ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 645, 2005-12-20 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: קיבלנו החלטה אסטרטגית שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, תוך הבנה שהערך החינוכי שלה גדול יותר מאשר הערך המשפטי.

מיכאל איתן: זה חוק מאוד בעייתי מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: אני חושש שאנחנו עושים פה מהלך שיש לו בעיות, ועל זה כבר אמרו פעם שכנראה זמנים רעים יוצרים חוקים רעים.

מיכאל איתן: כלומר, התופעות השליליות שאתה רוצה להילחם בהן, אתה מחוקק, ואז מסתבר שאם אתה מחוקק מול תופעה, אחר כך יש פגמים, אנחנו מאוד קרובים לעניין הזה.

מיכאל איתן: קיבלנו החלטה אסטרטגית, שנקדם את הצעת החוק, עכשיו אנחנו צריכים למזער את אי הבהירויות בצורה המרבית שאפשר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות שקט, כאשר אנחנו מעבירים את הצעת החוק, שלרגע אחד פותחים את העיניים ובצורה הכי הגונה, בלי פחד, שמים על השולחן את כל הבעיות, למרות שכולנו רוצים לקדם את הצעת החוק, ואז אולי נצליח לתקן או לצמצם את הפרצות ואת האי בהירויות שקיימות כאן.

יוסי שריד: בדברי בקריאה הראשונה בכנסת התנבאתי פחות או יותר בסגנון שלך, שלמרבה הצער נותרות פרצות שקורות, למי שלא ראוי שזה יקרה להם, לעבריינים למיניהם.

יוסי שריד: אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו שהחוק הזה שם גדר בפני מי שהוא צריך לשים.

יוסי שריד: עם זאת, חשוב שהוא יחוקק.

יוסי שריד: אני מציע שנמשיך, אלא אם כן יש הצעות קונקרטיות.

תמי סלע: יש שני דברים שעלו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: קיימנו ארבע ישיבות לקראת הקריאה הראשונה.

תמי סלע: עשינו עבודה רבה למקד את ההצעה, ליצור רשימה שהיא מנחה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "בעל השפעה ניכרת", ולצמצם את האי בהירויות.

יוסי שריד: למרות חסרונותיה של הצעת החוק כדאי להשלים אותה משום הערך החינוכי שלה.

מיכאל איתן: החלטנו להביא את הצעת החוק עכשיו לקריאה השנייה והשלישית מתוך כוונה שהיום נסיים את העבודה.

תמי סלע: היו שתי נקודות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת, ואמרנו שנדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

תמי סלע: הרשימה היא אינדיקציה, היא לא רשימה סגורה, אבל היא רשימה מנחה מי ייחשב לבעל השפעה ניכרת.

תמי סלע: אחת הקטגוריות זה, מי שפעל להתפקדותם של יותר מ-20 בני אדם בעלי זכות בחירה בבחירות למועמד.

תמי סלע: הועלו חששות שזה רף נמוך מדי.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה אנחנו צריכים לרדת מעניין של 20.

מיכאל איתן: הביטוי "20" לא מתאים לחקיקה, משהו צורם.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "20"?

מיכאל איתן: האם 20 במפלגה שיש בה 1,000?

מיכאל איתן: האם 20 במפלגה שיש בה 20,000?

מיכאל איתן: האם 20 במפלגה שיש בה 200,000?

מיכאל איתן: האם הכול אותו דבר?

דלית דרור: אתה רוצה לקבוע שיעור ולא מספר מוחלט?

מיכאל איתן: אי אפשר למדוד את הדברים האלה על קו הדייקנות, מצד שני יש גם בעיה של משפט פלילי, שאז אדם צריך לדעת איפה הוא עבריין ואיפה הוא לא עבריין.

דלית דרור: בסופו של דבר תהיה שאלה עובדתית, שתידון בבית משפט, האם יש השפעה ניכרת.

דלית דרור: יש את הקטגוריות, ואם אתה בתוך הקטגוריה אתה בעל השפעה ניכרת, מעבר לזה אפשר להוכיח השפעה ניכרת.

תמי סלע: אם ידוע שאדם גרם להתפקדות של 50 אנשים או 100 אנשים, 99% שהוא אדם בעל השפעה ניכרת על בחירתו של מועמד אם הוא הצליח להביא מספר כזה.

אתי לבני: אצלנו, 20 איש זה מספיק.

אליעד ויינשל: אם זה גוף של 5,000, ממילא כל בעל זכות נחשב כבעל השפעה ניכרת מכוח סעיף אחר, סעיף 2--

יצחק לוי: מדובר באדם שהוא לא בעל זכות בחירה.

תמי סלע: הוא לאו דווקא בעל זכות בחירה.

יצחק לוי: צריך למחוק את זה בכלל.

