ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 648, 2005-12-21 09:30

מיכאל איתן: רבותי, גברתי שרת המשפטים, חברי הכנסת, אורחות ואורחים, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת מתנהלת, מבחינת לוחות הזמנים, ביום האחרון של עבודתה הסדירה של מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: למרות העומס העצום שיש, גם על הוועדה וגם עלי כיושב-ראש ועדה באופן אישי, לא רק בעבודות הוועדה והכנסת, אלא גם על פי סדר היום הפוליטי – בשעה 10:00 תתקיים היום הישיבה הראשונה של סיעת הליכוד עם היושב-ראש הנבחר – הרגשתי שיש נושא כבד מאוד שאי אפשר שלא לקיים בו דיון, נושא שהוועדה הזאת טיפלה בו בחלקיו, ששמעה לגביו עדויות, זו לא הישיבה הראשונה, אבל אני רוצה לציין שהיתה פנייה של שאול יהלום, שכנראה גם הוא הרגיש שהדבר הזה בוער בעצמותיו וצריך בירור וליבון.

מיכאל איתן: הוא לא היה שותף לכל הדיונים כאן, אבל הדחיפה שלו הביאה לכך שהחלטתי לקיים את הישיבה מיידית, כפי שאומרים בלשון צבאית, ואני שמח ומודה מאוד לשרת המשפטים שנענתה לפנייה והגיעה לכאן על מנת לנסות ולקיים את הבירור.

מיכאל איתן: מהו הבירור שאני מבקש שנקיים?

מיכאל איתן: היום אין ספק שבמהלך תוכנית ההתנתקות היו חריקות מסוימות בכל הקשור לשמירת זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל שהשתתפו במהלך הזה מהצד השני, הלעומתי, מול הממשלה, אם מתיישבים ואם אנשים שבאו למחות ולבצע את פעולותיהם האזרחיות, הלגיטימיות והחוקיות, כפי שהם סברו.

מיכאל איתן: מדוע אני אומר שאין ספק?

מיכאל איתן: משום שהטענות והעובדות קיבלו אישור, לא רק של צד פוליטי כזה או אחר, אלא גם בדוח של האגודה לזכויות האזרח וגם בדוח של הסניגוריה הציבורית.

ציפי לבני: זה לא נכון.

ציפי לבני: אין דוח של הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד, יכול להיות שהמילה דוח אינה נכונה, אבל יש עדות של הסניגורית הציבורית בפני הוועדה, היה כאן דיון.

מיכאל איתן: בואו לא ניתפס למילה קטנה כזאת או אחרת, דוח או לא דוח.

מיכאל איתן: יש קביעות שנאמרו כאן און-רקורד בדיון ממושך.

מיכאל איתן: כשאני אומר שהיו חריגות וחריקות והיו פגיעות, אני עדיין לא קבעתי מה הממדים של התופעות האלה, כי אני גם רוצה שנהיה הגונים, כשממשלה הולכת לעשות מהלך כזה, בכל ביצוע בהיקפים כאלה יכולות להיות טעויות, וכל מי שמבצע יכול לעשות בדרך טעויות כאלה ואחרות, השאלה היא של הממדים, של ההיקפים.

מיכאל איתן: במהלך, כפי שהוא נעשה, בתוך זמן קצוב, אני מניח שחלק מהקלקולים היו בלתי נמנעים ואת חלקם אולי אפשר היה למנוע מראש.

מיכאל איתן: בצד ההערות והקביעות על פגיעות לקראת הדיון כאן, אני רוצה לומר שהוועדה טיפלה בחריקות האלה ובקלקולים, הוועדה שמעה, לא סיימה את הדיונים ולא קבעה מסקנות לגבי עצם החריקות שהיו.

מיכאל איתן: אבל היום, גברתי שרת המשפטים, אני רוצה להעלות בצד החריקות האלה בעיה הרבה הרבה יותר כבדה, ואני רוצה להיזהר בלשוני ולומר שאני לא קובע קביעות אלא מעלה, בהצטבר חומר רב מאוד, חשש כבד שמה שקורה בכל הנושא שנקרא "אכיפת החוק מול פעולות המחאה שבוצעו במסגרת תוכנית ההתנתקות", וזה מהלך שאין לו אח ורע.

מיכאל איתן: יש לי חשד כבד מאוד שהיתה כאן פעולת נקמה, ענישה קולקטיבית ושימוש לא נאות ולא פרופורציונלי, ללא ספק ללא תקדים, בזה אני בטוח כאשר אני מסתכל על פעולות מחאה במגזרים אחרים, אם זה פעולות מחאה של פועלים, של שובתים, אם זה פעולות מחאה של סטודנטים, אם זה פעולות מחאה של ימאים, אם זה פעולות מחאה של חרדים, אם זה פעולות מחאה של בני מיעוטים, אם זה פעולות מחאה של אנשים שנלחמים על איכות הסביבה.

מיכאל איתן: רבותי, הוגשו 700 כתבי אישום.

מיכאל איתן: 700.

מיכאל איתן: היו הפגנות של סטודנטים שנלחמו על שכר הלימוד, שוטרים הובהלו לבתי חולים, סטודנטים השתתפו בהפגנות האלה יום אחר יום, היו הפגנות בלתי חוקיות, השבתה, הפרעה לצירי תנועה – כל הסעיפים שמופיעים בכתבי האישום האלה שמופיעים ב-700.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: הרי טכנית, אם היו לוקחים את אלפי הסטודנטים ומוציאים מהם 1,000-2,000 ומגישים את אותם כתבי האישום שמוגשים היום, כל הסטודנטים האלה היו מורשעים.

מיכאל איתן: הם השתתפו בהפגנות בלתי חוקיות, הם חסמו נתיבי תנועה, הם הפריעו לסדר, חלקם תקפו שוטרים, שוטרים הלכו לבתי חולים.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: כמה?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שאני אוכל לעשות השוואה.

מיכאל איתן: אני בטוח שלא יותר ממניין, אולי בכלל לא הוגשו.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו בעימותים קשים שהיו לעובדים עם משטרה?

מיכאל איתן: אני רוצה להיות זהיר, אבל ביקשתי לקבל איזו בדיקה.

מיכאל איתן: תניחו את דעתי, תסבירו לי.

מיכאל איתן: פניתי ואמרתי שתביאו לי 700 כתבי אישום, נעשה סריקה ותסבירו לי.

מיכאל איתן: אני האחרון שרוצה להגן על מפירי החוק, אני האחרון שלא רוצה שימצו את הדין עם אנשים שתקפו שוטרים גם במסגרת מחאה לגיטימית.

מיכאל איתן: בשביל מה אני יושב-ראש ועדת החוקה אם נוכח תופעה שלא היתה מאז קום המדינה, העמדת 700 אנשים לדין, במכה אחת, זה עובר בשקט במדינה הזאת, לא מקיימים שום דיון, לא מקבלים שום הסבר?

מיכאל איתן: אני פונה פעם אחר פעם, מבקש נתונים, ושקט.

מיכאל איתן: איפה כל כלבי השמירה של הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: אני מבקש, תשכנעו אותי שהכול נעשה כמימים ימימה, על פי אותה מדיניות, על פי אותם כלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שישכנעו אותי, אני אומר בכנות, אני פתוח לשכנוע, אני רוצה את השכנוע, אבל אני לא רוצה להישאר במצב שאני מדבר אל הקיר, וזאת התחושה שלי, שאני מדבר אל הקיר, לא מקבל הסבר, לא מקבל תשובות.

מיכאל איתן: אני אהיה מאוד מרוצה אם אני אצא מכאן היום, אחרי שאני מבקש במשך תקופה ארוכה תשובות לשאלות האלה, עם הסבר לשאלות שהעליתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני המשנה לפרקליט המדינה, חברי הכנסת והאורחים, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שכינסת בדחיפות את הישיבה, וגם לשרה, שהגיעה בדחיפות לישיבה.

שאול יהלום: כל דבריך בהקדמה מקובלים עלי מילה במילה, ואני אמשיך מאותה הנקודה שבה הפסקת.

שאול יהלום: גברתי שרת המשפטים, את, כנציגת ממשלת ישראל, אמונה בראש ובראשונה על כך שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה אמון במערכת התביעה, בפרקליטות, וכמובן במערכת המשפט.

שאול יהלום: בהגשת מאות כתבי האישום הנוכחיים נוצר מצב שאין לו שום תקדים לא רק במדינה, אלא בשום מדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: אתם הופכים את כל מערכת המשפט במדינה, בנוסף למה שאמר היושב-ראש, וכבר יש לנו כמה מסמכים, אם לא דוחות, ועדויות על הפרשה, ואם ניקח את הפרשה הנוכחית, אתם הופכים את מערכת המשפט למשרתת של הממשלה.

שאול יהלום: אותה ממשלה, מבצעת ההתנתקות, נוקמת במי שהתנגד לה, ועושה הכול כדי להרוס חיים של מי שהתנגד, ללא פגיעה בנפש או בצורה פיזית, אלא בנושא שנוגע רק להתקהלות, גם אם היא בלתי חוקית, ולהתפרעות ללא אלימות פיזית.

שאול יהלום: הדברים האלה מעולם לא יצרו מאות כתבי אישום.

שאול יהלום: מונחים לפני כתבי האישום, כתבי האישום אינם אומרים שהנאשם עשה זה וזה, פגע בשוטר, אלא הנאשם היה חלק מהתקהלות, חלק מזה שהיה על גג בכפר דרום, ובזה נתן גיבוי לדברים רעים שקרו, שלפחות אני מסתייג מהם.

שאול יהלום: אי אפשר, לאותם אלה, שאין נגדם שום הוכחה שהם פגעו בשוטר, שעשו מעשה אלימות בשוטר, שעצרו אותם אחרי התקהלות מסביב, אפילו למעשים שליליים שנעשו, להגיש נגדם כתבי אישום.

שאול יהלום: אפילו בעדויות מביאים רשימה של 60 אנשים מול נאשם אחד.

שאול יהלום: הוא פגע ב-60 אנשים?

שאול יהלום: באמת כפי שכתוב במסמך של הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: אני קורא משפט אחד מהמסמך של הסניגוריה הציבורית שאומר: יש נורמה חדשה לצורך ההתנתקות, לא עוד איש בשל עבירתו ייענש, אין שפיטה אינדיבידואלית – ובמקרה שלנו אין תביעות אינדיבידואליות – אלא שיפוט נאשמים נעשה באופן קולקטיבי.

שאול יהלום: זה לא ייתכן.

שאול יהלום: צריך להבין שהמעשה היה מעשה חד-פעמי בהיסטוריה של מדינת ישראל, הוא לא היה מאז הקמת המדינה, וכולם מקווים, אני מקווה שגם את, שהוא לא יקרה בדור שלנו פעם נוספת, אני גם מקווה שלנצח הוא לא יקרה.

שאול יהלום: לאחר מקרה כזה, חד פעמי, שגרם לטראומה, הדרך של ממשלת ישראל שעשתה את המעשה הנורא הזה, שעד היום רואים את תוצאותיו, רק אתמול היו קסאמים לאשקלון, צריך להיות מעשה של התפייסות, מעשה של יישור הקו ולא מעשה של נקמה בכל אלה שסך הכול היו חלק מהעניין.

שאול יהלום: מדובר בקריטריונים שהפרקליטות, בדרך כלל, תמיד כאשר מדובר בקטנים, חושבת שמונה פעמים, וכאשר היא מבינה שהקטין עשה את המעשה הזה והוא לא יחזור עליו, או שהיא לא רוצה שהוא יחזור עליו, היא לא מגישה כתבי אישום.

שאול יהלום: פה, רובם של ה-700 קטינים, שמביאים אותם לבית משפט לנוער, ברוך השם, בפעם הראשונה, ולא לבתי המשפט המחוזיים שהיו בתקופת המעצרים.

שאול יהלום: בתקופת המעצרים לא הביאו, כפי שהיה צריך, לבתי משפט לנוער.

שאול יהלום: צריך להבין שכתב אישום זה לא מעצר.

שאול יהלום: עם כל הצער שלנו, וכל מה שהזכיר היושב-ראש על כל המסמכים שהיו, שבעיקר הראו הארכת מעצר, את מי עצרו, כמה עצרו, זה ייסורים וכאב.

שאול יהלום: אבל כשמגישים כתב אישום זה יכול להפוך לכתם לכל החיים.

שאול יהלום: הולכים כאן להרוס חיים של מאות חבר'ה צעירים, מלח הארץ, שמחו על טראומה נוראה שקרתה.

שאול יהלום: ואת בעצמך יודעת כמה הדברים האלה נעשו ברוח שאף אחד לא ציפה להם, ברוח של אותה שופטת שאת כל כך נלחמת לקבל אותה לבית המשפט העליון, ואני יחד איתך, אמרה במפורש וכתבה שהממשלה שעושה את זה לוקה בדפיציט של דמוקרטיה ואמון, משום שכל מרכיביה לא הצהירו מראש שזה מה שיהיה אם יצביעו למענם בבחירות, הוציאי מכאן את הממשל וכל מה שהיה בקשר לכך.

שאול יהלום: נוכח כל התמונה הזאת איך אפשר לבוא אל מאות צעירים?

שאול יהלום: אם יש תמונה, אם יש הוכחה על אחד ששפך סודה קאוסטיק, שזו עלילת דם, כי זה לא היה, ושמעתי את הפרופסורים, מנהלי המעבדות שאמרו שלא היתה סודה קאוסטיק, וכאן בכתבי האישום כן נכתב סודה קאוסטיק – אם יש תמונה של אחד שזרק משהו דמוי סודה קאוסטיק, אני מבין שיעמידו אותו לדין, אבל להעמיד מאות לדין רק משום שאומרים שהם נתנו גיבוי למי שזרק, שאין שום הוכחה מלבד שעצרו אותם בהתקהלות הבלתי חוקית, זה דבר לא רק שלא רק שלא ייעשה מבחינת אמות המידה של המשפט, אלא בסופו של דבר יהיו לו השלכות על כל מערכת האמון של אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון לא רק שזה כתם לכל החיים, אלא חלק מהקטינים האלה לא מגייסים אותם.

שאול יהלום: אומרים: לפני שתלך לגיוס, תלך לקב"ן.

שאול יהלום: אז את כל המוטיבציה לגיוס לצה"ל הורסים, כי גם את חבריהם מתסכלים על זה.

שאול יהלום: לכן אני פונה לפרקליטות, ואני מבקש התערבות של שרת המשפטים.

שאול יהלום: אני מציע, אני קורא, אני דורש שתהיה החלטה של הוועדה, לבדוק שנית את כל כתבי האישום.

ציפי לבני: אתה רוצה שאני אתערב בשאלת הגשת כתבי אישום?

שאול יהלום: אני דיברתי אל הפרקליטות וגם אלייך, כי הגיע הזמן שתתערבו, כי הם משתוללים ללא שום בקרה, הם הורסים לנו את מערכת המשפט.

שאול יהלום: ברגע שהגענו למצב הזה, צריך להתערב, אחרת נישאר בלי מערכת משפט.

שאול יהלום: האם נישאר בלי מערכת משפט רק כדי שנגיד שלא מתערבים?

ציפי לבני: אתה רוצה ליצור מערכת משפט פוליטית.

שאול יהלום: אני אומר את דעתי, ואני מודע מספיק למערכת המשפט, וישבתי כאן כיושב-ראש ועדת חוקה.

שאול יהלום: לפעמים, עת לעשות.

שאול יהלום: אם הפרקליטות משרתת את הפוליטיקה של הממשלה, אין ברירה, והפוליטיקה החיובית צריכה להתערב.

שאול יהלום: לכן אני מציע, מבקש ודורש, שיבוטלו כתבי האישום או ייסרקו כתבי האישום.

שאול יהלום: ייקבעו קריטריונים ברורים.

שאול יהלום: על מי שיש נגדו הוכחות על פגיעה פיזית או אלימות פיזית, יוגשו כתבי אישום נגדו, ועל כל השאר הם יבוטלו.

שאול יהלום: לא ייעשה שום מעשה על קטינים לפני גיוסם בצה"ל, יקבלו אותם באופן מלא לשירות בצה"ל.

שאול יהלום: שרת המשפטים צריכה אפילו ליזום אמנה של התפייסות כלפי אוכלוסייה מסוימת, ובכך לסיים את הפרשה.

אתי לבני: בכל הדיונים של הוועדה היתה איזו מגמה להציג את מדינת ישראל בהליכים האלה, שלא בצדק לטעמי, כרודפת, כמעמידה לדין אנשים חפים מפשע, כזורקת לבתי הכלא, כרודפת קטינים על לא עוול בכפם.

אתי לבני: אני זוכרת כאשר ענבל רובינשטיין דיברה על הדוח שלה, זה לא היה דוח, זה היה מסמך פנימי במהלך התקופה, היא אמרה, למיטב זכרוני, שאם היא היתה כותבת אותו קצת אחרי התקופה שבו נכתב, היא היתה משנה את מה שכתוב.

אתי לבני: הדברים השתנו.

אתי לבני: נדמה לי שבהליכים הראשונים אכן היה מקום לביקורת, אבל במהלך הזמן, רשויות אכיפת החוק, הפרקליטות והאחרים פשוט קיבלו את הפרופורציות הנכונות ופעלו בצורה הרבה יותר מבוקרת – לא יותר עונשים קולקטיביים, בדיקה של דבר דבור על אופניו, והביקורת שנשמעה בתחילה, שאולי היתה אז מוצדקת, נדמה לי שבראייה הכוללת צריך לראות אותה בפרופורציות.

אתי לבני: נדמה לי שמערכות אכיפת החוק פעלו פחות או יותר בסדר לאור המקרה הראשון והחמור, והפחד מה יהיה לגבי האלימות והאיומים באלימות, ואני רואה את זה בצורה מורכבת, זה לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: איך הגענו למצב של 700 כתבי אישום?

אתי לבני: צריך לסרוק אותם מחדש.

מיכאל איתן: אני רוצה לדקדק בין הקריאה שלי לבין הקריאה של שאול יהלום.

מיכאל איתן: גברתי שרת המשפטים, אני נגד טיפול פרטני, אני לא מטיל ספק בפרקליטות ובטיפול הפרטני שלה בכל תיק ותיק, אני לא מעלה על דעתי, ואני חושב שגם שאול יהלום לא מעלה על דעתו שיש מישהו שיושב שם ואומר שהוא רוצה לפגוע בפלוני או באלמוני.

מיכאל איתן: מה שאני מעלה זה החשש שהיה כאן.

