ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 547, 2005-12-14 09:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 10), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אני מבין שיש הסכמות לגבי הניסוחים וכיוצא בזה.

דן אורן: כזכור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה, התיאום הזה התקיים, ובנוסח המונח בפני הוועדה יש מעט תיקונים לעומת הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה לפני מספר ימים.

דן אורן: אם יש צורך אני אצביע על התיקונים.

חיים כץ: התיאומים גם מתואמים בין משרדי הממשלה?

ג'ודי וסרמן: התיאומים נעשו אתמול בלילה.

ג'ודי וסרמן: אולי נעבור על התיקונים אחד לאחד, עמוד 3 סעיף 18ז' יש הצעות לעניין הוועדה המייעצת, כמה חברים יהיו בה וכמה נציגים מכל אחד מהגופים, הוצע שהוועדה המייעצת תהיה בת 21 חברים, נציג אחד של הרשות לקידום מעמד האישה, נציג של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ששה נציגים שהם עובדים של משרדי ממשלה הפועלים בתחום של הנציבות, חמישה נציגים של ארגונים העוסקים בקידום זכויות הקבועות בחוק, שני נציגים של ארגוני עובדים, שני נציגים של ארגוני מעסיקים וארבעה מומחים בתחומי הפעילות של הנציבות, וביטול הנציגות של משפטנים ונציגי ציבור כי אנחנו סבורים שהמומחים יהיו בין היתר גם משפטנים ונציגי ציבור לא ראו את זה כנדרש, זו ההצעה.

דן אורן: בסעיף קטן (ה) ו- (ו) בראש עמוד 4 אלה הוראות לגבי הוועדה המייעצת שאנחנו מציעים שהשר יקבע את הכהונה של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: השר יקבע את תקופת הכהונה של הוועדה ואם התפטר חבר מועצה היא ממנה אדם אחר במקומו.

ציונה קניג-יאיר: יש לי שתי הערות בעניין השר, הסמכות למנות את הנציג זה בסמכות שר התמ"ת, בהצעה המקורית הסמכות הייתה של שר התמ"ת בהתייעצות עם שר המשפטים.

חיים כץ: "בהתייעצות" זה השחתת זמן

ציונה קניג-יאיר: אז לא התייעצות, שזה יהיה מינוי משותף.

חיים כץ: ואם הם לא יסכימו?

חיים כץ: זה לא יהיה?

ציונה קניג-יאיר: זה לא המקרה היחיד שיש שני שרים.

ג'ודי וסרמן: זה מינוי ממשלה קודם כל, בואו נדייק, ב- 18(ב)(א) בראש הנציבות יעמוד נציב ארצי שימונה על ידי הממשלה על פי המלצת שר שזה שר התמ"ת.

חיים כץ: גם בהתייעצות זה מינוי של השר, התייעץ, לא קיבל את ההתייעצות ובכל זאת הוא ממנה.

ציונה קניג-יאיר: בכל זאת זה עדיף מאשר ששר התמ"ת באופן בלעדי מקבל החלטה של שני שרים.

חיים כץ: אני חולק עליך, אני חושב שזו השחתת זמן, התייעצות לא נותנת כלום.

אתי לבני: היא לא נותנת אבל היא חושפת את המועמד.

אתי לבני: כאשר יש מועמד ומתייעצים, אז אם יש משהו להגיד זה הופך להיות עניין, וכאשר ממנים, זה שתי דקות.

חיים כץ: חברתי, חברת הכנסת אתי לבני, מניסיוננו הדל, במערכות ובמה שקורה, ההתייעצות היא פיקציה לפעמים היא לוקחת רק שתי דקות ובדרך כלל חמש דקות לפני המינוי.

ג'ודי וסרמן: ההתייעצות לפי הפסיקה היא התייעצות אמיתית, צריך לשמוע מה שיש להגיד.

חיים כץ: ואם אני לא מקבל את מה שהוא אומר?

חיים כץ: שקלתי ולא קבלתי.

אתי לבני: אז זה הופך להיות עניין ציבורי.

חיים כץ: זה לא עניין ציבורי.

