הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 254, 2005-12-19 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפתח היום בישיבתנו הראשונה בדוח מיוחד של המבקר בנושא רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה מונח על שולחנה של ועדת הביקורת כבר מספטמבר, כאשר עסקנו במספר ישיבות בנושא החיסיון – האם אנחנו מגלים את הדוח או לא מגלים את הדוח – והדוח שאתם רואים לפניכם הוא אחרי הרבה מאוד שעות והחלטות מה מותר לגלות מה אסור.

מל פולישוק-בלוך: בתור ועדת ביקורת עשינו את כל שבידינו כדי למנוע פגיעה בתעשייה האווירית ובאלתא כחברות שהן אמנם ממשלתיות, אבל צריכות לשחק במגרשו של הסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: לכן השתדלנו לא לחשוף נתונים שהתעשייה האווירית קיבלה בזמן הרכישה ככל האפשר וככל שזה לא פוגע במהות של הדוח.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהנתונים נאלצנו לגלות כי אחרת הדוח הזה היה יוצא חסר, ואי-אפשר היה להבין את המהות שלו.

מל פולישוק-בלוך: על הדוח עצמו ידברו מבקר המדינה ואנשיו.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה קובע כי הדוח הזה חמור, והוא מוצא כשלים משמעותיים ומהותיים בהליך קבלת ההחלטות של חברה ממשלתית, התעשייה האווירית – היא אלתא שהיא חברת הבת שלה – ושל מנהליה.

מל פולישוק-בלוך: המבקר מצביע במיוחד על המנכ"ל של התעשייה האווירית, שהוא גם יושב ראש אלתא, מר משה קרת, שנמצא פה איתנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבליט מתוך הדוח את הליקויים בהליך קבלת ההחלטות של הממשלה כמי שאחראית על חברה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: בממשלת ישראל יש ועדת כלכלה שצריכה לאשר את אותה עסקה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה גם קובעת מדיניות; היא קובעת אם תהיה מדיניות של הפרטה או להפך – מדיניות של הלאמה, כמו במקרה הזה, שחברה ממשלתית רוכשת מניות של חברה פרטית.

מל פולישוק-בלוך: המבקר מדבר על אחריות אישית, ואני מסכימה איתו שבכל דוח צריכה להיות אחריות אישית של המבוקר אם הוא עשה דבר שגורם לנזק לציבור – ובוודאי דבר שחיתות.

מל פולישוק-בלוך: כאן אנחנו לא מדברים על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות, על החלטה לא נכונה, כנראה, ועל תוצאה שהיא נזק לציבור.

מל פולישוק-בלוך: בכל המקרים האלה מישהו אחראי להחלטה הלקויה, ואנחנו ננסה לבדוק כאן בישיבה מהם הליקויים שגרמו לנזק, ומי האחראי – אולי יש כמה אחראים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנבדוק גם את האחראים מצד רשויות השלטון, קרי אותה ועדת שרים שבראשה עמד אז שר האוצר סילבן שלום, אבל שותף בכיר בה הוא גם שר הביטחון שהיה אז פואד בן-אליעזר.

מל פולישוק-בלוך: מנגנון הבקרה של רשות החברות, של אנשי האוצר, של אותה ועדת שרים קיים כדי למנוע כשלים.

מל פולישוק-בלוך: כל המנגנונים האלה כשלו גם אם מכיוון שהם התבססו על חוות דעת של הגורמים המבוקרים, לצורך ענייננו, או משום החלטה לקויה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שגם אנשי המבקר יתייחסו לנושא, ובמיוחד לעמודים 24-25 בטיוטת הדוח – אני לא יודעת למה זאת טיוטה ולא חוות דעת אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המקצוע באוצר העלו כמה ליקויים, ועד עכשיו לא ברור לי למה שר האוצר דאז שעמד בראש הוועדה לא התייחס לליקויים האלה, כי אלה הליקויים שהמבקר מעלה בדוח; לא ברור לי גם למה שר הביטחון דאז לא התייחס לנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף לכל זה אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לעובדה שהחל מאוגוסט 2002 לא היה יושב ראש לתעשייה האווירית, והיה ריכוז יתר בידי המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: האם האשמה היא במנכ"ל שלקח סמכויות או בידי מי שנתן לו סמכויות?

מל פולישוק-בלוך: הדירקטוריון לא תפקד כראוי, גם מכיוון שהיה חסר במספר חבריו.

מל פולישוק-בלוך: יש בפנינו דוח אחר של המבקר שעוד לא הגענו אליו, אבל נגיע אליו, שמדבר על הדירקטוריון של התעשייה האווירית ותפקודו.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנתייחס לכל העובדות האלה ונשמע את כולן קודם כל מהמבקר, נשמע גם את המבוקרים.

מל פולישוק-בלוך: נדון במשמעות העובדות, בפרשנות העובדות, ובהשלכות לעתיד לבוא.

מל פולישוק-בלוך: אם יידעו מקבלי ההחלטות בישראל שלצד הכבוד שבתפקידם יש אחריות אישית אולי הם יחשבו 7 פעמים לפני שהם יקבלו החלטה ככל שהיא נוגעת לרכוש הציבור ולרכוש של כולנו.

מל פולישוק-בלוך: טוב עשה המבקר שהוא דורש אחריות אישית, זאת בהחלט ראייה חדשה ונכונה של דוחות מבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להצטער שהדוח הזה לא נעשה קודם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה הדוח הראשון שאתה התחלת לטפל בו, אדוני המבקר, אבל אם הדוח הזה היה נעשה שלוש שנים קודם כפי שאנחנו רוצים להנחיל גישה של ביקורת בזמן אמת, אז יכול להיות שחלק מהליקויים והנזק – אם יש נזק – היו נחסכים לנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם הגישה של דוח בזמן אמת היא חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שעצרנו תהליך של עשות-אשקלון בוועדה הזאת, ודוח המבקר הוכיח שהיה כשל מאוד חמור בעשות-אשקלון, ולפחות ליקוי מהותי תוקן אף על פי שהסיפור לא נגמר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעצור את הליקויים תמיד בזמן התרחשותם.

מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה בוצע 3 שנים אחרי האירוע, אבל טוב מאוחר מאחר בכלל לא.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: בישיבת ועדת השרים לענייני כלכלה שהייתה בזמנו היושב ראש היה שר האוצר סילבן שלום, ולמיטב ידיעתי, הוא נמנע בהצבעה בנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

מיכה לינדנשטראוס: מי שהתנגד לנושא בוועדה היה רוני מילוא.

מל פולישוק-בלוך: מי השרים שאישרו את זה?

מיכה לינדנשטראוס: אפרים סנה, ראובן רבלין ומאיר שטרית.

מל פולישוק-בלוך: שר הביטחון לא היה בכלל בישיבה, זה גם תמוה.

מיכה לינדנשטראוס: נעדרו חברי ועדת השרים: איציק, בניזרי, אלי ישי.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, כתוב בפרוטוקול מי הצביע בעד ומי נגד?

מיכה לינדנשטראוס: לא, אבל אנחנו קיבלנו את המידע מהאנשים עצמם.

זבולון אורלב: בדרך כלל לא כותבים את זה בפרוטוקולים של ועדות שרים.

זבולון אורלב: אני פעם התעקשתי שיהיה כתוב.

מיכה לינדנשטראוס: השקיפות מחייבת את זה במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: לפני ימים ספורים אני ביקשתי את הפרוטוקול הזה, ונאמר לי שהממשלה לא מוציאה פרוטוקולים החוצה, ואם אני רוצה שאני אבוא ואראה את זה במזכירות הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני שמחה שלפחות למבקר נתנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכתוב למזכירות הממשלה מכתב שכשוועדת ביקורת המדינה מבקשת לקבל אינפורמציה מסוימת, מן הראוי שייתנו לה.

מיכה לינדנשטראוס: למען האמת המוחלטת, חלק מהשרים שלא היו בדיון שלחו את הסכמתם.

מיכה לינדנשטראוס: מי שהתנגד היה השר רוני מילוא שהתקשר אליי וסיפר לי על ההתנגדות שלו בזמנו, שהייתה משמעותית ויסודית ביותר.

זבולון אורלב: אבל הוא לא השתמש בזכות של כל שר לערער במליאת הממשלה תוך שבועיים אחרי שמתקבלת החלטה של ועדת שרים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך.

מיכה לינדנשטראוס: שר האוצר אז היה סילבן שלום, והוא נמנע באותה ישיבה.

מיכה לינדנשטראוס: לענייננו, דוח ביקורת על רכישת מניות אלישרא על-ידי אלתא הוא דוח חמור שנבדק שוב ושוב בידי טובי המומחים במשרד מבקר המדינה בדיונים ארוכים, יסודיים ומפורטים במשך חודשים רבים.

מיכה לינדנשטראוס: הוא נכתב בזהירות רבה, ביסודיות ובראיית כל הזוויות האפשריות ובחינתן של כל המעורבים בעסקה התמוהה והמיתממת.

מיכה לינדנשטראוס: לא יעלה על הדעת שחברה-בת של התעשייה האווירית לישראל, אלתא, תשקיע 100 מיליון דולר ללא בדיקה ואישור של הערכות שווי של אלישרא.

מיכה לינדנשטראוס: ההשקעה הזאת היא חריגה ללא תקדים בתולדות אלתא, וסכומה אף עולה על ההון העצמי של אלתא.

מיכה לינדנשטראוס: ההשקעה הזאת היא ייחודית בכך שהיא מנוגדת למדיניות המוצהרת של הפרטה של חברות ממשלתיות.

מיכה לינדנשטראוס: עסקת הרכישה גרמה לאלתא הפסדים ניכרים; עד 30 בספטמבר 2004 רשמה אלתא הפסדים של 15 מיליון דולר.

מיכה לינדנשטראוס: מצאנו ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה ובגיבושה ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא.

מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן שב- 6 ביוני 2002 מאשר דירקטוריון אלתא טלפונית פה-אחד את עקרונות העסקה לרכישת 30% ממניות אלישרא, ולאחר מכן חתמו חברי הדירקטוריון על אישור העסקה בכתב ללא התכנסותם של חברי הדירקטוריון ובלי שיתקיים דיון מפורט ומסודר בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: זאת רק דוגמה אחת למחדל כאן, ויש בדוח המבקר עוד רבים שכמותה וחמורים הימנה.

מיכה לינדנשטראוס: דוח ביקורת חמור זה מצדיק נקיטת צעדים קשים אך מחויבי המציאות.

מיכה לינדנשטראוס: מי שעושה בחברה ככל העולה על רוחו, עוצם את עיניו ומתרשל התרשלות רבתי בשמירת הקופה הציבורית, קופת אזרחי מדינת ישראל, צריך לשלם תשלום אישי.

מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית למי שכשל כישלון כה חרוץ בפרשה זו הוא מנכ"ל התעשייה האווירית שעומד בראש הפירמידה, מחייבת הסקת מסקנות של שר הביטחון ושל שר האוצר, נגדו.

מיכה לינדנשטראוס: סדרי מנהל תקינים למדינת ישראל מחייבים אחריות אישית מצד כל מי שנהנה מסמכות, עוצמה וכוח במשק הישראלי.

מיכה לינדנשטראוס: את הבעת את הדברים האלה בצורה מאוד נכונה ומסודרת.

מיכה לינדנשטראוס: מדיניותו של מבקר המדינה היא שמחויבות ואחריות אישית במקרים של רשלנות רבתי, עצימת עיניים ועשייה בכספי הציבור כבתוך שלו מחייבים מסקנות אישיות כלפי מי שעומד בראש המוסד.

מיכה לינדנשטראוס: אין דרך אחרת, גם אם זו חדה וקשה מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: זה חייב להיות לקח גם לאחרים במשק הישראלי הציבורי – הקופה הציבורית אינה עוד הפקר.

מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, זאת העמדה של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שלצור

מיכה לינדנשטראוס: כי הדיון היעיל נשמע קודם את ראש החטיבה האלוף במיל' יעקב אור בנושא הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: זה היה בחטיבת הביטחון שלנו.

יעקב אור: המבקר ציין כבר שמיטב האנשים שלנו ביצעו את הביקורת.

יעקב אור: האנשים שביצעו את הביקורת: – ראש האגף שבודק שנים את התעשיות הביטחוניות, רואה חשבון יגאל כצנלסון; סגנית ראש האגף המיומנת שבודקת במשך שנים בתעשייה האווירית, רואת החשבון נאוה מרגלית; הכלכלנית, הגברת יהודית הרץ; ואיתנו באותו צוות היועץ הכלכלי למשרד מבקר המדינה, ד"ר אילן מעוז והיועצת המשפטית של מבקר המדינה, עורכת הדין נורית ישראלי.

יעקב אור: אלה מיטב האנשים שיש לנו, ובכלל מיטב האנשים.

יעקב אור: מה מיוחד בבדיקת אלישרא?

יעקב אור: זאת הסיבה שהתחלנו בבדיקה לפני כשנה וחצי.

יעקב אור: אין ספק שהעסקה היא חריגה מאוד, לא רגילה, לא בנוהל העסקים הרגיל, הן בהיקף הכספי שלה – 100 מיליון דולר, שהוא סכום עצום, והן כעסקה חריגה שעומדת גם במידה רבה כנגד מדיניות ההפרטה המוצהרת של הממשלה.

יעקב אור: לכן נדרשה לכך, על-פי החוק והנוהל, ועדת השרים, רשות החברות, משרד הביטחון, וודאי – הדירקטוריונים.

יעקב אור: לכל עניין ודבר הייתה הסתכלות מאוד חריגה ומיוחדת שמחייבת דקדקנות לכל האורך והצגה של כל פרט על כל המשתנים שלו, ולכך גם נקבעו מנגנוני הפיקוח והבקרה.

יעקב אור: נקטנו באמות המידה הרגילות לביקורת, אין לנו חוכמה חדשה, לא כחוכמה לאחר מעשה, אלא בדיקת תהליך קבלת ההחלטות לכל האורך משלב הייזום, חתימה – במידה מסוימת ב-2004, לפחות גם ממה שמצאנו בכתובים מה חושבים על היישום.

יעקב אור: הממצאים שהעלינו לכל אורך התהליך מראים, כפי שכתבנו, ליקויים חמורים בתהליך בדיקת שוויה של אלישרא, בתהליך קבלת ההחלטות על מהות העסקה וגיבושה, ובתהליך אישור העסקה בידי דירקטוריון אלתא.

יעקב אור: עוד הוספנו ואמרנו, משום החריגות שבעסקה הזאת, והמודל העקרוני של העניין, שבמודל הארגוני והמשפטי של חברות בכלל ושל חברות ממשלתיות בפרט – ובוודאי שכשאנחנו מדברים על כספי הקופה הציבורית – קיימות מערכות של איזונים ובלמים, לרבות אחריותם של נושאי משרה ודירקטורים המיועדת להבטיח בקרות נאותות.

יעקב אור: מערכות אלה, יחד עם ועדת השרים לענייני כלכלה ותחת הרשויות המוסדיות המופקדות נועדו להבטיח בדיקה חוזרת ונשנית של כדאיות עסקה כה מהותית ומשמעותית לכל אורך הדרך.

יעקב אור: אף על פי שבכל התהליך היו מספר צוותים שבהם אפשר היה לבחון מחדש את כדאיות העסקה, תהליך האיזונים והבלמים כשלה וקיים כבר עתה חשש כי השקעות בהיקף כספי ניכר שחלקן הניכר ממומן מכספי הציבור עלול לרדת לטמיון.

יעקב אור: על מה אנחנו מדברים על פריצת הבלמים והאיזונים?

יעקב אור: אם מדברים באנלוגיה, דומה העניין לרכב שנוסע בכביש, ויש בו שלטי אזהרה – עצור לרגע, עצור או רמזור אדום – והמופקדות היא לעצור לרגע ולהסתכל ימינה ושמאלה, ואם צריך – ממשיכים.

