, איזו סיבה גדולה יכולה להיות לא לאשר את זה כתובענה ייצוגית?

שירלי אבנר: זה מעשה בית דין, זה יוצר מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: השאלה כיצד זה משליך על הקבוצה?

רשף חן: יפה, זה יכול להזיק לקבוצה.

רשף חן: אז למה לא לקבוע שבית המשפט יאשר אלא אם הוא רואה שזה יכול להזיק לקבוצה.

רשף חן: רק לגבי סעדים לא כספיים, לעשות סעיף שייקרא: תובענה ייצוגית לסעדים לא כספיים.

רשף חן: לבוא ולומר, כשרוצים להגיש תובענה ייצוגית כזו, בית המשפט יאשר את התובענה הייצוגית אלא אם הוכח לו שלא מתקיימים התנאים בסעיף 6 או משהו כזה.

שירלי אבנר: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שיש עוד תובענות ייצוגיות לסעדים כספיים, עוד תובענות ייצוגיות לסעד הצהרתי.

שירלי אבנר: זה בדרך כלל לא כך.

שירלי אבנר: בדרך כלל התובענה ייצוגית משלבת בתוכה ככל שזה אפשר וניתן - - -

רשף חן: עבר ועתיד.

שירלי אבנר: בדיוק, ומעבר לזה, אנחנו לא היינו רוצים לשדר איתות לתובעים פוטנציאלים להגיש תובענות ייצוגיות לסעדים הצהרתיים.

שירלי אבנר: כי מה המשמעות של ההסדר הזה במובן הרחב יותר?

שירלי אבנר: המשמעות היא תובענות ייצוגיות אך ורק לסעדים הצהרתיים.

שירלי אבנר: לא מעניין אותנו הכסף או הנזק שנגרם לחברי הקבוצה כי אנחנו מאפשרים לך להגיש תובענה ייצוגית לסעד הצהרתי ואז אתה תהנה מכל היתרונות שיש לך בנוסח שלנו שזה הוצאות, שזה שכר טרחת עורך דין - - -

רשף חן: הבנתי אותך.

רשף חן: התועלת לחברי הקבוצה יותר קטנה.

תמי סלע: זה גם בסיס לכך שאחרי זה יגישו על סמך אותו סעד הצהרתי תביעות כספיות, זו בעיה.

רשף חן: הבנתי קיבלתי.

רשף חן: אז נצמצם את השאלה שלה, מה זה עושה?

רשף חן: למה זה מועיל?

הדס פיקסלר: אנו רואים את החשיבות בעיקר במישור הציבורי של אדם שמגיש או ארגון שיגיש וזאת תוכל להיות תביעה שהיא לא תביעה רגילה כי היום הנושא של איכות סביבה לא מקבל - - -

רשף חן: האופט-אין פה הופך את זה למאוד מוזר.

רשף חן: תשמעי מה הוא אמר, הוא אמר, הגדירו את כלל אזרחי מדינת ישראל והצלחנו להחתים 850.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אז פסק הדין הזה לא משרת את כלל אזרחי מדינת ישראל?

רשף חן: הוא משרת אותם.

רשף חן: הוא משרת יותר את ה- 850?

רשף חן: לא.

רשף חן: הוא יותר מעשה בית דין ל-850?

רשף חן: לכל היותר ה-850 האלה בעצם חתמו על מכתב שאומר אני מוותר על זכותי לטעון כנגד מה שייכתב בפסק הדין הזה.

רשף חן: האמת עשו להם קצת נזק, התוצאה היחידה של החתימה שלהם זה נזק לעצמם.

רשף חן: מה טוב בזה?

הדס פיקסלר: קצת חבל שלא יכלו להגיע לפה נציגי הארגונים.

הדס פיקסלר: הם כן רואים חשיבות מבחינה ציבורית, תקשורתית וכל מה שכרוך בזה לזה שהתביעה היא לא תביעה רגילה.

הדס פיקסלר: ברגע שאתה מאפשר את הכלים והחוק הכללי יעבור, מי שירצה ללכת במסלול הכללי ילך, אין חובה לפנות דווקא לחוק הזה.

תמי סלע: באמת התמריץ יהיה ללכת לפי ההסדר הכללי כי הוא יאפשר גם סעד כספי וסביר להניח שאחרי שיהיה הסדר כללי אז התביעות שיוגשו גם בתחום איכות הסביבה יהיו תביעות כספיות שיהיו בהם גם סעדים לא כספיים.

תמי סלע: אבל לי לא אכפת להשאיר - - -

הדס פיקסלר: חשובה לך המהירות.

רשף חן: יש שם ה-2,000 האלה שגרים לאורך הנחל.

רשף חן: מפרסמים להם מודעה אומרים, אתה יכול להצטרף, כדי להצטרף אתה צריך להשתתף בשכר טרחת עורך הדין ואז אם נפסיד זה פועל נגדך.

רשף חן: אני חושב שאפשר היה להגיש תובענה נגד בית המשפט לפי חוק הגנת הצרכן על הטעיה בפרסום, כי אתה גורם לו לחשוב שכדאי לו לעשות את זה, וממש, הייעוץ המשפטי הנכון הוא, אל תחתום, כלומר זה הליך תמוה משהו.

שירלי אבנר: מצד שני זה מאפשר לו להצטרף למשהו - - -

דליה אזוב: בעניין צו מניעה למפגע סביבתי, אפשר להגיש גם עתירה לבג"ץ.

שירלי אבנר: לא תמיד כי בדרך כלל, לא נעים להגיד, אבל מי שמזהם זה לא המדינה, עם כל הכבוד, זה מפעל פרטי ואדם פרטי.

דליה אזוב: הבנתי.

דליה אזוב: אדם פרטי יכול להגיש פסק דין הצהרתי שהם חייבים לעשות כך וכך ובית המשפט ייתן לו פסק דין הצהרתי שהמפעל הזה אסור לו לזהם את הנחל.

דליה אזוב: המשמעות מבחינת מעשה בית דין או לא מעשה בית דין זה בדיוק אותו הדבר כמו בתביעה ייצוגית ולכן זה לגמרי מיותר.

רשף חן: שאלה אחת, סעיף 17, הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל חיקוק אחר ולא לגרוע מהן.

רשף חן: האם זה מספיק ברור שזה לא מונע תובענות ייצוגיות?

תמי סלע: כן, לא יקראו לזה אותו דבר.

תמי סלע: עוד שתי הערות לגבי הנוסח עצמו אם כן מתקנים אותו.

שירלי אבנר: מיכל הפנתה את תשומת ליבי לכך שאפשר למחוק גם את סעיף קטן (א) בסעיף 14.

רשף חן: מאה אחוז, סעיף 14(א) הופך להיות סעיף 14 בנוסח שדיברנו עליו.

תמי סלע: שני דברים שקבענו בנוסח שלנו לגבי גמול, שמתאימים לדעתי גם פה.

תמי סלע: אחד זה שבנסיבות מיוחדות, לא בתור הכלל, אפשר לפסוק גמול גם לתובע שטרח בהגשת התביעה גם אם הוא לא הצליח בתביעה, קבענו את זה אצלנו.

רשף חן: בסדר, יש למישהו התנגדות לזה?

רשף חן: לא.

תמי סלע: ושאפשר לפסוק לטובת ארגון שהוא לא התובע, שעזר כידיד בית משפט.

רשף חן: גם זה בסדר מבחינתי.

שירלי אבנר: אנחנו מוכנים לעודד כל דבר שיעודד.

רשף חן: זה באמת יפה.

רשף חן: אז יש תשובה לשאלה למה אתה צריך ללכת בהליך הזה.

רשף חן: פשוט אם אתה רוצה לקבל גמול, אתה מפרסם, אתה דואג שרק אחד יצטרף אליך אבל אז קנית את הזכות - - -

שירלי אבנר: לא, זו צריכה להיות קבוצה, אנחנו לא מוותרים על הקבוצה, אנחנו פשוט לא קובעים את גודל הקבוצה.

שירלי אבנר: יש לנו עדיין את הסעיף הכללי שאומר מתי אפשר להגיש את התובענה.

שירלי אבנר: אדם אחד או שניים או שלושה אני לא מאמינה שבית המשפט יראה בזה קבוצה.

רשף חן: אז התועלת לקבוצה היא קטנה כי הקבוצה היא קטנה.

רשף חן: אומנם שירתת את האלפיים שהיה להם שכל לא לחתום אבל את השלושה שחתמו - - -

שירלי אבנר: אני חושבת שיש לזה גם תועלת חברתית ציבורית.

שירלי אבנר: אומנם 3, 4, אנשים חתמו אבל בגלל שזה סעד הצהרתי - - -

רשף חן: תחשבו על הסעיף הזה, תחשבו על מה שאנחנו עושים פה כי ההליך הזה של האופט-אין הוא הבעיה פה.

רשף חן: שירלי, למה אנחנו צריכים את האופט-אין הזה?

רשף חן: למה לא במצב הזה להשאיר את זה, אבל לא אופט-אין.

רשף חן: לאפשר לבית המשפט במצב הזה פשוט, אבל אני אגיד לכם מה התשובה, התשובה היא אבל אז איך זה עומד בחוק תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: כל עוד אנחנו עוברים למנגנון אחר, ברגע שזה לא אופט-אין אנחנו לא חושבים שההיפוך של הנטל הוא נכון במובן הזה.

שירלי אבנר: כאן בית המשפט יאשר את התובענה כתובענה ייצוגית אלא אם כן הוא מצא שלא התקיים אחד מהתנאים האלו.

רשף חן: בסדר, תשאירי את זה, זה לא מונע את התובענות הייצוגיות אז בסדר, זה מוזר אבל בסדר.

אריה נייגר: אני מאוד מצטער ואפילו מופתע לראות את התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה בשינוי בחוק הזה מן הטעם הפשוט שהזכות להגיש תובענה ייצוגית קמה כאשר המשרד לאיכות הסביבה לא עושה את מה שהוא צריך לעשות, זה כתוב בחוק.

אריה נייגר: זאת אומרת, רק אם המשרד לאיכות הסביבה לא נקט בצעדים הדרושים להסרת המיפגע וזו הודאה של המשרד שהוא כנראה לא עושה את העבודה שלו.

רשף חן: משיחות ארוכות ורבות עם עובדי המשרד לאיכות הסביבה אני רוצה להגיד לך שהם הראשונים שיגידו לך שהם לא עושים את עבודתם והם יסבירו לך שזה נובע מזה שהבית הזה לא נותן להם את הכלים כדי לעשות את עבודתם.

רשף חן: אין מחלוקת שהמצב באיכות הסביבה הוא רע.

אריה נייגר: עם כל הכבוד הבית הזה קבע איזשהו תנאי להגשת התביעה והתנאי הוא שהמשרד לאיכות הסביבה כן יעשה את העבודה שלו וחזקה על הבית הזה שייתן לו את הכלים.

רשף חן: ניגש לעניין.

אריה נייגר: יש לנו בעיה קטנה.

אריה נייגר: הרעיון של החוק הזה, ובגלל זה שמו את המגבלות שלא ננקטו צעדים ממשיים, הן על ידי מבצע המיפגע לכאורה והן על ידי הרשויות.

אריה נייגר: הרעיון של החוק הזה ויש על זה הררים של מאמרים במקום שממנו זה בא, זה לא לדון על הדברים האלה בבית משפט אלא למנוע אותם.

אריה נייגר: אני רוצה לומר שהוצאות תינתנה רק במקרה שיש פסק דין, לא במקרה של הסדר או פשרה, ואני אגיד לך גם שמבחינה כלכלית זה לא כל כך משנה, כי מה קורה?

אריה נייגר: דנים על הסדר ובסוף מגיעים להסדר ותאמין לי אדוני שההסדר כולל פעמים רבות גם אם זה לפני בית משפט וגם אם זה בתוך בית משפט, כולל פיצויים או תשלום, נדיבים או לא נדיבים, למי שהגיש את התביעה.

אריה נייגר: אדוני בוודאי יודע שזה חלק מההסדרים.

רשף חן: תעצור רגע, יש פה סעיף שמבהיר שאי אפשר לעשות הסכם לגבי שכר טרחה ותשלום לתובע?

אריה נייגר: לא, יש פה סעיף שאומר שאפשר לתת הוצאות גם במקרה של פשרה.

תמי סלע: הסדר או פשרה מחייבים אישור בית משפט, זה לאו דווקא שכר טרחה.

אריה נייגר: הרי ממילא ההסדר שנעשה יכלול, התובע יגיד, אתם רוצים להגיע איתי להסדר, אז אני מבקש שיפוי על ההוצאות שלי ולכן זה ייכלל.

אריה נייגר: האינטרס שלנו זה באמת לעודד הסדרים ואני חושב שזה גם האינטרס של בית המשפט ושל כולם.

אריה נייגר: ברגע שמגיע לבית משפט הסדר, ההסדר הוא סגור ובית המשפט לא יכול להוסיף עליו עוד דברים.

אריה נייגר: הנוסח הנוכחי כמו שאני מבין אותו הוא כזה שאתה בא עם הסדר - - -

רשף חן: הוא יכול לא לאשר אותו.

אריה ניגר: כן אבל אם הוא מאשר אותו אז שלא יוסיף עליו הוצאות, זה מה שקורה היום.

אריה ניגר: תסתכל על סעיף 14(א).

אריה ניגר: אתה בא לבית משפט והוא אומר, אני מאשר, ואחרי זה הוא נותן הוצאות.

אריה ניגר: אני כבר הכנסתי את ההוצאות בפנים.

אריה ניגר: אם אני לא יודע כמה הוצאות אני אקבל, זה תמריץ שלילי להגיע להסדרים.

רשף חן: אני לא רואה פה מניעה שההסדר יכלול גם את ההוצאות.

אריה נייגר: מצוין, את זה גם אני רוצה.

רשף חן: הסמכות ניתנת לבית המשפט גם במצב שההסדר לא כולל הוצאות, בית המשפט יכול לפסוק הוצאות, או אתם יכולים לבוא להסדר שאומר, מבלי להודות בשום דבר לא נעשה את זה יותר ונשלם.

אריה נייגר: אבל תראה מבחינה לוגית מה קורה פה.

אריה נייגר: לבית המשפט יש שתי החלטות, החלטה אחת זה לאשר ועכשיו אחרי שהוא אישר הוא אומר, עכשיו אני נותן הוצאות.

רשף חן: לא, אתה יכול לבוא ולהגיד, ההסדר הוא הסדר כולל.

רשף חן: אם אתה מאשר אתה מאשר את הכל ואתה יכול גם שההסדר לא יהיה כולל, ואז נכנס לפעולה אותו איזכור של פשרה בסעיף 14.

אריה נייגר: אני לא רוצה לכלול הוצאות כאשר יש הסדר, זה מה שאני אומר, אין שום סיבה לתת סמכות - - -

רשף חן: יכול להיות מצב שההסדר לא כולל את ההוצאות ואז כן צריך לפסוק הוצאות.

רשף חן: תמי, יש פה בעיה?

תמי סלע: אם זה הניסיון שלהם אז הם צריכים לבוא בשלב ההסדר ולהסביר את זה בהסדר ובית משפט ייקח את זה בחשבון.

יוסי הלוי: הוראת בית משפט לא תלויה בהסכמת הצדדים לפי הנוסח המוצע.

תמי סלע: אבל אם יבואו ויטענו בשלב אישור ההסדר לפני בית המשפט לעניין ההוצאות כי הניסיון שלהם הוא כזה וכזה - - -

רשף חן: אם ההסדר כולל אמירה ברורה לגבי ההוצאות, בית המשפט יכול לאשר את ההסדר הזה או לא לאשר אותו.

רשף חן: אם בית המשפט יאשר את ההסדר הוא יישאר איתם גם לגבי ההוצאות, יכול להיות שלא יהיו הוצאות ויכול להיות שההוצאות יהיו X.

רשף חן: אי אפשר לפרש את החוק הזה כאומר, בית המשפט אישר פשרה והוצאות X ולאחר מכן פסק הוצאות Y. אין אפשרות כזאת.

רם דקל: שלוש הערות קצרות.

רם דקל: לפי מה שאני מבין את סעיף 14(ד), שכר טרחה לעורך דין מותנה בשכר טרחה לתובע - - -

רשף חן: לא, אל תסתכלו אל הנוסח שם כי הוא לא דומה למה שיהיה.

רשף חן: כשיגובש הנוסח הסופי לאור מה שאמרנו בהתחלה אז תשימו לב לנוסח.

רם דקל: סעיף 2 אומר, לבקשת מי שנפגע או עלול להיפגע, מי שיכול לבקש צו.

רם דקל: סעיף 10 אומר, מי שנפגע או עומד להיפגע.

רם דקל: אני רואה הבדל בין המילים עומד להיפגע ועלול להיפגע כי עלול להיפגע זה אובייקטיבי, עומד להיפגע זה משהו שאולי טעון הוכחה.

רם דקל: עלול להיפגע בית משפט יכול להחליט שהוא עלול להיפגע, לגבי עומד להיפגע - - -

רשף חן: למה ההבחנה הזאת באמת?

רשף חן: אפשר אולי לעשות את שניהם אותו מינוח?

רם דקל: לדעתי צריך להשתמש באותו מינוח.

רשף חן: בסדר, עלול, כי עומד זה באמת משהו מאוד ודאי.

רשף חן: עלול זו סבירות גבוהה, לא ודאות.

הדס פיקסלר: אין לי בעיה שהניסוח יהיה אחיד אבל אני לא רואה הבדל - - -

רם דקל: יש הבדל גדול מאוד, יגידו עומד, ידרשו ממנו להוכיח שהוא עומד להיפגע מחר בבוקר.

רשף חן: עורכת דין פיקסלר, יש לך התנגדות שזה יהיה "עלול"?

הדס פיקסלר: לא.

רשף חן: אז, עלול.

רם דקל: נושא אחרון, אני מניח שהתייחסתם אליו ואם לא זה ממש מתחייב שיקבעו אמות מידה שבית משפט יקבע את שכר הטרחה, במקרה הזה אולי זה נכון לפי שעות עבודה כי אין סכום כספי.

רשף חן: אתה מדבר עכשיו שכר הטרחה של עורך הדין?

רם דקל: בוודאי.

רשף חן: אמרנו, תועלת לקבוצה והיקף העבודה.

רם דקל: בסדר גמור, נושא אחרון, יש פה בסעיף 9(ג) מצב שבית משפט רשאי לחייב בפיצוי אם מדובר במפגע סביבתי חוזר, פה אם ניתן צו והוא לא מילא ועברו שנתיים וכו', אז אפשר לחייב בפיצוי.

רם דקל: זה המקום היחיד שאפשר לחייב פיצוי.

רם דקל: ראשית אני לא רואה למה אי אפשר לחייב בפיצוי גם במקרה הרגיל אלא רק בפעם שנייה, רק אם הוא עשה את זה פעם שנייה?

רשף חן: כי כל החוק הזה לא עוסק בפיצויים.

רשף חן: זה חריג לחוק הזה אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון החוק הזה.

רם דקל: רק רציתי להסב את תשומת הלב.

רם דקל: דבר נוסף הוא שאומרים, לפצות את התובע.

רם דקל: זאת אומרת זה המקום שבו תובע יקבל פיצוי והשאלה אם זה התובע שהגיש את התביעה או זה התובע שחתם - - -

רשף חן: רבותי, בואו נעצור עכשיו.

רשף חן: הוועדה הזאת לא יושבת עכשיו על תיקון החוק הזה.

רשף חן: אם אני אכיר מישהו בכנסת הבאה אני אמליץ לו לעשות תיקון יסודי בחוק הזה אבל לא כעת.

תמי סלע: ביקשו מאיתנו בתוך הנושא השני לדון בסעיף של ביצוע ותקנות כי גם לעניין הזה יש הערות.

תמי סלע: הסעיף של ביצוע ותקנות, הסעיף שכרגע מופיע בהצעת החוק לא כל כך מוצלח.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות עיקריות, אחת, האם התקנות צריכות להיות באישור ועדת חוקה או לא, כשהגישה שלי היא שבגדול כן, יכול להיות שעניינים מסוימים לא, אבל בהרבה דברים כן יש חשיבות, והיום גם הגישה היא לבקש פיקוח פרלמנטרי אלא אם כן זה דברים באמת יותר טכניים שהם ממש נגזרים מהחוק עצמו ויכולים להיות גם הסדרים שהם יותר מהותיים.

תמי סלע: שאלה שנייה היא עד כמה לפרט.

תמי סלע: אני שלחתי איזשהו נוסח לדיון שכן מפרט גם סוגים שונים של דברים בהם לא נדרש אישור של הוועדה שזה יותר דברים של סדרי דין, וסוגים של עניינים בהם כן נדרש אישור כדי לתת את רוח הדברים וכן דברים שאנחנו צופים שכן יהיה צורך לקבוע בהם תקנות.

תמי סלע: זה הבסיס לדיון.

רשף חן: שירלי, מה העמדה שלכם בעניין הזה?

שירלי אבנר: אני אתן למיכל לענות.

שירלי אבנר: כללית אנחנו מסכימים לעקרונות וגם לנוסח, יש לנו הערה לגבי סעיף א' 2.

שירלי אבנר: בעניין הזה אנחנו לא חושבים שיש מקום לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט כי אנחנו מדברים בעיקר בדבר שהוא

רשף חן: פנימי בתוך הממשלה.

שירלי אבנר: בדיוק.

שירלי אבנר: זה בעיקר פנימי כי אם למשל הרשות להגבלים עסקיים או הרשות לניירות ערך רוצים לקבל תובענות ייצוגיות בעניין זה או אחר, זה לא עניין של ועדה כזו או אחרת של הכנסת.

שירלי אבנר: מילא הפעם הראשונה שאנחנו באים עם כל התקנות ואנחנו בטח נגיע עם סט אחד של תקנות, אבל אחר כך כל פעם שאנחנו רוצים בגלל שאיזה גורם ממשלתי זה או אחר מתווסף, רוצה, או לא רוצה, אני לא חושבת שזה עניין לוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

תמי סלע: יש פה שיקולים למה דבר כזה כן יכול להיות, שפיקוח פרלמנטרי יועיל בו כי יש דברים שהם ברורים, דברים שהיו עד היום בחוק אבל יש דברים שעד היום לא היו ואולי יהיו ארגונים או גורמים שרוצים להגיע לוועדה ולהסביר למה הם כן רוצים לקבל.

תמי סלע: זה לא בהכרח רק גורמים ממשלתיים דרך אגב, זה יכול להיות גם גורמים אחרים.

שירלי אבנר: אנחנו מדברים בעיקר על גורמים ממשלתיים.

רשף חן: גורמים שצריך למסור להם הודעות, נניח אתם רוצים שהרשות להגבלים עסקיים תקבל את זה, זה לא עובר דרך מרכז מידע או היועץ המשפטי או משהו כזה?

שירלי אבנר: הכוונה שלנו שהיועץ המשפטי לממשלה יתקבל בכל מקרה אבל בנוסף לזה, יש הרי נושאים שונים של תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: אז אם הנושא של תובענה ייצוגית הוא X ויש גורם מפקח לאותו נושא X אז להעביר לאותו גורם מפקח במדינה.

שירלי אבנר: לאירגונים וכיוצא בזה אנחנו חשבנו שזה יותר שיקול דעת של בית המשפט, אלא אם כן מדובר באירגונים שהם אירגונים מוכרים כי אנחנו לא נקבע סתם כך ארגונים, אי אפשר לקבוע בתקנות ארגונים שאינם מופיעים באיזושהי חקיקה או שיש להם עיגון.

שירלי אבנר: אם בית המשפט מוצא לנכון, יש לו את שיקול הדעת הכללי אבל כאן אנחנו מדברים ממש על התערבות בסדרי העבודה של הממשלה.

שירלי אבנר: ושוב, אני רוצה שעם כל הרצון הטוב גם צריך לזכור שכל דיון כזה מעכב.

רשף חן: בסדר, זה יורד ל-(ב).

מיכל כהן: יש את השיקול כביכול הרלוונטי של עומס הוועדה, זאת אומרת, הזמן שנדרש עד שמובאות התקנות לאישור הוועדה וחוץ מזה, אם אנחנו מרחיבים אז אולי צריך להרחיב גם בנוגע לחובות מי ששולח הודעות לפנקס, זאת אומרת, שאפשר יהיה להתקין תקנות בעניין הזה.

תמי סלע: אפשר בכל עניין.

מיכל כהן: נכון, אבל אם אנחנו מרחיבים אז אולי אפשר גם להוסיף את זה.

תמי סלע: חובות מה?

מיכל כהן: חובות שמוטלות על מי ששולח הודעות - - -

רשף חן: אני צודק שהיום התקנות בנושא שכר טרחה של מומחים זה סמכות בלעדית של השר?

תמי סלע: כן, כי הכל תקנות סד"א, גם דברים שהיו צריכים להיות כעיקרון באישור ועדה, כי כך אלו התקנות האלה, מאוד רחב.

רשף חן: זה לא בסדר האמת, תקנות סד"א היו צריכות להיות באישור, זה טווח חקיקה כמעט עיקרי.

דליה אזוב: אני חושבת שצריך לצמצם במיוחד בחוק הזה את הסמכות של השר להתקין תקנות מכיוון שאנחנו רואים לאורך כל הדרך את המגמה שלו שהיא להחמיר ולצמצם.

דליה אזוב: בעניין האגרות, גם בחוק שאתה ניסחת וגם בחוקים הקודמים האגרות מופיעות בחוק הראשי.

תמי סלע: לא הסכומים, רק העיקרון.

דליה אזוב: אגרות כמו שהיו בחוקים הקודמים בתובענות ייצוגיות - - -

שירלי אבנר: אנחנו לא עומדים לפתוח עכשיו את נושא האגרות, הייתה ישיבה על זה.

רשף חן: אנחנו קבענו הסדר בנוגע לאגרות.

שירלי אבנר: שאנחנו חשבנו מלכתחילה שאפשר היה להכניס אותו לתקנות.

מיכל כהן: וחוץ מזה הוא לא ממצה, התקנות יכולות לדבר על החזר, על שלבים שונים עם התקדמות הדיון, זה דברים שאפשר להרחיב עליהם בתקנות מבלי לגרוע מהעיקרון הכללי שנקבע בחוק.

רשף חן: מה למשל?

רשף חן: תני דוגמא.

מיכל כהן: למשל תשלום בשיעורים, אפשר לעשות כאלה דברים בתקנות.

רשף חן: כל זמן שזה כתוב כאמור בסעיף, זה בסדר, זה בעצם נובע משתי תפיסות שונות לגבי מה צריך לומר הסעיף הראשי על האגרות.

רשף חן: אם הסעיף נשאר כמות שהוא, זה מיותר, אם הסעיף משתנה אז לזה יש משמעות.

דליה אזוב: בעניין האגרות וזו דוגמא מצוינת מפני שהאגרות שהכניסו באופן הכללי בהמלצת משרד המשפטים התוצאה שלהן, ואני כתבתי את זה לכם אבל לא התייחסתם, מפלות לרעה תובע ייצוגי בהשוואה לכל תובע אחר באותה סיטואציה.

דליה אזוב: לא ניכנס לזה אבל הן בפירוש מפלות לרעה תובעים ייצוגיים.

רשף חן: לרעה?

דליה אזוב: כן.

דליה אזוב: גם בהשוואה לתקנות שהם בעצמם הציעו בחוק החברות.

דליה אזוב: למשל יש סעיף 8 שאומר שאם זה פסק דין הצהרתי אז משלמים שליש, זה 800 ומשהו.

דליה אזוב: כאן לכולם, לא משנה אם זה פסק דין הצהרתי, לא משנה אם זה פסק דין כספי, זה 2,400.

דליה אזוב: פי שלושה, זה לא דבר קטן.

דליה אזוב: בקשות ביניים, סעד ביניים, בקשה לאישור תביעה ייצוגית זה סעד ביניים, שם זה אפס מוחלט, אין בכלל אגרה.

שירלי אבנר: סעד הצהרתי - - -

דליה אזוב: זה לא מופיע, זה כתוב בתובענה אחרת, ותובענה אחרת זה מוגדר 2,400 שקל.

תמי סלע: ב-29א זה דווקא מחזק את הטענה שצריך את הכל לקבוע בתקנות.

דליה אזוב: אבל אתם הצעתם את זה, זו הצעה שלכם.

תמי סלע: זו לא הצעה שלנו.

רשף חן: סעיף 29א, נוסיף סיפה שאומרת: ואולם אם התביעה היא לסעד שאינו כספי - - -

שירלי אבנר: זו תביעה אחרת, אני מאמינה שהשאלה היא לגבי מה קורה בסוף.

תמי סלע: זה הכל מדובר על סעד כספי.

רשף חן: יש בתקנות שני סעיפים נפרדים.

רשף חן: יש תביעה אחרת שזה סכום די גבוה ויש סעד שאינו ניתן להערכה כספית שזה כ-800 שקל, סכום הרבה יותר נמוך.

רשף חן: מה שאני רוצה להוסיף כאן זה סעיף שאומר שאם התביעה הייצוגית היא אך ורק לסעד שאינו ניתן להערכה כספית זה יהיה לפי הסכום הזה.

שירלי אבנר: זו הדוגמא לכך שזה דבר שכדאי שיופיע בתקנות.

שירלי אבנר: למה אנחנו צריכים להיכנס לכל זה בחוק?

שירלי אבנר: גם ככה אנחנו אמורים להביא תוך חודש את הנושא של האגרות לאישור הוועדה.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שהדבר הנכון זה לעשות את זה בחוק.

רשף חן: ההסדר הספציפי אם זה יהיה תביעה אחרת או סעד שלא ניתן להערכה באמת יכול להיות בתקנות.

רשף חן: מה שבעיני חשוב זה העיקרון שאומר שבשלב הבקשה משלמים אגרה עבור בקשה בלבד בסכום שיקבע בתקנות, אין לי בעיה, ושהאגרה הסופית תשולם בסוף ההליך באופן יחסי לתוצאה, באופן שיקבע בתקנות, ששני העקרונות האלה יקבעו בחקיקה ראשית והתוכן הפרטני שלהם, אין לי שום בעיה שהוא יקבע בתקנות.

רשף חן: מקובל?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: אז זה מה שנעשה, תמי, אני מבקש שתנסחי את זה ככה ואתם תביאו תקנות וזה בסדר גמור, אבל כמובן בתנאי שיהיו לנו תקנות ביחד עם החוק.

שירלי אבנר: אתם הוספתם סעיף שמחייב אותנו להביא תקנות לעניין הזה בתוך חודש, וזה בהנחה שאנחנו מסיימים עם זה עכשיו ויש לנו כנסת.

רשף חן: נדמה לי שזה חוק הרשויות המקומיות חובת מכרזים, יש שם סעיף שמחייב את השר להתקין תקנות תוך 6 חודשים.

רשף חן: הוא חוקק ב-1996, הוא לא עוכב באף חוק תקציבי כזה או אחר רק פשוט לא עושים את זה.

רשף חן: והייתה תקופה שהיה לי איזשהו קשר במשרד הפנים ופניתי ושאלתי ואמרו לי, כן מטפלים בזה.

דליה אזוב: בעניין התקנות, היום כל התקנות לכל תובע פרטי, הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית והגשת ביניים, זה פטור לגמרי מאגרה.

דליה אזוב: אז לכולם זה פטור?

רשף חן: העלית נושא נכון אבל אמרת דבר לא נכון.

דליה אזוב: מה לא נכון?

רשף חן: הייתי רוצה גם שיהיה פה סעיף שאומר שלא תהיה אגרה על בקשות ביניים.

מיכל כהן: כללית יש תיקון בצנרת שמדבר על כך שבקשות ביניים באופן כללי ולא רק בקשה כזאת יחויבו באגרה, וקל וחומר שבקשה כזאת שהעלות שלה יותר יקרה - - -

תמי סלע: אחת הסיבות שקבעו אגרה זה באמת שלא יגישו יותר מדי בקשות ביניים, שיהיה גם איזשהו שיקול של סינון בבקשות.

רשף חן: מה הגובה של בקשות ביניים?

רשף חן: אלפיים שקל, משהו כזה?

דליה אזוב: אם רוצים להטיל אגרות על בקשות ביניים כדי לצמצם את הגשת הבקשות, על מי זה משפיע?

דליה אזוב: על בנקים זה משפיע?

דליה אזוב: על ההון הגדול זה משפיע?

דליה אזוב: משפיע על אדם שאין לו כסף, אותם אתם רוצים למנוע?

רשף חן: תודה, גברת אזוב.

נתי שילה: אני הייתי מציע להשיק את החוק הזה בלי סמכות לרשויות לקבוע הוראות ניהוליות אלא שכל הדברים יבואו לאישור ועדת החוקה.

נתי שילה: אני מכיר את זה מחוקים אחרים שמתחילים לתת לו"ז לעניינים, ויש חוק ויש חקיקת משנה ויש אחר כך כללים ויש הוראות ויש פרשנויות והחוק הופך להיות תגמול.

רשף חן: בכל מקרה יש חוק ותקנות - - -

נתי שילה: חוק תקנות זה בסדר.

רשף חן: והשאלה איזה חלק מהתקנות האלה צריך אישור?

נתי שילה: אבל התקנות הן באישור ועדת חוקה ועם פיקוח ציבורי - - -

רשף חן: אני רוצה לשאול שאלה טכנית שלא דנו עליה.

רשף חן: יכול להיות מצב שסעיף אחד באותן תקנות צריך אישור של ועדת חוקה וסעיף אחר באותן תקנות לא צריך אישור ועדת חוקה?

רשף חן: יכול להיות שאפשר בשם ציבור המתדיינים לעשות תקנות סדרי הדין תובענות ייצוגיות ומה שצריך כן ומה שלא לא.

נתי שילה: או לפחות לראות את זה.

שירלי אבנר: במקרה כזה המשמעות של אישור זה שלוועדה תהיה סמכות לאשר סעיפים מסוימים אבל סעיפים אחרים לא.

מיכל כהן: אבל היא תוכל לראות את התמונה בכללותה, באופן כללי יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת להתייעץ עם כל הגופים הרלוונטיים, לשכת עורכי הדין, והתקנות האלה יופצו טיוטות שלהן גם אם זה לא יהיה אישור של ועדת חוקה.

רשף חן: ההסבר הוא בסדר אני רק מבקש ככל האפשר שזה יהיה בקובץ תקנות אחד ולא יעשו את ההפרדה לפי הגורם המאשר שזה בעיני מיותר.

רשף חן: נושא ביצוע ותקנות, יש למישהו עוד הערה?

ניר כהן: לא ברור לי עדיין איזה מהסעיפים הקטנים כפופים לאישור הוועדה ואיזה לא?

תמי סלע: מה שב-(א) כפוף, מה שב-(ב) לא כפוף.

תמי סלע: (ב) זה דברים של סדרי דין ו-(א) זה כל דבר שהוא לא נכנס להגדרה של סדרי דין.

רשף חן: אני אקריא לכם כדי שיהיה ברור, (1) זה תשלום אגרות, (2) העברנו למטה אז הוא לא. (3) זה קביעת פרטים שיש לכלול בהודעות לחברי הקבוצה.