אתי לבני: זו חשיפה של המינוי, אחרת זה לא נחשף מראש ואם את אומרת שיש לזה משקל אז נשאיר את זה ככה.

ג'ודי וסרמן: נוסיף "בהתייעצות".

דן אורן: אני חייב לומר שאין לי בעניין הזה הנחיה של שרת המשפטים.

חיים כץ: אתה בוודאי מקבל את זה באהבה.

דבורה אליעזר: ולי אין מנדט להסכים עם שר התמ"ת.

אתי לבני: את תיקחי את הגרסה של חבר הכנסת כץ ואנחנו ניקח את הגרסה הזו ובא לציון גואל.

דן אורן: אז מוסיפים "על פי המלצת השר ושר המשפטים"?

אתי לבני: "בהתייעצות"

חיים כץ: אם זה היה כמו שאמרת, אז זה היה בסדר.

דן אורן: לגבי 18(ב)(א).

ציונה קניג-יאיר: יש לי רק עוד הערה אחת לפני שממשיכים ברשותכם, אני סבורה שיש חשיבות רבה לקביעת תקופת כהונתו של הנציב.

ציונה קניג-יאיר: נציב לא יכול לכהן לתקופה בלתי מוגבלת וכאן אין תקופת כהונה.

ציונה קניג-יאיר: אני משאירה לשיקול דעת היועצים המשפטיים ולחברי הוועדה לכמה זמן, אבל כן צריך להגביל את כהונתו של הנציב ולא להשאיר את זה בלתי מוגבל.

רון דול: שמי רון דול, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, הסיבה שלא מגבילים היא שיש מנגנונים פנימיים, פנים ממשלתיים לעניין הזה וחשבנו שזה עונה על הבעיה, אני אציג, ואתם תבחנו אותם.

רון דול: אחד, בעלי תפקידים ברמה כזו מעוסקים בדרך כלל על פי חוזה אישי לתקופה של ארבע שנים עם אפשרות להארכה, זה כלל לכל שירות המדינה ואני לא רואה סיבה שזה יהיה אחרת.

רון דול: דבר נוסף, היות וזה בכל זאת בשירות המדינה עדין הדברים שונים מבחינת צורות העסקה במשרדים השונים, בזמן הקרוב יצאו הנחיות חדשות של הנציבות - - -

חיים כץ: אתה אומר שזה ארבע וארבע?

רון דול: ארבע וארבע, ולפעמים אפשר עוד כרגע אין מניעה, אבל אני רוצה לספר שיהיו הנחיות חדשות של היועץ המשפטי לממשלה שדנות בנושא הזה של קדנציות ובעלי תפקידים בכירים, חלוקה לפי תפקידים שונים, וככל הנראה מבלי לקבוע מסקנות בלתי גמישים לגמרי, אבל יהיו הנחיות לגבי העסקה שפחות או יותר תגביל את ההעסקה בתפקידים האלה בין חמש לשמונה שנים, הכול בהתאם לנסיבות העניין.

ציונה קניג-יאיר: זה לא סותר.

רון דול: לא אמרתי שזה סותר, אמרתי ששקלנו את הנושא בדיון פנימי והגענו למסקנה שהנהלים הפנימיים שקיימים, ושיהיו קיימים, עונים על הצורך משום שהסכנה לקביעת קדנציה בחוק היא שזה נותן לנבחר אופציה להסתתר מאחורי החוק ולחפש להחליף מישהו מסיבות לא ענייניות.

רון דול: לעומת זאת אנחנו יותר סומכים על ההנחיות שיצאו במשותף עם משרד המשפטים.

חיים כץ: מפתיע לשמוע את זה דווקא ממך כשאתה יודע שמה שקורה לפעמים זה לא כל כך מה שרוצים ואני לא נכנס לפרטים, אני חושב שגם אתה רוצה, ואסור לי להגיד את זה, שנעגן את זה בחוק ונדע שזה מסודר ואז לא יעשו "אוברולינג" על מישהו ואחר כך יתברר שהוא צודק ואנחנו מדברים דברים סתומים.

רון דול: אני לא מדבר באופן אישי אני מדבר בשם המוסד אני רק אומר שגם אמירה בחוק, יש לה את הבעייתיות שלה, היא לא פותרת את הדברים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים במצב שלפני הוצאת ההנחיות, זאת אומרת יש לכם כוונה להוציא הנחיות ולהסדיר את העניין.