יעקב אור: אלה לא עבדו כראוי.

יעקב אור: היו כמה קבועי זמן: קבוע זמן ראשון מתהליך הייזום, בדיקת הרגישות – בתחילת ינואר 2002 ועד יוני 2002.

יעקב אור: הנתונים לבדיקת הרגישות שהיא ההליכה מהיציאה לדרך ולהסכם ב- 2002, השתנו.

יעקב אור: היה צורך להביא את ההשתנות הזאת באופן מובהק לדיון מסודר, כפי שהמבקר כבר ציין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על תקופה שבה המניות נפלו כבר, בכלל במשק, לא רק המניות של החברה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זאת תקופה שאחרי העלייה הגדולה של שנת 2000, וב- 2002 כבר ידענו שיש משבר רציני במשק הישראלי, וערך מניות כפי שהיו לא עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אין בזה ספק.

יעקב אור: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר קונקרטי:

יעקב אור: אנחנו מדברים על הפסד בדוחות במקום רווח- -

מל פולישוק-בלוך: מעבר לדבר הקונקרטי אני מדברת על האווירה שהייתה בכלל.

יעקב אור: אני מכוון לעניין הקונקרטי כי אותו אפשר היה לחשב.

יעקב אור: הנתונים היו בידי ההנהלות, אפשר היה לחשב את זה, לא היה שום דבר מוסתר, היה צריך את זה באופן סדור בדירקטוריון ובכל רמה כדי לראות האם המשתנים האלה משפיעים על העסקה.

זבולון אורלב: ואף אחד מבין כל חברי הדירקטוריון וכל האנשים שקשורים בעניין – והם רבים – לא עומד באמצע ואומר: "חבר'ה, מה קורה פה?

זבולון אורלב: " בואו נעצור לרגע.

זבולון אורלב: יש איזשהו צדיק כזה?

יעקב אור: לא.

יעקב אור: כפי ששמעתי, כולם בדירקטוריון חתמו.

מל פולישוק-בלוך: אבל היו כמה דיונים בדירקטוריון.

זבולון אורלב: והשרים והממונים, אף אחד לא?

יעקב אור: השרים זה בשלב השני, אני אגיע לשלב הזה.

חיים כץ: הוא יכול גם לפרט איזה עסקאות של התעשייה האווירית מומנו בכספי הציבור?

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת?

חיים כץ: לא יודע, הוא טוען כל הזמן שמנצלים את כספי הציבור.

חיים כץ: זה מפעל שמשלם מיליארד שקל בשנה מס הכנסה, מייצא בסדר גודל של 2 מיליארד דולר, אני לא יודע איזה כספי ציבור.

חיים כץ: מפרנס 40 אלף משפחות.

חיים כץ: אני לא יודע מי מממן.

חיים כץ: זה לא רפא"ל שמסובסדת, דרך אגב- -

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על זה.

חיים כץ: איזה כספי ציבור בדיוק לקחו?

חיים כץ: מתי המדינה נתנה כסף לתעשייה האווירית?

חיים כץ: אני רוצה להבין, שמשתלחים- -

מל פולישוק-בלוך: סליחה, תעצור שנייה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, וכל הכסף שלה הוא מכספי ציבור.

חיים כץ: אבל השקיעו כספים בעסקאות, אם אתה יכול לעדכן איזה עסקאות.

חיים כץ: מיליארד שקל בשנה למס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך.

חיים כץ: מיליארד שקל לשנה מס הכנסה משלמים עובדי התעשייה האווירית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את ההערה, בבקשה להמשיך בצורה מסודרת.

יעקב אור: קבוע הזמן השני הוא בין ההחלטה לבין בדיקת הנאותות.

יעקב אור: גם בבדיקת הנאותות עלו נתונים שהיה צריך, על-פי הדוח, להביא אותם באופן מובהק, סדור – בפער של 42% - לידיעת מקבלי ההחלטות בצורה מפורשת.

יעקב אור: קבוע הזמן השלישי: החלטת ועדת השרים ובדיקותיה בידי רשות החברות ומשרד הביטחון.

יעקב אור: גם שם העלינו שהבדיקות לא מיצו את הנתונים כפי שהיו בידיהם כדי להמליץ על פי החלטת ועדת השרים בפער של 15%.

יעקב אור: העלינו ספק נוסף בקבוע הזמן הרביעי שאותו לא אנחנו בדקנו, אלא ציטטנו ממסמכי התעשייה האווירית, שבו מוטל בספק שיתוף הפעולה ב- 2004.

יעקב אור: זה מוטל בספק, לא מעבר לכך.

יעקב אור: הייתי מכוון לזמן הקצר הזה דברים שאין בתהליך כל-כך סדור: הערכת שווי בלתי תלויה שאין אותה; מנגנוני תיקון שלא התקיימו, אבל גם לא הוערך מה עומד אחרי אי התיקון של מנגנון התיקון – אי הביצוע; מיצוי שיתוף הפעולה בספק; חישוב הערך המצרפי שאין חולק שהוא דבר מרכזי.

יעקב אור: לפחות לנו לא ברור עד 2004 התחשיב הסנרגטי המדויק, הערך המצרפי; בדיקת הנאותות – הצגת המשמעויות שהייתה חייבת להיות בהירה, ברורה וחד-משמעית; ודיון קולקטיבי בדירקטוריון לגיבוש החלטות.

יעקב אור: המעבר בצמתים הללו היה לקוי.

יעקב אור: אינני יודע אם להגיד שהייתה להיטות, אבל הייתה כאן נסיעה מהירה מאוד.

יעקב אור: אני לא יודע להגיד חד-משמעית האם ריכוז הסמכויות – שכבר הערנו עליו בדוח קודם – מנכ"ל התעשייה האווירית הוא גם יושב ראש אלתא וגם חבר דירקטוריון התעשייה האווירית, ו- 5 חברי דירקטוריון אלתא הם חברי הנהלת התעשייה האווירית: סמנכ"ל כספים, סמנכ"ל שיווק- -

מל פולישוק-בלוך: 5 מתוך כמה?

יעקב אור: מתוך 10.

יעקב אור: 11 עם היושב ראש.

יעקב אור: אינני יודע האם ריכוז הסמכויות אינו מחליש את הבקרה ואת הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: מי ממנה את הדירקטורים באלתא, התעשייה האווירית או זה גם בהשפעה של שרים?

יעקב אור: בחתימת שרים, בוודאי.

יעקב אור: עוד נקודה שצריך לדון בה – אינני יודע אם היא חד-משמעית – האם ריכוז הסמכויות הללו אינו מחליש בקרה ופיקוח.

יעקב אור: ברשותך, אני רוצה לעבור לפירוט הנקודות המרכזיות מפי הגברת נאוה מרגלית.

מל פולישוק-בלוך: כולם כבר מכירים את הדוח, אז רק את הנקודות העיקריות.

נאוה מרגלית: אלתא השקיעה במניות אלישרא 100 מיליון דולר בלי שהייתה לה הערכת שווי אובייקטיבית ובלתי תלויה.

נאוה מרגלית: לרשותה עמדו ניתוחי רגישות שהתבססו על תחזיות הנהלת אלישרא לגבי הרווחים החזויים של אלישרא, תחזיות שלא היו אובייקטיביות והוגדרו בידי יועץ פיננסי של תע"א כאופטימיות מדי.

נאוה מרגלית: במרס 2002 הגיש יושב ראש דירקטוריון אלתא לכור הצעה לרכישת 34% ממניות אלישרא.

נאוה מרגלית: בהצעה ראשונית זו של תע"א המחיר היה מבוסס על קיום מנגנון תיקון.

נאוה מרגלית: לפי שיטה זאת הרווח בפועל של אלישרא ייבדק ב- 3 השנים הראשונות, ושווי החברה ייקבע לפי הרווח בפועל.

נאוה מרגלית: למעשה, זה מנע את ההסתמכות על תחזיות.

נאוה מרגלית: בסופו של דבר לא נקבע מנגנון תיקון, והשווי לצורך ביצוע העסקה לא רק שלא ירד, אלא אף עלה מ- 300 ל- 330 מיליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: תסבירי לנו מה גרם לשינוי מנגנון תיקון כל-כך מהותי.

מל פולישוק-בלוך: לחיסולו בעצם.

נאוה מרגלית: לא שינוי, ויתור עליו.

נאוה מרגלית: התעשייה האווירית מסרה לנו שלמעשה ביוני 2002 כור פנתה אליה בהצעה חד-פעמית, וכל המחשבות והנתונים שהיו קודם כבר לא היו רלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כור גרמה לשינוי מהותי של העסקה ושוב לא נבדקה העסקה מלכתחילה.

מל פולישוק-בלוך: תרשמו לכם, אנשי התעשייה האווירית או אלתא, את הצומת הזה כי הוא משמעותי.

נאוה מרגלית: לא זו גם זו: לפני חתימת הסכם הרכישה ביולי 2002 אלתא ותע"א לא שקלו שוב אם ערך החברה בגובה של 330 מיליון דולר משקף את שוויה של אלישרא למרות היעדר מנגנון תיקון.

נאוה מרגלית: בין המועד של בדיקת הכדאיות שנערך בידי היועץ הפיננסי ובין מועד העסקה עברה חצי שנה.

נאוה מרגלית: חלו שני אירועים משמעותיים שהיה בהם כדי לעדכן את הערכת השווי של אלישרא.

נאוה מרגלית: אולם אף על פי שהנהלת תע"א ואלתא היו מודעים לאירועים אלה הם לא הביאו אותם בחשבון; באירוע הראשון פורסמו התוצאות העסקיות של אלישרא לשנת 2001, שהצביעו על הפסד של 3.5 מיליון דולר לעומת רווח חזוי של מיליוני דולרים כפי שהיא העבירה לתעשייה האווירית; והאירוע השני ולא פחות חשוב הוא שלא התממשה עסקה גדולה שאלישרא ציפתה לה שהיוותה חלק מאוד ניכר מקפיצת המדרגה והשיפור בתחזיות.

נאוה מרגלית: החלטה חשובה לביצוע העסקה התקבלה ב- 6 ביוני 2002 באמצעות פנייה טלפונית של יושב ראש דירקטוריון אלתא לדירקטורים.

נאוה מרגלית: יושב ראש הדירקטוריון לא כינס את חברי הדירקטוריון לישיבה שבה אמורים היו להימסר מלוא הנתונים שהיו דרושים לצורך קבלת החלטה עקרונית על הרכישה בנושאים של הערכת שווי והערכת סיכונים.

נאוה מרגלית: חברי דירקטוריון אלתא אישרו את העסקה בלי שהתקיים תהליך קבלת החלטות ראוי.

נאוה מרגלית: את רוצה שאני אומר מה לא הוצג?

מל פולישוק-בלוך: לא, זה אנחנו מכירים כבר.

נאוה מרגלית: במסמך העקרונות נקבע כי כור תאפשר לאלתא בדיקת נאותות באלישרא.

נאוה מרגלית: אחרי בדיקת הנאותות היו בארגון סמנכ"ל כספים נתונים שהיה בהם כדי להפחית את הערכת השווי של אלישרא במידה ניכרת של 42%.

נאוה מרגלית: אף על פי כן נמסר לדירקטוריון אלתא שלא נתגלו בבדיקת הנאותות ממצאים שיש בהם כדי לערער את יסודות העסקה.

נאוה מרגלית: המסר הזה לא מתיישב עם הממצאים כהווייתם, ובמילים אחרות: לדירקטוריון אלתא הוצג מצג חסר ואף מטעה.

נאוה מרגלית: אני אסביר בקצרה על 42%.

נאוה מרגלית: למעשה, ניתוחי הרגישות של היועץ הסתמכו על ממוצע רווח החזוי של הנהלת אלישרא.

נאוה מרגלית: בסיכום בדיקת הנאותות התגלו כל מיני נתונים, וארגון סמנכ"ל הכספים ערך לוח והפחית את הרווחים החזויים.

מל פולישוק-בלוך: בפני מי הוא הציג את זה?

נאוה מרגלית: הוא הציג מצגת בפני הדירקטוריון.

נאוה מרגלית: החישוב של 42% לא נכלל במצגת.

יעקב אור: 42% זה חישוב שלנו.

נאוה מרגלית: למעשה, היה פער בין הלוח שהוא הציג לדירקטוריון במצגת די גדולה שכללה 35 עמודים לבין המסר המילולי שהועבר בדירקטוריון.

מל פולישוק-בלוך: ואף אחד מחברי הדירקטוריון לא שם לב שיש פערים, כפי שאת טוענת?

נאוה מרגלית: לא.

נאוה מרגלית: ועדת שרים לענייני כלכלה התנתה את הרכישה בין היתר בכך שרשות החברות תערוך בקרה על בדיקת הנאותות.

נאוה מרגלית: רשות החברות אישרה את בדיקת הנאותות אף על פי שהיו בידיה נתונים, שלפיהם לא ניתן היה לאשר את העסקה.

נאוה מרגלית: הרשות עשתה זאת בלי שערכה בדיקה עצמאית ובלתי תלויה, והסתמכה על הנתונים שמסרו אלתא והתע"א- -

זבולון אורלב: מי היה מנהל החברות באותה עת?

נאוה מרגלית: אייל גבאי.

שמעון בן-חמו: לא.

שמעון בן-חמו: היה ממלא מקום, אלכס גולדנגורן.

שמעון בן-חמו: הוא היה משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נאוה מרגלית: הבדיקה שהייתה אמורה להיעשות פוצלה בין משרד הביטחון לבין רשות החברות.

נאוה מרגלית: מטעם משרד הביטחון אושר תנאי אחד, ומטעם רשות החברות אושרו שני תנאים.

מל פולישוק-בלוך: אבל התנאים קשורים ביניהם?

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה עם הפיצול הזה?

נורית ישראלי: כן, יש בעיה, זה פגע בבקרה.

יעקב אור: אנחנו מבינים ששלושת התנאים היו צריכים להיבדק בידי כל אחד מהקובעים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מה שאני הבנתי.

נאוה מרגלית: כפי שנורית אמרה, הפיצול הפחית מרמת הפיקוח והבקרה שדרשה ועדת השרים לענייני כלכלה.

נאוה מרגלית: אחת המטרות העיקריות של העסקה הייתה לגרום לשיתוף פעולה בין אלתא לבין אלישרא.

נאוה מרגלית: צוות שהוקם באלתא כשנתיים לאחר הרכישה קבע שהניסיונות לפתח מערכת משותפת נכשלו.

נאוה מרגלית: מסקנות הצוות מעמידות בסימן שאלה את אחת המטרות העיקריות של הרכישה.

נאוה מרגלית: עד לסיום מועד הביקורת הנהלת אלתא ותע"א לא סיכמו את הדרכים לקידום שיתוף הפעולה.

מל פולישוק-בלוך: זה היה בסוף 2004?

נאוה מרגלית: הביקורת הייתה בנובמבר 2004.

נאוה מרגלית: חלק מהמחיר שתע"א שילמה לעסקה הוסבה כתמורה לסינרגיה, אך החישוב של פרויקט הסינרגיה לא נערך ולא הוצג לחברי הדירקטוריון לפני שהחליטו על ביצוע העסקה.

נאוה מרגלית: למעשה, החישוב הזה נערך לראשונה בינואר 2004.

נאוה מרגלית: למרות ההשקעה המהותית במניות אלישרא מעבר לערכן הפיננסי, אלתא לא יצרה לעצמה זכות סירוב ראשונה במקרה שכור תרצה למכור את מניות אלישרא בשווי נמוך מ- 330 מיליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: מה שאכן קרה.

נאוה מרגלית: נכון.