מיכאל איתן: בהשוואה להפגנות אחרות ולמדיניות כללית של התביעה במשך שנים, כאן היתה התייחסות אחרת מבחינת המדיניות, ואז התובעים בשטח ביצעו את המדיניות כפי שהם הבינו אותה.

מיכאל איתן: אם היה מישהו למעלה אומר להם: רבותי, תשוו את זה למה שעשיתם בתקופת הפגנות הסטודנטים, היינו גומרים עם 200 במקום 700.

אתי לבני: זה לא דומה.

אתי לבני: הפגנות הסטודנטים והמקרה הזה לא דומים, מכיוון שהפרקליטות לא היתה ערוכה לחומרת הבעיה, לא ידעו למה זה יתפתח.

אתי לבני: בהתחלה היתה פעילות יתר, ואחר כך, מהר מאוד, זה אוזן.

אתי לבני: כל המערכת אוזנה.

יצחק קליין: זה נמשך כל הזמן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מה היה, הישיבה אחת מוקדשת לשאלה- - -

אתי לבני: ארבעה קטינים בלבד נשארו במעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: זה לא מעניין עכשיו, אנחנו לא מדברים על מה שקרה אז.

אתי לבני: זה מה שעולה.

מיכאל איתן: אולי אני לא מובן, אני אסביר פעם נוספת.

מיכאל איתן: הבקשה שלי היא בירור.

מיכאל איתן: במהלך ההתרחשות און-ליין היתה הפגנת סטודנטים ואנשים התפרעו וצעקו ולא יודע מה עשו.

מיכאל איתן: המשטרה צילמה, כמה שוטרים הלכו לבית החולים, הסטודנטים חסמו את נתיבי התנועה, המדיניות כלפי ההפגנה הזאת היתה לא לקחת את כל הסטודנטים שהיו שם ולהאשים אותם בהתקהלות בלתי חוקית, בהפרת סדר, באי ציות לשוטר, בחסימת נתיבי תנועה, אפשר היה לעשות את זה וכולם היו יוצאים אשמים בדין, ואז, בהפגנת הסטודנטים היו מגישים כתבי אישום נגד 1,000, נגד 2,000, נגד 200.

מיכאל איתן: לא היתה אף פעם מדיניות כזאת של אכיפת חוק מול הפגנות.

מיכאל איתן: כאן הבעיה שלי והחשש שלי, שבגלל איזו תקלה מלמעלה, אם אני לוקח בהשוואה את הפגנת הסטודנטים, כאן היתה מחאה, תפסו 700 איש, אני לא נגד זה שיעמידו לדין כל אדם שהרים יד על שוטר, כל אדם ששפך וזרק משהו מהגג על החיילים, אני לא נגד זה, הפחד שלי שהגענו ל-700, כי אמרו שלא מתייחסים אל זה כאל הפגנת סטודנטים, ואני לוקח את הסטודנטים כדוגמה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחילים אותם כלים של ה-700 בהפגנת הסטודנטים היו לנו שם 50 או 100, אבל בפועל, אחד לא היה, אחרי הפגנות סוערות, עם שוטרים בבתי חולים, עם חסימת נתיבי תנועה, עם אלימות, עם הכול, יום אחרי יום אחרי יום.

מיכאל איתן: החשש שלי שכאן קרתה תקלה מלמעלה, אני לא חושב שיש כאן עניין של סריקה אישית, אלא בדיקה פעם נוספת של המדיניות, אולי מישהו פה לא שם לב ואמר: אנשים עברו על החוק, אני לא יכול להגיד שאדם על הגג בכפר דרום לא עבר על החוק, הוא עבר על החוק, הוא הפר צו אלוף, הוא עמד שם בניגוד להוראות, הוא השתתף בהתקהלות בלתי חוקית, בהפגנה – הכול קיים.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות למי שהעמיד אותו לדין על זה, כי היו די ראיות.

מיכאל איתן: הוא צולם, הוא עמד שם.

מיכאל איתן: אם הוא תקף שוטר, אני גם בעד זה שיעמידו אותו לדין, אבל אם הוא עמד שם פסיבי, תעזבו אותו, כמו אותו סטודנט שעמד ברחוב האוניברסיטה וסטודנט אחר, לידו, הרביץ לשוטר.

מיכאל איתן: הוא עמד שם, האם נעמיד אותו לדין?

מיכאל איתן: אין ראיות שהוא תקף את השוטר, נעמיד אותו לדין על התקהלות בלתי חוקית, הפרת סדר, אפשר, אבל לא עשינו את זה אף פעם.

מיכאל איתן: 700 איש.

מיכאל איתן: למה?

יצחק בם: וממשיכים להגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: אולי אלה עכשיו דווקא כן מוצדקים, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לדון באיזה עניין פרטני, ולכן הביטוי "סריקה פרטנית" בעיני לא מתאים לנו.

מיכאל איתן: לא זאת התביעה שלנו.

אתי לבני: לא פרטנית, לפי עבירות.

אתי לבני: יש עבירות שלא ראוי להגיש נגדם כתבי אישום.

אתי לבני: כאשר יש חולצות כתומות בתוך תיק ועוצרים ומגישים כתב אישום, לא ראוי להגיש, אבל יש דברים שראוי וראוי וראוי להגיש.

ציפי לבני: עד עכשיו נמנעתי מלבוא לדיונים בוועדת החוקה שעסקו בעצורי ההתנתקות, כדי להבהיר לוועדה הזאת בין היתר את אופן ההתנהלות במשרד המשפטים וההפרדה המוחלטת שיש בין השר הממונה, שהוא הגורם הפוליטי היחיד במשרד, לבין גורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: ביקשתי מאנשים שייצגו את הנושא לגופו שיופיעו, שי ניצן הופיע כאן, וטוב שכך.

ציפי לבני: ועדת החוקה קיימה כ-20 דיונים בנושא הזה, אם אני לא טועה, תוך כדי ההתרחשות, עם קביעה מראש, לפני שהגענו להליך ההתנתקות, שכך היא תעשה, ומבחינתי, מבחינת משרד המשפטים, מבחינת גורמי אכיפת החוק היה שיתוף פעולה מלא ונענו לכל שאלה שהיתה.

ציפי לבני: בדיון האחרון שהיה, אפרופו "דוח הסניגוריה", הבנתי שהדיונים כאן כבר לא עוסקים בשאלות שמן הראוי שוועדת החוקה תעסוק בהן, אלא הופכות להיות לבמה פוליטית של חברי הוועדה, בין היתר נגד גורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: הנפנוף ב"דוח הסניגוריה", כשבאה הסניגורית ואומרת בדיון כאן, ואני מצטטת: "יש קוראים שעשויים להבין את המשפט הזה – על שיוך פוליטי - כאילו אנשים במדינת ישראל נעצרים ונענשים על סמך השתייכותם הפוליטית.

ציפי לבני: מובן מאליו שהדברים אינם נכונים, אנחנו" – אנחנו הסניגוריה – יכול להיות שיש כאן אנשים שחושבים כך, אבל מאחר שמנפנפים בדוח הזה – "לא חושדים באף אחת ממערכות האכיפה, לא משטרת ישראל, לא פרקליטות המדינה ובוודאי לא בתי המשפט, שהם מענישים אנשים על סמך השתייכותם הפוליטית".

ציפי לבני: הכוונה היתה מן הסתם שכאשר מדובר בעבריינות אידיאולוגית יש לדברים רקע פוליטי, הא ותו לא, ולכן הסתייגתי וכן הלאה.

ציפי לבני: זה אפרופו ההיתלות באיזה נייר והפיכתו להוכחות, שדווקא אנשים שדורשים ממערכות אחרות רמת דיון יותר מעמיקה, לא צריכים לעשות את זה.

ציפי לבני: ההתבטאויות כאן היום הן התבטאויות לא מתקבלות, לא סבילות, ובאופן ישיר, אני לא יודעת אם יש להן תוצאה שקשורה למערכות שמתנהלות מחוץ לחדר הזה, יכול להיות שמישהו מרוויח מזה משהו, אבל התוצאה היא באופן מכוון.

ציפי לבני: יושב-ראש הוועדה, אתה אומר שאתה רוצה להיות זהיר.

ציפי לבני: אתה לא יכול לומר שאתה רוצה להיות זהיר ולדבר אחר כך במונחים של נקמה של מערכות אכיפת החוק במישהו.

ציפי לבני: אם כך, אתה לא זהיר.

ציפי לבני: אתה יכול להחליט לא להיות זהיר.

מיכאל איתן: תעני לעניין, אל תטיפי לי מוסר.

ציפי לבני: זה היה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: תעני לעובדות.

מיכאל איתן: מעולם עד היום 700 כתבי אישום לא הוגשו בשום הפגנה.

מיכאל איתן: תסבירי.

מיכאל איתן: אל תתקפי אותי אישית.

מיכאל איתן: תסבירי ואל תתקפי.

מיכאל איתן: את החשבונות האישיים בינינו אנחנו נעשה במקום אחר, לא כאן.

ציפי לבני: עד עכשיו לא ידעתי שיש כאלה.

מיכאל איתן: כל מי שהיה כאן בחדר הבין טוב מאוד על מה את מדברת, ומי שלא הבין, הסברתי לו עכשיו.

ציפי לבני: באתי לכאן לקיים דיון לאחר הדיון שבו הבנתי שגורמי אכיפת החוק הותקפו בישיבה הקודמת, כולל הודעות שהיו, ולכן באתי, כראש המערכת, לומר, בין היתר, את הדברים.

ציפי לבני: כרגע, עד עכשיו בדיון הזה, לא הונחה שום עובדה על השולחן, למעט העובדה שתכף תהיה התייחסות אליה, לגופו של עניין, מגורמי אכיפת החוק, ולא ממני, למה הגיעו ל-700, כמה נעצרו מלכתחילה.

מיכאל איתן: את זה צריך לעשות.

ציפי לבני: את זה היה צריך לעושת, אם הייתם באים ואמרים: יש 700, תסבירו.

מיכאל איתן: זה מה שאמרנו.

ציפי לבני: לא, הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חבר הכנסת יהלום, הם דברים- - -

מיכאל איתן: אני מוחק כרגע את כל הדברים שנאמרו.

ציפי לבני: אם הדברים שנאמרו נמחקו, אין לי בעיה.

ציפי לבני: אני מבקשת משי ניצן שיענה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

שי ניצן: קודם כול, לבקשת היושב-ראש, למרות שזה דבר לא מקובל, החלטנו לעשות צעד חריג, עשינו רשימה של כל כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות.

שי ניצן: נשמעות טענות, ובראש ובראשונה הן מופנות לפרקליטות.

שי ניצן: אפשר להגיד עכשיו: אנחנו לא רוצים את הרשימה.

שי ניצן: חשבתי שאדוני מאוד רוצה את הרשימה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי אישית שום דבר.

שי ניצן: ברור שלא מעניין אישית, ולכן ברשימה אין שמות של אנשים ואין מספרי תיקים.

שי ניצן: אפשר לראות את כל הרשימה, ואני מוכן לתת לחבר הכנסת יהלום ולכל חברי הכנסת את הרשימה, ושיגידו על מה הם חושבים שלא צריך להגיש כתבי אישום.

שי ניצן: אם יראו לי סטודנט או בן מיעוטים או פועל נמל או איש תעשייה שעל דברים כאלה לא הוגש כתב אישום נגדו, אני אבדוק את זה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: שי ניצן, מטבע הדברים אתה מביא את כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות.

מיכאל איתן: אלה רק 100 מתוך ה-700 ואלה הכבדים ביותר.

מיכאל איתן: אני מניח שכל ה-100 בסדר.

מיכאל איתן: מעניינים אותי דווקא ה-600 שהוגשו על ידי המשטרה.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח איתך על ה-100 האלה, כי זה עלה לדרג פרקליטות, זה תקיפת שוטרים, ואם אין הוכחות, אנחנו סומכים על בית המשפט שהוא יוציא את הצדק לאור, לא על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא על 600 העבירות הקלות יותר שלא עברו דרך הפרקליטות.

מיכאל איתן: שם הבעיה.

מיכאל איתן: אם יש 100 כתבי אישום בגין עבירות שהפרקליטות הגישה, אני לא מטיל ספק באף אחת מהן, זה ייקבע בבית המשפט, ואם אחר כך יסתבר בבית המשפט שמתוך 100, 50 ייצאו זכאים או 40, יהיו לי טענות, כי אנחנו יודעים ששיעור ההרשעות צריך להיות בסביבות 80%.

עמיקם הדר: 97%.

מיכאל איתן: נדע להשוות אם זה הוגש כדין או לא הוגש כדין, אבל זה לא הדיון כאן, זה יהיה הדיון במסקנות אחרי שבית המשפט יחליט.

שאול יהלום: תשובה צריכה להיות על ה-600.

מיכאל איתן: על 600 הקלות, זאת השאלה.

מיכאל איתן: איך הגענו ל-600?

שי ניצן: נכון שיש חלוקה בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית, למרות שבדרך כלל אנשים לא מודעים לזה.

שי ניצן: אפשר לומר שהיושב-ראש מחק את מה שהוא אמר- - -

מיכאל איתן: מה שנאמר כאן סביב.

ציפי לבני: גם מה שנאמר על ידי חברי כנסת מסביב.

שאול יהלום: לא מחקתי שום מילה ממה שאמרתי.

מיכאל איתן: אתה לא מחקת, אני מחקתי.

ציפי לבני: אם כך, אני אצטרך לענות לשאול יהלום אחר כך, שהוא רוצה שאני אתערב.

שי ניצן: תפקידי לא להתעמת עם חברי כנסת, ודאי לא במישור הפוליטי.

שי ניצן: אני יודע שאם יש טענות מגורמים שונים, שהם בדרך כלל בעלי כיוון מסוים במערכת הפוליטית, סביר שאני אגיב לדבריהם, ואם יש טענות שהפרקליטות פעלה שלא בתום לב, או ממניעים פוליטיים, וכך יוחס לנו, אני רוצה לומר, קודם כול, שכל מי שמכיר את הפרקליטות יודע שאין לדבר שחר, והכי קל לדבר בסיסמאות ובדמגוגיה, שאומרות שהפרקליטות פועלת ממניעים פוליטיים.

שי ניצן: אנחנו שקופים ואנחנו עיוורים לעניין הפוליטי.

בנימין אלון: מה עם עצם העניין?

שי ניצן: עצם העניין הוא שאף פעם לא טענו שמערכת חסינה מטעויות, מי שאומר כך אומר דברים חסרי שחר, כי בכל מערכת יכולות להיות טעויות, אבל צריך לראות את תמונה במלואה.

שי ניצן: להגיד: קחו שני אירועים, הפגנות סטודנטים נגד שכר לימוד לעומת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות, הנה, כאן יצאו מעט כתבי אישום, ופה הרבה.

מיכאל איתן: לא מעט, לא היו בכלל, אולי היו אחד, שניים.

שי ניצן: אני מוכן לא לדבר, אבל אם נותנים לי לדבר, אני מבקש להגיד כמה משפטים רצוף.

מיכאל איתן: אתה צודק.

שי ניצן: אני מזכיר שאנחנו נמצאים במרחק של ארבעה-חמישה חודשים מתום התקופה.

שי ניצן: מי שחושב שאפשר להגיד היום שההתנגדות האלימה לתוכנית ההתנתקות דומה או מתקרבת באיזה קנה מידה להפגנות סטודנטים, אפשר להגיד את זה, להגיד אפשר הכול.

שי ניצן: היתה כאן מערכה- - -

שאול יהלום: גם הסיבה שונה.

עדי קידר: מה אשם הקטין, או שזה לא אותו דבר?

שי ניצן: רבותי, היתה כאן מערכה שבלי שום היסוס אנשים קראו להפר את החוק, והפרו את החוק בצורות שונות באופן שיטתי ומערכתי בכל רחבי הארץ.

אביעד ויסולי: זה לא פוליטי?

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

שי ניצן: אם ביום מסוים, ניקח לדוגמה את ה-16 במאי, באופן מתוכנן, ארגון בשם "הבית הלאומי", החליט לחסום את כל מדינת ישראל ונחסמו עשרות צמתים וגרמו תוצאות שמכוניות כיבוי אש לא יכלו לעבור, אמבולנסים לא יכלו לעבור והיו מקומות ששפכו שמן על כבישים- - -

אביעד ויסולי: פעם אחת.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה, תגיש כתב אישום.

שאול יהלום: מה זה קשור לגג בכפר דרום?

אביעד ויסולי: הנה הפוליטיקה של משרד המשפטים.

ציפי לבני: סליחה, שי ניצן.

ציפי לבני: אחרי שירדנו מהטענות על התנהלות פוליטית, כך אני לפחות מקווה, אני באמת רוצה להבין מה הדיון.

ציפי לבני: מה השאלה?

ציפי לבני: האם השאלה למה הוגשו כל כך הרבה כתבי אישום?

ציפי לבני: אני מקבלת את הדברים שאמרת שמבחינתך כל מי שעבר על החוק, צריך להגיש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: לא, כאן אני רוצה לדייק.

מיכאל איתן: כאשר יש מחאות פוליטיות, ואנחנו אומרים שהדמוקרטיה סובלת גם הפרות חוק על מנת לממש את זכות הביטוי, בתנאי שהפרות החוק האלה אינן פוגעות בגופו או ברכושו של אחר, בתנאי שהן מינוריות ביחס למחאה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בפרקטיקה, שכאשר יש הפגנות סטודנטים על שכר לימוד ברמה הטכנית מפר את החוק כל מי שמשתתף בהפגנה הבלתי חוקית, ברמה הטכנית אפשר להגיד שהם מפריעים לתנועה, שהם חוסמים כבישים ולתאר את מה שתיאר כאן שי ניצן.

זהבה גלאון: בעיקר אם הם ערבים.

זהבה גלאון: אז גם יורים בהם.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מפעילים רמה טכנית באכיפת החוק, אנחנו מפעילים את זה בשיקול דעת.

מיכאל איתן: לכן, כאשר יש הפגנות סטודנטים, התוצאה הסופית גם בהפגנות סטודנטים שבהן שוטרים הובהלו לבתי חולים כי הם נפגעו מאלימות, או שהיה אפס כתבי אישום, או שהיו אחד או שניים, למרות שההפגנות התנהלו ימים מספר, שיבשו תנועה, עשו הוצאות אדירות למדינה.

מיכאל איתן: אפשר להגיד, למה לא הפעילו את החוק, למה לא לקחו 10,000 סטודנטים או 5,000, שכולם עברו על החוק.

ציפי לבני: מה הנתונים שאתה רוצה לדעת?

ציפי לבני: האם מהן סוגי העבירות?