רשף חן: (4) קרן למימון תובענות, הנהלתה, אמות מידה למתן סיוע, סדרי עבודתה והפעלתה.

רשף חן: (5) דרכי הוכחת הסעד.

רשף חן: (6) החלפת תובע המייצג או בא כוח המייצג.

רשף חן: ברירת המחדל זה שצריך אישור של ועדת חוקה.

רשף חן: יש כאן פירוט של דברים שמבהירים את העניין הזה והשר מקבל סמכות ללא אישור של ועדת חוקה בדיני סדרי דין, רשימה פתוחה שזה הגשת הבקשה וכאן הכוונה לסדר הדין של הגשת הבקשה, סדר הדין של ההודעה על יציאה מהקבוצה, של הגשת בקשה להשתתף בדיון, הגשת בקשה להסתלק מהתובענה, הגשת בקשה לאשר הסדר פשרה, הגשת התנגדות להסכם פשרה, הגשת בקשה למינוי או להחלפה של תובע מייצג, הודעה על יציאה מן ההסכם, מינוי מומחה לצורך אישור הסכם דרכי פעולה ושכרו.

רשף חן: אבל זה לא סדר דין, ואני מציע להעביר את זה לא'.

רשף חן: והיה דבר נוסף - - -

תמי סלע: משלוח הודעות למנהל בתי המשפט, זה נכנס לסדרי דין.

הדס פיקסלר: בנוסח הקודם היה גם את הנושא של גילוי מסמכים בשלב הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, ולמרות שיש פה, לרבות, זה נושא שעולה המון בתובענות ייצוגיות - - -

רשף חן: אני חושב שההערה הזאת נכונה, גילוי מסמכים, זה ב-(ב), זה לא באישור ועדה זה גילוי מסמכים.

דובר: למה צריך הסדרים מיוחדים של גילוי מסמכים פה?

רשף חן: גם לא צריך הסדרים מיוחדים להגשת בקשה לאשר הסדר פשרה כי זה הכל סדר דין.

דובר: סדרי דין להגיש בקשה את זה אני מבין.

דובר: יש פסקי דין, יש הלכות בתחום הזה, לא צריך כל דבר, כל פסיק, כל חוק מכל תקנה לתת לו הסדר מיוחד בתובענות ייצוגיות, אין הצדקה לדבר הזה.

רשף חן: סיטואציה של גילוי מסמכים בשלב שהבקשה עדיין לא אושרה היא לדעתי סיטואציה מיוחדת שמצדיקה התייחסות מיוחדת, נדמה לי שגם בפסיקה ההתייחסות היא אחרת ויש יתרון והגיון בכך שהדברים יהיו כתובים עלי ספר בצורה ברורה ופשוטה.

שירלי אבנר: וזה שיקול דעת של השר, השר יכול להחליט שהוא רוצה והוא יכול להחליט שהוא לא רוצה.

ניר כהן: אני חושב שלנושאים האלה הרי לא יוציאו לכל דבר, לכל פסקה שם, תקנות נפרדות.

ניר כהן: יוציאו סט של תקנות לגבי כל הדברים האלה - - -

שירלי אבנר: החשיבות נובעת בעיקר לא בשלב הראשון שבאים עם הקובץ הראשון אלא אחר כך כשרוצים לעשות תיקונים, נניח לסעיף זה או אחר, האם צריך את אישור הוועדה או לא, אני מתנצלת על ההפרעה אבל זו החשיבות מבחינתנו.

ניר כהן: למרות שהדברים האלה נראים לחברי הוועדה כטכניים הם דברים בעלי משמעות עצומה שכל אחת מהפסקאות פה יכולה לשנות מקצה לקצה את ההליך עצמו ואני חושב שהדברים האלו צריכים להיות גם כן באישור ועדת החוקה.

רשף חן: איזה דברים?

ניר כהן: אותן תקנות שיצאו מתוך תקנה (ב) צריכים להיות גם הם באישור ועדת החוקה.

ניר כהן: יש כאן הסדרים שאנחנו על שורה אחת דיברנו ישיבה שלמה.

ניר כהן: איך מסתלקים וכמה מסתלקים - - -

רשף חן: אני מציע שלכל הסעיפים ב-(ב) יהיה כתוב אופן הגשת בקשה, אופן הודעה, אופן - - -

מיכל כהן: גם ההסדרים בחוק הראשי הם די מפורטים, מדובר על ההסדרים הטכניים, מדובר על סדרי הדין.

רשף חן: השאלה היא אם זה ברור לגמרי מהנוסח?

רשף חן: זה נראה לכם ברור מהנוסח?

תמי סלע: כן.

רשף חן: אז עורך דין כהן, אני משיב לך לאחר שהובהר לי שזה ברור מהנוסח שמדובר על הסד"א, על הכותרת, על המועד, על גודל העמוד.

ניר כהן: למשל הסד"א של איך מסתלקים מתובענה ייצוגית יכולה לקבוע שתוגש בקשה ולבקשה יצורף תצהיר שיסביר את כל הנימוקים לפרישה וזה לא בדיוק סד"א כבר.

ניר כהן: ושאסור להסתלק בלי שיפרסמו גם במקביל לכל מיני פירסומים.

רשף חן: הדברים האלה כבר כתובים בחוק.

רשף חן: מה ששואלים פה זה הטכני.

רשף חן: שמעתי את דבריך, לצערי במקרה הזה אני לא מסכים איתך.

ניר כהן: יש בינינו הסכמה שזה צריך להיות רק דברים מצומצמים, אני חושב שהנוסח לא מספיק מבטא את זה.

דליה אזוב: ביחס לגילוי מסמכים ולאור הפסיקה המאוד מחמירה בהשוואה למצב הכללי צריך להכניס את זה אל"ף לא לתקנות, אני לא יודעת מה הכניסו שם אבל צריך להכניס את זה לחוק הראשי ולהבהיר בדיוק מה הכוונה מכיוון שהמציאות היום היא החמרה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת ביחס לתחום הזה.

שירלי אבנר: התוספת הראשונה והשנייה זה לא תוספות שלנו, זה הגדרת רשות ציבורית והגדרה של בית משפט.

שירלי אבנר: ורשות ציבורית זה כן אתם, בנוסח שלהם אתם עדיין מופיעים.

רשף חן: מה השאלה?

שירלי אבנר: אצלנו בנוסח יש תוספת שנייה אחרת.

רשף חן: כל תוספת שלא תהיה לחוק הזה השר רשאי לשנות באישור ועדת חוקה, לא?

שירלי אבנר: לא, אצלנו בתוספת השנייה זו רשימת העניינים ואנחנו קבענו במפורש שהשר רשאי רק להרחיב את הרשימה כי כל צמצום זו פגיעה בזכות.

שירלי אבנר: אבל השאלה היא אם אנחנו נכנסים עכשיו לתוספות או לא?

תמי סלע: אנחנו לא נכנסים להיקף העילות עכשיו, זה נושא לישיבה הבאה.

מיכל הלפרין: אני רק מפנה את תשומת ליבך שלפי הצעת החוק הנוכחית השר יהיה רשאי לעשות שינוי בתוספות, הוא יהיה רשאי גם להשמיט ולא רק להרחיב.

רשף חן: נניח שרוצים להשמיט, אז אפשר בהליך של חקיקה, ההבדל בין השר באישור ועדת חוקה לבין הליך חקיקה הוא, אם יהיה הסעיף הזה זה יהיה רק להוסיף, ובאישור ועדת חוקה.

ניר כהן: הנושא של גילוי מסמכים, (א) או (ב), עם אישור הוועדה או בלי אישור הוועדה כי זה לא בדיוק סד"א, אם החליטו היום לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון ולקבוע גילוי מסמכים אחר, זה לא עניין של סד"א כל כך - - -

רשף חן: אכפת לכם שזה יהיה ב-(א)?

שירלי אבנר: זה סדרי דין, אנחנו חוששים מעיכוב.

שירלי אבנר: יש לנו תקנות שנמצאות בכנסת לאישור כבר שנתיים ושלוש.

רשף חן: את האישור הראשוני אנחנו נעשה ביחד עם החוק.

שירלי אבנר: אישור ראשוני בסדר, זה דבר אחד אבל אחר כך אם אנחנו רוצים לעשות תיקונים, שנתיים או שלוש נחכה לתיקונים על דברים שהם סדרי דין?

שירלי אבנר: שהיום בחוקים הכלליים לרבות חוק בתי משפט, אנחנו יכולים לעשות אותם תקנות סדר דין אזרחי בלי אישור ועדה.

תמי סלע: בחוקים החדשים יש הרבה דברים שמסדירים באישור ועדה.

רשף חן: היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שזה צריך להיות באישור הוועדה זה מבחינתי יהיה באישור הוועדה.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לדבר על הנושאים הספציפיים.

תמי סלע: נושא אחד שדיברנו עליו זה איכות הסביבה.

תמי סלע: עורך דין שילה רצה להעיר בעניין הנושאים הספציפיים הערה.

נתי שילה: אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של איכות דיור תובענות ייצוגיות לגבי חברות ציבוריות שניירות הערך שלהן נסחרים בבורסה שלפי דעתי זאת מטרייה ששונה בתכלית השינוי מיתר מה שנקרא, הנתבעים הפוטנציאלים.

נתי שילה: לפי דעתי זו טעות לשים את זה בסל אחד.

נתי שילה: זה דבר שמופיע היום בחוק החברות, מופיע גם בהצעה הממשלתית ונשמט מכאן שבכלל מדובר פה על זיקה לנייר ערך של חברות ציבוריות.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית יש צמצום לעילות וההצעה הממשלתית מבהירה שההסדר - - -

נתי שילה: שמדובר בזיקה לנייר ערך.

תמי סלע: פה אין צורך בזה כי פה העילות - - -

נתי שילה: זה מחריג את זה אולי לדברים אחרים.

רשף חן: מה הבעיה?

נתי שילה: לא ברור פה שצריכה להיות זיקה בהגשת תובענה ייצוגית לתובע ייצוגי.

רשף חן: צריכה להיות עילה.

רשף חן: אם אין לי זיקה לנייר ערך אז מה העילה שלי בדיוק?

נתי שילה: אני לא יודע.

רשף חן: מטבע הדברים מי שיכול לתבוע תביעה ייצוגית כבעל מניות, הוא בעל מניות.

רשף חן: אם הוא לא בעל מניות או בעל נייר ערך אחר, מה הקייס שלו?

רשף חן: מה זכות המידה שלו?

רשף חן: זה כתוב גם בחוק עכשיו.

רשף חן: השארנו בחוק את זה שהתובע המייצג צריך שתהיה לו עילה אישית.

רשף חן: לא יכול לבוא סתם אדם מהרחוב ולהגיד, פגעו בבעלי מניות חברה פלונית ואני רוצה לתבוע בשמה.

רשף חן: הוא חייב להיות בעל זיקה.

רשף חן: ברגע שאתה בא ואומר שהוא צריך עילה אישית, פשיטא שעילה זה יותר חזק מזיקה.

נתי שילה: לא בטוח.

רשף חן: איזה מצב יכול להיות שתהיה לי עילה לתבוע תביעה ייצוגית בהקשר של חברה נסחרת ואני לא צריך זיקה לנייר ערך.

רשף חן: אני צריך להיות חבר בקבוצה, הגדרת הקבוצה זה הבעלות בנייר הערך.

דליה אזוב: לא נכון.

רשף חן: גברת אזוב, אז תאירי את עיני, תני לי דוגמא למצב - - -

דליה אזוב: אם אני רציתי לקנות מניות והיה מצג כזה וכזה בשוק, זה מפסיקה שהייתה זה לא דבר שאני ממציאה, אני רציתי לקנות מניות ולא קניתי בגלל מצג - - -

זאב פרידמן: אז יש לך עילה.

רשף חן: אז יש לך עילה.

רשף חן: אמרתי שאם יש עילה זה מכיל בתוכו את נושא הזיקה.

רשף חן: את כופרת בזה?

דליה אזוב: לא.

רשף חן: אז מה העניין?

נתי שילה: הנקודה המרכזית שאני רוצה להתייחס אליה זו הנקודה שבה בעצם הגשת בקשה לתובענה ייצוגית על ידי מישהו שמחזיק נייר אחד למשל, כבר בעצם הבקשה הזאת עלול להיגרם נזק גדול מאוד לציבור גדול של בעלי ניירות ערך של החברה.

נתי שילה: זה עלול לגרום לזה שהחברה תצטרך בדוחות הכספיים שלה בתנאים כאלה ואחרים לבצע גם הפרשה כספית.

רם דקל: בפועל לא עושים את התנאי.

שלי אודווין אהרוני: בדרך כלל הם לא מפרישות בשלב הבקשות.

נתי שילה: לכן לדעתי צריכה להיות פה רגישות יתר בעניין הקלות שדי ניתנת כאן לתובע ייצוגי להגיש תובענה ייצוגית.

תמי סלע: זה ממש לא קל להגיש תובענה ייצוגית, יש הרבה מגבלות.

דני צור: זה קל מאוד.

נתי שילה: גם בנושא עלויות על הנתבע זה בעצם בסופו של דבר עלויות על החברה הציבורית ששייכת לכל בעלי המניות ואתה נותן למעשה עלויות שפוגעות ביתר בעלי המניות עצמן שאולי הם חלק מהתובענה הייצוגית.

נתי שילה: לכן אני חושב שכל הדברים האלה מייתרים את הנושא הזה - - -

רשף חן: הם לא מייתרים, למשל זה מאוד דומה לטענה שאנחנו שומעים מצד הבנקים או חברות הביטוח.

רשף חן: אתה בעצם בא ואומר שיש ציבור גדול שיש לו אינטרס פה.

רשף חן: זה יכול להיות ציבור לקוחות, במקרה של גוף ציבורי, כלל הציבור או לפחות תושבי אותה עיר ומקבלי השירות ויכול להיות במקרה שלכם בעלי המניות.

רשף חן: השאלה היא בעיני עורך דין שילה - - -

יוסי הלוי: המבוטחים האחרים לא עלולים להיפגע כאשר יש תביעה כנגד חברת ביטוח?

שלי אודווין אהרוני: בעלי המניות זאת הדרך שלהם לתבוע.

רשף חן: השאלה הזו היא בעיני שאלה כללית שנגענו בה כבר כמה פעמים.

רשף חן: האם מספיק לתת את ההגנה בשלב סיום ההליך או שצריך לתת את ההגנה או לתת שיקול דעת להגנה, שיקול נוגד, כבר בשלב אישור התובענה.

נתי שילה: פה עצם הפתיחה כבר יוצרת בעיה גדולה מאוד שאחר כך זה נזק בלתי הפיך.

תמי סלע: צריך לזכור שצריכה להיות הדרך היעילה וההוגנת להכריע בסכסוך ויכול להיות שבמצב קיצוני בית משפט גם ייקח בחשבון את זה שאם הגורם שהוא חושב חשוב הולך לקרוס כתוצאה מזה אז זו לא דרך כל כך יעילה לטפל בעניין.

רשף חן: אם מתכוונים לזה צריך לומר את זה.

רשף חן: אני לא בטוח ש"דרך יעילה והוגנת" זה אומר את הדבר.

נתי שילה: אם התובע ייצוגי יש לו כל מיני שיקולים זרים או דברים כאלה.

שלי אודווין אהרוני: בגלל שרוצים לאזן בין האינטרסים של התובעים והנתבעים כאשר התובעים מצד אחד, כמו שאנחנו יודעים, זאת הדרך היחידה שלהם בעצם לממש את זכות התביעה שלהם, כי זכות תביעה אישית היא בלתי אפשרית לחלוטין.

שלי אודווין אהרוני: מצד שני צריך להגן על הנתבעים ובמסגרת כל התנאים שיש בשלב האישור, לרבות האפשרות הסבירה שהתובענה תתאשר כתובענה ייצוגית לרבות הנושא של הייצוג, כל התנאים באים בעצם ליצור את האיזון ההולם בין הצדדים.

רשף חן: השאלה אם הם עושים את זה.

רשף חן: כרגע מה שכתבנו בעצם זה כך, קיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט.

רשף חן: תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה.

רשף חן: הדבר השלישי זה האם עניינם של חברי הקבוצה יוצג באופן הולם.

רשף חן: בעצם הסעיף היחיד כרגע בנוסח שלנו שדרכו אפשר יהיה לפתח את הרעיון הזה זה 6(א)(2) ואני לא חושב שזה משהו שצריך להשאיר לפיתוח.

רשף חן: צריך לקבל החלטה אם רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה.

רשף חן: ואם רוצים לעשות את זה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

רשף חן: ראיתי שבתזכיר אתם עשיתם את זה לגבי המדינה במובן הרחב זאת אומרת שירותים ציבוריים, עשיתם את זה לגבי בנקים וחברות ביטוח ושירות חיוני לציבור.

רשף חן: אין לי התנגדות עקרונית לתת לבית המשפט שיקול דעת להגבלה של התביעה הייצוגית עד לחסימה טוטלית אבל הייתי רוצה שזה יהיה גם אפשרות להגביל, למשל לבוא ולהגיד, הסכום יהיה מוגבל לכל היותר כך וכך.

שירלי אבנר: זה שני דברים שונים.

שירלי אבנר: בהתחלה לפחות לפי ההצעה שלנו, הוא בא לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית, הוא צריך לבדוק אם הניהול וההליך הזה יפגע בציבור.

רשף חן: בואי נפרוט את זה רגע אחד, איך הליך יכול לפגוע בציבור?

רשף חן: עצם ניהול ההליך וזה בכל החוקים, קודם כל הטיעון של הגופים הציבוריים בעניין הזה הוא חלש ביותר כי איזה נזק יכול להיגרם, לעירייה לצורך העניין, אם ינוהל נגדה הליך?

רשף חן: מה?

רשף חן: אנשים יפסיקו להשקיע בה את הארנונה?

רשף חן: אין להם ברירה.

רשף חן: יעזבו את העיר?

רשף חן: מה יכול לקרות?

רשף חן: אצלו יעזבו את החברה, אצלו יעזבו את הבנק.

נתי שילה: נגרם נזק כספי מיידי בגלל נגיד ירידת ערך שנובעת מזה.

שלי אודווין אהרוני: זה ממש לא כך הטיעון הזה כי אי אפשר לבוא ולהלך אימים בשביל למנוע ולהגביל אנשים מלממש את זכות התביעה שלהם בטענה שאי אפשר יהיה להגיש תביעות.

שלי אודווין אהרוני: אם לא תהיה הרתעה ולא תהיה אכיפה לא יהיה שוק הון.

שלי אודווין אהרוני: כל האמינות של שוק ההון היא ביכולת ההרתעה שלו וביכולת האכיפה שלו, זה ממש אבסורד.

נתי שילה: עכשיו את מהלכת אימים.

רשף חן: כל אחד עם הנעל שלוחצת לו.

רשף חן: והאמת היא שמה שלכאורה אתם כן מתייחסים אליו זה רק בגלל שאתם זה אתם.

שירלי אבנר: לא, אתה רואה לנגד עיניך אולי רשויות מקומיות שהן עשירות אבל רשות מקומית שלא משלמת כספים לעובדים בגלל שהיא בגירעון, אם תתנהל נגדה עכשיו תובענה ייצוגית אז היא בכלל לא תוכל לעמוד בשום דבר בגלל שהיא צריכה קודם כל לכסות את הגירעון שלה.

רשף חן: ניהול התובענה הייצוגית איך הוא יפגע ביכולת של הרשות המקומית לשלם משכורות?

תמי סלע: יש להם יועץ משפטי הוא מנהל את ההליך.

רשף חן: עלות שכר טרחת עורך דין?

שירלי אבנר: לא רק שכר טרחת עורך דין, יש גם יועצות מסביב, אם צריך חוות דעת מומחים.

רשף חן: בסדר, קיבלתי את זה בתור דוגמא ואני מעריך שאין שום סיכוי קלוש ממש שמישהו ישתמש בסעיף הזה בסיטואציה שאת מתארת.

שירלי אבנר: יש עוד סיטואציות, יש את הבנקים שמשתמשים בזה היום כי הם גם נחשבים שירות חיוני.

רשף חן: בנקים, חברות ביטוח.

תמי סלע: בבנקים היה דיון קצר, הוועדה לא רצתה את זה, קראתי את כל הפרוטוקולים, לא רצו את זה בהתחלה בכלל ואז היו הסתייגויות של הממשלה וכיוון שלא רצו שתהיינה הסתייגויות עשו פשרה שבמסגרתה הכניסו את זה אבל לא קיימו דיון לגופו של עניין.

ניר כהן: אבל הייתה ועדת גולדשטיין שהמליצה על זה.

תמי סלע: אז גולדשטיין המליצה על זה.

ניר כהן: נכון, אחרי בדיקה מעמיקה, לא דיון קצר.

רשף חן: זה סעיף שקיים היום לגבי ביטוח ובנקים, הוא לא קיים בניירות ערך.

שלי אודווין אהרוני: חד משמעי אנחנו מתנגדים לזה.

רשף חן: מה שאני מתקשה להבין, הלוא כבר דנו בעניין הזה.

רשף חן: לדעתי ההגנה שאנחנו נותנים בסוף ההליך, הידיעה על קיומה הוא גורם ממתן מספיק ואם נותנים אותה אז זה מספיק, אבל יש ממש טעם לפגם בזה שאתם באים ואומרים, אנחנו רוצים את ההגנה הזאת, ואני מסתכל על התזכיר, אנחנו כל כך חוששים מעצם ניהול התביעה הייצוגית אנחנו רוצים למדינה - - -

שירלי אבנר: לא רק המדינה.

רשף חן: המדינה, רשויות מקומיות וכו'.

שירלי אבנר: יש לנו הפרדה בין המדינה, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על פי דין.

רשף חן: כשאת עובדת על תאגיד שהוקם על פי דין גורם הסיכון הוא לא בגלל שהוא על פי דין אלא בגלל שהוא תאגיד.

שירלי אבנר: בגלל שהוא על פי דין.

רשף חן: אז תסבירי לי איזה סיכון אמיתי נגרם לכל הגופים האלה באישור.

תמי סלע: כי הוא עלול להשתמש בזה במצבים שראוי לברר את התביעה.

שירלי אבנר: אבל אם יש סיכון ולו הקלוש ביותר שזה יפגע ביכולת של אותה רשות מקומית או ביכולת של אותו תאגיד על פי דין, תאגיד על פי דין זה לא עניין של מה בכך, עדיין צריך לעמוד פה בסטנדרטים מסוימים אבל אם הם מתקיימים אני לא רוצה לפגוע בפעילות השוטפת שלהם.

שירלי אבנר: אלה הם גופים שאמורים לתת שירות לציבור, אלה הם גופים שאינטרס הציבור נמצא למול עיניהם.

שירלי אבנר: אם לא קיים החשש הזה אז לא יעשו בזה שימוש אבל אם קיים חשש כזה ובית המשפט באמת משתכנע שהוא חשש של ממש אז למה לא להביא את זה בחשבון?

שירלי אבנר: אני לא מתייחסת לכל גוף, אני לא מתייחסת לחברות פרטיות, אני לא מתייחסת לתאגידים פרטיים.

רשף חן: זה מה שמפריע לי שדווקא אלה שהם חשופים לסיכון אמיתי את לא רוצה להתייחס אליהם ואלה שהם לא חשופים לסיכון את כן רוצה להתייחס אליהם.

שירלי אבנר: אני רוצה להגיד לך שאם תאגיד פרטי ביצע עוולה - - -

רשף חן: אבל מי אמר שהוא ביצע אותה?

שירלי אבנר: הוא ביצע אותה.

רשף חן: לא, הוא לא ביצע כלום.

שירלי אבנר: אז שיוכיח את זה בסוף הדרך.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהגיד ואנחנו אומרים את זה, שצריך להקל בשלב האישום, שלא צריך לנהל את התיק פעמיים.

רשף חן: לא צריך לאשר רק כשאני יודע שהוא אשם - - -

תמי סלע: אבל עדיין יש תנאים.

רשף חן: התנאים הם שיש סיכוי סביר כלשהו שהוא ביצע את העוולה.

רשף חן: ואז באים ואומרים לך, עצם קיום ההליך הזה גורם נזק ועכשיו אין טעם - - -

שירלי אבנר: ממש לא ואני אסביר לך.

שירלי אבנר: ההגנה שהסעיף הזה נותן היא לא למדינה כמדינה, היא לא לתאגיד הסטטוטורי, היא לא לרשות מקומית כרשות מקומית, היא לציבור כמי שנהנה מהשירותים שהם נותנים.

נתי שילה: ומה עם בעלי המניות של החברה?

שירלי אבנר: יש כאן שיקולים שעדיין בית המשפט צריך להביא בחשבון.

שירלי אבנר: האינטרס שעומד כאן לנגד עיני בית המשפט צריך להיות בעיקר הציבור שיפגע כתוצאה מכך.

נתי שילה: ולכן צריך להיות לך עניין שזה לא יהיה בקלות.

שירלי אבנר: לא.

שלי אודווין אהרוני: סליחה, עצם ההצעה של עו"ד שילה שהוא הרי מדבר פה בשמן של החברות הציבוריות, הנתבעות הפוטנציאליות שזה מזכיר את הטיעונים של הנתבעים במקרים רבים, הוא בעצם דואג, הוא מעלה טיעון ציני, שהוא כאן דואג לבעלי המניות.

שלי אודווין אהרוני: זה דומה לטיעון שהכנסנו בחוק, אנחנו כרשות ניירות ערך אמונים על הגנה על ציבור המשקיעים ואנחנו לא חושבים שצריך במקרה הזה כביכול לדאוג, איך שעורך דין שילה מציג את זה, לעניינם.

שלי אודווין אהרוני: הרי הוא טוען שכתוצאה מהתובענה הייצוגית בעלי המניות ייפגעו.

שלי אודווין אהרוני: בעלי המניות הם אלה שתובעים, הם אלה שמעוניינים בתביעה הייצוגית, הם אלה שמעוניינים להרתיע את החברה הציבורית.

נתי שילה: מי זה הם?

נתי שילה: אחד שמחזיק מנייה הוא התובע?

נתי שילה: אני לא מבין.

שלי אודווין אהרוני: אם התביעה שלו היא תביעת סרק הוא ייכנס למסגרת השיקולים, תאמין לי, בודקים אותו בטלסקופ, במיקרוסקופ.

שלי אודווין אהרוני: אתה לא צריך לדאוג לו, זה בסדר.

שלי אודווין אהרוני: אתה דואג לאינטרסים שלך כנתבע בכסות שאתה דואג לאינטרסים של התובעים וזה באמת מוגזם.

נתי שילה: זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

שלי אודווין אהרוני: זה כן נכון, אני מאוד מצטערת.

שלי אודווין אהרוני: אתה מנסה לצמצם את יכולת האכיפה של בעלי מניות מול החברות שמגייסות מהן כספים ואמונות על גילוי.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אני בהחלט יכול לראות מצבים בהם למשל יש חלק מבעלי המניות שמגישים את התביעה הייצוגית ויש עוד הרבה בעלי מניות שהם לא חלק מהתביעה הייצוגית הזאת ויכול להיות שכן ייגרם נזק ויכול להיות שמשמעות קבלת התביעה הייצוגית זה הרס החברה לחלוטין.

ניר כהן: שאלה ואחרי זה הערה, אני מבין שזה עוד לא הדיון על הבנקים.

ניר כהן: בלי קשר לנושא של החברות הציבוריות שיש לו טעמים בפני עצמו, בנושא של הבנקים, ואני עמדתי על זה בישיבה הקודמת והבטיחו לי שיגיעו לנושא ואני מבין שהיום מגיעים.

ניר כהן: בנושא של הבנקים, יש ייחוד שהוא שונה מכל גוף אחר במשק.

ניר כהן: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, זה הגוף היחיד שכמו שאמרנו, לא יעברו עיר בגלל שיש נגד העירייה תביעה ייצוגית אבל אדם שמחזיק את החסכונות שלו בבנק והוא רואה תביעה או תביעות של מיליארדים נגד הבנק הזה הוא יכול בהחלט להתחיל למשוך את הכסף כי אלו תהליכים שעלולים לפגוע בו.

ניר כהן: הדבר הזה יכול ליצור תהליך מאוד מסוכן והעובדה שהוא לא קרה בשנים שעד היום לא מעידה כלום על כך שאין סכנה כזאת, להיפך.

ניר כהן: השנים האחרונות לא היו שנים כל כך משבריות ודווקא כשיצטרכו את זה הסעיף הזה הוא מאוד חשוב.

ניר כהן: הדבר הזה בדקה אותו ועדה ציבורית שמינה שר המשפטים, לא עורך הדין של איגוד הבנקים מינה את הוועדה, זאת ועדת פרופ' גולדשטיין שישבה על המדוכה והוציאה דוח, לא על רגל אחת כמו שנאמר קודם, שהסביר שלבנקים יש את הבעייתיות המיוחדת הזאת כבר בשלב האישור.

ניר כהן: אם אושרה תביעה ייצוגית על ה-5 מיליארד שקל נגד בנק, עצם האישור לפני שהתחילו אפילו לנהל את התובענה לגופה, יכול להיות סיכון משמעותי לכלל לקוחות הבנק.

ניר כהן: בעקבות זה הוכנס סעיף 16ב לחוק הבנקאות ולא ראינו מהתקופה שוועדת גולדשטיין המליצה על כך שקרה איזשהו שינוי, או ניצול לרעה של הסעיף הזה או בעיה אחרת, שמצדיקים היום למחוק את זה.

ניר כהן: כל הטעמים היפים שעמדו אז, קיימים גם היום.

ניר כהן: אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל הטילה וטו על הוספת תביעות ייצוגיות נגד בנקים בשנת 95 אלא אם יוכנס הסעיף הזה.

ניר כהן: זה היה תנאי של הממשלה שהסעיף הזה יוכנס.

ניר כהן: זה היה תנאי של הממשלה שהדבר הזה לא יעבור בלי הוידוא אין סכנה ליציבות.

ניר כהן: ראינו שגם בתזכיר הממשלתי בנוסח המתוקן בימים אלו, יש את ההגנה הזאת לבנקים.

ניר כהן: ראינו שלחברות ביטוח, רק באוגוסט השנה, לא לפני 10 שנים, המחוקק הכניס את זה כסיטואציה דומה שבוודאי נשמע על זה מעורך הדין שלהם.

ניר כהן: לכן אני חושב שבלי קשר להכרעה שתהיה או לא תהיה לגבי כלל החברות הציבוריות, בנושא של בנקים לאור הוועדה המוסמכת שדנה בעניין, לאור זה שאין שום ממצא אחר סותר ולאור העובדה שמדובר בסכנה אמיתית, חייבים לתת את ההגנה הזאת כבר בשלב האישור.

דורון לוי: אני חושב שעשר השנים שעברו והבנקים וחברות הביטוח והחברות הציבוריות ורשויות המדינה, צברו ניסיון של אלפי תביעות, קלמנסון נתן את הדוח.

דורון לוי: והניהול והניסיון של 10 השנים האחרונות מוכיח שהניהול של התביעות כולל התביעות שאושרו לא גרם נזק.

דורון לוי: מתי נגרם נזק?

דורון לוי: כשיש פסק דין.

דורון לוי: לכן הנושא של אותה הגנה מיוחדת לרשויות שמספקות שירותים חיוניים או לבנקים שאני לא בטוח שבנק שמחלק מיליארדים כל שנה דיבידנד, מרגיש שיש לו איזושהי בעיה לשלם תביעות, אבל לא חשוב.

דורון לוי: הניהול של התביעה כשלעצמה, שכר טירחתו של עורך דין כהן, אני לא חושב שמעיק על המאזן של הבנק.

ניר כהן: תתפלא.

דורון לוי: הראייה שהדוחות הכספיים של הבנק, מי שמעיין בהם או של החברות הציבוריות כגון בזק או חברות התקשורת, הן אפילו לא עושות הפרשה בספרים על תביעות שאושרו.

דורון לוי: אז ברור שניהול התביעה לכשעצמה לא גורם לאף אחד נזק.

דורון לוי: כשיהיה פסק דין כמובן שייגרם נזק אבל זו תהיה קביעה של בית המשפט שנגרם באמת עוול.

דורון לוי: לכן אם צריך איזושהי הגנה כזאת היא צריכה להיות בשלב פסיקת קימוט הנזק או קימוט הפיצוי, בוודאי שלא בשלב האישור כי בשלב האישור, בית המשפט צריך להחליט האם התביעה הזאת ראויה להתברר.

דורון לוי: בסוף הדרך הוא יחליט אם הוא ייתן פיצוי, איזה פיצוי, סעד הצהרתי, צו מניעה.

דורון לוי: מה פתאום בשלב של האישור צריך לדון בזה בכלל?

דורון לוי: ובדיוק כל הקונספט של ההצעה של הוועדה הזאת או של ההצעה הממשלתית מסוכל בעניין הזה כי יצטרכו לנהל הליך מלא, כן ייגרם נזק, לא יגרם נזק.

עופר לוי: אם תהיה תודעה ברורה לכך שגם בתביעה שתאושר כייצוגית על 5 מיליארד שקל שזו סיטואציה נדירה בהחלט ואי אפשר להקיש ממנה ליתר המקרים שזה הרבה פחות, אם תהיה תודעה ברורה שבסוף התהליך לא ישלמו - - -

רשף חן: בוא נדבר על 100 מיליון שקל.

רשף חן: יש תביעה נגד בנק לאומי.

רשף חן: אושרה תביעה ייצוגית 100 מיליון שקל נגד בנק לאומי, אין לזה שום השלכות.

עופר לוי: יש לזה שתי השלכות בעיני.

עופר לוי: אל"ף, שגנבו 100 מיליון שקל אולי והם צריכים להחזיר את זה, אם יש למישהו בעיה עם זה, שיפסיקו לגנוב מכאן ואילך.

עופר לוי: ואם זה יכול לגרום לכך שהבנק יקרוס בגלל מיליון שקל, אז תהיה תודעה ברורה שבסוף התהליך אם בית משפט יתרשם מאוד אז הוא ישלם פחות.

עופר לוי: התודעה הזאת אם תהיה ברורה לבית המשפט בשלב האישור היא תילקח בחשבון, אז בשביל זה לא לאשר?

גלעד ריקלין: אפשר תמיד לתת את הדוגמאות האלה של בנק לאומי עם 100 מיליון שקל שאולי באמת לא ישפיע ולא יפגע ביציבות הכלכלית.

גלעד ריקלין: בכל מקרה מדובר פה בשיקול דעת לבית המשפט.

גלעד ריקלין: רשאי בית המשפט בהתחשב בנזק.

גלעד ריקלין: אבל תיקח בנק קטן, הבנק לפיתוח תעשייה בזמנו או כל בנק אחר קטן.

גלעד ריקלין: אין ספק שברגע שמתפרסמת הודעה, וראה מקרה אתי אלון, אנשים רצים לבנק והנזק הכלכלי, כל מי שלמד קצת כלכלה, הנזק הזה ברור לו.