נאוה מרגלית: אמנם אין הכרח שעסקה מסוג זה תטיל זכות סירוב שכזו, אמנם ניתן היה לצפות שיתקיים דיון בחלופות שיציג בין השאר ויתור על זכות סירוב כזאת, את הסיכונים הכרוכים בכך, ומתן ביטוי הולם לכך במחיר הרכישה.

נאוה מרגלית: הצגה זאת של חלופות ודיון כזה לא התקיימו.

נאוה מרגלית: אני רוצה להסביר, שלא תמיד הצד השני מוכן לתת זכות סירוב ראשונה, אבל אי מתן זכות סירוב ראשונה הוא למעשה ויתור של הרוכש, שכרוך בסיכון כמו שקרה פה.

נאוה מרגלית: ברגע שמעריכים ששווי פיננסי הוא נניח 200 מיליון דולר ונניח שאפשר לעשות ויתור על זכות סירוב ראשונה – ברגע שהתע"א משלמת לפי שווי של 330 מיליון דולר היא משלמת עבור הסינרגיה, אז היא צריכה להבטיח שיהיו לה הגנות מתאימות כדי שאכן הסינרגיה תתממש, הואיל והיא שילמה עבורה.

נאוה מרגלית: זאת אומרת היא צריכה שהמחיר ייקח בחשבון אם יש הגנות או אין הגנות.

מל פולישוק-בלוך: הבטחה שהיא לא שילמה כל-כך הרבה.

נאוה מרגלית: ניתוח כזה של חלופות לא נעשה ולא הוצע.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מבינה מאנשי האוצר, הם חשבו על כל הנושאים האלה מלכתחילה, זה לא היה דבר שפתאום גילו.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים שמישהו שקל אותם ושאל עליהם בכובד ראש, ובאיזשהו מקום התשובות וההחלטות התמסמסו.

נורית ישראלי: חשוב לי לציין שהדברים בדוח הזה נבדקו בשיטות הביקורת המקצועיות והמקובלות לפי כל דין, לפי כללי המשפט הרלוונטיים, לפי כללי החשבוֹנוּת הרלוונטיים ולפי כללי המנהל התקין הרלוונטיים.

נורית ישראלי: מבחינה משפטית חלים בראש ובראשונה דיני החברות הכלליים, ואליהם מתוספים דיני החברות הממשלתיות שהם דינים מיוחדים שחלים על החברות האלה.

נורית ישראלי: אנחנו הנחינו את עצמנו לפעול גם לפי הלכה פסוקה של בית המשפט העליון.

נורית ישראלי: בין השאר, הפסיקה בנושא בנק צפון אמריקה שהיא פסיקה מאוד חשובה שקובעת הלכות בעניין אחריות וחובת זהירות של דירקטורים ונושאי משרה על כל היבטיה, לרבות התרשלות, קשר סיבתי וכולי’ נאמר בפסק הדין המחוזי של בנק צפון אמריקה: "חובתם של הדירקטורים להיפגש ולקבל החלטות תוך שימוש בתבונתם הקיבוצית.

נורית ישראלי: עליהם להחליף דעות, לקיים דיון מפרה, מקיף ומעמיק, ובדרך זאת להפיק את מלוא התועלת מהניסיון, מהידע ומהתבונה המצטברים של כל אחד מחברי הדירקטוריון.

נורית ישראלי: וכדברי מלומד אוסטרלי: “Directors cannot think without meeting”".

נורית ישראלי: אנחנו מצאנו שנעשה מאוד מזה, אם בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אם יורשה לי להתערב, לדעתי, לא היה כל-כך ערך לדיונים.

מל פולישוק-בלוך: כי אם דבר מהותי כמו מצגת בזמן דיון שאומרת אל"ף וסמנכ"ל אומר בי"ת, ואף אחד לא רואה שיש פערים בין שני הדברים, אז מה התועלת בדיון?

מל פולישוק-בלוך: זה כפי שאתם מציגים את זה, אלא אם כן נשמע דברים אחרים.

נורית ישראלי: אני רק אתקן, הדיון הטלפוני- -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הדיון הטלפוני, אני מדברת על דיון בישיבה שבה הוצגה המצגת.

נורית ישראלי: במצגת היה פער בין הצד המילולי ולוחות החשבון.

נורית ישראלי: לוחות החשבון העידו על הפסד, לפי הבנתנו, או על איזשהו מסר שלילי מבחינת הרווחיות, והטקסט העיד על מסר חיובי מבחינת הרווחיות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת.

מל פולישוק-בלוך: ישבו אנשים, ויש דיון קיבוצי, כל הנתונים לפניהם במצגת ובמילים, ובכל זאת אין ערך לדיון הזה.

נורית ישראלי: כשאומרים דיון קיבוצי הכוונה היא לא להתקבץ "מצוות אנשים מלומדה", אלא לקיים דיון באמת של שקלא וטריא, לדון ולהתלבט ולהתחבט.

נורית ישראלי: לא להתכנס כדי לצאת ידי חובה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הייתה הזדמנות, והיא לא מומשה, זה מה שאני מנסה לומר.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שגם אם היה עוד דיון בישיבה- -

נורית ישראלי: אני רוצה לציין שכל עובדה בדוח נבדקה היטב בזכוכית מגדלת, והיא מתועדת ויש לה אסמכתאות כתובות, והדברים בדוקים במרב האחריות והמקצועיות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: הממצאים הם באמת מאוד חמורים על פניהם כפי שהם נראים, וקשה לתפוס איך בחברה שנחשבת אחת מספינות הדגל החשובות שלנו במדינת ישראל, שבוודאי לה ולראשיה יש זכויות רבות, מתרחש מעין מעשה חלם, וכמעט אין שגיאה שאפשר לעשות, שלא נעשתה שם.

זבולון אורלב: שאלתי לאנשי המבקר היא מה עומד מאחורי העניין.

זבולון אורלב: זה סתם איזה ליקוי מאורות שפתאום נסתתרה בינה מכל-כך הרבה אנשים בבת אחת בכל התהליך לאורך זמן ואין אף אחד שעוצר את העניין פתאום?

זבולון אורלב: יש כוונות זדוניות מאחורי העניין, מישהו הרוויח מהשגיאות האלה?

זבולון אורלב: מה עומד מאחורי העניין?

זבולון אורלב: צריך להבין מה קרה כאן, למה קרה הדבר הזה.

יעקב אור: יש לנו עוד לחקור למה זה קורה, אבל בדברים שציינתי ניסיתי להצביע על הכשלים והסובב מאחורי הכשלים האלה.

יעקב אור: ריכוז הסמכויות בתע"א – שבידי יושב ראש אלתא, מנכ"ל התעשייה האווירית, חבר הדירקטוריון, הקבוצה של הדירקטוריונים באלתא, שהם גם הכפופים לסמנכ"ל התעשייה האווירית שהם חמישה: סמנכ"ל הכספים, השיווק והיועץ המשפטי – בהחלט נותן מצב שבו מובילים תהליך, וייתכן, באינפורמציה פחותה – לשאר הגורמים שנמצאים.

זבולון אורלב: הם רצו לגרום נזק?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

מל פולישוק-בלוך: התמונה שמוצגת כאן לא מאוזנת.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בסיור לפני כשנתיים-שלוש בתע"א ושמעתי את הבעיה המרכזית של התע"א שהוצגה מפי מי שקיבל אותנו שם, שיש לתעשיות הביטחוניות בישראל ובהן לתעשייה האווירית, בתחרות הפנימית בין התעשיות של מדינת ישראל בשווקים החיצוניים.

מל פולישוק-בלוך: על זה אף אחד לא דיבר כאן בישיבה, ומן ההגינות לומר את זה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאחת הבעיות היא שחברה ישראלית אחת מתחרה בשנייה – למשל, בתחום המזל"טים – בשווקי חוץ, יוצא מצב שחברה ישראלית אחת מורידה לאחרת את המחיר בצורה דרמטית כלפי השוק החיצוני, וכולם ניזוקים מזה.

יעקב אור: זה כתוב בדוח.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה כתוב בדוח, אבל עד עכשיו אף אחד לא אמר את זה.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה שואל את השאלה שלך אני רוצה להבליט את זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת עסקה גרועה, זה לא פוסל כהוא זה את הליקויים בדוח המבקר, אני לא חושבת חלילה שלא היו ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: היו ליקויים בהליכי קבלת ההחלטות, על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד היו ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות ובכל מנגנוני הבקרה, ומצד שני יש החלטה שיכול להיות שהיא שגרמה לאותם דירקטורים: המנכ"ל, החברים האחרים ושרי הממשלה להוביל החלטה שגויה – אם היא שגויה, זה עניין שצריך להחליט – בתהליך שהוא עצמו שגוי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כשרואים את התמונה כולה אפשר להבין משהו.

זבולון אורלב: כמו שאני מבין את המנהל הישראלי, זה לא רצף מקרי של שגיאות.

זבולון אורלב: יש כאן משהו יותר יסודי שהוביל חבורה שלמה לעשות מעשה כזה, ואני צריך להבין למה זה נעשה.

יעקב אור: אני מבקש להעיר שלא אמרנו שההחלטה היא שגויה.

מל פולישוק-בלוך: התהליך שגוי.

יעקב אור: שינויים בתהליך ותיקונים היו צריכים להיבחן כראוי.

יעקב אור: ייתכן שהיו מחליטים להמשיך בתהליך כפי שהוא, אבל ההכרח לבדוק את כל הדברים - -

זבולון אורלב: תסכים איתי שאם התוצאות היו פנטסטיות לא היית עושה את הביקורת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון.

יעקב אור: ביצענו ביקורות, התוצאות פנטסטיות, לראות האם התהליכים בוצעו כראוי, והערנו הערות גם על פרסי ישראל, וזה על ביטחון ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ודאי, זה לא שייך זה לזה.

רן כהן: איפה עומדות רשות החברות ומשרד הביטחון שהם הגורמים הממונים על התעשייה האווירית בדרג הממשלתי?

מל פולישוק-בלוך: זאת שאלה ששאלתי בראשית דבריי בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר גם העלו את הנושא הזה, ואנחנו אחר-כך נשמע את התשובות, כי עדיין לא קיבלנו תשובות.

משה קרת: בפתח דבריי עליי לציין שצר לי מאוד שהתמונה העולה מן הדוח וההשתקפות שלו בתקשורת מעלים תמונה לא נכונה לגבי התנהלות חברת אלתא, הנהלתה ומועצת המנהלים שלה.

משה קרת: אלתא השיגה בתקופה שבין 2001 ל- 2005 הישגים מדהימים.

משה קרת: הגידול במכירות מ- 2001 מ- 390 מיליון ל- 650 מיליון בשנה, גידול של 68%.

משה קרת: סדר ההזמנות גדל מ- 800 מיליון ל- 2.3 מיליארד – גידול של 280%.

משה קרת: הרווח גדל מ- 5 מיליון ל- 22 מיליון – גידול של 470%.

משה קרת: אני שואל את עצמי, האם אפשר לומר על נתונים אלה שההנהלה כושלת או מועצת המנהלים כושלת, ואיננה יודעת מה היא עושה.

משה קרת: זה לא מסתדר לי זה עם זה עם כל הדברים ששמעתי, עם כל הכבוד לכבוד המבקר, ומה שמניתם פה, ומה שקורה בפועל בביצוע בשטח.

משה קרת: הגידול במכירות הן של אלתא והן של התעשייה האווירית מביא תעסוקה לעשרות אלפי עובדים במשק.

משה קרת: האם זה נעשה בהיסח הדעת, האם זה נעשה מתוך רשלנות או מתוך זלזול או מתוך אי שמירה קפדנית על הכללים שבהם מנהלים חברה?

משה קרת: אני בעיקר תוהה כיצד היו מתייחסים למועצת המנהלים, להנהלה ואליי אם לא הייתי מבצע את העסקה הזאת, שהיא עסקה אסטרטגית ממעלה ראשונה.

משה קרת: האם לא הייתי עומד כאן לפניכם כדי להצדיק את אי הרכישה?

משה קרת: האם לא היה נכתב דוח "מדוע לא רכשת, ומדוע ויתרת על הזדמנות יוצאת דופן ועל מהלך אסטרטגי חשוב מאין כמוהו"?

משה קרת: התעשייה האווירית היא חברה ממשלתית, אבל היא חייבת להתנהל כחברה עסקית לכל דבר ועניין.

משה קרת: זה מה שמצפים ממני וזה מה שאני עושה לפי התקנות, לפי החוק ולפי סעיף 4(א).

משה קרת: אנחנו, לצערי הרב, מתחרים בכלים לא שווים עם התעשייה הביטחונית האחרת הן בעולם וודאי גם בארץ.

משה קרת: על כן ככל שאנחנו מתחרים ומשתדלים למלא את חובתנו לארגון שאנחנו פועלים בתוכו, יש עלינו כבלים, מגבלות, עניינים וסיפורים שמשתקפים אגב גם במהלך המשא ומתן העסקי שהתנהל פה.

משה קרת: העובדה שאנחנו חברה ממשלתית ונדרשה לנו חצי שנה בין מועד קבלת ההחלטה בדירקטוריון לבין מועד אישור העסקה, הוא לא דבר שפועל לטובתנו.

משה קרת: מי שמנהל אתנו את המשא ומתן מביא גם את הדברים האלה בחשבון.

משה קרת: התחרות בין התעשיות הביטחוניות היא הרסנית, והיא גורמת לנזקים גדולים לא מהיום ולא מאתמול: כפל תשתיות, תחרות עזה מאין כמוה בשווקים בחו"ל, כי עיקר התעשייה הביטחונית מתנהלת בחו"ל ולא בארץ.

משה קרת: אגב, לגבי השאלה שלך על המצב הכלכלי בארץ ב- 2002, הוא בארץ, אבל מה שמשפיע על שווי החברות הביטחוניות הוא מהלך העסקים שלהן בחוץ- -

מל פולישוק-בלוך: המשבר היה משבר עולמי, לא רק בארץ.

משה קרת: הרצון למזג את התעשיות הביטחוניות הוא גורם מוביל בתפיסה של התשתית הביטחונית התעשייתית, ואי מימושו גורם לנזקים מתמשכים.

משה קרת: על רקע זה התקיימו מגעים בין אלתא לבין אלישרא מ- 1996, זה לא אירוע שפרץ בבת אחת לסדר היום הציבורי.

משה קרת: הניסיונות האלה לא צלחו כי היו ניסיונות לשיתופי פעולה, שמדרך הטבע הם פחות חזקים מ- equity.

משה קרת: אבל התחרות שהייתה בשוק הייתה קשה באותו זמן ולא הופחתה, נהפוך הוא: אלישרא שהיא חברה טובה זכתה במערכות על המדליות בחיל האוויר הישראלי, וזה מאוד הטריד אותנו כיוון שהייתה לו משמעות גם מעבר לזה.

משה קרת: לכן זה חיזק את הצורך שלנו להשתלב יחד עם אלישרא כדי להסיר את המכשול הזה, כדי למנוע מאלישרא מליפול בידיים אחרות.

משה קרת: זה יכול היה לגרום לנזק הרבה יותר גדול ולהחריף את התחרות ולא להחליש אותה.

משה קרת: אני רוצה להגיד מילה על שווי העסקה שהוא בסיס הביקורת של הדוח.

משה קרת: היו בפנינו שתי הערכות שווי שנמסרו, אמנם על-ידי כור, אבל נעשו על-ידי משרדים מכובדים ומוכרים – משרד - - - ומשרד סומך-חייקין.

משה קרת: כלומר, לא עמדנו בפני תעלומה יוצאת דופן ובדקנו את חוות הדעת האלה שהיו די נרחבות, אבל שתיהן בממוצע היו בסביבות המחיר שדובר בו באותו זמן בשוק.

משה קרת: ביצענו בדיקת נאותות, שנגיד עליה גם מילה.

משה קרת: השווי האמיתי נקבע באותה עת על ידי שווי השוק, לא על ידי הערכות; וכך מתנהלים עסקים בשוק.