מיכאל איתן: לא, מה שביקשתי שהם ייקחו את 700 התיקים האלה--

שאול יהלום: הם אחראים על כולם, למרות שזה אצל המשטרה.

מיכאל איתן: --הם יעשו בדיקה ויגידו: אולי אנחנו טעינו או שהמערכת אמרה שיאכפו את החוק, ואכפו.

מיכאל איתן: בראייה לאחור, בהשוואה וברצון של האינטרס הציבורי להביא את כל העניין הזה גם לאיזה היבטים של מדיניות ציבורית כוללת, לבוא ולהגיד: נכון, כולם עשו מלאכתם כהלכה, התובע המשטרתי העמיד לדין, סעיפי החוק היו, הפרת החוק היתה, אבל התוצאה הסופית היא עיוות איום ונורא, כי אנשים יגידו שהיו עוד הפגנות במדינה, למה לא נקטו מעולם באותה שיטה כלפי המפגין הבודד.

זהבה גלאון: למה לא יריתם למשל כדורי גומי על מפגינים כמו שירו על ערבים?

זהבה גלאון: לדעתי זאת השאלה.

מיכאל איתן: תשאלי אותה, זכותך.

נסים זאב: או לירות באש חיה כמו באום אל פאחם.

נסים זאב: ..

ציפי לבני: הנחת יסוד אחת שלך, שאתה מדבר במונחים של הפגנה.

ציפי לבני: אפרופו הפרופורציות, נעצרו כ-6,000 איש במהלך התקופה, עברו ובדקו אחד-אחד, בסופו של היום ההחלטה נגד מי להגיש כתב אישום היתה לאחר בדיקה של כל אחד, העבירה שלו, האם עבר עבירה, וגם האם יש הוכחות.

ציפי לבני: אנחנו כאן, גם אני, גם גורמי אכיפת החוק, במהלך כל התקופה, שחלק גם חטפו מהצד השני, למה היד לא יותר קשה, אמרנו שאנחנו חיים במדינה שבה כדי להגיש כתב אישום צריך גם הוכחות, לא מספיק שמישהו חש מאוים.

מיכאל איתן: אני מודה שהם אשמים בהתקהלות בלתי חוקית, בהפרת צו אלוף.

מיכאל איתן: אין ויכוח שהם אשמים, אני מודה שהם אשמים.

מיכאל איתן: בכל מקום שבו כתוב: חבלה, פגיעה פיזית, אין לי שום טענה.

מיכאל איתן: אם זו עלילה, זה יתברר בבית המשפט.

ציפי לבני: אתה אומר לא להגיש כתבי אישום על הפגנות.

מיכאל איתן: אני אומר לא להגיש על הפגנות, על הפרת צו אלוף, על הפרת סדר.

מיכאל איתן: כמו שקורה בכל הפגנה.

שאול יהלום: או שהייה ליד הדברים האלה.

מיכאל איתן: להיות ליד אדם שתוקף שוטר זה לא עבירה.

ציפי לבני: לא הוגש על זה כתב אישום.

שאול יהלום: על זה הוגש, הנה כתבי האישום, כתוב שהם היו ליד.

מיכאל איתן: להיות ליד זו לא עבירה.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אני נותן לך גם את ניהול הישיבה, ואני אחזור עוד מעט.

יצחק לוי: רבותי, יש פה נתון שלא עולה על השולחן, יש פה עדיין הרבה תיקים שהם בבדיקה, ועדיין לא יודעים אם יוגשו כתבי אישום או לא, גם את זה צריך לזרז, אנשים לא מתגייסים, אנשים לא מתגייסים ליחידות קרביות, אנשים לא מקבלים עבודה, כבר עברו ארבעה חודשים, והתיקים האלה הם לא התיקים החמורים של הפרקליטות.

יצחק לוי: אני מבקש להתייחס גם לזה שאיך ייתכן שארבעה חודשים אחרי ההתנתקות, שבהם כל כך הרבה אנשים מחכים עם תיקים פתוחים כדי לדעת אם התיק ייסגר או לא, והם מעוכבים בכל מיני מערכות חיים.

שי ניצן: אני אנסה לענות ראשון-ראשון, אחרון-אחרון.

שי ניצן: אני רוצה לחזור ולומר שיש לי גם נתונים של כתבי אישום של הפרקליטות, גם נתונים של כתבי אישום של המשטרה, מטבע הדברים כל אחד יודע, אני מקווה, שהחלוקה היא שהפרקליטות מטפלת בעבירות מרמה עונשית מסוימת ומעלה, והיה לי חשוב להביא את הטבלה שהיושב-ראש ביקש מן הטעם, שגם הציבור הרחב, גם חברי כנסת נכבדים לצערי, וגם נציגים, אף פעם לא מחדדים ואומרים: הפרקליטות מגישה כתבי אישום חסרי שחר.

שי ניצן: בינתיים שמענו מהיושב-ראש, ואני מניח שכולם הצטרפו, שאיש לא מערער על כתבי האישום שהפרקליטות הגישה, ואני שמח.

שי ניצן: לגבי כתבי אישום של המשטרה, כתבי האישום לא מוגשים נגד אנשים על השתתפות בהפגנות.

שי ניצן: אין דבר כזה, שעל השתתפות בהפגנה יגישו נגד אדם כתב אישום.

שי ניצן: במדינה דמוקרטית הפגנה היא זכות חוקית, ומי שמשתתף בהפגנה חוקית, לא קורה דבר כזה שמוגש נגדו כתב אישום, ואם מוגש כתב אישום, אז מבררים.

אביעד ויסולי: יש ויש.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: אני קורא מסעיף 8: "מעשי האלימות המתוארים נעשו בחסות ההמון, חלק מאותו המון גיבה בנוכחותו את מעשי האלימות ואיפשר אותם".

שי ניצן: חבר הכנסת יהלום, אתה קורא מתוך הגג על כפר דרום, ואני אתייחס.

שאול יהלום: הוא לא עשה כלום, הוא גיבה בנוכחות.

שי ניצן: אגב, בתור מחוקקים, יש לכם כמובן הסמכות לשנות סעיפים בחוק העונשין, אבל בינתיים חוק העונשים מדבר על זה שכאשר חבורה נאספת בצוותא, ואני קופץ ישר לתשובה הזאת, כי אני רואה שזה מאוד מטריד אותך, למשל, ניקח לאו דווקא פעילות כזאת, אלא למשל אונס או שוד, כאשר מתקבצת קבוצה- - -

שאול יהלום: עכשיו נגעת בעניין, זה שהפגין מול פינוי זה כמו שהוא השתתף באונס או בשוד.

זהבה גלאון: אתם טענתם שעושים לכם מעשי אונס, השתמשתם בזה כל הזמן, עשיתם זילות של העניין הזה, עכשיו אתה מזיל פה דמעות תנין.

יצחק לוי: אם אתם רוצים שיתקיים כאן דיון, בבקשה תנו לשי ניצן לדבר.

שי ניצן: לא עולה בדעתי, כמובן, להשוות את הדבר מבחינה מהותית לאונס, ניסיתי לתת כלל משפטי, ואם רמת ההפשטה לא היתה ברורה, אני מצטער על זה.

שי ניצן: בינתיים היחידים שהשוו את מעשי הממשלה לאונס לא היו אנשי מערכת אכיפת החוק.

שי ניצן: ניסיתי לתת כלל משפטי, אתה רוצה, נבחר כל דבר אחר.

שי ניצן: כאשר חבורת אנשים מתקבצת למטרה משותפת- - -

נסים זאב: זה כן דומה לאונס, כל ההתנתקות היתה באונס.

יצחק לוי: חבר הכנסת זאב.

שי ניצן: בלי דוגמאות.

שי ניצן: כלל משפטי שקובע שאם חבורה של אנשים מתקבצת למטרה משותפת, וחלקם נוקטים, לצורך העניין, במעשי אלימות, ואנשים שנמצאים במקום מחזקים אותם, מעודדים אותם, לאו דווקא זה צריך להיות חניקה או משהו כזה.

בנימין אלון: החוק מבחין, הוא אומר לאיזה דבר, לא לכל דבר.

שי ניצן: כמובן אפשר להיכנס כאן לדיון משפטי.

בנימין אלון: זה לא דיון משפטי, זו גם סברה ישרה.

יצחק לוי: מה שאמר היושב-ראש, לא אם יש עבירה או לא, אלא בהשוואה להפגנות אחרות, האם אלה שעמדו בצד הועמדו לדין או לו.

יצחק לוי: גם כשסטודנטים מתקצבים יש עבירה.

יצחק לוי: אני מבקש תשובה של מדיניות, לא תשובה משפטית.

שאול יהלום: התעשייה האווירית חסמה את נתב"ג לחצי יום.

רשף חן: אתם עושים עכשיו מה שעשו הערבים ביחס לאירועי אוקטובר, אתם דנים במנותק מהנסיבות.

זהבה גלאון: איזו השוואה זאת?

זהבה גלאון: אני כבר לא יודעת מי יותר גרוע פה.

שי ניצן: אמר היושב-ראש הקבוע, אתם הלכתם והגשתם כתבי אישום, והדבר הראשון שרציתי לומר, ועדיין לא הספקתי, שאני מוחה בתוקף על הכותרת של הישיבה הזאת "הגשת כתבי אישום קולקטיביים".

שי ניצן: אין דבר כזה במדינת ישראל, כתבי אישום קולקטיביים, כל תיק נבחן לגופו.

שי ניצן: עברו על החוק הרבה יותר מ-6,000 איש.

שי ניצן: למשל, בכניסה לשטח צבאי סגור או בשטח שהוכרז שטח סגור לפי חוק היישום, כל מי ששהה בשטח רצועת עזה אחרי 17 באוגוסט, למעט אנשים שקיבלו אישור, כגון חברי כנסת, עשה עבירה פלילית.

שי ניצן: כל מי שהשתתף בחסימות צירים, והיו אלפים רבים כאלה, עשה עבירה פלילית, אבל במפורש היתה מדיניות שלא כל מי שיש נגדו ראיות שביצע עבירה פלילית הולך לבית המשפט, כי זה באמת היה גורם לאלפים רבים של כתבי אישום.

שי ניצן: מה לעשות, אלפים שהתנגדו להתנתקות, לצערי עברו על החוק, והיו מוכנים לעבור על החוק.

שי ניצן: אגב, קל מאוד להגיד מה שאמרו אז: נעבור על החוק, ונהיה מוכנים לשלם את התוצאות, אבל כאשר יש כתבי אישום לא נגד כל האלפים, אלא נגד חלק קטן מהאלפים באים וצועקים: מה זאת אומרת, איך אפשר להגיד כתבי אישום.

שי ניצן: רוממות אל בגרונם – זה טוב.

יצחק לוי: הצועקים הם לא העצירים והקטינים, הצועקים זה אנחנו.

יצחק לוי: הם היו מוכנים לשלם את המחיר.

זהבה גלאון: אתם נותנים להם גיבוי.

זהבה גלאון: הם לא מוכנים לשלם את המחיר, הם ידעו שאתה תבוא ותזעק בשבילם.

זהבה גלאון: זה יותר גרוע.

אתי לבני: כשלא הסכימו לשחרר אותם מבתי המעצר- - -

זהבה גלאון: הם ידעו שאתה ושאול יהלום וכל הימין יעשה את העבודה בשבילם.

שאול יהלום: מה הם עשו?

שאול יהלום: היו על הגג?

שאול יהלום: מה הם עשו?

יצחק לוי: שי ניצן, תמשיך.

שי ניצן: אני רוצה לתת רשימה של עבירות טיפוסיות שכן הוחלט להגיש עליהן כתבי אישום.

בנימין אלון: משפטן לא מכליל, לא אומר "הם".

בנימין אלון: תתייחס לכל אחד.

שי ניצן: אני ודאי שלא מכליל.

שי ניצן: בהתחלה אמרתי שאין כאן שום עניין קולקטיבי, אם כי מותר לנו כמשפטנים לקבוע מדיניות ומותר לעשות תעדוף.

שי ניצן: ועשינו תעדוף, וקבענו, כמו שאמרתי, שלא כל כניסה לשטח צבאי סוגר יוגש עליה כתב אישום, לא על כל השתתפות בחסימת צירים יוגש כתב אישום.

שי ניצן: הרי אם היינו מגישים כתב אישום נגד כל אלה שחסמו צירים, שזו ללא ספק עבירה, היו אלפים.

שי ניצן: עשינו תעדוף, ואני אתן את רשימת העבירות הספציפיות.

שי ניצן: מה אני יכול לעשות שהיו מקרים רבים מאוד של אנשים שלא היססו לתקוף שוטרים- - -

שאול יהלום: אתה עובר עכשיו על הרשימה?

שאול יהלום: תן את הרשימה.

שי ניצן: היו מקרים רבים של אנשים שתקפו שוטרים, היו מקרים רבים של אנשים שגרמו חבלה לרכוש, היו מקרים רבים של אנשים שהשתתפו בהתפרעויות, והתפרעות יכולה לכלול כל מיני דברים- - -

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: גם אם אני מחזיק שלט תגיד שזאת התפרעות?

אביעד ויסולי: כמה כתבי אישום הגשתם נגד שוטרים?

אביעד ויסולי: האם שוטרים לא היכו?

שי ניצן: אני לא בטוח שאני מבין מה רוצים.

שי ניצן: אני כפוף ליושב-ראש, מה רוצה היושב-ראש, על זה אני אענה.

ציפי לבני: חבר הכנסת לוי, אני חוזרת על זה מתחילת הישיבה, באנו לענות באופן אמיתי לשאלות שהן שאלות אמיתיות, כל עוד הן לא ברמת הכותרת הפוליטית.

ציפי לבני: אם יש שאלות אמיתיות, תעלו אותן.

זהבה גלאון: הם לא רוצים תשובות אמיתיות.

שאול יהלום: זהבה גלאון, את באת לכאן לייצג אותם, תשבי בצד השני, למה את יושבת פה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני עובדת אצלך?

רשף חן: כולם פה אובייקטיביים וענייניים.

זהבה גלאון: אתם מצהירים עכשיו נאמנות לבוחרים שלכם בבחירות הפנימיות.

שאול יהלום: את לא, את מחלקת את ירושלים מטעמי פרופוגנדה.

זהבה גלאון: היא כבר חולקה מזמן, אם לא שמת לב.

יצחק לוי: רבותי, האם סיימתם?

יצחק לוי: זה היום האחרון, אז תנצלו אותו.

יצחק לוי: אני מבקש שוב למקד את העניין.

יצחק לוי: זה בסדר למנות עבירות.

שי ניצן: חשבתי שזה מה ששואלים.

יצחק לוי: ביקשנו להשוות.

יצחק לוי: האם התפרעות של סטודנט היא כמו התפרעות של מתיישב?

יצחק לוי: אנחנו שואלים שתי שאלות אחרות.

יצחק לוי: השאלה הראשונה, האם 600 התיקים שהוגשו על ידי המשטרה, לפי דעתך תואמים את רוח המדיניות מול הפגנות אחרות?

יצחק לוי: מול התפרעויות אחרות?

יצחק לוי: מול מקרים אחרים?

יצחק לוי: זו השאלה הראשונה.

יצחק לוי: השאלה השנייה, האם אין בעיכוב הטיפול בכל האנשים שעדיין תיקם פתוח, שעדיין אינם יכולים לא להתגייס לצבא, לא להתגייס ליחידות מיוחדות, לא לקבל עבודה בכל מיני מקומות, האם הדבר הזה מוצדק?

יצחק לוי: האם לא היה נכון לסיים את הטיפול במהירות האפשרית כדי לא להשאיר אותם כבני ערובה?

יצחק לוי: האנשים היום, חלקם הגדול, הם בני ערובה של המערכת המשפטית מכיוון שהעניין לא מסתיים.

שאול יהלום: שי ניצן, בהמשך לשאלות של הרב לוי, אם אתה יוצר חמישה קריטריונים, נניח שאפשר להתווכח.

שאול יהלום: מה שאני טוען, ואני מחזיק כתב אישום אחד כמייצג מאות כתבי אישום, אף אחד מהדברים שאמרת לא מופיע, אלא כתוב שנעשו הרבה מעשי אלימות, ואז מאשימים את האדם לא בכך שעשה מעשי אלימות, אלא כתוב שמעשי האלימות המתוארים נעשו בחסות ההמון שהתבצר, ובהיותו של חלק מאותו המון על הגג, הוא גיבה בנוכחותו את מעשי האלימות ואפשר אותם.

שאול יהלום: ועל זה מגישים כתב אישום.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון.

יצחק לוי: אני מבקש משי ניצן להתייחס לשלוש השאלות האלה בקיצור, לאחר מכן ידברו חברי כנסת, לאחר מכן אורחים.

שי ניצן: לגבי השאלה הראשונה, שאני אזכיר אותה למען הסר ספק, האם המדיניות תואמת את המדיניות במקרים הכלליים.

שי ניצן: קל מאוד לענות.

שי ניצן: התשובה היא כן, באופן חד משמעי, אבל צריך להסתכל כמובן על תמונה בכללותה.

שי ניצן: מעולם לא היה אירוע דומה בהיקפי הפרת החוק שהיו לאירוע הזה, ובפרופורציה, אם מותר לי להגיד, אחוז המקרים שכאן נגמרו בכתב אישום נמוך מאשר באירועים דומים אחרים.

שי ניצן: התשובה פשוטה וברורה.

שי ניצן: לגבי השאלה השנייה, השאלה היתה לגבי עיכוב טיפול באנשים שיש להם תיקים פתוחים.

שי ניצן: בפרקליטות, למיטב ידיעתי, אין שום תיק כזה.

יצחק לוי: במשטרה יש הרבה.

שי ניצן: יושב כאן נציג מחלקת החקירות מהמשטרה, למיטב בדיקתם יש מעט מאוד תיקים שעוד לא הוחלט לגביהם.

יצחק לוי: כמה תיקים נשארו פתוחים?

אילן שלום סלומון: אני אדייק.

אילן שלום סלומון: יש הבדל בין תיקים פתוחים שיושבים אצלי על המדף, ובהם עדיין לא החלטתי, וכאלה, לפי בדיקה שעשינו, יש בודדים.

יצחק לוי: כמה זה בודדים?

יצחק לוי: האם אתה יכול לומר כמה תיקים נשארו פתוחים שעוד לא הוחלט עליהם?

אילן שלום סלומון: פעם אחרונה שבדקנו, דובר על עשרות בודדות.

יצחק לוי: בכל המחוזות יחד?

שי ניצן: הוא המטה הארצי, הוא מרכז את זה, זה גם הגיוני.

אביעד ויסולי: גם 200 זה עשרות בודדות.