רון דול: יש טיוטא מגובשת של הנחיות.

ג'ודי וסרמן: אבל כרגע אין הנחיות, הם לא מחייבות ואני מניחה שברגע שיהיו הנחיות גם תתקנו את החקיקה שנעשתה בעבר.

רון דול: לא.

ג'ודי וסרמן: לא תתקנו.

חיים כץ: מה אתם רוצים לעשות בהנחיות?

רון דול: יש הנחיות שיחולו על השכבה העליונה של תפקידים בשירות המדינה ואני מניח שהתפקיד הזה יצטרף לקבוצה הזו.

רון דול: ההנחיות יקבעו שניתן להחליף בעלי תפקידים בכירים לאחר ארבע שנים ושיש אפילו, לא חובה אלא המלצה, להחליף אחרי שמונה שנים.

חיים כץ: אז אני חושב שצריך להכניס בחקיקה שהתפקיד הזה יהיה לארבע שנים עם אופציה להארכה נוספת לארבע שנים, ולא יותר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 18(ג) יהיה כתוב שהתפקיד הוא לתקופה של ארבע שנים עם אפשרות הארכה נוספת לתקופה אחת.

דן אורן: יש תיקוני נוסח לא משמעותיים בעמוד שבע

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהתיקון לא מדויק אבל זה עניין ניסוחי ונשאיר את זה לנוסח, לא דוחים את הטיפול בתלונה אלא דוחים את התלונה עצמה.

ציונה קניג-יאיר: בעמוד הזה הייתי רוצה להבהיר נקודה לגבי סעיף 18 יג'(ב)(3), יש את הנושא של העברת התלונה בהסכמת הצדדים לגישור.

ציונה קניג-יאיר: בהצעת החוק המקורית, שגם משרד המשפטים גבשו יש את הנושא שהמגשרים יפעלו עם מטרת החוק לעיניהם.

ציונה קניג-יאיר: יש מחקר שקראתי לאחרונה שיש מטרה של גישור על מנת לסגור תיקים בשביל ההספק ולאו דווקא בשביל לעמוד בקנה אחד עם החוק, אפשר להכניס את העניין הזה אפילו כדי ש"יראו ויראו".

חיים כץ: בסדר.

דן אורן: הפננו להוראות חוק בתי המשפט שבהם כל הדברים האלה כלולים.

ציונה קניג-יאיר: אני מסכימה אבל פשוט בגלל שזה חוק חדש רציתי שזה יהיה משהו - - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו הולכים להליך הגישור לפי חוק בתי המשפט, אז זה ילך לכל הכללים של הליכי הגישור לפי חוק בית המשפט.

דן אורן: בעמוד 8 יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית בבית הדין לעבודה, בית משפט אחר, ולגבי הנושא של מילואים יש מנגנון מיוחד של ועדת התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים אז הכנסנו את זה כאן.

דן אורן: סעיף קטן (ג) זה תיקון נוסח.

דן אורן: בעמוד 9, יש בסעיף 5 תיקון בתוספת המוצעת, אלה החוקים שלגביהם הנציבות תוכל לאכוף, להגיש תביעות, בסעיף 5 מדובר בתיקון טכני שיאחד את הסעיפים הרלוונטיים בחוק חיילים משוחררים , זה לגבי אפליה לאנשי מילואים.

חיים כץ: ממשרד התמ"ת מסכימים לכל זה?

דבורה אליעזר: כן, זה מתואם.

ציונה קניג-יאיר: יש לי הערה לגבי סעיף 18ח' לגבי תפקידיה של הנציבות, בהצעה המקורית הצענו, וזה ירד, ואמרנו שנביא את זה בין קריאה שנייה לשלישית, ויש ניסיון במדינות אחרות מאד חשוב שלנציבות הזו תהיה סמכות לפתוח בבירור גם במקומות שלא הגיעה מהם תלונה, איזשהו בירור יזום, שלא יעלה עוד כסף ויגדיל את התקציב של הצעת החוק, כדי להטמיע את השוויון במקום העבודה.