אליעד ויינשל: --אפשר אז לפרש, מי שהוא בעל השפעה ניכרת על בעלי הצבעה בגוף קטן, וזה גם אפשר יהיה מכוח התיבה הכללית.

אליעד ויינשל: הסעיף הזה מתייחס להשפעה על התפקדות למפלגה, וזה מצב שכל חברי המפלגה מצביעים.

אליעד ויינשל: אנחנו התלבטנו מלכתחילה אם 20 זה לא נמוך מדי, והיושב-ראש חשב, מתוך היכרות עם מפלגה שיש בה כל כך הרבה מצביעים, שגם מי שפוקד 20 מצביעים יש לו כוח רציני.

מיכאל איתן: עשיתי חשבון מול חברי מרכז, דיברתם אז על חברי מרכז.

יהושע למברגר: זה לא חברי מרכז, זה חברי מפלגה.

מיכאל איתן: יש לנו 3,000 חברי מרכז, ואם אני מכפיל 20 איש ב-3,000 זה 60,000.

רשף חן: זה לא רק מספרית, זה גם העניין של זמינות ההצבעה.

רשף חן: ה-20 בוחרים נציג, הנציג בוחר בבחירות, לפחות במנגנון שאצלנו.

רשף חן: ההשפעה הישירה שלהם הרבה יותר קטנה.

תמי סלע: היתה פה גם מחשבה איפה אנחנו עוברים את הקו של משפחה וחברים קרובים למצב שזה מישהו עם יותר השפעה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לעשות אחד משניים, או שאתה אומר:

יצחק לוי: פקד זה עסק במפקד חברים במפלגה, וניתן לבית המשפט לראות כמה ואיך- - -

תמי סלע: אז עדיף אולי להשאיר את זה במבחן הכללי.

יצחק לוי: רבותי, 20 זה בני משפחה, 20 בנתיבות זה רבע משפחה, זה אפילו לא כל המשפחה.

יצחק לוי: אני לא יודע למדוד אם זה 50 או 100, אנחנו רוצים לדבר על אדם שפקד אנשים.

יצחק לוי: או שאנחנו מדברים על הגדרה כללית או שאנחנו מוחקים את זה, כי בעל השפעה, זו ההשפעה הכי גדולה שיש.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר פה בדין פלילי, מי שבקיא במפקדים, יודע שהפוקד הוא לפעמים השליח, ומאחוריו המממן או נותן הרכב.

רשף חן: לפעמים הפוקד הוא סתם פקיד.

יצחק לוי: זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: הייתי מעדיף ניסוח של "עסק במפקד".

אליעד ויינשל: מי שפעל.

יצחק לוי: מי שפעל להתפקדותם.

יהושע למברגר: זה הנוסח היום.

תמי סלע: אם הולכים לכיוון של מבחן רחב, עדיף שזה ייכנס למבחן של בעל השפעה ניכרת.

רשף חן: לא צריך בחוק הכרה לדבר שהוא לא תקין כולו.

רשף חן: אנשים אמורים להתפקד למפלגות, כי הם רוצים להתפקד למפלגות.

יוסי שריד: העניין הזה של המשפחה הוא עניין מוזר בעיני, זה מזכיר לי חמולות בכפרים הערביים, יסולח לי.

יצחק לוי: זה קיים.

יוסי שריד: אצלי במשפחה אני לא מצליח לפקוד אף אחד.

יוסי שריד: זו ענישה חמולתית, שאני לא מציע להשליך לא על נתיבות ולא על שום מקום אחר.

יצחק לוי: אתה לא יכול להאשים מישהו על דין פלילי.

יוסי שריד: יהיה לך יותר קל אם תשים את זה על המציאות בכפרים הערביים.

יצחק לוי: זה קיים.

יהושע למברגר: האיסור הפלילי הוא לא על עצם ההתפקדות, אלא על קבלת כסף לאחר מכן.

רשף חן: אני מציע להשאיר את זה כללי.

רשף חן: אנחנו לא צריכים לעשות פה שיטת המג'אלה, עם דוגמאות.

רשף חן: צריך להשאיר את זה כללי.

רשף חן: נסיבות החיים משתנות, יהיה מי שתהיה לו השפעה מסיבה כזאת, ומי שתהיה לו השפעה מסיבה אחרת.

רשף חן: אני יכול להביא דוגמה של אחד שעסק בהתפקדות של 1,000 אנשים, כשהוא פקיד של המפלגה, שהוא מקבל את הטפסים, והוא לא בעל השפעה, יכול להיות אחר שבסיטואציה מסוימת הוא פקד 30 אנשים וזה משפיע.

רשף חן: נשאיר את זה כללי.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים פה בדיני עונשין, אנחנו בעצמנו לא יודעים להחליט, ואחר כך בית המשפט יחליט בדיעבד, אחרי שאדם כבר עשה את המעשים, והוא עבריין פלילי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים להחליט, ובית המשפט יכריז על אדם שהוא עבריין פלילי על מקרה כל כך לא ברור?