אילן שלום סלומון: צריך לזכור שכל תיק שאני מגיש בו כתב אישום הוא תיק פתוח.

שי ניצן: היושב-ראש שאל על תיקים שעוד אין בהם החלטה.

אילן שלום סלומון: תיקים שעוד אין בהם החלטה יש בודדים.

יצחק לוי: מתי תסיימו את העשרות הבודדות האלה?

יצחק לוי: כנראה מכל העשרות הבודדות האלה כמעט כולם פנו אלי, כי פנו אלי עשרות בודדות, ובגלל העשרות הבודדות האלה אנשים לא מתגייסים, אנשים לא מקבלים עבודה.

יצחק לוי: מתי אתה מסיים את הטיפול בעשרות הבודדות האלה?

שי ניצן: אני מציע שתאמר גם ליושב-ראש כמה תיקים כאלה, שעוד אין בהם החלטה, שוכבים על המדפים במשטרת ישראל בשל בעיות כוח-אדם, חוץ מתיקי ההתנתקות.

אילן שלום סלומון: אדוני מכיר, כמעט בכל ישיבה שאני פוגש את אדוני אני מדבר איתו על זה.

יצחק לוי: שאלתי כרגע על תיקי ההתנתקות, אדוני.

זהבה גלאון: זה יותר דחוף מאלה שהרביצו לנשים שלהם ושאנסו את בנות הזוג שלהם.

יצחק לוי: הם הרבה יותר פשוטים, צריך לגמור את זה, לא צריך לעכב צעירים מלהתגייס.

אילן שלום סלומון: נכון לפעם האחרונה שקיבלנו נתונים, ואולי יש עוד תיקים שהגיעו אלינו מאז, היה מדובר על פחות מ-30.

אילן שלום סלומון: זאת בדיקה שנערכה באוגוסט, אני יכול לבדוק את זה שוב.

אילן שלום סלומון: בכל מקרה, ההנחיות שלנו ליחידות, בכל התיקים האלה, לנסות לתת להם עדיפות, לסיים את הטיפול בהם, במיוחד שמדובר בתיקי נוער, זה לא יוצא דופן מטיפול בתיקי נוער באופן כללי, תמיד ההנחיה היא לנסות ולטפל בתיקים האלה כמה שיותר מהר, לקבל את ההחלטות כמה שיותר מהר, בגלל ההשלכות שיש לזה על נוער, והתיקים האלה לא מובחנים במשטרה מתיקים אחרים.

נסים זאב: האם ה-570 כבר קיבלו תשובה?

קרן ויינשל: הגישו 600 כתבי אישום, אבל מתוך ה-6,000 שעשו, יש 5,400 איש, ואף אחד לא קיבל הודעה על סגירת תיק.

קרן ויינשל: תראה לאדוני כמה הודעות יש על סגירת תיקים.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה שנים לוקח לאזרחים לקבל הודעה על סגירת תיק?

אביעד ויסולי: אם הוא סגר את התיקים, איפה ההודעות?

אביעד ויסולי: זה לא מתחבר למה שהוא אמר.

זהבה גלאון: זה מאוד מתחבר למה שהוא אמר.

זהבה גלאון: לא שמתם לב שהמשטרה לא עובדת אצלכם.

שי ניצן: רבותי, לא ספרתי כמה תיקים יש במשטרה, אבל אין מקום לדעתנו לקחת דווקא את 30 התיקים, גם אם זה היה 300 תיקים, שנפתחו בגין אירועי ההתנתקות ולתת להם עדיפות על פני כל דבר אחר, כי אז בצדק יאשימו אותנו שאנחנו עובדים לפי שיקולים פוליטיים.

שי ניצן: יש תיקים, יש סדר שנקבע על פי יכולות כוח-האדם של המשטרה, ואני חושב שלא צריך לסטות מהם.

שי ניצן: השאלה השלישית, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שי ניצן: אי אפשר לקחת סעיף אחד מכתב אישום ולנתק אותו מהשאר.

שי ניצן: צריך לראות את כתב האישום בכללותו.

שי ניצן: כתב האישום מתאר מה שכולם מכירים, כי ראינו את האירועים בכפר דרום במו עינינו, לא את כולם, כי היו זוויות מסוימות של הטלוויזיה.

שי ניצן: אני מזכיר לכולם שברוך השם יש בתי משפט במדינת ישראל, ואם הם יסברו שהעובדות לא נכונות או שאין ראיות, יזכו את האיש, והוא ילך לדרכו לשלום.

שאול יהלום: בינתיים הוא לא מתגייס.

שי ניצן: זאת שאלה נפרדת, ויושב כאן נציג הצבא שיוכל להתייחס לזה.

שי ניצן: אמרו לי שהזמינו אותו במיוחד, אז אני לא אקח את מקומו.

שי ניצן: כתב האישום מתאר, וצריך להתחיל אותו אחורה, שמאות אנשים- - -

יצחק לוי: אני מבקש לא לקרוא את כל כתב האישום, אין לנו זמן לזה.

שי ניצן: אני לא מתכוון לקרוא את כתב האישום.

שי ניצן: הרעיון הוא שהתקבצו אנשים במטרה משותפת לפגוע בכוחות הביטחון, הכינו קרשים, ברזלים, כל מיני דברים, לרבות סודה קאוסטיק, שאתה מוזמן לבוא כעד אם אתה אומר שלא היתה סודה קאוסטיק, אבל מה לעשות שבתיק החקירה יש עדים מומחים שעל הבגדים היתה גם סודה קאוסטיק, ולכן זה בכתב האישום, הם התקבצו למטרה משותפת לתקוף את כוחות הביטחון, והם תקפו, ואנשים שנטלו חלק בדבר, גם אם אין ראיה, וזה כלל משפטי ברור, ואני מוכן כמובן להביא אסמכתאות, אבל זה ודאי לא המקום, אנשים שהם חלק מן החבורה נושאים באחריות על הדבר הזה בדיוק כמו בכל עבירה אחרת, ולכן הוגש כתב אישום.

שי ניצן: תודה.

שאול יהלום: אתה מודה בזה, בדיוק על זה היה הוויכוח.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החוקה במהלך החודשים האחרונים בנושא ההתנתקות.

זהבה גלאון: מעולם לא ראיתי ועדה שהתנהלה באופן כל כך פוליטי, שכל רשויות האכיפה עבדו אצלה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בביקורת עכשיו כנגד רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: לא ראיתי בשום תחום, בשום נושא התנהגות כזאת.

ציפי לבני: רק להבין, מה זה עבדו אצלם, שהגיעו אליהם הרבה?

ציפי לבני: אני רק רוצה להבהיר ש"עבדו אצלם" זה לא עבדו בשירותם הפוליטי, אלא באו לכאן להסביר את התהליכים.

זהבה גלאון: כן, אנשים מבינים פה על מה מדובר.

זהבה גלאון: לא ראיתי שהצליחו להביא לישיבות אחרות בנושאים אחרים באופן כזה את נציגי רשויות האכיפה על כל מעצר, על כל פיפס.

אביעד ויסולי: 6,000 איש הגיעו לכאן?

זהבה גלאון: עכשיו אני מדברת, אדוני היושב-ראש, תגן עלי, ויהיו עוד כמה דברים פחות נעימים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא הייתי בחלק הראשון של הישיבה לצערי, כי הייתי בישיבה אחרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני אומרת בצורה מאוד ברורה, גם אם לא יאהבו את זה, בכל ההתבטאויות שלהם עכשיו מנסים להלך אימים, כולל האורחים שיושבים כאן, על רשויות האכיפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

שאול יהלום: את עושה את זה.

זהבה גלאון: תכף אני אגיע אליך, עוד לא הגעתי.

זהבה גלאון: כל הישיבה הזאת להגיד כאן, שהיו כאן צעירים וצעירות שהיו מוכנים לשלם את המחיר.

זהבה גלאון: האם אמרו את זה כי הם ידעו שיש להם את הלובי הכי חזק בכנסת שמגבה אותם?

זהבה גלאון: דרך אגב, אני בעד לבדוק אם יש דברים שנעשו לא באופן תקין, אני הראשונה שחושבת שצריך לבדוק את זה, ואמרתי את זה לאורך כל הדרך.

זהבה גלאון: אבל הטענה שהתנהגו כלפי המפגינים כאן כמו שלא התנהגו לשום מפגין אחר?

זהבה גלאון: דרך אגב, אני רק רוצה להזכיר מה היה באירועי אוקטובר 2000.

זהבה גלאון: טוב שלא התנהגו כך כלפי המפגינים, לא היה צריך להתנהג כך.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם שבאירועי אוקטובר 2000 היתה התנהגות אלימה של שוטרים.

יצחק לוי: היתה ועדת חקירה ממלכתית.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לסכם על ועדת חקירה.

אביעד ויסולי: לא היו הגשת כתבי אישום אחר כך.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש.

זהבה גלאון: אפשר להאשים את שאול יהלום בהרבה דברים, תמים הוא לא.

זהבה גלאון: אי אפשר להאשים אותו בתמימות.

זהבה גלאון: כמו שהבנים שלי אומרים, וזו לשון לא פרלמנטרית, "אל תשחק אותה כאן" בנושא הזה.

זהבה גלאון: גברתי שרת המשפטים, היתה מדיניות כמעט רופסת של רשויות האכיפה כנגד הסתה, כנגד גיבוי שאנשי ציבור מהמחנה הזה נתנו, הסתה קשה, לא היתה התייחסות כלפי הדבר הזה.

זהבה גלאון: אני באה בטענות לרשויות האכיפה על זה.

זהבה גלאון: אבל לשבת כאן ולדבר על מדיניות מפלה?

זהבה גלאון: שכחתם מה היה כאן ומה היה בהפגנות אחרות.

זהבה גלאון: אתם יושבים כאן

זהבה גלאון: בזעקת הקוזק הנגזל, ממש זעקת הקוזק הנגזל, ובואו נקרא לילד בשמו, כי עכשיו יש בחירות פנימיות במפלגות השונות, ויושבות כאן קבוצות של אנשים שהם צריכים להצהיר נאמנות לאנשים שהם מייצגים אותם.

שאול יהלום: שטויות.

זהבה גלאון: אל תגיד לי שטויות.

שאול יהלום: אנחנו קבענו מה כתב האישום?

זהבה גלאון: אתם באופן קבוע, שאול יהלום, אתה והחברים שלך, באופן קולקטיבי--

שאול יהלום: אנחנו קבענו מתי להגיש, הם קבעו מתי להגיש.

שאול יהלום: את משחקת אותה.

זהבה גלאון: --ניצלתם את הבמה הזאת של ועדת החוקה להשתלחות חסרת רסן, לאיומים כלפי רשויות האכיפה, כי אם זה לא היה, יכול להיות שהיתה גם מדיניות הרבה יותר נוקשה, ואתם ממשיכים לעשות את זה גם עכשיו.

זהבה גלאון: לסיום.

זהבה גלאון: העובדה שצריך להעמיד כאן עכשיו את שרת המשפטים ואת שי ניצן לתת לכם פירוט על כל תיק, מה זה צריך להיות?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש הזמני, אני מכירה את המחויבות שלך ושל חברים אחרים לשורה של נושאים שאנחנו מתקבצים כאן לדון עליהם, זה באמת נורא, אני מסכימה איתך, שיושבים חבר'ה צעירים ולא יודעים מה מצבם, אם יגייסו אותם לצה"ל או לא, אני מבינה את זה.

זהבה גלאון: האם אתה יודע בכמה עבירות אני פונה למשטרה?

יצחק לוי: זה נורא באותה מידה, מה השאלה.

זהבה גלאון: למה אתה מבקש לתת עדיפות?

יצחק לוי: כי אנחנו דנים בזה עכשיו.

זהבה גלאון: למה, כי יש לובי בכנסת?

יצחק לוי: לא ביקשתי עדיפות.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר לגמור את זה בשבוע.

עדי קידר: יותר חשוב לטפל בנשים מוכות?

זהבה גלאון: יש כאן לובי בכנסת שמביא את האנשים לוועדה, ומבקש לתת עדיפות למקרים האלה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, התעלמות ממכלול הנסיבות מביאה לראייה של חצי התמונה בלבד.

רשף חן: חצי התמונה היא חצי אמת, וחצי אמת לעתים היא יותר גרועה משקר.

רשף חן: יש הבדל בין הפגנת סטודנטים לבין סיטואציה של מרי אזרחי.

רשף חן: הפגנת סטודנטים לא דומה למה שהערבים עשו באוקטובר 2000, והפגנת סטודנטים לא דומה למה שהמתנחלים עשו ביחס להתנתקות.

רשף חן: יש הבדלים בין מה שקרה באוקטובר 2000 לבין ההתנתקות, אבל במהות שני הדברים האלה הם מרי אזרחי.

רשף חן: זו הסיבה שבשני האירועים האלה, התגובה של רשויות אכיפת החוק לא היתה דומה לתגובה- - -

מיכאל איתן: איזה שני אירועים?

זהבה גלאון: שם רק הרגו 13 ערבים.

רשף חן: הפגנות אוקטובר 2000 של הערבים וההתנתקות, כל אחד מצד אחר לגמרי של המפה הפוליטית, סיטואציה אחרת, אבל יש דמיון בשני המקרים.

רשף חן: לא מדובר כאן בהפגנה שדומה להפגנת סטודנטים או הפגנות עובדים, אלא למעשה באקט פוליטי נרחב מאוד, שמתקרב ומתגלגל אל עבר מרי אזרחי.

מיכאל איתן: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

רשף חן: תן לי לסיים.

זהבה גלאון: אתה מתכוון נגד הקצינים שהואשמו בהרג ערבים?

מיכאל איתן: גברתי, מותר לי לדעת עובדות?

זהבה גלאון: על המפגינים או על האחרים?

מיכאל איתן: על המפגינים.

רשף חן: רציתי לשאול אותך כמה מתנחלים נהרגו מאש כוחות צה"ל.

מיכאל איתן: עם על הכבוד, אתה עשית השוואה- - -

רשף חן: אני באמצע דברי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה עשית השוואה, אני רוצה רק לדעת עובדתית.

מיכאל איתן: גם את זה אסור לדעת?

מיכאל איתן: אני יודע שכאן הוגשו 700 כתבי אישום, אני רוצה לדעת אם הוגשו 2,000 כתבי אישום נגד המפגינים הבלתי חוקיים במהומות אוקטובר.

מיכאל איתן: פרשת השוטרים לא קשורה כרגע לעניין.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: הם רק הרגו.

מיכאל איתן: לא העליתי עכשיו מה עשו לשוטרים שנהגו באלימות כלפי המתנחלים, אז זה היה שווה ערך, והיית יכולה לטעון.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על הצד של המוחים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שיש השוואה בין המוחים, לדעתי גם אין השוואה בין המוחים, אבל רק בשביל לסבר את האוזן הוא אמר שהוא לא רוצה להשוות את זה להפגנות סטודנטים- - -

רשף חן: אתה מפסיק אותי בעצם הדברים, נושא הנאום.

רשף חן: תשאל אותו, הוא יענה לך.

מיכאל איתן: אין תשובה.

רשף חן: אני לא יודע מה התשובה, אני באמצע הדברים שלי.

רשף חן: הפגנת סטודנטים או הפגנת עובדים במפעל לא מסכנת את שלטון החוק במדינת ישראל.

רשף חן: כאשר אלפי אנשים יוצאים בהפגנה פוליטית אלימה הם מסכנים את שלטון החוק במדינת ישראל.

רשף חן: מדובר למעשה באקט של מרי אזרחי.

רשף חן: מרי אזרחי, אם הוא מצליח, מביא לקריסת שלטון החוק, לקריסת הדמוקרטיה.

רשף חן: הדבר האחרון שמישהו כאן מסביב לשולחן צריך לרצות בו זה שמרי אזרחי יצליח.

רשף חן: לכן יש אינטרס ציבורי, ראשון במעלה, שלא קיים בהפגנת סטודנטים, להביא לכך שאנשים לא יוכלו לחיות בתחושה שהם יכולים לצאת למרי אזרחי אלים תחת איזה מעטה של חסינות.

רשף חן: ולכן יש אינטרס קריטי שאותם אנשים, שבחרו בדרך הזאת, שבחרו לחצות את הגבולות של הלגיטימי, כי האמת היא שכאן ניתן איזה גבול, גם מעבר לחוקי, היה בהחלט מרווח.

רשף חן: למיטב הבנתי וידיעתי, רשויות אכיפת החוק לא על כל עבירת חוק הגישו כתב אישום, גם מעבר לחוק סבלו בשקט.

רשף חן: מדינת חוק לא יכולה להרשות לעצמה מצב שבו המסר שייצא מפה הוא, שאם יש לך גב פוליטי, זה בסדר, תשתולל, ואחר כך יגידו: עזוב, סלחנו.

רשף חן: אסור שזה יקרה.

מיכאל איתן: אסור גם הפוך.

רשף חן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: חשוב לי הדיאלוג איתך.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את ההפגנה הזאת, נניח לרגע אחד שמדובר על המפלגה הקומוניסטית בישראל, והיא עושה שבוע של הפגנות, ואתה רואה פתאום שמול הסטודנטים, מול המתנחלים, באחד הגישו 700 כתבי אישום מתוך 10,000, ובשני 60,000 כתבי אישום, את כולם תפסו.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן כמערכת בקרה על אכיפת החוק, עזוב את כל ההגדרות הגדולות, האם לדעתך מצב כזה צריך לעבור בצורה לא תקינה?

זהבה גלאון: לא ראיתי אותך מביא את שי ניצן כל שבוע להפגנות אחרות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא רוצה שמישהו שיש לו גב פוליטי ייצא מישיבה של ועדה כזאת בתחושה שהוא יכול לצפצף על החוק.

רשף חן: גם אם הוא קומוניסט.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: נניח שמערכת אכיפת החוק פועלת שלא כהלכה, האם העובדה שהוועדה הזאת אומרת שלגופו של עניין- - -

רשף חן: אם היא פועלת שלא כהלכה, זה התפקיד של הוועדה.

רשף חן: זה ברור לגמרי.

מיכאל איתן: לכן תנתק לרגע את העניין הפוליטי.

מיכאל איתן: בואו נבדוק את הדבר על מעשיו.

רשף חן: לשאלה שלך.

רשף חן: עקרונית כל אדם שעובר על כל חוק במדינת ישראל צריך לעמוד לדין.

רשף חן: יש מדיניות אכיפה.

רשף חן: במסגרת מדיניות האכיפה, הרבה אנשים עברו שם על החוק ולא הועמדו לדין.

רשף חן: באים לכאן בעצם ואומרים: רבותי, למה בכלל מעמידים לדין?

רשף חן: עזבו אותם, יצאנו.