חיים כץ: אני מתנגד לזה.

חיים כץ: כשהייתי צעיר אבי אמר לי שמה שיותר מידי זה לא טוב, יותר מידי מתוק זה לא טוב ויותר מידי מלוח זה לא טוב ויותר מידי יפה זה לא טוב, כל דבר במידה.

ציונה קניג-יאיר: אני לא חושבת שזה יותר מידי, אני לא אומרת שמחר הנציבות הזו תבוא לכל מקומות העבודה ותתחיל לחקור.

חיים כץ: ואם היא כן תעשה את זה?

ציונה קניג-יאיר: לא יהיה לה התקציב לזה, אבל צריך לתת לה את הסמכות הזו, אפילו כדי שייבדק מקום אחד בשנה.

חיים כץ: אז נעצור את החוק ונדון על זה בשבוע הבא.

ג'ודי וסרמן: יש להם סמכות לפתח תודעה הדרכה והסברה.

ציונה קניג-יאיר: בצפון אירלנד נהוג, וזה מאד מוצלח, שפעם בשנה לוקחים מקום ובודקים אותו.

ציונה קניג-יאיר: זו הייתה אחת המטרות שלנו בהצעת החוק הזו כדי שהנציבות תוכל להטמיע את עיקרון השוויון על סמך החוק.

דן אורן: מספיק שיש כמה תלונות ואז הנציבות צריכה לקיים בירור.

ציונה קניג-יאיר: אבל אז אין לה אג'נדה משלה.

חיים כץ: מה שאת אומרת זה נכון, אבל לא נוכל לדון בזה היום, אם את מתעקשת נדון בזה שבוע הבא ביום רביעי.

ציונה קניג-יאיר: אני שומרת את הזכות להגיע חזרה לוועדה ולהגיש תיקון להצעת החוק בכנסת הבאה.

דן אורן: אחד מהחוקים שהנציבות הזו אמורה לאכוף זה סעיף 6(ג) בחוק שיווי זכויות האישה בקשר לייצוג הולם לנשים.

דן אורן: פה אנחנו מדברים על עובדים, על נציבות שוויון זכויות בעבודה וסעיף 6(ג) מדבר גם על דירקטריונים ומועצות וחשבנו שזה נכון להגביל את הסעיף לגבי ייצוג של נשים בקרב העובדים בסקטור הציבורי.

דן אורן: אנחנו עוסקים במה שקשור לעובדים שנמצאים במצב של יחסי עובד מעביד ואנחנו אומרים שצריך להיות שוויון ולא אפליה בקרב העובדים.

דן אורן: יש הוראות, שהיו בהצעת החוק המקורית, שביקשנו להוציא לגבי ייצוג של נשים ואוכלוסיה ערבית בדירקטריונים, ביקשנו להוציא את זה משם כי זה חוק עבודה ואנחנו מתמקדים בנושא של עובדים.

דן אורן: אם אנחנו עקביים עם הקו הזה, אז אנחנו צריכים להגיד גם בקשר לאותו סעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה שמדבר על ייצוג הולם לנשים בקרב העובדים ובמועצה, אז אנחנו אומרים שאם אנחנו עקביים אנחנו צריכים להגיד בסוף סעיף 7 לגבי ייצוג של נשים בקרב העובדים.

אתי לבני: גם בהנהלה, בכל הגופים של אותו מקום עבודה.

דן אורן: ההנהלה זה עובדים, אבל יש דירקטריונים שמי שיושב בהם זה לא העובדים.

חיים כץ: ממה שאתה אומר, צריך לשריין מקומות בוועד גם אם הם לא מוכשרות או לא רוצות, צריך לאנוס אותם לבוא לוועד.

אתי לבני: הוא מוכן לקבל את זה.

חיים כץ: אבל אני לא מוכן לקבל את זה.

אתי לבני: אני מתכוונת שהוא יורד מזה.

חיים כץ: אני לא מוכן לקבל שיהיה שריון בהנהלות ובדירקטריונים.

דן אורן: אבל זה בחוק.

דן אורן: זה לא שריון זה משהו יותר רך, אנחנו מדברים כאן על אכיפה של נורמה.