יצחק לוי: המציאות כל כך משתנה.

יצחק לוי: אם תהיה תביעה על בסיס הסעיף הקטן הזה, התביעה תצטרך להוכיח.

מיכאל איתן: יש מבחנים מאוד אובייקטיביים, אין לי בעיה איתם, חבר הנהלה, מוסד ביקורת או בית דין, זה ברור.

מיכאל איתן: כאן אדם עשה משהו, אחר כך אומרים לו: אתה בעל השפעה ניכרת.

יוסי שריד: אני מסכים איתך שיש בעיה.

רשף חן: אדם לוקח כסף שיגרום לך לעשות משהו, זה לא משהו שקורה כל יום.

מיכאל איתן: עורך-דין הולך לאחד מחברי הכנסת או לשר ומבקש ממנו לטפל בעניין של פלוני או אלמוני, זה חל עליו.

דלית דרור: מי שהוא בעל השפעה ניכרת לא יוכל להיות עורך דין מול הכנסת.

תמי סלע: רק אם הוא פעל להתפקדותם של כך וכך, שהופך אותו לבעל השפעה ניכרת.

יהושע למברגר: בסעיפים האלה ההגדרות מאוד ספציפיות, מוחלטות.

יהושע למברגר: מצד שני, תופעה של קבלני קולות היא תופעה ידועה, וצריך להתעסק איתה בהקשר של החוק הזה.

יהושע למברגר: יכול להיות שאפשר לכתוב: מי שפעל להתפקדותם של מספר משמעותי של בעלי זכות בחירה, כאשר מספר משמעותי יפורש בהקשר של הרישה, של השפעה ניכרת.

יהושע למברגר: מה זה מספר משמעותי?

יהושע למברגר: מספר משמעותי יפורש באופן כזה שהוא יוצר לאדם השפעה ניכרת.

יהושע למברגר: בית המשפט יפרש מהו מספר משמעותי שרלוונטי לחוק הזה, אותו מספר משמעותי שיוצר לו השפעה ניכרת על בחירת מועמד.

מיכאל איתן: הדילמה שלנו היא כזאת.

מיכאל איתן: מצד המשפט הפלילי והבהרת האחריות, עדיף לנו לכתוב מי שפעל להתפקדותם של יותר מ-20 בני אדם, כי אז כל בן אדם יודע בדיוק את מצבו, אם הוא פקד יותר מ-20, הוא יודע שאסור לו להיות לוביסט בשכר, לא כעורך-דין, לא כרואה חשבון ולא שום דבר.

מיכאל איתן: אם הוא פקד 19, הוא יודע שמותר לו.

מיכאל איתן: מבחינת המשפט אין לנו בעיה, להפך, זו הדרך הרצויה.

מיכאל איתן: מבחינת ההיגיון מתי אדם הופך לבעל השפעה ממשית, המילה "20" מעוררת תמיהה הגיונית.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה אני כבר מעדיף את האבסורד, ש-20 יהיה נכון גם לגבי מפלגה שיש בה 1,000

מיכאל איתן: חברים כמו שינוי וגם לגבי מפלגה שיש לה 100,000 חברים או 200,000.

רשף חן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: זה אבסורד, אבל לפחות אני יודע שהאדם יודע מה החוק.

מיכאל איתן: החוק אומר ברור: פקדת 20.

רשף חן: מה זה פקדת?

רשף חן: בא אלי אדם ואומר: אני רוצה להצטרף לשינוי.

רשף חן: אני מביא לו טופס.

רשף חן: האם פקדתי אותו?

יהושע למברגר: לא, אתה גורם למישהו להתפקד.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו רוצים להקשות.

מיכאל איתן: אם הפכת כזה מפורסם שאנשים ברחוב עוצרים אותך ואומרים לך: אני רוצה להתפקד לשינוי ולא לליכוד, זאת אומרת, שאתה בדיוק אותו עסקן פוליטי, שאנחנו רוצים שתפקוד אלפי אנשים, רק שאנחנו לא רוצים שתקבל אחר כך שכר או תסדר לאנשים כל מיני דברים, כי אתה צריך לעשות את זה בשליחותך ולא כקרדום לחפור בו.

מיכאל איתן: זה החוק.

מיכאל איתן: דווקא כאן הוא טוב.

רשף חן: אדם שלא פקד שום דבר, הוא לא לוביסט מוכר, הוא לא עורך-דין, האם מותר לו לקבל כסף כדי לשכנע אותך בצורה כזאת או אחרת?

מיכאל איתן: היום מותר.

יצחק לוי: בדיון הפתיחה דיברנו על כך שנטיל את זה על כל אדם.

רשף חן: דיברתי על מישהו שהוא לא לוביסט ולא עורך-דין, הולך ברחוב ואומר: רבותי, תנו לי 100,000 שקלים, אני אדאג ששר הביטחון לא יסגור את המפעל.