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: אם כך, אנחנו בהסכמה מלאה.

מיכאל איתן: אני לא העליתי את זה.

שאול יהלום: קודם כול, לא יצאנו, אלא גורשנו.

רשף חן: אם כל נושא הדיון כאן זה להוציא מהערמה הזאת את אותם מקרים שבהם סתם נטפלו לאיזה אדם, אין לנו ויכוח.

רשף חן: אם יש מאות מקרים כאלה, זה חמור מאוד.

רשף חן: דבר אחד, צריך להיות ברור שמי שיוצא למרי אזרחי יידע שיש דין ויש דיין במדינת ישראל, וכשהוא עובר על החוק בצורה משמעותית, הוא ישלם את הדין.

רשף חן: דבר שני, שלטון החוק פירושו גם מתן תשובה והחלטה בפרק זמן מתקבל על הדעת.

רשף חן: בכל מקרה, כל עבריין, כל חשוד במדינת ישראל לא צריך לסבול ממצב שבו הוא מחכה להחלטה אם הוא יועמד לדין או לא יועמד לדין במשך חודשים או לפעמים שנים, על אחת כמה וכמה שמדובר פה במצב שמדובר באנשים שעקרונית הם אנשים נורמטיביים, זה לא מנהגם הקבוע לעבור על החוק, וחלקם הגדול חבר'ה צעירים שצריכים להתגייס לצבא.

רשף חן: בסיטואציה הזאת, שי ניצן וגברתי שרת המשפטים, ככל שהיא קיימת, צריך לטפל בה בצורה יסודית, כי לא יכול להיות מצב שיש הרבה בני נוער נורמטיביים, שהשתתפו בפעילות פוליטית אסורה, או שהם יעמדו לדין או שהם לא יעמדו לדין, ובינתיים הם לא מתגייסים לצבא או לא יכולים לקבל מקום עבודה.

שי ניצן: חבר הכנסת רשף חן, אמר לך נציג המשטרה שיש בסך הכול פחות מ-30 תיקים כאלה.

ציפי לבני: לא מדובר בהשתתפות של עובדי מדינה בפעילות פוליטית אסורה.

שאול יהלום: שי ניצן, גם ה-600.

מיכאל איתן: גם לא על זה מדובר.

נסים זאב: אני שוב חוזר על השאלה, אם הוגשו 700 כתבי אישום, והפרקליטות הוציאה 100 כתבי אישום, 600 הנותרים נשארו במשטרה.

נסים זאב: שמענו מנציג המשטרה שנשארו 30 או 40 תיקים, שהם עדיין פתוחים.

נסים זאב: מה קרה עם ה-570?

נסים זאב: האם הם נסגרו?

שי ניצן: היתה כאן אי הבנה.

שי ניצן: נפתחו 6,000 תיקים, מתוכם ב-600 הוגשו כתבי אישום על ידי המשטרה.

שי ניצן: כל ה-5,400 לא נמחקו, נסגרו, חוץ מבערך 30-40, אומרים אנשי המשטרה, שעוד לא החליטו אם להגיש כתב אישום או לסגור.

נסים זאב: יש בעיה בדואר אוויר בין הפרקליטות למשטרה?

ציפי לבני: בהגדרה, חלק בטיפול המשטרה, ויישאר בטיפול המשטרה, וחלק בטיפול הפרקליטות.

ציפי לבני: הוא מדבר על כמה יש סך הכול.

ציפי לבני: זה לא אמור לעבור מאחד לשני.

נסים זאב: צריך לזכור כנגד מי מוגשים כתבי האישום.

נסים זאב: זה לא סתם מאבק או איזו הפגנה, מדובר פה במאבק על דרך, אנשים שמסרו את חייהם למען המדינה, אנשים שנקראו לדגל וגורשו מבתיהם, הביעו את כאבם בדרך של הפגנה.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה החליט להוציא אותם בכל הכוח, כך זה נעשה.

נסים זאב: אנחנו עדים, היינו בשטח וראינו יום-יום איך מפנים את אותם המפגינים.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס דווקא אל אותם החשודים שסירבו להזדהות, לא שיתפו פעולה בחקירתם, אפילו לא נקבעה להם אפשרות לצאת ממעצר גם לאחר שהזדהו.

נסים זאב: מדובר בקטינות שהפגינו בצמתים שונים, והואשמו במספר סעיפים: התפרעות, הפרעה- - -

שי ניצן: אין אף אחד במעצר.

נסים זאב: לא כרגע.

נסים זאב: אז.

מיכאל איתן: מה שהיה היה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך בקשה אישית, ברשותך, תעשה אתנחתא של שתי דקות, אני מבקש.

מיכאל איתן: עורך הדין יצחק בם יעלה מספר טענות, ואחר כך נראה, אני רוצה שגם השרה תשיב, ואני אחזור אליך אחר כך.

יצחק בם: אני השתתפתי בחיבור הדוח על הפרות זכויות האדם וזכויות במשפט של מתנגדי ההתנתקות, עיינתי בעשרות כתבי אישום, ורציתי להגיד כמה דברים לדבריו של שי ניצן.

יצחק בם: אני מחזיק בידי את הקוד הפלילי של טנזניה, אם קוראים את החלק הנוגע להתקהלויות בלתי חוקיות והתפרעויות, נזהה שם הרבה מאוד סעיפים שאנחנו מכירים ממקום אחר, מחוק העונשין שלנו, כי חוק העונשין שלנו והקוד הפלילי של טנזניה נכתבו באותו מקום, במשרד המושבות הבריטי, ומ-1936 לא שונו הסעיפים הנוגעים להתקהלויות בלתי חוקיות ולהתפרעויות.

יצחק בם: אם שי ניצן רוצה לעשות לנו פה טנזניה, יש לו את כל הכלים החוקיים לעשות את זה.

שי ניצן: מה אתה רוצה ממני?

מיכאל איתן: זו טענה למחוקק, זה לא הוא.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנו?

שי ניצן: דווקא באת לכתובת הנכונה.

מיכאל איתן: נכון, זה המחוקק, זו ועדת החוקה.

יצחק בם: החוק, כפי שהוא היום, מאפשר לעשות טנזניה.

מיכאל איתן: הכנסת אשמה, לא שי ניצן.

שי ניצן: זו נשמעת הערה גזענית משהו.

אתי לבני: ארצות-הברית יותר גרועה.

יצחק בם: הבלם מפני הידרדרות לטנזניה זה שיקול דעת של רשויות התביעה, ושיקול הדעת הזה ביחס למתנגדי ההתנתקות הוא פגום.

מיכאל איתן: תסביר למה.

יצחק בם: אני אנסה.

יצחק בם: בישיבה הקודמת שי ניצן אמר שהוגשו כ-60 כתבי אישום נגד קטינים, בגין אירועים שקדמו ל-15 באוגוסט.

יצחק בם: אני חושש שמר ניצן לא דייק בדבריו, הוגשו להערכתי יותר.

יצחק בם: רק בגין חסימת צומת רעננה ב-29 במאי 2005 הוגשו כתבי אישום נגד 28 קטינים, והיו קטינים רבים נוספים שנעצרו במהלך חסימות הכבישים וההפגנות לפני 15 באוגוסט והוגשו נגדם כתבי אישום, לא בגין עבירות אלימות, אלא בגין עבירות כמו התקהלות בלתי חוקית, התפרעות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

יצחק בם: מה זה הפרעה לשוטר במילוי תפקידו?

יצחק בם: לטענת התביעה זה, כשהקטין לא מזדהה.

יצחק בם: אני מחזיק בידי כתב אישום נגד שלושה קטינים מאזור הצפון, שניים מהם בני 14 ואחד בן 13.

יצחק בם: כתב האישום הוגש הרבה אחרי ביצוע ההתנתקות, 19 באוקטובר 2005.

יצחק בם: הם מואשמים בכך שהם התיישבו על הכביש, ובגופם חסמו את תנועת כלי הרכב מכיוון הצ'ק-פוסט לכיוון חיפה, כשבאה המשטרה הם ניסו להימלט, נעצרו, והם מואשמים בהתקהלות בלתי חוקית והתנהגות פרועה במקום ציבורי, עוון שדינו חצי שנה מאסר, זו בערך העבירה הקלה ביותר נגד הסדר הציבורי.

יצחק בם: אני מבקש לדעת מהם השיקולים המצדיקים את הגשת כתב האישום הזה.

יצחק בם: אין פה אלימות, אין פה אפילו התפרעות.

יצחק בם: למה ילד בן 13 צריך לשבת על ספסל הנאשמים על מקרה אחד של חסימת כביש.

עדי קידר: יש דוגמאות רבות כאלה, אולי אפילו מאות.

יצחק בם: זו אולי הקיצונית.

יצחק בם: פה מדובר על אחד הנאשמים, ילד בן 13 שמקבל כתב אישום.

יצחק בם: אני תוהה מהם הקריטריונים וכיצד התקבלו ההחלטות?

יצחק בם: עורך הדין שי ניצן גם טען, שמתוך כ-6,000 עצורים הוגשו כ-600 או 700 כתבי אישום.

יצחק בם: המספרים משתנים מישיבה לישיבה, ואני מניח שמישיבה לישיבה הם נהיים פחות ופחות מדויקים.

שי ניצן: אם היית מקשיב, אמרתי שמתוך 6,000 עצורים הוגשו כתבי אישום נגד 700 נאשמים, לגבי 100 נאשמים אלה כתבי אישום של הפרקליטות, לגבי 600 נאשמים אלה כתבי אישום של המשטרה.

יצחק בם: אני מקבל את זה.

שי ניצן: תודה שאתה מקבל את זה.

שי ניצן: כל מי שישב בפעם הקודמת שמע את אותם מספרים בדיוק.

יצחק בם: בכל מקרה, הרושם שנוצר הוא שהגישו נגד 12%-10%.

יצחק בם: חוששני שגם הרושם הזה מוטעה, יש להבחין בין מקרים שאנשים נעצרו על הפרת צו אלוף, כלומר, כניסה לגוש קטיף או אפילו פחות מזה, התקרבות לגוש קטיף, נעצרו בצומת גמלא למשל, נלקחו לתחנה, חתמו ש-15 יום הם לא מתקרבים לגוש קטיף ושוחררו.

יצחק בם: אף אחד במערכת סבירה לא היה חושב להגיש על זה כתב אישום.

מיכאל איתן: סליחה שאני עוצר אותך.

מיכאל איתן: מה מעניין אותנו אם היו 60,000 במעצר או 800,000?

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו שואלים, ואני רוצה שתתמקדו בעיקר בזה, האם לא היתה תקלה בשיקול הדעת של התביעה, אמרת את זה יפה, בעת הגשת כתבי האישום.

מיכאל איתן: הדוגמה של הילדים שהבאת אני מניח שהיא דוגמה טובה, אני בטוח שהיא דוגמה די קיצונית מכל ה-700-600, אבל לא המקרה הפרטני מעניין אותי כמו איך הגענו למצב שאם העובדות שאתה מתאר נכונות, שהוגש כתב אישום נגד ילד בן 13 כי הוא ישב על כביש, וכשבאה משטרה הוא ברח, ועל זה מגישים נגדו כתב אישום, אני שואל את רשף חן, שאיננו כאן, למה לא הגישו נגד סטודנטים שישבו ברמת אביב, יום אחר יום, מאות רבות מהם, והם לא ברחו כשבאו שוטרים, אלא הרביצו להם.

מיכאל איתן: אבל בהפגנה הזאת החליטו לא להגיש כתב אישום.

זהבה גלאון: הם הרביצו להם?

זהבה גלאון: אתה לא קצת מסיט את העובדות?

זהבה גלאון: מישהו כאן התבלבל קצת.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, זה שאתה עולה על טורים, זה לא עושה אותך צודק.

זהבה גלאון: אתה נסחף.

מיכאל איתן: את על טורים הרבה יותר גבוהים ממני.

זהבה גלאון: אתה לא שומע את עצמך.

מיכאל איתן: גם את לא את עצמך.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אני רוצה שתתייחסי בכל הרצינות למה שאני אומר.

מיכאל איתן: בהפגנות הסטודנטים שוטרים פונו, כתוצאה מאלימות, לבית החולים.

מיכאל איתן: מה לעשות, אומנם זה טיפול קל, אבל זה לא דבר דמיוני.

מיכאל איתן: מה שמציק לי, ואני חושב שגם לך מציק, עזבי רגע את הפוליטיקה, יכול להיות שיש עוד מקרים של אוכלוסיות- - -

זהבה גלאון: אם יש נער בן 13 שזה קרה לו, זה לא בסדר, אבל אל תעשה את ההשוואות האלה, כי אני אעשה השוואות אחרות.

זהבה גלאון: טנזניה.

זהבה גלאון: טנזניה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות בדבר אחד, כי חשובה לי ההסכמה שלך, אני מאמין שאני יכול לגופו של עניין, אני כן יכול להגיע איתך להסכמה, כי אני מדבר רק על דברים הגיוניים.

זהבה גלאון: אני לא חותמת על זה.

מיכאל איתן: לפחות אני מנסה.

מיכאל איתן: תקשיבי לי.

מיכאל איתן: לצורך הוויכוח עכשיו אני מוכן להודות שהדאגה של הכנסת לקבוצה הזאת הספציפית היא דאגה שמגובה גיבוי פוליטי יותר רחב מאשר קבוצות מקופחים אחרות באוכלוסייה.

זהבה גלאון: נא לרשום את זה בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בצורה צלולה, ברורה, ואני יודע שזאת אמת.

מיכאל איתן: זו לא סיבה כרגע להגיד שמאחר ונגרמות עוולות אחרות במקומות אחרים אני עכשיו לא רוצה לדון בעניין הזה כאן.

מיכאל איתן: נתקדם צעד אחד, אני רוצה לבדוק, גם לא מעניין אותי מקרה ספציפי זה או אחר, אני גם מאמין באובייקטיביות של שרת המשפטים, הבאתי אותה לכאן כי אני לא מאמין שהיא חושבת אחרת ממני וגם ממך בהקשר של אותו עניין.

מיכאל איתן: למה אני כל הזמן אומר "הפגנות סטודנטים"?

מיכאל איתן: כי אותו ילד בן 13, בעיני, דינו לא צריך להיות שונה מאותו סטודנט שהפגין ברמת אביב.

מיכאל איתן: הסטודנט שהפגין ברמת אביב וההפגנה היתה אלימה, הוא הביע מחאה והוא חסם כביש והוא התיישב על כביש, אבל הגיעו אז למסקנה שנעזוב את זה ולא נגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: השאלה שלי, למה עכשיו נגד הילד בן ה-13 הגיעו למסקנה כן להגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: זה מה שמעסיק אותי, איך זה קרה כתופעה.

מיכאל איתן: ואז הגענו ל-600 במקום ל-200 - 300, שכן היה צריך להגיש נגדם כתב אישום.

מיכאל איתן: נגד שום כתב אישום שכתוב בו "תקיפת שוטר" אני לא מערער ולא אומר מילה, ואני לא רוצה לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אם זה שקר, זה יתברר בבית המשפט; אם זה אמת, שילך לבית הסוהר, ולא מעניין אותי בשם איזה אידיאולוגיה.

מיכאל איתן: הבירור שאני רוצה לעשות כאן, האם לעבירות טכניות, כשאדם עמד ליד מישהו שתקף שוטר, שאדם היה בהפגנה שבה תקפו שוטרים, אבל לא הגישו נגדו כתב אישום על תקיפת שוטר, אלא הגישו נגדו כתב אישום על הפרת צו אלוף, על התקהלות בלתי חוקית, כשהנורמה היא שלא מגישים, אם כאן זה קרה, בואו נתקן.

מיכאל איתן: אם זה לא קרה, נאמר לציבור שזה לא קרה, כל ה-700 כתבי אישום האלה, בהפגנות אחרות היינו עושים בדיוק אותו דבר.

זהבה גלאון: מי עמד מאחורי המפגינים ומי הסית?

מיכאל איתן: תעמידי אותו לדין, את מי שהסית.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

זהבה גלאון: זה רלוונטי, כי לא העמידו אותם לדין.

אביעד ויסולי: בוואדי ערה כן העמידו לדין?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לילד בן ה-13?

זהבה גלאון: אני לא מדברת על ילד בן 13, אתם מנתקים את זה מהקונטקסט על ידי היתפסות בילד בן 13.

מיכאל איתן: עורך-הדין בם, בבקשה.

יצחק בם: יש כאן נתון אחד שיכול וצריך להיות רלוונטי.

יצחק בם: כמה תיקים של אנשים שנעצרו ונפתח נגדם תיק בגין הפרות סדר ציבורי, כמו התקהלות בלתי חוקית, התקהלות, הפרעה לשוטר בלי אלימות, נסגרו, ומה אחוז התיקים מבין כל התיקים שנפתחו בגין אותן עבירות.

יצחק בם: אם נבדוק את הנתון הזה, יש לי חשש כבד, שנגיע להרבה יותר מ-10% כתבי אישום.

יצחק בם: ולסיום.

יצחק בם: מי שמגיש כתבי אישום בגין עוונות, כלומר, עבירות קלות נגד הסדר הציבורי, עבירות לא אלימות, זו מחלקת תביעות של המשטרה, וההתרשמות שלי, ויכול להיות שעורך הדין ניצן יתקן אותי פה, הפיקוח של הפרקליטות על המשטרה הוא לא כזה הדוק, יש לה מדיניות פחות או יותר משלה, שמונחית על ידי הפרקליטות, אבל יישום המדיניות לא זוכה לפיקוח צמוד.

זהבה גלאון: לא ביקשנו לבטל את מוסד התובע המשטרתי?

יצחק בם: נראה לי שהתובעים המשטרתיים פשוט משתוללים עם כתבי האישום.

יצחק בם: כתב אישום נגד אדם גורם לו להיות תלוי בין שמים לארץ, לא למשך עשרה ימים, בין ראש השנה ליום כיפור, אלא למשך חודשים רבים.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לבקש שיתקיים בירור?

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, ואולי הדברים של עורך הדין בם ממצים, באותם 600 תיקים שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית, במקרים שבהם אין אלימות, האם אתם יכולים במסגרת הפיקוח הכללי של הפרקליטות על התביעה לעשות בדיקה, ולחזור אלינו אחרי שבדקתם?

זהבה גלאון: זה לא קצת לחץ על המשטרה, אדוני, שישנו את ההחלטות שלהם?

מיכאל איתן: אם הפרקליטות תגיע למסקנה- - -

זהבה גלאון: אני רוצה להבין מה אתה אומר כאן.

זהבה גלאון: תסביר לי לאט שאני אבין מה אתה אומר פה, באילו נסיבות אתה אומר דבר כזה.