רשף חן: בוא נסכים על זה ובוא נמפה מי חשוף לסכנה הזאת יותר או פחות.

רשף חן: בנקים חשופים לזה זה ברור.

רשף חן: חברות ביטוח חשופות לזה זה ברור.

רשף חן: מה עם חברות ציבוריות?

גלעד ריקלין: חברות ציבוריות חשופות לזה אין ספק.

גלעד ריקלין: השאלה מה האינטרס של הציבור להגן על החברות הציבוריות.

גלעד ריקלין: חברה ציבורית חשופה לסיכונים עסקיים כל הזמן.

רשף חן: כשאני מסתכל על האינטרס של האזרח, יש את האזרח שיש לו אינטרס כלקוח של בנק ויש את האזרח שיש לו אינטרס כבעל מניות בחברה ציבורית.

רשף חן: לא שניהם ראויים להגנה מצידי?

גלעד ריקלין: לא, כי ההשלכה של נפילת בנק היא מעבר לבנק עצמו אלא לכל הגופים שקשורים בבנק.

גלעד ריקלין: יש הבדל גדול בין חברה ציבורית לבנק.

רשף חן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

רשף חן: חברות ביטוח, מה איתן?

גלעד ריקלין: חברות ביטוח כמו בנקים.

רשף חן: בגלל ציבור המבוטחים.

רשף חן: גוף ציבורי, עירייה, איזה נזק יכול להיגרם לעירייה כתוצאה מזה שיודעים שיש נגדה תביעה על 100 מיליון שקל?

גלעד ריקלין: אני חושב שהניסוח של סעיף קטן (1) אולי הוא לא נכון.

גלעד ריקלין: הנזק, בשונה מבנק או חברת ביטוח או כל גוף פיננסי אחר ששם יהיה הנזק כתוצאה מקיום ההליך, המילה נזק אולי לא מילה שמתאימה בעניין מדינה ועירייה.

גלעד ריקלין: הכוונה לדעתי בסעיף הזה הייתה שכשמדובר למשל בתביעה ייצוגית נגד המדינה על גביית מס הכנסה שהמשמעות של זה שלכאורה יחייבו את המדינה להחזיר מס הכנסה לכל תושביה.

גלעד ריקלין: אין שום היגיון בניהול ההליך הזה כי ממילא הכסף חוזר לאזרחים ואם הכסף לא יחולק לאזרחים הוא יישאר במדינה והוא יישאר אצל האזרחים.

גלעד ריקלין: מה לעשות?

גלעד ריקלין: ככה זה עובד.

רשף חן: אל תיעלב אבל מה שאמרת עכשיו הוא מאוד משעשע.

רשף חן: אני רוצה שתמצא לי אדם אחד, למעט מי שאולי עובד במשרד האוצר ואולי זה קצת משפיע על שיקול דעתו, שחושב שאם יש לו מאה שקל בבנק או מאה שקל במשרד האוצר זה אותו דבר.

רשף חן: כי זה מאה שקל לטובתו וזה מאה שקל לטובתו.

גלעד ריקלין: מה שאתה אומר שאין שום בעיה עם פסק דין שאומר שהמדינה צריכה להחזיר לכל אחד מתושביה שקל אחד או 10 שקלים או 100 שקלים.

רשף חן: בעיה?

רשף חן: אני חושב שזה דבר נפלא.

רשף חן: אני מאוד בעד פסק הדין הזה בתור אחד שיקבל את השקל הזה.

גלעד ריקלין: וזה ברור לך שיום אחרי זה המדינה תעלה את מס הכנסה בשביל לממן את הדבר הזה.

רשף חן: זה לא ברור לי בכלל, אולי למשל היא תחסוך בנסיעות חברי כנסת לחו"ל, יש כל מיני אפשרויות.

גלעד ריקלין: אתה חי פה, אתה יודע שזה לא עובד כך.

רשף חן: תשמע, אני לא מקבל את התיזה שכסף במשרד האוצר וכסף אצל הציבור זה אותו דבר, זה לא אותו דבר.

רשף חן: מה שאמרת עכשיו, אגב, אתה אמרת שקל אחד, ל-7 מיליון איש זה לא נורא, אבל אם זה היה אלף שקל ל-7 מיליון איש כמובן שזו הייתה בעיה יותר גדולה.

גלעד ריקלין: ואז מה הייתה עושה המדינה?

רשף חן: אז יש את הסעיף שמאפשר לבית המשפט להפחית את הסכום.

גלעד ריקלין: אז בשביל מה להתחיל את כל ההליך ולנהל אותו כשברור מלכתחילה שהנזק הזה - - -

רשף חן: אני אגיד לך בדיוק בשביל מה, כדי שפקיד האוצר ששוקל אולי להגיד, טוב, לא נורא, אני אקח את הכסף, ומקסימום מה כבר יכול להיות, ידע שצריך להחזיר אחר כך.

רשף חן: אז יכול להיות שהוא לא יחזיר את הכל אבל הוא יחזיר משהו.

גלעד ריקלין: אני לא חושב שזה הכלי הנכון.

גלעד ריקלין: אני ממש לא חושב שהתביעה הייצוגית היא הכלי הנכון.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: מה הכלי הנכון שיגרום לחשב של הרשות המקומית שיודע שהוא גובה ארנונה בניגוד לחוק, הוא יודע את זה, מה יגרום לו לא לגבות את הארנונה הזאת שלא כחוק?

גלעד ריקלין: האחריות שמוטלת עליו.

רשף חן: איזה אחריות מוטלת עליו?

גלעד ריקלין: כמו כל אחריות של בעל תפקיד.

גלעד ריקלין: אני לא חושב שזה שנטיל אחריות למדינה להחזיר את השקל לכל התושבים זה מה שיגרום לפקיד להגיד, רגע, ממילא אני צריך להחזיר את זה אז אני לא אעשה את זה.

גלעד ריקלין: הוא לא יעשה את זה כי הוא לא יעשה את זה.

רשף חן: מצוין, אז אין צורך בתביעות כאלה.

גלעד ריקלין: יש מקרים שאין היגיון לנהל את ההליך הזה כי בסוף הכסף חוזר למי שתובע.

רשף חן: יכול להיות שיש מצבים שאין היגיון לנהל את ההליך אבל הטיעון שאין היגיון לנהל את ההליך כי זה חוזר אל האזרחים וזה לא משנה אם זה אצלם או אצל משרד האוצר, אני לא קונה אותו.

רם דקל: כל הדאגה הזאת של החברות הציבוריות כאילו לבעלי המניות של הבנקים, כאילו לחוסכים הקטנים, זה פשוט אני לא יודע אפילו איך להתחיל.

רם דקל: לגבי הדאגה לבעלי המניות בחברות הציבוריות, הייתה הוראה ברשות ניירות הערך, העובדה שמישהו מגיש תביעה ייצוגית, אפשר לראות בפועל האם תסריט האימים הזה שהוגשה תביעה ייצוגית גרם לאיזשהו נזק לבעלי המניות או איזושהי ירידה אפילו בשאר המניות ליומיים.

רם דקל: זה לא קרה עד היום, כל הדיון האקדמי הזה, עם כל הכבוד, בוא נבדוק אותו בשטח.

רם דקל: זה לא קרה עד היום, יתר על כן גם בדיווחים שהם מוציאים תמיד, ואפשר לבדוק את זה, הוגשה תביעה ייצוגית, לא יודעים להעריך את הסיכויים, בלה בלה בלה ולהתראות.

רם דקל: אין דיווח אחד שהוגשה תביעה ייצוגית ויועצים משפטיים אומרים שיש סיכוי סביר שישלמו כסף.

רם דקל: לא קרה דבר כזה מעולם וגם לא יקרה.

רם דקל: והאמת היא שבפועל הם יודעים לפי המצב העגום של התביעות הייצוגיות שרוב הסיכויים שגם לא ישלמו כסף בסוף.

נתי שילה: זה בניגוד לחוק אם זה לא יקרה.

רם דקל: לגופו של עניין, אפשר לשבת כאן ולהגיד שזה יגרום נזק לחברה הציבורית ולבעל המניות, אז אפשר להגיד, אז הוא אמר.

רם דקל: בפועל זה לא נכון, אין סכנה כזאת, ובואו נדון בדברים שהם לא אקדמיים אלא קורים בשטח.

רם דקל: זה לא קרה עד היום אז זה גם לא יקרה מחר.

רם דקל: זה לגבי החברות הציבוריות שאנחנו כל כך דואגים לבעלי המניות שלהם.

רם דקל: אני דואג לבעלי המניות שלהם שגוזלים אותם בעלי השליטה וכאן הדאגה, לבעלי השליטה ולא לבעלי המניות הקטנים מהציבור.

רם דקל: אני דואג לזה שגוזלים אותם, שיתנהגו כמו שצריך ואם הם חוששים מכמה תביעות ייצוגיות שיוגשו, אז שיעשו ביטוח לעניין הזה, זה לא מטריד אותי.

רם דקל: או שאל תהיה חברה ציבורית.

רם דקל: זה חלק מהשיקולים שמוטלים עליך.

רם דקל: וכשאתה חברה ציבורית קח בחשבון שייתכן ובנושא הזה יוגשו נגדך תביעות ייצוגיות, אז מה אם הוגשה תביעה ייצוגית?

רם דקל: אם הוגשה תביעה רגילה על ידי בן אדם אחד וגם תביעה שהטיעונים בה הם חמורים והיא גם תביעה בסכום גדול, אז מה?

רם דקל: אז אולי הוא גם לא רוצה שיוגשו תביעות רגילות?

רם דקל: אולי גם שם נעשה מנגנון של חסימה?

רם דקל: לקחו את התביעות הייצוגיות, הפכו אותן לאיזה משהו כביכול מאיים.

רם דקל: אני לא רואה בזה איום יותר גדול מכל תביעה אחרת, יש בחברות ציבוריות כל מיני הליכים, לאו דווקא תביעות, צווי מניעה - - -

רשף חן: מדהים אותי היכולת של כל אחד פה להיות לחלוטין אדיש לטיעונים של הצד השני.

רשף חן: זאת אומרת, התובעים, אתה לצורך העניין הזה, אתה לא רואה שום בעיה בתביעה ייצוגית.

רשף חן: אתה לא רואה שום סיכון בתביעה ייצוגית?

רשף חן: כלום.

רם דקל: כאשר מוגשת נגדך תביעה במדינת ישראל ולא משנה באיזה בית משפט - - -

רשף חן: ואגב, הוא לעומתך, רואה רק סיכונים, אצלו אין שום יתרונות, רק סיכונים.

רם דקל: כאשר מוגשת נגדך תביעה במדינת ישראל ולא משנה מאיזה סוג באיזו ערכאה, יש לך כבר סיכון גם אם התביעה עצמה טיפשית לחלוטין וראינו תביעות טיפשיות שהתקבלו.

רם דקל: למה מהלכים עלינו אימים בתביעה ייצוגית?

רם דקל: כי יכול להיות שהסכום יהיה מאוד גדול, זה הדבר היחיד.

רם דקל: ואם תבדוק את הסטטיסטיקה תראה שהסיכון יותר קטן לטעמי מאשר תביעה רגילה.

רם דקל: לגבי בנקים, על אחת כמה וכמה מה שנאמר על חברות ציבוריות, על הבנקים.

רם דקל: הבנקים זה גופים אדירים עתירי כוח ועתירי כספים ולראיה, הצליחו לגרום לזה שעד 96 לא יהיה ניתן לתביעות ייצוגיות, רק מ-96.

רם דקל: ובוא נבדוק מה קרה מ-96, ואני הגשתי תביעות ייצוגיות נגד בנקים ואנחנו רואים כמה הם שילמו ואיזה בנק התמוטט, זה הרי בדיחה?

רם דקל: על מה אתם מדברים?

רם דקל: הרי לוקחים פה מיליארדים דיבידנדים ומה פוסקים איתם בפועל?

רם דקל: כספים שהם לקחו בפועל, ואני יכול להראות לך תיקים של כספים שהם לקחו בפועל, גזלו בפועל, ופסקו פיצוי והוא לא משקף את גובה כל הנזק.

רם דקל: אז על מה מהלכים פה אימים?

רם דקל: הבנק יתמוטט?

רם דקל: זה מה שהם באמת חושבים?

רם דקל: שום בנק לא יתמוטט, הוא רק ישים עוד מנגנון ועוד מנגנון כדי שיהרוג את הכלי המסכן הזה שגם ככה הוא מסכן.

רם דקל: איזה שופט במדינת ישראל יחתום על פסק דין אחרי 17 שנה של הליכים וערעורים שיהיה בו סכום כזה שימוטט בנק?

רם דקל: זה קרה אי פעם?

רם דקל: זה התקרב לזה אי פעם?

רם דקל: זה סתם דיון אקדמי.

רם דקל: סתם.

שלי אודווין אהרוני: אני רוצה להסביר קצת את המהות בנושא של חברות ציבוריות.

שלי אודווין אהרוני: מדובר פה על אנשים שהתנהלו במסגרות פרטיות והחליטו מכל מיני טעמים, בדרך כלל מטעמים של מצוקת אשראי, לבוא, לגייס כסף מהציבור.

שלי אודווין אהרוני: הם מחויבים בחובות כתוצאה מזה ולצורך זה יש גם אפשרות שיתבעו אותם ויביאו אותם לדין, תביעה אישית.

שלי אודווין אהרוני: זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שהוא מגיע לו שיתבעו אותו בתביעה אישית אבל בגלל שהוא עולל את העוול להרבה, אז אתה עכשיו תבוא ותתחשב בו בגלל שהוא בן אדם פרטי שהלך והחליט שהוא לוקח כסף מאנשים, אז אתה רוצה להקטין לו את הסיכון עוד יותר?

שלי אודווין אהרוני: קשה בכלל להבין את הטיעון.

שלי אודווין אהרוני: בבנקים אני לא נכנסת לזה כי זה לא בתחומי.

שלי אודווין אהרוני: אבל יש פה שיקולים מערכתיים של התמוטטויות של בנקים קטנים, של התמוטטות שרשרת, של אפקטים, אולי אפשר לקבל את זה אבל בחברות ציבוריות, רק בגלל המילה ציבורי פה אולי היא עושה איזשהו רעש לא נכון במערכת.

שלי אודווין אהרוני: מדובר פה ביוזמות עסקיות לחלוטין, חובה עליהן ויש להן אחריות מוגברת כי הם לקחו כספים של אחרים, יש להם חובות עצומים.

שלי אודווין אהרוני: גם ככה בגלל שקשה לנהל תביעות אישיות גם התביעה הייצוגית היא מאוד קשה, אצלנו בתחום בקושי יש אכיפה, בא חברי ורוצה לתת שיקול דעת לבית משפט.

רשף חן: יש דבר אחד שמפריע לי, אני יכול להבין מישהו שבא ואומר, קח ותחזיר.

רשף חן: לקחת כסף שלא שלך?

רשף חן: תחזיר, זה פשוט.

רשף חן: אבל אם זה המצב אז הראשונה שצריך להחיל עליה את זה זו מדינת ישראל והשניים זה הבנקים מפני שהם יכולים לשלם.

רשף חן: לקחת?

רשף חן: תחזיר, ובלבד שאתה לא המדינה או הבנק נראה לי מוגזם.

רשף חן: אני גם יכול לחיות עם זה שאתה אומר, רבותיי, בואו נפעיל שיקול דעת.

רשף חן: בואו נראה מה העלות ומה התועלת, אבל גם אז זה צריך לחול על כולם באיזושהי מידה.

רשף חן: אז נכון שהנזק הפריפרלי שייגרם אם יקרוס בנק הוא אחר מאשר אם תקרוס מסגריה שהנפיקה בבורסה.

רשף חן: זה נכון, זה יילקח בחשבון, אבל יכולה להיות גם חברה ציבורית שמחזיקה 3000 עובדים בעיירת פיתוח, אם העירייה של עיירת הפיתוח תקרוס זה הרבה פחות גרוע מאשר אם החברה הזאת תקרוס.

רשף חן: אז אפשר לקחת את זה בחשבון?

שלי אודווין אהרוני: לא, זה לא יכול להוות חסינות לבעלי השליטה.

שלי אודווין אהרוני: הירידה במניות נגרמת כתוצאה מהמעשים שנעשו.

שלי אודווין אהרוני: בדרך כלל בתביעות שלנו זה כתוצאה מחקירות שאנחנו מנהלים ואז ידוע מה נעשה.

שלי אודווין אהרוני: החקירה בבנק למסחר היא כתוצאה מזה שנודעו המעשים של אתי אלון, לא מזה שחודשיים אחרי זה גם הוגשה תביעה ייצוגית, צריך להפריד בין הדברים.

רם דקל: מזל שלא רוצים להכניס סעיף שיעצרו את החקירות גם כשזה לא יזיק להם.

שלי אודווין אהרוני: כן, אולי אנחנו ברשות נגיד להם, אל תפרסמו את הדוחות כי אולי זה יזיק לחברות ולעובדים ולבעלי המניות, נגיד להם, ניתן להם פטור מגילוי כי אולי גם זה יגרום נזק.

שלי אודווין אהרוני: ואם ניקח את הרעיון עד הסוף אז זו בדיוק הנקודה ולכן הנושא של העובדים הוא נושא שהוא במכלול הדברים והוא ישמש אחרי זה במכלול השיקולים.

שלי אודווין אהרוני: אם החברה למשל תצטרך להגיע להליך של פשיטת רגל, יגישו נגדה הליך במסגרת סעיף 350 לחוק החברות ואז ישקלו במסגרת הכל את השיקולים של העובדים, את השיקולים של בעלי המניות, ולא צריך לערבב בין הדברים.

נתי שילה: אם לא הובנתי כראוי אז אני רוצה להבהיר שאף אחד לא ביקש חסינות לתובענות ייצוגיות לחברות ציבוריות.

נתי שילה: חברות ציבוריות כבר הולכות עם הנושא הזה של תובענות ייצוגיות הרבה שנים.

נתי שילה: זה היה בהתחלה בחוק ניירות ערך, זה עבר לפני כמה שנים לחוק החברות וכולם חיים עם זה ואף אחד לא בא בטענות כנגד המוסד הזה של תובענות ייצוגיות.

שלי אודווין אהרוני: ושם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך הייתה לך את החסינות הזאת?

שלי אודווין אהרוני: הייתה לך את ההוראה המיוחדת הזאת?

שלי אודווין אהרוני: בשום פנים ואופן.

נתי שילה: לא ביקשתי שום חסינות.

נתי שילה: כל מה שאמרתי הוא שיש שוני בחברות ציבוריות לעומת גופים אחרים בכך שבעצם הגשת התובענה הייצוגית על ידי מישהו שגם מחזיק מנייה אחת אפילו, לא צריך איזה שהיא אחזקה כלכלית בחברה, הוא פותח באיזשהו הליך שמייד עם הגשתו ועם פרסומו, וחייבים לפרסם את זה, עלול להיגרם נזק לכלל בעלי המניות של החברה על ידי ירידת ערך, על ידי הפרשות ואם זה דוחות כספיים - - -

שלי אודווין אהרוני: סליחה שאני מפריע לך אבל זה לא נכון.

נתי שילה: זה כל מה שאמרתי, לא ביקשתי חסינות.

נתי שילה: את מגינה על כל בעלי המניות של החברה ולא רק על התובע הייצוגי.

שלי אודווין אהרוני: אני מגנה על האינטרס הכולל של בעלי המניות בראייה קצת יותר רחבה ממה שאתה מציג.

נתי שילה: לפעמים תובענה ייצוגית של בעל מניות מסוים באה מטעמי סחיטה או מכל מיני שיקולים זרים ובית המשפט כשבא אליו דבר כזה צריך לשקול ביתר זהירות, זה כל מה שאמרתי.

נתי שילה: לא ביקשתי חסינות ולא שום דבר.

רשף חן: לטעמי השאלה היא שאלה אחת לגבי כולם, או שזה יהיה לגבי כולם או שזה לא יהיה לגבי כולם.

רשף חן: והנטייה שלי היא שזה כן יהיה ולגבי כולם בניסוח שדומה מאוד לניסוח שקיים עכשיו בחוק הבנקאות שירות ללקוח שמדבר על נזק לנתבע.

רשף חן: מה שאני חושב שצריך לעשות, זה להבהיר שמדובר על נזק חמור לנתבע.

רשף חן: המחשבה שלי זה להוסיף סעיף בסעיף 6 הנוכחי שלנו שאומר שבית המשפט רשאי להתחשב גם בנזק חמור - - -

רם דקל: זה יהיה עוד שנתיים של דיון מקדמי.

רשף חן: סליחה, אני מקריא משהו, בית המשפט רשאי להתחשב גם בנזק חמור הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה ולציבור.

רשף חן: ולתת אז לבית המשפט את שיקול הדעת כאשר הוא למשל רואה שיש תובענה שהסיכוי שלה הוא קטן והתועלת שלה היא קטנה אבל הנזק שלה הוא גדול מאוד - - -

זאב פרידמן: זה צריך להיות הנוסח המצמצם שאומר, ראה בית המשפט שהסיכוי קטן והתועלת היא קטנה והסיכון הוא חמור, רק אז בית המשפט יקבע - - -

רשף חן: אין לי בעיה לנסח את זה בצורה אחרת.

שלי אודווין אהרוני: למה לא יעילה והוגנת?

רשף חן: זה לא נכנס ביעילה והוגנת, זה לא ברור.

שלי אודווין אהרוני: ההוגנת באמת לא היה צריך להיות, אבל אם זה צריך להיות זה רק בשביל האספקט הזה שאתה אומר.

רשף חן: אם להיות בקונצנזוס אז לא להכניס סעיף כזה בכלל, אבל אתם רוצים שיהיה סעיף כזה למדינה שזה בסדר מבחינתי.

שירלי אבנר: לא רק המדינה.

רשף חן: המדינה, הרשויות המקומיות, החברות, אתם אלה שהכי פחות צריכים את זה.

רשף חן: אם אתם צריכים את זה - - -

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

שלי אודווין אהרוני: למה שאזרחים פרטיים במדינת ישראל צריכים לקבל חסינות?

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף ואנחנו נלך עם זה עד להסתייגויות.

רשף חן: זה לא בכל תביעה כי בתובענות ייצוגיות העיגום של התביעות יוצר תביעות עצומות.

רשף חן: אנחנו עשינו פה שורה של הסרת חסמים.

רשף חן: אם אני רוצה להגיש תביעה על 100 מיליון שקל אני צריך למכור כמה נכסים רק בשביל האגרה, וכאן אנחנו מאוד מקלים ואנחנו רוצים להקל והכל טוב ויפה אבל חייב להיות גם איזשהו מנגנון איזון, לפחות לטעמי.

רשף חן: וממש מקומם בעיני שאתם חושבים שמנגנון האיזון הזה חשוב מאוד להגן על המדינה אבל לגמרי לא חשוב כשצריך להגן על אזרח פרטי.

שירלי אבנר: זה לא למדינה, זה מי שנותן שירות ציבורי ושירות חיוני.

רשף חן: אנחנו מקלים פה מאוד על כל המנגנון של הגשת תביעות ייצוגיות, זו המטרה של החוק הזה.

רשף חן: אומרת עורכת הדין סלע שהוספת המילה, מוצדקת, יעילה, הוגנת ומוצדקת, כמו שיש בחוק הבנקאות, מבהירה את העניין הזה.

רשף חן: אני לא יודע אם זה מבהיר את זה אבל מבחינתי זה בסדר.

שירלי אבנר: אני לא חושבת, במה זה מוצדק?

עופר ארגוב: ראשית לגבי העמדה של המדינה.

עופר ארגוב: אני חושב שהאינסטינקט הבסיסי שלך היה מאה אחוז.

עופר ארגוב: אני לא מבין עמדה של מדינה שבאה, ובכל הסדר שהיה לאורך החוק הזה, הלכה והקלה ואמרה, אנחנו רוצים לעודד ולעודד, וכשמגיעים לנקודת הסיום, פתאום המדינה בחוץ, יש איזה סעיף, זה לא אנחנו המדינה, זה הציבור.

עופר ארגוב: הסיסמה הזאת שזה לא המדינה וזה הציבור היא פשוט סיסמה.

עופר ארגוב: עירייה שלקחה ארנונה ממני, אני לא הציבור, אני עופר ארגוב, לקחו ממני ארנונה, לקחו מעוד מאה אלף ארנונה, אני רוצה את זה אצלי בכיס.

עופר ארגוב: לא מעניין אותי ציבור, לא מעניין אותי מדינה.

עופר ארגוב: הכסף שלי בכיס, זה נשמע יפה?

עופר ארגוב: ככה זה, זאת המציאות.

עופר ארגוב: לבוא ולהגיד שהמדינה היא פתאום הריבון, הצדיק, הציבור.

עופר ארגוב: אם הם גנבו הם גנבו, נקודה סוף.

עופר ארגוב: מה השורה התחתונה של הדבר הזה?

עופר ארגוב: מה שאדוני אמר?

עופר ארגוב: זה או שזה לכולם או שזה לאף אחד.

עופר ארגוב: נשים רגע בנקים בצד וחברות ביטוח בצד.

עופר ארגוב: או כולם בפנים או כולם בחוץ.

עופר ארגוב: זה שבאים ואומרים, עשרות שנים יש תביעות ייצוגיות ולא קרה כלום, זה גם סיסמה כי כל החוק הזה אמור לפתוח את הנושא של תביעות ייצוגיות בצורה חסרת תקדים.

עופר ארגוב: יהיו פה תביעות על ימין ועל שמאל, אל תעצמו את העיניים.

עופר ארגוב: עשיתם פה הסדרים של הוצאות, הסדרים של אגרה, הסדרים של הרחבת העילות, כל הסדר בפני עצמו זה עוד 10 תביעות מחר בבוקר.

עופר ארגוב: היו פה נציגים של לשכת עורכי הדין, יהיו פה מחר בבוקר תביעות ברמה עצומה, בואו לא נעצום את העיניים.

עופר ארגוב: יהיו עורכי דין שישבו במשרדי הקבלה של בזק וכל לקוח שיצא מבזק עם חיוך עקום על הפנים כי שילם עוד אגורה על חשבון שהוא חושב שזה לא בסדר, יהיה לידו עורך דין עם התיק שיגיד, בוא אני אקח אותך, השכר טירחה שלי מסודר, הגמול שלך מסודר, יאללה בית"ר.

עופר ארגוב: אז אני לא בא ואומר, לא נעשה את זה כי החלטתם כבר לעשות את זה אבל לבוא ולהגיד שלאור ניסיון העבר, העתיד הוא ברור לחלוטין, זו סתם סיסמה.

דורון לוי: אני רוצה להבין את הצעת היושב ראש, אני לא יודע מה כרגע עומד לדיון בהצעה של אדוני.

דורון לוי: אבל אם כבר הולכים על איזשהו חסם כניסה צריך להבהיר שהנזק מתייחס לניהול גופו, לא לפסק הדין.

דורון לוי: פסק הדין יש סעיף אחר דהיינו גודל התביעה לא רלוונטי, פשוט להבהיר שניהול התביעה יגרום נזק, דבר שהוא מופרך על פניו - - -

רשף חן: זה מה שהסעיף אומר.

זאב פרידמן: כיוון שמשתמשים פה בדוגמאות אני רוצה גם כן להשתמש בדוגמא.

זאב פרידמן: אדם שחופר בור, נופלים אנשים בזה אחר זה.

זאב פרידמן: לאחר מכן יבוא אדם אחר ויגיד, אני רוצה לתבוע בשם כל אלה שיצאו ונפגעו כאן.

זאב פרידמן: האם ייתכן לבוא ולומר שהתביעה שלו גורמת את הנזק?

זאב פרידמן: בוודאי שלא.

זאב פרידמן: מי שגרם את הנזק זה מי שחפר את הבור, נקודה.

עופר ארגוב: עוד לא יודעים, זה בדיוק ההבדל.

זאב פרידמן: אני חושב שהטענה העיקרית היא בעצם לנזק אפשרי, לנזק פוטנציאלי הוא מחשש שחברה תקרוס, שלחברה יגרם נזק עצום, אבל כמו שאמר עו"ד לוי, אם אנחנו יודעים שיש חסם מובהק בפני קריסה של חברה, וזה בית המשפט ישקול, אין חשש שהחברה תקרוס אלא יש רק סיכוי שהחברה תשלם, אין שום סיכון לאף חברה, ואם הם יפסידו כמה לקוחות בדרך, אז איך אנחנו אומרים, התרעת החוק של תובענות ייצוגיות זה גם לבצע הרתעה כלפי אותם אנשים שמעוולים, למרות שעדיין אנחנו לא יודעים אם מישהו עיוול או לא עיוול.

זאב פרידמן: אבל עצם העובדה שבן אדם תובע חברה, אפילו בנק, על סכומים שנגבו שלא כדין, יברחו משם לקוחות?

זאב פרידמן: יברחו הלקוחות, זה המחיר שהם אמורים לשלם על המעשים שעשו.

מיכל הלפרין: בהתחלה רציתי לדבר אבל אחרי זה היססתי כי אמרתי, אני לא לגמרי יודעת להסביר מה ההבדל בין מדינה לגורמים האחרים אז עדיף שאני אשתוק, אבל עכשיו כיוון שהדיון הולך לכך שבגלל שהמדינה מקבלת פטור ובגלל שחברות הביטוח ובנקים מקבלים פטור, אז בוא ניתן לכולם את המעין פטור או הקלה הזאת, אז אני פשוט חייבת להגיד שאנחנו פה עשינו צעד ענק אחורה.

מיכל הלפרין: חוק תובענות ייצוגיות הזה אמור להקל, זאת הייתה הכוונה של כולם מכיוון שעד היום היה נורא קשה.

מיכל הלפרין: תחום ניירות הערך זה עוד תחום שיחסית יש איזה עדנה קלה לתובענות ייצוגיות.

מיכל הלפרין: שלי מתקוממת אבל יש משהו, יש איזה הרתעה.

מיכל הלפרין: בהגבלים עסקיים זה בכלל קטסטרופה מהלכת ובגלל זה עשינו את החוק הזה.

מיכל הלפרין: אז עכשיו, באיוושה האחרונה, ללכת ולשים את המגבלה הנוספת הזאת, כשברור לגמרי שעכשיו בכל תיק, זה יהיה הדיסרטציה החדשה עליה ידונו בשלב אישור התובענה כייצוגית.

רשף חן: בואי נבדוק את זה, בסדר?

רשף חן: אני מגיש תביעה נגד חברה ציבורית.

רשף חן: והתביעה היא על 10 מיליון שקל.

רשף חן: מה אני עושה עכשיו בחברה הזאת?

רשף חן: היא באה ואומרת, אם אני צריכה לשלם 10 מיליון שקל אני קורסת.

רשף חן: היא צריכה להביא הוכחות לזה?

רשף חן: האמת היא שזה כלי שיכול לשמש בעצם רק במקרים מאוד קיצוניים, זה מה שאני מנסה לומר ואפשר גם לנסח את זה שהוא מיועד רק למקרים מאוד קיצוניים.

מיכל הלפרין: אבל מה זה מקרה קיצוני?

מיכל הלפרין: פשיטת רגל זה מקרה קיצוני?

רשף חן: פשיטת רגל כתוצאה מעצם קיום ההליך?

רשף חן: כן.

רשף חן: היא צריכה להוכיח את זה.

שלי אודווין אהרוני: לא היו צריכים לנהל נגדו תביעה ייצוגית לשיטתך.

מיכל הלפרין: אם אדם עיוול באופן שהפיצוי על זה עלול לגרום את פשיטת רגלו אז זה צריך להיות מובן.

רשף חן: אני רוצה להבהיר לכם את הסיטואציה.

רשף חן: על מה אנחנו מדברים?

רשף חן: יושבת כאן הרשות לניירות ערך שחושבת שזה שהיא חקרה זה כבר חלוטה על זה שהממצאים שלה גם נכונים וזה סיבה לסגור את החברה אבל זה לא.

רשף חן: אנחנו מדברים על מצב שבו עצם ניהול ההליך גורם לנזק חמור, לצורך העניין נקרא לזה, להלן פשיטת רגל.

רשף חן: עצם ניהול ההליך.

רשף חן: לא הוכח שהדברים נעשו, לא ניתן פסק דין לטובת החברה אלא הוכח לבית המשפט שאם הוא יאשר תביעה על מיליארד שקל נגד חברה פלונית, היא פושטת את הרגל מחר בבוקר.

רשף חן: האם לבית המשפט אין את השיקול דעת להגיד, רבותיי, לאור הסיכוי והסיכון פה, אני לא רוצה.

מיכל הלפרין: להכניס שיקול דעת כזה זה בעיני מסוכן מאוד.

מיכל הלפרין: זו תהיה מהמורה בכל תובענה ייצוגית.

מיכל הלפרין: זה יהיה נושא להתדיינות.

מיכל הלפרין: אני לא יודעת לאן בתי המשפט שכל כך אוהבים תובענות ייצוגיות ייקחו את זה?

מיכל הלפרין: לאן הם יובילו את העניין הזה?

רם דקל: יביאו ראיות, יביאו חוות דעת - - -

שלי אודווין אהרוני: זה תפיסתית לא נכון.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד, אנחנו רואים בעיקר את הציבור כמי שנפגע.

שירלי אבנר: כי הרי למי נותנת הרשות המקומית את השירות?

שירלי אבנר: למי נותן אותו בנק, אותו מבטח, אותו גוף שנותן שירות חיוני, שירות חיוני בהגדרה הוא שירות חיוני.

רם דקל: שיעשה ביטוח.

שירלי אבנר: אם אתה פוגע בו אתה פוגע למעשה בציבור, זו הגישה שלנו.

שירלי אבנר: אבל אם מכאן אתה רוצה לתת פטור והגנה לכל נתבע פרטי מפשיטת רגל, אז אנחנו מתנגדים, אנחנו מעדיפים ללכת לכיוון של השמטת הסעיף.

רשף חן: קיבלתי.

שירלי אבנר: אני לא אומרת שזה מה שאנחנו נעשה.

רשף חן: בסדר, אני מסכים, אמרתי לך, או הכל או כלום, אני מסכים.

שירלי אבנר: אנחנו עדיין עומדים מאחורי הסעיף שלנו.

שירלי אבנר: אני אומרת שככל שהגישה היא להרחיב את זה אנחנו מתנגדים בתוקף ועם ההתנגדות הזו אנחנו לא מתפשרים.

שלי אודווין אהרוני: כשאתה אומר כולם, אז דיברנו על הבנקים, אבל חברות ציבוריות, אני רוצה להסביר.

שלי אודווין אהרוני: 80 אחוז מהחברה שייך לך ועוד 20 אחוז שייך לכל שאר האחרים.

שלי אודווין אהרוני: אז בגלל זה אתה צריך לקבל תנאים מיוחדים?

שלי אודווין אהרוני: בגלל זה אם אני מגישה תביעה נגד חברה כזאת שאתה מחזיק בה את הרוב אז אתה צריך לקבל בחינה מיוחדת בבית המשפט?