יהושע למברגר: אין עליו עבירה פלילית.

יהושע למברגר: אם הוא לא שיחד את שר הביטחון, אין עבירה פלילית.

תמי סלע: אלא אם כן הוא פועל להפליה או למשוא פנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: לוביסט זה בכלל לא מקצוע רשום, ואין לו שום מעמד בחוק, הוא כל אדם.

מיכאל איתן: מה זה לוביסט?

מיכאל איתן: כל אדם הוא לוביסט.

רשף חן: מה שאני מנסה לומר, שאנחנו מכשירים משהו שהוא בכלל לא כשר.

תמי סלע: הוא כשר כל עוד זה לא למשוא פנים או הפליה.

מיכאל איתן: מותר לי לפתוח משרד ליחסי ציבור ולקחת את מפעלי טקסטיל דימונה למשל, ולעשות להם יחסי ציבור, לרבות לצלצל לשר המסחר והתעשייה ולבקש ממנו כך וכך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אנחנו רוצים לנתק את התלות בין הבוחר לבין הנבחר.

יוסי שריד: אם זה אדם פלוני ברחוב, לנבחר אין תלות בו.

מיכאל איתן: מה שרשף חן שואל הוא, האם אנחנו לא מכשירים דבר שממילא אסור.

יהושע למברגר: היום החוק הזה אוסר, אם זה למשוא פנים.

יצחק לוי: אנחנו מכשירים דבר שמותר.

מיכאל איתן: אנחנו פוסלים דבר שלא מותר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי ללכת לגרסתך, להחזיק בעניין ה-20, אבל אם רוצים, יכול מאוד להיות שאפשר להסתפק בנוסח שאומר מה שהוצע כאן קודם: מספר משמעותי או ניכר, ולהוסיף, בהתאמה לשיטת הבחירות באותה מפלגה ולגודלו של הגוף הבוחר.

רשף חן: האם בית המשפט לא מבין את זה לבד?

יהושע למברגר: אם תהיה התאגדות של 20 איש מתוך 200,000, יגיד בית המשפט שזו לא השפעה ניכרת.

יהושע למברגר: אבל אם יהיו 20 איש מתוך 500 איש, יאמר בית המשפט שזאת השפעה ניכרת.

יוסי שריד: נחזיק ב-20.

יצחק לוי: אני אגיש הצעה אחרת לניסוח הזה, אני מבקש שייכתב משמעותי.

יצחק לוי: זה נכון יותר.

יצחק לוי: לאיזה מצב נכניס אדם?

יצחק לוי: לפעמים שולחים בדואר למישהו 20 טפסים.

יצחק לוי: צריך שיהיה ניכר שהאדם פעל למפקד, ולא להשאיר שהוא פקד 20 איש.

יוסי שריד: כדי להגיע לתמימות דעים, בואו נסתפק בלכתוב: מספר משמעותי, בשים לב לשיטת הבחירות הנהוגה באותה מפלגה ולגודל הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: לצערי, אני לא יכול להצטרף לזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת חקיקה פלילית נכונה.

יצחק לוי: השארת כאן סעיף כל כך פתוח, "בעל השפעה ניכרת", לא הגדרת אותו.

יצחק לוי: השארת כאן פתח להכניס בתוך "בעל השפעה ניכרת" עוד המון סוגים של אנשים, שאתה לא יכול לתאר לעצמך, אז אתה חושב שנושא המפקד מתבטא ב-20 איש?

מיכאל איתן: אני מוכן לסגור גם את הפרצות האלה.

יצחק לוי: אם אתה משנה את ההגדרה "בעל השפעה ניכרת", זה משהו אחר.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לסגור אותה.

יהושע למברגר: תמיד ימצאו את הדרך לעקוף את זה, אנחנו רוצים לתפוס את המהות.

רשף חן: הבעיה בחקיקה קזואיסטית, שאם החיים שולחים אותך לדבר שהוא לא בדיוק מה שכתבת, ישר יגידו: לא כתבת, לא התכוונת.

רשף חן: לכן חקיקה פתוחה, למרות שאני מבין שאתה חושש מפניה, היא יותר טובה, יותר נכונה.

מיכאל איתן: זה משפט פלילי, אתה מכניס אנשים לבית סוהר אחר כך.

מיכאל איתן: על מה?

רשף חן: אתה מכניס אנשים לבית הסוהר על כוונה תחילה.

רשף חן: מה זה כוונה תחילה?

מיכאל איתן: כוונה תחילה זה דבר שמבחינה עובדתית אפשר לייחס לאדם.

רשף חן: אתה צריך 200 שנים של פסיקה כדי שיבינו מה זה כוונה תחילה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: כוונה תחילה זה מצב שאתה יכול להגדיר.