מיכאל איתן: אם התביעה המשטרתית, בניגוד למדיניות התביעה הקיימת במדינת ישראל 30-20 שנה, במקרה הספציפי הזה, החליטה לנהוג בדרך אחרת, והיד יותר קלה על הגשת תביעה, בניגוד לעמדת הפרקליטות בנושאים אחרים ובהפגנות אחרות, יכול להיות שיגידו להם: חברים, אולי הגזמתם, אתם לא יכולים להגיש כתב אישום רק בגין הפרה של צו אלוף, כי יש כאן אלמנט של חופש הביטוי, ואנחנו מתחשבים בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: להזכיר לך, זהבה גלאון, ידידתי, הפגנות שארגנו מרצ מול משרד הביטחון, ונדמה לי שגם את השתתפת בהם- - -

זהבה גלאון: חסמנו כבישים, פיזרנו מסמרים, הרבצנו לשוטרים?

זהבה גלאון: אתה רוצה שאני אספר לך איזה מכות אנחנו חטפנו משוטרים?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני לא מגן על אלה שהכו שוטרים או שפיזרו מסמרים, אני לא מדבר עליהם, אל תחזרי אליהם עכשיו, את אלה תעמידי לדין, אבל אלה שנתנו מכות לשוטרים אצלכם, הם הואשמו ודאי גם בתקיפת שוטרים, כי בדרך כלל זה הולך ביחד--

זהבה גלאון: לא ראיתי שפתחו תיק אחד לבדוק.

מיכאל איתן: --אבל כל אלה שהיו שם, אפשר היה טכנית להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: ההגנה כרגע היא הגנה על חופש ההפגנה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשימי את עצמך במקום הזה.

זהבה גלאון: ההגנה שלך על חופש ההפגנה הופכת להיות סלקטיבית, מיקי איתן, ואתה עושה כאן מעשה שלא ייעשה.

זהבה גלאון: תגיד שיבדקו, אתה רוצה שיבדקו 600 מקרים, שיבדקו, אבל ההשוואות שאתה עושה הן לא במקום.

מיכאל איתן: תשכנעי אותי, בלי לצעוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להשתכנע.

מיכאל איתן: למה הן לא במקום?

זהבה גלאון: כי לא דומה ולא זהה בנסיבות.

מיכאל איתן: במה הוא לא דומה, משום שזה פוליטיקה?

זהבה גלאון: לא, לא משום שזה פוליטיקה, משום שמה שעכשיו אתה צריך לעשות כדי להיות הגון, אם אתה רוצה שיבדקו את 600 המקרים שבמשטרה- - -

מיכאל איתן: לא אחד-אחד.

זהבה גלאון: אם לא אחד-אחד, איך תדע?

שאול יהלום: אחד-אחד.

שאול יהלום: אנשים לא עשו כלום.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין מה אתה מציע עכשיו.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר עכשיו, כדי למצוא אותם מקרים שהוצגו כאן, למעשה אתה אומר לפרקליטות: קחו עכשיו את 600 את כתבי האישום, תעברו אחד-אחד ותבדקו אם זה עומד באמות המידה.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לעשות את זה, אבל מה שאני אומרת עכשיו, זו טענה אליך, כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני אומרת את זה במלוא הידידות, במלוא ההערכה וגם במלוא הביקורת אליך, מה שאתה מציע עכשיו זה כמעט מעשה חסר תקדים ביחס לכל הקבוצות בחברה ישראלית, שאתה בתור יושב-ראש ועדת החוקה מעולם לא דרשת לעשות את הפעולה הזאת.

זהבה גלאון: אתה עכשיו מפעיל לחץ על הפרקליטות והמשטרה, זה מה שאתה עושה עכשיו--

יצחק לוי: התיקים שנסגרו בתל-אביב בדקנו תיק-תיק.

זהבה גלאון: --אתה יכול לקרוא לזה בכל שם שאתה רוצה, אני בוררת את מילותי בקפידה.

זהבה גלאון: אם היה פה מישהו אחר, כאני מניחה שהייתי מתבטאת יותר בחריפות.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר עכשיו לפרקליטות: תעמידו כוח אדם שייקח את 600 המקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: נמנע עוול מילדים בני 16.

ניסן סלומינסקי: במקום שאת תגני על ילדים בני 13, את הולכת להגן על כוח-האדם של הפרקליטות, בשביל זה מרצ נבחרה?

ניסן סלומינסקי: מרצ שפעם דאגה לילדים בני 13, פתאום דואגת לכוח האדם של הפרקליטות?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?

שאול יהלום: את סותרת את עצמך, את מגינה מצד אחד על ילדים שנותנים לך את הרדיו מול הפנים, מצד שני פה את רוצה לקבור אותם.

ניסן סלומינסקי: מה שחשוב לה זה כוח אדם של הפרקליטות.

זהבה גלאון: זה בכלל לא כוח-אדם של הפרקליטות, זה עניין של סדרי עדיפויות שהוועדה בוחרת כאן.

ניסן סלומינסקי: ילד בן 13.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אני רוצה לנקות משהו לגבי הפרוצדורה של הדיון בוועדה.

מיכאל איתן: לא זכור לי מקרה אחד שהגיע אלי חבר כנסת יהודי, ערבי, ימני, שמאלני, הביא עניין ואמרתי לו שהנושא הזה לא יידון, כולל מקרים שבהם מדובר באנשים שיש נגדם חשדות, שהם משתייכים לארגונים עוינים למדינת ישראל, ארגוני טרור וכן הלאה.

מיכאל איתן: ברגע שזה נגע לזכויות אדם, אמרתי שנקיים דיון, תקבלו תגובה.

מיכאל איתן: לא עשיתי הנחות אף פעם.

זהבה גלאון: 30 ישיבות עם שי ניצן, כל שבוע.

מיכאל איתן: אני מודה שרמת ההתלהבות שלי להגן על האוכלוסייה הזאת היא יותר מאשר להגן על מחבלים.

מיכאל איתן: אני מודה.

זהבה גלאון: איזה דמגוגיה זולה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בדמגוגיה, אני אומר את זה באנושיות.

זהבה גלאון: כבר אמרת, זו דמגוגיה.

מיכאל איתן: אני אדם אנושי, מה אני יכול לעשות, אני מכיר בחולשותי.

מיכאל איתן: כשבאה אלי אוכלוסייה כזאת, אני יותר רגיש, זה משפיע עלי, מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל כאשר מגיעה אלי זהבה גלאון עם עניין צודק, גם כשהוא נוגע למחבל, אני כבול לאמות מידה, ואני חייב לתת לה את השירות, ואת השירות הזה נתתי לכל חבר כנסת בוועדה.

מיכאל איתן: זו נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: הסכמתי איתך ואמרתי לך מראש, נכון שאנחנו רוצים לצאת כאן עם משהו.

מיכאל איתן: למה כל הזמן אני אומר שאני נרתע מהבדיקה הפרטנית?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שוועדת החוקה תשמש אמצעי לעניין של אדם פלוני, במקרה פלוני, למה עשו לו כך ולמה לא עשו לו אחרת, ושהיא תתערב ותפעיל את השפעתה הפוליטית על מנת למלט אנשים מעונש.

מיכאל איתן: אבל יש כאן איזו בעיה מערכתית, אני לא הולך לעשות כלום, אני רוצה ששרת המשפטים ושי ניצן יעשו שוב את הבדיקה בתוקף סמכויות הפיקוח שלהם.

מיכאל איתן: אני מביא את הדוגמאות האלה, כי לא בדקתי את 600 התיקים, אבל אם כאן מביאים את הדוגמאות, ויכול להיות שהכול סתם סיפורים, ואין תיקים כאלה, אני מחפש דרך איך מול 600 מקרים לקבל תשובה מניחה את הדעת.

ציפי לבני: יש כאן נושא, והוא בא לידי ביטוי גם בדיון, שהוא מאוד-מאוד רגיש ונוגע בלב ליבה של הדמוקרטיה והפרדת הרשויות.

ציפי לבני: מצד אחד, כשדנים בנושא ברמה הקולקטיבית שלו, בתוך 20 שניות הוא הופך לדיון פוליטי, וכאן אני חייבת לענות לשאול יהלום, קריאתך אלי שאני אשתמש בפוליטיקה הטובה להשפיע על גורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: אין בעניין הזה פוליטיקה טובה, צריך להפריד את גורמי אכיפת החוק מפוליטיקה כלשהי, וזה לא משנה באיזה צד אנחנו נמצאים, כך אני אפעל כל עוד אני שרת המשפטים.

ציפי לבני: יותר מזה, מהיכרותי איתם, לא משנה מי יהיה שר משפטים, הם ממילא לא ייתנו לזה לקרות, וטוב שכך.

ציפי לבני: קודם כול, צריך להיזהר לקחת את הנושא ברמה הקולקטיבית שלו ולהפוך אותו לאישיו פוליטי.

ציפי לבני: כאן אני מגיעה לבעיה השנייה של יושב-ראש הוועדה שאומר בצדק שהוא לא רוצה להגיע למצב שבו עכשיו ועדת החוקה או שר המשפטים בודקים ברמה פרטנית האם נגד יוסף או יצחק מגישים או לא מגישים כתב אישום.

ציפי לבני: זו דאגה שהיא דאגה מוצדקת.

ציפי לבני: קודם כול, זה המעגל שבו כולנו נמצאים.

ציפי לבני: מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשי ניצן, כי אם הדאגה היא לא באמת דאגה קולקטיבית, פוליטית וכן הלאה, אלא באמת רצון לפתור בעיות ספציפיות, אם קיימות כאלה, של אותם קטינים שהנושא שלהם עולה, נדמה לי שיש לזה פתרונות שהם ברמה המשפטית, שקיימים לכל אזרח במדינת ישראל, כולל לאנשים האלה, וזה המקום ששי ניצן יציג אותם.

שי ניצן: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר עורך הדין בם, ובנושא אחד הוא דייק, זה נכון שהתביעה המשטרתית היא גוף נפרד מהפרקליטות, וברור שאנחנו לא מקיימים פיקוח ברמה של תיק-תיק על כל התיקים שהתביעה המשטרתית מגישה או בודקת.

שי ניצן: יש להם עשרות אלפי תיקים.

שי ניצן: גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לקיים פיקוח, אבל בדיוק למטרה הזאת המחוקק, בדיוק אותו מחוקק שדיברנו עליו קודם, קבע בחוק כלי שמאפשר פיקוח כאשר אדם חושב שנעשה לו עוול או שיש הפליה או כל טענה מסוג זה.

שי ניצן: לכלי הזה קוראים, וכל המשפטנים ודאי מכירים, "בקשה לעיכוב הליכים".

שי ניצן: מה זה בקשה לעיכוב הליכים?

שי ניצן: אדם שהוגש נגדו כתב אישום, והוא חושב שכתב האישום, או שהוגש שלא בצדק או שיש נסיבות אישיות כמו שסיפרו כאן, שאמר היושב-ראש שהוא לא יודע, ואני מניח שעורך הדין בם לא המציא, הוא כנראה קרא מתוך כתב אישום שהוגש מתי שהוא אמר, זו בדיוק הדרך שהמחוקק קבע.

שי ניצן: בקשה לעיכוב הליכים לפי החוק מופנית ליועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: בדרך כלל על טענה של אין ראיות לא בודקים, כי לעולם לא נגמור, אבל דווקא טענות מעין אלה, זה קטין, זה יכול לפגוע בו, השתנה המצב, השתנו העתים, אלה טענות שיכולות להיבדק, ובכוונה המחוקק הפקיד את זה לא בידי גוף משטרתי.

שי ניצן: אגב גם על הפרקליטות אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה מתוך תפיסה שהיועץ המשפטי הוא לא חלק מהפרקליטות, אבל במקרה הזה נדמה לי שעיקר הדיון עוסק בנושאים של כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית.

שי ניצן: אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים, כל בקשה נבדקת לגופה, על פי הנסיבות האישיות: קטין, איזה גיל, איך קרה, מה קרה, כן אלימות, לא אלימות, וגם שיקולים כלליים של מדיניות.

שי ניצן: גם בעיכוב הליכים נכרכים שיקולי מדיניות.

שי ניצן: למשל הסטודנטים, אני לא יודע על איזה הפגנות סטודנטים היושב-ראש דיבר- - -

מיכאל איתן: על שכר לימוד ב-1999, לפי רשף חן זה כבר מרי אזרחי.

שי ניצן: דבר ראשון, אני יודע שהיו מקרים של סטודנטים בהפגות סטודנטים, שהוגשו נגדם כתבי אישום.

שי ניצן: אני לא יודע נתונים, כי לא בדקתי אף פעם.

שי ניצן: בחלק מהמקרים, למיטב ידיעתי, עוכבו הליכים, זה לא שלא הוגשו.

שי ניצן: להערה שלך, אין לי ספק שאם היה כתב אישום או היו ראיות שסטודנט הרביץ לשוטר, שום עיכוב הליכים לא היה נעשה.

מיכאל איתן: אני לא מעלה את עניין עיכוב הליכים, כל הזמן אתם חוזרים על זה.

מיכאל איתן: השאלה אם כאשר סטודנט אחד הרביץ לשוטר, האם עצרת בעוון התקהלות בלתי חוקית עוד 200.

שאול יהלום: 200 שעמדו מסביבו.

שי ניצן: יש לי תחושה, אני מוכרח להגיד את זה כאן, אני לא יודע למה, ומאוד הופתעתי מכך, כמעט לא הגיעו עד היום בקשות לעיכוב הליכים.

שי ניצן: שאל חבר הכנסת סלומינסקי על בדיקת בקשות, ואני עונה לו.

שי ניצן: סמכות היועץ המשפטי לממשלה הואצלה בדברים מסוימים לגורם בכיר בפרקליטות לבדוק בקשות.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני לא נכנס לבעיות של עיכוב הליכים.

שי ניצן: זה בדיוק מה שביקשת.

מיכאל איתן: זה לא מה שביקשתי.

מיכאל איתן: עיכוב הליכים זה במישור הפרטני, כמו שאני נכנס לתיק-תיק, זה זכויות של אדם, הוא רוצה להפעיל – יפעיל, לא רוצה – לא יפעיל.

מיכאל איתן: זה עניין שלו, זה לא מעניין אותי כרגע.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע כוועדה שמפקחת על פעילות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: יש תופעה של 600 תיקים שהוגשו.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, כמי שיש לו סמכות פיקוח על התביעה המשטרתית, להסתכל בעיניים שלך תוך ראיית הדברים שאני חושב שהם מקובלים, מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לאיזון הנכון בין חופש ההפגנה והביטוי לבין עבירות קלות על החוק.

מיכאל איתן: ואני מבקש מכם שתשאלו את עצמכם, למדינת ישראל, לנו, למשרד המשפטים, לתביעה, ליועץ המשפטי הממשלה, לי, לשי ניצן, יש השקפת עולם שאומרת מה צריכה להיות מדיניות אכיפת החוק מול חופש הביטוי, ואני רוצה שתיקח את 600 התיקים האלה--

זהבה גלאון: מה הוא יעשה, האם הוא יעשה מדגם?

מיכאל איתן: --אל תעכב אפילו הליך אחד, אני לא רוצה שמות, אני לא רוצה שום עניין פרטני, אני רוצה שאתה תשתכנע- - -

ציפי לבני: בסוף הבדיקה היא פרטנית.

מיכאל איתן: אני מנסה, כנראה ללא הצלחה, להסביר משהו שלדעתי כן נוגע גם לשרה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לי כאנשים שחיים במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני רואה את הבעיה כך שמדיניות התביעה היא כלי בידי היועץ המשפטי, שר משפטים רשאי להתערב ברמה הכללית של מדיניות התביעה- - -

שי ניצן: ממש לא!

ציפי לבני: אתה מבקש שייבדקו X תיקים ספציפיים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שמדיניות היועץ המשפטי לממשלה בנושא סמים אומרת שמי שנתפס מעשן סמים ויש לו חצי גרם, למרות שזאת עבירה על החוק, המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה אומרת לא להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: במחוז חיפה של המשטרה יושב תובע משטרתי, והוא החליט שהוא מגיש 600 כתבי אישום.

מיכאל איתן: בא אזרח למיכאל איתן ושואל: באיזה מדינה אני חי.

מיכאל איתן: נכון, עישנתי, עברתי על החוק, תפסו אצלי חצי גרם, בתל אביב לא עושים כלום, בירושלים לא עושים כלום, באילת לא עושים כלום, פתאום באו, מביאים אותי לבתי משפט.

מיכאל איתן: נכון, טכנית עברתי עבירה, אבל אני הולך כפרלמנטר ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: אדוני, אני מכיר את המדיניות שלך, פה התביעה המשטרתית פעלה בניגוד למדיניות, האם אתה מתכוון לעשות?

מיכאל איתן: יש לי הרגשה שבאותו רגע היועץ המשפטי לממשלה קורא לתובע מחיפה ואומר לו: אדוני, מה קרה?

ציפי לבני: אתה רוצה בדיקת יישום מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: האם בלהט העשייה אין מצב שנוצרת סתירה בין המדיניות המקובלת בדרך כלל של היועץ המשפטי לממשלה שבהפגנות לא תופסים אנשים שלא עשו דברים של אלימות- - -

שי ניצן: חבר הכנס איתן, אתה יודע לא פחות ממני, ראית את ההנחיות, וכולם כאן שמעו על זה, זה לא טבולה רסה, היתה מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה והתביעה לגבי האירועים האלה, שהתייחסה, נתנו הנחיות, ודיברנו על זה עשרות פעמים.

אביעד ויסולי: אכיפה מוגברת.

שי ניצן: המדיניות אמרה שבהקשר שאנחנו מדברים עליו לא נאפשר לשתק את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה מת.

שי ניצן: מה זה מת?

מיכאל איתן: אנחנו אחרי ההתנתקות.

ציפי לבני: על החלק הראשון אתה אומר שנבדוק אם המדיניות בוצעה, זה חלק אחד, ועכשיו אתה מוסיף ואומר שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשנות את מדיניותו לאחר האירועים.

מיכאל איתן: לא אמרתי, חס וחלילה.

ציפי לבני: אתה אומר שזה כבר היה.

מיכאל איתן: הבאתי את הדוגמה של סמים.

מיכאל איתן: אותה מדיניות שמקובלת בהפגנות של סטודנטים, ימאים וכן הלאה ליישם אותה גם במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אם במקרה הזה הוא שינה מדיניות, זה צריך להיבדק.

זהבה גלאון: הוא שינה מדיניות, הוא הקל.