שלי אודווין אהרוני: אני לא מדברת רק על המהמורות.

רשף חן: אני חושב שאנחנו לא באי הסכמה גדולה.

רשף חן: אם היינו אומרים שהגורם אליו צריך להסתכל לגבי הנזק שנגרם, הוא לא הנתבע אלא הציבור.

רשף חן: נזק שנגרם לציבור.

רשף חן: אני לא מסתכל על סוג הנתבע אלא אני בא ואומר, אם בית המשפט רואה - - -

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים.

רשף חן: תני לי לסיים ואז תסבירי למה את מתנגדת.

רשף חן: אם בית המשפט יראה שעצם ניהול ההליך גורם נזק לציבור אז הוא רשאי לקחת את זה בחשבון.

שלי אודווין אהרוני: אבל כשאני מגישה רק נגדך את התביעה, נגיד הגשתי רק נגדך את התביעה, אז בית משפט גם בוחן שאם אני אגיש נגדך ואתה כתוצאה מזה תפשוט את הרגל, נגד גיידאמק, בסדר?

שלי אודווין אהרוני: וייגרם נזק לבית"ר ירושלים אז כתוצאה מזה לא ייתן לי לנהל את התביעה?

רשף חן: זאת דוגמא לא טובה - - -

שלי אודווין אהרוני: אני עושה את זה אבסורדי אבל יש הליכים של פשיטת רגל, בשביל זה יש הקפאות הליכים, בשביל זה יש סעיף 350 לחוק החברות.

שלי אודווין אהרוני: יש מסלולים נפרדים, יש תפיסה העומדת מאחורי הדברים.

שלי אודווין אהרוני: אתה רוצה להקנות לאנשים אפשרות.

שלי אודווין אהרוני: זה לא רק העניין הטכני שפה הציגו של המהמורה.

שלי אודווין אהרוני: התפיסה לוקה פה.

שלי אודווין אהרוני: זה סוטה מהעיקרון הנכון שאדם אחראי למעשיו, יש מולו היריבות, זכות תביעה ואחר כך הוא ילך ויבכה בצינורות המתאימים לו.

אמיר בכר: אמנם אני יושב בשקט אבל אני רואה פה כמה דברים שאני רוצה להגיב עליהם.

אמיר בכר: קודם כל ההערה שאמרו פה לפני כן, עורך דין דקל שאומר שסעיף מהסוג הזה יכול מאוד לעכב את התהליכים באישור של התביעה הייצוגית כי עוד שנתיים יהיה דיון.

אמיר בכר: קודם כל צריך לזכור שדברים כאלה לא קרו, היום יש סעיף מאוד דומה בחוק הבנקאות שירות ללקוח, והתביעות אמנם נגד בנקים נכשלו, אבל הם נכשלו בגלל העילות, לא בגלל שום סיבה מיוחדת אחרת.

אמיר בכר: מכאן שנגד בנק אפשר בעצם להגיש תביעות רק לפי הטעייה בגדול.

אמיר בכר: לכן הניסיון לא מלמד על בעיה כזאת.

אמיר בכר: אני בניגוד לאדוני חושב, שבנקים שונים מכל אחד אחר, בטח המדינה, בטח חברות ציבורית.

רשף חן: נמל, נמל מופרט - - -

אמיר בכר: אני מפקח על הבנקים - - -

שמואל מלכיס: הוא אומר שהוא מהפיקוח על הבנקים, לא מהפיקוח על הנמלים.

רשף חן: הסיבה שאנחנו מתייחסים אל הבנקים ואל חברות הביטוח כפי שאנחנו מתייחסים זה מפני שאנחנו מבינים שזה שירות חיוני לציבור רחב.

תמי סלע: לא, כי הם מחזיקים כסף של הציבור.

תמי סלע: לא שירות חיוני, הם מחזיקים כסף.

תמי סלע: יש הבדל בין שני הדברים.

אמיר בכר: אני לא חושב שזה השיקול המרכזי השירות החיוני לציבור.

אמיר בכר: זה נכון, הם נותנים שירות חיוני לציבור, אין ספק חשבון עו"ש זה שירות חיוני לציבור ועוד שירותים בנקאיים אחרים.

אמיר בכר: אבל האלמנט המיוחד בבנקים זה לא זה אלא העובדה שהתמוטטות של בנק, בטח בנק מעל סדר גודל מסוים, אני רוצה לומר, דיברו פה על בנק למסחר.

אמיר בכר: בנק למסחר הבנק הכי קטן במערכת, הבנק הבא אחריו, פיתוח התעשייה שגם הוא התמוטט אחר כך, היה פי 10 ממנו.

אמיר בכר: רק על הבנק למסחר שילמנו אנחנו, בנק ישראל, 575 מיליון שקל עד היום מכספי ציבור.

דורון לוי: מה הקשר?

אמיר בכר: לא קשור, אני רק רוצה לומר.

אמיר בכר: השיקול בבנקים, בוודאי מעבר לסדר גודל מסוים, זה השיקול של הנזק לכלל המערכת ולא השירות לכלל הלקוחות.

אמיר בכר: זאת אומרת, מצד אחד יש את הלקוחות שלהם שמפקידים כספים, בוודאי שהם יינזקו כי הם לא יוכלו לקבל את הפיקדונות, זה מצד אחרד אבל זה מספר מוגבל של אנשים.

אמיר בכר: אם מדובר בבנקים, בטח אחד מחמשת הבנקים הגדולים זה ברור, דיסקונט מזרחי, הבין לאומי, לא מדבר על פועלים ולאומי, בנק שכזה שיעמוד בסכנת פשיטת רגל דבר ראשון יגרום באופן ודאי אני חושב, אל"ף להתמוטטות כלל מערכת הבנקאות בגלל שיש עסקאות בין הבנקים.

אמיר בכר: אנחנו מסתכלים על הבנקים רק כלקוחות אבל בנק שמתמוטט, הבנק הבין לאומי חייב המון כסף לבנק אחר - - -

רשף חן: אתה רואה מצב שבו בנק יתמוטט כתוצאה מעצם ניהול התביעה נגדו?

רשף חן: כי אין מחלוקת שהסמכות הזאת ניתנת בסוף ההליך.

רשף חן: השאלה האם עצם ניהול ההליך יכול לדעתך לגרום להתמוטטות של בנק?

אמיר בכר: אנחנו מאוד נזהרנו בהערות שלנו לחוק הזה.

אמיר בכר: אנחנו לא רוצים לומר דברים, אנחנו חושבים שטוב שיש חוק כזה והגיע הזמן.

אמיר בכר: אבל גם פה אני רוצה להיזהר.

אמיר בכר: בסופו של דבר, אני משוכנע שהסעיף הזה צריך להיות בשלב פסיקת הפיצויים בכל מקרה.

אמיר בכר: בשלב של עצם ההליך, אני לא יודע אם זה יכול לקרות, בוודאי שזה מכביד על המאזן של הבנקים, מי שאומר כאן אחרי ההוראות החדשות שלנו שמחייבות אותם על הסתברות מסוימת לא רק לגלות את עצם התביעה אלא גם את תוחלת הנזק, גם זה קיים.

זאב פרידמן: בגלל הסתברות מסוימת.

אמיר בכר: אני לא יודע להשיב על שאלה כזאת, אני לא משוכנע שזה קיים לגבי עצם ההליך בשלב הבקשה, לא יודע.

דליה אזוב: אני רוצה להפנות למשפט המשווה, בשום מקום בעולם זה איננו ובכל העולם יש בנקים, בכל העולם יש חברות ביטוח ובכל העולם יש חברות ציבוריות - - -

רשף חן: ובפועל בתי משפט מתחשבים בשיקולים האלה?

דליה אזוב: בשום אופן לא.

דליה אזוב: הנושא של עלות תועלת עלה גם בעולם.

דליה אזוב: כאן בארץ לא המציאו שום טיעון חדש.

דליה אזוב: הכל כבר היה והכל כבר ראינו והכל כבר קראנו והיו כבר המון ויכוחים על זה, בארצות הברית למשל.

דליה אזוב: הנתבעים תמיד אמרו את מה שהם אומרים פה, דיברו על עלות תועלת ודו"ח רנד שהבאתם אותו פעמים רבות התעסק בזה.

דליה אזוב: הגיעו למסקנה שבתי המשפט בכלל לא בנויים לעשות את זה, אי אפשר לעשות את זה וזה לא ריאלי, זה הכל סיסמהות.

דליה אזוב: הסעיף בחוק הבנקאות איך הוא נכנס?

דליה אזוב: כבר אמרתי את זה כאן.

דליה אזוב: העתיקו את זה מוועדת חקיקה באונטריו מ-1982.

דליה אזוב: באונטריו זה לא התקבל.

דליה אזוב: משרד המשפטים לא טרח להגיד מאיפה העתיקו את זה בכלל.

דליה אזוב: העבירו את זה פה ככה.

דליה אזוב: העתיקו את זה ורק פה זה נכנס.

דליה אזוב: ועדת גולדשטיין, קראתי את הדוח שלהם, שום חידוש אין בו והם לא מתחשבים במצב בעולם.

דליה אזוב: למה בעולם אין את זה?

דליה אזוב: תשאלו ותסבירו, זו נקודה אחת.

דליה אזוב: לגבי עניינים חיוניים של המדינה.

דליה אזוב: שירות ציבורי חיוני.

דליה אזוב: אומרים שבנק זה שירות ציבורי חיוני לדוגמא.

דליה אזוב: אז הנה נתנו דוגמא, בנק למסחר פשט את הרגל?

דליה אזוב: המערכת נשארה.

דליה אזוב: בנק לפיתוח תעשייה פשט את הרגל?

דליה אזוב: אז מה?

דליה אזוב: אם נגיד בנק לפיתוח תעשייה היה פושט את הרגל בגלל תביעה ייצוגית ולא בגלל מה שהוא פשט, אז זה לא טוב?

דליה אזוב: ואם הוא פשט מסיבה אחרת זה כן טוב?

דליה אזוב: נקודה שלישית.

דליה אזוב: אם חושבים שתביעה אזרחית יכולה להביא לנזק ציבורי לציבור גדול, יכול להיות נגיד שזו תפיסה מסוימת שתהיה במדינת ישראל בניגוד לכל העולם, אז יש תפיסה כזאת, יפה מאוד.

דליה אזוב: אז צריך לעשות חוק כללי שאומר, תביעות מסדר גודל מסוים או באחוז מסוים מהון החברה, אז צריך להתחשב בשיקולים נוספים לשיקול של הפגיעה באזרח הפרטי שגנבו ממנו כסף.

רונית סיטון: זו עבירה על סעיף הפחתת הפיצוי.

דליה אזוב: אם יש את זה אז לא צריך.

דליה אזוב: אני מדברת בכל הדין האזרחי.

דליה אזוב: אם זה בתביעות ייצוגיות זה גם בכל הדין האזרחי כי יש תביעות אזרחיות פרטיות ואפשר להביא נגד בזק תביעות של מאות מיליוני שקלים ונגד המדינה, תביעות פרטיות, והן ישנן.

דליה אזוב: אז להם זה שום דבר זה בסדר, גם אם בזק יתמוטט או חברה אחרת, ובתביעה ייצוגית זה פתאום לא בגלל הפורום של תביעה ייצוגית, זאת הבעיה?

דליה אזוב: לא.

דליה אזוב: הבעיה היא גודל התביעה.

דליה אזוב: אז אם גודל התביעה מפריע שיהיה חוק כללי על כל הדין האזרחי שיגיד את הדברים האלה.

דליה אזוב: דרך אגב, בפלורידה נדמה לי, יש משהו כזה.

דליה אזוב: לגבי הבנקים דבר נוסף.

דליה אזוב: כשאומרים שזה עלול למוטט, אז אני זוכרת מה שקראתי בכנסת בויכוח הקודם.

דליה אזוב: אמרו שיש שתי סיבות שאנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אחד זה רק נגד בנקים קטנים ובינוניים, בנקים גדולים בשבילם לא היינו מכניסים את הסעיף הזה, ושנית בגלל ההפרטה של הבנקים, אף אחד לא יקנה את הבנקים.

דליה אזוב: היום שתי הסיבות האלה לא קיימות, היום המדיניות היא לחסל את הבנקים הקטנים והבינוניים וההפרטה נגמרה פחות או יותר.

דליה אזוב: לגבי הבנקים עוד דבר, כולנו יודעים שהיו הפרשות לחובות מסופקים, אני קראתי על 11 מיליארד שקלים בשנים 2000 – 2002.

דליה אזוב: ושבאמת הייתה סכנה ליציבות.

דליה אזוב: אז מה?

דליה אזוב: בנק ישראל מצא את הדרכים לדאוג ליציבות ונתן להם כל מיני הוראות.

דליה אזוב: בנק הפועלים לבד ב-2002 היה הפרשה לחובות מסופקים 3.3 מיליארד שקלים.

דליה אזוב: אז מה?

דליה אזוב: זה פגע אולי ביציבות, הפיקוח על הבנקים סידר את זה.

דליה אזוב: כנ"ל לגבי תביעות ייצוגיות.

רשף חן: גברת אזוב, תודה.

רשף חן: אני רוצה לשאול משהו.

רשף חן: בסעיף 22 אנחנו בהסכמה על הנוסח של סעיף 22 בחוק שלנו?

רשף חן: הסעיף של ההפחתה.

שירלי אבנר: אנחנו שינינו קצת את הנוסח.

שירלי אבנר: סעיף 22ה', אני חושבת שזה מצומצם יחסית לנוסח שלכם.

רשף חן: אפשר לעשות מראה של הסעיף הזה בשלב האישור ומבחינתי גוף המספק שירות חיוני לציבור, מכסה גם את הגופים הפרטיים אליהם אני מתכוון, כך שעם זה אני יכול לחיות.

שירלי אבנר: זה מופיע גם אצלנו.

רשף חן: נכון, 9(ב)(2).

רשף חן: מה ההבדל שלכם בין (ב)(1) ל-(ב)(2)?

שירלי אבנר: למדינה, לרשות מקומית או לתאגיד שהוקם על פי דין, אין לקוחות.

שירלי אבנר: זו הגישה של משרד המשפטים.

דני צור: בפינוי האשפה אני לקוח של הרשות המקומית

שירלי אבנר: זו גישה לא פרשנית.

איילת גולומב: מה ההגדרה של שירות חיוני?

שירלי אבנר: אין הגדרה.

שירלי אבנר: כמשמעותו, שירות חיוני לציבור.

רשף חן: הייתי רוצה שתהיה איזושהי הרמוניה בחוק בין שני הסעיפים האלה, אני חושב שהם צריכים להיות הרמוניים אחד לשני.

רשף חן: אני חושב גם שצריך להיות ברור בנוסח של שלב האישור שאנחנו מדברים על סיטואציה שההגבלה הזאת בשלב האישור מתייחסת למצב מובהק.

רשף חן: זה לא מספיק ברור לטעמי בנוסח שלכם.

רשף חן: מצב מובהק שבו בית המשפט משוכנע שעצם ניהול ההליך צפוי לגרום נזק חמור לאינטרסים שעליהם אנחנו באים להגן.

רשף חן: לכן מה שאני מציע, ואני חושב שמבחינה ניסוחית, זה לא חשוב באמת, האבחנה בין (ב)(1) ו-(2) היא מיותרת, תצייני לקוחות ויהיה ברור שזה לא מתייחס למדינה, אז מה?

שירלי אבנר: אם תמצאו נוסח אלגנטי יותר מהנוסח שלנו, לא נתנגד.

תמי סלע: השאלה אם אתה רוצה בכלל להכניס פה את המדינה.

רשף חן: עו"ד סלע חושבת שהמדינה לא צריכה להיות בכלל בשלב האישור.

רשף חן: אני מעריך שבתי המשפט יבינו שביחס למדינה הסיכוי שייגרם נזק חמור הוא כל כך קטן שברוב המקרים זה לא יקרה ואם באמת יש סיכוי כזה, אתה יודע, אולי מדינת ישראל תחליט על פשיטת רגל, זה קרה לאימפריה התורכית פה.

תמי סלע: אנחנו אמורים להכניס את התנאי הזה לגבי הגורמים שזה באמת רלוונטי אליהם, אחרת אפשר לעשות את זה באמת על כולם ובית משפט יבין לבד למי זה לא רלוונטי ולמי כן.

שירלי אבנר: אז אנחנו מתנגדים לזה.

רשף חן: הערתך נרשמה ואני רוצה להתקדם עם החוק ולא לעסוק בויכוחים שהם לא קריטיים כרגע.

רשף חן: מה שאני מבקש זה לגבש ניסוח שהוא מאוחד לשתי הסיטואציות ביחד ומבהיר שאנחנו מדברים רק על נזק שנגרם מעצם ניהול ההליך ונזק חמור.

רשף חן: שלושה דברים, נזק צפוי, חמור, לא רק אפשרות לנזק אלא יש ציפייה סבירה לנזק חמור מעצם ניהול ההליך.

תמי סלע: ומצד שני שהתועלת בהליך היא נמוכה?

תמי סלע: שיש חשיבות נמוכה?

רשף חן: כן.

רשף חן: מבחינה ניסוחית אני חושב שכותבים, לעומת התועלת הצפויה מניהול בדרך זו, אז ברור שככל שהתועלת יותר נמוכה והנזק יותר גדול אז זה פועל לטובת הפעלת הסעיף הזה ולהיפך.

רשף חן: לכתוב לעומת תועלת נמוכה אני חושב שזה מוזר קצת.

תמי סלע: בהתייחס לתועלת.

דורון לוי: צריך להקפיד שהתועלת מתייחסת לתוצאה.

רשף חן: אומרים כאן שיכולים כבר לעבוד על הנוסח הממשלתי ויכול להיות שזה נכון.

רשף חן: הוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית נגד המדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי דין, גוף המספק שירות חיוני לציבור, בנק, חברה מנהלת או מבטח.

שירלי אבנר: חברה מנהלת אנחנו מבקשים להשמיט.

רשף חן: בסדר.

שירלי אבנר: אני מודה שלי אין את הידע הנדרש בתחום הזה.

שירלי אבנר: האבחנה בין בנק וגורם מבטח לבין חברה מנהלת זה שחברה מנהלת לא מחזיקה את הכספים של הציבור, עם כל הכבוד.

שירלי אבנר: יש את הכספים של הציבור ויש את החברה המנהלת.

דני צור: כספי קופת הגמל הם בחשבון אחד של בנק אבל החברה המנהלת את קופת הגמל היא כמו חברת ביטוח מהבחינה של הניהול של הקופה, על פי החוק החדש שיחוקק עכשיו.

דני צור: אי לכך פה יוכנס, לא כנגד הקופה אלא כנגד החברה המנהלת.

דני צור: זה הביטוי שקיים בחוק של קופות הגמל.

יוסי הלוי: מה שאני רוצה להגיד זה שקרנות הפנסיה הם לא אישיות משפטית.

יוסי הלוי: ישנה חברה מנהלת שמחזיקה בנאמנות את כספי המתים.

דורון לוי: אז כספי המתים לא יכולים להיפגע כי זה בנאמנות.

יוסי הלוי: אחת מהשתיים, או שאי אפשר יהיה בכלל לתבוע קרנות פנסיה, אם אתם רוצים עיקרון כזה אז אין בעיה.

יוסי הלוי: אבל אם אתם אומרים, ניתן להגיש נגד קרנות הפנסיה תביעה ייצוגית, הדרך לעשות את זה היא רק דרך החברה המנהלת.

רשף חן: איזה נזק יכול להיגרם לחברה המנהלת?

שירלי אבנר: השאלה היא איזה נזק ייגרם לציבור, לא לחברה.

יוסי הלוי: נניח שתוגש תביעה על ידי עמית שלא חישבו לו את הקיצבה כראוי וצריך להוסיף לו עוד 200 שקלים.

יוסי הלוי: העניין הזה יכול למוטט את האיזון האקטוארי של הקרן.

יוסי הלוי: חברה מנהלת אגב זה שלד, בחברה מנהלת כמעט ואין נכסים.

יוסי הלוי: הם למעשה תובעים את הקרן, את קרן הפנסיה.

יוסי הלוי: ולכן צריך הגנה.

רשף חן: בואו נחזור לקוביה הראשונה, על איזה אינטרס אנחנו מנסים להגן?

שירלי אבנר: על כלל הלקוחות והאינטרס הציבורי.

שירלי אבנר: הבנקים מבחינתי והחברות המבטחות מחזיקות כסף של הציבור הרחב ואם הם יתמוטטו מי שיפגע בסופו של דבר זה אותו ציבור.

שירלי אבנר: אני מודה שאני פחות מבינה בעניין חברות מנהלות כי זה תיקון שנכנס לאחרונה.

רשף חן: תחשבו לרגע על מה שכתוב, בזה שאנחנו עושים פה רשימה סגורה של נתבעים שעליהם אנחנו באים להגן אנחנו מזמינים מצבים, למשל חברות ניהול, בהם הרצון שלנו להגן בדיוק על הקבוצות האלה מתקיים אבל אנחנו לא יכולים להגן עליהם כי לא כתבנו אותם.

שירלי אבנר: לא, אבל יש לך גוף המספק שירות חיוני.

רשף חן: האם למשל חברת ניהול היא גוף המספק שירות חיוני?

שירלי אבנר: יכול להיות שכן.

שירלי אבנר: אני לא האדם הנכון לשאול אותו כי לא למדתי עדיין את התיקון הזה עד הסוף אבל יש פה אנשים שהם מומחים יותר ממני.

רשף חן: למה לא לומר אמירה כללית שלדעתי היא בסדר גם מבחינת

רשף חן: כם שאומרת שבכל מצב בית המשפט רואה שעצם ניהול ההליך יהיה צפוי לגרום נזק חמור לציבור, אז הוא רשאי להפעיל את זה.

רשף חן: ומגדירים את הציבור, מי שאינם בעלי מניות של הנתבע אלא הציבור הרחב או לקוחות או משהו כזה.

שירלי אבנר: מדובר כאן באיזושהי מהמורה.

שירלי אבנר: אנחנו מעדיפים לתת הנחיה מסוימת לציבור מתי כן ומתי לא.

שירלי אבנר: מתי תהיה את המהמורה הזו ומתי לא.

רשף חן: אתם מסוגלים לפתור עם משרד האוצר את הסוגיה הקשה של חברה מנהלת?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: אנחנו עוצרים עכשיו את הדין בעניין הזה.

תמי סלע: אני רק רוצה להבין, לפי מה שאני מבינה את ההיגיון של מה שאמרת אז הנזק החמור הוא ללקוחות של הנתבע או לציבור, לא לנתבע לכשעצמו.

רשף חן: נכון, לא לנתבע.

נתי שילה: מה עם בעלי המניות?

שירלי אבנר: חברות ציבוריות לא נכנסות.

יוסי הלוי: הכנסת המילה, חמור, אני לא חושב שהיא מועילה.

יוסי הלוי: יש בהצעה של הממשלה את האיזון בין התועלת לבין הנזק משני הצדדים.

תמי סלע: זה מיועד להגן על הציבור.

יוסי הלוי: אבל המילה, חמור, שאיננה מופיעה בהצעת הממשלה - - -

רשף חן: אתם כתבתם גם לנתבע.

שירלי אבנר: במקרה של תאגיד סטטוטורי של רשות מקומית של שירות חיוני - - -

רשף חן: כי בעצם זה משורשר, אתם כותבים, שאם מדינה קורסת אז ייגרם נזק לציבור.

שירלי אבנר: מי שהיה לנגד עינינו בעיקר זה הציבור אבל כדי למנוע ספק, חברות ציבורית לא נכנסות לכאן.

רשף חן: אלא אם הן נותנות שירות חיוני.

דליה אזוב: נגרם נזק לקבוצה מסוימת שבגללה היא מגישה תביעה ייצוגית, נגיד לקחו מהם כך וכך שקלים יותר, ואומרים שאם יחזירו להם את הכסף, הגוף הזה יתמוטט והציבור כולו ייפגע.

דליה אזוב: השאלה אם לא צריך להפריד בין שני הדברים.

דליה אזוב: הקבוצה הזו נגרם לה נזק של כך וכך שקלים והיא צריכה לקבל אותם כי כך אומר הדין האזרחי, זה על פי הדין, לא עושים לה טובה.

דליה אזוב: נגרם נזק לקבוצה לציבור וכו'.

דליה אזוב: כאן יש שאלה על מי להטיל את הנזק?

דליה אזוב: אז זו שאלה במקום אחר והחלטה של גופים אחרים.

דליה אזוב: זו יכולה להיות הכנסת או גוף אחר שיגיד, נגרם נזק, פה העירייה הולכת להתמוטט, אנחנו צריכים לתת לה כסף.

דליה אזוב: יכול להיות שנגבה את המיסים מהקבוצה שהחזרנו לה, יכול להיות שנגבה את המסים האלה מקבוצות אחרות.

דליה אזוב: למה כל העול הזה שנגרם נזק לציבור נופל על אותה קבוצה שהיא מראש זו שנפגעה?

רשף חן: ברמה התיאורטית מה שאת אומרת הוא נכון, ברמה הפרקטית קצת פחות.

דליה אזוב: אבל ברמה הפרקטית זה מה שקורה בדין האזרחי.

עופר לוי: ההבדל בין מדינה לכל גוף אחר לדעתי לפחות זה שלאזרח הקטן מול המדינה יש עוד כמה פתרונות.

עופר לוי: קודם כל זה מתחיל בזה שיש לו את בג"ץ, דבר אחר, עובדי מדינה והמדינה כגוף, אין מה לומר, יש להם כללים מחמירים יותר מאשר בנק, מבחינת הניהול, מבחינת הפיקוח, בלי קשר לשאלת התובענות הייצוגיות.

עופר לוי: אז יש לנו שני חסמים, הראשון הוא ההתנהגות הנורמטיבית המצופה, ואנחנו מקווים שבחלק מהמקרים זה עוזר.

עופר לוי: החסם השני זה בג"ץ שאפשר להגיש נגד המדינה.

עופר לוי: שני החסמים האלה לא קיימים בבנקים ולא בחברות ביטוח.

עופר לוי: זה מקום שאפשר לבדל בין בנקים לבין המדינה.

עופר לוי: מה שאנחנו אומרים כאן זה בעצם שיש חשש לנזק חמור אם תאושר התובענה כייצוגית אבל היא לא תאושר בסופו של תהליך.

רשף חן: לעצם הניהול היא תאושר בין כך ובין כך.

עופר לוי: אם זה יאושר לטובת התובע בסוף, אז יש לנו את החסם בסוף, לא צריך אותו עוד פעם.

רשף חן: נכון.

עופר לוי: זאת אומרת, מקריאת מקרה יחסית נדיר - - -

רשף חן: זה בא להתמודד עם הנזק שיגרם בתקופת הביניים.

רשף חן: תמי, אני מבקש שתהיה התייחסות מפורשת עם הנחייה לבית המשפט לשקול אפשרות במצב הזה של אישור בתנאים.

רשף חן: זאת אומרת, שלא יהיה אחד או אפס, הואיל והולך להיגרם נזק לעירייה מתביעה של 200 מיליון שקל אז אני לא מאשר את התביעה.

רשף חן: אלא שיבוא ויאמר, 200 מיליון שקל יגרום לה לקריסה, אז אני כבר עכשיו אומר שלכל היותר זה יהיה 20 מיליון שקל.

עופר לוי: אבל אנחנו לא מדברים על פסק הדין, אנחנו מדברים על הניהול, על ההוצאות.

תמי סלע: בסעיף של המחיקה למשל אמרנו כי לא ניתן למנוע את הנזק בדרך של אישור בשינוי.

רשף חן: מאה אחוז, לא ניתן למנוע את הנזק בדרך של אישור בשינוי.

רשף חן: יאירה, אני רואה שאת מנענעת את ראשך בייאוש, הכל בסדר?

יאירה פרנקל: זה מקומם.

רשף חן: מה מקומם?

יאירה פרנקל: הגישה של תובענה בהליך אזרחי, נגרם נזק, במיוחד מה שמטריד זה ה-20 או ה- 200.

יאירה פרנקל: זה משהו שמעולם לא קרה.

דורון לוי: אין בסיס להנחה הזאת.

עופר לוי: בשביל שהמטרה תושג ולא תוחטא אני חושב שצריך לכתוב, מקיום הליך ולא מתוצאתו.

עופר לוי: להוסיף את המילים, ולא מתוצאתו.

ניר כהן: אני מצטרף להערה.

עופר לוי: עצם קיום ההליך והעובדה שעורך דין כהן מסכים, ברגע שאומרים, עצם קיום ההליך, אפשר גם לומר וגם התוצאה שלו.

עופר לוי: בסופו של דבר נשלול זכות ערעור מנתבע על החלטה בעניין הזה.

עופר לוי: כדי שהליך לא ימשך 10 שנים רק על השאלה הזאת.

ניר כהן: צודק מאה אחוז.

שלי אודווין אהרוני: נכון, כמו עם הולמות הייצוג.

יוסי הלוי: שלא היה אינטרס לנתבע אבל מקום שיש אינטרס לנתבע - - -

רשף חן: יש מעמד לנתבע.

עופר לוי: זה בדיוק כמו הולמות הייצוג, מה ההבדל?

יוסי הלוי: בנוסח שנכתב על ידי הממשלה כתוב, להתחשב.

יוסי הלוי: במילה להתחשב יש מרחב תמרון די גדול לבית המשפט כך שאפשר גם להסתפק בזה.

תמי סלע: אני חושבת שזה באמת דומה במובן הזה לתנאי של הולמות הייצוג שהוא בא להגן על האינטרסים של הקבוצה ושל הציבור ושזה לא בא להגן על האינטרסים של הנתבע בכלל, ויש לו עניין ברור תמיד לערער על זה.

ניר כהן: מי יציג את הצד השני?

איילת גולומב: בעניין של שירות ציבורי לציבור, חברות ציבוריות יש הסכמה שעלול להיגרם להן נזק.

איילת גולומב: כולם פה טוענים שלא נגרם אבל גם לא נעשה שימוש בסעיף.

איילת גולומב: כך שלשני הכיוונים אין הוכחות, עד היום לא עשו שימוש בסעיף הזה כי לא היה בו צורך.

איילת גולומב: לכן יש להניח שאם יעשו בו שימוש זה בגלל שיהיה בו צורך.

איילת גולומב: אז חברות ציבוריות יכולות להיפגע.

איילת גולומב: הגבלתם את זה לחברות שמספקות שירות חיוני לציבור ואני לא מבינה למה כי להם יש את האיזון הזה.

איילת גולומב: למשל, חברות שמספקות שירות של טלפונים סלולריים לציבור.

איילת גולומב: אני לא בטוחה שזה ייכנס בשירות חיוני לציבור ואני כן חושבת שאם התועלת בניהול ההליך היא קטנה יותר מאשר הנזק שיגרם לציבור בכללותו ולחברה, אז לא נכון לנהל את ההליך הזה ואני חושבת שזה נכון שבית המשפט ישקול את השיקול הזה בדיוק כמו בטלפונים נייחים שזה שירות חיוני לציבור.

דורון לוי: לא לחברה, איפה כתוב לחברה, לציבור.

דורון לוי: הנזק הוא לציבור, לא לחברה.

ניר כהן: רציתי לשאול שאלה לפני יתר הנאום, אולי לבנקים לפחות יהיה הסדר כזה?

ניר כהן: אני רוצה להגיד, דרך אגב, שאומרים שזה לא מוכח הנושא הזה ששלב האישור הוא הרסני בעצמו.

ניר כהן: אומרים רק בסוף הדרך, אני רוצה להעיר על זה שתי הערות בשביל התמונה הכללית.

ניר כהן: אחד, משפט אחד של בית המשפט העליון, לא של ניר כהן.

ניר כהן: בפסק דין עיזבון גד, אומר בית המשפט העליון, ההשלכות הכלכליות הדרמטיות המגולמות בהחלטה בדבר אישור תובענה ייצוגית כנגד גוף כלשהו, ובמיוחד כנגד גוף מסחרי כלכלי, עלולות להיות קשות והרסניות.

ניר כהן: צריך להבין גם שהטענה שבסוף יש חסם יכולה אולי לבוא במקום זה, היא לא טענה של ממש, כי החסם הוא בשיקול דעת, והואיל ואנחנו כולנו בפסיכולוגיה של מה הציבור מרגיש כבר בשלב האישור והואיל ואין לו ודאות שבסוף הדרך - - -

רשף חן: המשחק נגמר, גיבשנו הסכמה.

ניר כהן: אני אומר את זה רק מסיבה אחת, מפני שכבוד היושב ראש, ואם אתה תסכים איתי בנקודה הזאת אני שותק עכשיו, כבוד היושב-ראש אמר שיש לו איזושהי קונספציה שזה או לכולם או לאף אחד.

רשף חן: חזרתי בי מהעמדה הזאת.

ניר כהן: בסדר, אז לבנקים יהיה בכל מקרה.

ניר כהן: סיימתי.

נירית אהרון: שתי הערות קצרות.

נירית אהרון: לעניין התזכיר ממשלתי בסעיף 22ה', במקום רשות מקומית, צריך לכתוב, תאגיד שהוקם על פי דין.

שירלי אבנר: יש לך תאגיד שהוקם על פי דין.

נירית אהרון: אבל לא בסעיף ה'.

שירלי אבנר: אנחנו מדברים עכשיו על 9ב'.

שירלי אבנר: תעזבי את סעיף 22, אנחנו לא דנים בו היום.

שירלי אבנר: היום 9.ב.1, אתם מופיעים.

נירית אהרון: דבר שני אנחנו סבורים שמן הראוי להציג חסם יותר חזק כבר בהתחלה כי למעשה הסיכוי שייגרם נזק כתוצאה מניהול ההליך הוא אפסי, אז מה עשינו בזה?

נירית אהרון: אם בסוף ייגרם נזק לרשות הציבורית והיא תתמוטט, אז ניהלנו הליך סרק לשווא.

רשף חן: הבעיה עם בג"צים ועתירה מינהלית זה שלאף אחד אין סיבה להגיש אותם אלא אם כן הוא פשוט מתנדב בע"מ.

נירית אהרון: יש הרבה אנשים שעושים את זה.

רשף חן: כן, אבל זאת בדיוק הבעיה שהכלי הזה יש בתוכו גם אינסנטיבה להגיש את ההליך.

רשף חן: אילו היינו הולכים להליך שבו מאפשרים מתן תגמול על הגשת בג"צים ועתירות מינהליות, אני חושב שמצב החוקים במדינת ישראל היה משתפר ואז היה ממש באמירה שלך, אבל זה לא המצב.

נירית אהרון: רציתי להגיד שהחסם הזה הוא למעשה לא יעיל, כי הסיכוי שייגרם נזק לגוף מסוים למעט הבנקים הוא אפסי.

רשף חן: אני נוטה להסכים איתך.

תמי סלע: הכוונה לא הייתה בכל מקרה להוסיף עוד חסם.

תמי סלע: הכוונה הייתה להתמודד עם חשש שייגרם נזק חמור מעצם ניהול ההליך, אם אין חשש כזה אז בסדר.

