ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2005-12-26 10:00

רשף חן: רבותיי, בוקר טוב.

רשף חן: לכל מי שיש איזה שהוא ספק בעניין הזה, הוועדה הזו תמשיך בעבודתה והחוק הזה יחוקק בכנסת הזאת, ככל שזה תלוי בי.

רשף חן: זאת אומרת, הדרך שבה הוא לא יחוקק זה אם הכנסת תצביע נגדו.

רשף חן: יש נושא שהוא מיסוי הגמול שהתבקשנו להעלות אותו מוקדם מהאחרים, הואיל ויש כאן מישהי שצריכה ללכת לוועדת הכספים.

רשף חן: תמי, אם את יכולה להציג את הנושא הזה בבקשה.

תמי סלע: הנושא באמת עלה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: בקצרה, מהבדיקה שעשינו מתברר שהעמדה של רשות המסים היא שכן צריך למסות את הגמול שניתן לתובע הייצוגי.

תמי סלע: בגדול, העמדה היא שזה לפי 2(1) לפקודת מס הכנסה, עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

תמי סלע: יש אפילו הליך שמתנהל בעניין הזה.

תמי סלע: אפשר לחשוב גם על רעיון של ללכת לפי העיקרון הזה גם לגבי גמול שמקבל תובע ייצוגי.

תמי סלע: מצד אחד יש לו היבטים של טרחה והשקעה ומצד שני יש לו היבטים של פרס, עידוד תמריץ, לא בדיוק יחס ישר בין הטרחה שהתובע טרח לגמול שמקבלים.

תמי סלע: אפשר להשוות את זה גם למלגות הצטיינות, למשל, שלא ממסים אותן, למרות שאדם כן אמור להשקיע ולטרוח כדי להצטיין.

תמי סלע: זה בא לתמרץ אותו להצטיין ולא ממסים את המלגה הזו, בשונה ממלגות אחרות, שיש מולן מחויבות לעבודה למשל, אז כן ממסים אותן.

תמי סלע: יש כמובן גם טיעונים כלליים.

תמי סלע: שאלה אם נכון לעשות את זה במסגרת ההליך הזה וגם אם עושים את זה במסגרת ההליך הזה זה יכול להיות כמובן בתיקון עקיף בפקודת מס הכנסה.

תמי סלע: האם נכון דרך תביעות ייצוגיות להחליט גם על חריג מס.

רשף חן: מה עמדתה של רשות המסים?

מיכל אמיר דויטש: אני ממחלקת חקיקה בלשכה המשפטית של רשות המסים.

מיכל אמיר דויטש: כעמדה, הגענו לכאן כי הבנו שזה נושא הדיון.

מיכל אמיר דויטש: אנחנו קודם כל רוצים לשאול למה לתמרץ דרך נושא המס.

מיכל אמיר דויטש: האם בכלל המס צריך להיות כלי שאנחנו רוצים למרץ?

רשף חן: אנחנו כאן דנים בזה מפני שהגישה כאן היא, שכל דבר שקשור לתובענות ייצוגיות, אם הוא מעורר שאלה, האם רוצים לפחות לשקול לתת תשובה לשאלה הזאת, כדי שיהיה מצב שכל מכלול תובענות ייצוגיות במקום אחד תהיינה תשובות לכל השאלות.

רשף חן: ולכן זה עולה.

רשף חן: כרגע מתחילים את הדיון.

רשף חן: לא כן לתמרץ ולא לא לתמרץ.

רשף חן: בודקים את הסיטואציה.

רשף חן: ברור שאלה שרוצים לעודד את התובענות הייצוגיות, רוצים לעודד אותן בכל מיני דרכים ומס היא אחת הדרכים.

רשף חן: מה העמדה שלכם בעניין הזה?

מיכל אמיר דויטש: כעמדה עקרונית, אנחנו חושבים שהמס צריך להיות נייטרלי ולא דרך המס לתמרץ תובענות ייצוגיות או כל כלי אחר.

מיכל אמיר דויטש: זה כעמדה עקרונית.

רשף חן: עכשיו השאלה, בהנחה שמה שיקבלו עורכי הדין זה ממוסה.

רשף חן: אנחנו מדברים על התגמול לתובע המייצג, ואנחנו מדברים שאם זה תובע מייצג שעסקו זה הגשת תובענות ייצוגיות, אז הוא לא פה, כי הוא ממוסה.

רשף חן: עכשיו השאלה היא למה אותו בן אדם שפגעו בו כי הוא קנה מכשיר חשמלי כזה או אחר, והגיש את התביעה הייצוגית.

רשף חן: כרצון לתגמל אותו, רצון לעודד אותו לקחת חלק בהליך, יש לו זכות לסכום כזה או אחר.

מיכל אמיר דויטש: אני רוצה להוסיף נסיבה למה פסקו לא, כי גם אתם בהצעת החוק, ראינו כרגע, וגם בחוקים הקיימים, זה תלוי הטרחה שטרח התובע והסיכון שלקח על עצמו בהגשת התובענה הייצוגית.

מיכל אמיר דויטש: גם בחקיקות הקיימות, נכון להיום, חוק הגנת הצרכן, חוק הפיקוח, זה תלוי טרחה וסיכון.

רשף חן: עד בבית משפט שמקבל שכר עדות, זה ממוסה?

מיכל אמיר דויטש: אם יש טרחה – כן.

תמי סלע: המבחן של מיסוי הוא לא רק טרחה.

תמי סלע: צריך להיות איזה שהוא מקור

מיכל אמיר דויטש: אז בואו ניתן למר פיטרמן להציג את העניין המיסויי כפי שהוצג לכם בנייר העמדה שנשלח למשרד המשפטים.

רשף חן: עמדתכם היא שזו עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

אילי פיטרמן: העמדה שלנו שזו אחת האפשרויות, ויש סעיף שהוא גם סעיף סל כללי, 2(10) שאומר שכל הכנסה שיש לה מקור אבל הוא לא מפורש בסעיף 2 עצמו, כי אין סעיף ספציפי של תביעה ייצוגית, חייב במס.

רשף חן: אני רוצה להיות מאוד ענייני: בין האפשרות שפשוט לא אומרים על זה שום דבר, ואתם לוקחים את הסיכונים והסיכויים שלכם בבית משפט, לבין האפשרות שאנחנו קובעים מיסוי דומה למיסוי של הימורים – מה מבחינת

רשף חן: כם עדיף?

רשף חן: שום דבר?

אילי פיטרמן: העמדה שלנו, הואיל ומדובר בהכנסה ואני אסביר למה.

אילי פיטרמן: מבחינת התפיסה בארץ, כל איזו שהיא עשייה בתמורה בין אם התכוון לקבל פיצוי ובין אם לא התכוון, ותובע ייצוגי ברור שהתכוון לקבל פיצוי, כשהוא מוביל אחריו קבוצה גדולה של אנשים והוא טורח, והוא פונה לעורך דין.

רשף חן: אני מבין.

רשף חן: אתה אומר, יש הכנסה וצריך למסות אותה.

אילי פיטרמן: צריך להסתכל על המגמה של החקיקה בשנים האחרונות.

אילי פיטרמן: אנחנו פועלים להרחבת בסיס המס, תוך צמצום השיעורים, ולא לנסות ליצור כל מיני קטגוריות מיוחדות.

אילי פיטרמן: כי אז נמצא את עצמנו נותנים לתובע ייצוגי אישור מס מיוחד, אחר כך לקבוצות אחרות באוכלוסייה שרוצות.

אילי פיטרמן: זה פותח לנו יותר מדי דיפרנציאציה.

רשף חן: משרד המשפטים, אלה שאוהדים תביעות ייצוגיות, האם לדעתכם יש מקום להגנה מיוחדת, לעידוד מיוחד באמצעות המס בעניין הזה?

שירלי אבנר: כל עוד שיש הליך תלוי ועומד, אנחנו מעדיפים שלא להתייחס לסוגיה בחוק.

שירלי אבנר: עושים היום בדיקה במשרד המשפטים בקשר לנכונות האבחנה בין תחום זה או אחר.

שירלי אבנר: אך בינתיים מאחר שיש הליך תלוי ועומד, אנחנו מעדיפים שלא להתייחס לסוגייה במיוחד לא בחקיקה.

רשף חן: טוב.

רשף חן: לא נתייחס לסוגיה.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: שאלה נוספת, לפני שאנחנו עוברים לסדר היום.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש לא מתייחס כעת?

רשף חן: לא נתייחס בחוק.

זאב פרידמן: אז המשמעות היא שבאופן שיורי זה כן ממוסה.

רשף חן: המשמעות היא שכל אחד לוקח את הסיכונים והסיכויים שלו כרגע בבית משפט.

רשף חן: אני רוצה להציג בפניכם שאלה: בישיבה הקודמת גובש הסדר מסוים לגבי שכר טרחת עורך דין.

רשף חן: אני אזכיר לכם, שהעיקרון היה ברירת המחדל שלושים אחוז מהמיליון הראשונים, חמש עשרה אחוז מעבר לזה, כאשר לבית המשפט יש שיקול דעת לסטות מזה וההיגיון הוא גם שאם הסכומים יהיו גדולים מאוד האחוזים יקטנו.

שירלי אבנר: ועדת השרים דנה בסוגייה הזו של שכר טרחת עורך הדין והחליטה שלא לקבוע שכר טרחה מינימלי, להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

רשף חן: לחלוטין?

שירלי אבנר: לחלוטין.

שירלי אבנר: כמובן בהסדר שאנחנו הצענו.

רשף חן: ומה שכר הטרחה שהיום פוסקים?

רשף חן: אתם מבינים שזה בעצם יוצר אי ודאות גדולה מאוד.

שירלי אבנר: היום בדרך כלל זה בהסדרי פשרה.

שירלי אבנר: הצדדים הם שמביאים בפני בית המשפט את ההצעה שלהם לגבי שכר טרחת עורך הדין.

שירלי אבנר: בית המשפט בדרך כלל מאשר את זה.

רשף חן: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים זה שהצדדים יסגרו ביניהם את שכר הטרחה.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: אנחנו אומרים שבכל מקרה זה יהיה בית המשפט שיפסוק.

שירלי אבנר: מה האחוזים?

שירלי אבנר: זה נמוך יותר ממה שהוצע כאן.

רשף חן: מה האחוזים שאתם חושבים שצריך להיות?

שירלי אבנר: עוד פעם, אנחנו כבולים בהחלטת ועדת השרים.

שירלי אבנר: ועדת השרים קבעה שלא לשנות את המצב, לא לקבוע שכר טרחה מינימלי.

שירלי אבנר: זו היתה ההחלטה אתמול.

דליה אזוב: מה הנימוקים?

שלי אודווין: אפשר להגיד שלא היה כמעט דיון בזה.

שלי אודווין: זה פשוט הוחלט וזהו.

שלי אודווין: ואנחנו בהחלט חושבים שלא צריך תקרה יותר גבוהה מזה, אבל צריך את הרצפה הזאת.

רשף חן: למה, היא גבוהה מדי?

שלי אודווין: לא, היא לא נראית לי גבוהה מדי, כי בחו"ל הרצפה, בארצות הברית למשל, היא הרבה יותר מפי שתיים.

שלי אודווין: שלושים אחוז זה רק על המיליון הראשון.

שלי אודווין: אחרי זה זה הופך לחמש עשרה.

שלי אודווין: אני לא חושבת שהמיליון הראשון הוא... זו לא נקודה שצריך כל כך להתעכב עליה.

שלי אודווין: אני חושבת שעצם קביעת הרצפה, אני מדברת על מה שבא אחרי בעיקר, מה שחשוב זה העיקרון: שתהיה רצפה, כדי שלעורכי הדין תהיה איזו שהיא וודאות ויוכלו לכלכל את מעשיהם בהתאם.

קריאה: בוועדת השרים זה נדחה.

קריאה: זה מאוד מפתיע שאת מציגה עמדה שהיא בניגוד.

קריאה: שמשרד המשפטים לא קיבל אותה.

שלי אודווין: העמדה שלי זה עמדת הרשות לניירות ערך.

שלי אודווין: אני בתאגיד סטטוטורי ואני מחויבת למטרות של התאגיד שלי.

רשף חן: הרשות לניירות ערך לא כפופה להחלטות ועדת השרים.

שלי אודווין: הצורך הזה, ואנחנו רואים שני דברים: אם היינו רואים שבית משפט נותן ממילא והמנגנון עובד טוב, אז באמת אין צורך לבוא ולהתערב.

שלי אודווין: אבל מאחר ובפועל אנחנו רואים ששכר הטרחה מאוד נמוך ואנחנו רואים שעורכי הדין בגלל חוסר הוודאות ובגלל התמשכות ההליכים מדירים את רגליהם מהתחום, אנחנו רואים מה שקורה.

שלי אודווין: והם אלה שבעצם צריכים להניע את ההליך הזה.

רשף חן: יש איזה שהם נתונים לגבי מה שכר הטרחה שנפסק בפועל בישראל?

תמי סלע: גבול של תשעה, עשרה אחוזים.

יעקב אשר: אם אפשר מילה דווקא לגבי המיליון.

יעקב אשר: אני באמת מסכים שזה נראה קטן, אבל אם מנסים לחשוב מבחינת שיקולי מדיניות אילו תביעות אתה היית רוצה לעודד ולאפשר, אז התביעות הגדולות מגיעות גם היום.

יעקב אשר: כי בסופו של דבר אנשים עושים איזה שהוא חישוב מרובה אפסים, וחושבים שגם תחת האחוזים הנמוכים שבתי המשפט פוסקים יישאר משהו שמצדיק את המאמץ.

גלעד ריקלין: להבנתי לפחות, ההיגיון שעמד מאחורי ההחלטה לקבוע שכר טרחה היה שאמנם זה מגדיל את הסיכון שמוטל על עורך הדין לקביעת שכר טרחה, אגב סיכון שקיים גם בתביעות אחרות, בתיקים אחרים ששכר הטרחה נגזר מסכום התביעה .

גלעד ריקלין: נכון שאז קובעים את האחוז.

גלעד ריקלין: האחוז משתנה בהתאם למקרה.

רשף חן: מה האחוז המקובל בתיקי נזיקין?

גלעד ריקלין: זה לא תיק נזיקין.

גלעד ריקלין: לא יודע אם זה עשרים או שלושים אחוז, אבל אין ספק שזה מגדיר את הסיכון של עורך הדין.

גלעד ריקלין: מצד שני, ברגע שאתה קובע מינימום, אתה יוצר מצב שבו בתיקים פשוטים שכר הטרחה לא פרופורציונלי להיקף ההשקעה.

גלעד ריקלין: לכן ההחלטה היתה להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט ולסמוך על בית המשפט.

גלעד ריקלין: עשינו פה המון המון שינויים בחוק.

גלעד ריקלין: אני לא יודע מה יעבור, הצעת החוק הפרטית או תזכיר החוק הממשלתי.

גלעד ריקלין: יש שינויים לאורך כל הדרך.

ניר כהן: ראשית, אני רוצה לציין שעצם הקביעה של שכר הטרחה באחוזים היא מסוכנת, מפני שהיא מנתקת כל קשר להיקף ההשקעה.

ניר כהן: אפשר להשקיע בתיק של שלושים מיליון או בתיק של שלושה מיליארד את אותה עבודה משפטית, והפיצוי הוא בכלל כשהולכים באחוזים בלי פרופורציה לכך.

ניר כהן: דבר שני, כשמדברים על ארצות הברית, אני חושב שבנושא שכר הטרחה, זה מה שהביא להיות התביעות הייצוגיות שם רעה חולה.

ניר כהן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להעתיק דווקא אותם דברים שהביאו לכך שבארצות הברית המצב כל כך גרוע, שהם בחקיקה מתערבים כדי לצמצם ולא להרחיב כמו שעושים אצלנו.

ניר כהן: ודבר שלישי – לגבי העובדה שאנשים מדירים רגליים, זה סיסמאות שנזרקות באוויר.

ניר כהן: אני רואה בשטח שיש המון תביעות ייצוגיות.

ניר כהן: כאשר מדברים בהיקפים כאלו, כשנגד הבנקים יש למעלה ממאה תביעות ייצוגיות, אני לא חושב שצריך לדבר על הדרת רגליים אלא על מצב שהרבה תביעות ייצוגיות מוגשות.

ניר כהן: לכן הנושא של השכר צריך להיות מושאר לשיקול הדעת של בית המשפט.

זאב פרידמן: אני חושב שיש כאן שני אלמנטים שיש לשים עליהם את הלב.

זאב פרידמן: הנקודה הראשונה שהוזכרה כאן, זה שהרף השני, כשמדובר בתביעות גדולות, ואנחנו מדברים על אחוזים מסכומים שהם באמת לא משקפים את היקפי ההשקעה, מן הראוי ליצור איזה מדרג כלשהו, או לפחות את ההנחיה שתנחה את בית המשפט להיות יותר רדיקלים או לפתוח את זה יותר לבית המשפט, זה הדבר החיוני.

זאב פרידמן: אחרת, אנחנו נקבל בעצם סכומי עתק, ככל שהתביעה הולכת וגדלה.

זאב פרידמן: הנקודה השניה היא – באמת למצוא את הדרך.

זאב פרידמן: למצוא עידוד של התובעים בסכומים הנמוכים יותר.

זאב פרידמן: משום שהעוולות הצרכניות, כמו שדיברנו כאן, על צ'קים, שניים או שלושה, שמצטברים לסכומים יחסית גדולים, אבל לא מגיעים להיקפים של אותן תביעות כמו תביעות בנקאיות או תביעות נגד תאגידי ענק, אלה הם שצריכים לעודד אותם.

זאב פרידמן: כשאנחנו מנסים לעודד אותם, יכול להיות שצריכים למצוא איזו נוסחה אחרת.

זאב פרידמן: על כל פנים, בתביעות הגדולות ודאי שאין מקום להשאיר את זה על סכומים כל כך גדולים.

דליה אזוב: בחוקים הקודמים אמרו, נראה מה יהיה שיקול דעתו של בית המשפט, ועכשיו אנחנו רואים את הניסיון.

דליה אזוב: עברנו כבר איזה עשרים שנה עם השיטה הזו שמשאירים לשיקול דעת בית המשפט, והשיטה הזו נכשלה.

דליה אזוב: אני אתן דוגמה לסבר את האוזן.

דליה אזוב: דוגמה של תיק גייר.

דליה אזוב: אושרה תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: הגיעו לפשרה בלחץ בית המשפט העליון.

דליה אזוב: ביקשו אז הוצאות ושכר טרחה, ובית המשפט אמר: לא סיכמתם ביניכם – אני לא נותן להם.

דליה אזוב: השאירו את זה ככה.

דליה אזוב: המדינה לא ביצעה את הפשרה.

דליה אזוב: הגישו עוד פעם תביעה לבית המשפט המחוזי.

דליה אזוב: בית המשפט המחוזי הכריח את המדינה לבצע חלק מפסק הדין, ואז ביקשו עוד פעם הוצאות.

דליה אזוב: בית המשפט שיבח את התובעים הייצוגיים ואת עורכי הדין שלהם כמוצלחים ומוכשרים, פעלו לטובת הקבוצה – שבחים מפה ועד להודעה חדשה.

דליה אזוב: כמה שכר טרחה והוצאות הם קיבלו?

דליה אזוב: שבעים אלף שקל, אחרי שהם עברו פעם אחת לכל העליון, ואחרי פשרה הגיעו עוד פעם לבית המשפט המחוזי.

דליה אזוב: סך הכל שבעים אלף שקל.

דליה אזוב: אז זה שיקול הדעת של בית המשפט העליון, זה שיקול הדעת של בית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא בית משפט מאוד נכבד.

דליה אזוב: אז אם זה שיקול הדעת וזה שכר הטרחה שרוצים לתת זה באמת עגום מאוד לתביעות ייצוגיות.

דליה אזוב: זה מאוד ברור.

דליה אזוב: איך אפשר להתמודד עם שכר טרחה כל כך אומלל?

דליה אזוב: הדרך היחידה היא לתת אחוזים, ולהדריך את בית המשפט .

דליה אזוב: אין דרך אחרת.

שלי אדווין: אני רוצה רק להשיב לגבי המצב בארצות הברית – קודם כל, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו הולכים עדיין הרבה פחות מהמקובל בדרך כלל בארצות הברית.

שלי אדווין: אני אומרת שוב, אני לא מתווכחת .

רשף חן: השיטה מאוד אחרת בארצות הברית.

שלי אדווין: השיטה אחרת, גם המכשולים בשלב האישור.

שלי אדווין: כל הדינמיקה שם שונה.

שלי אדווין: לכן, כשאומרים שאנחנו מעתיקים מארצות הברית, עוד ארוכה הדרך.

שלי אדווין: אנחנו כאן עוד בשלב שהתביעות לא מתרוממות.

שלי אדווין: אני שוב חוזרת ואומרת, שלפחות בתחום שלנו אין כמעט תביעות ייצוגיות.

שלי אדווין: ואחת הסיבות העיקריות היא באמת שעורכי הדין, לפחות אני אומרת הרציניים, כי אצלנו בשביל להרים תביעות צריך עורכי דין רציניים, הם עושים את החישוב שבאותו זמן הם יכולים להצליח הרבה יותר בתיקים אחרים.

גד סואן: למרות שאתם מוכנים לממן את זה?

שלי אדווין: למרות שאנחנו מוכנים לממן אתה זה.

רשף חן: הסיבה שפתחתי את זה שוב, זה מפני שההסדר כפי שהיה לא נראה לי.

רשף חן: נראה לי מסובך ומוזר מדי קצת.

רשף חן: אני כן חושב שצריך לקבוע איזו שהיא הנחיה לבית המשפט, עם אפשרות לסטות ממנה, למעלה או למטה.

שלי אונדווין: יש אפשרות.

רשף חן: בין אפשרות הסטייה למה שיש כרגע, אני רוצה להוסיף את סכום פסק הדין כשיקול.

רשף חן: יהיה מה שיהיה, ברירת המחדל, אחד השיקולים המרכזיים האם לעלות מעל לברירת המחדל באחוזים או לרדת מתחתיה, זו השאלה האם נפסקו לו מאה אלף שקל או נפסקו מאה מיליון שקל.

רשף חן: כי באחוזים אתה תפסוק אחרת לגמרי.

רשף חן: לכן, זה צריך להיות הסעיף הראשון שבית המשפט מסתכל עליו כשהוא שואל.

רשף חן: אני הייתי עושה אותו הראשון.

רשף חן: ב-25(ג) הייתי אומר: בית המשפט רשאי לקבוע שכר טרחה בשיעור שונה בהתחשב בשיקולים אלה: (1).

רשף חן: סכום פסק הדין, התועלת המורכבות וכולי.

רשף חן: כשאתה מסתכל על אחוזים זה דבר קריטי.

שמואל מלכיס: אתה מעלה את זה בהרבה.

רשף חן: למה אני מעלה?

שמואל מלכיס: כי כמעט אין תביעה ייצוגית שהיא מיליון שקל.

ניר כהן: יש אחד ממאה אולי.

ניר כהן: רוב התביעות הייצוגיות הן עשרות מיליונים, והתוצאה של מה שעשית שהעלית את שכר הטרחה.

רשף חן: אתה לא חושב שהשופט יבין שבתביעה של עשרים מיליון שקל הוא לא אמור לפסוק עשרים אחוז?

ניר כהן: אנחנו מעדיפים לסמוך על שופטי בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי ולא שכולם פה משתלחים בזה.

ניר כהן: האנשים האלה יש להם שום שכל, זה לא התיקים היחידים שהם מטפלים בתביעות ייצוגיות וצריך לסמוך עליהם.

ניר כהן: ויש גם תיקים שנתנו עשרה מיליון ולא רק שבעים אלף שקל.

ניר כהן: אי אפשר להביא איזו דוגמה איזוטרית ולפי זה לגזור פה את כל הכלל.

ניר כהן: הכלל של עשרים אחוז – פתחנו את הדיון מתוך שיקול שזה גבוה, והגבהנו עוד יותר מאשר לפני שדיברנו.

רשף חן: אתה אומר שעשרים אחוז זה יותר מאשר עשרים וחמש עשרה.

ניר כהן: בלי ספק.

רשף חן: ואתה מתעלם מזה שההנחה היא שהסכום יגדל בית המשפט יקטין את העשרים אחוז?

ניר כהן: אני לא יודע איך ההנחה הזו תעבוד בפועל.

ניר כהן: אבל אין תביעות ייצוגיות על מיליון שקל כמעט.

ניר כהן: זו חיה שלא כתובה בתורה.

ניר כהן: אנחנו מדברים פה על מצב שברוב התביעות יהיה עשרים אחוז במקום חמישה עשר אחוזים.

יוסי הלוי: ניסיון החיים אומר שקובעים תעדיף מכסימלי, בתי המשפט נדבקים אליו.

יוסי הלוי: וראה חוק הפלת"ד.

יוסי הלוי: זה איזה שהוא סמן.

רשף חן: שם זה סטטוטורי.

רשף חן: שם אין לאף אחד סמכות לסטות לא בהסכם, לא בבית משפט ולא בשום מקום.

רשף חן: זה לא בעיה דומה.

יוסי הלוי: מקבל את ההערה.

יוסי הלוי: אתה אומר לנו ככה: עשרים אחוז יאפשרו סטייה כלפי מעלה וכלפי מטה.

יוסי הלוי: יפה.

יוסי הלוי: ניסיון החיים אומר, גם בנזיקין כשאומרים עשרים אחוז זה מכסימלי.

יוסי הלוי: כי זה הרף שקבעו בזמנו בתעריף המוגן של עורכי הדין.

רשף חן: זה התעריף המינימלי המומלץ.

רשף חן: היה.

יוסי הלוי: עכשיו הוא כבר לא, בגלל הגבלים עסקיים תוקפו פחת, אבל זה נשאר מההיסטוריה.

יוסי הלוי: גם זה היה סמן מסוים.

יוסי הלוי: ברגע שאתה קובע עשרים אחוז, בית המשפט יתיישר, ורק במקרים נדירים, אי אפשר להגיד אף פעם, אבל רק במקרים נדירים הוא רק יסטה.

יוסי הלוי: הוא צריך כבר עכשיו לחשוב מדוע, צריך להתחיל לנמק.

יוסי הלוי: כשהוא הגיע למקום הזה זה אחרי תביעה ייצוגית, בכל זאת שעברה דרך די ארוכה.

יוסי הלוי: לא נראה לי שהוא יעסוק בסוגייה הזאת.

יוסי הלוי: אם חוששים כל כך שבית המשפט לא ייתן את דעתו, אז קל וחומר שהוא לא ייתן את דעתו ברגע שהוא יצטרך לסטות מאיזה שהוא עיקרון או מאיזה שהוא סמן מסוים, בין שהוא ימני ובין שהוא שמאלי.

רשף חן: לדעתך בית המשפט יפסוק מאה מיליון שקל, והוא ייתן חמש עשרה מיליון שקל לעורך הדין כי הוא לא ירצה לסטות?

יוסי הלוי: אחת מהשנתיים: או שאנחנו מתייחסים לבית המשפט – אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצוות בעמדה לבית המשפט.

יוסי הלוי: או שאני מתייחס אליו ברצינות, כמו שנאמר פה, ונותנים לו את הכדור להחליט.

יוסי הלוי: אבל באים ואומרים:

רשף חן: אנחנו כאן בעולם שחור ולבן.

רשף חן: או שאני נותן לבית המשפט סמכות ללא כל הגבלה או- - -

יוסי הלוי: או שאתה נותן לו GUIDELINE שלדעתי ההסתברות שיסטה – אם אתה חושש שהוא לא ישקול מלכתחילה, אתה אומר אני לא סומך על שיקול דעתו.

יוסי הלוי: זה מה שאתה אומר.

יוסי הלוי: אם אתה אומר שלא, מדוע אתה סומך על שיקול דעתו בסטייה?

יוסי הלוי: אני לא מבין.

איילת גולומב: אפשר לכתוב אחד השיקולים, אם רוצים לעודד, אני לא רואה שיש בעיה, לא מדברים בספרות על מיעוט תובענות ייצוגיות אלא על ריבוי תובענות ייצוגיות.

איילת גולומב: אם יש בעיה בחוק ספציפי, יכול להיות שצריך לעשות הסדר ספציפי לגבי ניירות ערך.

איילת גולומב: אבל ברוב החוקים אין שום בעיה של מיעוט תובענות ייצוגיות – ההפך.

איילת גולומב: המאמר של סטיבן גולדשטיין שכל הזמן מצוטט פה ופתאום הפסיקו לצטט אותו.

איילת גולומב: כי בנושאים האלה הוא בדיוק מדבר על זה שאין הסבר איך יש כל כך הרבה תובענות ייצוגיות דווקא בישראל.

איילת גולומב: כשחוקקו את החוקים הראשונים ב-95' – 96' חשבו שיהיו מעט תובענות ייצוגיות.

איילת גולומב: והנה, הפלא ופלא, יש המון תובענות ייצוגיות.

איילת גולומב: הוא כותב את זה.

איילת גולומב: זה מאמר אקדמי.

איילת גולומב: זה לא הנתבעים אומרים.

רשף חן: מה לדעתכם צריך להיות שכר הטרחה בתביעה שבה נפסקו עשרה מיליון שקל.