אביעד ויסולי: להפך, היתה מדיניות של אכיפה מוגברת.


אורית סטרוק: אכיפה מוגברת על בסיס פוליטי.


אורית סטרוק: זה מה שיש פה.

מיכאל איתן: אתם לא עוזרים לשום דבר.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מטפלים בכ-200 כתבי אישום נגד קטינים, חלק גדול הם כתבי אישום שמתייחסים לעבירות של התפרעות והתקהלות אסורה, ואין בהם התייחסות לתקיפת שוטרים וכיוצא באלה.

ענבל רובינשטיין: מבחינת מדיניות תביעה, אני מניחה, היה נכון בזמנו להגיש את אותם כתבי אישום.

ענבל רובינשטיין: בחלק מכתבי האישום אנחנו כבר כמעט שנה אחרי האירועים, מדובר בילדים בני 13.

ענבל רובינשטיין: באופן כללי, כמי שמטפל ב-85% מהקטינים במדינת ישראל בהליכים הפליליים, הנורמה היא, שכתבי אישום שמגישים נגד קטינים, עושים בהם שיקול דעת מחדש האם לסגור, והפרקליטות לא מטפלת בכלל בכתבי האישום האלה.

ענבל רובינשטיין: מוגשות בקשות לעיכוב הליכים ובקשות לסגירת תיקים, שנשקלות לגופו של עניין, הערכת נסיבותיו האישיות של הקטין ונסיבות ביצוע העבירה, במשטרת ישראל, במחלק התביעות.

ענבל רובינשטיין: בנוגע לתיקי ההתנתקות לא עושים את השיקול מחדש.

ענבל רובינשטיין: זאת מדיניות התביעה.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שהיא מדיניות לגיטימית, אבל זאת המדיניות.

ענבל רובינשטיין: יש מדיניות גורפת לא לשקול מחדש סגירת תיקים.

שאול יהלום: שמעת, זהבה גלאון?

ענבל רובינשטיין: אני מדברת כרגע לגבי קטינים, ולגבי קטינים בלבד.

ענבל רובינשטיין: לגבי בגירים, גם בימים של שגרה, אין מדיניות כזאת של לחזור ולשקול הגשת כתבי אישום.

ענבל רובינשטיין: קטין בן 13 ומבוגר בן 28 זה לא אותו דבר.

ענבל רובינשטיין: לגבי קטין בן 13, כשעוברת שנה, יש המלצות של שירות מבחן.

מיכאל איתן: כמה תיקים?

ענבל רובינשטיין: הרבה.

ענבל רובינשטיין: לא ספרתי, אבל אני מניחה, רק ממה שהבאתי איתי לפה, שיש למעלה מ-100 קטינים.

ענבל רובינשטיין: יש שונות מאוד-מאוד גדולה, עובדתית, בדיוק כפי שהצבעת, לא תיקי פרקליטות, רק תיקי משטרה.

ענבל רובינשטיין: למשל, במחוז ירושלים לא מגישים כתבי אישום נגד יותר מקטין אחד או שניים, אין כתבי אישום מרובי נאשמים, והם תמיד כתבי אישום שמדברים על עבירה ספציפית, מישהו בעט בשוטר, באמת עבירות שצריך לתת את הדין עליהן.

ענבל רובינשטיין: יש בצפון ובדרום, ונתתי דוגמאות, כתבי אישום, שאולי היום הגיע הזמן שמישהו יקשיב, מישהו יקבל את הבקשות של הסניגוריה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו נוהגים כך בכל העניינים.

שי ניצן: לא הבנתי למה לא מגישים בקשה לעיכוב הליכים.

ענבל רובינשטיין: מגישים, הן כולם נדחות על הסף.

שי ניצן: לא נכון.

אביעד ויסולי: היא משקרת?

אביעד ויסולי: יש מדיניות לכסח את מתנגדי ההתנתקות.

ענבל רובינשטיין: זה לא אמרתי.

אביעד ויסולי: לנו אומרים את זה.

ענבל רובינשטיין: אני לא אמרתי את זה, והבאתי איתי כתבי אישום, כדי להפיס את דעתם של כולם.

מיכאל איתן: תפקידך לא להפיס את דעתם של כולם.

ענבל רובינשטיין: הבאתי איתי כתבי אישום של 11 סטודנטים שהפגינו נגד גדר ההפרדה, מהצד השני של המפה הפוליטית, נהגו כלפיהם באותם כלים של הגשת כתבי אישום כוללניים.

ענבל רובינשטיין: אין פה עניין פוליטי.

שאול יהלום: לגביהם עיכבו?

זהבה גלאון: הם יושבים במעצר, על מה אתה מדבר?

זהבה גלאון: לא ראיתי שמיקי איתן כינס ישיבת ועדה.

זהבה גלאון: ירו עליהם כדורי גומי.

ניסן סלומינסקי: לא בגיל 13.

ניסן סלומינסקי: מדובר על קטינים בני 13.

זהבה גלאון: צריך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמבקשים, ואת מתנגדת לבדיקה.

זהבה גלאון: ל-600 תיקים אני מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: את מסכימה לבדוק 200 תיקים?

זהבה גלאון: אני אגיד לך למה אני מסכימה.

עדי קידר: יוציאו עכשיו 500 בקשות לעיכוב הליכים?

עדי קידר: אנחנו מדברים על מדיניות כוללת.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שדוחים אותם על הסף.

ענבל רובינשטיין: יש אי התאמה בין המדיניות של הפרקליטות, כפי שהיא נוסחה, לבין איך שהיא מיושמת במחוזות השונים.

ענבל רובינשטיין: יש שוני גדול בין המחוזות, יש שוני גדול בין כתבי האישום שהוגשו במאי וביולי לבין כתבי אישום שהוגשו באוגוסט ובספטמבר.

ענבל רובינשטיין: אני לא רואה מה רע לעשות בדיקה מחודשת באמצעות בדיקות פרטניות.

זהבה גלאון: למען הגילוי הנאות את צריכה להגיד שזה לא הנושא היחיד שיש בו הבדלים בין מחוז הצפון למחוז אחר.

זהבה גלאון: זה יוצא עכשיו, כשיש עצורי ההינתקות, פתאום יש הבדלים במדיניות התביעה.

זהבה גלאון: זה מאוד בעייתי בעיני.

ענבל רובינשטיין: מה שאת אומרת הוא נכון.

מיכאל איתן: ענבל רובינשטיין, כסניגורית ראשית, מההתרשמות שלך האם בכל תחומי העבריינות האחרים, ילדים בני 13 שהתיישבו על כביש, ושבאה המשטרה הם ברחו, זה היה מגיע לכתב אישום?

מיכאל איתן: עזבי את האלמנט הפוליטי.

שי ניצן: מה זה "התיישבו על כביש"?

שי ניצן: הם חסמו את צומת הצ'ק פוסט.

מיכאל איתן: האם אי פעם ילד, שכמעשה קונדס- - -

זהבה גלאון: "קונדס"?

זהבה גלאון: אתה נסחף קצת, אולי הם שיחקו בג'ולות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בבחינת השיקול בדיוק זה מה שאני אומר, האם ילד שעשה מעשה קונדס והוא התיישב על כביש ועצר את התנועה, באה המשטרה, הוא ברח, הכול חזר על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: האם ילד בן 13 יגיע לכך שיגידו נגדו כתב אישום?

ענבל רובינשטיין: התשובה היא שכאשר מדובר בנוער, גם בילדים צעירים, מגישים כתבי אישום על דברים שהם לטעמי בבחינת מעשי קונדס, שלא צריכים להגיע בכלל למערכת בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: אני כן חושבת שהפרקטיקה הרגילה שמתייחסת לקטינים כאלה, אינדיבידואלית, לנסיבותיהם האישיות ולנסיבות העבירה שלהם, גם אחרי שניתנה החלטה להגיש כתב אישום והוגש כתב אישום, הדברים נשקלים מחדש לאחר זמן, והרבה פעמים אנחנו עדים לסגירת תיקים.

ענבל רובינשטיין: זה לא המקרה היחיד ולא התחום היחיד שבו מגישים כתבי אישום על דברים שיכולים להיות מוגדרים בהחלט כמעשי קונדס של ילדים נטולי עבר פלילים, וגם ילדים נטולי עתיד פלילי, אם יורשה לי.

ענבל רובינשטיין: תחום הנוער הוא תחום שבו יש שיקולים מאוד רחבים להגשת כתבי אישום, בין השאר שיקולים טיפוליים וחינוכיים, לא רק שיקולים עברייניים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לניסיון לדבר עכשיו שמגישים כתבי אישום גם על עבירות קונדס, אני לא יכול להשתחרר מהרושם, וזה גם נאמר על ידיכם, שבמקרה של תוכנית ההינתקות בגלל הריכוזיות וההנחיות המיוחדות, התוצאה היתה, שמטבע הדברים, אם זה לא היה העניין הפוליטי, נגד הילדים לא היו מגישים כתבי אישום.

מיכאל איתן: אמרתם או רמזתם את זה.

ניסן סלומינסקי: או לפחות היום היו סוגרים את התיקים.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, למה אמרתי "מעשה קונדס".

מיכאל איתן: ילד הלך לעניין פוליטי, תורידי לרגע את העניין הפוליטי, לא משנה מה המטרה, תחשבי מה הוא עשה, והאם על זה צריך להעניש אותו.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לבדוק.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שננסה לבדוק שאם על מעשה קונדס היו עושים אותו דבר.

מיכאל איתן: אם כן, גם כשזה פוליטי צריך לעשות, אם לא, לא כאן ולא כאן.

זהבה גלאון: המילה "קונדס" מגלמת בתוכה הנחות למעשה שנעשה.

זהבה גלאון: המילה "קונדס" אומרת מראש, אם תרצו, כמה ילדים עשו שטיקים.

זהבה גלאון: לא מדובר בשטיקים.

יצחק לוי: רבותי, כבר היו דברים מעולם.

יצחק לוי: בוועדה בדקנו תיקים, היתה סגירה המונית של תיקים במחוז המרכז בתל-אביב, והוועדה התייחסה כמעט לתיק-תיק, בהתחלה דיברנו על מדגם, אחר כך זה לא סיפק אותנו, ולא שמענו שם אחד, אבל טיפלנו בתיקים.

יצחק לוי: הבקשה כרגע לבדוק את 600 התיקים, בלי שתמסרו לנו שם אחד.

יצחק לוי: לבוא ולראות, האם המדיניות היתה שווה בכל המחוזות, כי אני יודע שבמחוז הדרום המדיניות היתה אחרת ממחוזות אחרים, אני יודע שבמחוז הדרום הגישו כתבי אישום הרבה יותר כלליים וגדולים וחמורים, כי רוב האירועים של ההתנתקות היו במחוז הדרום, וביקרתי שם הרבה פעמים במשטרה וראיתי את הדברים.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני, יש לראות האם גורם הזמן לא צריך להביא אותו בחשבון לגבי קטינים.

שי ניצן: שקילה מחדש בהחלט אפשרית- - -

יצחק לוי: בלי למסור שמות לוועדה.

שי ניצן: זה לא עניין של הוועדה, הרי ברור שגם אם יבואו לוועדה- - -

שאול יהלום: אומרת לך הסניגורית שבעיכוב הליכים אתם דוחים על הסף.

שי ניצן: אני אשמח אם הסניגורית הציבורית תראה לי את המכתבים שבהם נדחו בקשות לעיכוב הליכים, כדי שאני אוכל לבדוק, כי המידע שאני קיבלתי מהמחלקה לעיכובי הליכים, שהיא בפרקליטות, בקומה שלי, שעד היום הוגשו משהו כמו עשר בקשות לעיכוב הליכים.

שי ניצן: יש כאן משהו מאוד מטריד.

שי ניצן: קטין רגיל, הדבר ראשון שההורים שלו עושים, לפי עצה של עורך-דין, זה להגיש בקשה לעיכוב הליכים.

שאול יהלום: אומר לך סניגור אחד, שהוא הגיש קרוב ל-15.

עמיקם הדר: אני הגשתי קרוב ל-15 בקשות.

ענבל רובינשטיין: צריך לעשות הבחנה.

ענבל רובינשטיין: הרוב המכריע של התיקים נסגרים באמצעות הליך, שהוא לא הליך פורמלי בחוק, אבל הוא הליך בפרקטיקה, שנעשה במאות ובאלפי תיקים כל שנה, בקשה לסגירת תיק.

ענבל רובינשטיין: בקשה לסגירת תיק מוגשת למדור תביעות, היא בשיקול דעתו של ראש המדור, מי שאחראי על הנוער באותו מדור תביעות מקומי.

ענבל רובינשטיין: רק בדברים עקרוניים, שראש המדור אומר שהוא לא יכול, מגיעה בקשה ליועץ המשפטי לממשלה.

ענבל רובינשטיין: רוב הבקשות לסגירת תיקים נענות במדור התביעות המקומי.

ענבל רובינשטיין: באים הסניגורים, מגישים את הבקשה, אומרים להם: תעשו טובה, תמשכו את הבקשה, חבל לכם על הזמן, אנחנו לא מגיעים ליועץ המשפטי לממשלה.

ענבל רובינשטיין: אולי בעקבות הדברים ששמענו ממך היום נעשה בקשה מרוכזת, עם השמות והדוגמאות, לכל המקרים הספציפיים האלה.

שי ניצן: את יודעת טוב כמוני שלעשות בקשה מרוכזת זו לא הדרך.

מיכאל איתן: זה לא הדרך, כי אז יתברר שהיתה מדיניות שונה.

מיכאל איתן: למה שלא יעשו בקשה מרוכזת?

שי ניצן: אל תסלף את מה שאמרתי.

ענבל רובינשטיין: מרוכזת, עם התייחסות פרטנית לכל נאשם ונאשם, מרוכזת אחד-אחד.

שי ניצן: בדיוק.

עדי קידר: זה לא מעניין את בית המשפט.

עדי קידר: יש תהליכי הוכחות, ובתי משפט בתל-אביב אומרים: סליחה, יש לי הנחיה, את תיקי התנתקות יש אינטרס לסיים כמה שיותר מהר, ואני לא דוחה.

עמיקם הדר: יש הבדלים בין מחוז תל-אביב למחוז מרכז מבחינת סגירת תיקים.

עמיקם הדר: אני נמצא במחוז תל-אביב, אני מייצג בתל-אביב קרוב ל-200 קטינים- - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה כאן, אתם אומרים שיש לכם למעלה מ-100, לך 200.

עמיקם הדר: אני לא מדבר בשם הסניגוריה.

שי ניצן: הוא שואל כמה קטינים אתה מייצג?

עמיקם הדר: ייצגתי, בתקופת המעצרים, קרוב ל-200 קטינים במחוז תל-אביב.

שי ניצן: כמה נאשמים אתה מייצג?

עמיקם הדר: בשלב כתבי האישום היום, אני מייצג קרוב ל-70 קטינים.

שי ניצן: אתה מייצג 70 נאשמים.

עמיקם הדר: מבחינת החוק, קטין שהוא בן 13 ומטה, שנעצר, חייב לעבור אצל קצין מבחן שימליץ אם יוגש כתב אישום.

עמיקם הדר: זה בחוק, זו לא הוראה של הפרקליטות.

עמיקם הדר: ואני אומר בוודאות שלא עברו אצל קציני מבחן.

עמיקם הדר: נער רגיל, שמבצע עבירות מין, מבצע עבירות אחרות, מגיע מקרה כזה, הוא עובר אצל קצין מבחן, וקצין מבחן מחליט אם להגיש או לא להגיש כתב אישום, ואז זה מגיע לראש מפלג תביעות, וגם שם, בראש מפלג התביעות בתל-אביב או במחוז מרכז, ההנחיות מאוד שונות.

עמיקם הדר: במחוז תל אביב, שהייתי בו השבוע, ההנחיות הן חד-משמעיות להחמיר ולהגיש, ובמחוז מרכז – לא.

שאול יהלום: אתה לא רואה שכל העסק עקום?

שאול יהלום: מה אתה מצפה שיגידו לך?

שאול יהלום: אתה רואה שהכול מעוות, הכול רקוב.

ענבל רובינשטיין: לא צריך להגזים, אנשים שם עושים את תפקידם בתום לב.

מיכאל איתן: גברתי, היום המדינה שלנו מגיעה למצב שכולנו עושים בתום לב הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: קיבלתי אתמול פנייה, גם מעיתונאים, שעושים את דברם בתום לב, פתאום הם מוצאים את עצמם מחוץ לעיתון, ואחרים עכשיו שותקים בתום לב.

מיכאל איתן: קיימת תופעה כזאת גם בכנסת וגם בפוליטיקה וגם במשפט, יש רוח יחידה, מבינים מלמעלה מה קורה, לא שואלים, אסור להעביר ביקורת, קוראים לסניגורית הציבורית לסדר, וכולם מתיישרים בסוף לפי הקו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רואה כאן דברים מקוממים, שהיו צריכים להקים קול זעקה והם איומים ונוראים.

מיכאל איתן: זה פוליטי, זה עולה מתוך הדברים כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אני מרגיש שמה שקרה בתוכנית ההינתקות, הנה, אומר כאן- - -

שי ניצן: מה אומר?

שי ניצן: אומר הסניגור שמייצג את האינטרס של הנאשמים האלה, אומר שזה פוליטי, באמת זאת הוכחה.

שאול יהלום: הוא אומר שלא הביאו את הקטינים לקצין מבחן.

שי ניצן: הוא יודע טוב מאוד את הכתובת שלי.

שי ניצן: מעולם, עד לרגע זה לא שמעתי את הטענה הזאת.

שאול יהלום: לכן הטענה לא נכונה?

שי ניצן: חבר הכנסת יהלום, קל מאוד לזרוק האשמות קולקטיביות.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים במדינת ישראל לכך שילד בן 13, שהפריע לתנועה במסגרת הפגנה פוליטית- - -

יצחק לוי: לא עובר דרך קצין מבחן.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהוא לא עובר קצין מבחן, אני אומר שלא צריך להגיש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: ילד בן 13, שלא התפרע, שלא עשה מעשה אלימות, שישב בהפגנה על כביש, וכשבאה משטרה ברח, לא צריך לרדוף אחריו, להביא אותו למעצר, להביא אותו אחר כך לכתב אישום.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: ילד בן 13, לרדוף אותו, כי הוא חשב שהוא לוחם למען המדינה?

מיכאל איתן: מה איתכם?

מיכאל איתן: למה להתפלפל על פרטים?

מיכאל איתן: בואו נדבר על התוצאה.