אמיר בכר: עדיף לכתוב תאגיד בנקאי, לא בנק.

אמיר בכר: כי בנק זה משהו מאוד מצמצם, תאגיד בנקאי הוא גם בנק וגם דברים אחרים.

אמיר בכר: למשל בנק למשכנתאות שמקבל פיקדונות בהיקפים גדולים הוא לא בנק, הוא תאגיד בנקאי.

שירלי אבנר: הכוונה שלנו היא בנק כהגדרתו, יש לנו הגדרה מאוד מפורשת.

אמיר בכר: אז אני אומר שכדאי שזו לא תהיה הגדרה מצמצמת רק בנק כי בנק זה רק בנק מסחרי, בנק לאומי, בנק הפועלים וכו'.

אמיר בכר: משכן, טפחות, כל הבנקים למשכנתאות שמקבלים פיקדונות בהיקפים גדולים, הם בנק למשכנתאות, הם לא בנק, הם תאגיד בנקאי.

רשף חן: את סעיף 22 שלנו תעשו גם התאמה, כשתביאו את זה לאישור בישיבה הבאה, תביאי גם את זה, תעשו כבר את ההתאמה.

רשף חן: אפשר לסיים את הנושא הזה ולעבור הלאה?

תמי סלע: עוד עניינים שקשורים לנושא, יש לנו נושאים שקשורים להגבלים עסקיים.

תמי סלע: שתי נקודות, אחת זה הנושא של בית הדין להגבלים עסקיים שאנחנו כללנו אותו בתוספת כאחד מבתי המשפט שמוגדרים כבית משפט.

תמי סלע: בפועל הסמכויות של בית הדין להגבלים עסקיים הם לא כאלה שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות מהסוג שאנחנו מתכוונים אליו כי זה סמכויות ערר על אישור של הסדר כובל, מיזוג חברות, דברים, סעדים - - -

רשף חן: הקביעה על עצם קיומו של הסדר כובל היא אצל הממונה ואז - - -

תמי סלע: יכולים להגיש ערר לבית הדין.

רשף חן: זה בעצם דומה לבג"ץ.

רשף חן: כפי שאני חושב שבבג"ץ צריך שיהיה הסדר.

יוסי הלוי: תביעה להסדר כובל יכולה להיות בכל בית משפט, מי שמאשר את ההסדר הכובל זה בית הדין להגבלים עסקיים.

תמי סלע: בסדר אבל תביעות ייצוגיות בבית הדין להגבלים עסקיים, מה זה יכול להיות?

תמי סלע: זה יכול להיות שנניח מישהו שנפגע מהסדר כובל ורוצה לערור על אישור ההסדר על ידי הממונה, הוא רוצה לאגד יחד איתו את כל אלה שגם נפגעו כמו בחוק נפגעים סביבתיים, כמין אפקט ציבורי של התביעה.

תמי סלע: זה יכול להיות סוג התביעות הייצוגיות שיהיו שם אבל לא תביעות כספיות.

רשף חן: אם אדם רוצה לטעון שקיים הסדר כובל שפוגע בציבור, לאן הוא הולך?

יוסי לוי: לבית משפט אזרחי.

רשף חן: אז באמת אין מקום לבית הדין להגבלים עסקיים.

תמי סלע: אגב, אם הוא רוצה גם לערור על אישור ההסדר על ידי הממונה וגם לתבוע נזקים, הוא צריך לפצל את זה?

יוסי לוי: הממונה לא נותן אישורים, הוא נותן פטור מהגבלים עסקיים.

תמי סלע: הממונה גם נותן אישורים, לא?

רשף חן: רבותי, בית הדין להגבלים עסקיים הוא הליך מינהלי, וכל החוק הזה לא מיועד להליכים מינהליים.

שירלי אבנר: אז תיקון הנוסח, אם כך לא צריך את התוספת הראשונה וכל מה שאפשר להגיד זה, בית משפט לרבות בית דין לעבודה, ואפילו לא צריך, כהגדרתו ככה וככה.

רשף חן: מצוין.

תמי סלע: אז זו נקודה אחת שקשורה להגבלים עסקיים, נקודה שנייה עלתה מכיוון הרשות להגבלים עסקיים אבל היא קשורה בכלל לאיך שניסחנו את סעיף 2 בעניין הנזק.

תמי סלע: אנחנו כתבנו שאם העילה כוללת נזק אז די שהתובע יראה את נזקו הוא.

תמי סלע: זה ניסוח שמתברר, זה לא היה במחשבה תחילה, מחמיר לעומת כל החוקים הקיימים.

תמי סלע: בחוקים הקיימים כתוב בחלק מהם, לא בחוק ההגבלים העסקיים, ברוב החוקים כתוב שאם יש נזק, די שהתובע יראה שנגרם לו נזק, זאת אומרת, הוא לא צריך להראות גם את הנזק עצמו, את השיעור של הנזק, אלא רק שנגרם לו נזק.

תמי סלע: ויש גם חוקים שאפילו אומרים שרק די שהוא יראה שלצרכן נגרם נזק או לאדם עם מוגבלות נגרם נזק, זאת אומרת, לחבר קבוצה נגרם נזק, אפילו לא לתובע המייצג עצמו.

שירלי אבנר: אני רק רוצה לחדד כאן, זה לא שלא הייתה מחשבה על זה והייתה החמרה אלא שאנחנו חשבנו בהתחלה לכלול את זה בסעיף של האישור ואז זה הופיע בסעיף 6 ואמרנו - - -

תמי סלע: לא, אם זה נזקו או, יראה שנגרם לו נזק.

שירלי אבנר: אז אצלנו זה היה בהתחלה בסעיף שהיום אצלכם זה 6.

שירלי אבנר: אחר כך העברנו את זה לסעיף הזה.

תמי סלע: אני חושבת שכשאנחנו ניסחנו את זה ככה לא היינו מודעים לכך שזה מחמיר לעומת הנוסח שקיים היום בחקיקה.

רשף חן: מה הנוסח שקיים בחקיקה?

תמי סלע: שיראה שנגרם לו נזק.

רשף חן: מה ההבדל בין, די בכך שהתובע יראה לעניין נזק את נזקו הוא, לבין, שיראה שנגרם לו נזק.

תמי סלע: שהוא צריך להראות את הנזק עצמו לעומת רק שנגרם לו נזק.

תמי סלע: איזשהו נזק נגרם לו, הוא לא צריך לפרט את שיעור הנזק.

יוסי הלוי: ההצעה הממשלתית קצת שונה.

תמי סלע: כן, בהצעה הממשלתית יש עוד אפשרות שבנוסף לאופציה שהוא מראה שנגרם לו נזק, גם אם הוא מראה שיש אפשרות סבירה שייגרם נזק לקבוצה, זה מספיק כדי למלא - - -

שמואל מלכיס: שנגרם, לא שייגרם.

יוסי לוי: המילה לכאורה מופיעה בנוסח של הוועדה.

יוסי לוי: בממשלתית זה קיים, או ייראה כי קיימת אפשרות סבירה.

יוסי לוי: זאת אומרת שזה מצביע קצת על המידה.

יוסי לוי: יש לכם דרישת סף על המידה במילים, לכאורה, וגם במילים, אפשרות סבירה.

רשף חן: אנחנו לא מוסיפים את המילה לכאורה, אבל כן, לעניין הנזק כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחבר הקבוצה.

רשף חן: התוספת הזאת היא בהחלט טובה.

עופר ארגוב: כי אז אין לו עילה אישית.

יוסי הלוי: מה עם לכאורה, למה שהרף הזה לא יהיה גם פה?

רשף חן: אני רוצה להסביר את הנושא של העילה האישית אם אני מבין נכון את התוספת הזאת.

רשף חן: יש מצב בו אני מראה שאני חלק מהקבוצה ואני יכול להראות שלקבוצה נגרם נזק ולי בתוכה, אבל היכולת ללכת ולהסביר איזה חלק בדיוק מהנזק של הקבוצה הוא הנזק שלי, זאת משימה מיותרת ובלתי אפשרית, בטח בשלב האישור.

תמי סלע: השאלה היא שאלה מהותית אם די בהוכחת תנאי כזה כדי להצדיק ניהול תביעה ייצוגית בשם הקבוצה.

תמי סלע: נראה לי שלגופו של עניין מספיק להראות את הדבר הזה.

ניר כהן: קודם מבחינת ניסוח משפטי, אם אומרים שצריך להראות את נזקו או שאפשר להביא בקבוצה, זה אומר שהחלופה השנייה גם יכולה לעמוד בפני עצמה ולכן זאת בעיה מפני שתובע כחלק מעילת התביעה שכוללת נזק, חייב להראות שיש לו נזק.

ניר כהן: אנחנו לא מדברים על פרטי הפרטים.

ניר כהן: אנחנו מדברים על זה שהוא צריך להוכיח נזק.

ניר כהן: עקפנו את כל עילת התביעה האישית.

תמי סלע: את החלק של הנזק בה.

רשף חן: עו"ד כהן, הוא צריך להראות שיש לו עילה אישית.

רשף חן: העילה שלו בנויה מכמה דברים.

רשף חן: היא בנויה בין השאר מאותו חבר בקבוצה הזו.

רשף חן: כאשר הוא בא ואומר אני חבר בקבוצה, ולקבוצה נגרם נזק של כ-3 מיליון שקל, השאלה כמה נזק נגרם לו באופן אישי, לא זה מה שחשוב.

רשף חן: אבל ברגע שהוא הוכיח שהוא חלק מהקבוצה הזאת ונגרם לכלל חברי הקבוצה נזק, קל וחומר שגם לו נגרם חלק מהנזק הזה.

ניר כהן: אנחנו קיבלנו את התיזה שצריך להיות אדם אחד שיראה לגבי עצמו התממשות של עילת תביעה.

ניר כהן: אם חלק מעילת תביעה היא נזק, אותו אחד שיעמוד והוא יהיה העד והוא יהיה זה שמוביל את המהלך, יצטרך להראות לגבי עצמו גם נזק.

ניר כהן: לכן הוא חייב להראות את זה, הוא לא יכול להגיד, לאחרים יש וקל וחומר שגם לי.

ניר כהן: הוא צריך להראות, אחרת רוקנו את עילת התביעה ואנחנו חוזרים לדיון הראשון.

ניר כהן: אפשר להתחיל את כל זה מחדש אבל אנחנו הסכמנו שהתובע יציג תביעה מא' עד ת' כי אם עילת התביעה כוללת נזק הוא חייב להראות נזק.

דורון לוי: כבוד היושב ראש, מהשטח אני יכול להגיד לאדוני שאם אני יכול להראות איזושהי אפשרות סבירה לגבי חברי הקבוצה אני יכול להראות מה נגרם לי.

יאירה פרנקל: זה לא נכון, מבחינת הגבלים עסקיים שמתנהל קרטל של המון שנים, ברור מן הסתם שנגרם נזק ואם קניתי מרצפות סביר להניח שנגרם לי נזק.

יאירה פרנקל: ולהוכיח בדיוק את שיעור הנזק שלי זה - - -

דורון לוי: אבל לא מדובר על להוכיח את שיעור הנזק.

דורון לוי: מדובר על זה שנגרם נזק, שיש נזק, לא שיעור הנזק.

יאירה פרנקל: ושנגרם נזק לקבוצה, זה ברור - - -

ניר כהן: גם לעצמו, שיגיד שהוא קנה מרצפות, אולי זה אותן מרצפות, אולי הוא קנה אותם בשטחים.

שלי אודווין אהרוני: זה רק מדגים כמה שלא צריך את התוספת.

דליה אזוב: אם זה תוספת אז זה מחמיר את המצב אבל זה צריך להיות חלופי.

רשף חן: אני רוצה להשאיר את הנושא הזה כמו שהוא, עניין הנזק כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק.

שירלי אבנר: אני מבינה שעוד נדון בסעיף הזה.

שלי אודווין אהרוני: צריך איכשהו לעשות הבהרה שסעיף 2 שהוא בעצם אומר מי שיש לו את התביעה או יכולת להגיש, שזה לא ייהפך להליך בפני עצמו.

תמי סלע: היו דברים שלא דנו בהם.

תמי סלע: לשנות את זה לא להתיר לו להגיש תובענה אלא לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותו עניין, זה מין בקשה על בקשה.

שלי אודווין אהרוני: שזה לא יהיה בפרוצדורה נפרדת מהליך האישור, זה צריך להיות ביחד עם הליך האישור.

שלי אודווין אהרוני: זה לא צריך להיות בפרוצדורה נפרדת שאפשר יהיה גם לערער על זה בנפרד.

תמי סלע: אני חושבת שבאמת לא חייבים לקרוא לזה עילת תביעה אישית, זה מין מונח מוזר.

רשף חן: אין שום הבדל בין רשאי לבקש מבית המשפט להגיש, ורשאי לבקש מבית המשפט להתיר לו להגיש, זה אותו דבר.

שלי אודווין אהרוני: לא, אז המהות של ההערה שלי היא שונה.

שלי אודווין אהרוני: זאת אומרת הנוסח באמת לא פותר.

שלי אודווין אהרוני: המהות של ההערה שלי היא שלא יופרד, הנושא של בירור העילה האישית לא יהיה בהליך ראשוני ונפרד מהליך אישור התביעה כייצוגית.

שלי אודווין אהרוני: צריך להתברר ביחד, לא בהליך נפרד כי אז זה יהיה כמו מחיקה על הסף.

רשף חן: זה בדיוק הליך למחיקה על הסף.

שלי אודווין אהרוני: לא, היות והפסיקה העליונה אומרת שלא עושים הליך של מחיקה על הסף.

רשף חן: היום הפסיקה אומרת שאין תביעות כאלה.

רשף חן: לכן זאת לא הנקודה.

רשף חן: סעיף 2, אני חוזר ואומר, אמרנו את זה בדיון הקודם, נועד לשאלה של מחיקה על הסף לאור הנתונים על פני הבקשה.

רשף חן: לכן ההתייחסות לעניין סעיף זה, די שהתובע המציג יראה כי התנאים המפורטים בו מתקיימים על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

רשף חן: זה נועד למצב בו כותב בן אדם, אני רוצה לתבוע תביעה ייצוגית נגד בזק, למרות שמעולם לא הייתי לקוח של בזק ואין לי שום קשר לבזק, אבל אני רוצה להגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: לא כותב בכתב התביעה שלו שום דבר שעל פני הבקשה מקים לו עילה אישית.

רשף חן: אז אומרים, הוא לא מקיים את כל הדיון ומגיע לסוף לשאלה אם לאשר את התביעה או לא, אלא מגיש בקשה למחיקה על הסף הוא אומר, אדוני, אין פה כלום.

רשף חן: האיש לא מראה על פניו שיש לו עילה, ולכן דנים בזה.

רשף חן: לא מביאים ראיות, לא שומעים הוכחות, שום דבר, זה על פני הבקשה ולכן זה כתוב ברחל בתך הקטנה פה.

שלי אודווין אהרוני: בסדר אבל כיום - - -

רשף חן: לא אכפת לי מה עושים כיום.

רשף חן: אנחנו עושים עכשיו דבר חדש.

רשף חן: דנו בזה מספיק, אנחנו לא פותחים עכשיו בזה את הדיון, הנושא הבא.

יוסי הלוי: השאלה שמתקשרת לנושא הזה זה עניין רמת ההוכחה בשאלות מהותיות משותפות.

יוסי הלוי: הצעת החוק הממשלתית מדברת על אפשרות סבירה, בנוסח של הוועדה - - -

רשף חן: אנחנו לא פותחים עכשיו דיון בעניין הזה.

שלומי לויה: אפשר לדעת מה התקבל בסופו של דבר?

רשף חן: הנוסח של סעיף 2(א) בהצעה שאנחנו דנים בה, אבל הסיפה, במקום את המילים, את נזקו הוא, יהיה, כי נגרם לו נזק או כי קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה.

רשף חן: הקטע הזה הועתק מההצעה הממשלתית.

רשף חן: רבותי הנושא נדון והסתיים ואני אומר את זה בעיקר לאלה שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניהם.

יוסי הלוי: להבין מותר?

יוסי הלוי: מה רמת ההוכחה במשפט שהרגע תיקנת?

יוסי הלוי: מה רמת ההוכחה לגבי הנזק?

רשף חן: אין פה רמת הוכחה, זה על פני הבקשה.

יוסי הלוי: ההצעה הממשלתית מדברת לכאורה - - -

רשף חן: המילה לכאורה לא נכנסה פה.

רשף חן: אנחנו בשלב שמסתכלים על כתב התביעה, לא בודקים מעבר לזה כלום.

יוסי הלוי: ככה אין לך שום שלב שיש לך איזשהו משפט או איזושהי אמירה בחוק של הוועדה שהיא מתכוונת לרמת ההוכחה או למידת ההוכחה.

תמי סלע: בסדר, לא בכל סעיף בחקיקה כותבים את מידת ההוכחה ורמת ההוכחה.

שירלי אבנר: אבל כאן גם כשאתה משתמש במילה לכאורה זה יכול לעלות מהמסמכים.

תמי סלע: בסדר, אז כתבנו במפורש שזה על בסיס כתבי הטענות וההוכחות שבכתבי הטענות.

רשף חן: אני בא ואומר נגרם לי נזק.

רשף חן: מה המשמעות של לכאורה או לא לכאורה בכתב התביעה?

תמי סלע: אחד רוצה שיפרשו את זה יותר ואחד רוצה שיפרשו את זה פחות.

יוסי הלוי: החשש הוא שיבקשו רמה של עילת תביעה והיא רמה מאוד מאוד נמוכה.

נתי שילה: אבל זה צריך להיות לפחות קבוצה שהוא נמנה עליה.

תמי סלע: זה חלק מהתנאי שהוא חלק מהקבוצה, שהוא משתייך אליה.

נתי שילה: זה לא כתוב פה.

נתי שילה: או נזקו הוא או נזק לקבוצה שהוא נמנה עליה.

תמי סלע: טוב, זה ברור.

נתי שילה: מה זה ברור?

שירלי אבנר: יש את זה בשם בני אדם.

שירלי אבנר: כתב התביעה מתייחס לעילה מסוימת שמתייחסת לקבוצה מסוימת.

נתי שילה: אבל זה צריך להיות חלק מהקבוצה.

שלי אודווין אהרוני: אבל את זה הוא צריך להוכיח בכל מקרה שיש לו עילת תביעה אישית.

שמואל מלכיס: אם מדובר על נזק ולא נגרם לו נזק, איזה עילת תביעה אישית יש לו?

שלי אודווין אהרוני: האפשרות היא לעשות את זה באופן חליפי.

שלי אודווין אהרוני: או שהוא יוכיח כך או שהוא יוכיח כך.

רשף חן: רבותי, תודה הלאה.

נתי שילה: יש פה בעיה.

רשף חן: אין פה שום בעיה, קוראים את החוק עם מכלול ואתה מעיין גם בסעיף 6.

רשף חן: אז אם יש מישהו שיכתוב, יש לי תביעה נגד בזק ואני רוצה להגיש תובענה ייצוגית נגד בנק לאומי, יש להניח שלא יקבלו את הבקשה שלו ואפילו ימחקו אותה על הסף.

רשף חן: או יש לי תביעה נגד בזק ואני רוצה להגיש תובענה בשם קבוצה שאני לא נמנה עליה, אז יגידו לו, לא.

עופר ארגוב: אני רוצה להעיר לגבי הנושא הזה של נזק שנגרם באופן ישיר לקבוצה ואני גם אקשור את זה למה שדובר פה על הגבלים עסקיים שאני מבין שזה היה הטריגר לדיבור על הדבר הזה.

עופר ארגוב: קודם כל הסעיף כמו שהוא בנוי עכשיו מערבב מין בשאינו מינו.

עופר ארגוב: כי צריך להבדיל בין שני דברים.

עופר ארגוב: צריך להבדיל בין עילת תביעה אישית שחייבת להיות לתובע לבין השאלה השנייה אם התובע הוא חבר באיזושהי קבוצה כן או לא, זה דבר נפרד לחלוטין.

רשף חן: למה?

רשף חן: האם יש לו עילת תביעה בהקשר של תובענה ייצוגית אם הוא לא חבר בקבוצה?

עופר ארגוב: מה שקשור זה שני שלבים.

עופר ארגוב: קודם כל שהבן אדם שהגיע לבית המשפט יש לו עילה אישית שלו והדבר השני, שהעילה האישית שלו לא מאפיינת רק אותו אלא היא מאפיינת קבוצה שלמה.

עופר ארגוב: השאלה אם יש לו עילה אישית לא נגזרת מהשאלה אם הוא חבר בקבוצה או לא.

עופר ארגוב: זה הכלל הבסיסי שקיבלתם פה שיידרש מהתובע הייצוגי עילה אישית.

עופר ארגוב: לכן אם נושא התביעה הוא עילה שיש בה נזק, התובע חייב להראות שלא נגרם נזק.

עופר ארגוב: אם באים ואומרים, אתה לא צריך להראות נזק, מספיק שתראה שאתה חבר בקבוצה שלמישהו בקבוצה הזאת יש נזק, עשינו בלבול של שני דברים.

רשף חן: אתה אומר דבר שלא נאמר פה.

עופר ארגוב: למה?

עופר ארגוב: זה מה שכתוב פה.

רשף חן: לא נאמר שתראה שלמישהו אחר נגרם נזק, אלא מה שמותר לך להראות זה אחד משניים, או שלך נגרם נזק או לקבוצה בכללותה נגרם נזק ואתה חלק ממנה.

תמי סלע: כתבנו נזק לחברי הקבוצה.

עופר ארגוב: אדוני, אני חוזר ואומר שאנחנו מבלבלים פה שני שלבים אנליטיים של ההליך.

עופר ארגוב: אי אפשר להתעלם מזה.

עופר ארגוב: מה שהולך לקרות פה זה שמשבשים את כל הבסיס האנליטי של התביעה הייצוגית והבסיס האנליטי הזה, אני לא הייתי בדיונים הקודמים אבל אני מבין שהוא הוסכם.

עופר ארגוב: אם הוא לא מוסכם אז צריך לפתוח אותו.

תמי סלע: היו איתו קשיים גם כשדיברנו על העניין של העילה האישית, בהחלט היו לנו הרבה לבטים.

עופר ארגוב: אני גם רוצה לקשור את הדבר הזה להערה שהייתה פה על הגבלים עסקיים כי היא בדיוק הדוגמא למה הדבר הזה מסוכן.

עופר ארגוב: נתנו פה דוגמא של קרטל מרצפות.

עופר ארגוב: היה קרטל מרצפות ואמרו, ברור שנגרם נזק.

עופר ארגוב: ואני רוצה להגיד שבכלל לא ברור שנגרם נזק.

עופר ארגוב: יש קרטל ברמה של היצרנים.

עופר ארגוב: היצרנים מקרטלים את היצוא והולכים ומוכרים למפיצים.

עופר ארגוב: המפיצים עושים מה שהם עושים ומוכרים לצרכנים עכשיו בא הצרכן ואומר, לי נגרם נזק.

עופר ארגוב: לא ברור שנגרם לו נזק.

עופר ארגוב: למה לא ברור שנגרם לו נזק?

עופר ארגוב: כי בינו לבין היצרן שעשה קרטל, הייתה עוד חוליה בדרך, זו חולית המפיצים.

עופר ארגוב: בדיני הגבלים עסקיים, הפיצול הזה מסבך מאוד מאוד את בירור השאלה האם בכלל נגרם נזק.

עופר ארגוב: ולכן למשל בארצות הברית יש כלל פדרלי שבכלל אוסר על הצרכן שהוא לא קונה ישיר מהיצרן שקירטל, להגיש תביעה בהגבלים עסקיים.

עופר ארגוב: מה שפה נאמר שברור שנגרם נזק, ואם ברור שנגרם נזק אז ברור שתהיה תביעה ייצוגית, לפחות בהקשר של הגבלים עסקיים זה שיבוש גדול.

עופר ארגוב: ורק צריך להיות מודעים לו.

עופר ארגוב: אני לא בא ואומר כרגע מה לעשות.

עופר ארגוב: אבל תדעו שדרך הסעיף הזה משבשים את כל המהלך.

רשף חן: אני חושב שיבהיר למה אנחנו מתכוונים אם נאמר, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה בכללותה, כי נדמה לי שלזה אנחנו מתכוונים.

רשף חן: הכוונה כאן היא לבוא ולומר, תראו, יש פה קבוצה של אנשים.

רשף חן: יש לך שתי אפשרויות, אתה יכול להגיד, רבותי, נגרם לי נזק, קניתי טלפון ב-3 שקל ושלושים אגורות, הייתי צריך לקנות את זה ב-3 שקל ו-20 אגורות, נגרם לי נזק של 10 אגורות וזה הנזק שלי ואני טוען שיש עוד אנשים כמוני.

רשף חן: זו אפשרות אחת שהיא ברישה.

רשף חן: האפשרות השנייה שנדמה לי שבשבילה יש בעצם את כל התוספת הזאת זה מצב שבו אתה אומר, תראו, יש פה קבוצה של אנשים שקיבלו שירות טלפוניה וסידרו אותנו, את כולנו.

רשף חן: הגדרת הקבוצה היא אלה שנגרם להם הנזק.

רשף חן: אני מראה לכם שיש אפשרות סבירה שנגרם לנו נזק.

רשף חן: אני לא ממציא את זה.

רשף חן: לבוא עכשיו ולהתעסק בשאלה איזה נזק נגרם לי באופן אישי ואיזה חלק זה מתוך כלל הקבוצה וכו', זה מיותר, זה לא רלוונטי, זאת לא השאלה.

רשף חן: אני חלק מהקבוצה.

שירלי אבנר: נכון, וגם להוכיח שנגרם נזק לכלל חברי הקבוצה - - -

רשף חן: זה לא להוכיח, זה לטעון ברמה של אפשרות סבירה על פני כתבי הטענות שלך.

שירלי אבנר: אתה צריך עדיין להראות את זה שזה כלל חברי הקבוצה - - -

רשף חן: אם זו הכוונה אז בעצם מה שאת אומרת זה לוותר את כל נושא הנזק מאלמנט העילה האישית.

רשף חן: אני אשמח לזה, אתם יודעים שאני מלכתחילה חשבתי שכל העילה האישית מיותרת.

רשף חן: אבל אתם באתם ואמרתם, לא, צריך את זה וגם לעניין הנזק.

רשף חן: אז אחד משניים כי אפשר בהחלט לבוא ולומר, אני חבר בקבוצה, כן נגרם לי נזק לא נגרם לי נזק, מספיק שאני חבר בקבוצה.

רשף חן: אבל זה לא מה שאמרנו עד עכשיו.

שירלי אבנר: אנחנו אומרים, אני חבר קבוצה, אבל כשאני באה להגיש תובענה ייצוגית אני לא צריכה להגיד, נגרם לי נזק וזה שיעור הנזק שלי.

רשף חן: אצלנו זה נמצא בשלב שבו מסתכלים מה כתבתי בכתב התביעה.

רשף חן: ברמה הפרקטית, ההבדל בין קניתי טלפון ונגרם לי נזק של 30 אגורות או אני חלק מקבוצה של אנשים שקנו טלפונים ונגרם לכולנו נזק, זה אותו דבר.

רשף חן: למתי זה יכול להיות?

רשף חן: אני אתן דוגמא.

רשף חן: למשל תביעה בנושא של איכות סביבה שבה הנזק הוא לא נזק מקומט, מחושב אלא הוא איזשהו נזק.

רשף חן: נשפו לנו לתוך הבתים עשן ונגרמו לנו נזקים.

רשף חן: כמה נגרם בדיוק לי?

רשף חן: אני לא רוצה עכשיו לצרף חוות דעת מומחה לשאלה מה בדיוק יש.

רשף חן: אלא אני בא ואומר, אני חלק מהקבוצה הזאת.

רשף חן: לקבוצה הזאת יש אפשרות סבירה שנגרם לנו נזק כי לכולנו היו גגות אזבסט מעל הבתים ואני אחד מהם ולכן אני רוצה לתבוע.

רשף חן: אני בא ואומר, עצם קיום הנזק לקבוצה זה מקור העילה שלי ואני חלק מהקבוצה הזאת.

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: בלי שלב שבו הוא יבוא ויצטרך להוכיח מה בדיוק הנזק שנגרם לו מגג האזבסט הספציפי.

שירלי אבנר: זה לא שהוא צרי ך להוכיח מה הנזק שנגרם ספציפית לחברי הקבוצה.

רשף חן: הוא לא צריך להוכיח הוא רק צריך להראות שקיימת אפשרות סבירה שלכלל חברי הקבוצה נגרם נזק.

רשף חן: הוא לא צריך להוכיח כלום.

שמואל מלכיס: איזה נזק נגרם לו?

שירלי אבנר: ברמה של אפשרות סבירה שנגרם לכולם נזק, אם אנחנו מדברים נניח כקבוצה.

שירלי אבנר: יש כאלה שנגרם להם נזק, יש כאלה שעומד להיגרם להם נזק אבל יש כאלה שעוד לא נגרם להם נזק ואולי לא בטוח שייגרם להם נזק, אז השאלה היא, אם אני באה להראות את מה שאני רוצה להראות לבית המשפט, מה אני עושה?

שירלי אבנר: למי אני מתייחסת?

שירלי אבנר: אני אצמצם את הקבוצה שלי מלכתחילה רק לאלה שנגרם להם נזק?

רשף חן: אז בעצם מה הטעם בכל העניין?

שירלי אבנר: אחד מיסודות העילה הוא נזק שהתובע מייצג, הוא יכול לבוא לבית המשפט להגיש את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית מבלי להראות מה הוא שיעור הנזק שלו, זה אחד.

שירלי אבנר: להראות שנגרם לו נזק, זה אחד.

שירלי אבנר: ובמצב כמו בעיה של קרטל להראות שקיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לחברי הקבוצה אבל לא להראות נזק לכלל חברי הקבוצה כי זה משהו שארצה לעשות אותו בשלב מאוחר יותר.

תמי סלע: ואם נגיד לקבוצה אבל לא לקבוצה בכללותה, אבל גם לא לחברי קבוצה כי אז זה יכול להיות גם שני חברי קבוצה.

רשף חן: בעצם מה שאנחנו עוסקים בו כרגע זה שאלת רמת הפירוט בכתב הבקשה.

רשף חן: הנוסח הקודם אמר, די בכך שהוא יראה לעניין הנזק את נזקו הוא.

רשף חן: את זה בהחלט ניתן להבין כאילו זה מחייב פירוט של הנזק, חישוב, ואת זה אנחנו לא רוצים.

רשף חן: אלא אנחנו רוצים להגיד, רבותי, גרתי מתחת לגג אזבסט, אני ועוד הרבה אחרים.

רשף חן: נגרם לי נזק, כמה?

רשף חן: כשנגיע לזה נדון בזה, נמנה את המומחים, יבדקו לי ביחד עם כל האחרים, אין צורך לעשות מומחה לבית שלי שיבדוק רק לגבי הבית שלי כמה אזבסט נשמתי.

רשף חן: לכן התיקון שיראה לעניין הנזק כי נגרם לו נזק זה בסדר.

רשף חן: אני מזכיר שאנחנו ברמת הטענה והשאלה האם הטענה צריכה להיות, גרתי מתחת לגג אזבסט נגרם לי נזק, מן הסתם תהיה מצורפת לזה חוות דעת שאומרת שמי שגר מתחת לגג אזבסט נגרם לו נזק כי אחרת כל הבסיס לתביעה אינו יציב, והוא לא נכנס לפירוט, זו אפשרות אחת.

רשף חן: זה ברור שצריך לקרות.

רשף חן: האם אנחנו מוסיפים משהו, האם אנחנו מועילים משהו בזה שאנחנו אומרים, לא, בוא עכשיו נוסיף לו אלטרנטיבה נוספת, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה שאני חלק ממנה, מה בעצם ההבדל?

תמי סלע: דווקא המקרה של העשן שאמרת קודם, שלמשל עשן שכיסה שכונה שלמה, אולי בבית שלי ספציפית היו החלונות בדיוק סגורים.

תמי סלע: השאלה אם זה רלוונטי שעכשיו אני אוכיח שגם אצלי בבית - - -

רשף חן: אני לא צריך להוכיח כלום.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: הבית שלי הוא בשכונה.

שמואל מלכיס: כל נזק מתמשך שבא תובע שרק כרגע הגיע להיות חשוף לאותו נזק, יום או פחות מזה, יכול להיות שלא נגרם לו נזק בכלל.

רשף חן: אם הכוונה לסיטואציה שבה לא נגרם לו נזק אלא הוא בא ורוצה להגיד, אני חלק מקבוצה אבל לי לא נגרם נזק, לאחרים נגרם נזק.

רשף חן: תמי מציעה הצעה טובה שאומרת, לא לעשות או, אלא נקודה פסיק, ותובע שיראה שיש אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה, חזקה שנגרם לו נזק.

נתי שילה: אם לא נגרם לו הוא לא חבר הקבוצה.

רשף חן: זה נכון.

שמואל מלכיס: אם הוא בכלל לא היה אותו יום בבית, חזקה שנגרם לו נזק?

תמי סלע: הנזק הספציפי לתובע הייצוגי הוא לא החלק - - -

שמואל מלכיס: אין לו עילה אישית בכלל.

תמי סלע: זה באמת משהו שבא להקל על העניין של עילה אישית.

רשף חן: הכוונה כאן היא לא לאפשר תביעה למי שבא ואומר, לי לא נגרם נזק, לאחרים כן נגרם נזק.

רשף חן: לא זו הכוונה.

רשף חן: הכוונה כאן היא לחסוך את הצורך לקמט ולפרט את הנזק האישי, זו כל הכוונה.

רשף חן: ואני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בעולם שלא צריך להוכיח כלום, צריך רק לטעון.

רשף חן: אנחנו עוסקים בשאלה מה הוא צריך לטעון בבקשה שלו, שום דבר מעבר לזה.

רשף חן: כבר אמרנו שהוא צריך לבוא ולטעון שנגרם לו נזק.

רשף חן: השאלה אם הדרך שבה הוא יטען את זה היא, אני גר בשכונה הזאת וכל השכונה הזאת הוצפה בעשן וגם הבית שלי ולכן נגרם לי נזק, הוא יצא ידי חובתו, זה פשיטא, זה נמצא בחלק הראשון.

רשף חן: מה בעצם התוספת?

רשף חן: אולי היא מבהירה שדרך הוכחה הזאת היא אפשרית, שזה בסדר.

רשף חן: אני חי עם זה בסדר.

תמי סלע: לדעתי אם מישהו בא ומראה את הדבר הזה, זה מספיק חזק בשביל לאפשר לו להגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: הוא צריך לטעון שקיימת אפשרות סבירה כי נגרם לו נזק או כי נגרם נזק לקבוצה שהוא חבר בה.

מיכל הלפרין: אני רוצה להעיר שוב, הקושי ממנו זה נבע הוא הקושי להוכיח מהו הנזק.

רשף חן: הוא לא צריך להוכיח כלום.

מיכל הלפרין: הוא צריך אבל לשכנע את בית משפט שיש לו על מה להתחיל את העניין.