גלעד ריקלין: תלוי בנסיבות.

רשף חן: עבדו קשה.

רשף חן: בהנחה שזו תביעה סבירה שעבדו בה קשה בשביל להגיע לפסק דין של עשרה מיליון שקל.

רשף חן: לא יותר קשה ולא פחות קשה מאשר תביעה של עשרה מיליארד שקל.

רשף חן: מה צריך להיות שכר הטרחה?

גלעד ריקלין: כמו לשאול מה נלבש מחר.

גלעד ריקלין: אנחנו לא יודעים איזה יום,

גלעד ריקלין: אנחנו לא יודעים אם אנחנו בירושלים, בתל אביב או באילת.

גלעד ריקלין: יש כל כך הרבה משתנים לדעתי שקשורים לזה, שאני לא חושב שאפשר להגיד, לקבוע חוק.

רשף חן: איך בחוק הפלת"ד הצליחו?

רשף חן: לא הסתבכו.

רשף חן: ואיך כל המערכת הזו עובדת על בסיס של אחוזים כבר המון שנים, בלי ממש לבדוק בציציות של מה עשו ומה לא עשו.

רשף חן: זה לא בלתי אפשרי.

רשף חן: כמה אתה מצפה לקבל.

רשף חן: נניח בא אליך לקוח ואומר, אני עכשיו רוצה שתייצג אותי, תגן עלי בתביעה של עשרה מיליון שקל או תייצג אותי בתובענה של עשרה מיליון שקל.

רשף חן: כמה שכר טרחה אתה רוצה ממני?

ניר כהן: אני אגיד לך איך אני עובד בדרך כלל.

ניר כהן: ברוב המכריע של המקרים אני עובד על בסיס של שעות עבודה.

ניר כהן: אני אחייב אותו לפי בסיס של שעות.

ניר כהן: תעריפים יותר יקרים – פחות יקרים, אבל על בסיס של שעות עבודה, שברור לשנינו שכמה שאיאלץ להשקיע יותר בשביל התיק שלו, הוא יצטרך לשלם יותר.

ניר כהן: אבל אני במיעוט קטן מאוד של התיקים בא ואומר לו, עשרה מיליון – אני רוצה עשרה אחוז.

שמואל מלכיס: בפלת'ד האחוזים נקבעו בשביל להגן על המבוטחים התובעים.

שמואל מלכיס: הסכומים שם הרבה הרבה יותר קטנים.

שמואל מלכיס: לכן אולי קבעו אחוז, כדי שהאחוזים לא יגדלו, ומגינים על המבוטחים.

שמואל מלכיס: כאן אנחנו עושים פעולה בדיוק הפוכה.

שמואל מלכיס: אנחנו לא מגינים על הקבוצה של התובעים, אנחנו מגינים על עורכי הדין.

שמואל מלכיס: זו לא דוגמה טובה.

שמואל מלכיס: הפלת"ד זו בדיוק דוגמה הפוכה.

רשף חן: עורכי הדין הם כוח מניע במערכת הזאת.

רשף חן: בואו לא ניתמם.

ניר כהן: יכולה אותה קרן מפורסמת לשלם שכר טרחה במהלך ניהול התיק לעורכי הדין שמנהלים את זה.

ניר כהן: ואז אנחנו נגיד למצב כמו שהסנגוריה הציבורית או כשיש בעיות של חוסר ייצוג.

ניר כהן: יכולה הקרן הזאת לשלם, כאשר בסוף הדרך אם הם יזכו, הקרן הזאת תשופה.

ניר כהן: כמו שברשות לניירות ערך יש להם שיפוי בסוף הדרך.

ניר כהן: הם לא סתם משלמים במהלך הדרך.

ניר כהן: אם התביעה זוכה- מחזירים להם את מה שהם שילמו.

ניר כהן: אם יהיה הסדר כזה שמשלמים לעורכי הדין שכר טרחה קבוע לאורך הדרך, לא צריך לשלם מיליונים, מפני שאין להם סיכון עצום, ואפשר יהיה לקדם את המכשיר הזה, בלי לשלם פתאום לאיזה מישהו שעלה על תביעה ייצוגית ופתאום מקבל מאה מיליון שקל שכר טרחה.

שירלי אבנר: קודם כל יהיה שיקול דעת באיזה תובענות ייצוגיות לתמוך.

שירלי אבנר: דבר שני, הקרן לא אמורה לממן את שכר הטרחה של כל עורכי הדין שיגישו תובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: כך שזה לא ייתן פתרון לא לבעיה ולא לשאלה.

ניר כהן: היא הנותנת.

ניר כהן: אם הקרן צריכה רק לבדוק לאיזה תביעות לתת ואיזה לא – היא תיתן רק לתביעות שהיא תחשוב שהן מבוססות.

שירלי אבנר: זה לא אומר.

שירלי אבנר: קודם כל, הקרן לא באה במקום בית המשפט.

שירלי אבנר: לא יעלה על הדעת שתובענות ייצוגיות שהקרן לא תחליט למוך בהן לא יאושרו על ידי בית המשפט רק בגלל שהקרן לא תמכה בהן.

שירלי אבנר: יהיו לקרן את ההנחיות והשיקולים שלה, מופרדים מהשיקולים של בית המשפט ומופרדים גם מהשאלה האם יש לאשר או לא לאשר את התובענה הייצוגית.

שירלי אבנר: זה לא בא לפתור את שאלת שכר הטרחה של עורכי הדין.

שירלי אבנר: הקרן הזו לא אמורה בשום פנים ואופן לממן עורכי דין.

ניר כהן: אז זה דבר שצריך לחשוב עליו אולי.

רשף חן: מישהו זוכר מה התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין בתביעות כספיות?

תמי סלע: יש הבדל בין תביעות כספיות שזה מותנה בתוצאה וכשזה לא מותנה בתוצאה.

תמי סלע: כשזה מותנה בתוצאה זה קצת יותר גבוה – חמש עשרה לשתים עשרה.

תמי סלע: ...

יעקב אנוך: הרעיון או המחשבה לנתק בין שכר הטרחה לבין אחוזים - אלף בוא נקרא לו בשמו.

יעקב אנוך: יש לו מטרה מאוד ברורה.

יעקב אנוך: המטרה שלו היא למנוע תובענות ייצוגיות ככל שניתן.

יעקב אנוך: אנחנו יודעים שלא רק בהקשר של פלת"ד, אלא בהקשרים נוספים, בכל מקום שבו יש סיכון מובהק לאפשרות הגבייה, יש קישור לאחוזים.

יעקב אנוך: אנחנו רואים את זה בתעריף המינימלי, אנחנו רואים את זה בהוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה בכינוסים ופירוקים – אנחנו רואים את זה בהרבה תחומים.

יעקב אנוך: הקישור הזה לאחוזים טבעי, הגיוני.

יעקב אנוך: לעניין גובה או שיעור האחוזים – אני חושב שההסדר שהגיעו אליו בפעם הקודמת הוא הגיוני.

יעקב אנוך: אני חושב שהצעה של עשרים אחוז היא גם הגיונית.

יעקב אנוך: כולם, לטעמי, אם בכלל, על הצד הנמוך.

יעקב אנוך: מחשבה שיימצא איזה שהוא מימון מאין שהוא, איזו שהיא קרן שתחזיק את זה בשלבי הביניים עד שתהיה החלטה – זה הרי עוד ניסיון די שקוף להרוג לפחות חלק ניכר מהתובענות הייצוגיות, שלהן לא יימצא מימון על ידי אותה קרן.

יעקב אנוך: אז צריך לדעת על מה מדברים.

יעקב אנוך: אני חבר בוועדה של התובענות הייצוגיות של הלשכה.

רשף חן: את השלושים אחוז בסעיף (1) אני מוריד לעשרים אחוז.

רשף חן: החמש עשרה אחוז נשאר כפי שהוא.

רשף חן: סעיף (ג) מתווסף סכום פסק הדין כנושא העיקרי .

רשף חן: בסעיף (ז)(1) לא נראה לי הסידור הזה של החצי חצי.

רשף חן: נשכני מדי והוא בסטייה מהמדיניות הקיימת.

רשף חן: מה שאני מציע, שזה ישולם על ידי הנתבעים, אך רשאי בית המשפט להורות שכולו או חלקו ישולם מתוך הסכומים שישולמו לתובעים.

רשף חן: זאת אומרת, בשום מקרה אין מצב שמטילים על התובעים כדי לגבות מהם כסף.

רשף חן: עקרונית, הכלל הרגיל הוא הנתבעים, אבל הוא יכול לבוא ולהגיד שחלק כזה או אחר מתוך הסכום שתגבה, אתה גובה לך את שכר הטרחה.

רשף חן: זה גם יוצר אינצנטיבה לגבייה ולעשות מה שצריך.

ניר כהן: לגבי סעיף (ג)(5) – יכול להיות שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, מדוע הוא נמחק, כי זה סעיף מאוד חשוב.

ניר כהן: הוא מופיע עם קו מחיקה.

רשף חן: יש לך את התועלת של הקבוצה וזה בעצם אותו דבר.

ניר כהן: התועלת של הקבוצה היא נתון אבסולוטי של כמה נפסק לה.

ניר כהן: אם פסקו לה עשרה מיליון זו התועלת.

ניר כהן: אבל אם תבעו מאה מיליון ופסקו עשרה מיליון, זה בכל זאת מראה שהתביעה היתה מנופחת.

ניר כהן: ולכן השופט צריך להתחשב - -

רשף חן: זה סעיף 4.

רשף חן: דרך ניהול ההליך.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: זה מין סעיף תת תת תת סעיף שלא צריך לרשום אותו.

ניר כהן: אבל לסעיף הזה חשיבות רבה מאוד.

ניר כהן: הואיל ובתביעה ייצוגית אתם עומדים לפטור מאגרה או לפחות לא אגרה שנגזרת באחוזים, לא רציתם פה את שיטת האחוזים כנראה, אז לפחות צריך להיות איזה שהוא - -

רשף חן: אתה רוצה אינצנטיבה שלא ינפחו תביעות.

ניר כהן: שלא ינפחו תביעות, מפני שאחר כך צריך לרשום אותן בדו"חות הכספיים, ואחרי זה צריך להפריש סכומים מתאימים, וחשוב שיהיה איזה שהוא אינסנטיב שבדרך כלל האגרה משיגה אותו.

רשף חן: להטיל אחריות על עורך הדין להגיש תביעה בסכום סביר.

רשף חן: יש מישהו שרוצה להתנגד להוספת הסעיף הזה?

שלי אודווין: מצד שני, הפער בין הסעדים שנתבעו לא בהכרח התביעה היתה מנופחת.

שלי אודווין: לפעמים הגיעו לפשרה שהגיעו.

שלי אודווין: הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר לא פוסקים את הסכומים הנתבעים.

שלי אודווין: ופה יש כאילו איזה שהוא אלמנט, מין חצי ביקורתי או עונשי על עורך דינם, תבעת ככה, השגת ככה.

רשף חן: בואי נצא מנקודת הנחה שנוסיף הפער וסיבותיו.

רשף חן: אם יתברר שבאמת היית מאה אחוז בסדר - -- אבל השאלה האם זה לא למשל לגיטימי מצד הנתבעים לבוא ולהגיד, לא יכול להיות שאנשים יגישו תביעות על מאתיים מיליון שקל ואחר כך יעשו פשרה על שני מיליון.

שלי אודווין: אבל אנחנו פה כבר בתביעה שפסקו לטובת הקבוצה.

שלי אודווין: אנחנו לא באים פה לבדוק את ההתנהגות של עורך הדין.

קריאה: למה לא?

רשף חן: הוא בא ואומר: הרי אנחנו כולנו מבינים שעורך הדין הוא דמות מאוד מאוד דומיננטית בכל ההליך הזה.

רשף חן: אנחנו גם לא אדישים למשמעויות של עצם הגשת ההליך והפרסום על ההליך והשאלה אם יש כותרת של הוגשה תביעה נגד בזק על שני מיליון שקל או הוגשה תביעה נגד בזק על מאתיים מיליון שקל.

רשף חן: ואנחנו יצרנו פה מצב, טוען עורך דין כהן בצדק, של חסינות די רחבה .

רשף חן: הרי מנגנון האגרה לא פועל כדי לאזן את החשש הזה.

רשף חן: ובאמת אז אתה במצב שאם אני עורך דין ואני רוצה גם לאיים עליהם וגם להשיג קצת כותרת אני מגיש על מאתיים מיליון שקל.

רשף חן: אז צריך משהו שמאזן כנגד זה.

יעקב אנוך: יש עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה והוא פערי המידע המאוד גדולים.

יעקב אנוך: לכן אני חושב שכאשר כתוב כאן "דרך ניהול ההליך" זה נכלל היטב בתוך השורה הזאת.

יעקב אנוך: השאלה איך הוגשה התביעה, איך נקבע הסכום, האם זה היה על רקע פערי מידע, האם זה היה על רקע ניסיון להשגת כותרת וכולי.

דליה אזוב: ראשית, סכום התביעה בתביעה ייצוגית כולל, אינו ידוע.

דליה אזוב: וזה קבע בית המשפט העליון.

דליה אזוב: הוא קבע בפירוש במספר החלטות שסכום התביעה הכולל הוא לא ידוע, הוא בלתי מוערך בכסף ולא ניתן לדעת אותו.

דליה אזוב: לכן כשהתובע מגיש סכום תביעה באמת הוא לא יודע.

דליה אזוב: לכן הפתרון שהוצע שבחוק יהיה סעיף שלא לקבוע את סכום התביעה הכולל בדיוק כדי שלא יהיו כותרות בעיתונים ובדיוק כדי שלא ייכנסו לדברים שהוא לא יודע.

דליה אזוב: עכשיו אני אתן דוגמה שהיתה.

רשף חן: אל תתני דוגמה בקשה.

רשף חן: הפתרון שהצעת – אני אזכיר לך שאין חובה לקבוע.

רשף חן: ההצעה שלך התקבלה חלקית.

רשף חן: לא קבענו חובה לקבוע את הסכום.

דליה אזוב: החובה קיימת בתקנות סדר הדין.

דליה אזוב: הן חלות תמיד.

דליה אזוב: לכן הן חלות גם פה.

דליה אזוב: ולכן צריך להכניס פה סעיף שלא לקבוע.

דליה אזוב: הדוגמה – בשתי מילים: תביעה שהמדינה העריכה אותה בארבע מאות ארבעים מיליון שקל, ארנונה לעיריית ירושלים פרשת שוקרון, הפשרה שבית המשפט המחוזי קבע ביוזמתו – שבעה מיליון שקלים.

דליה אזוב: אז מה אפשר להסיק מזה שלארבע מאות ארבעים מיליון מצד אחד ופשרה של שבעה מיליון, לכאורה סתם זריקת סכומים באוויר.

רשף חן: רצוי כמעט בכולם שלא תהיה חובה לכתוב את סכום התביעה, אלא את הערכה של גודל הקבוצה והערכה של הנזק של כל אחד מהם, ואת המתמטיקה אני מניח שהעיתונאים יכולים לעשות לעצמם.

תמי סלע: בשביל רצינו לקבוע את המחוזי ואז זה היה פותר את הבעיה.

רשף חן: מה אתם הצעתם לגבי הסמכות?

רשף חן: סמכות כללית, זאת אומרת לפי הסכום, ולכן חייבים.

רשף חן: מה שאני מציע לגבי סעיף 5 שזה יהיה דרך ניהול ההליך, לרבות קיומו של פער בלתי מוצדק בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו, ואז זה מבהיר למה אנחנו מתכוונים ואנחנו בסדר יחסית.

עופר לוי: בקשר לסכום התביעה, גם פרופ' דויטש כתב באיזה שהוא מקום שהוא חושב שהנושא הזה מיותר מכמה סיבות, בעיקר מהטעם שאי אפשר לדעת, אלא זו סתם סיטואציה שעורך הדין הרבה פעמים בשביל לתפוס כותרת בעיתון.

עופר לוי: אם אנחנו רוצים לדעת את סכום התביעה כדי לייחס את זה למחוזי או לשלום, מספיק שיכתוב שסכום התביעה שייך לשלום, לא צריך לכתוב ארבע מאות מיליון שקל, אפשר לכתוב שזה מעל שניים וחצי מיליון.

שירלי אבנר: מה זה פער בלתי מוצדק?

שירלי אבנר: ואם זה לטובת חברי הקבוצה, אם הוא דרש סכום איקס ובסוף ראה שזה איקס פלוס וויי.

רשף חן: הוא בא, וללא כל בסיס העריך את הקבוצה במיליון איש ואת סכום הנזק במאה שקל והגיע למאה מיליון שקל, ובעצם בקבוצה שלו לא היו מיליון איש והמאה שקל אינו מאה שקל.

שירלי אבנר: ואם זה לא היה מצוץ מהאצבע?

רשף חן: הוא השיג לקבוצה פיצוי שני מיליון שקל.

יעקב אנוך: אני חושש שאתה יכול להקשות גם על הדינמיקה של הגעה לפשרות.

יעקב אנוך: הרי בסופו של דבר הרעיון הוא להשאיר את שכר הטרחה לשיקול דעת מוחלט של בית המשפט ולא להכניס את זה לדיוני הפשרה.

יעקב אנוך: המשמעות היא שהצדדים יגיעו לפשרה על כל הנושאים הכרוכים בעניין אבל ינהלו התדיינות על השאלה אם הפער היה מוצדק או לא, אולי אפילו יביאו ראיות לעניין הזה?

יעקב אנוך: איך בית המשפט יכריע אם זה היה מוצדק או לא?

רשף חן: רבותיי, מיצינו את הנושא הזה, אני חושב.

שירלי אבנר: לסעיף (ז) (2) אני מודה שהנוסח לא מובן לי.

שירלי אבנר: לא ברור לי למה שווי הסעד יופחת בשווי מחצית מסכום שכר הטרחה.

שירלי אבנר: אני הבנתי שאנחנו דנו ב-(ז)(1).

שירלי אבנר: קודם כל, מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

תמי סלע: זה מצב שיש פיצוי כספי ו-(2) זה מצב שיש רק שווי כספי, לכן אי אפשר להגיד שזה בדיוק חצי חצי וצריך להפחית מהשווי.

תמי סלע: אבל כיוון שלא יהיה כל המנגנון של חצי חצי אז גם (2) משתנה בהתאם.

שירלי אבנר: אבל עדיין חלקו ייגבה מהסכום שנפסק, עד כמה שהבנתי מההחלטה שהתקבלה כאן.

שירלי אבנר: זה לא שהנושא הזה הורד לגמרי.

רשף חן: כל (ז) מיותר לגמרי.

רשף חן: כי ברגע שכתבנו ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבעים אז בעצם נמחק (2) ו-(3).

רשף חן: כולם אותו דבר.

רשף חן: זה סיטואציות שמפנות לאותו פתרון.

רשף חן: לכן מה שאני מציע זה פשוט לכתוב ששכר הטרחה ישולם על ידי הנתבעים, אך בית המשפט רשאי להורות שכולו או חלקו ישולם מתוך הסכומים שישולמו לתובעים, במקום כל סעיף (ז).

איילת גולומב: היה דיון ארוך על זה בישיבה הקודמת אז אני לא יודעת מה פשר השינוי.

איילת גולומב: נדמה לי שאין הצדקה בעניין הזה.

איילת גולומב: הרי על הנתבעים יוטלו הוצאות של התובע - -

רשף חן: איזה הוצאות היו לתובע?

איילת גולומב: הוצאות בית משפט, כמו שתמיד מטילים הוצאות.

רשף חן: כמעט כל ההוצאות זה שכר טרחה.

איילת גולומב: יש הוצאות ויש שכר טרחה, ובשכר טרחה, אני חושבת שבסכומים האלה, כיוון שמשלמים את הסעדים בדרך כלל כל צד, בשכר הטרחה בפועל כל צד נושא בהוצאותיו.

איילת גולומב: בית המשפט מטיל הוצאות לפי שיקול דעתו.

רשף חן: באמת?

רשף חן: זה איזה שהוא חידוש בהלכה.

איילת גולומב: לא, זה לא חידוש בהלכה, אדוני.

רשף חן: אני מכיר גם תקנות שאומרות אחרת וגם הנחיה מפורשת של נשיא בית המשפט העליון שאומר בדיוק את ההיפך.

איילת גולומב: שאומר מה?

רשף חן: שצריך לפסוק הוצאות ריאליות.

רשף חן: זה שבפועל חלק מבתי המשפט לא עושים את זה זו עובדה מצערת שכולם מלינים עליה, ואולי אם היו עושים את זה היו קצת פחות תיקים בבתי המשפט.

תמי סלע: בתביעות ייצוגיות למשל כן לפסוק הוצאות ריאליות מתוך התחשבות בדרך כלל בתובע.

איילת גולומב: אם אנחנו רואים את שכר הטרחה של עשרים אחוז או חמישה עשר אחוז מתוך סכום מאוד גדול, להוסיף חמישה עשר אחוז על סכום של עשרות מיליונים שהוטל על נתבע נדמה לי שזה לא ראוי ואני לא מבינה את ההצדקה.

איילת גולומב: אם זה סכום לא כספי –

רשף חן: בואי נבדוק את ההצדקה.

רשף חן: נגרם לבן אדם נזק מאה שקל.

רשף חן: למה הוא צריך לקבל רק שמונים וחמישה שקל?

איילת גולומב: כי הוא קיבל את השירות.

איילת גולומב: אם לא היה השירות הזה הוא לא היה מקבל.

רשף חן: אבל אם לא היית מעוולת לא היה צריך לנקוט את ההליך בבית המשפט.

רשף חן: הרעיון הוא להביא אותו למצב שבו היה אלמלא עוולת כלפיו או הפרת הסכם כלפיו.

איילת גולומב: אז השאלה היא גובה שכר הטרחה הראוי, אני מסכימה.

איילת גולומב: אבל אם אתם גובים שכר טרחה כל כך גבוה כדי לעודד תובעים ייצוגיים זה לא צריך לבוא על חשבון הנתבעים.

רשף חן: שכר הטרחה לא כל כך גבוה.

איילת גולומב: החמישה עשר אחוז?

איילת גולומב: שכר טרחה מאוד גבוה בסכומים כאלה.

איילת גולומב: לשמונים וחמישה שקלים זה לא נראה מאוד גבוה.

איילת גולומב: אבל כשמוסיפים עוד עשרים מיליון שקל - - -

רשף חן: הנקודה ברורה.

זאב פרידמן: אני חושב שכדאי להעביר בסעיף (ב) 1 ו-(2) הסכום או השווי אינו עולה על מיליון שקלים שיעור שלושים אחוז מסכום הפיצוי.

זאב פרידמן: או עשרים אחוז מסכום הפיצוי או מהשווי כאמור.

זאב פרידמן: המשמעות של הדבר יכולה להתפרש לשני הצדדים, כאילו שזה מתוך הסכום.

זאב פרידמן: אני חושב שכדאי להבהיר.

רשף חן: לא.

רשף חן: מבינים שזה לא מתוך הסכום.

רשף חן: זה בדרך כלל לא אבל זה יכול להיות גם כן.

תמי סלע: אולי נתחיל בסעיף התיישנות.

רשף חן: הסעיף נמצא בסעיף 27.

רשף חן: קודם כל, אנחנו מגדילים את זה מחצי שנה לשנה.

רשף חן: זו החלטה אחת.

רשף חן: לא שישה חודשים.

ניר כהן: אני חושב שקודם כל צריך להבין שזה לא חצי שנה וזה לא שנה.

ניר כהן: זה כמה שנים.

ניר כהן: מה שאתם כתבתם: "שישה חודשים מיום שההחלטה בבקשה הפכה לחלוטה".

ניר כהן: המילה האחרונה הזו הפכה לחלוטה משמעה כמה שנים.

ניר כהן: ולכן שלא תהיה פה אשליה שזה חצי שנה או שנה.

ניר כהן: בקשת אישור אם היא נדחתה מגישים עליה ערעור, לוקח לבית המשפט שלוש שנים בממוצע עד שמחליטים בבקשת האישור בערעור.

ניר כהן: והמשמעות היא שבעצם ההתיישנות נעצרת לשלוש שנים נוספות, ולפי השיטה שלכם שלוש או ארבע.

רשף חן: נעבוד כולנו לייעל את מערכת בתי המשפט.

רשף חן: מה אתה מציע?

רשף חן: יש סיטואציה של חוסר ודאות.

רשף חן: יש גם ערעורים שמתקבלים.

ניר כהן: השאלה מה ההצדקה לעצור את תקופת ההתיישנות כלפי הנתבעים, שזה דבר מאוד חריג בנסיבות האלו.

ניר כהן: כאשר הרציונל בתביעה ייצוגית אומר שבדרך כלל אם היא לא תוגש ייצוגית אף אחד לא יגיש אותה כאישית.

ניר כהן: מה אתם באים ואומרים פה?

ניר כהן: אתם אומרים פה ההפך.

ניר כהן: בגלל שזה הוגש כייצוגי אנשים נמנעו להגיש את התביעות האישיות שלהם, ולכן כשהוא ידחה את הבקשה לתשלום אז צריך לתת להם זמן כן להגיש אותם.

ניר כהן: אחרי שלב הגשת האישום כבר.

ניר כהן: אנחנו לא בשלב הראשון שהוא אומר, טוב, אולי הם יעשו שמינית העבודה אותם תובעים הגישו בקשה לאישור תובענה ייצוגית והיא נדחתה.

ניר כהן: בשלב הזה מה יותר מוצדק?

ניר כהן: שהנתבעים ימשיכו לחכות, למרות שהם זכו, עוד ארבע שנים להתיישנות?

ניר כהן: או שאחד רוצה ודאות של מאה אחוז הוא מקבל תוך חצי שנה שנה - -

רשף חן: עורך דין כהן, יותר מוצדק לראות אם התביעה הייצוגית ממשיכה או לא ממשיכה?

רשף חן: אם הטענה שלך נכונה אתה יכול להיות רגוע.

רשף חן: מפני שאם באמת אין סיבה להגיש את התביעה האישית לא יגישו את התביעה האישית.

רשף חן: לכן, מה שאני מציע זה שיהיה סעיף (ג) שאומר שצמצום הקבוצה או יציאה לפי סעיף 12 או 19 דינו כדין מחיקה לפי סעיף (ב) ביחס לאותו אדם.

רשף חן: עכשיו נקרא את כל הסעיפים ואז תבינו מה שאני בעצם אומר.

תמי סלע: ישנה סיטואציה אחת ב-27 וגם לא ב-12 ו-19 היום.

תמי סלע: זה מצב שבית המשפט הגדיר את המשפט באופן - - - את זה צריך להוסיף.

רשף חן: אז עכשיו נקרא את זה לאור הדברים שנאמרו כאן.

דליה אזוב: אני חושבת שכל ...

דליה אזוב: צריך להתאים אותו למצב הכללי בדין האזרחי.

דליה אזוב: המצב הכללי בדין האזרחי שמי שמגיש תביעה התביעה שלו נעצרת עד שההליך הסתיים.

רשף חן: הבעיה היחידה היא שהגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית עדיין לא הגשת תביעה בשם כל הקבוצה.

רשף חן: את יכולה להיות עם הקבוצה במצב שהיא לא יודעת מה לעשות.

רשף חן: הוגשה בקשה לאישור התובענה הייצוגית, מה אני עושה?

דליה אזוב: השאלה היא בדיוק מהי הגדרת קבוצה.

דליה אזוב: לפי הרבה חוקים ותקנות בעולם, הגדרת הקבוצה מתחילה במועד הגשת התביעה הייצוגית, הגשת הבקשה לאישור התובענה הייצוגית בהרבה עניינים ...

דליה אזוב: הקבוצה כפי שהיא מוגדרת על ידי התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: ולמשל לדוגמה בארצות הברית, שם זה מוגדר במפורש, ויש על זה כבר פסיקה מ-2005, הקבוצה מוגדרת מהמועד בו מגישים את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית.

דליה אזוב: היה על זה ויכוח שם והיתה פסיקה.

דליה אזוב: ממש עדכנית.

רשף חן: גם אם לא יאשרו.

רשף חן: קראי את הסעיף.

דליה אזוב: להתאים את זה גם לדין האזרחי.

רשף חן: והיא מה?

דליה אזוב: ממועד הגשת התביעה הייצוגית מרוץ ההתיישנות נעצר.

רשף חן: הגשת הבקשה או הגשת התביעה?

דליה אזוב: הגשת הבקשה לאישור תביעה.

דליה אזוב: מרוץ ההתיישנות נעצר.

דליה אזוב: עד מתי?

דליה אזוב: ברגע שבית המשפט מאשר תביעה ייצוגית הקבוצה תוגדר על פי הגדרת בית המשפט וכל אלה שלא נכנסים לקבוצה.

רשף חן: את מתארת את מה שכתוב פה.

רשף חן: בואו נתקדם בקשה.

תמי סלע: לגבי מצב שבו לא אושרה בקשה ואז בעצם אין הגדרה של הקבוצה לגבי בית המשפט, לפחות ראיתי בחוקים אחרים, למשל בקנדה אמרו שאדם שהיה באופן סביר יכול לראות את עצמו כחלק מהקבוצה שבשמה הוגשה הבקשה, עליו תוחל הרשימה הזאת.

רשף חן: כל ההפניה לסעיף (2)(א)(1) לא רלבנטית כי מחקנו אותו.