מיכאל איתן: נעשה הקבלה לכוונה תחילה.

מיכאל איתן: כשאתה אומר שאתה רוצה להוכיח כוונה תחילה, אתה יודע בדיוק מה אתה רוצה, אתה יודע שצריך להגיע למצב נפשי, זה דבר די מדויק.

מיכאל איתן: אתה צריך להוכיח אותו, אולי קשה להוכיח או שצריך אלמנטים שונים של הוכחה, אבל אתה יודע למה אתה רוצה להגיע.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה רמת מודעות של אדם שרצה בתוצאה וכן הלאה.

רשף חן: זה לא כתוב לך בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים כאן דבר שאפילו בוויכוח בינינו יש בינינו חילוקי דעות אם זו השפעה ניכרת או לא, ואז אנחנו מסתתרים מאחורי נוסחה מעורפלת.

מיכאל איתן: אנחנו שולחים לחיים מצבים שבהם אדם יעשה פעילות, יכול להיות שהוא יחשוב כמוני, ויעשה אותה, יכול להיות שהוא יחשוב כמוך ולא יעשה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא בא לבית המשפט, נפל אצל שופט אחד, השופט יפסוק לו דבר מסוים, נפל אצל שופט אחר, השופט יפסוק לגמרי אחרת.

תמי סלע: יש הרבה סעיפים כאלה, גם בחוק העונשין, שיש שיקול דעת שהוא בנסיבות העניין מתפרש על ידי בית המשפט, אפילו בעבירות השוחד עצמן, כשמדברים על משוא פנים.

רשף חן: מישהו פקד 20 איש במפלגת העבודה שיש בה פריימריז פתוחים- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים פה על מנס ראה, אנחנו מדברים על אקטוס ראוס, שאף אחד לא יודע מהו.

רשף חן: פקדתי 1,000 אנשים במפלגת העבודה, ששם יש פריימריז פתוחים, כל מי שרוצה יכול להצביע, האם עשיתי משהו משמעותי?

מיכאל איתן: האם זה לא משמעותי?

רשף חן: לא, מפני שכולם יכולים להצביע.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: זו דוגמה נהדרת, איך החוק ייצא מפה.

מיכאל איתן: אני חשבתי שאפילו 50 זה משמעותי.

מיכאל איתן: חשבת ש-1,000 זה לא במפלגת העבודה, ולא משנה מי צודק, ובעיני, 50 זה כבר משמעותי.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא, שכולנו יודעים מיהם העסקנים הפוליטיים שרוצים לעסוק בענייני ציבור, אלה אנשים שמעורבים בכל מיני פעילויות פוליטיות, הם חברים במפלגה, הם באים למועדון, הם פוקדים, הם מצביעים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקהל הזה לומר: חברים יקרים, אל תיקחו כסף.

מיכאל איתן: כאשר חשבתי על 20 בני אדם לא הלכתי למבחן של גודל המפלגה, אלא הלכתי למבחן של אותו אדם בודד.

מיכאל איתן: כמו שאמר חבר הכנסת שריד: לי לא יצא אף פעם לפקוד את 20 בני משפחתי.

מיכאל איתן: אדם שכן פוקד 20 איש, הוא הלך ברחוב, פתאום באו אליו אנשים, ובהיסח הדעת הם אמרו לו: אנחנו רוצים לתת לך משהו, תעביר את זה לאיזה מקום?

מיכאל איתן: איך פוקדים 20 איש?

מיכאל איתן: אתה יודע כמה קשה לפקוד 20 איש?

מיכאל איתן: לשכנע אותם שיחתמו על הוראה לבנק.

אתי לבני: במקום עבודה זה קל.

מיכאל איתן: זה קשה נורא להחתים 20 איש.

יצחק לוי: במושב זה קל, במשפחה זה קל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אותו אדם שצריך לפקוד במושב או במשפחה 20 איש, הוא הרי לא רואה אותם במעמד אחד, אבל אפילו ראה אותם במעמד אחד, הוא אדם שקם בארוחת הצהרים המשפחתית, הוא עמד ודיבר איתם, אמר להם שצריך לפעול למען המפלגה החשובה שעוזרת למושב ועוזרת לנו, תחתמו לי.

מיכאל איתן: המפלגה שלו יכולה להיות עם 20 מיליון חברים, מה זה שייך לגודל המפלגה?

יוסי שריד: אם נעלה ל-50, האם זה יעבור?

יצחק לוי: אני מציע את הנוסח משמעותי או ניכר.

רשף חן: אם הוא פקד 50 איש, אבל עברו מאז עשר שנים, מה אז?

מיכאל איתן: אותו דבר עם "השפעה ניכרת" וחמש שנים שחלפו.

רשף חן: לא, כי כבר אין השפעה ניכרת.

מיכאל איתן: גם כאן אין השפעה ניכרת.