חיים כץ: יש נשים כל כך מוכשרות שמקבלות את זה בזכות היכולות שלהם ולא צריך לכפות על לא מתאימות את זה.

חיים כץ: העברתי פיטורים לצערי בתעשייה האווירית והייתה אפליה מתקנת לנשים והלוואי וגברים היו מקבלים מה שהן קבלו בפיצויים רק בגלל שהן נשים.

חיים כץ: צריך להיות שוויון מלא, ואישה לא פחות חכמה מגבר.

קריאה: הלוואי שהיה שוויון מלא.

חיים כץ: אז למה מבקשים אפליה מתקנת?

אתי לבני: לא מבקשים, יש את זה בחוקים אחרים.

דן אורן: סעיף 7 יישאר כמו שהוא מבחינתנו.

חיים כץ: מה אומר משרד התמ"ת?

דבורה אליעזר: מסכימים.

דן אורן: אלה סך התיקונים שהכנסנו לנוסח.

חיים כץ: אחרי ששמענו את חברינו המלומדים, נשמע את היועצת המשפטית שלנו.

ג'ודי וסרמן: לגבי התוספת, בגלל הזמן הקצר, לא הספקנו לעבור בצורה מעמיקה על כל סעיף וסעיף, נעשה את זה בהמשך והייתי מבקשת אם יש הסתייגויות או הערות על הסעיפים שנכללו או לא נכללו, נעביר הודעה לוועדה בהנחה שהוועדה לא תתנגד נכניס תיקונים לתוספת.

ג'ודי וסרמן: אני אודיע למציעה וליו"ר אם יהיו שינויים.

חיים כץ: זו הצעת חוק שתיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל ובוודאי תשפיע על מצב הנשים במדינת ישראל.

מאירה בסוק: אני רוצה שיהיה כתוב שכמו ששדולת הנשים רוצה לתקן לגבי נושא מסוים אנחנו מבקשים שנושא ההיתרים שייכנס בתיקון מאוחר יותר, שנעשה היתרים לפיטורים, מה שקיים היום בסעיף 9 בחוק עבודת נשים, לגבי אכיפה בתמ"ת, שזה גם ייכנס לחוק במשך הזמן.

ציונה קניג-יאיר: קבענו את נושא התחולה בישיבה הקודמת ואמרנו שתחילת החוק יהיה לא יאוחר מה-31בדצמבר 2006, בהנחה שזה עובר קריאה ראשונה אתמול וכל הכבוד לחברי הכנסת זה עבר אתמול קריה ראשונה, מכיוון שזה אמור לעבור קריאה שנייה ושלישית כבר בשבוע הבא הייתי מציעה להקדים את מועד הקמת הנציבות משום שלא צריך לקחת בחשבון את פסק הזמן בין הכנסת הזו לכנסת הבאה ואפשר להקדים את זה בשלושה או ארבעה חודשים.

חיים כץ: מאחר ואנחנו רוצים להעביר את זה, ואני יודע מה קורה שהממשלה מתנגדת, פשוט יושב ראש הכנסת לא מעלה את ההצעות להצבעה ואם הוא לא מעלה את זה להצבעה לא הרווחנו כלום.

חיים כץ: את רוצה להרוויח שלושה חודשים ולא תרוויחי כלום בסוף.

ציונה קניג-יאיר: רציתי להעלות את זה אבל אם אין אפשרות אז אין אפשרות.

חיים כץ: מי בעד להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, בתקווה שתספיקו לכתוב אותה ליום רביעי בשבוע הבא ונעלה אותה ביום האחרון למושב הכנסת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נעשה את כל המאמץ.

חיים כץ: מאחר ויש הסכמה של התמ"ת ושל המשפטים ושל המציעים, נעלה את זה להצבעה, מי בעד?

חיים כץ: בעד: 2 נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק עברה לקריאה שניה ושלשית

חיים כץ: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי לבני: תודה רבה, אני מודה ליו"ר הוועדה שהריץ את החוק הזה, הבין את חשיבותו ותמך בו ואני מודה לכול האנשים שעסקו בהכנתו.

חיים כץ: תודה לכולם הישיבה נעולה.