תמי סלע: ההגדרה היא ב-(2) עדיין אבל זה כבר לא (א)(1) אלא אדם בשם קבוצת בני אדם.

תמי סלע: זה בעצם הקבוצה.

תמי סלע: אבל מי זה הקבוצה?

סעיף 27(א: (א) אישר בית המשפט את התובענה כתובענה ייצוגית, יראו לעניין התיישנות את כל מי

סעיף 27(א: בקשת האישור.

סעיף 27(א: דחה, מחק או הפסיק בית המשפט בקשה לאישור תובענה ייצוגית או ביטל אישור

סעיף 27(א: זה לא נכון.

סעיף 27(א: אני חושב שצריך לכתוב את זה פשוט במילים: אדם אשר היה רשאי

דליה אזוב: לא יותר טוב לנסח את זה אם כבר כחלק מהקבוצה שהגדיר התובע הייצוגי?

רשף חן: זו בדיוק השאלה.

רשף חן: יש להניח שאם לא הוגדרת בתוך התביעה שלו לא יכולת לראות את עצמך כחלק מהתביעה.

דליה אזוב: לעשות את זה אובייקטיבי.

דליה אזוב: לא כל אחד איך שראה את עצמו אלא איך שזה נראה.

רשף חן: רשאי באופן סביר זו בחינה אובייקטיבית.

רשף חן: זה עוד לא הוחלט.

רשף חן: בא התובע ואומר: יש קבוצה.

רשף חן: אני מגדיר את הקבוצה בצורה מסוימת.

רשף חן: זה יוצר ציפיות מסוימות לאנשים.

רשף חן: כרגע עדיין אין החלטה שיפוטית האם הקבוצה הזו היא הקבוצה או קבוצה אחרת.

רשף חן: ואני לא יכול להקדים את מועד התביעה.

רשף חן: אני פשוט מקדים את המאוחר.

רשף חן: לא עשיתי כלום.

רשף חן: תקופת הביניים עדיין תהיה קיימת איך שלא אגדיר את הדברים.

רשף חן: ואז אדם שבאופן סביר ראה את עצמו כחלק מהקבוצה, יש לו תקופת המתנה.

רשף חן: כי אחרת מה?

רשף חן: אנשים ירוצו להגיש או תביעות ייצוגיות או תביעות פרטיות.

רשף חן: זה לא הגיוני.

עופר ארגוב: למה באופן סביר?

עופר ארגוב: או שהוא עונה על הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה בבקשה או שלא עונה.

עופר ארגוב: אין פה עניין של סבירות.

עופר ארגוב: או שלפי ההגדרה איך שהוגדרה בבקשה, לא משנה התקבלה הבקשה או לא התקבלה הבקשה- אם הוא עונה הוא עונה ואם הוא לא עונה יש לו בעיה.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: תביעה של אדם שהשתייך לקבוצה כפי הגדרתה בעת הגשת הבקשה לאישור הנובעת מאותה עילת תובענה לפני שחלפה שנה מיום שהחלטה הפכה חלוטה.

תמי סלע: בתחילת הסעיף מדובר על אישור.

תמי סלע: אין לנו כבר סעיף כזה.

תמי סלע: יש לנו מחיקת תובענה.

שירלי אבנר: אם הוא מחק תובענה ייצוגית זה כבר נכנס לסעיף קטן (א).

שירלי אבנר: ברגע שהוא מאשר את התובענה כתובענה ייצוגית היא הגדיר את הקבוצה ואז אנחנו מגיעים לדין הכללי ולחוק ההתיישנות.

רשף חן: אז אין לנו פה ביטול אישור.

רשף חן: בעצם נמחק הביטול אישור.

רשף חן: ובלבד אם תביעתו של אותו אדם לא התיישנה עד למועד הגשת הבקשה.

דליה אזוב: מה פירוש לא תסתיים?

דליה אזוב: אם לבן אדם היו עוד חמש שנים, כולל התקופה שהתביעה.

דליה אזוב: ..

דליה אזוב: כאילו יצמצמו לו את זה?

רשף חן: כן.

רשף חן: הוא מקבל גרייס של שנה.

רשף חן: לא משנים לו את תקופת ההתיישנות.

רשף חן: אם הבקשה הוגשה ואחרי יומיים נמחקה ונשארה לו עוד התיישנות רגילה ממועד העילה עוד שבע שנים, זה שבע שנים.

רשף חן: אבל אם הבקשה הוגשה ובמועד שהוגשה היו לו חמש שנים נוספות, ובינתיים עברו ארבע מתוך השנים האלה אז זה לא גובר.

רשף חן: תקופת ההתיישנות ממשיכה לרוץ, ואז יש לו את הברירה בין תקופת ההתיישנות הטבעית, בהתעלם מהעובדה שהוגשה בקשה זו, או שנה לפי הארוך מביניהם.

רשף חן: זה ברור לגמרי.

דליה אזוב: זה יהיה פתח להתדיינויות.

רשף חן: יהיו הרבה פתחים להתדיינויות אבל זה לא יהיה אחד מהם.

שירלי אבנר: אישר בית המשפט את הבקשה לאישור בשינויים באופן אשר הוציא חלק מן הקבוצה

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: עכשיו, הכוונה להוסיף כאן גם ....

רשף חן: הוציא לפי סעיף 12.

שירלי אבנר: זה לא הוא מוציא.

שירלי אבנר: זה אדם מבקש.

רשף חן: נכון.

רשף חן: או שיצא לפי סעיף 12.

רשף חן: הניסוח: המהות היא כל מצב שבו קבוצה צומצמו אם בהחלטת בית משפט, אם לפי רצונו של חבר הקבוצה, הכלל הזה חל.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: תמי תנסח את זה.

ניר כהן: אנחנו עושים דיון על התיישנות אף אחד לא מדבר על התיישנות, רק מאריכים וכן הסתיים ולא הסתיים.

ניר כהן: צריך לנסות לחשוב מה הרציונל שעומד אחורי דיני ההתיישנות.

ניר כהן: זה לא איזה דבר שעושים לנתבע בגלל שהוא מסכן.

ניר כהן: כל דיני ההתיישנות בכל העולם יש להם רציונל מאוד חשוב.

ניר כהן: יש גבול כמה שנים אפשר לתעד מסמכים ולשמור מסמכים, ואחרי כמה זמן -- -

רשף חן: בזמן שמתנהלת נגדך תביעה ייצוגית אתה שומר את המסמכים.

ניר כהן: אני למשל עובר עכשיו למצב שבמקום שבע שנים התיישנות אני עובר לאחת עשרה, שתים עשרה שנות התיישנות.

ניר כהן: אם אני צריך לנהל משפט בשם בנק היום על אירוע מלפני עשר שנים, העובדים שעבדו אז לא עובדים כבר בבנק, הם עובדים כבר באיזו חברת ברוקרים פרטית, לא מעניין אותם לבוא לתת עדות, אי אפשר לשמור - -

רשף חן: אי אפשר לחזור.

רשף חן: אלה דברים שכבר דנו בהם.

רשף חן: התשובה לזה היא זו: מתוך השבע שנים או פרק זמן בפחות מזה הוגשה נגדך תביעה ייצוגית.

רשף חן: כשהוגשה נגדך תביעה ייצוגית אתה לא מאבד את המסמכים שנוגעים אליה.

רשף חן: אתה מייצר את העדויות יותר טוב מבכל מצב אחר, אתה שומר עליהם.

ניר כהן: אני לא נותן לעובדים להתפטר אם הם רוצים ללכת.

רשף חן: אתה מכין על תצהירים, אתה יודע איפה הם גרים כן.

רשף חן: מצבך הרבה יותר טוב מלמשל מעוול בנזיקין שיכול להיתבע שמונה עשרה שנים אחרי עוולה ועוד שבע.

רשף חן: מה לעשות?

רשף חן: דיני ההתיישנות לא נותנים הגנה מוחלטת.

ניר כהן: אבל יש מגמה במדינת ישראל שמשרד המשפטים מייצג אותה לקצר את השבע שנים.

איילת גולומב: המנגנון פה שאם יש הסכם – נניח שהיתה בקשה לאישור ובקשת האישור אושרה.

איילת גולומב: הוא יכול היה לצאת.

איילת גולומב: בחר אותו תובע חבר קבוצה לא לצאת, להצטרף לקבוצה.

איילת גולומב: ואחרי זה אושר הסכם בתובענה ייצוגית.

איילת גולומב: שוב יש לו אפשרות לצאת.

איילת גולומב: למה?

איילת גולומב: למה יש לו אפשרות לצאת אני מבינה אבל למה ההתיישנות עדיין חלה.

רשף חן: מפני שהוא חשב שהתביעה הזאת מוצדקת, ואדם שחושב שתביעה מוצדקת שמח שתנוהל כתביעה ייצוגית ולכן הוא לא מגיש תביעה.

רשף חן: עכשיו מביאה לפניו הסכם פשרה שהוא חושב שהוא גרוע.

רשף חן: הוא לא רוצה להיות חלק ממנו.

רשף חן: אז הוא אומר, עכשיו פוס, אני הולך להגיש את התביעה האישית שלי.

רשף חן: לא מסכים.

רשף חן: זכותו.

רשף חן: זה ההיגיון.

רשף חן: התשובה לשאלה שלך היא מה שאמרתי עכשיו.

דליה אזוב: אני הייתי מציעה להסתכל על המשפט המשווה ולא להמציא המצאות שלא קיימות בשום מקום בעולם.

דליה אזוב: בסופו של דבר, בכל מקום בעולם יש דברים דומים - - -

רונית פרל: הערה לסעיף הזה שאני מניחה גם חוזרת וחזרה בדיון.

רונית פרל: יש הרגשה לא נוחה מזה שאתם מחלקים ביניכם את ענייני הניסוח ואחרי זה אנחנו מגיעים לדיונים, הסעיפים מנוסחים ועוברים עליהם כאילו כבר היתה הסכמה.

רונית פרל: אבל לניסוח יש פה חלק מאוד מהותי.

רונית פרל: אז עכשיו העברתם - - -

רשף חן: התשובה שמאוד מקובל להסכים על המהות ולהשאיר את הניסוח ליועץ המשפטי של הכנסת.

רשף חן: כך אנחנו עובדים כל הזמן.

רשף חן: אם יש לך הערה על הנוסח, כשאת עוברת על הנוסח, את יכולה לומר הנוסח פה לא נראה לי או יש בעיה, את יכולה לעשות את זה ישירות מול תמי.

רשף חן: ואם לתמי יש בעיה – להעלות את זה בישיבה הבאה.

ניר כהן: אפשר לשמוע את הנוסח של סעיף(ג) עוד פעם?

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: אנחנו החלטנו על המהות ולא על הנוסח.

רשף חן: הם כתבו את הנוסח כאשר הוא גובש.

רשף חן: המהות היא שכל מי שיצא מתוך הקבוצה בשיטות השונות שיכולים לצאת מתוך קבוצה, בחוק כאן יחול עליו אותו דין שחל גם על - - -

ניר כהן: גם עד שזה יהיה חלוט, למרות שהוא לא מעוניין יותר בהמשך התיק הזה?

ניר כהן: שנה אבסולוטית.

רשף חן: שנה אבסולוטית מרגע שיצא מהקבוצה.

רשף חן: וזה ההיגיון של כל העניין.

ניר כהן: עד שזה יהפוך לחלוט.

שירלי אבנר: אבל לגבי הנוסח של סעיף קטן (ג).

שירלי אבנר: זו הבעיה.

שירלי אבנר: כאשר הוא יוצא וכאשר הוא מבצע אקט אקטיבי הרי ברור לו מה סופי מבחינתו: הוא יצא מהקבוצה, מהרגע הזה הוא צריך לפעול.

שירלי אבנר: זה גם הנוסח שמופיע בהצעה שלנו.

רשף חן: כשהוא מודיע על יציאה, יכול להגיש על זה ערעור, בואי נגיד שאחרי ארבעים וחמישה יום זה חלוט.

רשף חן: מרגע שזה הופך חלוט לגביו.

שירלי אבנר: אז אפשר לעשות סעיף קטן נפרד לגבי שני המקרים האלו.

שירלי אבנר: אז סעיף קטן (ג) יישאר כמו שהוא ושני הסעיפים האלה - -

רשף חן: המהות של כל אחת מהסיטואציות - - הפסיק להיות חלק מהקבוצה.

רשף חן: ברגע שההפסקה הזאת חלוטה לגביו מתחיל לספור שנה.

רשף חן: לגביו.

רשף חן: אני לא מדבר על אלה שנשארו בקבוצה.

רשף חן: זה לא רלבנטי.

שירלי אבנר: בסדר.

רשף חן: הערה טובה ותודה.

תמי סלע: עוד נושא קצר שאמרנו שנדון בו בישיבה הזאת והוא עלה בישיבה הקודמת הוא הנושא של ערובה להוצאות, שמחייבים את התובע להפקיד ערובה להוצאות.

תמי סלע: ממה שבדקתי יש כללים רגילים של הפסיקה שחלים על כל ההליכים.

תמי סלע: בערכאה ראשונה הכלל הוא שבדרך כלל לא מחייבים בערובה, ויש שיקול דעת לבית המשפט כן לחייב בסיטואציות מסוימות.

תמי סלע: יש כללים מסוימים שכבר התפתחו בפסיקה, ויש עדיין שיקול דעת מעבר לזה.

תמי סלע: בערעור הכלל הוא שכן מחייבים בערובה.

תמי סלע: יש גם פסיקה מחוזית.

תמי סלע: יש פסק דין אחד שאומר שבתביעה ייצוגית ראוי יותר ממקרים אחרים להפקיד עירבון.

תמי סלע: יש פסיקה הפוכה שאומרת שבתביעה ייצוגית ראוי יותר ממקרים אחרים לא להפקיד עירבון.

תמי סלע: העמדה שלי שצריך פשוט להשאיר את המצב הקיים.

רשף חן: אני גם חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים.

רשף חן: מה גם שיצרנו כאן הגנות מפני פסיקת הוצאות.

רשף חן: בשלב הבקשה אני אומר.

רשף חן: לכל היותר אפשר לבקש עשרים אלף שקל, ויש להניח שלא יעשו את זה.

רשף חן: כך גם בשלב התביעה עצמה.

רשף חן: קבענו תביעות מאוד גבוהות לגבי סיטואציות נדירות בהן יפסקו הוצאות, הסיכוי שבתי המשפט יפסקו ערובת הוצאות הוא לא גבוה.

שירלי אבנר: אני רק אציין שבנוסח של תקנות החברות שנמצא כבר בוועדה, הכלל הוא שבית המשפט לא יתנה את הדיון בבקשה במתן ערובה.

שירלי אבנר: כלומר, הכלל הוא שכאשר דנים בבקשת האישור במבחן ערעור על החלטה בבקשת הערעור, או כל הליך אחר, לא יפסוק בית המשפט ערובה.

שירלי אבנר: בטיוטת התקנות.

שירלי אבנר: זה תקנה 2(ד).

רשף חן: בסדר גמור.

דליה אזוב: לאור הניסיון ולאור הפסיקה שהטילו פעם מאה אלף דולר הוצאות.

דליה אזוב: בחוק החדש זה מתבקש.

דליה אזוב: מאוד יכול להיות שיטילו ערובה להוצאות המשיב.

דליה אזוב: כנ"ל בערעור.

דליה אזוב: כאן לא מתייחסים לערעור.

דליה אזוב: ההשוואה הנכונה, אני בדקתי את הערובות בהוצאות בעניינים של עתירות מנהליות.

דליה אזוב: בית המשפט העליון בערעור בעתירות מנהליות אומר שערובה מכסימלית להוצאות המשיב בעתירות כאלה זה שמונת אלפים שקל, עשרת אלפים שקל.

דליה אזוב: בעוד שבתובענות ייצוגיות מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים.

דליה אזוב: איפה שהוא צריך להתאים את זה.

דליה אזוב: למה שם להטיל עשרת אלפים שקל כתקרה?

דליה אזוב: יש פסק דין אחד של מאה אלף דולר.

רשף חן: תודה.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אני לא רואה צורך להתייחס לזה לאור העובדה שההוצאות בשלב הבקשה מוגבלות בכל מקרה לעשרים אלף שקל.

רשף חן: לאור זה שאת שומעת שבתקנות הולכים לתת הוראה גורפת, לאור העובדה שקשה לי לראות בית משפט משצד אחד מאשר תביעה ייצוגית ומצד שני מתנה את זה בערובה.

תמי סלע: הנושאים הבאים: יש לנו סעיף של פרסום הודעות שזה סעיף 26.

תמי סלע: יש לנו כאן באמת חידוש לעומת המצב הקיים: רשימה שמקרים בהם יש כרגע חובה לבית המשפט להורות על פרסום הודעה.

תמי סלע: יש עוד סעיף שמאפשר במקרים נוספים להורות על פרסום הודעה, ובית משפט מאשר את הנוסח.

תמי סלע: מחליט על דרך הפרסום לאור כל מיני שיקולים כשיש פה עדיפות להמצאה אישית כרגע לפי ההצעה, ועל מי מטילים את ההוצאות שיקול דעת.

תמי סלע: אבל אחרי האישור יש פה ברירת מחדל שהוצאות הפרסום תהיינה על הנתבע, מדובר בחידוש לעומת התזכיר.

תמי סלע: ושוב, יש שיקול דעת לסטות מההוראה הזו.

דני צור: הודעה לחברי הקבוצה.

דני צור: איך אפשר בשלב הבקשה לתת הודעה לחברי הקבוצה?

רשף חן: הודעה בעיתון.

רשף חן: כל מי שקנה טלפון.

רשף חן: זו הודעה לאותו חלק בציבור העונה על ההגדרה.

מיכל כהן: בימ"ש צריך לאשר את נוסח ההודעה.

מיכל כהן: מגישים הודעה בשלב הגשת התביעה לאישור, אין עוד בית משפט שיאשר את נוסח ההודעה.

רשף חן: לא.

רשף חן: מגישים את הבקשה ובית המשפט מאשר את הנוסח.

רשף חן: זה לא בד בבד.

רשף חן: לא ברור לי שעל הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית, על הבקשה, צריך לפרסם הודעה.

רשף חן: במיוחד מהרישום שייעשה בפנקס.

רשף חן: מה המטרה בזה?

שירלי אבנר: אני אסביר מה הרציונל.

שירלי אבנר: קודם כל, לדעת חברי הקבוצה הפוטנציאל אם הוגשה תובענה ייצוגית או בקשה לאישור תובענה ייצוגית בעניינם ולו רק למקרים שיש עוד אנשים שרוצים להגיש תובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: מעבר לזה, זה גם ליידע את חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: דעו, אנחנו הגשנו בשמכם בקשה לאישור תובענה ייצוגית, היו ערים לגבי המשמעות של זה.

שירלי אבנר: וגם בשלב הזה לאפשר להם בכל זאת לדעת.

שירלי אבנר: זו בקשה לאישור תובענה ייצוגית שבאים למעשה ומבקשים לייצג גם אותם בפני בית המשפט.

שירלי אבנר: זה נוגע לאותם אנשים.

שירלי אבנר: אז גם בשלב הזה הם צריכים לדעת.

שירלי אבנר: בנוסף לעדכון הפנקס ובנוסף למשלוח הוראה לגורמים השונים.

רשף חן: זה נראה לי כבד קצת.

שירלי אבנר: למה?

שירלי אבנר: פרסום בעיתונות?

שירלי אבנר: פרסום בפנקס.

רשף חן: אם למשל הוגשו ארבע או חמש בקשות לאישור תובענה ייצוגית, יפרסמו חמש הודעות?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: על כל אחת מהבקשות האלה.

שירלי אבנר: כן.

תמי סלע: פה יש איזה איזון בין העלויות של ההודעה לבין בשלב הזה האם חייבים ליידע את כל חברי הקבוצה, האם יש סיכוי שמישהו יטרח ויעשה משהו.

תמי סלע: יש עדיין סעיף שמאפשר לעשות את זה, אם בית משפט חושב שזה מוצדק.

תמי סלע: אלא אם כן בשלב הזה זה צריך להיות חובה ולא משהו שבית משפט ישקול לאור העלויות של ההודעה.

רשף חן: לי זה נראה מיותר בשלב הזה.

רשף חן: למישהו יצא בזמן האחרון לעשות פרסום כזה בשלושה עיתונים?

רשף חן: זה עלויות לא מבוטלות.

רשף חן: נכון?

רשף חן: מה סדר הגודל?

רשף חן: אנחנו מדברים בעלות של עשרות אלפי שקלים.

רשף חן: הפנקס קיים.

קריאה: ישלחו לפנקס אבל זה יאבד בפנקס.

קריאה: מי יראה את זה?

שירלי אבנר: הפנקס יהיה באינטרנט.

שירלי אבנר: בפנקס ולגורמים שונים כפי שייקבעו.

קריאה: ואז אמנם זה לא בעיתון אבל זה בפנקס.

רשף חן: אני מציע את סעיף (1) למחוק פה בהודעה במובן של הודעה פומבית.

רשף חן: זה שזה צריך להישאר בפנקס, צריך לרשום בפנינו כשמדברים על פנקס, זה נעשה על דרך של הפניה לכאן, נזכור שהוצאנו את זה.

רשף חן: בפנקס זה צריך להיות.

שירלי אבנר: את הפנקס הכנסנו בסעיף (4).

דני צור: אני חושב שכיום נושא המחשוב גם של בית המשפט ומה שקורה בחו"ל, אפשר שכחלק מההודעות - - -

רשף חן: זה המצב.

רשף חן: ההודעה שאנחנו מדברים עליה כאן היא הודעה פומבית.

רשף חן: מעבר לזה שהמידע מופיע בפנקס.

רשף חן: אתה עדיין לא יכול לעשות מצב שאומר, הודעה בפנקס דינה כדין הודעה בעיתון.

רשף חן: זה לא המצב.

רשף חן: אתה מתייחס כאן לזכויות של אנשים, שחלקם כן נכנסים לאתר הזה וחלקם אולי לא, אולי הם סתם כאלה שקונים בסופרמרקט מפעם לפעם.

רשף חן: ואתה צריך איך שהוא להעביר אליהם את האינפורמציה.

רשף חן: הפנקס הוא פנקס.

גלעד ריקלין: לגבי הפרטים שצריך לציין בהודעה בעיתונות.

גלעד ריקלין: אני מסתכל למשל על סעיף 8: החלטת בית המשפט, לרבות נוסח ההסכם ונספחיו.

גלעד ריקלין: סעיף 7 לצורך העניין: פרטי ההסכם.

גלעד ריקלין: אני מבין את הרציונל בפרסום הודעה בעיתון, כי לא כל אחד מסתכל בפנקס ובאתר אינטרנט.

גלעד ריקלין: אבל הרציונל צריך להיות הפנייה למקום מסוים - - -

שירלי אבנר: אנחנו מדברים על השלב שבו מדובר בהסכם פשרה.

שירלי אבנר: גם ב-(7) וגם ב-(8).

שירלי אבנר: אם הנספחים – אז בסדר, אפשר להפנות.

שירלי אבנר: אבל ככל שמדובר בהסכם עצמו - -

רשף חן: את יודעת כמה עולה לפרסם בעיתון הסכם ?

שירלי אבנר: ככל שיש בהם צורך, צריך לפרט איפה ניתן לעיין, איך לעיין, אבל לפחות את העיקרים של ההסכם.

קריאה: שהציבור יבין בדיוק על מה הוא מתחייב, על מה הוא מחויב ומה ההשלכות לגביו.

רשף חן: קפצתם לסעיף (8).

רשף חן: אני בסעיף (1).

רשף חן: החלטת בית משפט לדחות בקשת אישור;

רשף חן: ייצוגית ועוד לא נפסקה תביעה ייצוגית.

רשף חן: כלומר, בעצם אדם ביקש לייצג, אמרו לו לא.

רשף חן: בפנקס הוא בודאי צריך להיות.

שירלי אבנר: אם אנחנו רוצים להיות עקביים אנחנו מוחקים את (1).

רשף חן: החלטת בית המשפט לאשר תובענה ייצוגית לפי סעיף 10;

שירלי אבנר: כבר לא רלבנטי.

דליה אזוב: הפתיח שמורה הוראה מוחלטת לפרסם את ההודעות צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

דליה אזוב: צריך להיות לו שיקול דעת גם בעניינים הרבה יותר חשובים.

דליה אזוב: במשפט המשווה ישנם נושאים, למשל פסק דין הצהרתי או פסק דין שהיה ברור מראש שלא יהיה לתובעים הפרטיים פיצוי כספי, בכל אלה נותנים שיקול דעת לבית המשפט והרבה פעמים מוותרים בכלל על פרסום הודעות לציבור, כי אין לזה משמעות.

דליה אזוב: המשמעות בהודעה היא, שחברי הקבוצה יוכלו לעשות משהו כדי להגן על אינטרסים שלהם בצורה משמעותית.

רשף חן: הנקודה ברורה ונסתפק בזה.

רשף חן: מה דעתכם לתת לבית המשפט שיקול דעת גם במצבים שעל פניהם מוכרחה להיות הודעה, אם יש איזו סיטואציה מיוחדת, לפטור?

רשף חן: מי נגד?

רשף חן: תודה.

רשף חן: זו גם דעתי.

רשף חן: אני רק רציתי לראות אולי אני טועה.

רשף חן: החלטת בית המשפט למחוק תובענה ייצוגית לפי סעיף 14;

רשף חן: חייב להודיע.

רשף חן: פרטי הסכם שבית משפט התבקש לאשר לפי סעיף 18;

רשף חן: הגענו למספר פשרות שהיו בעייתיות באמצעות הפרסומים האלה שראינו בעיתון.

רשף חן: אני מציע שבסעיף (ג), איפה שכתוב שבית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה לפי סעיף זה, נוסיף שהוא גם רשאי, אם הפרסום דורש מידע רב, לכלול בהודעה הפנייה לתוכן.

שירלי אבנר: ב-(7) מה שאנחנו דורשים זה את פרטי ההסכם.

רשף חן: עיקרי ההסכם זה הדבר הנכון.

רשף חן: אני רוצה רק שבית המשפט יהיה רשאי להחליט כמה מתוך ההסכם הוא מפנים לתוך ההודעה, וכמה הוא אומר שאם אתה רוצה לקרוא את הפרטים המדוייקים, תעשה קליק.

רשף חן: WWW משרד המשפטים, תביעות ייצוגיות, ותראה את ההסכם שם.

שירלי אבנר: זו צריכה להיות דרך המלך, שזה יופיע גם באינטרנט.

שירלי אבנר: בית המשפט לא צריך החלטה שמסירה ממנו את האחריות.

שירלי אבנר: כאשר מובא בפניו הסכם לאישור הוא צריך גם לתת את הדעת למה הם העיקרים שחברי הקבוצה צריכים לראות בפניהם ומהן הנקודות החשובות, ולא לתת לחברי הקבוצה תפנה לאתר הזה.

רשף חן: אני רוצה להשאיר את פרטי להסכם,אני רוצה להשאיר לרבות נוסח ההסכם ונספחיו כי ברור שזה צריך להיות.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: צריך להיות ברור גם לך שלשים את כל זה בעיתון זה בלתי אפשרי.

רשף חן: לכן מה שאני רוצה זה בסעיף (ג), שלא עומד בסתירה לפרטי ההסכם וכל התוכן נשאר, לתת לבית המשפט את הסמכות להחליט שחלק מהתוכן שחייב למסור בסעיף (ב) יהיה על דרך ההפניה.

שירלי אבנר: איך זה עולה בקנה אחד עם הרישא של (ד)?

רשף חן: "פרסום הודעה לפי חוק זה ייעשה בדרך שיקבע בית המשפט".

רשף חן: בית המשפט מחליט על פרסום בעיתון.

רשף חן: (ג) קובע את התוכן.

תמי סלע: אם אפשר לעשות בדרך של הפניה.

רשף חן: הנקודה היא שזה נכון, את צודקת שלא מספיק שהאזרח חבר הקבוצה יקבל רק את עיקרי ההסכם, הוא צריך שתהיה לו גישה אמיתית לכל ההסכם.

רשף חן: אבל מצד שני, צריך להיות ברור לנו שלא יכול להיות שכל ההסכם יופיע בעיתון.

רשף חן: צריך להיות איזה שילוב ביניהם שכולל את העיקרים בעיתון והפנייה לתוכן במקום זמין.

רשף חן: המתבקש זה האינטרנט.

רשף חן: זה יכול להיות גם בעיון במשרד עורך דין זה וזה.

שירלי אבנר: אז למה לא לעשות את זה אחרת.

שירלי אבנר: ההצעה היא לעשות נניח ב-(7) וגם ב-(8) עיקרי ההסכם, אם זה הוגש, ובסעיפים עצמם שעוסקים בבקשה אנחנו כבר הכנסנו התייחסות לפנקס.

רשף חן: אני רוצה שיהיה כתוב בהודעה: דע לך שגובש הסדר פשרה שבמקום מאה מיליון שקל תקבלו רק מיליון שקל ושכר טרחה יהיה ארבעה מיליון שקל, ולגבי הפרטים נא ראה - -

שירלי אבנר: זה דבר שיכול להופיע בתקנות.

שירלי אבנר: זה לא דבר שצריך להכניס אותו בחוק.