רשף חן: אתה אמרת: פקד 50 איש.

תמי סלע: זה לא מוחלט, כי כתוב "לרבות בשל היותו אחד מאלה", וזה לא אומר שחייב שכל אחד נכנס לזה.

תמי סלע: זה אומר שגם אם מישהו נכנס להגדרה, אפשר לשקול.

יוסי שריד: אני הולך עם היושב-ראש.

יצחק לוי: אני בגרסת ה"משמעותי".

אתי לבני: גם אני ל"משמעותי".

מיכאל איתן: אני מוכן להתפשר על "משמעותי", אבל שיהיה משהו הגיוני.

רשף חן: אפשר לומר: משמעותי בנסיבות, כפי שאמר יצחק לוי, ואז לכתוב נקודה ופסיק ולהוסיף: מי שפקד יותר מ-50 איש, חזקה שיש לו השפעה משמעותית.

מיכאל איתן: אני מסכים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה לא סביר בעליל.

יצחק לוי: לפי מה שאתה אומר, תכתוב 50, וגמרנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יסתור את זה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני פעלתי רק בדרך שהייתי שליח.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא פעל באותו זמן, אבל אין לו קשר עם האנשים האלה, הוא רב איתם.

יצחק לוי: אתה זורק עליו את נטל ההוכחה.

מיכאל איתן: אם הוא פקד 50 איש, הוא יסביר.

מיכאל איתן: כמה אנשים אתה מכיר שפוקדים 50 איש?

מיכאל איתן: פקדתי בשנת 1971, כשבאתי לסניף רמת-גן, אולי עוד פעם פקדתי.

יצחק לוי: יש לך כבר פוקדים שפוקדים לך.

מיכאל איתן: הם לא פקדו לי, הם פקדו לליכוד.

תמי סלע: זה לא הופך אדם לעבריין שהוא פוקד, רק אם הוא מקבל כסף.

מיכאל איתן: תמי סלע, תכתבי שתי גרסאות, האחת של יצחק לוי, והשנייה של רשף חן.

תמי סלע: אחת רק עם מספר משמעותי, בלי החזקה, והשנייה שמי שפקד 50, אלא אם הוכיח אחרת.

יהושע למברגר: המשמעות היא השפעה ניכרת על דרך הפרשנות.

יצחק לוי: בעל השפעה זה לאו דווקא מי שחותם על טופס.

יוסי שריד: תמיד צריך לזכור שכל האנשים האלה לא הולכים לבית הסוהר, אלא אם כן הם התחילו לקבל כסף בעבור זה.

מיכאל איתן: טעינו שהלכנו בקונספט של בעל השפעה ניכרת ולא ניסינו להגדיר פעיל מפלגתי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיד שמי שהוא פעיל מפלגתי, אסור לו לעבוד בתור לוביסט.

יצחק לוי: זו היתה ההצעה שלי בדיון הראשון.

תמי סלע: הבסיס כאן היה לאסור על מי שיש תלות בינו לבין הנבחרים לקבל כסף כדי להפעיל את התלות הזאת.

תמי סלע: זה היה מוקד ההצעה.

תמי סלע: יש בחוק, בין היתר, שתי קטגוריות של מי שתרם או גייס תרומות או הוציא כספים לטובת בחירתו של מועמד בסכום מסוים שהוא מעל מחצית ממה שמותר לפי חוק המפלגות, ותאגיד שהוציא כספים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "תאגיד שהוציא כספים"?

תמי סלע: שהוציא כספים לשם קידום בחירתו של מועמד בדרך שאינה תרומה, כי תרומה אסורה.

מיכאל איתן: תרומה זה גם שווה כסף.

תמי סלע: יש הוצאת כספים שלא נחשבת תרומה.

תמי סלע: אם, למשל, אין זיקה ארגונית בין אותו תאגיד לבין הסיעה שלטובת הבחירות בה הוא מוציא כספים, לא תמיד זה ייחשב לתרומה.

תמי סלע: אם הוא הוציא כספים בסכום מסוים לטובת קידום בחירתו של מועמד, הוא נחשב לבעל השפעה, והוא לא יוכל לקבל כספים כדי להמשיך ולהשפיע על אותו מועמד.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: יש גופים, אני לא יודע מה המגבלות, הרי כל העניין של הזיקה והיחס בין הזיקה לתרומה זה מה שקבע השופט גולדברג בעקבות פרשת העמותות, ועל זה כולם מסתמכים, זה לקוח בעיקרון מהפרקטיקה האמריקנית.

מיכאל איתן: הוא אומר שכאשר גוף כמו גוש אמונים או שלום עכשיו פועל למען האידיאולוגיה שלו, והוא מפרסם, גם בתקופת הבחירות, שהם תומכים במועמדים שמקדמים את האג'נדה של השלום, זה בסדר, לא רואים את זה כתרומה למפלגה, והכול יכול לחיות בשלום עם זה, כי זה חלק מהפעילות, אבל אם מסתבר שחיים רמון, כראש אגף ההסברה היה איתם בתיאום, ואמר להם: תשימו את המודעות בזה וזה, זה מוכיח שזה משרת את מערכת הבחירות, ואז נוצרת זיקה.