משה קרת: אלביט הסכימה לרכוש לפי שווי של קצת למעלה מ- 300 מיליון דולר, וזה היה הבסיס למשא ומתן.

משה קרת: אנחנו דאגנו להביא מכתב מכור שמאשר עובדה זאת, והמצאנו אסמכתה למשרד המבקר.

משה קרת: אני תמה מדוע לא נלקח בחשבון ממצא חשוב זה בעת כתיבת הדוח.

משה קרת: זהו מסמך מפתח שבו מודיעה כור בצורה חד משמעית שזה היה המחיר.

משה קרת: על כן זה היה מחיר השוק, וזה היה המחיר שעליו התנהל כל העסק.

משה קרת: במועצת המנהלים של אלתא נערכו 7 דיונים בנושא אלישרא במשך הזמן, לא ברציפות.

משה קרת: הנושא היה ידוע לכל חברי הדירקטוריון, גם הפנימיים וגם החיצוניים.

משה קרת: הנושא הזה היה הנושא המרכזי בדיוני הדירקטוריון- -

זבולון אורלב: אז המבקר לא יודע?

זבולון אורלב: המבקר אומר שההחלטה התקבלה בלי שהיו דיונים.

משה קרת: היו 7 דיונים.

משה קרת: הדירקטורים התעניינו באופן שוטף וקיבלו דיווח שוטף כל הזמן על מה שקורה במשא ומתן עם אלישרא, עם כור.

משה קרת: הנתונים היו מוכרים.

משה קרת: במהלך המשא ומתן הייתה הפסקה של כ- 6 חודשים בתחילת שנת 2002 כשכור ניהלה משא ומתן עם אלביט ועמדו בפני סיום העסקה.

משה קרת: העסקה התפוצצה ביום מסוים ברגע האחרון לא מסיבות תמחיר, אלא מסיבות אחרות.

משה קרת: על כן כור פנתה ואמרה שיש לה ההצעה הזאת, והיא חייבת לקבל החלטה מהירה משיקולים שאליהם אני לא רוצה להיכנס כרגע.

משה קרת: לכן נתנו לנו פרק זמן קצר כדי לקבל החלטה – take it or leave it.

משה קרת: במהלך המשא ומתן הקצר הזה היינו צריכים להגיע להחלטה, ולא היה סיפק בידינו לכנס את הדירקטוריון.

משה קרת: זה לא היה עניין מכוון, זה היה דבר שנבע מאילוצי הזמן.

זבולון אורלב: מה זה זמן קצר?

משה קרת: כמעט 24 שעות.

רן כהן: זה היה מטעמים של תחרות מסחרית?

משה קרת: כן.

משה קרת: הוא אמר שאם הם לא קונים, יש לו קונה שהוא לא לגמרי מסכים איתו, אבל אם אין לו ברירה הוא ימכור לו, ונגמר הסיפור.

משה קרת: ואז איך היינו עומדים פה בכלל בכל הדבר הזה?

משה קרת: במשא ומתן מנגנון התיקון וכל הדברים שהועלו פה הם לא חדשים בשבילנו.

משה קרת: אנחנו ידענו את הדברים האלה, זה היה חלק מהצ'ק-ליסט שלנו.

משה קרת: אבל במשא ומתן כמו במשא ומתן לא תמיד אתה מקבל כל מה שאתה רוצה, ואתה צריך ברגע מסוים לשקול האם אי קבלת חלק מהתנאים משבשת או הופכת את העסקה על פיה לחלוטין או לא.

משה קרת: המסקנה שלנו הייתה שלא, ועל-כן פנינו למנגנון שהוא לדעתי לגיטימי לחלוטין – אני לא חושב שהמבקר מערער על זה – של משאל טלפוני.

משה קרת: משאל טלפוני מחייב, ויש בו סיכון כי אתה חייב לקבל הסכמה של 100% מחברי הדירקטוריון, ולא ידעתי אם כולם זהים.

משה קרת: לכן נערך סבב טלפוני שבו הוסברו לכל דירקטור התנאים האחרונים שהיו במשא ומתן.

משה קרת: אני מודה שיש פה הערה שהשיחות לא תועדו כראוי, ויכול להיות שבאמת שגינו בכך שלא תיעדנו הכול, אבל זה שלא תיעדנו גם את הדיון בדירקטוריון שבו היה המצג, זה לא אומר שלא היה דיון כזה ולא הוצגו בו כל הנתונים.

משה קרת: אני אבקש מהסמנכ"ל להשלים את דבריו.

משה קרת: על כן מה שהשגנו, השגנו.

משה קרת: במשא ומתן קורים מצבים כאלה, וצריך לקבל החלטות, והזמן ישפוט האם ההחלטה הייתה נכונה או לא נכונה.

משה קרת: מוקדם מדי לשפוט את זה.

משה קרת: שיתוף הפעולה המבוקש שאנחנו ראינו בו אבן יסוד אינו מתרחש מהיום למחר; לאחר תקופה של תחרות ממושכת וקשה אי אפשר לצפות שמהיום למחר יעברו ממצב של לוחמה למצב של שלום בר-קיימא.

משה קרת: זה לוקח זמן.

משה קרת: אנחנו בנינו את שיתוף הפעולה העתידי בעיקר על בניית מערכות ל"א עתידיות.

משה קרת: האירוע הזה טרם התרחש מסיבות אובייקטיביות כי המערכות שלנו עדיין לא גובשו – זה יתרחש בעתיד הקרוב אני מניח.

משה קרת: על-כן זה יהיה הבסיס שעליו אנחנו נניח את היסודות לשיתוף הפעולה.

משה קרת: בשטח מתקיים שיתוף פעולה ברמה שאולי הייתי רוצה לראות טובה ממנה, אבל הוא מתקיים.

משה קרת: לא היו תחרויות כפי שהיו בעבר בשנים האלה.

משה קרת: אנחנו הגשנו הצעות משותפות, וחלקן כבר מומשו לכלל הזמנות.

משה קרת: לכן מוקדם מדי לשפוט, ובכלל צריך להבין שעסקה כזאת היא ארוכת-טווח וצריך לשפוט אותה לא על בסיס הנתונים ב- 2004 שהיו סמוכים למועד החתימה על החוזה.

משה קרת: במשך הזמן חלק מהדברים שמצוינים בדוח יבואו על תיקונם.

משה קרת: התהליך, למיטב שיפוטי, היה תקין, הוא עבר את האישורים הנדרשים, קיבל את אישורי הדירקטוריון, הוצג בצורה נאותה בפני כל מה שהתבקשנו.

משה קרת: עברנו את כל שלבי האישורים: ממשרד הביטחון, משרד האוצר, ועדה ברשות מנכ"ל משרד האוצר, את רשות החברות, את ועדת השרים לענייני כלכלה.

משה קרת: עד כאן התייחסותי לדוח.

משה קרת: המסקנות החריפות שעליהן דיבר המבקר בתחילת דבריו לא תואמות את המציאות שאני מכיר אותה מידיעה אישית.

משה קרת: אני אבקש ברשותך מהחברים להשלים כמה דברים.

זבולון אורלב: בכל זאת, בא המבקר, מציג לנו תמונת מצב שבדקו אותה אנשים רבים לגבי ליקויים רבים ושיבושים חמורים- -

מל פולישוק-בלוך: זה דוח מאוד יסודי, זה לא משהו שטחי.

זבולון אורלב: - - בתהליך קבלת ההחלטות.

זבולון אורלב: אתה עוטף את זה בכמה מילים- -

משה קרת: לא.

זבולון אורלב: מה פירוש לא? יש כאן עובדות, נתונים.

משה קרת: מה העובדות?

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אחזור שוב על כל הדברים?

משה קרת: אולי תשמע את האנשים שידברו אחריי, הם לפחות ידברו על חלק מן העובדות.

מל פולישוק-בלוך: בוא נלבן קצת את העובדות.

אבי קנובל: אני סמנכ"ל כספים לשעבר בתעשייה האווירית.

מל פולישוק-בלוך: יש קשר בין פרישתך לדוח הזה?

אבי קנובל: אין קשר.

אבי קנובל: אני כיהנתי 6 שנים בתפקיד, אני גאה על הצלחתי בתפקיד, כולל על הצלחתי בביצוע העסקה שנדונה כאן.

זבולון אורלב: אתה עובד היום בעבודה שקשורה בתעשייה האווירית?

אבי קנובל: לא, אני לא עובד.

אבי קנובל: אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאירוע מרכזי במהלך השתלשלות העניינים האלה שלא מוזכר בדוח מבקר המדינה.

אבי קנובל: בתיאור האירועים אין אזכור לאפריל 2002 שבו סוכמה בין אלביט לבין כור עסקה למכירת מניות אלישרא לידי אלביט.

אבי קנובל: אתם תצטרכו להתאמץ מאוד כדי למצוא איזושהי התייחסות, ורק דרך התייחסות התעשייה האווירית לדוח.

אבי קנובל: האירוע הזה היה אירוע מרכזי שקבע את מחיר השוק של אלישרא באותה עת.

קריאה: איזה מחיר שוק?

קריאה: ה- 300 לא היה מחיר שוק.

אבי קנובל: העסקה הזאת שדווח עליה לבורסה היא לא עסקה בסודי סודות, גלויה, בין קונה מרצון למוכר מרצון, והיא קבעה לאלישרא מחיר שוק של למעלה מ- 300 מיליון דולר, ואני מצטט מהדיווח לבורסה.

אבי קנובל: במצב הזה אנחנו בעצם התעשייה האווירית הייתה מחוץ לעסקה, ולא חשבנו גם שתהיה לנו הזדמנות לחזור לעסקה הזאת עם כל המשמעויות של זה.

אבי קנובל: ברגע שנקבע מחיר שוק כל הערכות השווי שהיו בידינו – אלה שהוצגו לנו מטעם אלישרא, אלה שאנחנו ערכנו לעצמנו לפי הזמנתנו או הערכות שווי אחרות שהופיעו בתקשורת – פסקו מלהיות רלוונטיים משום שברגע שיש מחיר שוק צריך להתמודד עם מחיר השוק אם יש לך עוד הזדמנות להתמודד איתו.

אבי קנובל: ההזדמנות שלנו להתמודד עם מחיר השוק נקרתה לנו באופן מפתיע ביוני כאשר התברר שישנם קשיים בסגירת המשא ומתן בין כור לבין אלביט שלא קשורים למחיר העסקה שסוכמה ביניהם.

אבי קנובל: ואז השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם במחיר השוק, ללא כל קשר להערכות שווי כאלה או אחרות או ללא כל קשר למנגנוני התאמה כאלה שגם אנחנו היינו רוצים אותם, אבל השוק לא קבע אותם במסגרת המחיר, כי בעסקה בין אלביט לבין כור לא היה שום מנגנון התאמה.

מל פולישוק-בלוך: אבל דווקא הדוגמה שאתה נותן יכולה לעורר שאלה הפוכה, שהרי העסקה לא הסתיימה עם אלביט, ויכול להיות שהמחיר הוא לא מחיר, והמחיר שהם הציבו הוא גבוה מדי, ולראיה גם לא הייתה עסקה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אפשר לראות את זה לשני הכיוונים.

אבי קנובל: אבל לפי הטיעון הזה, הוכחה אולטימטיבית לזה שנקבע מחיר שוק היא שהם יעשו את העסקה, ואנחנו אף פעם לא נעשה את העסקה הזאת.

אבי קנובל: הרי לפי זה, את אף פעם לא תוכלי להוכיח את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול לקרוא לזה "מחיר שוק".

אבי קנובל: אני לא רוצה פשוט להאריך, אבל אני יכול לדבר הרבה מאוד על "מחיר שוק", אני דיברתי גם ימים שלמים עם משרד מבקר המדינה ללא הועיל.

אבי קנובל: אבל היו גם מציעים אחרים; התנהל משא ומתן גם עם גורמים אחרים, וכל הזמן דובר על אותו סדר גודל של מחיר.

זבולון אורלב: מאיזה גורמים?

אבי קנובל: מחברות אחרות.

אבי קנובל: גם כור מאשרים את העובדה הזאת.

אבי קנובל: אנחנו פנינו אליהם והם אישרו לנו את העובדה הזאת.

אבי קנובל: גם בדיעבד, ביקשנו לדעת אולי הוליכו אותנו שולל, אבל גם היום מאשרים את העובדות האלה.

אבי קנובל: לכן אני מבקש להציג בפני חברי הוועדה את הסיטואציה שעמדה בפנינו.

אבי קנובל: הסיטואציה הזאת לא הייתה משא ומתן מתמשך שבו רק אנחנו וכור ישבנו בחדר ויכולנו לדרוש ולהתאים ולהתגמש.

אבי קנובל: הייתה סיטואציה שבה היינו צריכים להחליט האם במחיר שנותן שווי חברה של 300 מיליון דולר העסקה כדאית או לא.

מל פולישוק-בלוך: מה יש לך לומר על הפערים בין מה שאתה הצגת בפני הדירקטוריון?

אבי קנובל: הפערים לא היו פערים משום שאנחנו אמרנו שהערכות השווי שהוצגו לנו בידי כור בתחילת הדרך – וכבר לא היו רלוונטיים באותו זמן, ואנחנו ממילא ראינו בהם הערכות מוטות כלפי מעלה – הצגנו בניתוח הפנימי שלנו את הכימות שהיינו מורידים מהתחזיות של כור.

אבי קנובל: אבל ממילא הערכת השווי שהוצגה לנו לא הייתה בסיס לקבלת החלטה.

אבי קנובל: הבסיס לקבלת ההחלטה היה שני דברים: מחיר השוק שנקבע כעובדה בפנינו, וכמובן, מול מחיר השוק היינו צריכים להחליט בעצמנו האם מבחינתנו רכישה – שהיא לא רכישה פיננסית מבחינתנו, אלא תשלום של 100 מיליון דולר כדי לקבל אחיזה של 30% בחברה שיש לה גם ערך פיננסי מסוים, ועוד מניעת תחרות בין שתי החברות שהרסה כל חלקה טובה עד לאותו מועד.

אבי קנובל: היינו צריכים להחליט האם הצירוף של שתי התועלות האלה שווה לנו את ההשקעה, ואני מבקש להדגיש, שאת נשיאת הפירות של השקעה לא בוחנים כעבור 3 שנים, ודאי לא בעסקה מהסוג הזה, אלא אחרי שנים רבות יותר.

אבי קנובל: הפירות של ההשקעה הזאת היו צריכים להצדיק מחיר של 100 מיליון דולר.

אבי קנובל: בראייה הזאת של התעשייה האווירית כמשקיע אסטרטגי היה עדיין משקל להערכות שווי פנימיות שאנחנו עשינו בעצמנו, ואנחנו נתנו להם משקל, אבל לא היה לכך משקל מכריע בגלל המרכיב החשוב מאוד של מניעת התחרות שמבחינתנו יתבטא – ואני מוכן לחזור לכאן בכל מועד ולהוכיח איך זה יתבטא – ברווחים של אלתא שיבואו לביטוי בשנים הקרובות.

אבי קנובל: המכלול הזה של שתי הסוגיות האלה הוכיח לנו שהשקעה של 100 מיליון דולר כדי לקבל בחזרה את אותה חבילת הטבות הייתה כדאית.

אילן מעוז: שווי שוק הוא לאחר מימוש עסקה.

אילן מעוז: דבר שני, גם בהסכם העקרונות עם אלתא יש סעיף שאומר שאם העסקה לא נראית לך לאחר בדיקת טיוטות המחיר לא משתנה, ואז אתה יכול לצאת מהעסקה.

אילן מעוז: אז כנראה היה משהו דומה לגבי אלביט.

אילן מעוז: המחיר שנקבע הוא עדיין לא מחיר שוק.

אילן מעוז: בעסקת נדל"ן, אם מישהו לא בוחן 5-6 עסקות שהיו עדיין לא מדברים על מחיר שוק.