רשף חן: אני חושש שאם אנחנו כותבים שהוא צריך לפרסם את החלטת בית המשפט, לרבות נוסח ההסכם ונספחיו, אז הפירוש המובן של זה זה להכניס את זה.

רשף חן: אלא אם כן את כותבת שפרסום את יכולה לפצל בין העיקרים לבין ההפניה.

רשף חן: בסעיף (ג) או (ד) להוסיף שהוא יכול לעשות הפנייה.

רשף חן: הנקודה הזו ברורה, צריך לנסח אותה.

רשף חן: ונספחיו;

רשף חן: החלטת בית המשפט בדבר תשלום פיצויים לפי סעיף 21;

רשף חן: הערות לגבי הסעיפים?

זאב פרידמן: ראשית דבר, אני חושב שיש איזו בעייתיות בעצם הפרסום.

זאב פרידמן: אני לא אומר את זה כביקורת אלא כי צריך לפתור את הבעיה.

זאב פרידמן: ישנן הרבה מאוד הודעות כאלה שמתפרסמות באיזה מדור של מכרזים או הודעות של הרשם, שאף אחד לא רואה אותן.

זאב פרידמן: אני חושב שבמובן מסוים צריך משהו שמוודא שאנשים רואים את זה.

זאב פרידמן: צריך לקבוע לפחות להעיר לגבי התקנות, שתהיה כותרת שתבהיר לציבור שאמור לראות את זה, זה מה שאתה הולך לקבל.

זאב פרידמן: יכול להיות שזה מקום לתקנות, אבל לפחות להסב את תשומת הלב של מי שאמור לראות.

רשף חן: כרגע אנחנו כותבים נוסח.

רשף חן: יש דרך גם?

תמי סלע: דרך מה שגם מופיע פה, אני חושבת שזה משדר שזה המצאה אישית או עיתון או מודעה - - -אם אני רוצה לאמת שיתייחסו לצורה –

רשף חן: אם צריך בצורת ההודעה שיהיה נוסח בצורת ההודעה.

רשף חן: אני רק רוצה להעיר לגבי התקנות.

רשף חן: אני מאוד מציע שתיצרו מנגנון באתר האינטרנט, בפנקס, שמאפשר לאנשים להירשם ואז לקבל הודעות אוטומטית.

רשף חן: אז זה מאוד מקל.

רשף חן: אתה יוצר מנגנון שמאפשר לבן אדם שמעוניין בתביעה, כל פעם שקורה אירוע אחד מאלה למעשה, לקבל אימייל אוטומטי שהאירוע הזה קרה.

רשף חן: אז הוא מקבל הודעה מאוד אפקטיבית, מאוד טובה, בצורה קלה מבחינה טכנולוגית.

אירית הרמל: אנחנו נבדוק את זה תקציבית ונודיע לכם.

אירית הרמל: צריכים לבדוק את זה.

אירית הרמל: אני לא אומרת שלא.

אירית הרמל: נבדוק ונודיע.

זאב פרידמן: אני חושב שצריך למנוע מצב בו מידע מהותי יימסר באמצעות הפנייה.

זאב פרידמן: כי סך הכל, בעיקר בפגיעות צרכניות שמתאפיינות בפגיעה בצרכן קטן, האינטרנט הוא לא תמיד הכלי האופטימלי.

זאב פרידמן: יש הרבה מאוד אנשים שלא משתמשים באינטרנט.

זאב פרידמן: כמו בקלב הוטל.

עופר לוי: המילים נוסח הסכם, נספחיו ופסק דין, אני חושב שיש אתם בעייתיות.

עופר לוי: נוסח מצביע על נוסח, לא על עיקרים ולא על מהות.

עופר לוי: לאשר את המילה נוסח זה בעייתי.

עופר לוי: המילה נספחים, אין שום היגיון שבעולם לצרף .

עופר לוי: אבל משאירים את המילה נוסח ונספחיו?

רשף חן: אנחנו יכולים לעשות עיקרי החלטת בית משפט, עיקרי הסכם, החלטת בית משפט -

עופר לוי: יש החלטות של ארבעים עמודים.

שירלי אבנר: את הרציו.

עופר לוי: אז זה לא את ההחלטה.

עופר לוי: את המהות.

שלי אודווין: צריך להגיש הודעה בדבר ההחלטה, ולהפנות.

רשף חן: פרסום שמתבסס על הסכם או על החלטה של בית המשפט תהיה גם הפנייה להחלטה עצמה.

גד סואן: אתה לא יכול לפרסם את כל ההחלטות האלה.

גד סואן: צריך לעשות הודעה קצרה.

שירלי אבנר: ההסכמים עצמם, הנספחים, ההחלטות עצמן יופיעו במקום שאליו יפנה בית המשפט לרבות אינטרנט.

רשף חן: יהיו פתוחים לעיון לחברי הקבוצה במקום שייקבע בית המשפט לרבות - - -או במקום אחר שיקבע בית המשפט.

רשף חן: אם למשל לא יהיה פנקס, אז יהיה במשרד של עורך הדין.

שירלי אבנר: הפנקס תמיד יהיה.

רשף חן: הפנקס או במקום אחר שיקבע בית המשפט?

עופר לוי: אפשר בטעות לחשוב שאם תיווצר חשיפה מלאה דרך האינטרנט של ההסכם, נספחיו וכולו זה מספיק.

עופר לוי: אבל אני חושב שהאדם הרגיל שקורא הסכם פשרה שניסחו אותו עורכי דין בדרך.

עופר לוי: אז גם אם תהיה הפנייה ראה את ההסכם באתר האינטרנט הציבור שקורא את זה לא יבין מה כתוב שם.

רשף חן: מפרסמים במודעה את העיקרים של ההסכם ויש הפנייה.

עופר לוי: אז גם את העיקרים.

רשף חן: זה לא גם.

רשף חן: גם את ההסכם.

רשף חן: מפרסמים את העיקרים וכותבים למטה אם אתה רוצה לראות את ההסכם, ראה WWW .....

רשף חן: עורך דין כהן.

שלי אודווין: יש אנשים שלא מגיעים לאינטרנט.

שלי אודווין: אם הם רוצים לטרוח, ילכו למשרד בא כוח, עורך הדין ויראו שם.

תמי סלע: יש שאלה: האם כל הסוגים של ההחלטות שרשומות פה זה חייב להיות חובה או שלגבי חלקן ברירת המחדל כן, למעט באמת האישור, החלטה על הסכם שהוצע והסכם שאושר, דברים אחרים כמו למשל, החלטה למחוק תובענה ייצוגית.

תמי סלע: החלטות אחרות, ברירת המחדל צריכה להיות פרסום, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר, לדעתי, שיקול דעת במצבים מסוימים.

רשף חן: בואו נראה.

רשף חן: החלטת בית משפט לאשר תובענה ייצוגית חייב פרסום?

רשף חן: כן.

רשף חן: החלטת בית משפט למחוק תובענה ייצוגית לפי סעיף 14 – חייב?

רשף חן: אז למה תמי חושבת שלא?

רשף חן: את צריכה להודיע להם שתקופת ההתיישנות שלהם מתחילה לרוץ.

תמי סלע: למה קבעו את השיקול דעת הזה בכל מיני מקומות בעולם?

תמי סלע: במצבים שבאמת ברור לגמרי, ויש תביעות כאלה, שאף אחד לא יגיש תביעה, לא יהיו תביעות אישיות והנזק הוא כל כך קטן, שזה יכול להיות רק בתביעה ייצוגית וחבל על הכסף להודיע על זה בכלל, כי זה לא יביא לשום דבר.

תמי סלע: אז יש דברים שבאמת אי אפשר בכלל לוותר עליהם.

תמי סלע: יכול להיות שהאיזון יהיה בזה שבית משפט יגיד: הפרסום היחיד שאני מבקש זה באינטרנט.

רשף חן: זה יבוא לידי ביטוי באופן הפרסום.

רשף חן: את לא יכולה לא לפרסם את זה.

רשף חן: לא יעזור כלום.

רשף חן: התקיים פה הליך בשם קבוצה ואת מוכרחה להודיע לה.

תמי סלע: זה שאפשר שלא – אפשר.

תמי סלע: יש מקומות שעשו את זה.

תמי סלע: השאלה מה מחליטים.

תמי סלע: אני לא אומרת שבדרך כלל זה יהיה המצב.

תמי סלע: השאלה אם אנחנו לא יכולים לחשוב על שום מצב שבו אפשר לחסוך את הפרסום הזה כי לא תהיה בו שום תועלת.

רשף חן: את מדברת אחרי שהתביעה אושרה.

רשף חן: תביעה ייצוגית שאושרה ועכשיו מוחקים אותה, את מוכרחה להודיע לאנשים.

רשף חן: מוכרחה.

דליה אזוב: ראשית כל, המצב ב-11 מקרים אלה לפרסום מחמיר מאוד את המצב היום.

דליה אזוב: האם המצב עד היום היה כל כך גרוע?

דליה אזוב: האם היו בעיות?

דליה אזוב: ואם כן, כדאי לשמוע מהן.

דליה אזוב: כי אני לא יודעת.

דליה אזוב: בכלל, צריך להשוות גם למשפט המשווה.

דליה אזוב: בארצות הברית בעיקר אומרים שזה דבר מאוד יקר וצריך להשתדל בכל תביעה ייצוגית הודעה אחת בלבד.

דליה אזוב: צריך להחליט מתי להוציא אותה, על זמן הפרסום.

דליה אזוב: האם לאחר אישור התביעה הייצוגית?

דליה אזוב: לאחר אישור הסכם הפשרה?

דליה אזוב: עם פסק הדין – וכולי.

דליה אזוב: זו הגישה המקומית.

דליה אזוב: לגבי סעיף (9) החלטת בית המשפט בדבר דרכי הוכחת הסעד לפי סעיף 20 , בדבר תשלום פיצויים לנפגעים בעניין של פסק הדין או של החלטת הפשרה או הסכם הפשרה.

דליה אזוב: לא צריך הודעה מיוחדת.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שבכל המקרים האלה חשוב שתהיה הודעה לחברי הקבוצה.

שירלי אבנר: חשוב שתתפרסם הודעה, חשוב ליידע אותם כי מדובר בייצוג של חברי קבוצה.

שירלי אבנר: וכן.

שירלי אבנר: אנחנו נתקלנו בבעיות.

שירלי אבנר: אם זה בנוגע למידע באיזה שלב נמצאת התובענה הייצוגית או הבקשה לאישור, אם זה בנוגע לשאלה האם התובענה בכלל עדיין מתנהלת, אם זה בנוגע להסכמי פשרה, לגבי העיקרים של הסכמי פשרה, ואני יכולה עוד להמשיך.

רשף חן: יש לי שאלה.

רשף חן: סעיף 26(א)(6): החלטת בית משפט בדבר הסתלקות תובע מייצג.

רשף חן: כאשר יש כמה תובעים מייצגים ואחד מהם מסתלק, על פניו זה לא אסון כזה גדול, התביעה ממשיכה והכל בסדר.

רשף חן: השאלה אם זה מצדיק פרסום.

רשף חן: או שהכוונה שלא נשאר תובע מייצג.

שירלי אבנר: גם 16(ג).

רשף חן: למה 16(ג)?

שירלי אבנר: "ביקשו כל התובעים המייצגים".

רשף חן: אז אפשר אחרת.

רשף חן: בדבר הסתלקות כלל התובעים המייצגים, כאמור בסעיף 16.

עופר לוי: בנסיבות של 26(6) כרגע התובענה ממשיכה לרוץ?

רשף חן: אם יבוא מישהו אחר ויבקש לייצג ויאשרו לו את הייצוג.

עופר לוי: אם לא יבוא מישהו התובענה הזו תימחק.

רשף חן: נכון.

רשף חן: זה נמצא בסעיף 16(ד).

יעקב אנוך: לא ברור לי פה על מי בעצם מוטל הפרסום.

יעקב אנוך: על מי חובת הפרסום.

תמי סלע: יש הבדל מי מפרסם ומי משלם.

תמי סלע: שיקול הדעת של בית המשפט כרגע, למעט מצב שהתובענה אושרה.

רשף חן: לגבי 26(א) אני חושב שמיצינו.

ניר כהן: לגבי סעיף קטן (6).

ניר כהן: יש סיטואציה שקוראת לא פעם, שתובע ייצוגי מגיש בקשה שגויה לגמרי.

ניר כהן: אחרי שהוא מקבל את התגובה של הנתבע הוא מבקש לחזור בו, בא כוחו מבקש לחזור בו.

רשף חן: אנחנו בשלב של אחרי אישור התביעה.

ניר כהן: לא.

ניר כהן: אם אתה מפנה לפי סעיף 16 שהפנית אליו זה גם הסתלקות מבקשת אישור.

ניר כהן: ואז אין שום מקום לפרסם.

ניר כהן: זה הכל נולד בשגגה.

רשף חן: הוא צודק.

שירלי אבנר: לא, סליחה, ואם זו בקשת אישור ראויה .

רשף חן: זה 16(ד) תהיה כאן הפנייה ל-16(ד) ולא ל016(ג).

רשף חן: אתה מדבר על 16(ג) ואנחנו מדברים על 16(ד).

רשף חן: מאותו היגיון, מאותה סיבה שאנחנו לא מפרסמים על הגשת הבקשה או על דחיית הבקשה בשלב הבקשה כך גם זה לא צריך להיות פה.

רשף חן: כי אנחנו אומרים: זה עדיין בשלב הפרטי, לא נוצר מעמד לחברי הקבוצה ולא ייגרם להם נזק גם אם לא מתפרסמת הודעה.

רשף חן: הוא צודק.

תמי סלע: אבל יכול להיות גם שבמצב הזה הוא בעצם כן יבקש.

רשף חן: הוא רשאי.

רשף חן: זה קיים.

רשף חן: בית משפט רשאי תמיד.

תמי סלע: אז לכן כל מצב שבו לפי סעיף 16 הוא רוצה לקרוא לתובעים אחרים או לעורכי דין אחרים לייצג בתובענה, אז מתפרסמת על זה הודעה.

רשף חן: בשביל זה יש לך את (ב).

רשף חן: (ב) נותן לך סעיף סל.

רשף חן: סעיף 26(א) מדבר רק על הסיטואציות שבהן חייבים לפרסם.

רשף חן: חייבים לפרסם כאשר אתה מסלק מתובענה שאושרה.

רשף חן: כאשר אתה מסתלק מבקשה, אז בית המשפט יכול, אם באמת כמו שאת מתארת בית המשפט חושב שזו בקשה מצוינת, רק אני לא יודע מה, עורך הדין הנפלא הזה קיבל התקף לב ולא יכול להמשיך לייצג, יכול לפרסם.

רשף חן: אבל זה לא מנדטורי.

רשף חן: זה לא חובה לפי סעיף (א).

שלי אודווין: יש סיטואציה אחת שדובר פה עליה, שהתובע בעצמו יודע שהתביעה שלו לא טובה והוא רוצה להסתלק, נכון?

שלי אודווין: ואז הוא ימחוק אותה.

שלי אודווין: נכון?

שלי אודווין: בשלב הזה, זה נכנס עוד.

שלי אודווין: זה בכלל עוד לא נכנס כי אפילו החלטת בית משפט לדחות אישור לא צריך לפרסם.

שלי אודווין: אז לכן אין בעיה עם הנושא הזה.

רשף חן: כי הנוכחי יצר חובה כאילו לא מפרסם.

רשף חן: ואת מסכימה כנראה שלא צריך במצב הזה לפרסם.

רשף חן: אין טעם להכביר מילים בעניין הזה.

רשף חן: ההערה של עורך דין כהן נכונה.

רשף חן: בשלב אישור הבקשה אנחנו עדיין לא יוצרים חובות פרסום מנדטוריות.

רשף חן: לכן, החובה המנדטורית של סעיף קטן (א)(6) היא אחרי אישור הבקשה.

רשף חן: בשלב שלפני אישור הבקשה לבית המשפט יש סמכות.

רשף חן: אם יש נסיבות שמצדיקות פרסום – יפרסם.

תמי סלע: גם ב-(ג) הוא יהיה רשאי.

תמי סלע: כלומר, אולי נשנה את זה לרשאי.

תמי סלע: נדון בזה כשנגיע ל-16?

רשף חן: 16(ג) זה רשאי בית המשפט להורות על פרסום הודעה.

תמי סלע: אבל גם במצב הזה, אני רוצה שתהיה התאמה בין הסעיף של פרסום הודעות.

תמי סלע: זה יהיה מוזר אם אנחנו נפנה רק ל-(ד).

רשף חן: רשאי מפנה ל-(ב).

שירלי אבנר: זה באיזה מקרים חייבים.

רשף חן: הוא יהיה בשילוב של 16(ג) ו-26(ב).

רשף חן: (ג) בית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה לפי סעיף זה.

תמי סלע: והוא רשאי לכלול הפניה כמו שאמרנו.

רשף חן: לא רשאי.

רשף חן: במידה וההודעה היא על - - -

תמי סלע: הודעה על החלטת בית משפט או הסכם - - -

רשף חן: במידה וההודעה היא על החלטת בית משפט או הסכם תכלול ההודעה הפניה למקום בו ניתן לעיין בנוסח המלא, לרבות הפנקס.

רשף חן: או: תכלול הפניה לפנקס או למקום אחר בו ניתן לעיין בנוסח המלא.

שירלי אבנר: ברגע שיש פנקס חייבים.

תמי סלע: בשביל מה יש פנקס?

שירלי אבנר: זה לא יהיה או לפנקס או לזה , זה יהיה לפנקס ולמקום אחר, ככל שימצא לנכון למקום אחר.

שירלי אבנר: ברגע שיש פנקס, הכל צריך להופיע שם.

רשף חן: ההפניה לא חייבת להיות לשם.

רשף חן: לא אכפת לי לכתוב בפנקס, ואז בהוראת מעבר לכתוב שאי קיומו של הפנקס מגבלה לקיום החוק.

רשף חן: אפשר לכתוב בפנקס ולמקום אחר כפי שימצא ואז חייב מקום אחר.

שירלי אבנר: כפי שימצא לנכון, אפשר להגיד.

רשף חן: היתרון הוא שההפניה באמת היא לפנקס, ואפשר להוסיף עוד למקום נוסף אם מאיזה שהיא סיבה רוצים לכלול את זה.

רשף חן: הוראת מעבר שאי קיומו של הפנקס לא יהווה סיבה לא לפעול על פי החוק.

רשף חן: אני מבקש שתרשמי תמי.

רשף חן: הודעה אישית לחברי הקבוצה באופן ובעלות סבירים, יורה בית המשפט על פרסום

רשף חן: במקום שניתן למסור הודעה אישית זה מיותר לגמרי.

רשף חן: אם זה ייכתב הודעה אישית, נמסור הודעה אישית.

רשף חן: ברוב המקרים לא צריך הודעה אישית.

רשף חן: רוב המקרים הרלבנטיים לא מוסרים הודעה אישית.

שירלי אבנר: למה?

שירלי אבנר: אם זה בחברת החשמל?

שירלי אבנר: אנחנו נתנו כאן הנחיה לבית משפט לבדוק את הסיטואציה שנמצאת בפניו.

שירלי אבנר: אם בין הנתבע נניח לבין חברי הקבוצה יש קשר אישי, נניח מתן חשבונות תקופתיים, זו הדרך שבה ראוי לבחור כי כך מיידעים את חברי הקבוצה הכי טוב.

רשף חן: אתם מדברים על מצב שבו הנתבע עומד בקשר שוטף בכל מקרה.

שירלי אבנר: בחברת החשמל.

תמי סלע: אפשר לכתוב את זה בין השיקולים, קיומו של קשר שיטתי ושוטף.

רשף חן: יש לכם התנגדות להוריד את זה לסעיף (ה(?

רשף חן: לכתוב: "האפשרות למסור הודעה אישית במסגרת קשר שוטף בין הנתבע לתובעים?" אני חושב שתמי צודקת.

רשף חן: (ד) הוא כללי.

רשף חן: ב-(ה) פשוט נוסיף סעיף, נוסיף שיקול שאומר כפי שאמרתי: האפשרות למסור הודעה אישית לחברי הקבוצה במסגרת קשר שוטף בין הנתבע לחברי הקבוצה.

זאב פרידמן: זה שיקול שמצמצם.

זאב פרידמן: הנוסח הנוכחי הרבה יותר רחב.

זאב פרידמן: אני רק אזכיר שבאותו פסק דין שהמקור שלו הוא פסק דין מקלבודס, שם אמרה השופטת, אני לא זוכר אם זה נכתב אפילו בהחלטה, שאי פרסום, כשקיים קשר כזה, עלול לעלות אפילו בחוסר תום לב, אם אני זוכר נכון.

רשף חן: אנחנו כותבים שאם יש מנגנון כזה, ישתמש בו.

זאב פרידמן: רק במקרה שקיים מנגנון כזה.

זאב פרידמן: אבל יש מקרים שבהם אולי, למשל ניתן את הדוגמה: כאשר יש מאפיינים, כשאנחנו יודעים שיש קבוצה מסוימת שאיננה קוראת עיתונים.

זאב פרידמן: אני לא יודע איך, אבל ידוע לנו.

זאב פרידמן: ואנחנו חושבים שאנחנו רוצים בכל זאת שהם ידעו מכל הפרטים, יכול להיות שבית המשפט - - -

רשף חן: הסמכות הזו מסורה לו.

רשף חן: ההנחה שלך שאם אנחנו כותבים כאן את זה כהנחיה כן לעשות את זה, זה אומר שבמקרים אחרים לו – היא לא נכונה.

רשף חן: לדעתי.

רשף חן: את רואה איזו שהיא בעיה עם זה?

תמי סלע: לעניין (ד) ראיתי הוראות ונראה לי שזו הוראה שיכולה להועיל, שבית משפט גם רשאי להורות על דרכי מסירת הודעה שונות לגבי חלקים שונים מהקבוצה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא חייב להיות דרך אחת.

רשף חן: נכון.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: נוסיף את זה.

דליה אזוב: בארצות הברית אישרו תביעה ייצוגית והורו לשלוח את זה לחברי הקבוצה כי על פי נוסח החוק בארצות הברית, ההודעה היתה בסכומי עתק.

רשף חן: תודה רבה.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: עלות סבירה זה עלות סבירה.

רשף חן: זה הרעיון והורדנו את הסעיף.

רשף חן: ההוצאות הכרוכות בפרסום, ויעילותו;

דני צור: מה זה קשור?

רשף חן: שאם אתה מדבר על תביעה גדולה, אתה רוצה להיות ודאי שאתה מגיע לכל אחד.

רשף חן: ואם אתה מדבר על תביעה קטנה, אז יש איזו מין חזקה כזאת של רצון להשתתף ואתה לא צריך לטרוח כל כך.

דני צור: ואם זה חמישה מיליון איש שכל אחד מהם הוא חמישה שקלים.

רשף חן: אז זו תביעה קטנה.

רשף חן: ואם קמה חזקה שכל אחד מהם מבין שתביעה על חמישה שקל הוא לא יגיש, שכדאי לו לכן להיות חלק מהקבוצה הזאת.

רשף חן: ואז במצב הזה הפגיעה בזכויות שלו כתוצאה מפרסום שלא מגיע לו עד הדלת, היא לא דרמטית.

רשף חן: לעומת מצב שבו אתה תובע בשמו מאה אלף שקל ואתה צריך ליידע שאתה תובע את המאה אלף שקל האלה, כי אולי הוא רוצה לתבוע אותם באופן אישי.

רשף חן: האינטרס שלו, האפשרות למסלול אלטרנטיבי הרבה יותר גדול.

רשף חן: זה ההיגיון שאני מבין לפחות מהסעיף.

קריאה: למשל בית משפט קבע שהתובע הייצוגי לא יכול להמשיך לייצג מסיבה כזו או אחרת.

קריאה: וזה עדיין על חמישה שקלים.

קריאה: האם זה ישפיע על דרך ההודעה?

רשף חן: אם אתה תובע בשמי מאתיים אלף שקל, אז יכול להיות שאני ארצה להשתתף בדיון, יכול להיות שאני לא רוצה שתתבע בשמי את המאתיים אלף שקל – יש כל מיני דברים.

רשף חן: אתה תובע בשבילי חמישה שקל, אני מניח ש99.9 מהאנשים יגידו לך בהצלחה, אל תספר לי על זה יותר מדי.

רשף חן: אם תשלח לי שקל על ארבעה שקל.

קריאה: יש הרבה סוגי הודעות.

קריאה: לא כל מה שפה רוצים להודיע שווה את ה...

רשף חן: אז הוא לא ייקח את זה בחשבון.

רשף חן: זו לא משווה מתמטית שאם עכשיו זה לא מתאים לי המחשב נתקע.

רשף חן: אם זה לא רלבנטי, לא יתייחס לזה.

רשף חן: תמי, את רוצה להוסיף היקף הפיצוי הכספי בצפוי לכל אחד מחברי הקבוצה?

רשף חן: צריך להוסיף פה "סיכוי סביר שחברי הקבוצה ירצו להשתתף בהליך בעצמם?

תמי סלע: סיכוי להגשת תביעות אישיות או לצאת מהקבוצה.

רשף חן: זה מיותר.

רשף חן: זה מספיק רומז לזה.

רשף חן: ואפשרות לאתרם אישית.

רשף חן: קבוצה של מאתיים איש – באמת נשלח להם הודעה בדואר.

רשף חן: גובה הנזק שעלול להיגרם לכל אחד מחברי הקבוצה אם תידחה התובענה

רשף חן: אפשר לאחד אותם.

רשף חן: למה לא לאחד אותם לאחד?

רשף חן: לאחד את (2) עם (4).

רשף חן: אני חושב שזה שני צדדים של אותה מטבע.

רשף חן: אז (2) ו-(4) מאוחדים.

גלעד ריקלין: אין לי בעיה עם זה האמת.

גלעד ריקלין: אבל כל השיקולים פה הם מובנים מאליהם.

גלעד ריקלין: למה לרשום את כל הדברים?

רשף חן: אתה צודק.

רשף חן: יש שתי גישות בנושא הזה של החקיקה.

רשף חן: גישה אחת שנותנת לבית משפט הרבה קרדיט וגישה אחרת שנותנת קצת פחות קרדיט.

רשף חן: מנסים למצוא משהו באמצע.

רשף חן: שאתה נותן לו שיקול דעת, אבל עם הנחיות.

גלעד ריקלין: יש מקומות שאולי התעלם מאיזה שהוא שיקול.

גלעד ריקלין: אבל פה?

רשף חן: רוצים לתת איזה שהן הנחיות.

רשף חן: אני נוטה להסכים אתך שגם אם לא היו כותבים את זה, היה מבין לבד.

רשף חן: אבל אולי לא?

רשף חן: אולי יהיה איזה שופט שלא יבין שאם מדובר על קהל שכל כולו זה דוברי אמהרית אז צריך לדאוג לאיזה שהוא פרסום באמהרית.

גלעד ריקלין: גם אז השאלה מה המשקל.

רשף חן: זה לא חשבון.

רשף חן: איזה משקל?

רשף חן: ככה.

רשף חן: לפי מה שנראה לו.

רשף חן: יש פה עוד דברים שרצינו להוסיף, מבחינת שיקולים?

רשף חן: יש למישהו עוד איזה שהם שיקולים שהוא חושב שצריך לשקול פה?

רשף חן: טוב.

רשף חן: אז איזה השיקולים.

רשף חן: כולם או מקצתם, כפי שייראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין; ואולם, לאחר אישור

רשף חן: המצדיקות להורות אחרת.

גלעד ריקלין: ברמה העקרונית הנושא של חלוקת הוצאות, אני מדבר כרגע על מקרה שהתביעה נדחתה.

רשף חן: היא עוד לא נדחתה

גלעד ריקלין: בסופו של הליך התביעה נדחתה.

גלעד ריקלין: אבל אם אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, ואני הולך לסעיף הכללי שמדבר על הוצאות גם אם התביעה עצמה נדחית, מחולקות ההוצאות בין הצדדים.

גלעד ריקלין: כל צד נושא בהוצאות שהוא - -

רשף חן: לא בנוסח פה.

תמי סלע: רק אם הוא דחה אותה.

גלעד ריקלין: אני מדבר כרגע שהתביעה אושרה לניהול כתביעה ייצוגית אבל בסופו של דבר הנתבע הוכיח בבית המשפט שהוא לא אשם.

גלעד ריקלין: והתביעה עצמה נדחתה.

גלעד ריקלין: הדבר הרגיל בבית משפט שבמקרה הזה התובע צריך לשאת בהוצאותיו.

גלעד ריקלין: פה עשינו חריג לכלל ואמרנו שכל צד יישא בהוצאותיו.

רשף חן: משרד המשפטים, מה דעתכם בעניין הזה?

שירלי אבנר: בעניין הזה התקבלה הערת האוצר ואנחנו הוספנו סעיף לעניין ההוצאות שקובע שבמקרה שבו דחה בית המשפט בסופו של דבר, את התובענה הייצוגית, הוא יורה לתובע לשפות את הנתבע על הוצאות הפרסום, אלא אם מצא שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות, לרבות אותם שיקולים שמנויים כאן בנוסח בסעיף קטן (ב).

רשף חן: ואיפה הכנסתם אותם?

שירלי אבנר: בסעיף ההוצאות.