מיכל הלפרין: בשלב שיש לצורך העניין הסדר כובל, זה לא טריוויילי ללכת ולהראות, לא מה הנזק שנגרם לי באופן ספציפי כפרט בקבוצה, ולא מה הנזק שנגרם לקבוצה כולה.

רשף חן: אבל שנגרם נזק אפשר לטעון?

מיכל הלפרין: אבל עצם זה שההיגיון והשכל הישר אומר שאם היה קרטל של 14 שנה כנראה נגרם נזק, את זה הוא יכול לחצות.

מיכל הלפרין: לכן הכנסנו את החלופה הזאת.

מיכל הלפרין: לא כי הוא פטור מזה להראות - - -

רשף חן: ולכן קיימת אפשרות סבירה?

מיכל הלפרין: נכון.

רשף חן: זאת אומרת שהוא לא צריך לבוא ולהגיד, נגרם נזק, אלא הוא רשאי לבוא ולהגיד, תראו, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק, בנסיבות האלה קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לכלל חברי הקבוצה שאני חלק ממנה.

רשף חן: אבל מקובל עלייך שהוא חלק ממנה?

מיכל הלפרין: כן, אין לי בעיה.

נתי שילה: איך הוא חלק ממנה?

נתי שילה: באיזה צורה?

שמואל מלכיס: אם הוא לא קנה מרצפות אז איך הוא חלק מהקבוצה?

רשף חן: אני מקבל את ההערה הזאת ומשאיר את, קיימת אפשרות סבירה, אני מבין עכשיו מאיפה זה בא.

תמי סלע: אתה רוצה, לקבוצה שאליה הוא משתייך?

רשף חן: בדיוק, קיימת אפשרות סבירה שנגרם נזק לקבוצה שהוא משתייך אליה.

רשף חן: כל אחד יכול לקרוא את זה עם שווא או עם פתח וזה יהיה אותה משמעות.

דליה אזוב: כשלקחו את עילת התביעה האישית צריך להוכיח אינטרסים ופחות להוכיח שלי נגרם נזק, זה קיים בדין האזרחי.

רשף חן: זה לא מה שנכתב פה.

דליה אזוב: אבל מה קורה בעולם, וניקח את הדוגמא שאתה נתת גג אזבסט.

דליה אזוב: נגיד יש קבוצה שנפגעו מאזבסט בצורות שונות.

דליה אזוב: לא רק מבחינת כמות של כסף אלא אחד היה חולה ואחד נגרמה לו עוגמת נפש אבל יש קבוצה שנחשפה לדבר המסוכן הזה ועדיין הנזק אצלה לא התגלה, אז יכול להיות שהוא יתגלה מחר ויכול להיות שיתגלה עוד חודש או עוד שנה, ואלה גם הם כאלה שנחשפו לנזק וגם הם חלק מהקבוצה.

רשף חן: גברת אזוב, אני לא יודע מה את עושה עכשיו, אבל את כאילו מפרשת את מה שאמרנו עד עכשיו, זה בסדר, זה מה שהחלטנו.

דליה אזוב: אבל זה לא מה שעולה מהתוצאה שאמרת.

רשף חן: זו ממש התוצאה, התוצאה היא שכשאנחנו אומרים, קיימת אפשרות סבירה שלקבוצה שהוא חבר בה נגרם נזק, זה בדיוק אותו דבר.

דליה אזוב: אז השאלה היא איך יגדירו את הקבוצה מפני שיגדירו אותה כל אלה שנגרם להם נזק אבל הוא עוד לא קרה לו הנזק למרות שהוא נחשף לסכנה הזאת והוא יוצא מחוץ לקבוצה ואז אם הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק - - -

רשף חן: למי שעדיין לא נגרם נזק אין עילה להגיש תביעה כספית, הוא יכול להגיש תביעה לפסק דין הצהרתי - - -

דליה אזוב: אז בתובענות ייצוגיות בכל העולם זה מקובל אז כדאי שנהיה פעם אחת, קצת נתקרב למה שקורה בעולם, לא נגיע, לעולם לא נגיע כנראה אבל נתקרב.

עופר ארגוב: ראשית אני חושב שהדוגמא שאדוני נתן ועל בסיסה התפתח הדיון היא דוגמא שהיא טיפה בצד.

עופר ארגוב: למה?

עופר ארגוב: כי נזק עשן זה לא התביעה הייצוגית הכלכלית, הכספית שיש בראש בשדרה המרכזית של הבעיות.

עופר ארגוב: בתביעה כספית שבא בן אדם ורוצה להיות תובע ייצוגי ואומר, אני רוצה לקבל כסף, X כסף על נזק שנגרם לי, העיקרון הבסיסי במשפט שלנו ולא רק במשפט שלנו, בכל מקום כי זה כבר עניין כמעט חוקתי, זה שהוא יהיה מסוגל להגיד למי שהוא בא לקחת ממנו את הכסף, למה הוא בא לקחת ממנו את הכסף ולמה הוא רוצה ממנו X כסף ולא Y כסף.

עופר ארגוב: בגלל הדוגמא של העשן שאינטואיטיבית זה בראש שקשה להבין, לקמט את זה, אנחנו הולכים לפינות שמשבשות את ההסדר בכללותו.

עופר ארגוב: ואני חוזר ואומר שאנחנו פה נכנסים לתוך היסוד של היסודות של התביעה הייצוגית.

עופר ארגוב: אנחנו בעצם באים ומוותרים על מרכיב אחד מהעילה האישית של התובע הייצוגי בגלל שיש סוגים או מטריות ששם או שקשה להוכיח, או שקשה להבין מה זה, אבל זה בסך הכל מערפל את התמונה ומשבש את השדרה המרכזית של הטיעון.

עופר ארגוב: הפיתרון שאדוני מצא שהתובע יראה את נזקו או יגיד שקיימת אפשרות סבירה לנזק בקבוצה שהוא חבר בה, זו פשוט הגדרה מעגלית, אי אפשר להתעלם מזה.

עופר ארגוב: כי אם נגרם נזק לקבוצה שהוא חבר בה, אם הוא חבר בקבוצה הוא צריך להיות מסוגל להראות שגם נגרם לו נזק כי אחרת הוא לא חבר בקבוצה.

דליה אזוב: זה לא נכון.

עופר ארגוב: דבר נוסף, גם בהקשר של ההגבלים העסקיים, בסופו של דבר צריך לזכור, העובדה שאנשים עשו קרטל, הסנקציה והעונש במרכאות, שעומדת בדין האזרחי, יש סוגים שונים של סנקציות.

עופר ארגוב: לבוא ולהוסיף כלי שהוא אזרחי במהותו ושהתוצאה שלו היא פיצוי כספי מצד אחד ומצד שני לבוא ולהגיד, לא צריך לפרט את הנזק, לא צריך להסביר איך הוא קרה, מספיק להגיד שההיגיון אומר שקרה נזק, לדעתי זה דבר שהוא לא יכול להתקבל בשיטה - - -

תמי סלע: מי יכול להגיש בקשה?

תמי סלע: אל תציג את זה כאילו כדי לקבל פיצויים, לא צריך להוכיח כלום.

עופר ארגוב: אני יכול לגמור ללא הפרעה?

עופר ארגוב: זה דבר שהוא לא יכול להתקבל בשיטה משפטית תקינה.

עופר ארגוב: עכשיו לעניין פתיחת השער.

עופר ארגוב: גם כשהולכים ופותחים שער צריך לפתוח אותו בצורה מושכלת והגיונית.

עופר ארגוב: לבוא ולהגיד, בגלל שזאת מטרייה מסובכת ובגלל שאני רוצה לעודד משהו, אני עוד לא יודע מה, כי מכניסים אנשים לתוך תביעות של מיליארדים בלי שהם מסוגלים להסביר איך המיליארדים האלה קרו.

עופר ארגוב: ניתן לכם דוגמא, יש פסק דין רייס.

עופר ארגוב: הגישו תביעה ייצוגית על 2 מיליארד שקל.

עופר ארגוב: אושרה התביעה.

עופר ארגוב: ואז כשהגיעו לבית משפט העליון בעצם הסתבר שאף אחד לא מסוגל להסביר מה זה ה-2 מיליארד שקל האלה אבל על הדרך היו פה נתבעים שהתמודדו עם תביעה וגם אושרה כבר בקשה על שני מיליארד שקל.

עופר ארגוב: ועל זה בית משפט עליון אומר שזה לא ייתכן.

עופר ארגוב: רוצים להפוך את כל התפיסה של בית משפט עליון?

עופר ארגוב: גם בסדר אבל צריך להבין לאן זה מוביל.

עופר ארגוב: זה מוביל לזה שיהיו תביעות של מיליארדים בלי שהם מסוגלים אפילו להסביר בצורה רציונלית, אפילו כמו שאדוני אומר, לכתוב, לא להוכיח, רק לכתוב מאיפה ה-2 מיליארד הזה נולד, וזה דבר שהוא לא בסדר וצריך להכיר בו.

רונית פרל: אני רוצה להדגיש שיש פה לא פתיחת שער, זו ממש פריצת שער ואנחנו כל הזמן הולכים לכיוון של פתיחה והקלה שיוכלו להגיש תובענות, אבל פה זה כבר גובל.

רונית פרל: אנחנו ייחדנו כמה דיונים לעניין מאוד מהותי של העילה האישית ופה בעקיפין אנחנו מבטלים את כל מה שעשינו כי ברגע שאנחנו מוסיפים את ה"או" הזה, זה פשוט מייתר את כל העניין של העילה האישית.

רשף חן: אנחנו באים במצב שהאדם צריך שהוא יהיה חלק מהקבוצה, שכל האירועים קרו לו - - -

רונית פרל: הוא לא צריך להוכיח - - -

ניר כהן: אני רוצה להסביר איפה הסיטואציה הזאת לא סוגרת את זה מספיק טוב.

ניר כהן: אני מנהל עכשיו תביעה בשוק המעוף שטוענים שהושפע מדד המעוף לרעה ולכן מחזיקי האופציות קול הפסידו.

ניר כהן: הקבוצה מוגדרת, כל מי שהחזיק אופציית קול בתקופה הרלוונטית.

ניר כהן: עכשיו מה הסתבר?

ניר כהן: שהרבה מאוד מאלה שמחזיקים אופציית קול, יש להם בתיק שלהם גם אופציית פוט, כי אנשים עושים כל מיני אופציות של גידור סיכונים.

ניר כהן: ויוצא שחלק בכלל הרוויחו מהמהלך.

ניר כהן: אומנם הם מחזיקי אופציית קול אבל בגלל שיש להם בתיק גם אופציית פוט, הם הרוויחו כי היה להם יותר אופציית פוט מאופציית קול.

ניר כהן: אם תלך להגדרה שלך שהוא צריך להראות שלקבוצה של מחזיקי אופציות קול נגרם נזק, אז יכול להיות שלקבוצה יש נזק ולו אין, והוא הרוויח מהעניין הזה.

רשף חן: בוא נשתמש בדיוק בדוגמא שלך.

רשף חן: הוא צריך להגדיר את הקבוצה.

רשף חן: הקבוצה היא, מחזיקי אופציות קול.

רשף חן: אתה בא ואומר, ההגדרה של הקבוצה שלך היא לא נכונה.

רשף חן: ההגדרה הנכונה של הקבוצה היא, מחזיקי אופציות קול שלא היו להם אופציות פוט שאיזנו את זה.

רשף חן: בהנחה שהוא עצמו לא היו לו אופציות פוט, כלומר הוא באמת חלק מהקבוצה, הוא זכאי לתבוע והוא לא צריך להוכיח או אפילו לטעון, מה הנזק שנגרם לו, אלא אתה תהיה בהחלט רשאי לוודא ולברר שהוא לא היו לו אופציות פוט.

רשף חן: זה הכל.

רשף חן: במקרה הזה הדוגמא היא לא כל כך טובה מפני שעל פניו אין בעיה שהוא יראה בדיוק מה הנזק שנגרם גם לו ולכן יש להניח שהוא ילך בדרך המלך.

רשף חן: אלה מה?

רשף חן: הסיפה הזאת בעצם באה בסך הכל ליצור שני מסלולים לטענת נזק כאשר בשני המקרים נשמר העיקרון שכל מרכיבי העילה לרבות מרכיב הנזק חייבים להתקיים אצלו.

רשף חן: אלא שבאופציה א' הוא בא ואומר ברחל בתך הקטנה, הנזק שנגרם לי הוא 3 שקל ו-30 אגורות ויש להניח שאת זה הוא יעשה בכל מצב שבו אפשר לעשות חשבון מה הנזק שנגרם לו.

רשף חן: אופציה ב' מתאימה למצבים בהם חישוב הנזק הוא בעיתי, הוא קשה, הוא מסובך, הוא מצריך עבודה, הוא מצריך אומדנא דדייני, הוא כללי.

רשף חן: אז אתה בא ואומר, אני חלק מקבוצת אנשים, אני יכול בקלות להראות שעל פניו יש אפשרות סבירה שנגרם נזק לכלל הקבוצה הזאת, אני חלק מהקבוצה הזאת, גם לי נגרם הנזק.

רשף חן: השאלה איך אנחנו מחלקים בינינו את הנזק ואיך מקמטים לכל אחד בנפרד היא לא חשובה כרגע, זה בעצם מה שאומר הסעיף הזה.

ניר כהן: מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

ניר כהן: אם אנחנו באים ואומרים, תראה, שני הדברים הם היינו הך.

ניר כהן: בראשון הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק, בשני הוא צריך להוכיח שגם לו נגרם נזק וגם לקבוצה.

ניר כהן: אז שמרנו על הלוגיקה.

ניר כהן: אם אנחנו באים ואומרים, רגע - - -

רשף חן: הוא לא צריך להוכיח בשלב הזה כלום, הוא צריך לטעון.

ניר כהן: שגם לא נגרם נזק, בשתי החלופות.

רשף חן: אמת.

רשף חן: בשתי החלופות.

רשף חן: זה בעצם אותו דבר.

רשף חן: החלק השני הוא הבהרה על החלק הראשון, הוא בא לעצור את הטענה שעלולה להישמע מצד נתבעים, לא מספיק שתראה שנגרם לך נזק באופן כללי בשל היותך חלק מהקבוצה, אלא בוא ותקמט לנו ותוכיח לנו בדיוק מה הנזק שנגרם לך.

רשף חן: אז באים ואומרים לך לא, אם אני מראה שיש קבוצה ולכלל הקבוצה נגרם נזק ואני חלק מהקבוצה הזאת, וגם לי נגרם הנזק, בזה יצאתי ידי חובתי לשלב הזה של הדיון.

ניר כהן: אז אני רוצה להסביר לך, הבעיה עם ה-WORDING, מפני שה-WORDING כרגע, אם אני עורך דין של תובעים, אני אומר תראו, למה הוא כתב את נזקו האישי או נזק של הקבוצה, זאת אומרת שאפשר בלי החלופה הראשונה, לכן אין בעיה למחוק.

ניר כהן: לכן ה-WORDING הזה ינוצל לרעה ותהיה תוצאה כזאת שכולם יטענו, ויהיו דיונים שלמים על זה ואנחנו באים הרי להבהיר דברים ולא לפתוח דיונים על השאלה אם מספיק שהוא הראה נזק לקבוצה בלי שהוא הראה נזק גם לעצמו.

רשף חן: אז אני אומר לך שהוא צריך להראות שנגרם נזק לקבוצה שהוא משתייך אליה.

ניר כהן: אז אני חושב שהמילה "או" בסיטואציה הזאת היא לא משיגה את המטרה החקיקתית שאתה עומד עליה במילים הכלליות האלה.

תמי סלע: להגיד שמה שעומד ביסוד של הטענות כנגד התוספת הזאת שכאילו עילת תביעה אישית זה היסוד של תביעה ייצוגית וזה מה שהנחה כל הזמן את הוועדה, זה לא נכון.

תמי סלע: כשדנו בעילה האישית כל הזמן היו הרבה שלבים שהיה לנו קושי עם זה כי אמרנו שהתובע מייצג, יש לו תפקידים מסוימים אבל הוא לא החלק העיקרי בתביעה הייצוגית.

תמי סלע: ועכשיו מסתבר שמשרד המשפטים, בדיונים שהיו אגב התזכיר, הגיע לאיזשהו פיתרון שנותן עוד איזושהי אופציה שלא שמה במרכז דווקא את הנזק הספציפי של התובע המייצג אלא שמה דגש - - -

ניר כהן: אני רוצה להגיד דבר פשוט, מה שהיועצת המשפטית הנכבדה אמרה ומה שהיושב ראש אמר זה שני דברים שונים לגמרי.

ניר כהן: היועצת המשפטית אומרת במפורש שהמטרה פה היא לאפשר למישהו שגם לא מוכיח נזק - - -

תמי סלע: לא אמרתי שזאת המטרה, אמרתי שכל פעם טוענים כנגד התוספת הזו שהיסוד של תובענה ייצוגית זה העילה האישית ושזה מה שהנחה כל הזמן את הוועדה, זה לא נכון.

רשף חן: מה שעו"ד סלע אמרה בצדק זה שהיו פה 2 תיזות שכל הזמן התחרו אחת בשנייה בשאלה, מה מידת החשיבות של העילה האישית כאשר מצד אחד הייתה טענה שאין לזה חשיבות בכלל.

רשף חן: הטענה הזאת הייתה כל הזמן על השולחן.

רשף חן: בסופו של דבר נקבע שצריך שתהיה עילה אישית כדי שמישהו יוכל לייצג.

רשף חן: אבל מה שלא נקבע, זה לא נשכח הנושא של אי החשיבות של התביעה הייצוגית, בפירוש לא נקבע שהעילה האישית הופכת להיות המרכז, העיקר, משהו נורא חשוב.

רשף חן: היא לא.

רשף חן: היא לא באמת משהו מאוד חשוב.

רשף חן: מה שאנחנו אומרים כאן הוא, אם חלק ממרכיב העילה זה נזק, צריך שיהיה נזק.

רשף חן: מידת הפירוט של זה היא לא חשובה.

רשף חן: אז אתה יכול להראות שנגרם לך נזק ולפרט אותו ואתה יכול להראות שאתה חלק מקבוצת אנשים שלכולם נגרם נזק ומכללה נגרם גם לך נזק ביחד איתם ובזה אנחנו יכולים לעצור בשלב הזה הואיל ומדובר בתביעה ייצוגית.

רשף חן: ברגע שהראית שאתה אחד מאלה שנגרם להם נזק, מספיק, יצאת ידי חובתך.

רשף חן: זה מה שהסעיף הזה אומר, לא יותר, לא פחות.

רשף חן: מבחינתי אפשר לסיים את הדיון בעניין הזה ולעבור הלאה.

דליה אזוב: יש פה טעות משפטית.

דליה אזוב: נזק מוגדר גם בפסיקה הישראלית גם בהלכה הפסוקה בישראל וגם בהלכה הפסוקה בעולם כנזק שעדיין לא התממש אבל הוא צפוי להתממש בצורה ממשית, ואם צריך אני יכולה להביא פסיקה מישראל ומהעולם, מפה ועד הודעה חדשה.

דליה אזוב: לכן גם אותו מישהו שהנזק שלו צפוי להתממש, הוא כאילו שנגרם לו נזק.

רשף חן: בהנחה שמה שאמרת הוא נכון, מה הבעיה?

דליה אזוב: הבעיה היא שעד עכשיו בתביעות ייצוגיות רצו שיהיה נזק שכבר התממש.

רשף חן: לא.

דליה אזוב: זו תביעה ייצוגית שאני הגשתי אז אני יודעת.

יוסי הלוי: דילגנו על נושא אחד, בסעיף שדיברנו לפני רגע, רמת ההוכחה.

רשף חן: דנו בזה בישיבות קודמות, אין שום רמת הוכחה, זה רמת טענה.

רשף חן: הוא פשוט צריך לטעון את זה בכמה טענות שלו.

יוסי לוי: זה מה שיותר מפחיד אותי מהפיצול שדיבר עו"ד כהן.

יוסי לוי: אבל יש לנו בכל זאת איזשהו אילן להיתלות בו וזאת ההצעה ממשלתית.

יוסי לוי: ההצעה הממשלתית כן מזכירה בהקשר לנזק וגם להקשרים אחרים את רמת ההוכחה.

יוסי לוי: מדוע שלא נלמד ממנה משהו?

תמי סלע: אבל הם מתכוונים להגיד שרמת ההוכחה היא נמוכה.

רשף חן: הם רוצים להפחית רמת הוכחה.

יוסי לוי: ולכאורה - - -

תמי סלע: שירלי, כשכתבתם "לכאורה" התכוונתם שזה מתוקף כתבי טענות והתשתית העובדתית?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: זה מה שכתוב פה בצורה יותר ברורה.

רשף חן: הרי היינו בסרט הזה.

רשף חן: אתה אמרת ש"לכאורה" מוסיף, הם אמרו ש"לכאורה" מוריד, לכן אמרנו, נכתוב במילים למה אנחנו מתכוונים, מסתכלים בכתבי הטענות.

רשף חן: לא נראה את הסרט הזה פעם שנייה, היינו בו.

ניר כהן: אבל יש פה בלבול בין שני דברים, יש את השלב של סילוק על הסף שם כמו שאתה אומר זה לפי הנתבע אבל אם הוא עובר בשלב האישור עצמו הוא צריך להוכיח את זה כמו את יתר הדברים.

ניר כהן: יש את השלב הראשון שהוא הגיש את התביעה, אני מגיש בקשה לסילוק על הסף ואני אומר, ממה שכתוב פה לא - - -

רשף חן: אמת.

ניר כהן: זה לפי הנטען.

ניר כהן: השלב הזה לא מצליח.

ניר כהן: עכשיו אנחנו עוברים לבקשת האישור עצמה לפני האישור.

ניר כהן: פה זה כבר לא לפי הנטען, פה הוא צריך להראות תצהירים שהוא בעל עילת תביעה ושנגרם לו כל הדברים האלה.

ניר כהן: אחרת העילה האישית, מתי הוא יוכיח?

רשף חן: בסדר, הלאה.

רשף חן: אנחנו לא חוזרים עכשיו לדיונים שכבר התקיימו פה, הדיונים האלה כבר התקיימו.

ניר כהן: לא נאמר בשום מקום שהתובע עד סוף שלב האישור צריך להביא עוד דברים.

דורון לוי: יש איזה סעיף ספציפי, סעיף ד', מתי חוקרים, מה חוקרים - - -

רשף חן: אנחנו ממשיכים הלאה, דנו בעניין הזה, הדברים כתובים, גם בפרוטוקולים, גם בחוק, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפירוש דברים שכבר קרו.

תמי סלע: הסעיף הבא זה העניין של הוכחת הזכאות לסעד ולפסיקת פיצויים שבהצעה זה סעיפים 20 ו-21 שפיצלנו אותם.

תמי סלע: בתזכיר הממשלתי זה סעיף 22 ויש גם איזשהו סעיף מצע שהיה מצע לדיון שנמצא על השולחן.

תמי סלע: נראה לי שכדאי אולי קודם להתחיל בלהגיד את העקרונות של מה שצריך להיות בסעיף כזה.

תמי סלע: מבחינת הניסוחים אפשר להתאים בין הסעיפים וכו'.

רשף חן: בהצעה הממשלתית זה סעיף 22 מאוחד בעצם?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: מבחינת העקרונות של מה שצריך להיות אני חושבת בסעיף כזה, ועל זה נראה לי שכדאי לנהל את הדיון ולהסכים על העקרונות.

תמי סלע: ראשית שבאמת בית משפט אחרי שהוא מכריע בשאלות המשותפות בדרך של פסק דין, הוא יכול ללכת בכל מיני דרכים לעניין הסעד.

תמי סלע: או לאפשר לחברי הקבוצה להוכיח את הזכאות של כל אחד ואחד מהם לסעד בכל מיני דרכים לרבות בדרך של איזשהו מינוי ממונה כדי שההליכים האינדיבידואליים יהיו יותר יעילים.

תמי סלע: כל חבר קבוצה יגיש תצהיר או יבוא להוכיח את זה או איך שזה לא יקבע, אז באמת הוראות שיאפשרו לעשות את הדבר הזה וגם לפסוק הוצאות לחבר קבוצה במצב שבו הוא בא ומוכיח בהליך אישי את הנזק שנגרם לו, את הזכאות שלו לסעד.

תמי סלע: וזה דברים שנמצאים אצלנו בסעיף קטן ב', צריך כמו שעשו את זה בתזכיר הממשלתי, אני חושבת שזה יהיה דרך המלך ולא הדרך השנייה.

תמי סלע: זה דבר אחד.

תמי סלע: עיקרון אחר זה אפשרות לבית משפט לפסוק בעצמו את סכום הפיצוי הכולל מבלי שהוא פוסק את סכום הפיצוי על בסיס מה שכל חבר קבוצה מוכיח בעצמו ואז יש אפשרות או שאחרי שהוא פוסק את הפיצוי הכולל הוא עדיין משאיר בעצם את ההוכחה של הפיצוי האינדיבידואלי לכל חבר קבוצה, או שהוא קובע איזושהי נוסחה, זה קיים במדינות אחרות וגם נכנס בסעיפים שכבר מוצעים, שקובע נוסחה או סכום אם באמת הוא רואה שההליך של הוכחה על ידי כל חבר קבוצה הוא מאוד לא יעיל, העלויות לעומת הנזק שנגרם לכל חבר קבוצה, שהרבה יותר יעיל או שזה אפשרי לקבוע נוסחה כזו.

תמי סלע: יש פה דבר שמופיע בנוסח שלנו וירד מהנוסח הממשלתי שזה האפשרות לקבוע סכום פיצוי מינימלי כולל לחברי הקבוצה.

תמי סלע: אם למשל כל חבר קבוצה אמור לבוא ולהוכיח בעצמו את הנזק אבל בית משפט יודע שנגרם נזק בסכום כולל מסוים לכל הקבוצה, אז לקבוע איזשהו מינימום שגם אם לא יבואו ויוכיחו אותו, זה המינימום שהנתבע יצטרך לשלם.

תמי סלע: ואז נניח היתרה תחולק למטרות אחרות, זו המטרה של הסעיף של פיצוי מינימלי.

רשף חן: זה היה בתזכיר המקורי?

תמי סלע: זה היה בתזכיר המקורי וירד.

תמי סלע: עוד הוראה שיש פה זו הוראה לגבי איך לשלם את הפיצויים, האם לאלתר, בתשלומים תקופתיים, בתנאים שיקבע בית המשפט, זה משהו שמבוסס על סעיפים שהיו לגבי פיצויים בחקיקה הקיימת, אם אני לא טועה בהגבלים עסקיים.

רשף חן: ובממשלתי זה קיים?

תמי סלע: לא, הם הורידו את זה, את העניין של לשלם לאלתר או בתשלומים או בתנאים שיקבע בית המשפט.

תמי סלע: חשבתם שזה גם ככה סמכות שקיימת?

שירלי אבנר: אצלנו זה לא היה לכתחילה.

רשף חן: הנושא הזה אני זוכר במעורפל שהיה פעם ויכוח אם הנושא של תשלומים עיתיים זמין גם בדין הכללי או רק בתאונות דרכים?

שירלי אבנר: בקודיפיקציה - - -

רשף חן: בסדר, מה המצב כרגע?

שירלי אבנר: מבחינת הקודיפיקציה או מבחינת הדין הכללי?

רשף חן: מבחינת הדין הכללי.

רשף חן: האם הויכוח הזה עדיין קיים, בקיצור, האם ברור שאם בית המשפט רוצה לקבוע פה פיצויים עיתיים הוא יכול לעשות את זה?

שירלי אבנר: אין בעיה מבחינתנו.

שירלי אבנר: גם ניתן פסק דין לאחרונה בנושא הזה של פיצויים עיתיים.

רשף חן: בפקודת נזיקין?

רשף חן: זאת אומרת לא לפי חוק פיצויי תאונות דרכים.

שירלי אבנר: כן, לפי פקודת הנזיקין.

רשף חן: זאת אומרת, ברור שיש סמכות כללית כזאת.

תמי סלע: עוד שתי נקודות.

תמי סלע: אחת זה לגבי יתרה לא מחולקת במצב שבו בית משפט קבע פיצוי בסכום כולל ונניח קבע שחברי הקבוצה אמורים לבוא ולהוכיח כל אחד את הנזק שנגרם לו.

תמי סלע: בפועל לא מגיעים חברי קבוצה או מגיע אחוז קטן, נשארת יתרה לעומת הסכום הכולל של הנזק שהוא קובע, מה עושים עם היתרה?

תמי סלע: זה דבר שדנים בו בעולם וגם בחוק פה, גם בתזכיר וגם בסעיף שלנו יש אפשרות לפסוק מה יהיה עם יתרה שהיא לא מחולקת, שלא באו להוכיח אותה.

תמי סלע: והשאלה אם לקבוע ברירת מחדל או בכלל להשאיר את זה פתוח, שבתזכיר הממשלתי ברירת המחדל המוצעת היא שזה יחולק לחברי קבוצה.

תמי סלע: כלומר אלה שכן פנו יקבלו עוד.

תמי סלע: כי חברי הקבוצה זה אומר אלה שכן פנו ספציפית.

רשף חן: אז אנשים יוכלו לקבל 130 אחוז על הנזק שלהם?

תמי סלע: ברירת מחדל אפשרית אחרת זה שזה יהיה סעד אחר לטובת הקבוצה ויש אפשרויות אחרות, לפסוק לטובת ארגון, לפסוק לקרן, כמובן יש אפשרויות שונות.

רשף חן: אני רוצה לעבוד לפי הנוסח הממשלתי.

שירלי אבנר: קודם כל אסביר מה הקו שהנחה אותנו.

שירלי אבנר: דרך המלך, אנחנו לא סוטים מהדין הרגיל במובן הזה שצריך להוכיח שנגרם נזק, צריך לפצות את חברי הקבוצה על הנזק שנגרם להם.

שירלי אבנר: זה דרך המלך שאמורה להיות בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (א).

שירלי אבנר: אבל אנחנו אומרים, בנושאים בהם הוכחת הזכאות לסעד עלולה להטיל נטל כבד מדי, מעמסה כבדה מידי על חברי הקבוצה או על הנתבע, בית המשפט ילך לדרך של פסיקת סכום כולל ואז הוא יחליט גם מה תהיה הנוסחה שתיקבע לגבי חלוקת הכספים.

שירלי אבנר: למה הושמט הנושא של הסכום המינימלי מהצעת החוק הממשלתית בגלל שבסופו של דבר הגענו למסקנה שזו חריגה מהדין הכללי, כלומר זה עשוי להוות במקום מסוים פיצוי גבוה מדי על הנזק שנגרם לחברי הקבוצה.

רשף חן: התייחסתם לאפשרות שהוכחת הנזק הפרטי היא טורדנית מדי?

רשף חן: ואז לאפשר לבית המשפט לתת פיצוי אחיד למשל לכולם בלי להיכנס לשאלה אם לאחד נגרם 720 שקל ולשני 1200 שקל?

תמי סלע: זה לא מאוד מפורש, זה עולה בעקיפין, אפשר אולי לעשות את זה קצת יותר מפורש.

שירלי אבנר: ומעבר לזה יש את הסמכות הכללית לבית המשפט במקרה בו הוא רואה שאין אפשרות לחלק כסף או לפסוק סעד כספי לחברי הקבוצה, אז הוא עושה סעד יצירתי, ה-YELLOW CABS

רשף חן: מה?

תמי סלע: ה-YELLOW CABS , זה המוניות שהפחיתו מהמחיר.

רשף חן: בסדר, בואו נקרא.

רשף חן: הכריע בית המשפט בשאלות המשותפות בתובענה הייצוגית לטובת התובע או אישר הסדר, בהתאם לסעיף הפשרה, אני מניח.

תמי סלע: אז יש לי כבר הערה, בעניין של אישור פשרה בעצם הסעיף הזה פחות מתאים אני חושבת, כי בדרך כלל בפשרה כבר קובעים את הכל.

תמי סלע: אפשר אולי לכתוב בסוף שהוא יכול לעשות שימוש בהוראות האלו גם - - -

רשף חן: יש לי שאלה, אישור הסכם פשרה הוא לא הכרעה לטובת חברי הקבוצה, מה בעצם העניין?

תמי סלע: לא אבל אז כבר יסדירו את הפיצוי ואיך מחלקים.

שירלי אבנר: או זה או זה.

שירלי אבנר: הכוונה שלנו הייתה שבמקרה שנניח כל מה שמוסדר בהסכם הפשרה שכמובן נכתב - - -

רשף חן: למה לכתוב את זה.

רשף חן: נניח יש הסכם פשרה, יכול להיות הסכם פשרה דוחים את התביעה אגב, נכון?

רשף חן: ויכול להיות הסכם פשרה שאומר, נותנים פסק דין לטובת חברי הקבוצה, לא?

רשף חן: אישור הסכם פשרה הוא פסק דין.

רשף חן: האם זה לא חזרה, האם "אישר הסדר בהתאם לסעיף 22" הוא לא כלול בתוך "הכריע לטובת הקבוצה" אני חושב שכן.

שירלי אבנר: מה שתמי אומרת זה שבמקרים בהם יש אישור הסדר פשרה אז הסעיף הזה פחות רלוונטי.

תמי סלע: אפשר להשתמש בהוראות שלו, זה לא שבית משפט לא יכול, זה לא דרך המלך בהסדר פשרה כי יחליטו שם גם לגבי הפיצויים והדרך של החלוקה שלהם.

זאב פרידמן: בהסדרי פשרה עושים לפעמים כאלה מנגנונים בהם לא ניתן להסיק, למשל פרשת רמדיה, בהם אמרו לאנשים, תציגו את החשבוניות, תוכיחו קודם כל, זה בתוך מסגרת הסדר הפשרה, אז זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

תמי סלע: זה חלק מההסכם.

רשף חן: אפשר במקום "או אישר" "לרבות על דרך של אישור"?

תמי סלע: זה אותו דבר אבל פשוט זה מוזר שיש הסדר ואחר כך הוא עוד רשאי להורות לפי הסעיף הזה.

רשף חן: כן, כי יכול להיות מצב שההסדר לא התייחס אליו, נשאר כסף בקופה, לא התייחסנו לזה, לא עלה על דעתנו שיישאר כסף בקופה.

דורון לוי: אז אולי צריך סעיף קטן בסוף שאומר בסעיף זה - - -

תמי סלע: זה מה שחשבתי, שבמידת הצורך הוא יכול לעשות שימוש בהוראות האלו גם אם הוא מאשר הסדר פשרה אבל זה לא הנורמות של ההליך, ברישה זה מוזר לדעתי.

רשף חן: זה בסך הכל מסמיך את בית המשפט לעשות את הדברים במסגרת הסדר הפשרה.

רשף חן: הנקודה היא זאת, הסדר הפשרה צריך אישור של בית משפט.

רשף חן: אם הסדר הפשרה יכלול דברים שלא כתובים כאן, על פניו בית המשפט אסור לו לאשר את הסדר הפשרה הזה.