רן כהן: אבל אם מישהו מתחרה בזה, אי אפשר להתעלם מהמחיר.

חיים כץ: כמה עסקאות עשית בחיים שלך?

אילן מעוז: הרבה עסקות.

רן כהן: זאת שאלה לא רלוונטית.

רן כהן: הוא מבקר - -

אילן מעוז: הייתה ידיעה שנשלחה לבורסה שמתנהל משא ומתן ושהסכימו על המחיר ועד סוף מאי זה יסתיים.

אילן מעוז: זאת אומרת שבדיקת הנאותות הייתה צריכה להסתיים לפני זה.

אילן מעוז: אנחנו נמצאים ב- 6 ביוני, ומעניין מאוד שאף אחד לא שואל את עצמו איך העסקה הזאת מתפוצצת, ומי יכול לפוצץ אותה.

אילן מעוז: כור הוא בכלל לא צד כאן.

אילן מעוז: אם העסקה מתפוצצת יש לברר מי בעצם פוצץ אותה.

אילן מעוז: בדיקת הנאותות כבר הסתיימה, ואל נשכח שבתאריך הזה כבר יש גם דוחות פיננסיים.

אילן מעוז: אתה לא אומר "דרשני"?

אילן מעוז: אתה הולך לעסקה, מציע מחיר יותר גבוה, מבטל הלוואת תיקון שאמורה להוריד את הסיכון של העסקה, ואתה אומר שאתה מוכן לשלם 330 מיליון- -

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה משחק כאילו יש רק צד אחד לעסקה.

חיים כץ: הלקוח בצד השני קובע הכול, נו באמת.

חיים כץ: ולשבת - - - ולקשקש זה קל.

אילן מעוז: גם אם היה מחיר שוק אתה צריך להגיד האם העסקה הזאת שווה לך או לא.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זה מה שהוא אומר, שהם שקלו.

אילן מעוז: בכל ישיבות הדירקטוריון לא היה דיון אחד על בדיקת הכדאיות.

מל פולישוק-בלוך: הם אומרים אחרת.

אילן מעוז: כשאני הייתי חבר דירקטוריון בבתי הזיקוק, הייתה ועדת כספים שדנה בנושא הזה, ומנתחת עסקות כאלה- -

חיים כץ: מי הלקוחות שעומדים מנגד?

חיים כץ: על מה אתה אומר "הייתי חבר דירקטוריון"?

אילן מעוז: - - לא ראינו דיון שמצדיק תשלום של 100 מיליון, שמחולק חלק פיננסי או לא.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה משתמש במילה "מצדיק", זה כבר עניין של פרשנות.

חיים כץ: הוא אמר שיש לו הערה, עכשיו הוא נותן נאום, אני ביקשתי לדבר לפניו.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, דקה אחת.

אילן מעוז: גם העבודה ששלחו לנו לא מזמן של סדן שהתבססה על בדיקת הנאותות, ראה זה פלא: על בסיס בדיקת הנאותות הוא מגיע לערך של כ- 200 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: מי מאנשי התעשייה האווירית רוצה לדבר?

אורנה זהבי: אני סגנית היועצת המשפטית של התעשייה האווירית, ואני מבקשת לדבר על המונח "אחריות אישית".

אורנה זהבי: מבקר המדינה מייחד מילים חריפות על האחריות האישית, ואנחנו רוצים לומר שאנחנו חולקים באופן גורף על הקביעה שלו, על הממצאים ועל המסקנות המשפטיות.

אורנה זהבי: אחריות אישית הוא מונח משפטי שיש לו יסודות, זאת לא אחריות בעלמא, אי-אפשר לומר שהם לא היו בסדר, ולכן יש עליהם אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: את חושבת שמבקר המדינה לא יודע שזה מושג משפטי?

אורנה זהבי: בדוח המבקר לא ראיתי ניתוח של יסודות האחריות המשפטית.

אורנה זהבי: יש שני סוגי אחריות: חובת הנאמנות ויש חובת הזהירות.

אורנה זהבי: לגבי חובת הנאמנות לא נאמרה אפילו מילה אחת על שחיתות, על חוסר תום לב, על ניגוד עניינים.

אורנה זהבי: לכן אנחנו לא במגרש הזה.

אורנה זהבי: לכן גם אין מקום להזכיר את בנק צפון אמריקה כפי שהוזכר פה היום, משום ששם מדובר בדירקטורים שהיה להם עניין אישי בהחלטות של החברה, ושהיו נגועים בניגוד עניינים, ושהם היו בחו"ל בזמן שהדירקטוריון דן, ושהם היו מנותקים ולא באו במשך 7 שנים לישיבות דירקטוריון.

אורנה זהבי: איפה אנחנו ואיפה המקרה ההוא.

אורנה זהבי: לכן מבקר המדינה ברוב הגינותו הסכים למחוק את זה מהדוח, ועכשיו אנחנו שומעים על זה שוב.

אורנה זהבי: כשאנחנו שומעים את זה שוב, אנחנו רוצים לחלוק שוב.

אורנה זהבי: אנחנו לא במגרש של שחיתות, הפרת חובת הנאמנות, חוסר תום לב.

אורנה זהבי: איפה אנחנו כן, לגישתו של המבקר?

אורנה זהבי: במישור הפרת חובת הזהירות.

אורנה זהבי: לחובת הזהירות יש שלושה יסודות: התרשלות, נזק וקשר סיבתי בין ההתרשלות לבין הנזק.

אורנה זהבי: אנחנו אומרים שהעובדות לא מבססות אף אחד מהיסודות האלה.

אורנה זהבי: התרשלות לא הייתה כאן משום שהיו 7 ישיבות דירקטוריון.

אורנה זהבי: משאל טלפוני – אפשר לחשוב שבאישון לילה העירו את הדירקטורים ואמרו להם לראשונה "שמעתם על אלישרא, אנחנו קונים אותה הלילה".

אורנה זהבי: זה דבר ידוע- -

מל פולישוק-בלוך: אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהסיבה לשיחת הטלפון הייתה שינוי מהותי של העסקה.

אורנה זהבי: אני לא יודעת אם זה היה שינוי מהותי.

משה קרת: השיחה הטלפונית הייתה מכיוון שניתן לנו פרק זמן קצר – take it or leave it.

מל פולישוק-בלוך: אבל בתנאים אחרים, שונים ממה שהיה בישיבות של הדירקטוריון, אי-אפשר להתעלם מזה.

אורנה זהבי: מה השתנה מהותית?

מל פולישוק-בלוך: למשל, עניין התיקון השתנה מהותית.

יעקב אור: ב- 4 החודשים הקריטיים בין מרס ליולי היו שתי ישיבות דירקטוריון: ישיבה אחת לא בעניין הזה- - -

קריאה: בטח שלא כי העסקה הייתה אבודה מבחינתנו.

יעקב אור: הישיבה שהייתה במרס הייתה בעקבות ההצעה שהוצעה – גם היא הוצעה טרם הדירקטוריון, אבל אפשר להציע אותה טרם הדירקטוריון; השנייה הייתה במאי שבה היה רק אזכור שאלביט- -

משה קרת: עדכון שוטף.

משה קרת: לא תמיד אורך הדיון משתקף- - -

יעקב אור: היו משתנים מאוד דומים בדרך.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני רוצה להבליט.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתעלם מהעובדה, הם יכלו אפילו לקרוא בעיתון, כנראה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן היו שינויים, ולכן הוא היה צריך את אישורם.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר אומרים שגם על עצם השינויים המהותיים האלה בעסקה צריכים לדון כי זה משנה מהותית.

משה קרת: נכון, זה היה בשיחה הטלפונית.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי אותך.

אורנה זהבי: משאל טלפוני זה לא מילה גסה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שזאת מילה גסה, השאלה היא האם זה ההליך התקין, לא אם זה גס או לא.

אורנה זהבי: לפי תקנון החברה ולפי תקנות חברות רבות אחרות, מותר לעשות משאל טלפוני ובלבד שההצעה התקבלה פה-אחד, כלומר זה דבר תקין.

מל פולישוק-בלוך: כאן יש לנו להאמין רק למנכ"ל שאומר שכולם הסכימו איתו ולא ערערו עליו.

אורנה זהבי: יש אישור בכתב.

ישראל לבנת: יש נייר עם ההחלטה שכל הדירקטורים חתומים עליה.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

משה קרת: - - -פנה אל הדירקטורים וביקש את התייחסותם, וזה מופיע פה בחצי משפט.

משה קרת: הדירקטורים התייחסו, ואיש מהם לא טען שהוא לא ידע- -

מל פולישוק-בלוך: זאת נקודה חשובה מאוד.

אורנה זהבי: משאל טלפוני אין בו רע בנסיבות מסוימות.

אורנה זהבי: התקיימו 7 ישיבות – שמענו כאן; משא ומתן - -

זבולון אורלב: אומרים שתיים, אתם אומרים שבע.

זבולון אורלב: הם אומרים שלא היה דיון, אתם אומרים שהיה דיון.

משה קרת: אנחנו מדברים על פרק הזמן של 4 חודשים ב- 2002.

משה קרת: אין סתירה.

זבולון אורלב: ואם חודש קודם היה דיון מאוד מקיף ורציני של תועלות, חסרונות?

קריאה: אז עולה הצעה ומתחילים לדון באופן קונקרטי.

אורנה זהבי: אמרו איזו מין בדיקת נאותות קצרה – בדיקת נאותות של 3 שבועות.

אורנה זהבי: ישבו שם עשרות אנשים, טובי המומחים, יועצים חיצוניים, יועצי מקצוע.

אורנה זהבי: איך אפשר להטיל דופי בבדיקת נאותות ולהגיד שחיפפנו איתה?

אורנה זהבי: אנחנו חושבים שהיה ניתוח ראוי, ואם מנכ"ל אלתא היה זוכה להסביר את העניין של 42% שחוזרים עליהם כמו מנטרה נראה שהם בכלל לא רלוונטיים להערכת השווי.

אורנה זהבי: לדעתנו, לא הייתה התרשלות, ואם כבר הייתה התרשלות, אז איפה היו כל הרשויות למעלה שהיו רואות את ההתרשלות-רבתי שלנו?

מל פולישוק-בלוך: כן, זה שאלנו.

אורנה זהבי: זה לא עושה שכל, ולכן אפשר להבין את השאלות של חברי הוועדה, יש פה משהו לא ברור, יש מבחינתנו האשמה שאינה מבוססת.

אורנה זהבי: דבר שני, על איזה נזק מדברים?

אורנה זהבי: על 15 מיליון שמחקו מהדוחות הכספיים של אלתא?

אורנה זהבי: זה הנזק?

אורנה זהבי: יבוא איש הכספים ויסביר מה זה 15 מיליון.

אורנה זהבי: זאת מחיקה של מוניטין.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מדבר על 15 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על עסקה של 100 מיליון דולר- -

אורנה זהבי: ואיפה הנזק?

מל פולישוק-בלוך: - - שזה מאות מיליוני שקלים, והשאלה הגדולה היא האם לנוכח הליקויים שהיו בהליך היא הייתה צריכה להתבצע, זה הנזק.

אורנה זהבי: אפילו מבקר המדינה שמחמיר איתנו לא אומר שנגרם נזק; הוא אומר שעלול להיגרם נזק בעתיד.

אורנה זהבי: מוזכרים 15 מיליון שאלתא מחקו.

מל פולישוק-בלוך: - - -

רן כהן: לא.

רן כהן: האם ההליך נכון בחברה ציבורית כך שייעשה בחברה ציבורית.

אורנה זהבי: שמעתי שכספי ציבור ירדו לטמיון.

אורנה זהבי: זאת אומרת שמישהו - -

חיים כץ: נאמר שעשקנו את הציבור, לקחנו את הכסף של האזרחים, קופת המדינה נשדדה.

קריאה: אמרנו "עלולים".

מל פולישוק-בלוך: למה "אנחנו"?

מל פולישוק-בלוך: אתה בהנהלה?

חיים כץ: אני חלק מזה.

חיים כץ: לא שמעתי "עלולים", אמרת "לקחתם".

חיים כץ: עשקנו את קופת המדינה.

חיים כץ: עשקנו.

מל פולישוק-בלוך: רגע, באיזה צד אתה?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כץ, אני לא מבינה, אתה בהנהלה?

רן כהן: הוא לא מכחיש שהוא בצד של התעשייה האווירית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את זה, זה לא סוד, אבל אתה לא היית חלק מההחלטות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: שמעתי ברדיו, רציתי לדעת מה זה "עשקנו".

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר כל הזמן "אנחנו", אז לא הבנתי.

חיים כץ: מה עשקנו?

אורנה זהבי: אני מבקשת לציין לגבי 15 מיליון דולר שמוזכרים בדוח המבקר, שזאת מחיקה חשבונאית של מוניטין לאורך תקופה, ומדובר אחת על אחת במחיקה, ואין פה הפסדים.

אורנה זהבי: חשוב שאנשים שיושבים פה יידעו שלאלתא לא יהיו הפסדים חשבוניים או אחרים בגלל העסקה הזאת.

אורנה זהבי: דבר שלישי, הקשר הסיבתי.

אורנה זהבי: אם אמרנו שאין התרשלות ואין נזק עניין הקשר הסיבתי מתייתר.

אורנה זהבי: אנחנו רוצים לומר שהפעולות היו פה במסגרת נורמות עסקיות מקובלות בעסקאות מיזוג ורכישה.

אורנה זהבי: אין פה שום דבר חריג, המחיר היה במתחם הסבירות כמו שהוסבר קודם.

אורנה זהבי: לכן אנחנו חושבים שהמסקנה של הטלת אחריות משפטית היא לא נכונה ולא מבוססת.

אורנה זהבי: לא רק אנחנו חושבים.

אורנה זהבי: לקחנו יועצים חיצוניים מהמדרגה הראשונה: פרופסור לכלכלה, דוקטור במשפטים, שקבעו שזאת עסקה נכונה, ראויה, ואין בה חריגה מהנורמות המקובלות לגבי דירקטורים.

אורנה זהבי: הנחנו את הדוחות על שולחנך, כבוד יושב ראש הוועדה- -

מל פולישוק-בלוך: חבל שרק הבוקר.

מל פולישוק-בלוך: אם זה היה קודם הייתי יכולה לקרוא אותם.

אורנה זהבי: שלחנו אותם גם זמן רב קודם גם לעוזי ברלינסקי וגם הנה.

מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי את זה היום, וחבל על כך.

אורנה זהבי: אנחנו מבקשים לומר שגם אם מבקר המדינה סבור שפעלנו לא לפי עקרונות עסקיים שהוא חשב שצריך לפעול לפיהם, אין להמיר את שיקול דעתנו בשיקול דעתו כל עוד פעלנו במתחם העסקי הסביר של העסקה.

ישראל לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה פה חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי הימצאות הנתונים הנגדיים לנתונים של דוח מבקר המדינה.

ישראל לבנת: אנחנו מוצאים שהרבה נושאים שהם עובדות נשמטו מדוח המבקר, ולצורך זה שלחנו למבקר מסמך של 76 עמודים שמתאר את אותם פריטים שלדעתנו לא היו קיימים לעיני המבקר, והוא בחר כנראה להתעלם מהם.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אמרת שהמבקר התעלם מהם?

ישראל לבנת: כן, הם לא נכללו בדוח בסיכומו של דבר.

ישראל לבנת: אף אחד מהנתונים שאנחנו שלחנו לא נכללו בדוח המבקר.

ישראל לבנת: הנושא של דיוני הדירקטוריון והתובנה הקיבוצית שהתמקדו בלילה אפל אחד שבו נעשה מחטף פה, מבוססים על דיונים שהיו משנת 95' שדנו בבעיה האסטרטגית של אלישרא בדירקטוריון.