שירלי אבנר: הנתבע לפי הנוסח אמור לשלם את זה במהלך ההליך.

שירלי אבנר: אחר כך, בסוף ההליך בית המשפט דחה בסופו של דבר את התביעה.

רשף חן: ההיגיון כאן, באים ואומרים?

רשף חן: בשלב הביניים הוא ייתן מימון ביניים.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אבל בשלב הסופי אין הצדקה שמימון הביניים יהפוך להיות חלוט גם כשהוא זכה, רק בגלל שקבענו שכל צד יישא בהוצאותיו.

רשף חן: כי מהותית זו בעצם הוצאה - אני מקבל את זה.

תמי סלע: אפשר לראות את הפרסום כמשהו שהוא חלק מההליך, כמו מומחה למשל, שלפעמים בית המשפט מחלק את זה בין בעלי הדין לפי כל מיני שיקולים.

שירלי אבנר: גם בפרסום אלמלא סעיף קטן.

שירלי אבנר: ..

שירלי אבנר: שיקול דעת לבית המשפט להורות על חלוקה.

תמי סלע: לגבי הפרסום להשאיר שיקול דעת?

תמי סלע: אפשר לחלק את זה בין הצדדים.

רשף חן: אפשר לתת לבית המשפט בשלב הפרסום לתת בעצם את פסק הדין בנושא חלוקת עלות הפרסום.

רשף חן: זו גם אפשרות.

רשף חן: זאת אומרת, בשלב הזה יחליט סופית פשוט מי יישא בזה, ובזה נגמר העניין.

שירלי אבנר: ברגע שבית המשפט אישר את בקשת האישור, הוא ראה את התובענה כתובענה שראוי להמשיך בה.

שירלי אבנר: ולכן, במקרה הזה, מי שראוי שיישא בהוצאות הפרסום, לפחות בשלב הזה, זה הנתבע.

שירלי אבנר: בא משרד האוצר והעיר מה שהעיר עכשיו, אמרנו: בסדר, אם בסופו של דבר בהליך עצמו בית המשפט דחה את התובענה, בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת.

שירלי אבנר: אבל הכלל יהיה שהתובע ישפה את הנתבע על ההוצאות, אלא אם כן בית המשפט מצא שלא לעשות כן מנסיבות מיוחדות.

רשף חן: זו בעצם סטייה מהחסינות הכמעט מוחלטת הניתנת לתובעים אחרי שלב האישור.

רשף חן: זה אומר: תשמעו, בעלות הפרסום, אם תפסידו, תצטרכו לשאת.

רשף חן: זה לא סכום כזה גדול.

רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: אני חושב שהניסוח הזה הוא בסדר.

רשף חן: אני מניח שהתובעים למיניהם פחות יאהבו את זה.

עופר לוי: שני דברים: אנחנו אומרים: שעה שזה עבר את המחסום הראשוני והוגדר כראוי להיות מנוהל באופן ייצוגי, אנחנו אומרים, הועבר לשלב הקשה.

עופר לוי: אז לפי מה שאנחנו אומרים עכשיו, אז למרות שזה היה ראוי באופן ייצוגי, למרות שזה לא היה סתם, למרות זאת ימומן.

עופר לוי: בתיק העיקרי הוא ישלם כסף.

רשף חן: הצודק ביותר, היה צריך לקפוץ משרד האומר, היה להטיל את זה במצב הזה על קופת המדינה.

רשף חן: כי בעצם יש פה הליך שהתנהל.

רשף חן: אני לא מציע את זה.

רשף חן: יש לך הליך.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: למה הנתבע, על כל זה שתבעו אותו, ושילם מאות אלפי שקלים, אם לא דולרים, לעורכי הדין שלו, והוא צריך לשאת בנטל, למה הוא צריך לשאת בעלות של הפרסום הזה?

רשף חן: מה הוא עשה רע?

עופר לוי: משתי סיבות: אלף, זה הרעיון של עידוד תובענה ייצוגית.

רשף חן: אבל צריך להיות גבול גם לכמה אנחנו מעודדים תובע ייצוגי.

עופר לוי: אם צריך לקחת את נושא הפרסום כשוט, אז דווקא בשלב הראשון, לא בשלב השני.

רשף חן: צריך להשאיר גם לקרן משהו לעשות.

רשף חן: הרי זה מסוג הדברים שהקרן תממן.

רשף חן: אני מנחש למשל שהקרן די בקלות, כשיש תביעה מאושרת, תיתן התחייבות לתובע המייצג שאם יחויב בהוצאות האלה, היא תכסה לו אותן.

רשף חן: נכון?

רשף חן: יש סיכוי שהקרן תיתן ערבות להוצאות האלה מראש?

רשף חן: אם תחויב בהוצאות בתוך ההליך - -

דליה אזוב: היא לא תיתן.

רשף חן: למה, היא תרצה את הכסף?

עופר לוי: פה הפרסום עלול להיות שוט בידי נתבעים.

עופר לוי: הם יגישו בקשה לבית משפט להטיל את הוצאות הפרסום על התובע.

דליה אזוב: ההוצאות האלה ירתיעו תובעים מלהגיש תובענות ייצוגיות, בייחוד תובעים שהם בעלי אמצעים.

דליה אזוב: זה ברור לגמרי.

דליה אזוב: ההיגיון להטיל את זה על הנתבע הוא אחד: התביעה הוגשה כי הוכח כי היא ראויה כייצוגית, ושתיים, אולי יותר חשוב, זה יחסי הכוחות.

דליה אזוב: על מי אנחנו מדברים?

דליה אזוב: תיקח אדם שמרוויח אלפיים שקל לחודש, אפילו שכר מינימום - -

רשף חן: תעזבי את הדוגמאות.

רשף חן: באמת יחסי הכוחות – אני מבין את הדוגמאות.

דליה אזוב: אני רוצה להגיד מה קורה בארצות הברית.

דליה אזוב: בדרך כלל כל צד נושא בהוצאותיו.

דליה אזוב: אבל כתובענות ייצוגיות, בנושאים אחרים- - -, אם התובע זוכה, הוא מקבל את כל הוצאותיו, כולל שכר טרחה.

דליה אזוב: אם הנתבע זוכה, הוא לא מקבל שום דבר.

דליה אזוב: ובדיוק זה יחסי הכוחות.

רשף חן: אני מציע פשוט להוריד את כל הסיפא ולהשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, וזה הכל.

רשף חן: ואז בית המשפט יחליט.

רשף חן: הסיפא הולכת יחס עם התוספת הזאת.

רשף חן: באים בפני בית המשפט בנסיבות של אותו תיק – יחליט.

רשף חן: ההחלטה שלו תהיה עכשיו.

רשף חן: ואז המצב הוא שאם למשל חייבו את הנתבע, אז עכשיו הוא הולך ומבקש את הכסף.

רשף חן: לדעת בזמן אמת מה ההחלטה, ולשמור את הכלל שאומר בסוף, הצ'יפים נופלים איך שהם נפלו ולא יש איזה דיון - - חותכים בשלב הזה, בית המשפט מחליט.

רשף חן: אני חושב שזה יותר נכון.

נתי שילה: עדיין לא ברור מזה בעצם מי מנסח את חובת הפרסום.

נתי שילה: שהוא נפרדת?

נתי שילה: צריך לפרסם הודעה בעיתון?

רשף חן: בית המשפט מנסח אותה.

נתי שילה: מי אחראי נוסח של מודעה ולהתקשר אל מי?

נתי שילה: זה עניין טכני שמישהו צריך לבצע אותו.

רשף חן: מן הסתם התובע המייצג.

נתי שילה: מה שאני מבקש, יש מקרה מיוחד של החברות הציבוריות שרשומות בבורסה, שלהן יש כללים נפרדים בעניין הזה של דיווחים, דיווחים מיידיים, פרסומים וכולי.

נתי שילה: הייתי מציע להחריג אותן מכל הסעיף הזה, ולדרוש שהפרסומים שלהן יהיו בהתאם לחוק ניירות ערך ותקנותיו וכולי, כדי לא להטיל עליהן דברים אחרים שאינם מקובלים כיום.

רשף חן: זה לא שייך לחברי הקבוצה.

רשף חן: הדיווח שאנחנו מדברים עליו זה הדיווח לבעלי המניות לצורך העניין, בעלי ניירות הערך.

רשף חן: השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון של דיווח מיוחד אליהם במסגרת חוק ניירות ערך.

נתי שילה: יש לנו דיווח.

נתי שילה: כל הדיווחים זה בעצם לציבור המשקיעים שקיים ושישנו.

נתי שילה: יש את המנגנונים של רשות לניירות ערך, יש את המנגנונים של איך מדווחים בחברות ציבוריות שאינם קיימים אצל נתבעים פוטנציאליים אחרים.

רשף חן: אין שום דבר שמונע שהפרסום ייעשה במגנה.

נתי שילה: הייתי מבקש לייחד את האפשרות הזאת ולא לדרוש גם פרסום בעיתון.

רשף חן: יכול להיות שהדיווח הזה יהיה מספיק ויכול להיות שלא, זה תלוי בנסיבות, ובית המשפט יחליט.

רשף חן: זה תלוי בהגדרת הקבוצה וזה תלוי באופן הפרסום.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לצפות את זה.

נתי שילה: צריכה להיות פה חלופה.

רשף חן: החלופה תהיה.

רשף חן: יש פה מספיק גמישות.

רשף חן: לא כתוב פרסום בעיתון.

רשף חן: כתוב "פרסום" וכתוב התוכן, וכתוב שבית המשפט יחליט על האופן.

רשף חן: זה פתוח.

רשף חן: אם אתה תבוא לבית משפט ותגיד: תשמע, אצלנו יש מערכת אינטרנט, החברה שלנו שולחת הודעות אינטרנט לכל בעלי המניות שלה, תן לי לשלוח את זה בהודעת אינטרנט, זה לא עולה כלום.

רשף חן: הוא יכול לדרוש הוכחה ששלחת, שלום.

רשף חן: אין מגבלה.

רשף חן: (ז) האחראי לפרסום ישלח עותק של ההודעה למנהל בתי המשפט.

תמי סלע: למי שמנהל את הפנקס.

דליה אזוב: שלושה דברים קצרים: אחד, לגבי המשלוח.

דליה אזוב: אם המשלוח הזה טוב לכולם, למה הוא לא טוב למנהל בתי המשפט?

דליה אזוב: זו נקודה אחת.

דליה אזוב: נקודה שלישית: נציגת הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא שלחה תקציר לעניין הקרן, הפנקס.

דליה אזוב: כדאי שאנחנו נראה את התקציר.

עופר לוי: בשורה התחתונה, יש איזו שהיא ...

עופר לוי: לגבי עלויות הפרסום?

רשף חן: לא.

דליה אזוב: אני רוצה להוסיף סעיף בעניין של הפרסום: התובע הייצוגי או הנתבע יפרסמו הודעות רק באישור בית המשפט.

דליה אזוב: זאת אומרת, שמעבר להודעות שהם חייבים לפרסם, יכולים לפרסם הודעות אם הם רוצים לפרסם הודעות, שהנוסח יקבל את אישור בית המשפט.

דליה אזוב: זה על פי משפט משווה.

רשף חן: ההיגיון ברור.

רשף חן: יש מי שרוצה להתנגד לזה?

רשף חן: שלא יימסרו הודעות לחברי הקבוצה אלא באישור בית המשפט.

רשף חן: למעשה, אלה הן גם כן באישור בית המשפט.

רשף חן: אם אני אומר, לא יימסרו הודעות בכלל, אלא באישור בית המשפט, אלה בפנים.

קריאה: אפשר בתוך החשבון להוסיף את הדבר הזה.

רשף חן: לא יימסרו הודעות הנוגעות ישירות לתובענה ולניהולה אלא באישור בית המשפט.

רשף חן: הבעיה שהיא מדברת זה בעיקר הנתבעים.

דליה אזוב: לא, אני דיברתי על שני הצדדים.

דליה אזוב: ה"ישירות" הזה הוא קצת בעייתי.

רשף חן: בכפוף להוראות כל דין.

רשף חן: צודקת.

רשף חן: זה כבר קיים בסעיף 10(א(.

איילת גולומב: בסעיף 10(א) צריך את אישור בית המשפט, ושזה יהיה רק ישיר לעניין התביעה.

תמי סלע: כל עניין הנוגע לתביעה הייצוגית.

איילת גולומב: היא הרי אומרת שהתובע הייצוגי יכול לפנות לקבוצה באמצעות העיתון.

רשף חן: התובע הייצוגי יכול לפנות לקבוצה שאותה הוא מייצג בכל דרך שיבחר.

רשף חן: מה הבעיה?

רשף חן: הבעיה הנתבע, שפונה לקבוצה מעל לראשו של התובע ואומר: זה תובע גרוע.

איילת גולומב: אז רק אם אפשר להוסיף את המילה "ישירות" בכל עניין הנוגע- - -

רשף חן: 10(א) נשאר, והתוספת כאן שהיא כפולה ל-10(א) לא תיכנס, כי היא כפולה.

רשף חן: ואני לא רוצה "ישירות" כי אני לא רוצה שיפנה גם באמצעות שליח.

רשף חן: – הקשורים ישירות?

רשף חן: קיבלתי.

איילת גולומב: בכל עניין הנוגע ישירות לתובענה.

רשף חן: עניין קשור הנוגע ישירות – היא צודקת.

רשף חן: כי אתה כותב בקשר לאותן מניות או אותו מוצר, ואתה יכול להגיד באופן עקיף.

רשף חן: זה צמצום.

רשף חן: סוכם ש-10(א) הוא הסעיף העונה על הרצון שלך, גברת אזוב, ושם מוסיפים את המילה "נוגע ישירות".

תמי סלע: ההבדל שכאן זה מתייחס רק למצב שהתובענה כבר אושרה.

תמי סלע: השאלה מה קורה בשלב הבקשה.

דליה אזוב: אבל 10(א) מתייחס רק לאישור ולא לתקופה שלפני האישור שיכולה להימשך עשר שנים.

רשף חן: אבל דיברנו על זה.

רשף חן: זה לא שיטה לנצל כל פעם את הזיכרון הבעייתי שלי ולפתוח נושא שהוכרע כבר מחדש במסגרת סעיף אחר.

רשף חן: הנושא הבא.

רשף חן: הסתלקות של תובע מייצג?

רשף חן: אנחנו מביטים על סעיף 16.

תמי סלע: סעיף שמדבר גם על סיטואציה שהבקשה עוד לא אושרה, אחר כך יש התייחסות למצב שהבקשה כבר אושרה, ואוסר על הסתלקות מהבקשה או מהתובענה בלי אישור בית המשפט, וגם קובע מנגנון שאם כל התובעים או כל עורכי הדין לא יכולים או רוצים להסתלק מהתובענה, יש פנייה שמאפשרת לתובע אחר או לעורך דין אחר לבוא ולייצג את הקבוצה.

רשף חן: 16.

רשף חן: (א) התובע המייצג או בא כוחו לא יסתלק מבקשת אישור או מתובענה ייצוגית אלא

רשף חן: (ב) התובע המייצג או בא כוחו לא יקבל כל טובת הנאה מהנתבע או מכל אדם אחר

רשף חן: אני רוצה להוסיף כאן סעיף שאומר שבא כוח והמייצג שמבקשים להסתלק מייצוג בתובענה או בבקשה, ימסרו תצהיר או הצהרה - הצהרה כדין ותצהיר התובע – של גילוי נאות של כל הנסיבות שבהן הם מבקשים להסתלק.

רשף חן: עורך דין לא מוסר תצהיר אלא מצהיר ממקום מושבו, ולזה אני קורא הצהרה.

רשף חן: תהיה חובה כתובה בחוק למסור גילוי מלא של כל האינפורמציה הרלבנטית.

רשף חן: אני מבקש להסתלק כי אני מבקש להסתלק.

רשף חן: אני רוצה שתהיה עליו חובה פוזיטיבית למסור את כל האינפורמציה הידועה בעניין הזה, כדי שאם לא עשה את זה, אז אחר כך יוכלו לבוא אליו בטענות.

רשף חן: אני רוצה שיהיה כתוב שהוא חייב להגיד הכל.

רשף חן: כמו גילוי נאות.

רשף חן: אני רוצה הצהרה כזו גם מהתובע המייצג, אם התובע המייצג מבקש, בהנחה שהם שניהם רוצים להסתלק – אז תצהיר של התובע והצהרה של עורך הדין, כל אחד מהם שימסור הצהרה.

יעקב אנוך: אני לא יודע אם להסביר את הנסיבות זה רעיון כל כך מוצלח.

יעקב אנוך: זה יכול גם לשים מכשול קבוצה מסוימת רוצה להסתלק, קבוצה אחרת רוצה להמשיך, אתה מבקש מהקבוצה שזונחת להרצות את הטיעון המשפטי שהביא אותם.

יעקב אנוך: הצהירו הצהרה שלא קיבלתי כלום?

רשף חן: לא אמרתי.

רשף חן: זה תצהיר שאומר: בדקתי, הגעתי למסקנה שסיכויי התביעה לא טובים.

רשף חן: הוא לא צריך להסביר למה.

יעקב אנוך: אני חושב שלבקש מאותו עורך דין לתת חצי חוות דעת שהסיכויים הם נמוכים זה מיותר.

יעקב אנוך: אני חושב שמה שחשוב זה לוודא שלא התקבל דבר.

יעקב אנוך: ואז אתה נותן הצהרה ו/או תצהיר, לפי נסיבות העניין, שאומרות: לא קיבלתי דבר, אין טובת הנאה ואני מודיע על כך.

רשף חן: לא.

רשף חן: אתה ביקשת לייצג, עכשיו אתה מבקש לא לייצג – תסביר למה.

רשף חן: אם הסיבה שהגעת למסקנה שהתביעה היא לא טובה תגיד את זה.

רשף חן: זאת האמת – תגיד אותה.

רשף חן: אל תפרט אותה אם אתה חושב שתגרום נזק למישהו אחר – בסדר.

יעקב אנוך: יכולה להיות סיטואציה שגם הפירוט הזה גורם נזק.

רשף חן: איזה נזק?

רשף חן: יש עורך דין שחושב שהתביעה לא טובה?

רשף חן: אז?

רשף חן: יש מלא עורכי דין שחושבים שהתביעה לא טובה.

רשף חן: כתבו כאלה ספרים על זה שהיא לא שווה כלום.

רשף חן: הוא חייב לחשוף את זה.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: כי הוא מבקש להשתחרר מהייצוג.

יעקב אנוך: אבל יכול להיות אפרופו המייצג הפוטנציאלי הספציפי.

יעקב אנוך: למשל, רעיון שעלה עכשיו תוך כדי דיון, ויכול להיות שהוא לא רוצה לחתום על הדברים האלה.

רשף חן: שיגיד: התגלתה לי עובדה חדשה ולאורה הגעתי למסקנה שלתביעה אין סיכוי.

יעקב אנוך: תיתן פירוט, את סוג הסיבה, אבל אל תיתן את הפרטים?

רשף חן: אני חושב שבמקרה הזה צריך סעיף סל שאומר, תצהיר על כל הפרטים הרלבנטיים.

רשף חן: המטרה של הסעיף הזה אינה במה שיש בסעיף, אלא למקרה שאין בסעיף משהו שהיית צריך להכניס בתוכו.

רשף חן: אף אחד לא יבוא אליך בטענות אם תכתוב: הגעתי למסקנה שהתביעה לא טובה ולא פרטת למה.

רשף חן: אבל אם אשתך התחילה לעבוד ברלבנטי והסתרת את זה, יכול להיות שמישהו יבוא אליך בטענות.

יעקב אנוך: אני חושב שאם אתה אומר שאין שום טובת הנאה שכרוכה בעניין מיצית את מה שהיית צריך.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: פשוט תבוא ותסביר למה אתה רוצה לצאת.

איילת גולומב: הנתבעים לא יעשו שום רעש על מחיקה.

רשף חן: לבקשת ההסתלקות יצורף תצהיר של התובע והצהרה של בא הכוח המפרט את - -

תמי סלע: גילוי נאות בדבר הפרטים הנוגעים לבקשת ההסתלקות.

רשף חן: אני חושב שצריך למסור הודעה לבית המשפט.

דליה אזוב: לא צריך לעשות כפילות בעניין הזה.

דליה אזוב: הסיטואציה פה, שחושבים שמקבל טובת הנאה וכולי, זה יכול להיות גם בהליך אזרחי פרטי.

דליה אזוב: התובע הייצוגי שרוצה להשתחרר מהתפקיד שלו, בעצם הרצון להשתחרר מהתפקיד מסיבה זו או אחרת, יוצר ניגוד עניינים בינו לבין הקבוצה ולכן צריך לשחרר אותו מיניה וביה.

דליה אזוב: כיוון שאם יכריחו אותו להישאר בתפקיד שלו, כשהוא לא רוצה, הרי הוא יזיק לקבוצה, כי הוא לא רוצה לעשות את התפקיד שלו.

דליה אזוב: רוצים למנוע את זה שיקבל טובת הנאה ובגלל זה הוא יסתלק.

דליה אזוב: הוא יכול להשיג את המטרה הזו, להפסיד בתביעה, בצורה מצוינת כשהוא לא ממלא טוב את תפקידו.

דליה אזוב: ברגע שהוא מצהיר שהוא לא רוצה, סימן שממלא לא טוב את תפקידו, וצריך לשחרר אותו ולא חשוב מה הסיבות.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: גם אם הוא קיבל שוחד.

רשף חן: (ג) ביקשו כל התובעים המייצגים או באי כוחם להסתלק מבקשת אישור או שבית המשפט

רשף חן: לסעיף 26.

ל -: "ורשאי בית המשפט להורות על פרסום הודעה על כך בהתאם.

שלי אודווין: לגבי הנוכח שנבצר מהם צריך שהוא יורה.

שלי אודווין: כל המטרה היתה בסעיף הזה שהתביעה לא תלך סתם לאבדון.

תמי סלע: זה מצב שזה לפני שהיא אושרה, ויכול להיות שהוא רואה שזו בכלל בקשה שלא היה מאשר אותה.

שלי אודווין: זה משהו אחר.

רשף חן: זה לפני שאושרה.

רשף חן: דברים אלה בשלב שלפני האישור.

שלי אודווין: אבל אם הוא נוכח שנבצר מהם?

רשף חן: אז הוא רשאי להורות.

רשף חן: קצת שיקול דעת יש להניח שיש לו.

רשף חן: הוא רשאי להורות על פרסום הודעה ואני מציע גם להוסיף – או העברת הודעה לכל אדם או גורם מעוניין.

רשף חן: זאת אומרת, הודעה ליועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: למי שהוא חושב שצריך למסור הודעה.

תמי סלע: מדבר על מצב שכבר אושרה התובענה.

רשף חן: (ד) על הסתלקות תובע מייצג מתובענה ייצוגית לאחר שאושרה כתובענה ייצוגית או אם

הוראות אלה: הסתלק תובע מייצג מהתובענה הייצוגית או שנבצר מתובע מייצג להמשיך לייצר

הוראות אלה: מייצגים אחרים;

הוראות אלה: המשפט נוכח כי נבצר מכל התובעים המייצגים להמשיך לייצג בה, יורה בית

הוראות אלה: בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (א)

הוראות אלה: לבקש מבית המשפט לעשותו תובע מייצג בתובענה; הוגשה בקשה כאמור

הוראות אלה: הוראת סעיף 6(א)(4);

תמי סלע: העניין של הולמות הייצוג.

רשף חן: זה צריך להיות 6(א)(3) ו-6(ג) אתם אומרים?

רשף חן: אנחנו פה לא עושים את האבחנה הנדרשת לדעתי בין הסתלקות של התובעים המייצגים אחרי האישור, לבין הסתלקות של באי כוח.

רשף חן: כי הסתלקות של התובעים המייצגים – לא קרה כלום.

רשף חן: התביעה נמשכת.

רשף חן: יש לקוחות.

רשף חן: כי התובע המייצג היה חשוב לשלב הבקשה.

רשף חן: ברגע שהבקשה אושרה, עורך הדין מייצג את כל הקבוצה.

רשף חן: הם הלקוחות שלו.

רשף חן: אז אם הלקוח המקורי נשאר או מת, אז מה?

רשף חן: לא קרה כלום.

רשף חן: התביעה קיימת, התיק נמשך.

רשף חן: דווקא כן הלכנו על הכיוון הזה.

רשף חן: עורך הדין מייצג את הקבוצה.

רשף חן: למה בשלב הזה הוא עדיין דרוש?

רשף חן: כל הקבוצה הם הלקוחות.

שירלי אבנר: רק משלב ניהול התובענה כתובענה עיקרית מוכנים לגופה .

שירלי אבנר: כי אנחנו הלכנו והוספנו את הליך בקשת האישור לגבי התובע המייצג גם.

שירלי אבנר: מה שאנחנו דורשים בשלב הזה זה גם כן על סמך מסמכים, אנחנו עוד לא נתנו לנתבע אפילו את האפשרות - -

רשף חן: בקיצור, אתם מרגישים שקריטי שיהיה איזה תובע מייצג פורמלית?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני חושב שזה מיותר.

רשף חן: אבל בואו נבדוק דבר.

רשף חן: בואו נפריד רגע בכל זאת במחשבה בין מצב שבו אין עורך דין, באמת מצב חמור לקבוצה, לבין מצב שאני תובע מייצג, שלא תשכנעו אותי שזה דבר חמור לקבוצה.

דליה אזוב: מעולה.

דליה אזוב: ככה זה במשפט המשווה.

רשף חן: לעומת זאת, מצב שבו נבצר מעורך הדין להמשיך לייצג, אז חייבים לעשות פרסום.

רשף חן: גם כן, רגע.

רשף חן: אפשר במצב הזה שניתן לתובע המייצג את האפשרות למצוא לו עורך דין חלופי.

רשף חן: הרי הוא בא מלכתחילה עם עורך דין, למה לא ניתן לו להחליף את עורך הדין שלו?

קריאה: כי עכשיו כבר יש קבוצה.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: תחליטו.

רשף חן: אם אתם רוצים להגיד, אני מוכן לחיות בעולם שבו ברגע שאישרו את התובענה כרתו הסכם שכר טרחה, הסכם ייצוג ושליחות, בין עורך הדין לבין הקבוצה, ומעכשיו אלה הצדדים הרלבנטיים.

רשף חן: והתובע בעצם לא חשוב.

רשף חן: אני מוכן גם לחיות במצב שהתובע הוא דמות מרכזית פה והוא מביא את עורך הדין והכל טוב ויפה.

רשף חן: אבל צריך להחליט באיזה עולם אנחנו חיים.

רשף חן: צריך להחליט באיזה עולם אנחנו חיים.

רשף חן: אם התובע הוא דמות מרכזית, למה לא לתת לו את האפשרות למצוא עורך דין אחר?

תמי סלע: בדרך כלל הוא לא הגורם המניע.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים מי יניע אותו במצב הזה.

תמי סלע: אם אנחנו באמת רוצים שיהיו לנו את האפשרויות ויהיה את העורך דין שייצג בצורה הכי טובה - - עדיף לך לא להשאיר את זה בידי מישהו שאתה לא יודע מי יעמוד מאחוריו.

רשף חן: בואו נסגור את זה.

רשף חן: אני רוצה לגבש את ההצעה שלי.

רשף חן: זה דבר הרבה יותר מעשי מאשר לפרסם הודעה ויבואו שבעים אלף עורכי דין ויגידו: אני רוצה.

דליה אזוב: במקרה כזה בעיני מוחקים את התביעה ומי שרוצה, אחר, יבוא ויגיש אותה עוד פעם.

רשף חן: במצב שבו אחד מהשניים חדל, השני צריך שתינתן לו ההזדמנות למצוא מחליף.

רשף חן: זה גם רק מתבקש ביוזמה שננקטה פה.

רשף חן: לא צריך אדם למצוא את עצמו עם עורך דין שהוא לא מכיר ולא צריך למצוא עורך דין תובע שהוא מכיר.

רשף חן: גם יש תכלית בין התובעים.

תמי סלע: אני מסכימה שזה יותר פרקטי לאפשר לעורך דין – התחרות רק יכולה להועיל לקבוצה.

רשף חן: לשניהם.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: מה תעשי?

רשף חן: יבואו שלושים עורכי דין ובית המשפט צריך עכשיו להחליט ביניהם?

רשף חן: איך הוא יעשה את זה.

רשף חן: לפי מה?

רשף חן: לפי השכר טרחה?

תמי סלע: גם ככה הוא צריך הרי להחליט שהעורך דין המתאים ינהל את ענייני הקבוצה.

רשף חן: לא.

רשף חן: אם החלטנו שהתובע המייצג קיים פה, והוא המייצג, הייצוג שלו יבוא לידי ביטוי בזה שהוא הולך עורך דין.

רשף חן: ההליך אז חוזר לנקודת ההחלטה.

רשף חן: וכל מה שקשור לאישור התובע המייצג ואישור עורך הדין המייצג, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

רשף חן: כולל האפשרות לבוא ולהגיד: לא, זה עורך דין גרוע, אני אייצג יותר טוב – הכל קיים.

רשף חן: לא השתנה כלום.