מיכאל איתן: זה מכתים אותו בכתב אישום, אחר כך לא יודעים מה היה המניע, יופיע בתיק שלו כל חייו שהוא עבריין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: עכשיו הוא הולך לצבא, יגידו לו: לא תלך לצבא למקום כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה אסון בשבילנו.

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

ניסן סלומינסקי: השלב השני, שלפחות תעשו את הבדיקה החוזרת, ותסגרו את זה כמו שאתם רגילים לגבי קטינים.

ניסן סלומינסקי: ציינה הסניגורית על קטינים רגילים בכל מצב אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח, כבר הגשתם בטעות, תבדקו את זה, תרדו מהסיפור הזה.

שי ניצן: תן לי הסבר אחד למה לא מוגשות בקשות לעיכוב הליכים.

שי ניצן: יש גורם שהוא מנותק מהמשטרה- - -

יצחק לוי: הוא אומר שהן מוגשות.

שאול יהלום: ענבל רובינשטיין אומרת לך, מה, היא משקרת?

מיכאל איתן: עבריינים שנתפסו, אדוני מהמשטרה, שהם פושעים, שהיה להם עבר פלילי, לקחתם את התיקים שלהם וזרקתם, ילד בן 13, אתם נלחמים להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: 13,000 תיקים של עבריינים שיש לכם כתבי אישום נגדם, חלקם כבר עשו עבירה שנייה, וזרקתם לפח.

אילן שלום סלומון: אדוני, דווקא לעניין הזה, אתה לא יכול לבוא בטענות אלינו, כי אנחנו, כגוף שבודק את עצמו, באנו בביקורת גדולה מאוד כלפי עצמנו על מה שנעשה באותו אירוע.

מיכאל איתן: אותם 13,000 תיקים.

מיכאל איתן: תעזבו את הילדים בני 13, לכו תטפלו בתיקים האלה.

יצחק לוי: לולא הדיון בוועדה לא היה קורה כלום ב-13,000 תיקים.

אילן שלום סלומון: נשמעו פה טענות חמורות יותר, חמורות פחות, כלפי התביעה המשטרתית, צריך גם לראות את הדברים במבחן הזמן, ואני אזכיר ליושב-ראש הוועדה שכל התהליך של ההנחיות, הכול הוצג בפני ועדת החוקה, בהרכב מצומצם, אדוני היה מעורב, היו גם תיקונים שבוצעו בהנחיות בעקבות ההערות של הוועדה.

אילן שלום סלומון: יש טענות שאני מתפלא שהן עולות, כי אם הגשנו כתב אישום בטעות או שלא בטעות, לטענת חברי, בלי להתייעץ כקבוע בחוק עם קצין מבחן, אפשר להעלות את זה בפני השופט, ינזפו בנו וימחקו את כתב האישום, ולא צריך להגיע לוועדת החוקה בגלל זה.

שאול יהלום: אם הוא ירצה – הוא ימחק, הוא לא ירצה – הוא לא ימחק.

אילן שלום סלומון: אם מוגשות בקשות שנענו בלקוניות ובלי שום הצדקה בלשכת תביעות מסוימת אחת או אחרת, מובן שאפשר לפנות לגוף המקצועי הממונה, ושום פנייה, אפילו לא אחת, לא היתה אלינו בנושא.

אילן שלום סלומון: יותר מזה, אם תובע משטרתי מחליט לדחות בקשה לסגירת תיק, עם כל הכבוד והערכה, אני לא מקבל את מה שנאמר כאן, שעצם העובדה שהתובע המשטרתי אמר לסניגור: תשכח מזה, הסניגור מיד מקשיב לו ונמנע מלפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלום סלומון: זה דבר שאני לא מקבל.

אילן שלום סלומון: אם הייתי סניגור, ודאי שהייתי אומר לתובע המשטרתי: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, או לא, יש סמכות ממונה מעליך, על פי חוק.

אילן שלום סלומון: היועץ המשפטי לממשלה, קשה להניח שהוא כבול להנחיות של התביעה המשטרתית.

אילן שלום סלומון: זה ברמה העקרונית.

אילן שלום סלומון: ברמה הפרטנית, מובן שאני לא יכול להתייחס, לא למקרה כזה או אחר, שקוראים חלק כזה של כתב אישום או חלק אחר של כתב אישום.

אילן שלום סלומון: אם יש בעיות שנוגעות לקטין מסוים או לכתב אישום מסוים, יש דרך המלך, קודם כול בהגשת בקשות לתביעה, הגשת בקשות לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, ויש הרבה מקרים, שלא בקשר הזה ולא בקשר הזה, מגיעות פניות, או לשי ניצן, או אלינו, ואנחנו בודקים, אנחנו נותנים תשובות ענייניות.

אילן שלום סלומון: לא ראיתי יותר מדי פניות כאלה.

אילן שלום סלומון: היה מקרה אחד שאדוני ביקש שנבדוק.

אילן שלום סלומון: בדקנו פרטנית, נתנו איזו התייחסות.

אילן שלום סלומון: בתחילת הדיונים היה מקרה אחד שאדוני ביקש שנבדוק.

אילן שלום סלומון: חוץ מזה, אנחנו כמדור פניות במטה הארצי, לא קיבלנו פניות, לא מחברי בסניגוריה, לא מחברי בעמותות כאלה או אחרות, לא לגבי נאשמים פרטניים.

מיכאל איתן: מה קרה עם הבחור מרחובות?

עדי קידר: שום דבר.

עדי קידר: כתב אישום תלוי ועומד, והתובע אומר: מה אתם רוצים ממני, תלכו למעלה.

עדי קידר: זו התשובה בכל המחוזות.

עדי קידר: אני פונה לתובע, תובע אומר: מה אתה רוצה ממני.

עדי קידר: הוא יכול לסגור תיקים של אלימות קשה ותיקי סמים ולעשות הסדרי טיעון, פתאום בתיקי התנתקות של עבירות עוון מינוריות, יש לו פתאום גבולות.

עדי קידר: כולם מדברים פה על משהו שלא קיים.

עדי קידר: הם להוטים, וזה אמרת או התכוונת.

עדי קידר: אם אני רואה את ראש מדור תביעות תל-אביב, הוא מגיע לתיק הוכחות של ילד שחסם כביש, הוא לא הגיע מעולם לפרשיית סמים, אני מקווה שאני לא טועה, השופט אפילו לא ידע מי הוא.

אילן שלום סלומון: אתה טועה, כי ראש מדור תל-אביב הקודם, נוהג, מאז שהוא ראש לשכת תביעות בירושלים, להופיע אחת לחודש.

עדי קידר: תן דוגמה איפה בעולם הזה ראש מדור תביעות תל-אביב, שזה המחוז הכי גדול, מגיע להופיע בתיק הוכחות של בחור שהפגין, שחסם כביש, ולא היתה שם עבירת אלימות.

עדי קידר: שופטים בתל-אביב אומרים: רבותי, התיקים האלה צריכים להיגמר.

עדי קידר: אומר לי נאשם: ברשימה בחוץ כולם בשנים 2002, 2003, אני 2005, למה אני צריך לגמור את התיק מיד?

אילן שלום סלומון: באים אלינו בביקורת שיש לי עוד 30 תיקים על המדף.

שי ניצן: יושב חבר הכנסת לוי ושואל: למה התיקים שוכבים?

שי ניצן: אתה בא ואומר: למה התיקים מזורזים?

שי ניצן: יושבים כאן חמישה עורכי דין שעוסקים בדבר הזה, שיסביר לי עורך-דין אחד למה לא מגישים בקשה לעיכוב הליכים, שזה הדבר שנקבע בחוק למטרה הזאת.


אורית סטרוק: תסביר למה כן מוגשים כתבי אישום.


אורית סטרוק: את זה תסביר.

שי ניצן: גברת סטרוק, הסברתי את זה על פני עשר ישיבות.

שי ניצן: לדעתי, אולי יש כאן עניין פוליטי שהם מסרבים להגיש, שהם יילחמו.

שאול יהלום: במקרה הזה, כל המדיניות שלנו, ואתה משווה את זה לאונס, היא לא להגיש את כתבי האישום.

שאול יהלום: כאשר על הגג היו 1,000 איש, ו-100 איש נניח נאבקו עם השוטרים.

שאול יהלום: לא מגיע להגיש כתבי אישום על ה-900.

שי ניצן: לא מגיע – בית המשפט יזכה.

מיכאל איתן: למה לא הגשת במקרים אחרים?

שי ניצן: הוא מדבר איתי ספציפית על הגג בכפר דרום.

מיכאל איתן: הוא עושה הבחנה.

שי ניצן: אני מבין בדיוק.

שי ניצן: הוא אומר שמי שראית אותו עם קרש מרביץ לשוטר – בסדר, אבל אלה שרק עמדו ושלהבו- - -

שאול יהלום: לא שלהבו.

מיכאל איתן: לא, עמדו ושלהבו.

שי ניצן: זה היה מעשה קונדס.

שי ניצן: ..

מיכאל איתן: זאב גייזל, בבקשה.

מיכאל איתן: אתה לא צריך לעמוד, אתה יכול לשבת.

זאב גייזל: אומנם נולדתי באותה מדינה היכן שנולדה חברת הכנסת זהבה גלאון, בברית המועצות, אבל אין לי אותם כישורים ווקליים, כך שקל לי יותר לדבר כך.

זאב גייזל: ובכן, יש לי רושם שפה חלק מהאנשים קצת עושים הצגה.

זאב גייזל: אומרים את המילה "פוליטי", כולם קופצים ואומרים שזה לא פוליטי.

זאב גייזל: שמעתי את המילה "פוליטי" פעמיים במשך החצי השנה האחרונה, פעם ראשונה, בבית המעצר, פתאום העברתי שם שלושה ימים על עבירות "חמורות" כנגד האנושות, כגון השתתפות בהתקהלות אסורה וסירוב להזדהות.

זאב גייזל: שלושה ימים, תודה רבה שרק שלושה ימים.

זאב גייזל: השוטרים שם אמרו כששאלתי למה זה: אתם לא פושעים, אתם פוליטיים.

זאב גייזל: הפושעים הערבים, חשדו ברצח כששאלתי אותו.

זאב גייזל: הדבר הראשון ששמעתי: אתם פוליטיים.

זאב גייזל: אחר כך יש נגדי כתב אישום על אותם "פשעים" נגד האנושות כמו סירוב להזדהות.

זאב גייזל: אני בא לבית המשפט בחדרה, שופט מעיין בתיק, מה פה?

זאב גייזל: התקהלות אסורה.

זאב גייזל: עושה קריצה ומחייך.

זאב גייזל: כן, אומרת נציגת התביעה המשטרתית: כן, תיקים פוליטיים.

זאב גייזל: אני שואל: אפשר לרשום את זה לפרוטוקול?

זאב גייזל: אומרים לי: השתגעת.

זאב גייזל: כמעט אווירה משפחתית, כולם מבינים מה קורה פה.

זאב גייזל: באירוע שבו נעצרתי, רוב האנשים שנעצרו היו קטינים או אנשים כמוני, אנשים בעלי משפחות, אנשי היי-טק, כמות התארים האקדמיים שנוספו אז לבית הכלא יותר גדולה מאשר הכלא אי פעם ראה, שום סעיף של אישום לא התקרב לאותה רשימה של חמישה דברים שחבר הכנסת יהלום קרא, לא היתה נוכחת שום אלימות, לא הותקף שום שוטר, כלום, ולמרות זאת יש תהליך.

זאב גייזל: דרך אגב, התהליך הזה מתבצע לא רק על חשבוני, שאני משלם לעורך-דין, אלא גם על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: על מה הגישו נגדך כתב אישום?

עדי קידר: על התקהלות אסורה והתנהגות פסולה.

מיכאל איתן: על מה?

זאב גייזל: לא.

זאב גייזל: דבר ראשון, השתתפות בהתקהלות אסורה, דבר שני, הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

מיכאל איתן: מה העובדות שמייחסים להכשלת שוטר במילוי תפקידו?

זאב גייזל: זה שברגע הראשון לא הצגתי את תעודת הזהות.

זאב גייזל: והדבר השלישי שימוש בכביש שלא כדין.

זאב גייזל: בהתחלה לא הבנתי מה זה, הכוונה שמישהו בהפגנה הזאת ישב במשך שמונה דקות על הכביש, זה כל זמן האירוע, בגלל עיכוב אוטובוס אחד שמונה דקות.

ענבל רובינשטיין: גם הדברים שאמר שי ניצן וגם הדברים שאמר חברי ממשטרת ישראל, שהסניגוריה הציבורית לא הגישה הרבה מאוד בקשות לעיכוב הליכים, הם נכונים.

ענבל רובינשטיין: יש לזה שתי סיבות, האחת, לא חשבנו עד עכשיו שמבחינת הזמן והנסיבות בשלה העת לכך שייענו לנו, והשנייה, לפני כשלושה חודשים הצהיר היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו הצהרה פומבית שאין בדעתו לחזור בו מכתבי האישום שהוגשו.

ענבל רובינשטיין: לכן, סתם להגיש בקשות, לא היה בדעתנו.

שי ניצן: היתה כאן ישיבת ועדה, היושב-ראש שמע, הוא אמר את ההפך הגמור, הוא אמר: בקשות שיוגשו לעיכוב הליכים ייבדקו, ונחליט על זה.

ענבל רובינשטיין: אני מצהירה, לאור הדברים ששמעתי מחברי, שאני מברכת עליהם, נגיש, בכל המקרים המתאימים בלבד, בקשות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר שאני מבקש שתתבצע בדיקה של הפרקליטות מול כתבי האישום שהוגשו על ידי התביעה המשטרתית.

מיכאל איתן: במקרים שבהם אין אלימות, אין פגיעה ברכוש, אין עבירות כבדות, אלא תביעות בגין עבירות קלות בלבד, תיבדק השאלה האם לגבי אותה קבוצה של תיקים נעשה הפעם, על ידי התביעה המשטרתית, שימוש בלתי מאוזן בעניין של מדיניות, בין מה שמקובל במדינת ישראל כחופש להביע מחאה פוליטית לבין העובדה שאין ויכוח שאנשים עברו עבירות קלות על מנת לבטא את דעתם ואת מחאתם.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא רק אם נעשתה מלאכת האיזון הנכונה.

מיכאל איתן: אם יש מקרים שאתם תגיעו למסקנה, אתם, לא אני, שבמקרה זה או אחר היה צריך לתת יותר משקל לחופש הביטוי, ואפשר לסלוח לאדם שהפר צו אלוף, ולא להגיש נגדו כתב אישום, באותם מקרים תעשו את מה שמתחייב.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: אפשר?

שי ניצן: לבקש אפשר.

מיכאל איתן: להיענות גם אפשר?

שי ניצן: לא יודע.

מיכאל איתן: תשקלו את זה.

שי ניצן: את הבקשה של יושב-ראש ועדת החוקה אני ודאי אעביר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

שי ניצן: זה נראה לי קצת משונה כאשר המחוקק קבע, בדיוק למטרה הזאת, להגיד לא.

שי ניצן: אם הם יגישו בנפרד, אין בעיה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מדיניות מוטעית.

שי ניצן: אנחנו חושבים שהמדיניות שנקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא מוטעית.

שאול יהלום: תבדוק.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שהמשטרה הלכה במדיניות מוטעית, ומבקשים ממך לבדוק.

שי ניצן: אדוני, יש שתי שאלות.

שי ניצן: יש מדיניות שנקבע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומישהו יכול לחשוב שהיא מוטעית.

מיכאל איתן: מהי המדיניות?

שי ניצן: הסברתי את זה עשרות פעמים, אני לא אתחיל את זה עכשיו מחדש.

מיכאל איתן: אומרת לך הסניגורית הציבורית שבכל המקרים עם קטינים זה שונה, אז מישהו חורג מהמדיניות.

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת יהלום, יש שאלת המדיניות ויש שאלה שנקראת יישום המדיניות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על יישום, על יישום במחוז הדרום, על יישום במחוז המרכז.

שי ניצן: לגבי טענה של יישום, מי שחושב- - -

יצחק לוי: אנחנו ועדת חוקה, בינתיים אין לנו כתבי אישום.

יצחק לוי: מי שחושב, שיגיש, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו כוועדת החוקה, כמפקחים על עבודת הממשלה, על עבודת משרד המשפטים, על התביעה המשטרתית, מבקשים, ללא כניסה פרטנית, לבדוק את יישום המדיניות, את יישום המדיניות השונה במחוזות השונים, עם דגש לנושא המדיניות כלפי קטינים.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו מבקשים.

יצחק לוי: כל אחד יגיש בפני עצמו, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: האם זה אפשרי?

שי ניצן: אני לא יכול להגיד שזה אפשרי.

שי ניצן: יש אצלי תחושה של אי נוחות, שלוקחים נושא ספציפי- - -

יצחק לוי: לקחנו את התיקים במחוז המרכז בתל-אביב, זה אותו דבר.

שי ניצן: כמה שתהפכו את זה, התיקים שנפתחו בעקבות הפרות חוק של התנתקות זה נושא ספציפי.

יצחק לוי: גם סגירת התיקים במחוז תל-אביב זה היה ספציפי.

שי ניצן: שם לא היו עבירות ספציפיות.

מיכאל איתן: שי ניצן, אתה מאשר משהו שמציק לי מאוד.

מיכאל איתן: אתה אומר במילים אחרות שיש כאן עניין ספציפי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש כאן עניין ספציפי, השאלה אם יש מדיניות ספציפית לעניין הזה.

מיכאל איתן: על זה ההתקוממות שלנו.

מיכאל איתן: אני מקבל מה שאמרת, ליועץ המשפטי לממשלה יש מדיניות, והשאלה אם במקרה הזה אותה המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה יושמה.

מיכאל איתן: אני בא אליך כיושב-ראש ועדת החוקה ומבקש שתעשה בדיקה מול התביעה המשטרתית, האם היו מקרים שבהם היועץ המשפטי היה אומר שהמדיניות שלו לא יושמה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: הייתם לבד צריכים לעשות את זה, בלי שאני אגיד לכם.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעשו בדיקה כזאת, שלכם, לא שלי.

עדי קידר: לחזור למערך השיקולים הרגיל.

מיכאל איתן: אל תוסיף לי.

מיכאל איתן: אני מגדיר את מה שאני מבקש שייעשה, כמו שהגדיר חבר הכנסת לוי, הוא עשה את זה מצוין, אני אולי אעשה את זה פחות טוב, אבל אני אמקד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת- - -

שי ניצן: אני ודאי לא מוסמך לתת תשובה כאן, אני אבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אני מבקש, מבחינת סיכום הוועדה, שאם התשובה תהיה שלילית, שייערך כאן עוד דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.