ישראל לבנת: למעלה מ- 20 דיונים מפורטים כאן במסמך שהעברנו למבקר המדינה.

ישראל לבנת: כך שהתובנה הקיבוצית של הבנת הבעיה מול אלישרא לא התמקדה באירוע חד-פעמי של אותו לילה רע ונמהר, לפי התיאורים הקשים שמתוארים פה.

ישראל לבנת: מעבר לכך, הדיונים הרלוונטיים כבר, כשמדובר על העסקה הספציפית ולא על הבעיה האסטרטגית שנקראת "אלישרא" – וצריך להבין שאלישרא היא בעיה אסטרטגית לאלתא מעצם העובדה שהיא מתחרה על אותה נישה בדיוק; היא זכתה בפרויקט מאוד חשוב, פרויקט הל"א למטוסי הסופה ולפני זה למטוסי הברק.

ישראל לבנת: כך שמבחינתנו כל עסק שהיה מתנהל באופן שונה, או כל מכולת הייתה משתדלת לעשות משהו מתחרה- -

מל פולישוק-בלוך: באיזה מחיר ובאיזה הליך, זאת השאלה.

ישראל לבנת: נכון, זאת השאלה של המחיר.

ישראל לבנת: כך שלגבי התובנה שחייבת להיות כאן פעולה – ונעשו המון פעולות, אנחנו פירטנו את הפעולות שגם מהן בחר המבקר להתעלם – נעשו מספר שיתופי פעולה וניסיונות לשתף פעולה ברמה של join adventuring , ברמה של חברות שיווק, ברמה של חוזה שנחתם באופן משולש גם בידי מערכת הביטחון, משרד הביטחון – כל הדברים האלה כשלו, והתובנה הזאת הייתה קיימת אצל כל אנשי הדירקטוריון, זה לא משהו חדש שנולד.

ישראל לבנת: הרכישה היא לא משהו חדש שנולד בוקר אחד – ויאללה, רוכשים חברה.

ישראל לבנת: כל הדברים האלה כשלו, ה- - - ידע על הדבר הזה, ולאחר מכן נערכו אותם 5 דיונים בדירקטוריון שבהם התקבלה ההחלטה לבצע את תהליך הרכישה.

ישראל לבנת: תהליך הרכישה, לצערי, כשל במרס, ואז קיבלנו ביקורת מהדירקטוריון של אלתא על הכישלון שלנו, והיינו עומדים כאן היום על הכישלון הזה אם לא היינו מממשים את העסקה.

ישראל לבנת: הכישלון התבטא בהכרזה של אלביט ושל כור על ביצוע העסקה, ובעקבותיה היינו בחוץ- -

זבולון אורלב: למה המשא ומתן שלכם נכשל?

ישראל לבנת: הסיבה העיקרית, לדברי כור – וגם כאן לדעתי, המבקר לא טרח לשאול את אנשי כור את השאלות המתאימות, הוא בכלל לא ראיין את אנשי כור, ולכן גם כאן יש חסר משמעותי ברמת העובדות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

קריאות: זה לא נכון.

ישראל לבנת: ראשי כור לא נשאלו על-ידי המבקר.

זבולון אורלב: לא, אני שואל למה יום אחד זה התפוצץ.

ישראל לבנת: זה התפוצץ משום שההצעה שמסרנו שהייתה זהה להצעה של אלביט – אנחנו לא יודעים את הפרטים מלבד ההכרזה בבורסה – החליטה הנהלת כור שהסיכוי לעשות עסקה עם חברה ממשלתית כבדה שזקוקה לאישורים ולתהליכים ארוכים כמו המשקלות שנמצאות על הגב שלנו, היא בלתי אפשרית לביצוע.

ישראל לבנת: זאת הסיבה האמיתית- -

זבולון אורלב: אז למה בסוף הם חזרו אליכם?

ישראל לבנת: מכיוון שהיה כשל בסיום המשא ומתן עם אלביט, ואז הם נותרו עם הצעה אחת או לקבל את התנאים ה"משפילים" של אלביט.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה, במחיר כזה כדאי היה לחזור אליהם.

זבולון אורלב: כלומר הפיצוץ של המשא ומתן לא היה בגלל ויכוח על מחיר?

ישראל לבנת: הוא לא היה בגלל ויכוח על מחיר, ויש עדות של ראשי כור על-כך.

מל פולישוק-בלוך: בין כור לאלביט לא היה ויכוח על מחיר?

ישראל לבנת: לא.

מל פולישוק-בלוך: על מה?

ישראל לבנת: יש לך מסמך, ראיתי שמר קרת נתן לך מסמך כזה.

זבולון אורלב: יש מסמך של כור על 300.

ישראל לבנת: שהמחיר היה קרוב למחיר הזה.

ישראל לבנת: חבל שלא ראיינו את אנשי כור לפני כתיבת הדוח.

מל פולישוק-בלוך: כן ראיינו, אני מבקשת.

זבולון אורלב: אני עדיין לא שומע תשובה לגבי הערות מאוד מפורטות של מבקר המדינה שנכנס לתהליך.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא לא סתם ויכוח לגבי תהליך.

זבולון אורלב: ההנחה היא שליקוי בתהליך קבלת ההחלטות עלול להוריד לטמיון כסף ציבורי.

זבולון אורלב: זאת הנחת היסוד, והיא צריכה להיות מוסכמת, אני לא יודע האם היא במקרה הזה, אין לי מושג.

זבולון אורלב: לכן הוועדה מתעקשת לוודא ולהבטיח שחברות שהן תחת אחריות ביקורת המדינה יקבלו החלטות בתהליכים תקינים.

זבולון אורלב: פה המבקר מצביע על שורה ארוכה מאוד של ליקויים בתהליך קבלת ההחלטות שהם ליקויים בסיסיים, שנראים כמו במדינת חלם, ולאורך כל הדרך אני לא שומע תשובות ענייניות לטענות מבקר המדינה.

ישראל לבנת: חלק מהתשובות אני חושב שנתתי.

ישראל לבנת: אם מתעלמים מחלק מהנתונים, אז ברור שאין תשובות.

ישראל לבנת: אם אתה שם את הקשית על המקום שאתה רוצה להסתכל עליו, שם תראה את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: סליחה.

מל פולישוק-בלוך: המבקר אומרים שלא היו דיונים או היו מעט מאוד דיונים, ואנשים אומרים שהיו דיונים; בא מישהו ואומר לך שלא התייחסו להערכת שווי, ומישהו אומר שכן התייחסו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה- -

זבולון אורלב: הוא מדבר על דיון אסטרטגי שאלתא מבינה שיש לה בעיה עם אלישרא, ולכן הם מסמנים יעד אסטרטגי לנסות לחבר בין שתי החברות האלה.

זבולון אורלב: פה מדובר על דיון של מכירה, על דיון של תנאים של מכירה, על דיון של מחירים.

משה קרת: זה חלק מהשיקול שאתה חייב להבין אותו.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי טענה מהמבקר שלא התקיים דיון על עצם העניין, מה פתאום אלתא הולכת למכור- -

מל פולישוק-בלוך: זה לא תפקידו של המבקר, ברור.

משה קרת: תן לי להשיב לך בשני משפטים: המבקר טוען שלא נעשתה הערכת שווי בתעשייה האווירית.

משה קרת: היו שתי הערכות שווי של משרדים מאוד מפורסמים ומכובדים- -

מל פולישוק-בלוך: אבל מטעם אלישרא.

משה קרת: לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: זה כן חשוב, מה זה "לא חשוב"?

משה קרת: הערכות השווי האלה נבדקו על-ידינו, הרי הם לא נעשו סתם בחלל העולם.

משה קרת: הם היו בידינו, בדקנו אותם.

משה קרת: אחר-כך עשינו בדיקת נאותות, ובסופו של דבר אמרנו שהמחיר נקבע כמחיר שוק מכיוון שזה היה המחיר באותו יום.

מל פולישוק-בלוך: שהותאם להערכות השווי?

משה קרת: כן.

ישראל לבנת: הערכות השווי היו גבוהות יותר, הגיעו ל- 450 מיליון דולר.

יגאל כצנלסון: השאלה היא מדוע אלביט לא קנתה.

משה קרת: מדוע לא שאלת את כור למה היא לא קנתה?

משה קרת: יכולת לשאול את כור.

משה קרת: תעשה ביקורת באלביט- -

יגאל כצנלסון: אקרמן הופיע והודיע- -

ישראל לבנת: איפה הוא הופיע?

מל פולישוק-בלוך: אצל המבקר.

יגאל כצנלסון: - -הוא רואיין, והוא הודיע שמחיר השוק הוא לא 300, אלא רק 200.

ישראל לבנת: אני לא מבין איפה הוא הופיע.

ישראל לבנת: אז למה זה לא מופיע בדוח?

יגאל כצנלסון: זה מופיע בדוח- -

ישראל לבנת: אקרמן הופיע אצלכם?

ישראל לבנת: אז חבר'ה תדייקו.

ישראל לבנת: אם הוא הופיע, אז שיופיע בדוח.

משה קרת: הוא לא הופיע, למה אתה אומר "הופיע"?

חיים כץ: הוא עלול להופיע.

חיים כץ: אתה בן-אדם ישר.

חיים כץ: הוא הופיע.

קריאה: למה אתה פוגע בעובדי ציבור?

חיים כץ: אתה שומר עליו?

חיים כץ: אתה יושב ראש הוועדה?

יגאל כצנלסון: מספר חודשים לפני כן התקשרה אלביט עם כור בהתייחס להסכם מחייב לרכישת 24 מניות אלישרא על-פי שווי 300 מיליון דולר.

יגאל כצנלסון: על-פי מקורות מידע שונים, במהלך שלב הגילוי הנאות החליטה אלביט לא לממש את העסקה כיוון ששווייה של אלישרא הוערך בכ- 200 מיליון דולר בלבד.

משה קרת: אלה מקורות שונים.

יגאל כצנלסון: זה משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר נתן לכם את הנתון הזה?

משה קרת: זה רכילות ממשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר זה לא רכילות, זה גורם רשמי.

ישראל לבנת: יש מסמך - -

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמיצינו את אנשי התעשייה האווירית.

ישראל לבנת: לא נתת לי לסיים.

רן כהן: גם המנכ"ל וגם ישראל יעירו אולי לגבי שאלתי.

רן כהן: המחיר הוא כמובן מרכיב מאוד חשוב בכל עסקה מן הסוג הזה, אין ספק.

רן כהן: יש רק דבר אחד שהוא מאוד חשוב – האם החברה עשתה לעצמה תחשיב כדאיות באיזה מחיר כדאי לה לתלות את זה, כי יכול להיות שמחיר השוק אפילו נמוך מאוד, אבל לך זה שווה 500 מיליון, לא 100.

ישראל לבנת: יש פה 2 שאלות: שאלה של מחיר השוק, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, ויש שאלה כמה שווה לנו אלישרא.

ישראל לבנת: יכול להיות שהיא לא שווה לנו את המחיר הזה.

ישראל לבנת: סיפקנו למבקר מסמכים שמראים היקפי ההפסדים שהיו לנו לפני התהליך הזה, פירוט של עסקות ספציפיות שבהן הפסידה אלתא ואלישרא סכומי עתק – ב- 5 שנים סדר גודל של למעלה מ- 150 מיליון דולר.

ישראל לבנת: הם בחרו להתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: לא מתעלמים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך מה ששאל חבר הכנסת רן כהן, האם יש לכם סף עליון שמעבר לו כבר לא כדאי לכם.

ישראל לבנת: אנחנו הערכנו באותם מסמכים שגם העברנו מהם את הנתונים למבקר, שבגלל התחרות הזאת אנחנו מפסידים מזה בין 5 ל- 10 מיליון דולר, הפסד ישיר.

ישראל לבנת: אם אני לוקח ערך מכוון של ערך אמצעי של המספר הזה או אפילו את הערך הגבוה, את רואה שכבר אותם 100 מיליון דולר נתנו לנו תמורה בגין העסקה הזאת, כך שזה השווי האמיתי לאלתא בעסקה הזאת.

ישראל לבנת: לכן אם את שואלת אותי אם 100 מיליון דולר היו שווים את זה, אם אני מהוון 10 שנים כשזה מה שמקובל לעשות בכלכלה, 10 מיליון דולר בשנה זה כבר 100 מיליון דולר, וזה כבר שווה לי.

קריאות: - - -

ישראל לבנת: ודאי, כי על ההפסדים ידענו לפני כן.

קריאה: במהלך 2002.

קריאה: בינואר 2004.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנשי המבקר, מר לבנת אמר עכשיו שהוא ידע כמה עולה לו התחרות עם אלישרא, הוא ידע כמה עולה לו העסקה, והחשבון שלו היה בטווח של 10 שנים שזה כדאי, זה מה שהוא אמר עכשיו.

ישראל לבנת: הקטע של השווי לנו, לא שווי השוק, כמו שנאמר, הופיע גם במסמך בדיקת הנאותות.

ישראל לבנת: בשווי השוק דנו מספיק, ויש שווי שוק ברור בעסקה הזאת.

ישראל לבנת: השווי לאלתא הוצג בתחרויות, ואני רוצה להגיד את השורה התחתונה היום, שנתיים בלבד אחרי זה, שזה גם נתונים שהמבקר בחר להתעלם מהם: אנחנו סגרנו מאז העסקה עם אלישרא חוזים משותפים בהיקף של 350 מיליון דולר.

ישראל לבנת: מתוכם 52 מיליון דולר מומשו כבר היום בשיתוף פעולה.

ישראל לבנת: בתקופה הזאת לא הייתה אף תחרות פתוחה בינינו לבין אלישרא; ויש עוד 60 מיליון דולר של חוזים שבשנה הקרובה ימומשו.

ישראל לבנת: כך שלא רק שהראינו את הרווח הזה, אלא גם ביצענו אותו בשנים האלה.

ישראל לבנת: לדעתי, גם מרשימת שיתופי הפעולה שרשומים פה בחר המבקר להתעלם.

ישראל לבנת: גם נושא השווי לאלתא הוא גם ברור מתוך הנתונים ששמו כאן.

זבולון אורלב: יש תחרות בין אלישרא לאלביט?

קריאה: לא, הם משלימים זה את זה.

חיים כץ: 100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף.

חיים כץ: התעשייה האווירית עושה התקשרויות כל יום ב- 10 מיליון דולר ליום.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אדוני המכובד יבדוק כל עסקה ואם נחכה לה חצי שנה?

חיים כץ: אני באתי לפה מסיבה אחת, ששמעתי שגרמנו לנזק ציבורי.

חיים כץ: פה שמעתי "עלול".

חיים כץ: נראה לי שיושבים פה בשביל לערוף ראשים, מעבר לזה לא מעניין שום דבר, אולי לתפוס עוד איזו כותרת בעיתון.

חיים כץ: "עלול", "אולי התראיין", "אולי הערכה" – לא מבוסס.

חיים כץ: אני לא מכיר מישהו בעסקים שקנה מניה והוא תמיד מרוויח.

חיים כץ: אני לא מהמר, אני לא שוכח טוטו ולא פיס, אבל הייתי גם בשוק ההון, קניתי בכסף קטן, ולא תמיד הרווחתי.

חיים כץ: אולי אם אתה יודע רק להרוויח, תגיד לי.

רן כהן: אבל אתה לא מציע שהתעשייה האווירית תנוהל כמו מפעל הפיס.

חיים כץ: התעשייה האווירית מפרנסת 35 אלף משפחות, משלמת מיליארד שקל מס הכנסה בשנה, היצואן הכי גדול במדינה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אין להם 14 אלף עובדים?

חיים כץ: 15 אלף.

חיים כץ: 7000 גמלאים- -

מל פולישוק-בלוך: אה, עם הגמלאים.

חיים כץ: - - וקונה ב- 800 מיליון דולר לשנה בקבלנות משנה.