רשף חן: זה רק במצב שבו גם התובע המייצג וגם הנתבע המייצג חדלו מלייצג, גם אז הייתי אומר שבית המשפט למעשה ימחק את התביעה, אבל הוא רשאי לפרסם הודעה שמזמינה אחרים להגיש אותה.

שירלי אבנר: צריך עוד פעם לנהל את בקשת האישור, צריך עוד פעם להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית.

רשף חן: מה אתם מציעים?

רשף חן: הוא חייב לפרסם?

שירלי אבנר: כן.

רשף חן: חייב?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: לפני שהוא מוחק לפחות.

רשף חן: על חשבון מי?

רשף חן: יש הסכמה בין כל הצדדים הרלבנטיים: התובע, הנתבע, עורך הדין והשופט, כולם הגיעו למסקנה.

רשף חן: אז מה, הוא חייב לפרסם הודעה ?

שירלי אבנר: במקרה שהתובענה לא שווה שום דבר, סעיף 14 לנוסח.

שירלי אבנר: אנחנו לא שם.

שירלי אבנר: אנחנו במקרה שבית המשפט חושב שהתובענה ראויה, ראוי להמשיך בה, הוא כבר אישר את בקשת האישור.

שירלי אבנר: למה לא לאפשר למישהו לבוא ולהמשיך בתובענה?

שירלי אבנר: אנחנו באיזה שהוא מקום פוגעים בחברי הקבוצה.

רשף חן: צודקת.

רשף חן: האפשרות למחיקה קיימת בסעיף 14 בכל מקרה.

רשף חן: אם שניהם מסתלקים, אז הוא מפרסם.

רשף חן: האם אין טעם לכתוב שהוא רשאי למחוק לפי סעיף 14? אין צורך.

רשף חן: קיבלתי.

קריאה: בינתיים צריכים להיות עקביים ולדרוש קיומה של עילת תביעה אישית גם לגבי התובע המייצג.

קריאה: לגבי התנאים הקבועים בסעיף 6, לפי מיטב הבנתי התנאים הרלבנטיים הם 6(א)(3) ו-6(ג) שזה הולמות הייצוג.

רשף חן: הבעיה שלי עם הרעיון הזה של מכרז פומבי לתובע ומכרז פומבי לעורך דין וכולי זה העניין הפרקטי.

רשף חן: יבואו לך ארבעים עורכי דין, שלושים תובעים.

רשף חן: זו סיטואציה מאוד נדירה שהם שניהם רוצים להסתלק ובית המשפט לא מוחק את התביעה.

רשף חן: התובע ובא כוחו רוצים להסתלק מתביעה ייצוגית בלי שהם קיבלו שוחד.

רשף חן: אין דבר כזה.

רשף חן: שניהם יחד.

רשף חן: זה יכול להיות במצב ששניהם נהרגו בתאונת דרכים.

רשף חן: זו הסיטואציה הנדירה שאתה מתמודדים.

רשף חן: צריך להוסיף בשניהם שלגבי התובע המייצג בית המשפט יאשר את התובע המייצג או יש צורך באישור של התובע המייצג, כאמור בסעיפים 6(2) ו-6(א)(3) ו-7(ג).

רשף חן: ולגבי עורך הדין- שמתקיימים 6(א)(3) ו-6(ג).

רשף חן: ולגבי התובע ועורך הדין המייצג – אז זה גם כן 6(א)(2), 6(א)(3) - - -

תמי סלע: אז בעצם אנחנו אומרים, נסכם: אם רק אחד מהם, כלומר כל התובעים או כל עורכי הדין לחלופין, אנחנו נותנים איזו שהיא תקופה לעורך דין או לתובע למצוא מישהו שיחליף את זה שמסתלק.

תמי סלע: ואם הוא לא מצא, יש הליך יותר - -

רשף חן: אם הוא לא מצא, בית המשפט רשאי למחוק או לעשות הליך של פרסום, כאמור בסעיף הפרסום.

תמי סלע: ואם כולם מסתלקים, אז בכל מקרה הוא עושה פרסום, בשלב של אחרי האישור.

רשף חן: אני בכל זאת חושב שצריך לכתוב: אלא אם אתה יכול למחוק את התביעה כאמור בסעיף 14.

רשף חן: את המהות בעניין הזה סיכמנו, ועכשיו אם יש למישהו בעיה עם המהות זה הזמן.

עופר לוי: שאלה שאין לי עליה תשובה.

עופר לוי: ברמה העקרונית זה כבר אושר.

עופר לוי: זה כבר משהו שהולך כנראה לקראת הצלחה לטובת הקבוצה.

עופר לוי: כנראה.

עופר לוי: רוב הסיכויים כי עברנו את השלב הראשון מצד אחד.

עופר לוי: מצד שני, בשביל להוכיח שמישהו שם קיבל משהו, לא צריך יותר מזה.

עופר לוי: השאלה היא אם במצב הקיים מספיק לי בשביל למנוע את הבעיה הזו.

רשף חן: יותר מאשר לחייב אותם למסור תצהיר של גילוי נאות אני לא יכול.

רשף חן: אני אעמיד אותם עם שוטרים לחקור אותם?

רשף חן: בדיוק בגלל מה שאתה אומר, ברירת המחדל כאן זה המשך התובענה.

רשף חן: בית המשפט בעצם לוקח תיקון להעביר קברניט אחר, יפרסם הודעה וימשיך את ההליך.

רשף חן: יש איזו הצעה קונקרטית למשל מה לעשות להם?

עופר לוי: השאלה אם הנתבע למשל מצרף את ההצהרה שלו שהוא נתן - -

רשף חן: ההסדר שנקבע כאן, המהות של מה שנקבע אומרת כך: אם התובע המייצג בלבד נבצר ממנו להמשיך מסיבה כלשהי, בא הכוח יחפש תובע מייצג אחר.

רשף חן: יתנו לו פרק זמן לחפש תובע מייצג אחר.

רשף חן: אם הוא מצא – יבחנו שהתובע המייצג עומד באותם תנאים שתובע מייצג צריך לעמוד בהם וממשיכים בתביעה.

רשף חן: אם הוא לא מצא, בית המשפט רשאי לפרסם הודעה להזמין תובעים מייצגים אלטרנטיביים.

רשף חן: בהיעדר תובע מייצג לחלוטין התביעה מתה, התביעה תימחק, אין ברירה.

זאב פרידמן: זה סותר את ההנחה שאתה קבעת בדיונים הקודמים.

רשף חן: אני יודע את זה.

רשף חן: תן לי רק לסיים לפני שמתווכחים.

רשף חן: אם עורך הדין נבצר ממנו, יינתן פרק זמן לתובע המייצג למצוא עורך דין חלופי, יבדקו שעורך הדין מתאים לייצג והתביעה תימשך.

רשף חן: ואם התובע המייצג בא לבית המשפט ואומר: אדוני, אני לא מצליח למצוא עורך דין אחר, קשה לי לפתוח את דפי זהב, אנא עזור לי, אז בית המשפט יוכל לעזור לו באמצעות פרסום הודעה, אם הוא ימצא לנכון, או יוכל למחוק את התביעה אם אין עורך דין מייצג.

רשף חן: נכון, אילו הדברים היו תלויים בי, כל מעמדו של התובע המייצג לא היה פה בכלל.

רשף חן: אבל לא, אני מקשיב גם לדעות אחרות.

רשף חן: הרושם שלי שהעת עדיין מוקדמת בשביל קפיצת הדרך הזאת, ולכן אנחנו משאירים את התובע המייצג, משאירים את מעמדו גם בשלב הבקשה, גם בשלב ההליך.

זאב פרידמן: מה שהוצג בישיבות קודמות, אנחנו גם הטלנו חובות על עורך הדין, מאחר והוא עורך דין שהוא שלוח של כל צד מהרגע שאושרה התובענה.

זאב פרידמן: ברגע שכבר היה לנו התובע הייצוגי ועמדנו בכל הכללים, למעשה יש לנו תובעים מייצגים ויש גם את התובע המייצג.

זאב פרידמן: לכן, אני חושב שהתובענה במקרה הקריטי ביותר, אחרי שכבר אישרנו את התובענה כייצוגית, זה כמו שעורך דין לוי אמר, שבאמת כבר - - -

רשף חן: חבל.

רשף חן: הרי התנהל פה דיון במשך חצי שעה בערך.

רשף חן: אני אמרתי את הדברים שאתה אומר.

רשף חן: אז מה, אתה רוצה להגיד לי אותם עוד פעם?

רשף חן: זה המיצוע של העמדות השונות שנשמעו פה.

תמי סלע: יכול להיות הרי מצב, אם אנחנו אחרי אישור הבקשה, שכבר הוכיחו בעצם את עילת התביעה, הוכיחו אותה ממש.

תמי סלע: כלומר, היו דיונים על זה, חקרו את האנשים על זה ואחר כך קרה המקרה והתובע ובא כוחו נהרגו בתאונת דרכים.

תמי סלע: האם אפשר לתת שיקול דעת, גם בהיעדר תובע?

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: האם אפשר לתת לבית המשפט שיקול דעת, בנסיבות מיוחדות, שבהן הוא מצא שאין משמעות לנוכחות של התובע המייצג, נעלם לנו התובע המייצג, להמשיך בלעדיו?

שירלי אבנר: ברגע שאנחנו רוצים להיות עקביים וברגע שאנחנו מבקשים קיומה של עילת תביעה אישית, צריך לעשות את זה עד הסוף.

שירלי אבנר: צריך להתמיד בזה עד הסוף.

רשף חן: רבותיי, השאלה היא באמת לא חשובה.

רשף חן: אולי התובע המייצג, אין לנו מושג ירוק בעובדות.

רשף חן: הוא לא עד.

רשף חן: לפני האישור שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, לא חייב לפרסם כלום, יכול פשוט למחוק את התביעה וזה הכל.

רשף חן: אחרי האישור – מנגנון שבו מאפשרים למצוא תובע חלופי, עורך דין חלופי ואם אין אף אחד מהם – מפרסמים.

עופר לוי: חלק מהבעיות שאני גיליתי בתזה, שהחשש מפני שוחד או עורך הדין שלו.

עופר לוי: הפתרון שאנחנו מציגים כאן הוא נכון אבל הוא רק חלקי.

עופר לוי: כי יש לנתבע מוטיבציה לא פחותה מזו של התובע לשלם קצת כסף ולגמור את העניין הזה.

עופר לוי: אנחנו כאן מטילים חובה על התובע להיות תם לב, שקוף, ולא לגרום נזק לקבוצה באמצעות שוחד.

עופר לוי: אנחנו לא נותנים שום חובה לנתבע, אפילו המינימום של להגיד לא שילמתי לתובע.

עופר לוי: יש לו מוטיבציה ענקית לעשות את זה, ואין שום חסם מפני זה.

רשף חן: הוא צודק.

זאב פרידמן: אם את דורשת ממנו תצהיר, צודק עורך דין לוי, צריך לתת גם לשני.

עופר לוי: משום שבהסכמי הפשרה מה שיקבע בדרך כלל, שייעשה מעשה בית דין כלפי כולם

רשף חן: בוא נאמר שכן ישולם פה שוחד, שוחד במובן העממי של המילה.

רשף חן: האם זה שוחד במובן הפלילי?

רשף חן: זה מה שאני שואל.

רשף חן: אם אתם זוכרים, אני בהצעת החוק הפרטית שלי בדיוק כדי להתמודד עם זה, אמרתי שמעמדו של עורך הדין ושל התובע המייצג יהיה כמעמדו של עובד הציבור.

רשף חן: זה יועד בדיוק להתמודד עם זה ואז להפוך את מתן שוחד או קבלת שוחד על ידי כל אחד מהם לעבירה פלילית.

רשף חן: בהנחה שהעובדות האלה כבר התגלו, האם הסעד הוא רק אזרחי או גם פלילי?

רשף חן: לטעמי הוא חייב להיות גם פלילי.

תמי סלע: יש עבירה כללית של הפרת הוראת חוק.

תמי סלע: לא לקבל כל טובת הנאה.

תמי סלע: שנתיים מאסר אם אני לא טועה.

רשף חן: אבל נאמר כאן בצדק שהוראת החוק לא אומרת מילה אחת על הנתבע.

רשף חן: ולכן, אולי כדאי פשוט - - -

תמי סלע: "לא יקבל כל טובת הנאה מהנתבע או מכל אדם אחר בקשר להסתלקותו".

רשף חן: תמי, תבדקי בבקשה, אם אתם חושבים שזה לבד מספיק כדי להקים עילה פלילית, אין לי בעיה מעבר לזה.

רשף חן: אבל אם לא – אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.

רשף חן: לא יכול להיות מצב שפה אם יפרו את החוק כל מה שאפשר לעשות, תובענה ייצוגית.

יוסי הלוי: זה גם שיבוש הליכי משפט.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אתה צודק.

רשף חן: הערות נוספות לעניין הזה, רבותיי.

זאב פרידמן: זה לכאורה לא מספיק, משום שהיצירתיות תהיה מאוד גדולה, משום שהתשלום לא יהיה בקשר לאותו פסק דין.

רשף חן: אל תיכנס עכשיו לשאלות ראייתיות.

רשף חן: אם אי אפשר להוכיח - אי אפשר להוכיח.

זאב פרידמן: בקטן נגד מטב השופט התברר לו בדיעבד שמדובר כאן באיזו עבירה של תשלום שבכלל קשורה לתיק אחר לגמרי, ולכן הוא מעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי.

רשף חן: בגלל זה שמנו את חובת הגילוי הנאות, שלמשל תכלול לטעמי את החובה של "במקרה" שכרו אותך להיות עכשיו היועץ המשפטי של הנתבע או שהבטיחו לך לשכור אותך להיות היועץ המשפטי של הנתבע.

זאב פרידמן: וזה באמת תופס את אותו מקרה קיצוני, שבו הוא מקבל תשלום עבור עניין אחר שלא פורט בפני בית המשפט?

רשף חן: אם אתה תצליח להוכיח שהתשלום הזה היה בעצם תשלום פיקטיבי, אז כן.

זאב פרידמן: דבר שבלתי אפשרי להוכיח לעניות דעתי.

רשף חן: יש הרבה אנשים שנהנים מזה שאי אפשר להוכיח.

תמי סלע: אפשר להוסיף, קבלת טובת הנאה במישרין או בעקיפין.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קבלת טובת הנאה במישרין או בעקיפין.

דליה אזוב: עקרון השוויון מחייב מהתובע להגיש איזה תצהיר הצהרה או משהו כזה, אז בשוויון צריך להיות אותו דבר.

רשף חן: שוויון זה בין שווים.

רשף חן: התובע הוא זה שמבקש להשתחרר.

רשף חן: הוא לא מבקש כלום.

דליה אזוב: אבל כאן יש קשר.

דליה אזוב: מקבל שוחד מהנתבע.

רשף חן: לא מקבל את זה.

דליה אזוב: עכשיו, השאלה אם זה פלילי או לא פלילי היא בכלל לא רלבנטית.

דליה אזוב: מפני שאפילו אם זה פלילי אני עוד לא רואה שמישהו יאכוף את הדין הפלילי, משום שיש לנו כל כך הרבה חוקים פליליים שבכלל לא נאכפים.

רשף חן: אני חושב שזו עילה קלאסית לתביעה ייצוגית נגד מקבל ונותן השוחד.

דליה אזוב: אף אחד לא יגיש אותה.

רשף חן: הנושא הבא, הסכמי פשרה.

רשף חן: בית המשפט.

רשף חן: למה את אומרת שהוא יקבע רק על תובענה שכבר הוגשה?

תמי סלע: כתוב בתובענה הייצוגית.

תמי סלע: ייצוגית, לא יאשר בית המשפט את ההסכם אלא לאחר שמצא כי מתקיימים התנאים

תמי סלע: וצריך להוסיף: "בשינויים המתחייבים".

תמי סלע: זו לא בדיוק אותה סיטואציה.

דליה אזוב: בעולם קורה לעתים מאוד קרובות שבאים להגיש תביעה ייצוגית יחד עם בקשת פשרה.

דליה אזוב: הדרישות במקרה כזה לפשרה הן לא כמו שהולך להתנהל הליך משפטי.

דליה אזוב: מסתכלים רק על השאלות הבאמת רלבנטיות לאישור הפשרה.

דליה אזוב: והשאלות הבאמת רלבנטיות הן: האם קיימות שאלות מהותיות.

רשף חן: איזה שאלות לא רלבנטיות?

רשף חן: איזה שאלות מופיעות לדעתך בסעיף 2 או 6 והן לא רלבנטיות בשלב האישור?

דליה אזוב: כל העניין של האישי.

רשף חן: אבל קבענו שהיא רלבנטית.

רשף חן: בפשרה.

רשף חן: לתבוע על פסק דין לפני שאתה בא לאישור הבקשה.

דליה אזוב: אם יש שאלות משותפות, אם יש קבוצה אי אפשר למחוק את התביעה על הסף אז יש סכסוך אמיתי.

רשף חן: השאלות האלה בשינויים המתחייבים זה שפסק דין ייצוגי הוא הדרך הטובה והנכונה בנסיבות העניין.

דליה אזוב: מתחילים לדון על זה בסעיף 6

רשף חן: בשינויים המחויבים.

רשף חן: אני מניח שלמשל לא ישאלו את השאלה כמה יעלה לנהל את ההליך שאף אחד לא מתכוון לנהל.

רשף חן: יהיו כל מיני שאלות שלא ישאלו.

דליה אזוב: ואם יש דרך חלופית?

דליה אזוב: כשיש סכסוך אמיתי, אנשים מגיעים לפשרה.

דליה אזוב: אז אומרים: לא, לא נאשר את הפשרה, תלכו תגישו בקשה?

רשף חן: כנראה שלא יעשו את זה באמת בגלל שזה- - -

דליה אזוב: אז אולי כדאי להכניס את זה לחוק ולא להשאיר את זה?

דליה אזוב: תראה, יש סעיפים בחוק הזה שנותנים הוראות כל כך מדוקדקות לבית המשפט בפרטי פרטים, ויש סעיפים שנותנים איזה מין שיקול דעת, וסומכים על בית המשפט בלי גבול ובלי שיעור.

דליה אזוב: אז איך צריך לעשות איזון לפי דעתי?

רשף חן: איפה את רואה שיש סעיף כזה?

תמי סלע: ב-6 אחד התנאים זה שתובענה ייצוגית היא דרך ....

תמי סלע: אבל פה יצטרכו לחשוב.

רשף חן: מישהו אמר משהו על סעדים חלופיים?

רשף חן: אף אחד לא אמר כלום על סעדים חלופיים.

רשף חן: תודה.

רשף חן: הבנתי.

עופר לוי: שתי הערות קצרות.

עופר לוי: אחת – לא ייחתם הסכם.

עופר לוי: המינוח לא ייחתם, לא ייעשה.

מיכל כהן: דיברנו על זה.

מיכל כהן: זה עניין טכני.

קריאה: ואם יש הסכם בעל פה?

רשף חן: כאן זה של שתי הצדדים.

רשף חן: מבחינתי, מספיק לי הצהרות של עורכי הדין בלבד.

רשף חן: תצהיר של התובע המייצג בסיטואציה הזו הוא לא קריטי.

רשף חן: מה שאני צריך בעצם זה הצהרות של עורכי הדין.

רשף חן: כמו שאני לא מבקש כאן תצהיר של מנכ"ל הנתבע.

רשף חן: הצהרות גילוי נאות של עורכי הדין, הצהרות של גילוי נאות של באי כוח הצדדים לגבי כל המידע.

רשף חן: זה חשוב לי שיהיה ברור שכאן מוסרים.

רשף חן: חובה על עורכי הדין לאתר את האינפורמציה הרלבנטית, לשאול את השאלות ולהביא את זה לידיעת בית המשפט.

דליה אזוב: הצהרות על מה?

רשף חן: כל דבר שיכול להיות רלבנטי להסכם הזה.

רשף חן: האם במקרה קרובי משפחה של התובע התחילו לעבוד בהמוניהם את הנתבע.

רשף חן: כל מיני דברים.

עופר לוי: הדבר השני, סיטואציה בסיפא שפה התובענה עדיין לא אושרה כייצוגית.

עופר לוי: אנחנו עדיין בשלב הרשמי, ועדיין לא אושר כייצוגי.

עופר לוי: ולא יאשר את זה אלא אם כן נוכח שהתקיימו התנאים הקבועים.

רשף חן: נכון.

תמי סלע: זה נכון.

תמי סלע: סעיפי ההסכם זו פשרה שמחייבת.

עופר לוי: אבל פה זה לפני שזה אושר.

עופר לוי: אנחנו מחלקים את הסעיף לשני מצבים: בין מצב שלאחר שזה אושר ובין לפני שזה אושר.

רשף חן: אם הבקשה לאישור ההסכם הוגשה לפני שהתובענה הוגשה כתובענה ייצוגית, לא יאשר בית המשפט את ההסכם, אלא לאחר שמצא שהתקיימו התנאים המתקיימים בסעיף 6.

רשף חן: כלומר, הוא צריך בעצם בעת ובעונה אחת, לאשר את הבקשה לתובענה ייצוגית ומיד לאחר מכן לתת פסק דין בבקשה.

רשף חן: אז הוא יודיע לבית המשפט שהוא הולך לחלק מתנות וצריך לדחות את התביעה.

עופר לוי: אבל כאן כתוב משהו אחר: לא יאשר, אלא אם מצא כי מתקיימים.

עופר לוי: כלומר, אם לא מתקיימים אסור לו לאשר.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אתה על ידי הרצון לתת מתנות יוצר מעשה בית דין.

רשף חן: אם אתה רוצה לתת מתנות, תודיע לבית המשפט שהחלטתם שהתביעה תידחה.

עופר לוי: מבלבלים בין טיב ההסכם לבין התנאים הנדרשים להוכחת העילה או להוכחת הייצוגיות.

עופר לוי: אם ההסכם הוא טוב, נותן לקבוצה כסף שלא מגיע לה או הרבה יותר ממה שמגיע לה?

רשף חן: אז תסכים שזה יהיה בלי מעשה בית דין.

עופר לוי: נניח מצב שבו הנתבע אומר, אני מוכן בגלל יחסי ציבור, לשלם לקבוצה כסף שלא מגיע לה, לשלם יותר, וזה יהיה מעשה בית דין.

רשף חן: לא יהיה מעשה בית דין.

רשף חן: אתה מוכן – זה לא מעשה בית דין.

רשף חן: אתה נותן מתנה, מתנה היא בלי תנאים.

עופר לוי: הוא אומר ככה: או שננהל את ההליך הזה עוד שמונה שנים - -

רשף חן: לא יוצרים מעשה בית דין אלא אם כן יש קבוצה ועילה לקבוצה.

רשף חן: אתה רוצה שהתביעה תימחק, שכנעת את בית המשפט לפי סעיף 14 למחוק את התביעה, ולחשת לו באוזן שחוץ מזה אתה רוצה לתת מתנה למי שאתה רוצה?

עופר לוי: אני לא מדבר על המקרה הזה.

עופר לוי: אני כנראה לא מסביר את עצמי.

עופר לוי: אני מדבר על מקרה שבו ההסכם הוא טוב.

עופר לוי: אתה חושב מראש שההסכם הזה לא טוב לקבוצה.

עופר לוי: ההסכם הוא טוב לקבוצה.

עופר לוי: הנתבע רוצה את ההסכם.

עופר לוי: הקבוצה זה טוב לה, אז בית משפט אומר שזה לא טוב?

רשף חן: כן.

עופר לוי: למה?

עופר לוי: בגלל שזה לא הומוגני?

רשף חן: בגלל שאין עילה וזו מתנה, אז זה לא הסכם פשרה, הוא לא מקים מעשה בית דין, זה פשוט מתנה.

רשף חן: מה שאתה בעצם רוצה לומר, זה אין לכם עילה, אתם לא קבוצה, אבל אני רוצה לתת לכם עשרה מיליון שקל כדי שתרדו לי מהגב.

עופר לוי: מה שאני אמרתי, סעיף 6 אומר: התובענה הייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה בנסיבות העניין.

עופר לוי: זה תנאי שצריך לעמוד בו?

רשף חן: כן.

עופר לוי: למה?

עופר לוי: אז זה לא יעיל ולא הוגן?

שירלי אבנר: למה הוא מוכן?

שירלי אבנר: למה הוא מוכן?

שירלי אבנר: בגלל שזה עושה מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: אם ההסכם הוא טוב הוא צריך לבחון קודם את התקיימות - - -

תמי סלע: זה מעודד הגשה של תביעות שאין בהן ממש רק כדי להפעיל לחץ על נתבע.

עופר לוי: אבל אם בית משפט קובע שההסכם הוא טוב?

שירלי אבנר: אבל הוא צריך קודם לבחון.

שירלי אבנר: מישהו בחן קודם את סעיף 6?

שלי אודווין: הנקודה שהוא אומר היא מאוד נכונה.

שלי אודווין: מה שקורה, שבשלב שהנתבע מוכן לבוא לפשרה, זה כבר מעקר, ותנו לי לסיים את המשפט, מעקר את הדיון בתנאי התביעה, כי הרי הנתבע כבר הסכים, ורק צריך לדאוג שלא ייגרם נזק לחברי הקבוצה מבחינת מעשה בית דין, זאת אומרת, שלא יכבלו פה כאלה שלא היו צריכים או שכן היו צריכים, או שלא הכניסו פה בטעות השתק עילה על משהו שלא היו צריכים להכניס.

שלי אודווין: אבל למה שבית משפט עכשיו בשלב שהנתבע כבר הסכים?

שלי אודווין: הרי כבר לא משנה אם זו הדרך היעילה וההוגנת, זה לא משנה אם יש אפשרות סבירה שיוכרעו לטובת הקבוצה.

שלי אודווין: עוד פעם, זה משנה רק ברובד אם יש פה איזו שהיא סכנה כתוצאה מזה לחברי הקבוצה.

שלי אודווין: אבל זה לא מחייב עכשיו את בית המשפט לעבור - - - אבל הנתבע רוצה.

שלי אודווין: הנתבע בא ואומר, אני רוצה לשלם, רבותיי, הנתבע הסכים.

שלי אודווין: אבל אני רוצה לסגור את הכל.

רשף חן: יש שתי אפשרויות.

רשף חן: האחת, שהנתבע מוכן לשלם כסף, אבל הוא רוצה שיהיה מעשה בית דין.

רשף חן: במצב הזה אין מעשה בית דין, אלא אם כן מתקיימות הנסיבות האלה.

רשף חן: אתה לא קונה לך מעשה בית דין סתם.

רשף חן: או שיש עילה ויש קבוצה ואז אתה יוצר אתה מעשה בית דין, או לא.

תמי סלע: על זה אולי אפשר לוותר.

רשף חן: לא, כי במקרה הזה זה לא התובענה הייצוגית היא הדרך אלא פסק דין ייצוגי הוא הדרך היעילה וההוגנת.

רשף חן: בשינויים המתחייבים.

רשף חן: זו המשמעות של השינויים המתחייבים.

רשף חן: לא כל מצב שבו התובע רוצה והעו"ד רוצה.

רשף חן: הסיכוי שבית המשפט יבדוק את סיכויי התביעה בזמן שהנתבע עצמו בא ומוכן לשלם, מהכיוון שבית המשפט חושב שהתביעה לא טובה?

שלי אודווין: אז צריך לבוא ולהגיד, ובלבד שבית המשפט מצא שזה לטובת הקבוצה או שלא נגרם איזה שהוא נזק.

רשף חן: זו המשמעות של כל ההסדר הזה.

דליה אזוב: יש הסכם פשרה, זה נותן את כל מה שהקבוצה רוצה.

שלי אדווין: אבל אין לך עוד קבוצה.

דליה אזוב: בית המשפט אומר: רגע, אם היה מתנהל משפט הייתי מעדיף שיגישו.

שירלי אבנר: לא, זו דוגמה מאוד בעייתית.

שירלי אבנר: עם כל הכבוד.

שירלי אבנר: אני יכולה לתת לך את קלאב הוטלס.

שירלי אבנר: במקרה הזה צריך לבדוק, ברגע שיש מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה צריך לבדוק.

שירלי אבנר: כאן אנחנו באים לשמור על חברי הקבוצה, אנחנו באים להבטיח שלא תאושר תובענה ייצוגית .

שירלי אבנר: אגב פשרה, אין זה ראוי בכלל לנהל תובענה ייצוגית במקרה הזה.

שירלי אבנר: זה שהנתבע, עם כל הכבוד לנתבעים, רוצה לסגור את התיק הזה מאחוריו ולהשאיר את המקרה הזה מאחוריו, ולהשאיר כמה שיותר מעשה בית דין מאחוריו ושלא יתנהלו נגדו תובענות יותר – עם כל הכבוד, זה פוגע בחברי הקבוצה.

עופר לוי: קודם כל, שני דברים: אנחנו מדברים כאילו פילוסופית.

עופר לוי: מי יטען שיש פה בעיות של אחידות ושל הומוגניות?

עופר לוי: אף אחד לא יטען את זה.

עופר לוי: הנתבע רוצה והתובע רוצה.

עופר לוי: מי יטען את זה?

עופר לוי: בית משפט לא יכול לטעון את זה מיוזמתו.

עופר לוי: הוא לא יכול.

שירלי אבנר: אבל הוא צריך לבדוק את ההתקדמות.

עופר לוי: שבית משפט יעלה מיוזמתו טענות ויבקש מהצדדים להקשות?