מיכאל איתן: בין לבין משחקים כל מיני משחקים.

מיכאל איתן: מה לנו ולעניין כאן?

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים, ראשית כול, לא על תרומה למפלגה, אלא על תרומה למועמד.

מיכאל איתן: תרומה למועמד היא דבר מוכר ומותר.

תמי סלע: כל עוד זה לא תאגיד, ובמגבלות של סכומים.

יהושע למברגר: יש חוק המפלגות.

מיכאל איתן: אם זה אסור, הם עבריינים ממילא.

תמי סלע: אם זה לא נחשב לתרומה?

תמי סלע: לא חייב להיות מצב שהוא נתן למועמד, אלא כמו שאמרת, נניח שלום עכשיו או גוש אמונים, קידמו בחירתו- - -

מיכאל איתן: הם לא קידמו את בחירתו, הם פועלים למען האג'נדה שלהם.

תמי סלע: נניח שהאג'נדה שלהם שמועמד מסוים ייבחר כראש ממשלה, ואין זיקה- - -

רשף חן: הפסקנו להסתכל על העתיד, ואנחנו מסתכלים על העבר, וזאת טעות.

רשף חן: הרי כל החוק הזה בנוי על השאלה, כשבאים אליך מה היכולת שלך להגיד: אם לא תעשה מה שאני רוצה, אני אצביע נגדך.

רשף חן: השאלה האם תרמתי בעבר או לא תרמתי בעבר היא שאלה אחרת לגמרי, היא בכלל לא נוגעת לחוק הזה, מפני שהאפשרות לתרום תרומה חוקית מסורה לכל אזרח במדינת ישראל.

רשף חן: את האיום הזה כל אחד יכול להשמיע, כל לוביסט כאן.

מיכאל איתן: אז זה הופך לשוחד.

רשף חן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא במקום הזה.

יוסי שריד: עדיין לא ברור לי איך תאגיד נותן כסף וזה לא תרומה.

אתי לבני: אסור שתהיה תרומה מתאגיד.

תמי סלע: הוא לא נותן כסף למועמד.

רשף חן: הוא אומר:

רשף חן: אם תעשה כך, נתרום לך.

מיכאל איתן: זה שוחד.

יהושע למברגר: זה שוחד.

רשף חן: השאלה אם הוא תרם או לא תרם בעבר, לכל היותר היא איזו אינדיקציה בקשר לנכונות שלו לתרום בעתיד.

תמי סלע: היא יכולה להפוך אותו לבעל השפעה ביחס לאותו אדם שתרם לטובת הבחירה שלו.

אליעד ויינשל: ההסתכלות בסעיף הזה דרך תרומה למפלגה לא בהכרח נכונה.

אליעד ויינשל: אנחנו מדברים על גוף מסוים שתורם או מוציא כספים בשביל מועמד, זה לא מפלגה, הוא מפרסם מועמד.

אליעד ויינשל: ואז אנחנו קובעים פה הגדרה הרבה יותר גורפת ואומרים, שבין אם זו תרומה, בין אם זו הוצאה, לא משנה מה, אם אתה מוציא כסף בשביל לקדם מועמד, רואים אותך כבעל השפעה ניכרת על המועמד.

מיכאל איתן: זה צריך להיות תרומה.

תמי סלע: זה לא בהכרח תרומה.

מיכאל איתן: אז מה זה?

רשף חן: אם הוא עשה את זה בצורה לא חוקית, נתתם לו פטור?

רשף חן: האם זה מותר?

אליעד ויינשל: אנחנו לא רוצים בחוק הזה להיכנס לאותה הבחנה.

מיכאל איתן: למה, כי אני מתעצל מחשבתית עכשיו?

קרן ויינשל: לא, כי פה, גם אם חופש הביטוי מאפשר לתנועה פוליטית חוץ פרלמנטרית לפרסם עבור מועמדים, ולא נראה את זה כתרומה, עדיין אם היא פרסמה ישירות, שזה מקדם מועמד, אז אותו אדם- - -

מיכאל איתן: זו תרומה ברגע שזה מקדם מועמד.

מיכאל איתן: אתם מערבבים שני מושגים משני מקומות, מקום אחד זה חוק מימון המפלגות, שדן במערכת היחסים בין גופים לבין מפלגות, ומקום שני זה חוק המפלגות (בחירות מקדימות), שדן במערכת היחסים מול מועמד פרטי, ומול מועמד פרטי אני לא רואה בעיני דבר שאינו תרומה.