רשף חן: למשל הסדר הפשרה אומר, אנחנו ניתן דולר לכל אמריקאי שיבוא לארץ.

רשף חן: לא קשור לכלום, הוא לא בקבוצה, הוא לא נפגע, זה הסדר הפשרה שלנו.

רשף חן: בית המשפט צריך להגיד, סליחה, זה לא - - -

תמי סלע: כל ההערה היא לאפשר להשתמש בזה אבל - - -

שירלי אבנר: המשמעות של מה שאתה אומר זה שהוא קובע הסדר פשרה אחר - - -

רשף חן: איך אתם מציעים לפתור את זה?

רשף חן: תמי סלע: נכתוב סעיף קטן בסוף שאומר שבית משפט רשאי לעשות שימוש בהוראות של הסעיף גם במסגרת של - - -

ניר כהן: לכתוב אישור או איסור הסכמי פשרה.

תמי סלע: כן, אבל לא ברישה כי זה לא כל כך מתאים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: רשאי הוא להורות כדלקמן: (1) על תשלום פיצויים או מתן סעד בשיעור ובאופן שיקבע לכל אחד מחברי הקבוצה, שהוכחה זכאותו לפיצוי או לסעד כאמור, והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין.

רשף חן: " זאת אומרת, דרך המלך זה, תוכיח את הנזק שלך.

רשף חן: (2) שכל חבר קבוצה יוכיח את זכאותו לסעד המבוקש וליתן הוראות בדבר הדרך והמועד להוכחת זכאות והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין.

רשף חן: (3) על תשלום פיצויים בשיעור כולל ועל אופן חלוקת הסכום בין חברי הקבוצה.

רשף חן: " מה ההבדל בין 1 ו-2?

שירלי אבנר: (1) מתייחס למצבים בהם הזכאות כבר הוכחה במסגרת ההליך, נניח גביה ביתר של בזק או חברת חשמל או חברה אחרת, ואז הזכאות של חברי הקבוצה כבר הוכחה, אז אין טעם שכל אחד מחברי הקבוצה עוד פעם יבוא ויוכיח את הזכאות שלו, אלא במקרה הזה הנתבע יצטרך לשלם את הכסף באמצעות המנגנון שקיים אצלו.

שירלי אבנר: אם זו חברה ששולחת חשבונות באופן שוטף אז היא יכולה גם לעשות את זה באמצעות קיזוז, אבל חבר הקבוצה לא צריך לבוא ולהוכיח בפני אותה חברה שהיא גבתה ביתר כי זה כבר הוכחה במסגרת התובענה, במסגרת ההליך.

שירלי אבנר: סעיף (2) לעומת זאת מדבר על מקרים בהם הוכח שנגרם נזק לחברי הקבוצה למשל פרשת רמדיה, אבל הנזק לכל אחד מהם הוא שונה ולכן כל אחד מהם צריך לבוא ולהוכיח.

רשף חן: סעיף 3 מדבר על תשלום פיצויים בשיעור כולל, זאת אומרת אומרים, הקבוצה מקבלת 10 מיליון שקל ואני מחליט לחלק אותם.

רשף חן: איך?

רשף חן: מן הסתם זה יהיה באמצעות (2), משהו שדומה ל-(2).

שירלי אבנר: יכול להיות באמצעות נוסחה.

רשף חן: חסרה לי האפשרות הרביעית שאומרת שאני רוצה לתת לכל אחד בקבוצה סכום פיקס.

תמי סלע: אז בתוך (3) אתה יכול להגיד, לרבות בדרך של קביעת נוסחה או סכום אחיד לכל אחד מחברי הקבוצה.

רשף חן: לא, המצב הוא זה, אני הגדרתי קבוצה גדולה מאוד.

רשף חן: אני רוצה לבוא ולומר, תראו, הנזק שנגרם הוא פלוס מינוס 1000 שקל.

רשף חן: לאחד נגרם 920 ולאחד נגרם 1,130, פלוס מינוס אלף שקל.

רשף חן: לא שווה לי הטירחה לברר למי ככה ולמי ככה, אלא אני אומר, בסדר.

רשף חן: כל מי שיתייצב עד יום כך וכך, או ישלח מכתב עד יום כך וכך, יקבל צ'ק על 1000 שקל.

תמי סלע: זה אמור להיכנס ב-(3).

שירלי אבנר: זו אפשרות אחת.

שירלי אבנר: אפשרות אחרת היא, במקרים כאלה בית המשפט אומר, אני חושב שההפרש וההבדל בין חברי הקבוצה הוא כזה מזערי שאני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת כי זה גם מטיל נטל על חברי הקבוצה וגם על הנתבע, אז אני קובע נוסחה לפיה - - -

רשף חן: טוב, את אומרת שזה נמצא ב-(1)?

שירלי אבנר: או (1) או (3), תלוי בסיטואציה.

תמי סלע: בדרך כלל ב-(3).

תמי סלע: אתה אומר שזה לא מצב שהוא ירצה להוכיח לגבי כל חבר קבוצה את הנזק הספציפי אלא שהוא יעשה ממוצע או נוסחה לגבי החלוקה.

רשף חן: השאלה הנוספת, האם אין טעם את ה"והכל מבלי להכביד " להוציא מכל אחד מהסעיפים האלה?

שירלי אבנר: זה רלוונטי אבל רק ל-(1) ו-(2).

שירלי אבנר: זה לא רלוונטי ל-(3) כי ב-(3) זה אחרי (1) ו-(2), זאת ברירת המחדל אחרי שהוא רואה ש-(1) ו-(2) לא ישימים, (3) מבחינתנו זה הפשטני ביותר.

שירלי אבנר: הוא פוסק סכום מירבי והוא קובע מה הנוסחה.

תמי סלע: אבל האופן של חלוקת הסכום בין חברי הקבוצה יכול להיות גם בדרך של הוכחה.

תמי סלע: דווקא ב-(1) זה לא רלוונטי.

רשף חן: מה שאני חושב הוא לומר, סעיף כללי שאומר ש"בית המשפט יבחר את האופציות ויישם אותם מתוך שאיפה לא להכביד במידה העולה" - - -

תמי סלע: אפשר פשוט להכניס את זה ב-(א).

תמי סלע: רשאי הוא להורות בכל אחת מהדרכים האלה, והכל מבלי להכביד, ואז (1), (2), (3).

רשף חן: זה לא סתם והכל מבלי להכביד, אלא הכל מתוך מטרה שלא להכביד במידה העולה על הנדרש.

תמי סלע: זאת המטרה העיקרית או שיש גם מטרה לפצות?

דורון לוי: להביא לפיצוי מקסימלי.

רשף חן: להביא לפיצוי צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש, זה בעצם מה שאתה רוצה לעשות.

רשף חן: אתה רוצה לאזן בין הדין לבין יעילות.

שירלי אבנר: במידה העולה על הנדרש לחברי הקבוצה ועל בעלי הדין?

רשף חן: כן.

רשף חן: אז מה שאנחנו אומרים זה, רשאי הוא להורות כמפורט להלן - - -

תמי סלע: והכל במטרה להביא לפיצוי צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין.

מיכל כהן: זה לא בהכרח פיצוי, לפעמים זה סעד.

רשף חן: על מתן סעד צודק, בסדר גמור.

רשף חן: אז את זה קידמנו ואנחנו עוברים ל-(ב).

דליה אזוב: אני חושבת שהפירוט הזה על שלושת הסעיפים האלה הם פרטניים מדי, לא הייתי מכניסה אותם - - -

תמי סלע: אגב, למדנו אותו מהמשפט המשווה, עשינו לפי חוקים שיש בעולם.

דליה אזוב: בסדר.

דליה אזוב: זאת נקודה אחת.

דליה אזוב: שנית, הייתי ממליצה שאם כבר נכנסים לסעיפים הפרטניים ללכת על פי נוסח התקנות בחוק הגנת הצרכן שאומרות פחות או יותר שכל חבר קבוצה יוכיח, הכריע בית המשפט בשאלות המשותפות בתובענה ייצוגית לטובת התובע או אישר הסכם, רשאי הוא להורות שכל חבר קבוצה יוכיח את זכאותו לסעד האישי המבוקש באמצעות תצהיר שבו יפרט את הנזק שנגרם לו.

דליה אזוב: בית המשפט רשאי לבקשת התובע המייצג לפטור את חברי הקבוצה או חלקם מהגשת תצהירים אם ראה שבנסיבות העניין תכביד הגשתם יתר על המידה על חברי הקבוצה.

רשף חן: גברת אזוב, תעצרי, תודה, אל תקריאי לנו יותר את התקנות, זה מתאים באמת לתקנות.

דליה אזוב: המשפט, זה עדיף על הנוסח הזה, מכיוון שמשפט, "והכל מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש על חברי הקבוצה ועל בעלי הדין" וכבר דיברו על זה לקראת הקריאה הראשונה, זה משפט שהוא לא טוב.

דליה אזוב: כי הוא צריך להכביד בדיוק במידה הנדרשת, לא יותר מדי ולא פחות מדי.

רשף חן: תודה, אני ממשיך להקריא.

רשף חן: (ב) פסק בית המשפט סעד פרטני לחבר קבוצה בתובענה הייצוגית, רשאי הוא להורות כי נוסף על הסעד שיינתן לכל חבר קבוצה ישולמו לו הוצאות בסכום שקבע עבור הטרחה הכרוכה בהוכחת הזכאות לסעד.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון זה צריך להיות מצב שהוא פסק שחברי הקבוצה צריכים להוכיח בעצמם, לא שהוא פסק סעד פרטני לפי (1) למשל.

רשף חן: למה בעצם לכתוב, פסק סעד פרטני, למה לא לכתוב, הורה בית המשפט כי על חבר קבוצה להוכיח את הסעד שיינתן לו, רשאי להורות על תשלום הוצאות בגין הוכחת סעד כאמור?

עופר לוי: אולי כדאי לחשוב על איזושהי הנחיה כללית, לעשות ככל אשר נכון לנסיבות, ובכלל זה כל החלופות של סעיף (א)(1), (2), ו-(3).

עופר לוי: כאן אתה קובע מסלולים די מוגדרים ואי אפשר לדעת מה יקרה עוד 5 שנים בתיק מסוים.

רשף חן: למה באמת לא לומר, שהוא יפסוק על פי הדין מבלי להכביד במידה מאוזנת, ורשאי הוא בין היתר להורות כדלקמן.

רשף חן: זאת אומרת, שהכלל יהיה, תפסוק לפי הדין אך באיזון, מתן סעד צודק מבלי להכביד במידה העולה על הנדרש וכו', שזה ברירה מחדל או הסמכות הכללית, ורשאי הוא בין היתר, להורות (1), (2), (3).

רשף חן: בסדר?

רשף חן: תודה.

דליה אזוב: הייתי מציעה להוסיף סעיף בעניין הזה שאם בית המשפט יורה על פיצוי קופונים, רק אם בנסיבות העניין זו דרך הוגנת וסבירה לפיצוי חברי הקבוצה, וינמק את החלטתו.

דליה אזוב: קופונים זו בעיה גדולה וזה מוכר בכל העולם ועל זה הוציאו את חוק ההגינות 2005 - - -

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שרק קופונים זה דבר בעייתי, להגיד דבר כזה - - -

דליה אזוב: בארצות הברית חוק הגינות בתובענות ייצוגיות שנת 2005, זה בדיוק החוק הזה, על קופונים.

תמי סלע: שם זה הסדר פשרה שכולל קופונים.

דליה אזוב: איפה?

תמי סלע: בחוק של ההגינות זה מדבר על הסדר פשרה.

דליה אזוב: זה לא רק על הסדר פשרה, אוקי, אבל בקופונים.

תמי סלע: זה כשזה פשרה, אבל אצלנו זה סעיף שהוא לא מתייחס לפשרה.

תמי סלע: בהסדר שלנו של הפשרה גם ככה יש הוראות מאוד מפורטות - - -

רשף חן: תעצרו בבקשה.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אנחנו הולכים פה כברת דרך ארוכה מאוד לעשות את כל מלאכת הפסיקה שבית המשפט היה צריך לפתח במשך 30 שנה, נושא הקופונים התפתח באופן עצמאי.

רשף חן: הכנסת תהיה פה, אם יהיו תקלות גדולות כדי לתקן.

רשף חן: אני ממשיך להקריא, (ג) (1) בית המשפט רשאי ליתן הוראות בדבר הדיון בהוכחת הזכאות לסעד על ידי חברי הקבוצה וחלוקתו, ורשאי הוא למנות לשם כך אדם בעל הכישורים המתאימים (להלן – ממונה) וליתן הוראות בדבר דרכי הפיקוח על ביצוע פסק הדין.

רשף חן: פסק בית המשפט סכום כולל של פיצוי כספי רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר.

רשף חן: למה זה מכוון?

רשף חן: למה זה קשור לכאן?

תמי סלע: זה לא קשור לפה.

שירלי אבנר: אנחנו רצינו להבהיר שזה צריך להיות כבר בהתחלה - - -

תמי סלע: אבל זה לא קשור לממונה.

שירלי אבנר: נכון.

רשף חן: אני עוצר את סעיף (1) אחרי המילים, ביצוע פסק הדין.

רשף חן: סעיף (2) אומר: החליט בית המשפט על מינוי ממונה, רשאי כל אדם הרואה עצמו נפגע על ידי מעשה או החלטה של הממונה, לפנות לבית המשפט אשר נתן את ההוראה שבסעיף קטן (א), ובית המשפט רשאי לאשר, לבטל, או לשנות את המעשה או ההחלטה וליתן כל צו בעניין, כפי שימצא לנכון.

רשף חן: בסדר, זה פיקוח על הממונה.

תמי סלע: הערה שקשורה לממונה לעניין פסיקת הוצאות לכל חבר קבוצה שבא להוכיח את הזכאות וסעד, אז כרגע הסעיף אומר בסכום שקבע, זאת אומרת שקבע בית משפט, ואפשר להשאיר את זה גם לממונה.

תמי סלע: אם כבר יש הליך של הוכחה אינדיבידואלית בפני הממונה אז הממונה יכול גם לקבוע את סכום ההוצאות.

רשף חן: את מציעה שהממונה יוכל לקבוע את סכום ההוצאות?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כי אחרת היעילות של זה שהורדתי את זה לממונה כדי שכל חברי הקבוצה, ההליכים שהם באים הם מוכיחים את הזכאות שלהם לסעד תהיה לא בפני בית משפט אלא בהליך יותר יעיל, אז כשהם ירצו לקבל הוצאות עבור הטרחה שהם טרחו הם יחזרו לבית משפט.

תמי סלע: אפשר הרי לטעון כנגד החלטות של הממונה, זה לא שאי אפשר.

רשף חן: יש בזה מידה של היגיון, בסדר.

דליה אזוב: אני לא מבינה, לקבוע כמה זכאי כל חבר קבוצה או כל אחד זה תפקיד של בית משפט.

דליה אזוב: בית משפט לפי דעתי לא מוסמך למנות מישהו שיהיה תחליף של בית משפט.

דליה אזוב: ולכן יש את הפרוצדורה איך צריך לעשות את זה.

ניר כהן: אני חושב שצריך להיפטר מהסיפה של סעיף (ג) לגבי - - -

שירלי אבנר: תן לי לנחש שאתם רוצים שהיתרה תחזור אליכם.

רשף חן: אנחנו עכשיו חוזרים לסיפה של סעיף (ג) שהיא מבחינתי כאילו סעיף (3).

רשף חן: פסק בית המשפט סכום כולל של פיצוי כספי, רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר אם חלק מחברי הקבוצה לא הוכיחו את זכאותם לסעד, כולה או חלקה, בין חברי הקבוצה באופן יחסי לנזקיהם או לתת הוראות אחרות לגבי השימוש ביתרת הסכום לרבות העברת היתרה, כולה או חלקה, לקרן שהוקמה לפי סעיף 27.

תמי סלע: פה קודם כל מבחינת ברירת המחדל נראה שיותר נכון שזה יהיה לטובת הקבוצה, באופן שמשרת את טובת הקבוצה, לאו דווקא חלוקה לחברי הקבוצה.

שמואל מלכיס: איזה הגיון יש בזה שיקבלו יותר מכפי נזקם?

זאב פרידמן: לטובת הקבוצה - - -

תמי סלע: אז אני אומרת, באופן שמשרת את טובת הקבוצה ולאו דווקא לחברי קבוצה ספציפיים.

זאב פרידמן: אם מדובר בקשישים אז תתרום את זה למוסד קשישים, זה טובת הקבוצה.

שירלי אבנר: העברת היתרה לחברי הקבוצה מופיע בחוק הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: שיקול הדעת הכללי מופיע בסעיף 216 לחוק החברות, כלומר זה לא דברים שאנחנו המצאנו אותם אלא דברים שקיימים גם היום.

תמי סלע: בחוק החברות זה כללי, זה לאו דווקא לחברי קבוצה.

רשף חן: השאלה מה בדיוק יהיה הקיום בקירוב הנכון תלויה מאוד בנסיבות.

רשף חן: למשל בשאלה, האם חברי הקבוצה שכן טרחו וקיבלו את המגיע להם, קיבלו את כל המגיע להם או שקיבלו חלק מהמגיע להם, כי אני מניח שאם קיבלו את כל המגיע להם, אין סיבה להוסיף להם יותר רק בגלל שהם חברי קבוצה.

רשף חן: ואם לעומת זאת הם עדיין לא קיבלו, אז כמעט מתבקש להשלים להם למקסימום.

דורון לוי: יש סיבה כדי לעודד בעתיד שאנשים יוכיחו את הנזק שלהם.

רשף חן: על גבם ועל חשבונם, זה מוגזם, והלוא הם אלה שבאו, הם באו והוכיחו אז אם כבר יש את הכסף אז שיחלקו להם.

רשף חן: השאלה האם לרדת לכזו רמה של פירוט, האם לא מספיק לבוא ולומר שאם הוא פסק על סכום כולל ולאחר שכל מי שרשאי לבוא ולהוכיח הוכיח, נשארה יתרה, יורה בית המשפט כיצד לנהוג ביתרה באופן שמשרת בצורה הטובה וההוגנת ביותר את האינטרס של חברי הקבוצה או האינטרס ציבורי הקרוב ככל האפשר.

שירלי אבנר: איך הקרן נכנסת כאן?

תמי סלע: זה משרת אינטרס ציבורי.

תמי סלע: ניר כהן: אני מדבר נגד עצם הרעיון הבסיסי.

רשף חן: "רשאי הוא להורות על חלוקת יתרת הסכום שתיוותר - - -"

תמי סלע: על השימוש שייעשה, זה לא דווקא חלוקה, על השימוש שייעשה ביתרת הסכום שתיוותר.

רשף חן: אם חברי הקבוצה שהוכיחו את זכאותם לא קיבלו את כל המגיע להם על פי דין, ייעשה שימוש להשלמת המגיע להם לגובה נזקם - - -

תמי סלע: בין חברי הקבוצה אם הם לא קיבלו פיצוי מלא?

תמי סלע: ובלבד שלא קיבלו פיצוי מלא.

רשף חן: ואם קיבלו פיצוי מלא אז לתת הוראות אחרות לרבות תשלום לקרן לפי סעיף 27.

דליה אזוב: אבל צריך להוסיף, לפחות לאחר שמיעת הצדדים.

שירלי אבנר: יורה מה לעשות בכספים לרבות העברה לקרן?

רשף חן: כן.

רשף חן: מבחינתי אולי, יורה תוך התחשבות לטובת, מה שאני מחפש לומר זה אינטרס דומה, אינטרס קרוב.

רשף חן: יש שימושים דומים לזה בכל מיני מקומות, למשל כשמפרקים עמותות - - -

תמי סלע: אינטרס קרוב שיקדם את טובת הקבוצה או הציבור שאליו היא משתייכת?

רשף חן: הכוונה ברורה, יש לי כאן בעיה של איך לנסח אותה.

שלי אודווין אהרוני: קודם אתה מבהיר שאפשר לחלק לקבוצה, אני חושבת שהאינטרס הכי גרוע זה לתת את זה בסופו של דבר לקרן - - -

שירלי אבנר: אפשר, בין חברי הקבוצה באופן אשר יבטיח כי יקבלו כיסוי מלא לנזקיהם, או משהו כזה - - -

תמי סלע: באופן שישרת את טובת הקבוצה או מטרות דומות.

רשף חן: רבותי, יש פה התנגשות מסוימת שצריך להכריע בה.

רשף חן: מטרות דומות בדרך כלל לא יהיה הקרן כי הקרן זה בן דוד רחוק.

רשף חן: יש לנו מעגלים.

רשף חן: המעגל הקרוב זה הקבוצה, מעגל מסביב לזה זה אנשים שנמצאים בסיטואציה דומה לקבוצה.

רשף חן: בעתיד למשל, או נפגעו כל אלה שנסעו בשירות מוניות בחיפה ועכשיו אנחנו משפרים את מצבם של כל אלה שיסעו בשירות מוניות בחיפה.

שירלי אבנר: איך תעשה את זה?

רשף חן: עושים את זה, למשל הואוצ'רים, הלוא למי נותנים?

רשף חן: לכל מי שיסע.

רשף חן: הפחתת מחירים, זה לא לחברי הקבוצה אלא למישהו ככה, בני דודים של חברי הקבוצה.

תמי סלע: זיקה.

רשף חן: זה זיקה לנושא ולא באמת חברות בקבוצה.

רשף חן: מעבר לזה יש לך את המעגל שאתם מדברים עליו שזה המעגל של כלל התובעים בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: זה המכנה המשותף להם, הם לא נוסעים באותן מוניות אבל הם יתבעו תביעות ייצוגיות.

רשף חן: ומעבר לזה יש את השיקול הציבורי בכלל, אני לא יודע מה, מעון לנשים מוכות.

רשף חן: אתם בעצם מציעים לקפוץ מעל לנוסעי המוניות אז צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

שירלי אבנר: לא לקפוץ, אנחנו לא מפרטים, זה חלק מהשיקול הדעת.

תמי סלע: או בדרך של חלוקת היתרה לרבות לקרן.

רשף חן: העיקרון ברור.

רשף חן: תמי, אני שוב מטיל עליך לנסח את זה.

תמי סלע: אז אני אנסה להגיד את זה כדי לראות אם הבנתי נכון.

תמי סלע: ברירת מחדל ראשונה או עדיפות ראשונה זה לחברי הקבוצה אם הם לא קיבלו פיצוי מלא על הנזקים שלהם.

רשף חן: נכון, עד להבאה לפיצוי מלא.

תמי סלע: אחרי זה יש לי בחירה בין אפשרויות שאין ביניהם עדיפויות, אם הבנתי נכון, או באופן שמשרת את טובת חברי הקבוצה - - -

רשף חן: לא טובת חברי הקבוצה אלא מטרה דומה.

תמי סלע: כן מטרה דומה?

רשף חן: כן.

רשף חן: או באופן שמשרת אינטרס ציבורי הדומה, קרוב או הקשור לנושא התביעה.

רשף חן: אני בא אומר, תתקינו מסנן נוסף על הארובה.

תמי סלע: שמקדם את טובת הקבוצה או אינטרס ציבורי דומה.

רשף חן: אינטרס ציבורי דומה זה ביטוי מעולה.

רשף חן: לרבות העברה לקרן וכו'.

רשף חן: לבוא ולומר שאפילו עצם נושא הגשת תובענות ייצוגיות הוא אינטרס ציבורי.

תמי סלע: הבנתי.

רשף חן: עכשיו, עורך דין כהן, רצית לכפור בעצם ההצעות - - -

ניר כהן: אתם כבר מחלקים את זה כבר לכאן ולכאן, אבל צריך לדבר על עצם ההצדקה הבסיסית.

ניר כהן: צריך להבדיל בין שני מצבים.

ניר כהן: הכל פה בערבוביה בדיונים הפנימיים.

ניר כהן: יש סיטואציה של דיאלוג כמו שאמרתי, מסתבר שזייפו את המונים של המוניות אבל אי אפשר לדעת מי היו הנוסעים ורוצים לתת את זה לנוסעים באותו אזור, כמו שאמרת, זה סעיף (ד).

ניר כהן: זה לא סעיף קטן (3) שמדבר על הכסף.

ניר כהן: אז אתם עשיתם פה סלט עם זה.

ניר כהן: על מה אנחנו מדברים?

ניר כהן: על סיטואציה אחרת לגמרי.

ניר כהן: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת שבא השופט ואמר, אני מעריך שהיו פה 20,000 נפגעים, אני חושב שצריך לתת פה 1,000 שקל לאיש ששתה סיליקון ואנחנו עכשיו נעשה פיצוי של 1000 כפול 20,000 וזה יהיה בקבוצה.

ניר כהן: באים אנשים לא טורחים, לא רוצים אפילו לעשות את הדבר הקטן הזה.

ניר כהן: יכול להיות שזה נובע מכמה דברים.

ניר כהן: לא בגלל שזה לא מעשי כי פתרתם להם פה את כל הבעיות של הוצאות והכל.

ניר כהן: יכול להיות שהוא טעה בהבנת הקבוצה.

ניר כהן: הרי אף אחד לא יכול להוכיח כמה אנשים שתו חלב עם סיליקון.

ניר כהן: אז מה העוול שנגרם פה לנתבע?

ניר כהן: פעם אחת עשו לו קיצור דרך ובלי להוכיח - - -

רשף חן: לא, לא.

רשף חן: במצב הזה הוא לא יפסוק על דרך המלך.

ניר כהן: הוא פסק בהערכה כוללת, הוא הרי לא יודע, הוא אמר, 10 מיליון שקל, איך הוא יודע כמה אנשים יש בקבוצה?

ניר כהן: הוא עושה איזשהו תחשיב פנימי בבטן או שהוא מקבל את הטענות של התובע שזאת הקבוצה האמיתית, שזה גודל הקבוצה.

ניר כהן: הוא מוכיח לו לפי הסטטיסטיקה שכל אדם שלישי בישראל שותה סיליקון פעמיים ביום.

ניר כהן: אז הוא עושה איזה חשבון, אז הוא זורק סכום 10 מיליון שקל, 100 מיליון שקל - - -

רשף חן: ואז תזכה בערעור כנגד השיטה הזאת.

ניר כהן: בינתיים אני כבר משלם ומחכה 5 שנים לערעור.

ניר כהן: אני אומר, במצב כזה מתברר שהסכום שהשופט קבע כסכום כולל היה מופרז ומיותר כי אנשים לא הראו שנגרם להם, לא הוכיחו את הנזק.

ניר כהן: זה לא שבא מישהו, ניסה להוכיח ולא הצליח, אז צריך לקחת את הכסף שהשופט ייחס לו ולחלק אותו בין האחרים, זה פיצויים עונשיים סתם.

ניר כהן: אם בסיטואציה הזאת השופט טעה, דרך המלך צריכה להיות להחזיר את הכסף לנתבע או להפחית את הסכום הכולל מפני שהשופט טעה בקביעת הסכום.

ניר כהן: מצב כזה שאדם לא הוכיח, אין שום סיבה לשלם את זה.

ניר כהן: לחברי הקבוצה האחרים הוא אף פעם לא פוסק שליש מהנזק בלי הצדקה.

ניר כהן: אם הוא פסק להם שליש מהנזק זה או שהיה עשן או שהיה משהו אחר, אין סיבה פתאום לפצות אותם ב-100 אחוז מהנזק.

ניר כהן: ומאידך גיסא אם הוא פסק להם בדרך המלך 100 אחוז מהנזק, אז הכסף צריך איכשהו לחזור לנתבע.

רשף חן: אתה יודע מתי בעיקר השתמשו בסעיף הזה, דווקא כשהשתמשו בסעיף ההפחתה.

רשף חן: כשיבואו ויגידו, אומנם נגרם פה נזק של 100 מיליון, הוא פוסק רק 20, אז במצב הזה בוודאי שלא מגיע לך.

ניר כהן: עוד פעם אתם מביאים לי דוגמא איזוטרית והופכים אותה לכלל.

ניר כהן: תגיד שרק במצב ההוא זה יקרה.

שירלי אבנר: זה לא רק במצב ההוא.

תמי סלע: הדוגמא של יתרה זה לא דוגמא איזורית, זה מצבים שאנשים לא באים, שהם בכלל לא קיבלו את ההודעה על התביעה הייצוגית.

עופר לוי: החשש הגדול מפני מה שאומר עו"ד כהן הוא שפשוט הנתבעים יסרבלו את ההליך הפרטני לרמה כזאת שלא ניתן יהיה להוכיח כלום או שיהיה קשה להוכיח ואנשים יירתעו מלבצע את כל התהליך הזה ולכן אני חושב שצריך לכתוב בצורה מפורשת, ובלבד שזה לא יעזור לנתבע.

עופר לוי: אני לא צוחק.

עופר לוי: תבוא בזק ותגיד, את ה-100 מיליון שקל האלה אני אקח אותם ואשפר את המרכזיות שלי בשביל הציבור שנפגע הפעם, ועכשיו אני אשפר כלפי העתיד.

עופר לוי: זו טענה שהיא מאוד יצירתית אבל היא בהחלט טענה כי יש נטייה להעלות טענות יצירתיות בהקשר הזה.

עופר לוי: צריך שיהיה ברור שזה לא חוזר לנתבע בשום מקרה, גם כשזה לטובת הציבור.

דורון לוי: בארה"ב יש פסיקה מפורשת הגוף שעבר לא יכול לקבל את הכסף בחזרה.

תמי סלע: שאפשר להחזיר את זה לנתבע רק אם הוא פעל בתום לב ואם לא מדובר על סוג שהמטרה העיקרית שלה זה הרתעה.

תמי סלע: ואז המצבים שהם כן מאפשרים להחזיר לנתבע וזה בהחלט לא דרך המלך.

רשף חן: חבר משרד האוצר, בבקשה.

איתי יעקב: איך הגענו לתשלום הכולל, כי אמרנו, אנחנו לא רוצים להכביד על תשלום פיצוי קבוע שכל אחד יבוא להגיד, בגלל זה בית המשפט יעריך את הסכום.

איתי יעקב: אז העודף שנוצר פה, ברירת המחדל היא שבית המשפט ינהל את הסכום לא נכון, בגלל זה נשאר עודף, זה ברירת המחדל.

איתי יעקב: ואז אני מסכים לכל מה שעורך דין ניר כהן אמר.

איתי יעקב: על אחת כמה וכמה כשמדובר שהנתבע זה מדינה או רשות מקומית.

איתי יעקב: הרי לא הגיוני שבמקרה שתובעים את המדינה בתביעה ייצוגית שאנחנו מתירים פה בחוק הזה, ונשאר סכום כולל, אז עכשיו בית משפט יגיד למדינה מה לעשות עם הסכום הכולל?

איתי יעקב: ברור שזה צריך להישאר אצל המדינה.

דורון לוי: מה פתאום?

דורון לוי: ובלבד שלא יחזור למדינה.

איתי יעקב: בית משפט יגיד למדינה, תיתנו את הכסף הזה - - -

דורון לוי: כסף אצל המדינה וכסף בכיס זה אותו דבר.

איתי יעקב: אנשים הוכיחו נזק רק ב-X ובית משפט קבע נזק בגובה של 2X ועכשיו את ה-X הזה הוא יחלק לפי איזה שהם אמות מידה שהוא יקבע או שהוא ייתן לקרן?

איתי יעקב: אם המדינה תרצה היא תגדיל את הקרן.

איתי יעקב: נקודה שלישית, בכל מקרה, נניח שנשאר הסעיף, לבית משפט אין כלי לדעת למי לחלק את הכסף.

איתי יעקב: הגוף היחיד שיודע איך לחלק את הכסף ומה הצרכים זה הממשלה.

איתי יעקב: נניח במקרה שלך הדוגמא שנתת קודם, בית משפט יגיד להם לעשות עוד מסנן בארובה.

איתי יעקב: הרי בסוף מי שיודע איזה צרכים בנושא איכות סביבה ואיפה הסכום שייוותר ייתן את האפקט הכי גדול זה המשרד לאיכות הסביבה.

איתי יעקב: אז המשרד לאיכות סביבה צריך לבוא ולהגיד לבית משפט, תראה, במקרה כזה שנשאר כסף, בכסף הזה צריך לשים עוד מסנן בארובה הזאת או בכלל לטפל בארובה השנייה שם הבעיה הרבה יותר גדולה.

איתי יעקב: ולא בית משפט, אין לו את הכלים לקבוע סדרי עדיפויות.

תמי סלע: היועץ המשפט יבקש להתייצב.

עופר ארגוב: מה שאני מרגיש פה וזה מתקשר למה שעורך דין כהן אמר זה שעברנו מאוד בזריזות ומאוד בקלות בלי להקדיש יותר מדי מחשבה, זה איך בית משפט קבע את הפיצוי הכולל הזה.

עופר ארגוב: בחיים אנחנו יודעים איך זה נקבע, באים עם ראיות יותר טובות ופחות טובות, התוצאה היא שברמה ראייתית לא מספקת נקבע איזשהו סכום והסכום, ופה אסור לשכוח, זה מיליונים.

עופר ארגוב: כי זה התביעה הייצוגית, זה מה שכולם רוצים.

עופר ארגוב: ואז באים ואומרים, תשמעו, כדי להקל על חברי הקבוצה שמישהו כבר החליט, בסוגריים אני אומר, לא ברור לנו איך, אבל הוא החליט, שמגיע להם מיליונים, עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה.

עופר ארגוב: מה קורה?

עופר ארגוב: אל"ף, לא נקשה עליהם להוכיח כמה לכל אחד מהם מגיע.

עופר ארגוב: בי"ת, אם לא כולם מגיעים אז בעודף נעשה מועדונים ופייס והכל.

עופר ארגוב: אבל בסופו של דבר אי אפשר לשכוח, הרי הכסף הזה יוצא מכיסם של נתבעים, גם אם הם עיוולו, צריך לבוא ולהראות בכמה הם עיוולו.

עופר ארגוב: ואני לא רואה שבית משפט קבעו לו פה איך הוא קובע את זה.

דורון לוי: דוגמא מעשית מהחיים על יתרה בקופה.

דורון לוי: תיק של מינהל מקרקעי ישראל.

דורון לוי: התפשרנו בתיק הזה, ידעו על החוכר הבודד כמה חוכרים היו, 63,281 חוכרים שהם חברי הקבוצה.

דורון לוי: ידעו בדיוק מה הנזק שנגרם לכל חוכר.

דורון לוי: עשינו פשרה שהיא אחוז מכלל הנזק הכולל.

דורון לוי: ונקבע מגנון שהוא הרבה יותר יעיל והמינהל לקח על עצמו, כל חוכר קיבל הביתה מכתב עם הפירוט של הסכום שמגיע לו.

דורון לוי: כדי להקל על האנשים הם לא נאלצו לפנות עם המכתב למינהל אלא לכל סניף דואר, נחתם הסכם עם רשות הדואר, כמו צ'ק, תבוא לרשות הדואר עם תעודת זהות ותקבל את הכסף.

דורון לוי: הצלחנו להחזיר מתוך 13 מיליון, במנגנון הבאמת מדויק הזה, 7 וחצי מיליון.