עופר לוי: זה לא מעשי.

דליה אזוב: אני רוצה לענות לשירלי, אם אפשר, במשפט אחד.

דליה אזוב: זה בדיוק מה שהתחלתי מהתחלה ואמרתי.

דליה אזוב: אם יש שאלות משותפות, אם יש קבוצה ואם לא ניתן לסלק את התביעה על הסף, כל הדברים האלה שאת אמרת, אם אין שאלות משותפות זה משהו אחר.

דליה אזוב: אבל כל שאר התנאים הם לא רלבנטיים.

רשף חן: אני רוצה להוסיף את המילה "לכאורה", כי מתקיימים לכאורה התנאים הקבועים בסעיף 6, שלא יהיה מצב שעכשיו צריך לקבל ראיות, תצהירים.

שירלי אבנר: אתה אבל אתה מאשר תובענה ייצוגית לפני שאתה בדקת אותה.

שירלי אבנר: אם אתה דורש בסעיף 6 שיתקיימו התנאים האלו, למה כאן אתה מקל?

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קיבלתי.

רשף חן: הוספנו בסעיף 18 את המילים "בשינויים המחוייבים" בסוף.

רשף חן: פרסום הודעה על פרטי ההסכם, וכן על משלוח העתק ההודעה למנהל בתי

רשף חן: אני מוחק את "ליועץ המשפטי לממשלה "בהתאמה למה שעשינו במקומות אחרים.

דליה אזוב: מה פתאום השר מורה?

רשף חן: גברת אזוב, תודה.

רשף חן: בתוך המועד שיקבע בית המשפט, ושלא יפחת מ-45 ימים, התנגדות מנומקת בכתב להסכם;

תמי סלע: יש פה הערה להגביל את האפשרות להסתלק מההתנגדות אלא באישור בית משפט ולא לאפשר קבלת טובת הנאה עבור הסתלקות.

דליה אזוב: אני רוצה להגיד משהו על כל אדם מעוניין ועל היועץ המשפטי לממשלה.

דליה אזוב: דבר ראשון,על היועץ המשפטי לממשלה.

דליה אזוב: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להתערב בכל הליך.

דליה אזוב: אדם מעוניין, יש הדין האזרחי הכללי שאומר שזר לא מתערב בהליך.

דליה אזוב: כאן מה פתאום מכניסים כל אדם מעוניין?

דליה אזוב: יש רק חבר קבוצה שיכול להתערב.

יאירה פרנקל: אני מהרשות להגבלים עסקיים.

יאירה פרנקל: גם כל אדם המעונין אבל אין לו שום קשר לתביעה - - -

שירלי אבנר: עשינו חבר קבוצה כפי שהוגדרה בבקשה לאישור ההסדר, כל אדם שאושר על ידי השר רשאי להגיש בתוך המועד - - -ורשאים להגיש התנגדות היועץ המשפטי לממשלה ורשות ציבורית - -

רשף חן: זה בעצם אותו הדבר.

רשף חן: אז "כל אדם מעוניין יורד".

תמי סלע: קבוצה, ארגון או רשות בהתאם למי שרשאי - -

רשף חן: בסדר.

זאב פרידמן: אני מציע שאם רוצים להשלים את ההסדר לתת זכות עיון וצילום בתיק אוטומטית בטרם התערבות, כדי לחסוך אותו הליך של לבקש מבית המשפט לבקש ולצלם.

רשף חן: כל המידע נמצא באתר.

זאב פרידמן: השאלה אם באמת הכל.

עופר לוי: מה סוכם לגבי "כל אדם המעוניין"?

תמי סלע: במקומו יבואו "חבר קבוצה, ארגון או רשות ציבורית"| הגורמים שיכולים להשתתף בדיון.

תמי סלע: מכיוון שעוד לא סיימנו את הדיון על מי רשאי להגיש - -

רשף חן: מה שחסר לי פה, יש לנו חבר קבוצה שיכול להתנגד.

רשף חן: מה כשיש לנו חבר קבוצה שלא רוצה להתנגד, הוא אומר, תעשו את הסכמים שלכם, אני רוצה אותם.

רשף חן: שם זה בית המשפט רשאי להתנות, לרבות בתנאי – זאת אומרת זה תלוי בשיקול דעת בית המשפט.

רשף חן: אני חושב שזו זכות של חבר קבוצה, שאומר אני רוצה את הדין, אני לא רוצה פשרות.

רשף חן: אל תעשו בשבילי פשרות.

רשף חן: הוא צריך להודיע, זו הנקודה.

רשף חן: הוא צריך להודיע.

רשף חן: לנתבעים יש אינטרס להגיד, סליחה, אם חמישים אחוז מהקבוצה לא רוצה את הפשרה גם אני לא רוצה את הפשרה.

רשף חן: לכן, אני חושב שבסעיף 18 בשלב ההתנגדויות, כל מי שרוצה לעשות OUT OUT צריך להודיע בשלב הזה.

שירלי אבנר: אבל הוא עוד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר.

שירלי אבנר: השאלה היא, אם אתה לא מונע ממנו אחר כך לעשות את ה-OPT OUT.

שירלי אבנר: במה דברים אמורים?

רשף חן: מה עשינו לגבי OPT OUT אחרי האישור?

שירלי אבנר: אחרי האישור יש לנו הסדר.

רשף חן: זה לפי שיקול דעת בית המשפט.

רשף חן: באים ואומרים: יש לנו הצעת פשרה.

שירלי אבנר: השאלה אם בשלב הזה.

רשף חן: בא בן אדם ואומר: סליחה, מגיע לי מאה שקל?

רשף חן: אני רוצה מאה שקל, לא רוצה חמישים.

רשף חן: הסכמתי, לא עשיתי OPT OUT, לא מתנגד.

רשף חן: לא עשיתי OPT OUT בשלב אישור התביעה הייצוגית, מפני שאמרו לי שזה מאה שקל.

רשף חן: לא אמרו לי שזה חמישים.

רשף חן: לא נתתי לך CARTE BLANCHE לעשות בשבילי פשרות, לא לכם ולא לשופט.

רשף חן: יש לי זכות בדין ואני רוצה אותה.

רשף חן: אני חושב שיש לו את הזכות לבוא ולהגיד: לא רוצה.

רשף חן: אני לא חושב שזו בעיה כזו גדולה, אבל בודאי לנתבעים יש את הזכות לדעת שזה המצב.

שירלי אבנר: זה ברור.

שירלי אבנר: הם משאירים לעצמם גם בדרך כלל בהסכמי פשרות שאנחנו ראינו, שאם מעל כך וכך אנשים .

רשף חן: אבל השלב צריך להיות לפני שבית המשפט מאשר.

רשף חן: לא בשלב שבית המשפט מאשר פשרה, ואז מתברר לו ששלושים אחוז עשו OPT OUT ואז זה מתבטל.

שירלי אבנר: מבחינתנו, כל עוד תישמר סמכותו של בית המשפט, גם בשלב שלאחר אישור ההסדר, עדיין לתת לחברי הקבוצה - - -

רשף חן: מקבל את זה.

רשף חן: אין שום בעיה.

רשף חן: אז פה אנחנו מוסיפים סעיף ב-18, אחרי 18(ב), בין (2) ל-(3).

רשף חן: זה צריך להיות סעיף נפרד.

רשף חן: יש סעיף של התנגדות, שחל על כל מיני עניינים שדווקא שם חברי הקבוצה הם פחות מעניינים.

רשף חן: ויש סעיף של OPTING OUT ששם זה רק חברי הקבוצה.

רשף חן: לכן זה צריך להיות סעיף נפרד.

קריאה: מה התוספת?

רשף חן: שחבר קבוצה יכול להודיע כשמודיעים לו, אנחנו עומדים לחתום פשרה כזה, יש הצעה להסכם פשרה כזה, מודיע – תודה, לא תודה.

רשף חן: כי לפעמים גם אם לא היתה התנגדות בית המשפט רוצה לאשר פשרה, אבל להשאיר אופציה למי שלא רוצה.

קריאה: למה לבן אדם יש פעמיים אופציה?

רשף חן: כי הוא לא ידע איזו פשרה תאושר.

רשף חן: זהו, שלדעתי הוא לא נתן יפויי כוח לפשרה, הוא נתן יפויי כוח לתביעה.

תמי סלע: מה שרציתי להגיד קודם, לגבי ההתנגדות ב-(2) שאי אפשר יהיה להסתלק מהתנגדות סתם ככה בלי אישור בית משפט ותמורת כל מיני טובות הנאה.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: את זה אפשר לעשות בדרך של הפנייה להסתלקות מבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

תמי סלע: זה סתם יסבך.

תמי סלע: פשוט להגיד שלא יסתלק - - - עכשיו הוא רוצה למשוך אותה.

תמי סלע: כי מישהו הציע לו משהו תמורת משיכה, יש אינטרס גם לתובע, גם לנתבע שהפשרה תעבור בלי התנגדויות

רשף חן: יכולה להיות פה סחיטה

תמי סלע: זה דבר שאולי אין בארץ אבל בעולם זה כבר -

רשף חן: מצב שבו בא בן אדם, התובע המייצג הגיע אל המנוחה ואל הנחלה ועכשיו הגיעו לפשרה והנה עכשיו הוא רואה את המיליון שקל שלו ואז אני בא ואומר לו: אני לא מסכים.

רשף חן: אני מגיש התנגדות.

רשף חן: ואז אני בא ואומר לתובע המייצג, אתה אם תיתן לי עשרת אלפים שקל, אני אסיר את ההתנגדות שלי.

רשף חן: למה שרק אתה תרוויח מיליון?

רשף חן: למה אני לא יכול ליהנות קצת גם כן?

רשף חן: הסצנריו הזה אפשרי?

דליה אזוב: לא.

דליה אזוב: הסצנריו הזה לא ריאלי.

דליה אזוב: הוא לא מציאותי.

דליה אזוב: הוא לא היה אף פעם.

דליה אזוב: אם יש מישהו שמתנגד וההתנגדות שלו אין בה ממש - -

רשף חן: מה זה אין בה ממש?

רשף חן: הלא פשרה תמיד עניין של שיקול דעת.

רשף חן: אני מציע שנקבע פה הוראה פוזיטיבית שאומרת שלא יקבל תמורה מהתובע או מהנתבע תמורת הסתלקות מבקשתו.

רשף חן: ואז יש לנו את הסנקציה האזרחית , הפלילית.

תמי סלע: למה שלא יסביר למה פתאום הוא מושך את ההתנגדות שלו?

תמי סלע: זה בדיוק תואם - -

קריאה: זה עלול לסבך את ההליך.

רשף חן: זה מה שאני חושב גם.

רשף חן: זה פשוט מסבך את ההליך.

איילת גולומב: יכולה להיות סיטואציה שאנשים מגישים התנגדויות לבית המשפט כי הם לא הבינו את ההסכם.

איילת גולומב: והם רוצים לרדת אבל אומרים: תנו לי מאה שקל לכסות את הוצאותיי.

איילת גולומב: עכשיו, אם אתה אומר אסור לך לפרוש אלא אם כיסו את הוצאותיך אז הם פשוט לא יפרשו.

רשף חן: זה האיזון.

רשף חן: אז זה יהיה באישור בית המשפט.

רשף חן: שהוא לא יכול לקבל כסף כנגד משיכת התנגדות אלא באישור בית המשפט.

רשף חן: שזה יהי הכבר מפורסם בשלב ההצעה.

רשף חן: בשלב ההצעה יהיה כתוב שאם יותר מעשרים אחוז מחברי הקבוצה, זה יפורסם פה ואז אנשים יידעו.

יוסי הלוי: יש הסתייגות כזו: באיזו שלב היא תפעל?

יוסי הלוי: בית המשפט אישר כבר את הפשרה.

רשף חן: הוא עוד לא אישר אותה.

רשף חן: תכף נגיע לאחר האישור.

רשף חן: אנחנו עוד לא הגענו.

תמי סלע: כמה אנשים כבר הגישו התנגדויות, ומישהו כבר טרח והגיש - -

שירלי אבנר: הם מגישים סתם כי הם לא מבינים, כי הם קראו באינטרנט.

שירלי אבנר: יש הרבה.

רשף חן: (ב)(3) התובע המייצג והנתבע רשאים להגיש, בתוך המועד שיקבע בית המשפט, תגובה להתנגדויות שהוגשו.

עופר לוי: בתקנות תהיה התייחסות לפורמט של ההתנגדות?

עופר לוי: כדי שלא יהיה כל אחד בכתב יד, לא קריא, שיהיה משהו מסודר.

תמי סלע: השאלה אם רוצים להכניס כהוראה גם בשיקול דעת לקיים דיון שבו אפשר גם, אם באמת הוגשו התנגדויות, לקיים דיון בהתנגדויות.

תמי סלע: כרגע זה בכלל לא מופיע.

תמי סלע: אם בית המשפט יחשוב שזה חשוב הוא יקבע את זה לדיון.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: לא הכרחי.

רשף חן: המשפט הסכם, יקבע גמול לתובע המייצג ושכר טרחת עורך דין בהתאם לסעיפים 24 ו-25.

שלי אודווין: ישנה בעיה, טכנית או לא, אם דווקא חבר קבוצה רוצה להתנגד בקשר לשכר הטרחה, למה שלא יהיה את המנגנון?

רשף חן: כי אתה לא מתנגד להסכמים, בית המשפט הוא הפוסק, אין הסכם על שכר הטרחה.

רשף חן: הוא לא יכול להתנגד, אין לו למה להתנגד.

רשף חן: בית המשפט פוסק והדרך להתנגד היא להגיש ערעור.

דליה אזוב: את הסעיף הזה צריך למחוק לפי דעתי.

דליה אזוב: אלף, הצדדים לא יכולים להגיע להסכם, הם לא חייבים להגיע להסכם בנקודה הזאת.

דליה אזוב: גם חברי הקבוצה שרוצים או לא רוצים להתנגד רוצים לדעת עד כמה זה יהיה על חשבונם, אם זה לא יהיה על חשבונם, כמה הם יקבלו בסוף, כל הדברים האלה, הגמול ושכר הטרחה זה חלק מזה.

תמי סלע: זה נקבע לפי הכללים האלה ועדיין יש לו שיקול דעת.

תמי סלע: כתוב בהתאם לסעיפים - -

דליה אזוב: הצדדים בסך הכל יודעים שהכסף הוא חלק מהתמריצים, ואם הם מגיעים לפשרה, ואין תמריצים ראויים אז לא מגיעים לפשרה.

דליה אזוב: אז יש לאינטרס לבית המשפט ולכל המערכת שיגיעו לפשרות, את זה מערך בית המשפט אומר כל הזמן.

דליה אזוב: זה חלק מהסיפור.

שירלי אבנר: היום הגישה היא וגם החוקים הספציפיים מדברים על כך, שהמקום היחיד שבו נקבע שכר טרחת עורך הדין זה בהחלטה של בית המשפט.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מההסכם, במיוחד לא אם אנחנו מכניסים את הפירוטים האלו שמוצע להכניסם כאן.

שירלי אבנר: זה צריך להיות אישור של בית המשפט.

רשף חן: אני מבקש לרשום בפני את היתרון בפירוטים האלה בדיוק לעניין הזה.

רשף חן: כי בעצם זה נותן ודאות גם בתהליך הזה.

רשף חן: אנשים יודעים בעצם, עשינו פשרה על עשרה מיליון שקל, אנחנו יודעים פחות או יותר מה יהיה שכר הטרחה.

ניר כהן: הנושא של הסכמי פשרה, בחלק המקרים הוא נעשה בשביל להשיג איזו שהיא ודאות, לדעת שגמרת ואיך גמרת.

ניר כהן: ומדובר לשני הכיוונים.

ניר כהן: בעצם, הצדדים משאירים פקטור מאוד חשוב לאיזו שהיא קביעה שרירותית.

ניר כהן: עכשיו, הדבר הזה יכול להוביל לזה שלא יהיו הסכמי פשרה, או יהיו פחות הסכמי פשרה בגלל חוסר הוודאות.

ניר כהן: התובע יכול לבוא ולהגיד, אולי השגתי פה פשרה עצומה והנתבע חושש מפסיקה מאוד מאוד גבוהה במצב כזה.

רשף חן: יש מניעה שהצדדים יהיו רשאים מלהגיע ביניהם על הסכמה להמלצה משותפת לבית המשפט ואז שיהיו חייבים לפרסם אותה מראש.

שירלי אבנר: ודאי.

שירלי אבנר: ככה עושים היום.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שבית המשפט יהיה רק חותמת גומי.

רשף חן: לא אמרתי.

רשף חן: הנקודה היא זאת: יש מצב קיצוני שהוא לטעמי לא רצוי שבו בעצם סכום שכר הטרחה הוא תנאי בחוזה.

רשף חן: אלא אם אני אקבל שלושה מיליון שקל אני מסכים לפשרה, אלא אם הוא יודע שהוא משלם רק שלושה מיליון שקל, הוא לא מסכים לפשרה.

רשף חן: וזה מצב לא טוב.

רשף חן: לעומת מצב שבו אנחנו מגיעים לפשרה של שלושים מיליון שקל, ואנחנו אומרים לבית המשפט, אנחנו חושבים שלמרות שכתוב עשרים אחוז, שלושה מיליון שקל מספיק בנסיבות, וזו דעתנו.

רשף חן: ואנחנו מודיעים לכם בבית המשפט שזו המלצתנו, ובית המשפט נשאר חופשי להחליט מה שהוא רוצה.

שירלי אבנר: אין כאן משהו שמונע את זה.

שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה אחד מהעיקרים בהסכם הפשרה, במובן הזה שבית המשפט יפסוק - -

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אבל אם מוסכם על כולנו שהם רשאים להגיש המלצה, ושהם כנראה גם יגישו המלצה, האם לא היה ראוי שהם יפרסמו את תוכן ההמלצה הזאת שגם כל חברי הקבוצה יידעו מראש?

תמי סלע: מה שנשמע לי מוזר שבית משפט חושב שהוא יקבע -

רשף חן: מה, הוא מראש יודיע?

רשף חן: אם אני אאשר?

רשף חן: הוא עוד לא אישר.

שירלי אבנר: שיקול הדעת הסופי צריך להיות של בית המשפט.

רשף חן: מוסכם ששיקול הדעת הסופי הוא של בית המשפט.

רשף חן: ?

רשף חן: אם אנחנו מסכימים שהצדדים יכולים להגיע להסכמה על המלצה לבית המשפט בלבד, אז אני חושב שהם חייבים להודיע על ההסכמה הזאת מראש לחברי הקבוצה .

רשף חן: בסדר?

רשף חן: אנחנו מסכימים.

רשף חן: בית המשפט בשלב הזה עוד לא חושב כלום, הוא רק קיבל הצעה.

רשף חן: הוא לא יכול מראש להודיע להם איך הוא יפסוק שכר טרחה בשלב הזה.

רשף חן: הוא לא שמע את הצדדים, הוא לא שמע את הדיון, זה מוקדם מדי.

שירלי אבנר: זה להפנות אותם גם לסעיף שאתם ניסחתם, אם יש אחוזים.

רשף חן: אי אפשר בשלב הזה.

תמי סלע: נראה לי מוזר שנניח ההמלצה בכלל לא קשורה למה שהחוק קובע, היא לגמרי לגמרי שונה.

תמי סלע: וברור שבית משפט לא יקבע על פי זה, וזה מה שאני מבקשת מהצדדים שנניח ירצו להתנגד להתייחס אליו.

רשף חן: זה לא בטוח בכלל שבית המשפט לא יקבע לפי זה.

רשף חן: למשל, החוק שלנו כרגע מדבר על חמש עשרה אחוז.

רשף חן: יכול להיות שהצדדים יגיעו ביניהם להסכמה שתהיה תביעה על מאה מיליון שקל, ויקבלו רק מיליון שקל שכר טרחה.

רשף חן: והם גם יסבירו, שהואיל וזה מאה מיליון שקל, מאה מיליון שקל מספיק.

רשף חן: תמי, עם מה קשה לך?

תמי סלע: מפריע לי שיכול להיות מצב שההמלצה תהיה באמת משהו שבית משפט שהוא מקבל אותו ברור לו שזה לא יהיה הכיוון של מה שהוא יחליט.

תמי סלע: ויש לו כיוון של כן הנוסחה שהוא רוצה לקבוע.

תמי סלע: האם לא עדיף שכשהוא מפרסם את פרטי ההסכם, אם יש לו כן כיוון, במקום להתייחס למשהו שהוא בכלל לא ריאלי, יגידו: כל ההתנגדויות יהיו, החוק קובע דבר --

רשף חן: במצב הזה בעולם המציאות, השופט יקרא להם ויגיד: חבר'ה, אתם לחלוטין מחוץ לכיוון, תנסו לגבש ביניהם המלצה קצת יותר ראויה לפרסום.

רשף חן: אבל את לא יכולה לצפות ממנו בשלב הזה בעצם לתת פסק דין איזה שכר טרחה הוא הולך לפסוק.

רשף חן: הוא עוד לא אישר את הסכם הפשרה, הוא עוד לא שמע את ההתנגדויות, הוא לא יודע מה גובה הסכם הפשרה.

רשף חן: יכול להיות שהסכם הפשרה כרגע יהיה עשרה מיליון, אבל עד שיגמרו את ההתנגדויות זה כבר יהיה עשרים מיליון.

רשף חן: זה לחלוטין לא הזמן לעשות את זה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שכן נוכל לשפר, להפוך את זה לדבר יותר ריאלי.

רשף חן: רק אם הצדדים יגיעו להסכמה.

דליה אזוב: כל הסכם הפשרה כפוף לאישור בית המשפט, כל סעיף בהסכם הפשרה כפוף לאישור בית המשפט.

דליה אזוב: אז למה לעשות את העניין הזה, של השכר טרחה והתגמול שונה?

דליה אזוב: יכניסו אותו להסכם והצדדים הגיעו להסכם, בית המשפט יכול לאשר אותו ובית המשפט יכול לא לאשר אותו.

דליה אזוב: הוא לא שונה מכל סעיף אחר.

רשף חן: גברת אזוב, את טועה .

רשף חן: מפני שהסכמי הפשרה המקובלים, סכום שכר הטרחה הוא תנאי בהסכם.

רשף חן: אומרים לבית המשפט: אם זה לא הסכום, אז אין הסכם.

רשף חן: וזו המשמעות.

רשף חן: ואז אין לבית המשפט, את מניחה שיש לבית המשפט סמכות לשנות את ההסכם.

רשף חן: בעצם הפרוצדורה שאנחנו עושים פה זה בדיוק זה, זה לבוא ולומר: יש הסכם פשרה, אפשר להביא את הצדדים להסכמה אחרת, אבל עקרונית אפשר לקבל אותו או לא, שכר הטרחה זה בשיקול בית המשפט, הוא יכול לשמוע את הצדדים.

דליה אזוב: בית המשפט מקבל הסכם פשרה בין הצדדים.

דליה אזוב: יש לו סמכות, או לפחות צריך להקנות לו סמכות להגיד: את הסעיף הזה אני לא מאשר, אני מציע לכם תשקלו עוד פעם.

רשף חן: מציע.

רשף חן: הדגש על המילה מציע.

דליה אזוב: בסופו של דבר, בשורה האחרונה, בית המשפט הציע הצעות אלף, בית גימל דלת, ואחת מהן קשורה לשכר הטרחה, הצדדים יכולים לבוא ולהגיד: שמענו את הצעות בית המשפט, אנחנו לא יכולים לחיות אתן, אנחנו מבקשים לנהל את המשפט.

רשף חן: זה ברור מה שאת אומרת.

רשף חן: הרעיון כאן שנושא שכר הטרחה לא ישמש בן ערובה לשאלה האם יהיה הסכם פשרה או לא יהיה הסכם פשרה.

רשף חן: כלומר, הצדדים יסכימו ביניהם אם צריך או לא צריך שיהיה פה הסכם פשרה, בלי קשר לשאלה כמה זה יקבל וכמה זה יתן.

דליה אזוב: אבל הם לא יסכימו.

דליה אזוב: אם הנתבע יצטרך לשלם פתאום סכום שנראה לו מופרך, הוא יגיד, שווה לי להמשיך לנהל את המשפט.

רשף חן: העמדה ברורה, אבל אין טעם להמשיך לדון בזה.

איילת גולומב: הפתרון הזה של להפריד את שכר הטרחה כהמלצה זה כדי לפתור את בעיית השליח, שהאינטרס של העורך דין לא זהה לאינטרס – נכון.

איילת גולומב: אבל הבעיה הזו לא קיימת אצל הנתבעים, ולכן אני חושבת שנכון להפריד.

איילת גולומב: עורך הדין אחר כך לא יכול לשנות.

איילת גולומב: כלומר, נקבע שכר טרחה שונה על ידי בית המשפט, אין לו זכות לבטל את ההסכם.

איילת גולומב: לעומת זאת, הנתבע כן.

איילת גולומב: הנתבע, מה לעשות, זה חלק מהשיקולים שלו.

איילת גולומב: אם הוא יודע שהוא צריך לשלם חמישה עשר אחוז, ואחר כך פתאום בית המשפט קובע שלושים אחוז, אז הוא לא רוצה להשתתף בהסכם.

איילת גולומב: ואני חושבת שזו זכותו.

איילת גולומב: אין פה בעיית שליח.

איילת גולומב: הוא קבע והוא רוצה לסגת ממנו, בניגוד לעורך דין, שם זה באמת בעיית השליח.

דליה אזוב: יש כאן שוויון בין שני הצדדים.

דליה אזוב: שניהם יכולים להגיד, לא מתאים לנו, רוצים לנהל את המשפט.

רשף חן: רבותיי, דשנו בזה מספיק.

רשף חן: הסיכום של העניין הזה: הם לא רשאים לעשות תנאי בחוזה, בהסכם, לגבי שכר הטרחה.

רשף חן: הם רשאים להסכים ביניהם בהסכם נספח על המלצה משותפת לבית המשפט לגבי שכר טרחה, ואם בית המשפט אישר את ההסכם, יקבע גבול לתובע המייצג שכר טרחת עורך דין, בהתאם לסעיף 24 ו-25.

רשף חן: אם תוכלי באיזה שהוא מקום לכתוב שהוא יתחשב בהמלצה של הצדדים בעניין הזה, אלא אם כן הוא רואה סיבה לסטות ממנה.

דליה אזוב: לפי דעתי אתה מונע פשרות כשהמגמה של מערכת המשפט ושל כל המערכת היא לעודד פשרות.

תמי סלע: מצד שני אני אומרת שהם יכולים להגיש את ההמלצה, שזה יילקח בחשבון.

תמי סלע: אני לא צריכה להגיד שהוא תמיד ילך לפי זה אלא אם כן מצא שצריך לסטות מזה.

דליה אזוב: למה שייקחו סיכון לשלם כפול אולי?

דליה אזוב: למה לו?

דליה אזוב: אז הוא אומר שווה לי לנהל את המשפט.

רשף חן: אני רוצה בכל זאת שהוא רשאי להתחשב בהמלצת הצדדים.

רשף חן: כי כמעט תמיד יהיה להפחתה.

רשף חן: זה בא להגן על האינטרס של הנתבעים.

רשף חן: אם שני הצדדים ממליצים שזה יהיה בממוצע רק חמישה אחוז, יש להניח שהוא לא יגיד: לא, שם כתוב.

רשף חן: המחוקק מתעקש על חמש עשרה, זה יהיה חמש עשרה.

שירלי אבנר: מה המשמעות של להגיש המלצה לבית המשפט אם אנחנו מגישים שאין לו שום - - -

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אז נכתוב את זה.

רשף חן: אנחנו קובעים שהוא יחליט לפי 24 ו-25.

רשף חן: יכול לקום מישהו ולהגיד, סליחה, המלצה המלצה, כתוב לפי 24 ו-25.

רשף חן: אין פה בעיה.

דליה אזוב: אני רוצה להבין: זאת אומרת, אם הצדדים מאוד מתקוממים מהתוצאה של בית המשפט –

רשף חן: הם יכולים להגיש ערעור משותף לבית המשפט העליון ולטעון ביחד שבית המשפט לא שקל מספיק טוב את ההמלצה שלהם.

דליה אזוב: אני חושבת שאתה מרתיע מחתימה על הסכמי פשרות.

דליה אזוב: אני לא בטוחה שזה האינטרס הציבורי.

רשף חן: אני חושב שלא.

רשף חן: על אישור הסכם

עופר לוי: יש פה שני "לאווים" לא יאשר אלא אם כן נוכח.

עופר לוי: שזה בשפה העברית שווה לבית המשפט

דליה אזוב: אני מציעה למחוק את האינטרס הציבורי.

דליה אזוב: מדובר בתביעה אזרחית ובין שני צדדים שיש ביניהם סכסוך והם מגיעים להסכם, אז ההתחשבות בכל העולם היא באינטרס של הצדדים ולא בשום אינטרס ציבורי אחר.

דליה אזוב: אם יש אינטרס ציבורי אחר, יש רשויות המדינה, יש המשפט המנהלי, הפלילי, החקיקה, וכל מיני דרכים לפתור בעיות ציבוריות שמתעוררות.

דליה אזוב: זו נקודה אחת.

דליה אזוב: דרך אגב, בשום מקום בעולם אין דבר כזה שקשור באינטרס הציבורי.