מיכאל איתן: אם הם מקדמים מועמד, הם מקדמים אותו.

רשף חן: תרומה זו תרומה, התרומה או חוקית או לא חוקית.

רשף חן: גם אם התרומה לא חוקית, אתה לא רוצה לתת לו פטור מהחוק הזה.

דלית דרור: חוק המפלגות חל רק על תשעת החודשים, ותיקנו את זה בהוראת שעה, עדיין אין תיקון בהוראת קבע.

דלית דרור: יכולה להיות סיטואציה שתרומה מתאגיד תהיה חוקית.

תמי סלע: היא לא תיחשב תרומה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שהוצאת כספים לא תיחשב תרומה.

תמי סלע: נכון שזה נדיר שזה יהיה מיועד ספציפית למועמד מסוים וזה לא ייחשב תרומה, אבל יכול להיות מצב כזה, גם לפי הדוח של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר חברה מחליטה לממן פעילות של חבר כנסת, האם יש כאן עבירה או לא?

מיכאל איתן: האם לחברה הזאת יש רצון, מעבר לרצון המסחרי?

מיכאל איתן: האם לחברה יש רצון פוליטי?

מיכאל איתן: אין לה.

מיכאל איתן: לחברה יש רצון עסקי, זה תחום חייה.

מיכאל איתן: לכן כאשר חברה נותנת לאדם שהוא חבר כנסת כסף לממן את פעילותו המפלגתית, היא בעצם עושה איתו עסקה.

דלית דרור: זו עבירה אתית לפי תקנות האתיקה.

מיכאל איתן: אדם מקבל כסף תמורת קידום עסקים.

מיכאל איתן: זה שוחד.

יהושע למברגר: תיק דרך צלחה של הנגבי, זו היתה הסיטואציה.

מיכאל איתן: זו בושה שלא הוגש נגדו כתב אישום אז.

מיכאל איתן: לא רק הוא, היו עוד מקרים דומים כאלה.

מיכאל איתן: לא צריך להגיד בבית הזה שמות, יש כאן רגישות לשמות.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את העניין של התאגיד.

מיכאל איתן: כל העניין עם התאגיד הוא מגוחך.

מיכאל איתן: יהיה פעם מקרה נדיר.

אליעד ויינשל: זה יכול להיכנס לרישה, אין לזה משמעות מאוד גדולה, כי ממילא יש ברישה השפעה ניכרת.

תמי סלע: אפשר להוריד את זה.

תמי סלע: נכון שהמקרים יהיו מאוד נדירים, ואולי בשבילם עדיף כבר לא להגיד, ויוכלו ללמוד דרך ההגדרה הכללית.

מיכאל איתן: נראה לי ממש מיותר כל העניין של התאגיד.

מיכאל איתן: אל תשכחו, אנחנו כל הזמן מדברים על תחום התיווך.

מיכאל איתן: איך התאגיד הופך להיות מתווך?

מיכאל איתן: איך זה קורה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אליעד ויינשל: למה צריך "לרבות תאגיד"?

תמי סלע: רצינו להפריד, כי על אדם חל גם "תרם או גייס תרומות", ולתאגיד אסור לתרום.

אליעד ויינשל: אפשר למחוק את סעיף 5.

מיכאל איתן: אנחנו מוחקים אותו.

תמי סלע: יש כמה תיקוני נוסח.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב1), בפסקה (1), בנוסח, במקום "בעל השפעה ניכרת על בחירתו של ראש ממשלה, שר, סגן שר" ייכתב: "על בחירתו של מועמד לתפקיד", כי הרי לא בוחרים אדם ישירות לתפקיד של שר.

תמי סלע: דבר שני זה הקטגוריות.

תמי סלע: "פעל להתפקדותם" ו"תרם", כשהסתכלנו שוב מתחילת החוק, אפשר להכניס כחלק מהקטגוריות של "בעל השפעה ניכרת", אין סיבה לעשות הגדרה בתוך הגדרה, ואז יהיו: חבר הנהלה של מפלגה, בעל זכות הצבעה בבחירות, מי שפעל להתפקדותם של מספר משמעותי ומי שתרם מעל סכום מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להצביע על שתי ההצעות, של חבר הכנסת לוי ושל חבר הכנסת רשף חן, אחת מול השנייה.

מיכאל איתן: אחת תהיה נוסח הוועדה והשנייה תהפוך להסתייגות.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: ההצעה משמעותית עם חזקה.

מיכאל איתן: ארבעה בעד.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת חבר הכנסת לוי?

תמי סלע: בלי החזקה.

מיכאל איתן: אחד בעד.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצבעה בדבר העברת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 88) (תמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת), התשס"ו-2005 לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

מיכאל איתן: אושרה פה אחד.

אתי לבני: אפשר להגיד שזה חוק חינוכי ולא חוק אופרטיבי.

מיכאל איתן: תודה רבה.