דורון לוי: כאשר אין ספק שה-5 וחצי זה בתוך הקבוצה וזה המספר, למה?

דורון לוי: כי אנשים ירדו מהארץ ואנשים שינו כתובת ואי אפשר היה למצוא אותם.

איתי יעקב: אז אתה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל יעשה עבודות - - -

דורון לוי: אני לא רוצה שום דבר, שם היה הסכם.

דורון לוי: אבל פה יכול להיות פסק דין, דהיינו, קביעת היתרה היא לא בגלל טעות, קביעת היתרה זה שקשה לחלק ל-63,281 אנשים.

דורון לוי: הכסף במקרה הספציפי הזה חזר למינהל, זה היה ההסכם.

יוסי הלוי: בסכום הגלובלי של הפיצויים אנחנו לא מתייחסים למקרים של האין ספק, כי באמת, קבעו 100 מיליון שקל ו-100 מיליון שקל ברי שזה הנזק, אז באמת אין היגיון שזה יגיע לנתבע, אני מסכים.

יוסי הלוי: אבל במקרים רבים כאשר בית המשפט נוטה לקבוע סכום גלובלי, זה משום שקשה לו לאמוד במדויק את הנזק.

יוסי הלוי: דוגמא, יש מבטח, מתברר שמבטח מסוים גבה שלא בהתאם להוראות המפקח על הביטוח, גבה ביתר דמי ביטוח.

יוסי הלוי: קשה לאמוד את כל המבוטחים אבל בוודאי שקשה לעשות חישוב לכל מבוטח מה השיעור השונה של הנזק או עם כמה נגרם לו נזק, אחד שילם יותר, השני לא שילם יותר.

יוסי הלוי: אחד שילם מאה שקל יותר, השלישי שילם 50 שקל.

יוסי הלוי: במקרים כאלה, מה יעשה בית משפט?

יוסי הלוי: יעשה איזשהו סכום גלובלי.

יוסי הלוי: במקרים שאין ודאות תנו סמכות לבית המשפט.

יוסי הלוי: במקרים שהוא לא ודאי הסכום הגלובלי, כן במקרים צודקים להחזיר כסף לנתבע.

יוסי הלוי: זה מה שאני מבקש.

יוסי הלוי: שכאשר באים להוכיח את הנזק הפרטני, ומתברר פתאום שהסך הכל לא משתווה לסך כל הנזק, צריך לשקול גם אפשרות להחזיר לנתבע.

יוסי הלוי: כמובן, אני מדגיש, אף אחד לא רוצה לקחת כסף שודאי מגיע לנפגעים רק משום שהנפגעים לא הופיעו למקרים שמתברר שהאומדנה לא נכונה.

תמי סלע: אבל אז יגישו ערעור על סכום הפיצוי.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אני רוצה להבין, לאיזו סיטואציה אתם מתכוונים עם הסעיף הזה?

רשף חן: מתי בית המשפט אמור להשתמש בסעיף הזה מבחינתו?

תמי סלע: של פסיקה בסכום כולל?

שירלי אבנר: כאשר למשל יודעים שגבו ביתר וגם ידוע מה היה הסכום שגבו ביתר, אפשר לפי דוחות כספיים, נתונים אחרים - - -

רשף חן: את מדברת על מצב שבעצם הוכחו כל העובדות הרלוונטיות כדי לעשות חישוב מדויק של סך כל הנזק.

רשף חן: זה לא מצב של הערכת בית המשפט אלא להיפך.

רשף חן: זה מצב שבית המשפט אומר, לקבוצה ברורה וידועה 64,332 לקוחות נגרם נזק של 3 שקל כל אחד.

רשף חן: מכפלה פשוטה, זה הסכום, זה הנזק, אותו תשלם.

רשף חן: ועכשיו הייצוג שלי הוא בעצם איך אני מזיז את הכסף הזה אל הנתבעים.

שירלי אבנר: ומהצד השני יש גם את הסכמי הפשרה שהצדדים מעריכים את סכום הפיצוי.

שירלי אבנר: זה מתייחס גם לזה, גם ליתרות שנשארו בהסכמי פשרה.

רשף חן: או שיש סיפור אחר שבו להיפך, בית המשפט עושה את החישוב, הוא יודע שהסך הכל יוצא מיליון אבל בין אם בפשרה ובין אם מתוך שיקול דעתו הוא פוסק על 20 מיליון.

רשף חן: גם זו סיטואציה שהוא יפסוק סכום כולל.

רשף חן: כלומר, בית המשפט עושה את החשבון והוא מגיע לאחר שעשה את החשבון לסכום הרבה יותר נמוך.

רשף חן: זאת אומרת, זה לא תוצאה של חישוב אלא להיפך, זו הפחתה משמעותית או הפחתה כלשהי מהחישוב.

רשף חן: נדמה לי שאלה 2 הסיטואציות היחידות בהן הוא יפסוק בסכום כולל, נכון?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: מה שאני מציע זה לכתוב את זה בסעיף.

רשף חן: להבהיר שבית המשפט יכול לפסוק, כי מה החשש של אנשים פה, אנחנו כל הזמן מדברים על חשש שאני חושב שהוא לא כל כך מציאותי אבל אני יכול להבין מאיפה הוא בא.

רשף חן: בית משפט אין לו כוח לבדוק יותר מדי לעומק, לעשות חישובים.

רשף חן: הוא למשל לא רוצה לעסוק בשאלה כמה נזק נגרם לכל אחד, זה מסובך לו מדי וכו'.

רשף חן: אז הוא עושה בערך.

רשף חן: ואז אנחנו יכולים להגיע לתוצאות שהן לא מתקבלות על הדעת ולא זאת הכוונה אני חושב.

זאב פרידמן: אבל זה יכול להיות גם בדיוק בכיוון ההפוך.

זאב פרידמן: היו"ר רשף חן: נתנו לו כלים חלופיים שהם עדיפים.

זאב פרידמן: בסיטואציה שבה בית המשפט לא מסוגל להעריך בדיוק אם זה 930 שקל או 1044 שקל, אז יגיד, כל מי שיתייצב יקבל 1000 שקל.

זאב פרידמן: זה הכלי הנכון לסיטואציה הזאת ולא כלי להגיד, אז אני עושה 1000 שקל כפול קבוצה מוערכת של 10,000, הגעתי לתוצאה מסוימת ואז באמת התברר לי שהתייצבו מתוך 10,000 רק 2,000 ונשארה לי יתרה גדולה.

זאב פרידמן: כי לזה מתכוונים כשהם אומרים, התבלבלנו, כל ההנחות שלך היו שגויות.

זאב פרידמן: לכן מה שאני מציע כדי למתן את החששות שלהם זה להבהיר שהסעיף הזה מתייחס לאחת משתי סיטואציות.

זאב פרידמן: האפשרות של בית המשפט לעשות פסיקה כזאת גלובלית היא אם הוא יכול לעשות חישוב מדויק של הנזק לכלל הקבוצה על סמך הראיות שהוצגו בפניו, או אם הוא הפחית את הפיצויים המגיעים על פי דין.

זאב פרידמן: אלה שתי הסיטואציות.

דורון לוי: אני חושב שזה סעיף מסוכן מאוד.

שירלי אבנר: מה זאת אומרת הפחית את הפיצויים מהסכום הכולל?

שירלי אבנר: אתה מאותת לבית המשפט שהוא יכול בגלל שזו תובענה ייצוגית לפסוק, אין פה שיקול דעת לבית המשפט, כל מה שאתה אומר לבית המשפט אתה יכול לפסוק סכום כולל אם מה שאתה רוצה זה לפסוק סכום מופחת, למה?

רשף חן: לא הבנתי מה את אומרת.

שירלי אבנר: למה לאותת לבית המשפט שמה שהוא יכול לעשות זה להתחמק מ-1 ו-2, ללכת ולפסוק - - -

רשף חן: קיבלתי.

רשף חן: אז 3 אנחנו בעצם אומרים, על תשלום פיצויים בשיעור כולל, היה כזה ניסוח - - -

תמי סלע: כן, ובלבד שהסכום ניתן להערכה מדויקת על יסוד הבעיות - - -

רשף חן: זה לא להערכה, לחישוב.

רשף חן: הסכום ניתן לחישוב על יסוד הראיות שהובאו.

רשף חן: כלומר, על תשלום פיצויים בשיעור כולל ובלבד ששיעור הנזק לכלל חברי הקבוצה ניתן לחישוב על סמך הראיות שהוצגו לפני בית המשפט.

רשף חן: זה בא לומר, רבותי, אנחנו יודעים מה גודל הקבוצה - - -

שלי אודווין אהרוני: דיברנו לתת לשיטה הזאת עדיפות, אם הוא יכול לעשות את זה אז עדיף שהוא יעשה את זה בצורה הזאת ולא בצורה שכל אחד כאילו יבוא להוכיח כי אז ברור שחלק מהכסף שהנתבעים היו צריכים לשלם מלכתחילה הם לא יצטרכו להוציא אותו מהכיס.

שלי אודווין אהרוני: כלומר אם קיימת בפניו האופציה הזאת אז הוא צריך לנקוט בה כדי שאז אם תישאר יתרה היא לא תישאר מלכתחילה בידיו של הנתבע.

רשף חן: אני מסכים איתך בהחלט.

רשף חן: זה צריך להיות סעיף 1.

רשף חן: באותם מצבים, קצת קשים, בהם אתה יכול לעשות את זה, אולי אפילו לא קשים, אולי אפילו המצבים הקלאסיים, מצבים של המון אנשים שנגרם להם 3 שקל נזק, ואם אני יכול לדעת בדיוק מה כמות האנשים, ושוב, בעסקאות הממוחשבות למיניהן אנחנו נדע בדרך כלל מה מספר האנשים או נדע מה הנזק לכל אחד, אפשר לעשות את החישוב הזה, זו צריכה להיות ברירת המחדל ואז באמת בצדק היתרה לא צריכה לחזור למעוול אלא היא צריכה ללכת למטרות דומות ככל האפשר.

שלי אודווין אהרוני: אפילו לא לתת את הצ'אנס הזה שהכסף הזה ייעלם.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: רק במצבים בהם אתה חייב לעשות איזושהי הערכת נזק, פסיקת נזק, אז אתה הולך לחלופות האחרות ואתה יוצר את המנגנון המסובך של מינוי ממונה וחישוב העניין.

זאב פרידמן: זה בעייתי מאוד.

ניר כהן: יש בעיה רק אם זה ניתן לחישוב ללא אלמנט של הערכה, כי הוא יכול לחשב בדרך של הערכה.

רשף חן: חישוב על סמך ראיות.

ניר כהן: זה חישוב ודאי?

ניר כהן: אתה יכול לחשב גם על יסוד הערכה.

עופר ארגוב: תמיד יש ראיות, למשל הראייה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עופר ארגוב: יש 1000 בעלי כלי רכב באזור ירושלים, טוב, לא טוב, נכון במקרה הזה, כלום, זה בדיוק המקרה שקורה.

רשף חן: מה אתה רוצה, שכל אחד יבוא עם חוות דעת מיצחק לוי?

רשף חן: גמרנו.

זאב פרידמן: אין שום סיבה שבעולם שכספים יחזרו לבית העסק לאחר שבית משפט בדק וקבע את הערכה שלו.

זאב פרידמן: אנחנו שוכחים שמדובר כאן במצב של אחרי, שבית המשפט כבר קבע, שבעצם הסכומים צריכים להשתלם לפי חישוב מסוים שהוא ערך, לפי שיקולים שהוא עשה, שהוא כלל את הספקות שיש לו בתוך קביעת הקבוצה וגודלה והסכומים שצריכים להיפסק.

זאב פרידמן: החזרה של הכספים שלא חולקו היא בעצם להחזיר מתנה בגלל שיש אנשים שלא טרחו לבוא לקחת את הכספים, ובזה אין שום הגיון.

איילת גולומב: אני חושבת שהדוגמא הכי טובה שכולנו חיים אותה זה פסק דין רייס בו נקבע סכום על פי חישוב, ונקבע סכום מופרז לגמרי שבית המשפט העליון, זה כבר העירו לי, אבל היה ערעור.

איילת גולומב: אבל במקרה, יכולנו הרי ליפול על שופט אחר שכן יקבל את אותו פסק דין, והיינו נשארים עם סכום שהוא לגמרי מופרך.

איילת גולומב: לכן אני חושבת שיכולה להיות סיטואציה של סכום מופרז ואז אנחנו נגיע למצב שכשיבואו לחלק את הכסף יישאר סכום אדיר בידי הנתבעים ופה מה שאתם מנסים לעשות זה להחזיר את הכסף הזה למישהו עלום שלא קשור בכלל לסכום הזה.

איילת גולומב: יש שתי אפשרויות בעיני.

איילת גולומב: אפשרות אחת שהיא הנכונה זה לקבוע שרק במקרים שזה לא ניתן להערכה אלא שיודעים על נזק ודאי, ואז אפשר לעשות את המכפלה, אבל אז לדעתי לא צריך את המכפלה כי אפשר להגיד, על נזק ספציפי שנגרם, לא צריך להגיד סכום כולל בכלל במקרה הזה.

רשף חן: למה?

איילת גולומב: בגלל שאנחנו יודעים מי האנשים, אפשר להגיד את מספר האנשים - - -

רשף חן: השאלה היא הסיטואציה שתוארה כאן שבה אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים מה הנזק שכבר נגרם, אנחנו יודעים מה הנזק שנגרם לכלל הקבוצה, דע עקא שבהליך החלוקה לא הצלחנו לחלק את הכל.

רשף חן: ואז השאלה היא למי זה צריך ללכת?

רשף חן: למי הנפגעים האלה שלא מסיבה או כי הם מתו או כי הם עזבו את הארץ, או כי לא שווה להם לנסוע עד תל אביב כדי לקבל 4 שקל, למי הם מורישים את הכסף?

רשף חן: האם הם מורישים את הכסף הזה למעוול, או שהם מורישים את הכסף הזה למטרות ציבוריות דומות.

איילת גולומב: בסופו של דבר המחלוקת בינינו לביניכם במקרה הזה שאתם חושבים שחזקה שהכסף הזה הגיע אלינו שלא כדין ואנחנו חושבים שחזקה שהסכום שנקבע הוא לא נכון.

זאב פרידמן: אנחנו כבר אחרי פסק דין.

רשף חן: חזקה שפסק דין של בית המשפט הוא אמת חלוטה.

רשף חן: את יכולה לערער עליה ואז אם תצליחי בערעור ההחלטה בערעור היא האמת החלוטה.

רשף חן: הטענה שפסק הדין הוא תקלה, שגיאה, לא אמת, אני לא מוכן לשמוע אותה אפילו, היא לא טענה.

איילת גולומב: אז אני יכול להציע הצעה?

איילת גולומב: אני חושבת שכשנוצר מצב כזה שנקבע סכום ואחרי חלוקה התגלה הפער הזה, אפשר אז לטעון מה יעשה בסכום הזה.

רשף חן: מה שיקרה בפועל הוא, הרי ייקח זמן, אתם תגישו את הערעור?

רשף חן: ייקח זמן שייעשו את החלוקה?

רשף חן: תוכלו לבוא ולהראות לערכאת הערעור, תראו, לא רק שאנחנו טוענים בפניכם שזה הכל מופרך אלא הראייה, באמת לא הצליחו לחלק את הכסף.

רשף חן: זאת אומרת, או שזה יעזור לכם או שזה לא יעזור לכם.

איילת גולומב: אבל סליחה, אנחנו אחרי שלב הערעור.

איילת גולומב: נניח שערערנו ונדחה ערעורנו, ועדיין יש - - -

רשף חן: אז החיים קשים, זה החוק, זו הפסיקה ואתם תתמודדו איתה.

רשף חן: אגב, אין החלטה של ועדת שרים בעניין הזה?

שירלי אבנר: יש החלטת ועדת שרים - - -

איתי יעקב: יש החלטה של ועדת שרים לתמוך בקריאה ראשונה בלבד ושאחרי זה הנוסח יעבור לדיון ותאמין לי, כשזה יחזור לדיון אנחנו נדבר על הנוסח של הסעיף הזה וגם שירלי יכולה לעיין.

שירלי אבנר: אבל בינתיים סעיף 53 שריר עומד וקיים.

איתי יעקב: אני חוזר שוב ובדיוק על סמך הדוגמא שגם ניתנה פה בעניין מקרקעי ישראל ועל סמך דוגמאות שדיברנו כל הזמן לעניין ארנונה ברשויות.

איתי יעקב: אם ייגבה סכום שחושבים שעיריית תל אביב גבתה ביתר מהתושבים, הוחזר סכום שהוא פחות מ-X, מה בית משפט יגיד לעיריית תל אביב לעשות עם היתרה?

איתי יעקב: לבנות איזשהו פארק?

רשף חן: נשמע טוב.

איתי יעקב: הרי זה לא הגיוני.

איתי יעקב: הדבר הכי טוב לטובת התושבים זה שהכסף יישאר אצל התושבים והם יקטינו את הנזק.

רשף חן: זה תלוי מה עילת התביעה, אבל אני מניח שיצליחו למצוא.

רשף חן: אם למשל גבו ארנונה ביתר אז אני מניח שיבואו ויגידו, ב-5 שנים הבאות תפחיתו את הארנונה, זה מה שמקובל בדברים האלה.

איתי יעקב: הם יפחיתו את הארנונה, הם יכנסו לגירעון כי הם הוציאו את הכסף.

רשף חן: לא אני מצטער, לקחתם כסף שלא כדין, אתם מחזירים אותו.

רשף חן: העניין הזה של שטח משוחרר לא יוחזר זה קיים במקומות אחרים.

איתי יעקב: אבל מה זה מחזירים את הכסף?

איתי יעקב: יגידו למס הכנסה תחזיר את הכסף לאנשים?

איתי יעקב: ולמחרת בבוקר יגבו עוד כסף - - -

שלי אודווין אהרוני: אולי יחליטו שם שיהיו יותר זהירים בפעם הבאה.

איתי יעקב: אתה מעביר פה כסף מכיס לכיס, איך זה לא יעלה על הדעת?

רשף חן: איתי, אני חייב להגיד לך שאני מסכים כבר עכשיו לזה שכל מה שיש למשרד האוצר הוא גם שלי.

איתי יעקב: זה לא משרד האוצר, המקרה הזה של מינהל מקרקעי ישראל זה בדיוק, מה מינהל מקרקעי ישראל יכל לעשות עם היתרה הזאת?

רשף חן: בסדר, מיצינו את העניין.

דליה אזוב: אני רוצה להביא שתי דוגמאות.

דליה אזוב: הייתה פרשת גייר.

דליה אזוב: המדינה וכולם הסכימו שמשרד התחבורה היה חייב להחזיר כספים שהוא לקח שלא כדין, 23 מיליון שקל.

דליה אזוב: אחרי שנים שזה לקח הצליחו להחזיר 7 מיליון שקל, ולמה?

דליה אזוב: כי המדינה משכה את זה ולא מצאה את האנשים ולא מצאה את הרשימות וכו'.

דליה אזוב: הם הסבירו את זה במחוזי, בית המשפט לא קנה את ההסברים.

דליה אזוב: מ-23 מיליון הצליחו להחזיר 7 כי ידעו שהיתרה תישאר אצלם.

איתי יעקב: מה היא עשתה עם היתר?

איתי יעקב: מה זה אצלם?

איתי יעקב: אצלם זה אצלך.

דליה אזוב: אצלם זה לא אצלי.

רשף חן: איתי, די, זה לא רציני.

רשף חן: תשמע, אתה כמו בקיבוץ.

רשף חן: אנחנו לא בקיבוץ.

רשף חן: אתה לוקח ממני 1000 שקל ואומר, בסדר, אבל אתה מקבל את זה בחזרה, אני לא מחזיר לך - - -

איתי יעקב: אתה מקבל יותר מ-1000 שקל.

רשף חן: אני לא מקבל את זה, אני מקבל 1000 חלקי 7 מיליון, זה פחות כסף.

איתי יעקב: אבל זה לא המקרה, אנחנו מדברים על המקרה שבו אתה טוען שנלקח כסף ממישהו - - -

זאב פרידמן: יש פה התעלמות רבתי מכל הסוגיה של הרתעה, צריכים לגרום להרתעה נקודה.

רשף חן: בוא נתקדם הלאה.

דליה אזוב: אבל זו נקודה חשובה.

דליה אזוב: העובדה שההצעה הזו היא הצעה של הממשלה, הם פשוט מתעלמים ממה שהם עושים, מה שקורה שהם אומרים לחלק כסף, למשל פרשת לנגברג, הם אמרו, תבואו לקבל את הכסף תוך חודש או חודשיים.

דליה אזוב: זה הזמן שהם נתנו.

דליה אזוב: אז השופט גורן אמר 4 חודשים.

דליה אזוב: 4 חודשים לא יכולים להגיע - - -

רשף חן: גברת אזוב, זה פה לא המקום לסגור חשבונות עם כל פסקי הדין של מדינת ישראל, נמשיך הלאה.

רשף חן: תמי תמשיכי, סעיף 22(ד).

תמי סלע: הסעיף הזה קיים היום בחלק מהחוקים "ראה בית המשפט כי סעד כספי לחברי הקבוצה, כולם או חלקם, אינו מעשי או אינו צודק בנסיבות העניין, בין משום שלא ניתן לזהותם ולבצע את התשלום בעלות סבירה ובין מסיבה אחרת, רשאי הוא להורות על כל סעד אחר לטובת הקבוצה,כולה או חלקה, או לטובת הציבור כפי שימצא לנכון בנסיבות העניין.

תמי סלע: זה הסעיף הכללי שמאפשר סעדים יצירתיים.

עופר ארגוב: למה הכוונה ב"לא צודק"?

עופר ארגוב: כי זה דבר שלפי דעתי הוסף, אני מבין "לא מעשי", קשה לזהות, מה זה "לא צודק"?

רשף חן: לא יודע, משרד המשפטים מה הכוונה "לא צודק"?

שירלי אבנר: כאשר הוא רואה שאי אפשר לחלק את הכסף במובן הזה שזה עלול לגרום לאי צדק בין חברי הקבוצה, או אם זה אכן עלול לעורר בעיות - - -

רשף חן: אני אגיד לך למשל מה לא צודק, חלק גדול מחברי הקבוצה כבר לא זמינים מסיבה כזו או אחרת.

רשף חן: עזבו את היישוב - - -

עופר ארגוב: אז זה "לא מעשי".

רשף חן: אני לא יודע אם זה לא מעשי.

רשף חן: זה מעשי רק זה לא צודק כי הם לא יכולים להנות מהסעד.

רשף חן: הם מתו, עזבו את הארץ.

רשף חן: אבל לא צודק זה לא מפריע.

איתי יעקב: כבוד היושב ראש, בדומה להערה שהערתי בדיון הקודם, אנחנו מאמינים שלבית המשפט אין את הכלים ואין את היכולת לקבוע בנסיבות העניין ואני אתן דוגמא.

איתי יעקב: נניח בדוגמא שוב, של המפגעים הסביבתיים.

איתי יעקב: למי שיש את הכלים לדעת איזה תועלת תהיה הכי גדולה לטפל באיזה מפגע סביבתי או לתת את זה לאיזו עמותה שמתעסקת עם איכות סביבה זה המשרד לאיכות הסביבה ולא בית המשפט.

איתי יעקב: אם אנחנו מדברים על לתרום לבית חולים, מי שיודע מה התקציב של בית חולים ומה התקציב של מחלקה ולאן ילך הכסף זה הממשלה.

איתי יעקב: אין בעיה שהממשלה תיקבע ויהיה אישור של בית משפט ובית משפט יוכל להטיל וטו.

איתי יעקב: אבל בית משפט אין לו זכיינים ואין לו את היכולות לחלק תקציבים.

שירלי אבנר: אתה הולך כמה שנים אחורה.

שירלי אבנר: זה קיים היום בחוקים אני מזכירה לך.

שירלי אבנר: יש הסדרים כאלה גם היום במרבית מהחוקים בהסדרים הקיימים.

רשף חן: שירלי, את לא צריכה לכעוס, זה במסגרת ההתנגדות הכללית למיסים יעודיים.

רשף חן: הרעיון הוא שהכסף חוזר לקופה כללית ושם עושים עם זה - - -

איתי יעקב: לא, זה מעבר להתנגדות למיסים יעודיים, אין לי בעיה.

איתי יעקב: נניח שיקבעו שהסכום הזה צריך ללכת למטרות של איכות סביבה כי זה העילה - - -

רשף חן: היועץ המשפטי כולל נציגיו ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יוכלו בכל עת להתייצב לדיון ולהגיד, אדוני, יש לנו מטרות מאוד טובות, אנחנו ממליצים לך על זה ועל זה, ואתה יודע מה, אל תיעלב אבל אני סומך על השופט פי מאה יותר מאשר על משרד האוצר להשתמש בזה למטרה - - -

איתי יעקב: לא אמרתי משרד האוצר.

איתי יעקב: אמרתי שבמקרה כזה שמשרד איכות הסביבה יקבע - - -

רשף חן: כפי שאמרתי אני סומך פי מאה על השופט מאשר על משרד האוצר למטרה הזאת.

רשף חן: אז מה אתה רוצה, שימצאו את המשרד הממשלתי הרלוונטי ויעבירו לו את הכסף?

איתי יעקב: לא, שלא יעבירו לו את הכסף, שהממשלה תקבע לאן זה ילך.

רשף חן: אמרת לא הממשלה.

איתי יעקב: כן הממשלה, באישור בית המשפט.

רשף חן: אז קבל תיקון ממה שאמרתי, אני סומך על בית משפט פי מאה יותר מאשר על הממשלה.

רשף חן: עכשיו אנחנו מתואמים בניסוחים, אל תיעלב.

תמי סלע: הסעיף הזה קיים היום בחוק ההגבלים, בחוק הבנקאות ובחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

דורון לוי: אני מציע להוסיף בסעיף הזה סמכות לבית המשפט להורות לנתבע לספק כל אינפורמציה שחיונית לצורך ביצוע החלוקה.

רשף חן: לא צריך סעיף כזה.

רשף חן: אפשר לוותר על ה"צודק"?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: בסדר, ירד ה"צודק".

רשף חן: הלאה רבותי.

תמי סלע: סוף הסעיף וסעיף קטן ה' זה הסעיף שמתייחס להפחתת הפיצויים שזה לא משהו שתכננו היום לדון בו.

תמי סלע: פה הם הכניסו את הפחתת הפיצויים.

רשף חן: אין לי שום בעיה שזה יהיה פה ולא בסעיף נפרד, זה בסדר.

רשף חן: לגבי עצם הנוסח.

תמי סלע: אם מסכימים על העיקרון ולא רוצים עוד לדון בזה יותר, אין לי בעיה, כבר דיברנו על זה.

רשף חן: העיקרון מקובל.

רשף חן: הואיל וכבר דנו היום גם על הבן דוד שלו בשלב האישור, אז פשוט לישיבה הבאה תנסו לנסח נוסח.

רשף חן: אני חושב שהם צריכים להיות דומים אחד לשני כאשר השינויים המחויבים זה שבשלב הראשון מתייחסים לעצם ניהול ההליך ולנזק הרבה יותר חמור.

רשף חן: בעצם גם פה זה צריך להיות נזק חמור, זה לא סתם נזק.

תמי סלע: ברור שייגרם נזק מתשלום הפיצוי.

רשף חן: תשלום פיצויים זה נזק בהגדרה.

שירלי אבנר: זה נזק מול התועלת.

רשף חן: לא משנה, שיישאר ככה.

עופר ארגוב: זה סעיף שאומר איך מחלקים את הכסף אחרי שהחליטו כמה כסף צריך לחלק.

עופר ארגוב: סעיף ה' עוד לא החליטו לחלק כמה.

רשף חן: אני חושב שתמי צודקת, תמי מתעקשת שגם פה זה צריך להיות חמור והיא צודקת.

רשף חן: הלוא הכוונה פה זה לא שיבוא מישהו ויגיד, תשמעו, יש לנו מטרות מסוימות לכסף הזה, יגרם לנו נזק, אם עיריית תל אביב תצטרך לשלם 20 מיליון שקל, אז היא לא תוכל לבנות פארק.

רשף חן: לא על זה מדובר.

רשף חן: אנחנו במצב שהדין הוא לצד התובעים.

רשף חן: אז עקרונית אני לא חושב שהרצון כאן הוא שבית המשפט יגיד, מה יותר חשוב, לבנות נדנדה חדשה או לשלם?

שירלי אבנר: זאת פשטנות במידה מסוימת.

תמי סלע: אבל אם אנחנו כותבים שם נזק חמור, ופה לא נכתוב אז יפרשו את זה באיזושהי צורה.

שירלי אבנר: אבל למה אנחנו אומרים שם "נזק חמור"?

שירלי אבנר: בגלל שזה מהמורה לכניסה להליך.

שירלי אבנר: כאן אנחנו נותנים להם בכל זאת פיצוי.

שירלי אבנר: אבל אנחנו מקנים לבית המשפט את הסמכות להפחית את הפיצויים במקרה שהוא רואה שזה עלול לגרום לנזק לקבוצה ולציבור.

שירלי אבנר: אם המשמעות היא שהרשות הציבורית לא תוכל בגלל הדבר הזה לספק להם שירותי בריאות לעומת שירותי מעונות - - -

רשף חן: בסדר, תשאירי את זה ככה, נזק רגיל.

דליה אזוב: אבל איפה כתוב להפחית, אפשר אולי לבטל לגמרי לפי הנוסח הזה, ולא להפחית.

רשף חן: נכון.

שירלי אבנר: זה נותן שיקול דעת לבית המשפט.

שלי אודווין אהרוני: שהוא מביא לפגיעה אולי.

דליה אזוב: זה לא שהוא מפחית, זה סעיף שערורייתי, אין מילה אחרת להגדיר אותו.

דליה אזוב: מפני שאם נגרם נזק לקבוצה שמגיע לה כסף, תיתנו את הכסף לקבוצה.

דליה אזוב: אחר כך שיבוא ויגידו מאיפה נביא את הכסף למעונות יום או לבתי חולים וכו'.

דליה אזוב: ואז הממשלה תחליט מאיפה לקחת את הכסף.

דליה אזוב: היא תעלה מיסים לקבוצה כזאת, היא תעלה מיסים לקבוצה אחרת, היא תוריד הוצאות פה, היא תוריד הוצאות שם.

דליה אזוב: הנזק לא חייב ליפול מאה אחוז על אותה קבוצה מסכנה שקודם גזלו אותה.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת משום בחינה, וזה לא יעבור.

תמי סלע: הנושא הנוסף שקשור לנושאים הספציפיים, קשור לחוק הגנת הצרכן וזה עלה באחד הדיונים ואמרנו שנדון בזה כשנדון בנושאים הספציפיים וזה בנושא של ההסתמכות.

שירלי אבנר: זה נושא קצת כבד לעכשיו.

שירלי אבנר: אם אנחנו רוצים לקיים על זה דיון אז אני מבקשת לקבוע את זה לישיבה הבאה כי אני לפחות רוצה להתייעץ עם אנשים אצלנו שאחראים לתחום הגנת הצרכן, אני חושבת שזה הוגן.

שירלי אבנר: אם אתם רוצים לדון בסעיפים אחרים אין לי בעיה, אבל השאלה הספציפית הזאת לא הייתה על שולחננו.

רשף חן: מה יש לנו עוד על סדר היום?

תמי סלע: בישיבה הבאה נדון בשאלה מי רשאי להגיש תביעה ייצוגית, זאת אומרת השאלה של ארגון רשות ציבורית והיועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: כלומר החריגים לרגיל.

רשף חן: אתם כבר מגובשים מה אתם רוצים בעניין הזה?

שירלי אבנר: כן.

תמי סלע: יש את השאלה של היקף העילות.

תמי סלע: רצינו לדון גם בעניין של השיקולים בפסיקת פיצויים אבל נראה לי שאין כל כך מה לדון, אולי נראה את הנוסח.

רשף חן: מה זאת אומרת השיקולים בפסיקת פיצויים?

תמי סלע: לא, הסעיף הזה שעכשיו דיברנו, האפשרות להתחשב בקביעת שיעור הפיצויים, זה אמור היה להיות גם.

רשף חן: בסדר, נעשה את זה ונגמור עם זה מהר.

תמי סלע: ויש את העניין של היקף העילות.

רשף חן: למעשה זה לא לדיון, זה לאישור נוסח.

רשף חן: אנחנו למעשה דנו בזה, הנושא סגור, צריך רק לאשר את הנוסח.

תמי סלע: ויש את הנושא של הגנה ייצוגית.

שירלי אבנר: סעיף נוסף אצלנו, אני לא יודעת מתי אתם רוצים לעשות את זה אבל זה קצת לחזור אחורה זה גם סעיף מטרה.

תמי סלע: אנחנו אמרנו בדיון הקודם שבישיבה שנקבעה ל-26 בינואר, נדון בהבדלים, הערות מהתזכיר להצעה בהבדלים שבין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית, מעבר לדברים שהגדרנו, היקף עילות וכו', ובהערות נוספות, כלומר בעצם נעבור על החוק ונראה איזה הערות יש.

רשף חן: מה הבעיה עם סעיף המטרה?

רשף חן: מטרת חוק זה היא לשפר - - -

תמי סלע: אנחנו בזמנו החלטנו לא להכניס סעיף מטרה.

רשף חן: בישיבה הבאה נכניס גם את נושא סעיף המטרה.

רשף חן: יש עוד נושאים, למעט נושא היקף העילות, שיש הבדלים בין התזכיר לבין החוק?

תמי סלע: יש הבדלים שהם פחות דרמטיים ועליהם אמרנו שבישיבה השלישית בנוסף להערות שנקבל גם אחרי שנשלח את החוק, כל מה שהחלטנו - - -

רשף חן: מתי אנחנו עושים את הנושא של היקף העילה?

תמי סלע: בישיבה הבאה.

תמי סלע: וביום רביעי הבא ב- 11, היקף העילות, מי רשאי להגיש תביעה ייצוגית חוץ ממי שמשתייך לקבוצה, הגנה ייצוגית, אמרת שאתה רוצה לדון בסעיף המטרה אם דנים בנושא של הסתמכות בתביעות של פרסום מוטעה או מצג שווא - - -

רשף חן: בעצם בישיבה הבאה אנחנו גומרים את כל הנושאים המהותיים ולאחר מכן אנחנו עושים בעצם ישיבת יישור קו שמזהה את ההבדלים בין התזכיר לבין החוק כפי שהוא נוצר, מנסה להביא לחיבור איפה שאפשר, ואיפה שלא אז מה שאני אציע זה פשוט שזה יעלה בשני נוסחים, אני לא אעשה פה מי בעד, מי נגד, לא זו המטרה מבחינתי אלא פשוט נעלה את זה בשני נוסחים ואז הורה החתונה תהיה חוק שאנחנו יכולים להעביר בתוך פרק זמן סביר, בסדר?

רשף חן: תודה רבה לכולם.

רשף חן: הישיבה נעולה.