חיים כץ: לוקחים ומכפישים את המפעל הזה ואת העובדים שלו ב"עלול להפסיד".

חיים כץ: קודם כל שמעתי פה "לקחו את הכסף הציבורי"; עכשיו יש תיקון "עלול לקחת את הכסף הציבורי".

חיים כץ: אנחנו נוגעים באנשים, אנחנו נוגעים בנפשות.

חיים כץ: אתם יורים חופשי, אתם לא חושבים על מה שאתם מדברים, תסלחו לי.

חיים כץ: בין "עלול לקחת את הכסף" לבין "לוקחים" יש הבדל גדול.

חיים כץ: אתה בא לי על ג'ורג' אורוול "1984"?

חיים כץ: התחלת לקרוא מחשבות, התחלת לראות את העתיד?

חיים כץ: דיברנו על הדירקטוריונים.

חיים כץ: ב- 2005 לא היה קוורום לדירקטוריון בתעשייה האווירית איפה היו המשרדים?

חיים כץ: לא נתנו לנהל את החברה.

חיים כץ: איפה הייתם?

מל פולישוק-בלוך: בלי קוורום אפשר לנהל?

חיים כץ: לא יודע, אבל השרים לא נתנו.

חיים כץ: מנהלי התעשייה האווירית משנת 98', כל שנה בלי שהמדינה תשקיע אגורה אחת מפרנסים עשרות אלפי אנשים, מרוויחים כסף, גורמים לתעסוקה.

חיים כץ: כל זה נעלם.

חיים כץ: מאיפה זה בא?

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: מהשמים, מהאוויר?

חיים כץ: מי עשה את זה?

חיים כץ: "כאילו", "אולי".

חיים כץ: אתה מתחרה בשווקים קשים.

חיים כץ: לאלביט יותר קל, תאמין לי.

חיים כץ: הם לא מבוקרים, הם עושים, הם יכולים לשלם.

חיים כץ: יכול להיות שבכללים שאתה מתווה צריך לסגור את התעשייה האווירית, אולי אי אפשר לעשות עסקים- -

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזעקתך נשמעה- -

חיים כץ: אני מקווה שהמגמה היא לא לערוף ראשים, אלא באמת לעשות תיקונים.

חיים כץ: לצערי, זה לא נראה ככה.

חיים כץ: נראה שאתם פשוט מחפשים.

מל פולישוק-בלוך: זכותו של כל אחד לומר את דעתו, אני באופן אישי התרשמתי אחרת לגמרי.

רן כהן: זכותו של חבר הכנסת חיים כץ לומר את זה בתור- - -.

רן כהן: אני לא חשבתי לדבר אחרי הדברים של חבר הכנסת חיים כץ.

רן כהן: אם אנחנו לא נעמיד את הדברים כך שמבקר המדינה חייב – לא רשאי – לבקר את ההתנהלות של החברות הממשלתיות ושל החברות הציבוריות ברמה הזאת, אז אוי ואבוי למדינת ישראל.

רן כהן: אתה בכלל שכחת- -

חיים כץ: אבל איפה ש"עלול" שיגיד "עלול", לא נגרם נזק.

חיים כץ: הוא מטעה ביודעין.

נאוה מרגלית: - - -

חיים כץ: אני לא מדבר אלייך.

מל פולישוק-בלוך: אתה ועוד איך מדבר אליה.

רן כהן: במניין הזכויות של התעשייה האווירית אפילו שכחת לומר את התרומה שלה בשני תחומים מרכזיים: ביטחון מדינת ישראל והצמיחה הכלכלית של המדינה.

רן כהן: זה אחד הדברים שאי-אפשר להוריד ממנה וממנהליה.

רן כהן: אבל זה דווקא מחייב, זה לא ממעיט את ההכרח לקיים את הביקורת הזאת.

רן כהן: נשמעו כאן דברים מאוד רציניים שכדאי להתייחס אליהם לגופו של עניין, ולא ברמה של האשמות.

רן כהן: יש דבר אחד שאני לא נרגעתי ממנו; אני לא בטוח שבאמת נעשה התחשיב שבו התעשייה האווירית או אלתא ידעו עד איזה מחיר כדאי לה לקנות את אלישרא בזמן.

רן כהן: שמעתי מישראל את התחשיב על ההפסד הצפוי שבין 10 ל- 15 מיליון דולר בשנה, לא לגמרי השתכנעתי.

רן כהן: אגב, למה היום אלישרא הפכה להיות חלק מאלביט אם זה המצב?

רן כהן: ומה קורה עכשיו?

רן כהן: עכשיו אלתא מפסידה מכיוון שהיא נמצאת בידיים של אלביט?

רן כהן: לא.

חיים כץ: אלישרא עכשיו זה רק בשבוע האחרון.

רן כהן: בעניין הזה צריך ללמוד לקבל ביקורת, והביקורת של מבקר המדינה היא לעולם כדי להיטיב את המצב ולא כדי לערוף ראשים.

חיים כץ: אני מקווה.

חיים כץ: לא ראיתי את זה בלהט שלו.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שחברי הכנסת יסיימו את דבריהם אנשי המבקר יגיבו, ואם עוד מישהו ירצה לומר, יאמר.

זבולון אורלב: לנו חברי הכנסת אין אפשרות לרדת ולבדוק את הפרטים ואת העובדות עד תומם.

זבולון אורלב: העיניים שלנו הם העיניים של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לחברים היקרים מאוד שיש לי אליהם הערכה אישית רבה מאוד והערצה לכל מפעלי התעשייה האווירית ולמנהלים ולעומדים בראשם.

זבולון אורלב: זה אחד הדברים המדהימים והראויים ביותר שמדינת ישראל הצמיחה.

זבולון אורלב: אבל יחד עם זה גם במערכת מאוד ראויה, גם באנשים מאוד טובים מתברר שמבקר המדינה הוא העיניים שלנו.

זבולון אורלב: אני רואה עצמי איש ציבור שמחויב לתת גיבוי ולראות את הדברים דרך המשקפיים שמבקר המדינה רואה אותם.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שההנהלה הבכירה ביותר של התעשייה האווירית לא מצליחה לשכנע את מבקר המדינה בדברים לכאורה מאוד פשוטים – היו דיונים, לא היו דיונים, היה מחיר שוק, לא היה מחיר שוק, התחשבו במחיר בבדיקת הנאותות, לא התחשבו בבדיקת הנאותות.

זבולון אורלב: אלה דברים אלמנטריים.

זבולון אורלב: אם אחרי כל זה אומרים עובדי המבקר שאלה העובדות, לא הערכות, אני אומר שהוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייצב מאחורי הדוח של המבקר.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לעניין של הביקורת האישית, זה דבר חדש, שהחברה הישראלית גם צריכה לעכל אותו.

זבולון אורלב: אבל הגורמים הקשורים כאן בעניין: התעשייה האווירית ואלתא צריכים להרכין ראש ולומר שהם לוקחים את הערות המבקר, ושהם יפיקו לקחים.

זבולון אורלב: מפריע לי שכל צד מתבצר בעצמו, ואומר שזה לא יתוקן להבא.

זבולון אורלב: ההתנהלות כאן בדיון מזמינה את הדוח הבא, ואולי גם מאותתת גם לכלל החברות הממשלתיות שמה שנעשה כאן אפשר לעשות; אחרי זה נבוא לוועדה לביקורת המדינה, הם יגידו ככה, אנחנו נגיד ככה והולכים הביתה שמחים.

זבולון אורלב: לכן הבניין הזה כעיקרון חייב לתת דוח.

זבולון אורלב: אם המבקר שגה, שהם ילכו לבתי משפט, אנחנו חייבים לראות את העובדות כפי שהמבקר רואה אותן, ולכן לתת גיבוי ולבקש מאנשי התעשייה האווירית וכל אלה שנוגעים בדבר, להרכין ראש ולומר שהם יתקנו את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: עוד הערה אחת, רשות החברות.

שמעון בן-חמו: לגבי הדוח העברנו למבקר הערות בכתב.

שמעון בן-חמו: אני מניח שבגלל לחץ הזמנים חלקם לא באו לידי ביטוי בדוח, אבל זאת כבר טיוטה שנייה.

שמעון בן-חמו: אני חושב שהנקודה הזאת נאמרה כמה וכמה פעמים, אבל יש לציין גם בהיבט של הממשלה, כי הנימוקים העיקריים מבחינת הממשלה לאישור העסקה היו עמדות משרד הביטחון כי מותר לבסס תשתית פיתוח וייצור אחת בישראל בתחומי העיסוק של אלתא ואלישרא שתמנע השקעות מיותרות ויצירת כפל תשתיות ותפחית את התחרות- -

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

מל פולישוק-בלוך: תן לו לסיים.

זבולון אורלב: סתם לשמוע פה נאומים?

שמעון בן-חמו: - -להפחית את התחרות הקשה בין החברות בשווקי חו"ל שגרמה לאבדן שווקים ולבזבוז משאבים.

שמעון בן-חמו: זאת הייתה הלוגיקה המרכזית בהיבט של הממשלה כי היא נשאלה כמה וכמה פעמים איך זה מסתדר עם כל נושא ההפרטה, ובהחלט השאלה הזאת נשקלה ונדונה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על התנהלות, אז אתה אומר שהממשלה דנה, שמה זה מול זה את הבעלות הממשלתית ולהפחית את התחרות הבעייתית שדיברנו עליה לעומת הניגוד למדיניות ההפרטה של הממשלה, התנהלות לא תקינה אולי כפי שעלה כבר אז, לפי מה שאנשי האוצר ורשות החברות העלו – במיוחד אנשי האוצר – ועוד רשימה ארוכה של דברים שהיו צריכים לבדוק אותם, ובכל זאת קיבלו את ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: הנה, שמענו, רק שר אחד התנגד.

שמעון בן-חמו: אני אמרתי אחרת.

שמעון בן-חמו: אני אמרתי שהלוגיקה שהתעשייה האווירית הציגה ומשרד הביטחון כמובן קיבל אותה היא שכפל התשתיות בתחרות הקשה בעיקר בשווקי חו"ל פוגעים בתחרות, פוגעים בחברות- -

מל פולישוק-בלוך: וזה מוחק את הכול.

שמעון בן-חמו: לא אמרתי את זה, התחלתי בזה, אל תכניסי לי דברים לפה, אני יודע לבטא את עצמי בצורה טובה.

שמעון בן-חמו: זאת הייתה הלוגיקה.

שמעון בן-חמו: אפשר לראות את זה גם בדיונים שמתקיימים היום בנושא הפרטת תע"ש.

שמעון בן-חמו: משרד הביטחון בגישה שצריך קודם כל לאחד תשתיות.

שמעון בן-חמו: על עניין האישורים נאמר על-ידי החברה שהתקיימו דיונים וזה הובא לאישור הממשלה.

שמעון בן-חמו: האישור שניתן בידי הממשלה קבע שהעסקה אושרה והתבקשו לאשר תנאים מסוימים וקיום שני הסכמים שכבר היה הסכם עקרונות לגביהם, שצריכים לעבור להסכם מפורט וקיום due-diligence של אלתא ואלישרא.

שמעון בן-חמו: הדברים הללו קוימו, וניתן אישור רק לאחר שהדברים הללו קוימו.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם לא קוימו, זה מה שאומר המבקר.

שמעון בן-חמו: אני אומר שהדברים קוימו; הסכם שיתוף פעולה התקיים, קיים הסכם בין בעלי המניות, וקוים דיון due-diligence עם אישור של החברה לגבי ה- due-diligence.

מל פולישוק-בלוך: לא יודעת, אני כנראה קראתי דף אחר.

זבולון אורלב: נציג מבקר המדינה אמר לנו שהוא שמע מהאוצר לגבי הערכת שווי נמוכה.

שמעון בן-חמו: אני לא מכיר מסמך כזה.

קריאות: אנחנו יכולים להציג אותו.

זבולון אורלב: אתה מבין את התשובה שלך?

זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שבאוצר הייתה הערכת שווי- -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מבין שזה מעיד על טיב הבדיקה של רשות החברות אם הוא לא מכיר?

חיים כץ: או טיב הבדיקה של המבקר.

חיים כץ: מי נתן לו את הקרדיט?

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך ליושר.

חיים כץ: מי נתן לו את הקרדיט, למה הוא שקרן?

חיים כץ: הוא שקרן והוא לא?

חיים כץ: אולי הוא לא דובר אמת?

חיים כץ: אולי הוא משחק ברכילות?

מל פולישוק-בלוך: חיים, אין לי שום כוונה להרים את קולי.

חיים כץ: גם בבית משפט עושים משפט.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אתה כבר קובע שהוא דובר אמת?

חיים כץ: הנה אני אומר לך, הוא לא דובר אמת.

מל פולישוק-בלוך: סיימת?

מל פולישוק-בלוך: כי אני אצטרך לקרוא לך לסדר וחבל, אנחנו מנסים לקיים דיון אינטליגנטי.

שמעון בן-חמו: רשות החברות באותה תקופה לא הייתה חלק ממשרד האוצר.

שמעון בן-חמו: אותו מסמך שמדובר בו ונאמר למבקר בכתב גם על-ידינו שהמבקר מציין, לא היה ידוע לנו לחלוטין עד ליום שבו המבקר אמר שיש מסמך כזה.

שמעון בן-חמו: בדיון בוועדת השרים אמר שר האוצר שהוא הקים צוות בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר לבדוק את העסקה, ומנכ"ל משרד האוצר אמר לפרוטוקול שהוא בדק את הנושא, והוא תומך בעסקה.

שמעון בן-חמו: זאת הייתה העמדה הפורמלית של משרד האוצר.

שמעון בן-חמו: גם בפרטים וגם בדיון אמר החשב הכללי שהוא תומך בעסקה.

שמעון בן-חמו: גם זה מופיע בפרוטוקול.

שמעון בן-חמו: אני לא יודע לגבי הנייר הזה, לא ראינו אותו, אין לי מושג מה קורה איתו.

מל פולישוק-בלוך: האם לכם ברשות החברות אין מנגנון בדיקה שלכם?

שמעון בן-חמו: לגבי העסקה, ניתן פירוט מלא- -

מל פולישוק-בלוך: כן או לא, אתה יכול לענות לי?

שמעון בן-חמו: נעשה מנגנון שלם של בדיקה- -

מל פולישוק-בלוך: שלכם.

שמעון בן-חמו: כן.

שמעון בן-חמו: אמרה כאן גם התעשייה האווירית לגבי השווי שמצוין כאן- -

מל פולישוק-בלוך: אתה חוזר לדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאתם עצמכם לא עשיתם מנגנון בדיקה, כי אחרת הייתם אומרים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?

יריב נחמה: אני סגן החשב הכללי.

יריב נחמה: הדיון הזה כולו משקף את הבעייתיות שבהחזקות של הממשלה והמדינה בחברות ממשלתיות בתהליך קבלת ההחלטות.

יריב נחמה: זה עלה גם מדבריו של מנכ"ל התעשייה האווירית וגם מדבריו של חבר הכנסת.

יריב נחמה: אני חושב שזה בעייתי גם מצד המדינה בתהליך קבלת ההחלטות וגם מצד התעשיות - -

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שצריך להפריט ולא צריך להלאים, אז למה עשיתם הפוך?

יריב נחמה: זה אחד הטיעונים שעלה בדיונים הפנימיים במשרד האוצר, שזה תהליך הפוך מתהליך ההפרטה, והדיון האמיתי שצריך להתקיים פה אולי בדיון נפרד הוא איך מרחיקים את התעשיות בכלל ואת התעשיות הביטחוניות בפרט מהחלטות המדינה.

זבולון אורלב: אתה ידעת על - - -

מל פולישוק-בלוך: הוא לא היה אז בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שהנאום החשוב והנכון הזה שעכשיו אמרת תשמיע לשר שהיה אז שר האוצר כדי שייתן לנו תשובה – וחבל שהוא לא פה – איך יכול להיות שגורמים מקצועיים במשרדו אומרים לבן, והוא עושה שחור.

קריאה: הוא נמנע בהצבעה.

מל פולישוק-בלוך: "נמנע" זה לא תשובה, אני מאוד מצטערת.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע בהצבעה כזאת.

משה קרת: אנחנו "זוכים" מדי שנה לדוחות של מבקר המדינה במשך שנים רבות.

משה קרת: אנחנו מקבלים את דוחות המבקר, אנחנו מתייחסים לדוחות המבקר, אנחנו מתקנים את הדרוש תיקון.

משה קרת: אין פה מקרה שאנחנו מזלזלים או דוחים מכל וכול כל דוח של המבקר.

משה קרת: לכן אני מציע שדווקא בגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת שבה אנחנו משיגים לפחות על חלק ממסקנות המבקר, זה אומר דרשני, וזאת לא דרך ההתנהלות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מר קרת, אני במקום מי שכבר לא עומד בתע"א, סמנכ"ל הכספים אבי קנובל, הייתי קצת יותר בצניעות עונה למה שכתוב פה, ש"תהליכי קבלת ההחלטות בתע"א הם מצוינים".

מל פולישוק-בלוך: לאחר מה ששמענו פה, מצוינים הם לא.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד שאולי לא הייתה דרך אחרת, אתה יכול להגיד הרבה דברים, אבל מצוינים הם לא.

מל פולישוק-בלוך: אנשי המבקר, בבקשה סכמו.

יעקב אור: אני רוצה להגיד כמה אמירות המשתמעות מאמינות הנתונים, לצערי.

יעקב אור: אני יוצא מנקודת הנחה שכולם קראו את הדוח היטב, וכפי שראית, חבר הכנסת כץ, בסיפא של הדוח כתוב אכן "עלולות".

יעקב אור: המילה "עלולות" הופיעה, אני אקריא שוב- -

חיים כץ: מה שהודעת לתקשורת ומה שאמרת פה בדיון, לא אמרת "עלולות".

חיים כץ: בתחילת הדיון אמרת "נגרמים הפסדים".

חיים כץ: הדוח לא קראו אותו הרבה, את עיתון "ידיעות אחרונות" קוראים כולם, את הרדיו שומעים כולם.

רן כהן: - - -

חיים כץ: ביד אחת אתה מדבר פה בדוח, וביד השנייה אתה מעביר לתקשורת נתונים לא נכונים.

חיים כץ: את הדוח הזה לא יקראו כל אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: אתה הודעת לתקשורת, וגם אמרת פה לפרוטוקול- -

מל פולישוק-בלוך: חיים, אין לך יותר זכות דיבור.

חיים כץ: - -שהם גרמו להפסדים.

חיים כץ: אז בוא תדייק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה שתמשיך לדבר אליו ככה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה רוצה שאני אקרא לסדרן?

מל פולישוק-בלוך: ככה אתה מנהל את הישיבות אצלך?

חיים כץ: לא, אצלי יש שקט.

מל פולישוק-בלוך: אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה כי גם אצלי יש שקט.

יעקב אור: אנחנו בדרך-כלל לא יותר מדי מתרגשים מצעקות.

יעקב אור: תפקידנו לבדוק את האמת.

יעקב אור: אני אחזור על מה שהקראתי כאן כי כתבתי את הדברים: "עלולות לרדת לטמיון".

יעקב אור: הפרוטוקול ודאי ישנו, אני מניח שאולי נעלם מאוזניך.

יעקב אור: דבר שני, דומני שיש במכוון עמעום בנתונים, לצערי.

יעקב אור: זה גם מופיע בכל הדוח.

יעקב אור: אותה חברה שעשתה את בדיקת הנאותות מציינת – לא מבקר המדינה, שמסתמך על נתונים, עובדות ומסמכים, לא בהערכות, בשיקולים ובהמצאות אחרות – במסמך לתעשייה האווירית מגבלות על היקף הבדיקות: "בשל לוח הזמנים הקצר הבדיקות שבוצעו אינן מהוות בדיקות נאותות מלאות".

יעקב אור: משה קרת כותב אמנם לעוזי ברלינסקי, לא אלינו: "הנתונים כפי שעלו במרס 2002 לא הייתה כל - - - ליוני 02'".

יעקב אור: זאת אומרת, בתשובתך אתה כותב שהנתונים השתנו עד כדי כך, שמה שהיה לפני שלושה חודשים לא היה כבר רלוונטי ביוני.

יעקב אור: לא אני אומר.

יעקב אור: כתבנו גם דוח על-ידי- - -, חבר הכנסת חיים כץ, במה שהערת.

יעקב אור: ראוי לקרוא על התעשייה האווירית.

יעקב אור: נכון, לפני חצי שנה הוא פורסם, לא המצאתי.

יעקב אור: לא נכון להגיד שלא עשינו זאת.

יעקב אור: אולי לא יודעים, ראוי לקרוא, בוודאי אנשי התעשייה האווירית.

יעקב אור: צר לי שעמעום הנתונים כפי שעולה מהדוח, והדוח בדק מאות רבות של מסמכים.

יעקב אור: היתרון שלנו הוא שאנחנו נמצאים בכל המקומות, נכון שלא כל המסמכים נמצאים אצל אותו אדם, ואנחנו מנסים להעלות מתוך המסמכים הללו את מה שאנחנו חושבים שהם ליקויים מהותיים, משמעותיים, ראויים לכאן, לכנסת, לא לתקשורת, כדי לתקן אותם.

יעקב אור: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: וברוח הדברים הזאת אני רוצה לסכם את הדיון הלא קל שהיה לנו כאן הבוקר.

מל פולישוק-בלוך: זה אכן דוח קשה.

מל פולישוק-בלוך: הוא קשה גם מבחינת הליקויים שנמצאו בו, אבל לא פחות מזה מכיוון שהגורם המבוקר הוא מוסד ואנשים שיש להם הרבה זכויות במשק הישראלי, כפי ששמענו כאן לביטחון המדינה ולכלכלה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: לכן הדברים הם הרבה יותר קשים להסקת מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה שהגישו דוח מאוד יסודי.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהמדיניות של המבקר הנוכחי זה להגיש דוחות מתומצתים כדי שלא נצטרך לקרוא את כל הדוחות הכבדים שהיו לנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל הדוח הזה מבוסס על הרבה חומר שיש בידי המבקר, ואני יכולה לומר לך, חבר הכנסת כץ – וגם לאחרים שדיברו כאן – אני אישית ביקשתי ודרשתי מאנשי המבקר לאחר שקיבלתי את הדוח ב- 1 באוגוסט לבדוק שוב ושוב ופגשתי את מר קרת ופגשתי אנשים נוספים כדי ללמוד את זה יותר לעומק, וגם דרשתי מהמבקר עצמו שיבדוק עוד כמה דברים, שיקבל תגובות גם מאנשי כור גם מאנשי התעשייה האווירית.

מל פולישוק-בלוך: ואכן, אתם רואים שאנחנו עכשיו בדצמבר עם דוח יותר שלם, לעניות דעתי, כי רציתי להיות בטוחה שהדוח הזה הוא אכן ממצה ויסודי.

יעקב אור: באפריל שלחנו מכתב ליונתן קולבר להגיב על הנתונים בניגוד להמלצותיה של התעשייה האווירית.

יעקב אור: הוא כתב לנו: "אתן לכם עד סוף מאי תשובה".

יעקב אור: לא ניתנה תשובה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הבנתי שיותר מאוחר הוא כן השיב.

יעקב אור: נכון.

יעקב אור: באמצעות קרת לא באמצעותכם.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט, אחרי שהדברים נעשו חמים יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהבדיקה היא כן יסודית, אבל עולות שאלות שנתונות לפרשנויות שונות, זה בהחלט כן.

מל פולישוק-בלוך: אין פרשנות, ושמעתי את זה גם מחבריי חברי הכנסת, לגבי הליכים מסוימים שהיו שלא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו מושלמים.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מסתכלים על האות הקטנה של מה זה אישור דרך הטלפון, אז היועצת המשפטית צודקת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים מעבר לזה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להסתכל גם על סעיפים אחרים של חוק החברות הממשלתיות, במיוחד, ובכלל חוק החברות שיראו לך שזה לא ממצה.

מל פולישוק-בלוך: כבר נזכר פה פסק דין שאני חושבת שהוא כן רלוונטי לעניינינו.

מל פולישוק-בלוך: לכן הליקויים הם חמורים, הליקויים הם קיימים בתהליכי קבלת ההחלטות, וזה לא סותר את העובדה האם ההחלטה הייתה צריכה להתקבל או לא הייתה צריכה להתקבל.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות, אנחנו כן באים לקבוע האם התנהלו נכון, ועולים כאן ליקויים בהתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו נעשה לעצמנו חצי עבודה אם ניעצר כאן ונאמר שעמד בראשן של התעשייה האווירית ואלתא כשל בהתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: כל הרשויות שהוזכרו כאן כשלו יחד איתם.

מל פולישוק-בלוך: כשלו בעיקר ועדת השרים לכלכלה, שרי האוצר והביטחון, שזה בדיוק תפקידם – לעצור את ההליך ולבדוק היטב.

מל פולישוק-בלוך: לעניות דעתי, גם רשות החברות לא עשתה את תפקידה עד הסוף, התבססה יותר מדי על אחרים ולא בדקה בעצמה את מה שהיא הייתה צריכה לבדוק באופן עצמאי.

מל פולישוק-בלוך: ואני מציעה שגם הגורמים האלה של האוצר ורשות החברות שהיום זה כן באותו בית, וכל פעם משתנה, יבדקו את תנאי התנהלותם לעתיד לבוא.

מל פולישוק-בלוך: כדאי ללמוד מזה ולהפיק לקחים שאולי כדאי להתנתק מהגורם המפוקח במקרה הזה, ולחשוב, אני עומד על הרגליים שלי ואני רוצה את העובדות שלי ולעשות את שיקול דעתי העצמאי, ואז אולי נקבל תוצאות יותר נכונות.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד חמור.

מל פולישוק-בלוך: נאמר כאן ששר האוצר נמנע בהצבעה.

מל פולישוק-בלוך: במצב כזה שר אוצר שעומד בראש ועדה כזאת לא יכול להרשות לעצמו להימנע, אין דבר כזה, ובמיוחד משום שהוא פועל נגד המדיניות של משרדו, ומשום שהוא פועל נגד המסקנות של אנשי משרדו המקצועיים – הוא לא יכול להרשות לעצמו להימנע, הוא צריך לנמק ולהסביר למה הוא הסכים בהימנעותו להעביר כזאת החלטה בהתנהלות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שגיאה מהותית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה, כמובן, לדרוש פיטורי שרים כפי שהמבקר מבקש שקילה של פיטורי המנכ"ל, כי הם כבר לא שרים- -

קריאה: לא שמעתי אותם אומרים את זה.

מל פולישוק-בלוך: כך כתוב בעמוד הראשון, אולי אני טועה?

קריאה: אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני חוזרת מדבריי.

מל פולישוק-בלוך: המבקר טוען שראוי שהשרים האחראים ידונו באחריותו האישית של המנכ"ל".

מל פולישוק-בלוך: באותו עניין אני אומרת, אני לא יכולה לדרוש פיטורי שרים כי הם כבר לא שרים בתחומים האלה, אבל אם הוועדה הזאת רוצה לקבוע נורמות התנהלות אחרת ותקינות מערכת, מן הראוי שהציבור כולו יידע שאלה השרים שמקבלים החלטות בצורה לא אחראית – ויותר מזה – לא מבוססת, וטוב עשה מבקר המדינה כשציין את שמותיהם.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הישיבות היותר קשות להכרעה.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן שחור-לבן, לעניות דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כוועדה צריכים לקבל את דוח המבקר כפי שהוא, במיוחד מכיוון שהעבודה הייתה מאוד יסודית, ואנחנו צריכים גם לאמץ את החלטת המבקר המבקשת מהשרים הרלוונטיים אחריות.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד את זה במדויק: "כי השרים המופקדים על תע"א ועל אלתא, שר הביטחון ושר האוצר, ידונו בליקויים החמורים העולים מהדוח, לרבות בהיבט האחריות האישית של יושב ראש דירקטוריון אלתא ושל נושאי התפקידים.

מל פולישוק-בלוך: כמו-כן ראוי להפיק לקחים כדי למנוע הישנות הכשלים במקרים של עסקות דומות הנעשות בידי חברות ממשלתיות אחרות".

מל פולישוק-בלוך: זה כמובן מתייחס לכל הגורמים שאני הזכרתי בנאום הסיכום שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.

זבולון אורלב: מפריעה לי מאוד ההערה של חבר הכנסת חיים כץ שלכאורה יצאה הודעה לעיתונות מהדובר של מבקר המדינה שירד כסף לטמיון.

חיים כץ: אמרתי שהודיעו ברדיו וקראתי בעיתונים, לא אמרתי שיצאה הודעה לעיתונות מהדובר.

חיים כץ: חמותי, קברו אותה לפני 10 שנים, היא העבירה לתקשורת.

זבולון אורלב: אני מתקן, הודיעו בתקשורת.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד דווקא כמי שנותן גיבוי מוחלט ומלא למבקר המדינה, להיות מאוד זהירים.

זבולון אורלב: מאחורי כל דבר עומדים אנשים ומשפחות וחברים- -

חיים כץ: זה החלק הכי חשוב פה בדוח.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מוחה על דבריך, חס וחלילה.

חיים כץ: מה לעשות- - -

זבולון אורלב: אני מציע שניקח לתשומת לבנו את ההערה הזאת, להיות מאוד רגישים בהודעות ובדיבורים כדי שלא תצטייר תמונה.

זבולון אורלב: דווקא המבקר מאוד מדייק, אני מעריץ את הדיוק שלו במילים- -

חיים כץ: אגב, מותר לו, לפי החוק, להדליף על החקירות לעיתונות?

חיים כץ: לפי החוק, אסור, אז למה זה נעשה?

חיים כץ: הצדיקים, למה זה נעשה?

חיים כץ: אני שמעתי ברדיו.

זבולון אורלב: למה אתה מפריע לי?

קריאות: אסור- - - אלא באישור המבקר.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מאדוני המבקר, שברוב חכמתו ינחה את כל הנוגעים בדבר ההודעות לעיתונות תהיינה גם כן מדודות ומידתיות בדיוק כנוסח הדוחות כדי שלא תהיינה פרשנויות שונות ודעת קהל לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להוסיף, במיוחד לחבר הכנסת חיים כץ, שכל-כך התעכבתי עם הדוח הזה במשך 3-4 חודשים בדיוק מהסיבה שאני מאוד מעריכה את הנפשות הפועלות, את האנשים שעושים את העבודה ואת החברות עצמן.

מל פולישוק-בלוך: יכול להעיד גם ישראל לבנת שבתפקידי הקודם ביקרתי באלתא, באתי כדי לראות ולהעריך- -

חיים כץ: מפעל כושל, עזבי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת בלי ציניות.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד חשוב, וחשוב מאוד שגם כשאנחנו מבקרים התנהלות לא נכונה לזכור שאנחנו גם מדברים על אנשים ראויים וגם אנחנו מדברים על חברות שעשו הרבה מאוד למען מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה צריכים להיאמר יחד עם הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, רצית להוסיף משהו?

מיכה לינדנשטראוס: מחמת זהירות, אם שמת לב, אנחנו מקריאים את הדברים, זה לא רגיל אצלי.

מיכה לינדנשטראוס: גם פסקי דין לא הייתי מקריא, הייתי אומר אותם בעל-פה, ורק לאחר מכן מקריא את עיקריהם.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להודות לך על הדיון ועל הגיבוי של הוועדה ועל התמיכה שאנחנו מקבלים בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.