רשף חן: מי בדיוק יהיה זה שמבקש, זה שהצדדים מגיעים ביניהם להסכמה?

דליה אזוב: אני לא יודעת.

קריאה: השופט.

קריאה: בשביל מה צריך את המומחה?

דליה אזוב: להוציא את העניין של חוק ההגינות הציבורית החדש הזה בעניין הקופונים שהוא מאוד מחמיר – אין את זה במשפט המשווה.

דליה אזוב: השאלה מה זה מומחה, וזו גם שאלה גדולה.

דליה אזוב: לפי עניות דעתי ולפי הבנתי את החוק בכללותו ומגמת משרד המשפטים, המומחה יהיה מישהו מרשויות השלטון.

שירלי אבנר: ממש ממש לא.

עופר לוי: ככלי הסדר בסעיף מדויק ובעיני טוב מאוד.

עופר לוי: זאת אומרת, הוא מבטא את האיזון הנכון בין כל האינטרסים במצב שבו שני הצדדים בעד הסכם, כשבית המשפט הוא החומה האחרונה לפגיעה באינטרס הציבורי.

עופר לוי: חייבים לתת לו כלים ולהודיע לו: לפעמים אתה מוגבל, אנא פנה לגורם חיצוני.

עופר לוי: ולכן הסעיף הזה טוב.

רשף חן: אני מניח שזה יותר בתחום הקונקרטי.

רשף חן: השאלה אם יש עילה או אין עילה.

עופר לוי: המומחה צריך להיות המומחה להסכם, לא מומחה דווקא לעילה האישית.

רשף חן: השאלה מעניינת.

רשף חן: זה תלוי בנסיבות.

רשף חן: האם המומחה שהשופט צריך לחפש זה עורך דין כהן, שעשה מלא תביעות ייצוגיות, אחרי שכבר פרט מי מייצג את הבנק, שיכול להגיד לו: זה הסכם יוצא מן הכלל, זה ממש הסכם מצוין.

רשף חן: בתור מה אני אומר את זה?

רשף חן: לא בתור מומחה לפלאפונים, אלא בתור מומחה לתובענות ייצוגיות.

רשף חן: או שהמומחה הוא מישהו של פלאפונים, שאומר, כן, שמע, הצ'יפ שם - -

שירלי אבנר: לפחות בעניין הזה אני חושבת שראוי להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

שירלי אבנר: כי בית המשפט יידע איזה מומחה.

שירלי אבנר: אנחנו לא יכולים לקבוע - - -

רשף חן: האם יש משמעות רבה לזה שברירת המחדל כאן שחייבים מומחה והוא צריך סיבות למה לא?

רשף חן: האם לא מתאים יותר שהוא רשאי למנות מומחה?

שירלי אבנר: האם כולם מצטרפים לעורך דין לוי שייצג את העניין יפה מאוד.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שכאן יש לשלושת הצדדים אפילו - - -

רשף חן: בקיצור, צריך אפוטרופוס שלישי, ושזה לא יהיה בית המשפט.

שירלי אבנר: מישהו שיבוא, השיקול דעת הסופי הוא של בית המשפט.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קיבלתי.

דליה אזוב: השאלה היא כזאת: יש כל כך הרבה הוצאות על כל התביעה הזאת וכל כך הרבה מרוויחים ממנה, צריך עוד אחד?

יעקב אנוך: אם אפשר מילה על האינטרס הציבורי והמומחה.

יעקב אנוך: ראשית, האינטרס הציבורי.

יעקב אנוך: כאשר אנחנו מכניסים כאן את האינטרס הציבורי, מה אנחנו בעצם אומרים?

יעקב אנוך: אנחנו אומרים שיש מצב שבו יש שני צדדים שמסכימים על כיוון, יש עילה, יש קבוצה, יש פשרה שלכאורה עונה על העילה ומשרתת את הקבוצה באופן ראוי.

יעקב אנוך: אבל יש איזה שהוא אינטרס ציבורי שבשלו אנחנו מתערבים במצב הזה שהוא מצב אזרחי, מצב של תביעה אזרחית באופיו, ושוללים מהקבוצה את מה שלכאורה היא זכאית לו.

יעקב אנוך: אינני רואה את ההיגיון בזה.

יעקב אנוך: אני לא רואה מדוע האינטרס הציבורי נכנס כאן לתמונה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שזה נוגע לזכויות של אנשים שהם לא חלק מהקבוצה.

יעקב אנוך: אז זה כמו בכל תביעה אזרחית, בכל פשרה בכל תיק, נכנס האינטרס הציבורי לעניין?

יעקב אנוך: אולי באמצעות היועץ המשפטי לממשלה שיכול להתערב בהליכים, וזהו.

יעקב אנוך: כמו בכל הקשר אחר.

יעקב אנוך: זה הכל.

יעקב אנוך: זה לעניין האינטרס הציבורי.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שטעמים מיוחדים הוא כן יידרש למומחה.

יעקב אנוך: אני חושב שאפשר לעשות ניסוח נייטרלי.

יעקב אנוך: אבל אם אתה אומר יידרשו טעמים מיוחדים כדי לא להידרש – טעמים מיוחדים זה עניין כבד משקל.

יעקב אנוך: אתה בעצם אומר לבית המשפט לשרוף כסף על מומחה, אלא אם יש סיבה קיצונית לא לעשות כן.

יעקב אנוך: גם בזה אין היגיון לדעתי.

רשף חן: אלא אם כן ראה שלא להידרש.

רשף חן: אפשר לוותר על טעמים מיוחדים?

רשף חן: אני חושב שכן.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שלא.

רשף חן: האמת, אני לא רואה את ההבדל הגדול אם ראה או ראה טעמים מיוחדים.

רשף חן: בואו נוותר על "טעמים מיוחדים" בהתחשב בזה שברירת המחדל שהוא צריך את הטעמים המיוחדים, זה מיותר.

שירלי אבנר: האמת עכשיו שיש לנו את כל השיקולים של פיצויים ולגבי שיקול דעת – אפשר לוותר על זה.

רשף חן: אז אנחנו מוותרים על האינטרס הציבורי ומוחקים את טעמים מיוחדים.

רשף חן: זאת אומרת, השיקולים הם שיקולי הקבוצה, והוא ייקח מומחה, אלא אם כן ראה שלא לקחת מומחה.

רשף חן: ההבדל לא כזה גדול.

רשף חן: הנקודה שזה מסר בכלל לא רע לבוא ולומר לו: כעיקרון, אל תשים את עצמך להיות המומחה.

רשף חן: לך, תיקח מומחה, שייתן לך חוות דעת אובייקטיבית אם זו פשרה טובה או לא פשרה טובה.

רשף חן: יכול השופט לבוא ולהגיד: תשמעו, זה מקרה פשוט, זה ברור לגמרי, זו פשרה טובה, חבל על הזמן ועל הכסף.

רשף חן: אבל כעיקרון, קח מישהו אובייקטיבי.

תמי סלע: הניסיון מלמד שהנטייה לאשר את ההסכמים בלי להתעמק בהם.

תמי סלע: לפעמים להגיד פשוט: היה משא ומתן שהתמשך מספיק זמן וזה מראה על הרצינות.

רשף חן: הרעיון הוא שברירת המחדל תהיה שלוקחים גורם אובייקטיבי, שנותן חוות דעת אובייקטיבית באמת, כולל זה שלבית המשפט גם יש אינטרס להיפטר מהתיק.

רשף חן: גם בית המשפט הוא לא לחלוטין אובייקטיבי בסיפור הזה.

רשף חן: אני אומר: תיקח מומחה, אלא אם כן יש לך סיבה למה באמת אין צורך.

תמי סלע: זה קצת כמו שופט חוקר בסיטואציה שאין הליך אדברסרי.

ניר כהן: צריכים להבין שיש כמה סוגים של הסכמי פשרה ואנחנו מנסים לטפל בכולם באור אחד.

ניר כהן: יש פשרות שנעשות מפני שבתיק יש שאלה משפטית שיש בה סיכון לשני הצדדים.

ניר כהן: לא משנה אם התיק הזה בטלפוניה, בבנקאות.

ניר כהן: יש איזו שאלה משפטית טהורה והצדדים רוצים לקנות סיכון.

ניר כהן: פה השופט לא צריך שום מומחה.

ניר כהן: משום שהוא המומחה הכי גדול להעריך אם באמת האיזונים של הסכם הפשרה הם נכונים, מה הסיכון של כל צד, והוא יכול לקבוע.

ניר כהן: ופה לכפות עליו לקחת מומחה זו טעות גדולה, אלא אם תגידו לו פרופסור למשפטים, שיגיד מה המצב המשפטי.

ניר כהן: לכן, חשוב להגיד שהוא "רשאי", וצריך גם להגיד: ככל שנדרשת מומחיות כדי לחוות דעה על הפשרה הזאת.

רשף חן: אני אומר לכם בכנות: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין שני הדברים.

רשף חן: כעניין של מדיניות, אני לא רוצה להתעמת עם משרד המשפטים אלא כשצריך להתעמת עם משרד המשפטים.

רשף חן: אז אם תצליחו לשכנע את משרד המשפטים לסגת בעניין הזה, מבחינתי זה גם בסדר.

רשף חן: אני פשוט לא רואה את החשיבות הגדולה.

דליה אזוב: זה לא כך.

יוסי הלוי: ברוב המקרים הוא ימנה מומחה.

יוסי הלוי: זה יסרבל את ההליך והמומחה - - -

רשף חן: אם תיווצר בעיה, אני בטוח שאנשים ימצאו את הדרך לבניין הזה לעשות את התיקון האחד הזה.

דליה אזוב: לא, זה ייקח שנים על שנים.

דליה אזוב: זה מרתיע.

שירלי אבנר: מהצד השני, אנחנו צריכים לזכור שיש פה חברי קבוצה שיכול להיות שאנחנו פוגעים בהם.

שירלי אבנר: יש בית משפט שלא בודק את הסכמי הפשרה- - -

רשף חן: רבותיי, ויכוח לא יועיל פה עכשיו.

רשף חן: העמדות ברורות, ההיגיון שלהן ברור, העמדה שלי – אמרתי לכם אותה בצורה הכי גלויה שאני יכול.

רשף חן: חבל להכביר מילים בעניין הזה.

דליה אזוב: החוק הזה הגישה הבסיסית שלו ממש לא מאוזנת.

דליה אזוב: יש נקודות שמאמינים בבית המשפט, סומכים על בית המשפט, שיקול דעת לא מוגבל.

דליה אזוב: ויש נקודות שאומרים, בית המשפט אי אפשר לסמוך עליו, צריך להביא מומחים.

דליה אזוב: צריך לתת לו הוראות.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: 19.

רשף חן: (ב) החלטת בית המשפט אם לאשר או לדחות הסכם תהיה מנומקת ותכלול,

הפרטים הבאים: הגדרת הקבוצה שעליה חל ההסכם ותתי קבוצות, אם ישנן;

הפרטים הבאים: עיקרי ההסכם.

הפרטים הבאים: (ג) בהחלטתו לפי סעיף קטן (ב) יתייחס בית המשפט, בין היתר וככל הניתן, לשיקולים הבאים:

הפרטים הבאים: שחברי הקבוצה היו עשויים לזכות בו אילו התובענה היתה מוכרעת על ידי בית המשפט לטובת הקבוצה

הפרטים הבאים: השלב שבו נמצא ההליך;

הפרטים הבאים: הסיכונים והסיכויים שבהמשך הדיון בתובענה אל מול היתרונות והחסרונות שבהסכם;

הפרטים הבאים: כלפי חברי הקבוצה.

הפרטים הבאים: דרושים לשם הגנה על עניינם של חברי הקבוצה ושל הציבור, לשם הבטחת אכיפת הדין ולשם פיקוח על ביצוע ההסכם, לרבות בתנאי שלפיו חבר קבוצה, שאשר אינו מעוניין כי יחול עליו ההסכם שאושר, יוכל להודיע לבית המשפט על רצונו זה במועד ובדרך שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – תנאי בדבר יציאה מההסכם).

הפרטים הבאים: ההסכם מעשה בית דין כלפי חבר קבוצה אשר הודיע כאמור, ותקופת ההתיישנות של תביעתו האישית לא תסתיים לפני שחלפו שישה חודשים מיום הודעתו, ובלבד שתביעתו האישית נובעת מאותה עילת תביעה, והיא לא התיישנה במועד הגשת בקשת האישור.

הפרטים הבאים: (ו) החלטה בדבר אישור ההסכם תישלח למנהל בתי המשפט ותירשם בפנקס.

תמי סלע: גם סעיף 19 וגם סעיף 18 צריכים להתקיים לגבי כל עילות התביעה, חברי הקבוצה ובעלי הדין שנכללים בהסכם.

תמי סלע: זאת אומרת, גם כשהיה פרסום פרטי ההסכם והתנגדו לו, כל ההיקף של ההסכם וגם כשמדובר על המומחה ועל ההחלטה של בית המשפט שמתייחסת להתנגדויות שמשווה את הסעדים שיכולים להיפסק לעומת ….

תמי סלע: הכל צריך להתייחס להיקף המלא של ההסכם.

רשף חן: הניסוח פה בעייתי.

רשף חן: מה הניסוח שלכם.

שירלי אבנר: אנחנו עשינו את זה בהתחלה: לא יכלול הסכם עילות תביעה, בעלי דין או חברי קבוצה שלא נכללו בבקשת האישור או בהחלטת האישור".

שירלי אבנר: כיוון שאנחנו ראינו לנגד עינינו לא את ההחלטה של בית המשפט כמו את ההחלטה של הצדדים.

תמי סלע: כלומר, בבקשה לאישור התובענה הייצוגית.

תמי סלע: אתם לא רואים שום מצב שתהיה איזו שהיא הרחבה?

רשף חן: יש מצב של תיקון התביעה .

תמי סלע: תביעה ראשונה.

תמי סלע: שבאמת הוספנו אותו, דבר שקורה במציאות שבשלב שמציעים הסכם לפעמים או מרחיבים או את הקבוצה לעומת מי שלמלכתחילה הגישו לטובת הקבוצה וגם לטובת הנתבע.

שירלי אבנר: בדרך כלל זה לרעת הקבוצה.

רשף חן: הניסוח שלכם באמת שם גבול עליון, הוא לא שם גבול תחתון.

שירלי אבנר: אם אנחנו בכל זאת רוצים לצרף איזה שהם דברים נוספים אז על אחת כמה וכמה.

תמי סלע: אבל יש פה פרסום.

שירלי אבנר: על אחת כמה וכמה ראוי שזה ייעשה.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים אבל שזה ראוי מבחינתנו, נקודת המוצא שלנו - -

רשף חן: בואי נאמר שהוגשה בקשה על ידי קבוצה מסוימת.

רשף חן: תוך כדי המשא ומתן מתברר שהקבוצה הזאת יותר רחבה, גם אלה שקנו את SK2000 וגם אלה שקנו את SK2001 אבל הבקשה הוגשה לגבי 2000.

רשף חן: במסגרת הפשרה ביניהם רוצים לגמור את כל העניין.

רשף חן: ואז רוצים שיהיה הסכם פשרה על כל אלה שקנו את הפלאפונים מדגם 2000 ו-2001.

שירלי אבנר: אז מוסיפים את הקבוצה, למרות שמלכתחילה לא דנו בזה.

שירלי אבנר: לא התקיימו ההליכים.

רשף חן: זו בדיוק השאלה.

רשף חן: האם העובדה שלא התקיימו ההליכים, לא עשו שום דבר - -

שירלי אב נר: ב-18(א) אתם מתייחסים רק לגבי בקשת אישור שטרם אושרה.

שירלי אב נר: אתם לא מתייחסים לבקשת אישור שאושרה, שהתחילו לנהל את ההליכים, בשלב של ניהול התובענה הייצוגית עצמה, ראו הצדדים שרוצים להרחיב את הקבוצה, הם לא ניהלו לגביהם שום דבר מהדברים שפרטנו כאן, לא התקיים לגביהם שום דבר מהדברים שאנחנו דרשנו כאן, הם החליטו שהם רוצים לצרף אותם בלי שדנו אם זה ראוי שהם ייכללו בקבוצה, בלי שראינו את הדברים.

רשף חן: אני נוטה להסכים עם שירלי.

רשף חן: אני חושב שבמצב שאתה רוצה להרחיב את הקבוצה, לאחר כבוד, תגיש לבית המשפט בקשה להרחיב את הקבוצה.

רשף חן: תגיד לבית המשפט: אנחנו במשא ומתן לפשרה, אני רוצה להרחיב את הקבוצה.

שירלי אבנר: התשובה היא לא.

שירלי אבנר: ואת ייצרת מעשה בית דין.

רשף חן: זה לא כזו בעיה גדולה.

רשף חן: יגישו בקשה מוסכמת לתיקון כתב התביעה.

תמי סלע: את מייצרת עוד ביורוקרטיה.

שירלי אבנר: אבל את לפחות מגינה על חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: את יוצרת מעשה בית דין, במיוחד בגלל שאת לא דורשת עמידה בתנאים.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שזה יפתור.

רשף חן: אין לנו סעיף שמאפשר שינוי של הגדרת הקבוצה באיזה שהוא מקום?

תמי סלע: יש לנו סעיף על הגדרת הקבוצה.

תמי סלע: יש את הכללים הרגילים של בקשות לתיקון.

תמי סלע: דנו בזה.

תמי סלע: מה קורה?

תמי סלע: הרי אם הוגשה בקשה למשל לאישור תביעה ייצוגית ואמרנו שהרבה פעמים מגישים בעצם בקשה כבר להסכם פשרה בשלב הזה, או בשלב די מוקדם.

תמי סלע: אז בעצם לא לגבי אלה שנכללו בבקשה המקורית, ואם אנחנו לא פרסמנו אותה כשהיא הוגשה אלא פרסמנו רק שהיא אושרה, אז בכלל לא היה שום פרסום.

תמי סלע: אז למה שבמקום שיתחילו להגיש בקשה לתיקון כתב תביעה ובצורה זו, אי אפשר היה לעשות את זה כל עוד אני דורשת שבאמת עומדים בתנאים של סעיף 6 לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, אז יוכלו לעשות את זה גם במסלול של הפשרה.

תמי סלע: אני חושבת שלא יהיה הבדל מהותי בין הדברים שיבדקו.

שירלי אבנר: הצד השני שזה יפגע בחברי הקבוצה.

שירלי אבנר: אחרי שהתנהלו כבר הליכים.

רשף חן: השאלה היא אחרת.

רשף חן: הניסוח כאן קצת בעייתי.

רשף חן: נשאיר את הניסוח הזה בצד.

רשף חן: והשאלה אם אין מקום לסעיף שאומר שבית המשפט רשאי במסגרת הסכם פשרה לשנות את הגדרת הקבוצה, אם הגדרת הקבוצה מוציאה קבוצה, מוציאה חלק מהקבוצה, אז ההסכם לא יחול עליהם.

רשף חן: זה פשיטא.

רשף חן: ואם הגדרת הקבוצה מגדילה את הקבוצה, אז תנאי להגדלת הקבוצה זה שבית המשפט בדק ווידא שמתקיימים הסעיפים 2 ו-6 ושנמסרה לחברים החדשים הודעה מספקת לפי סעיף 18.

תמי סלע: יכול להיות שיש עילה שאם אני לא אכלול אותה בהסכם אחר כך יבואו ויגישו תביעה נוספת כנגד הנתבע בעילה הזאת.

תמי סלע: אין שום סיבה.

שירלי אבנר: אבל אם זה לא אותם חברי קבוצה ואת אומרת מה העילות?

שירלי אבנר: התחתית – בסדר.

שירלי אבנר: מקובל עלינו.

שירלי אבנר: האם אפשר או אי אפשר להוסיף עילות נוספות?

רשף חן: עילות נוספות אתה לא יכול מפני שלתובע המייצג אין עילה אישית.

שירלי אבנר: התביעה הייצוגית שלך מתייחסת אך ורק לנזקי רכוש שנגרמו בשל מפגע סביבתי ועכשיו אתה רוצה לטעון נזקי גוף.

שירלי אבנר: כל מי שנפגע בנזק גוף.

רשף חן: שאלות משותפות יש.

שירלי אבנר: האם אתה רוצה להוסיף עילה נוספת או קבוצה נוספת שהנזקים שנגרמו להם גם.

רשף חן: אם אני אקיים תוך כדי זה את הליך הבדיקה ורואה שניתן היה מלכתחילה להגיש את הבקשה גם בשמם ושהבקשה גם בשמם היא דרך ראויה וטובה, כלומר, מתקיים 2 ומתקיים 6.

רשף חן: למה לא?

שירלי אבנר: כל עוד אנחנו עושים את הפרוצדורה הזאת - - דורשים בדיקה של בית המשפט.

שירלי אבנר: אבל לא - -

רשף חן: קיבלתי.

רשף חן: אז בואו נעשה סעיף (ז).

רשף חן: זה בעצם צריך להיות בהתחלה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים ששאלות לגבי הקבוצה זה יותר בעייתי.

שירלי אבנר: שאלות כמו בעלי דין נוספים.

שירלי אבנר: השאלה היא, אם עושים את הבדיקה של סעיף 6 ומוסיפים עילות לגבי אותה קבוצה, מה המשמעות.

שירלי אבנר: שבית המשפט צריך לבדוק עוד פעם אם התקיימו התנאים של סעיף 6.

קריאה: גם לגבי העילות.

שירלי אבנר: כן.

יעקב אנוך: החוק בצורה הנוכחית מאפשר הגעה לפשרה בשתי אלטרנטיבות: הן אם אושרה תובענה כייצוגית והן אם לאו.

יעקב אנוך: אז כאשר אנחנו מדברים על הרחבה של עילה, בעצם,

רשף חן: שעוד לא אושרה.

יעקב אנוך: שני הסכמים שכרוכים בתוך הסכם אחד.

יעקב אנוך: אחד יצטרך לעבור למסלול אחד, שני צריך לעבור למסלול האחר.

יעקב אנוך: אם רוצים ספציפית לכתוב שבית המשפט יצטרך לעשות – בסדר.

יעקב אנוך: אבל גם בלי זה אני חושב שזה מה שהחוק אומר ובוודאי זה מה שהוא אומר מבחינה מהותית.

יעקב אנוך: הרי אין כאן שום מניעה להגיע להסכם עוד לפני שאושרה התובענה כייצוגית ולכלול פה מה שרוצים.

רשף חן: במקרים הרבים של הסכם פשרה לפני אישור התובענה כייצוגית, עוד אין כתב תביעה שאותו צריך לתקן.

רשף חן: הכל בכלל פתוח.

רשף חן: מה שאני מציע לאור זה, לכתוב סעיף שאומר שבית המשפט רשאי במסגרת הסכם הפשרה להתיר תיקון של בקשת האישור או התביעה הייצוגית, בהתאם למקרה, בהתאם לשלב שבו נמצאים, ובלבד שאם התיקון כלל הרחבה של עילות או של הגדרת הקבוצה או של בעלי הדין בית המשפט לא יחליט כאמור אלא אם נוכח שמתקיים האמור בסעיף 2 ו-6 ביחס להרחבה, ושהפרסום על הפשרה המוצעת מהווה פרסום ראוי ומספיק לחברי הקבוצה.

תמי סלע: הוראות סעיפים 18 ו-29 צריכים להתקיים גם לגבי כל ההיבטים שיש בהם הרחבה, אז אני מחויבת פה בפרסום.

שירלי אבנר: הם לא דומים.

שירלי אבנר: אותם אנשים שנוספו המידע הבסיסי שלו הם זקוקים, הם לא יודעים כלום.

שירלי אבנר: הם פתאום נכללים בקבוצה שהם לא היו חלק ממנה - -

תמי סלע: בית המשפט בהחלטה שלו צריך לכלול הגדרת הקבוצה, הסעדים שנתבעו בתובענה ואת עיקרי ההסכם, ואחר כך הוא יתייחס - - -

שירלי אבנר: אין להם מידע בסיסי.

שירלי אבנר: מידע נוסף שהם ירצו לקבל או מידע אחר שיהיה רלבנטי.

שירלי אבנר: לא כל הדברים שמופיעים בסעיף 18 ו-19.

רשף חן: בשביל זה אמרתי שנבטיח שפרסום הסכם הפשרה יהיה תחליף מספיק לפרסומים שהיו נעשים.

שירלי אבנר: אם מורידים את הפסקאות 1 ו-2 אז נכון, יש פרסום בפנקס.

רשף חן: יש פה בעיית ניסוח.

רשף חן: תצטרכו לעבוד על הניסוח.

רשף חן: אבל הרעיון הוא, לאפשר להגדיל ולהקטין את העילות, הקבוצה וכולי, תוך כדי האישור, ולעשות פרסום אחד ובלבד שהפרסום הזה יהיה כמו שצריך.

תמי סלע: אם היה פרסום קודם לוודא שבשלב הזה שמפרסמים את הסכם הפשרה זה גם מהווה תחליף ראוי למה שלא קיבלו קודם.

רשף חן: מהווה תחליף ראוי לפרסומים שהיו אמורים להתבצע ביחס לחלק המורחב.

דליה אזוב: הפרוצדורה כאן היא לא נכונה.

דליה אזוב: שני הצדדים נמצאים במשא ומתן לפשרה והם רואים שהם צריכים לשנות את הבקשה לאישור ואת האישור או משהו כזה, הם צריכים ללכת לפרוצדורה אחרת.

דליה אזוב: צריכים להגיש בקשה לבית המשפט לאשר את השינוי ויחד עם זה להגיש בקשה לפשרה.

דליה אזוב: קודם הוא מאשר את השינוי, מאשר את הפשרה - -

רשף חן: מאשר את השינוי, מפרסמים עכשיו הודעה על תביעה חדשה.

רשף חן: יהיו שני פרסומים או אחד?

דליה אזוב: אחד.

עופר לוי: אני חושב שהבעיה היא של רזולוציה שונה בין ההסכם לבין כתב התביעה ותתי עילות וניסוחים פרטניים שקשה מאוד להגיד, או.

עופר לוי: קיי, זה חל על זה, זה לא חל על זה ומכאן ההבדל.

עופר לוי: אני חושב שצריך לחייב את עורכי הדין להגיד לבית המשפט: אנחנו משנים את זה ואת זה ואת זה, ואז נמשיך כמו שהוצע פה.

עופר לוי: אבל להציג לבית משפט, שבית משפט יידע שיש שינוי ומהו השינוי.

רשף חן: שבית המשפט יידע זה ברור.

רשף חן: השאלה אם זה צריך לכלול התייחסות שהפרסום יכלול הבהרה לגבי השינוי ביחס לתביעה המקורית ויהווה תחליף ראוי לפרסומים שהיו נעשים אילו הוגשה התביעה כך מלכתחילה.

שירלי אבנר: אני מבינה את ההערה שנאמרה כאן כהערה כללית, לאו דווקא לגבי אותם חברי קבוצה או נתבעים שהוספו בהליך.

רשף חן: אני חושב שצריך לכתוב: הוגשה הצעת פשרה בתביעה ייצוגית שאושרה ביום כך וכך בשם קבוצה איקס, הצעת הפשרה עכשיו כוללת הוספת קבוצה.

רשף חן: להפנות את תשומת לבם לתוספת, לשינוי.

שירלי אבנר: הפרסום של 18 אנחנו הצענו לכלול כל שינוי.

רשף חן: אז זה בעצם מיותר.

רשף חן: מה שצריך זו אמירה כללית שהפרסום יהיה תחליף ראוי לפרסומים שהיו נעשים לחברי הקבוצה אילו התביעה היתה מאושרת במתכונת הזו מלכתחילה.

עופר לוי: מי יודיע לבית המשפט שהיה שינוי בהסכם?

רשף חן: היא אמרה שבית המשפט צריך בהחלטה שלו להתייחס להסדר.

עופר לוי: אבל מי יודיע לו שהיה הסדר?

שירלי אבנר: לפי דעתנו הפרטים שישנם בהודעה, במיוחד בהחלטה של בית המשפט, הפרטים שמופיעים בבקשה עצמה אלו הפרטים שצריכים - - -

זאב פרידמן: אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לסוג ההסכמות שנהוגות בהסכמי הפשרה.

זאב פרידמן: אנשים קונים השתק שהוא בעצם לא שייך לעילות התביעה.

זאב פרידמן: כמו למשל, יש תביעה על עילות אחת, שתיים ושלוש, ובאים ואומרים להם: אנחנו מוכנים להתפשר אתכם על עילות אלה, ובתנאי שחברה הקבוצה מוותרים על עילות חמש, שש ושבע, שבכלל הן לא מעילות התביעה.

זאב פרידמן: למעשה, ההסדר הנוכחי לא מכסה את זה.

זאב פרידמן: כלומר, ניתן ליצור השתק כאילו זה חלק ממשא ומתן.

זאב פרידמן: וזה בעייתי.

רשף חן: בית המשפט במצב הזה צריך לבדוק ולראות שזה משרת את האינטרס של הקבוצה החדשה, שיהיה ההסכם הזה.

רשף חן: הרי זה גם נכון לגבי קבוצה א.

רשף חן: כשאנחנו אומרים שכדי להוסיף אותם להסדר הפשרה צריך להתקיים סעיף 6, צריך לקבוע שזה משרת את הקבוצה, וזו הדרך היעילה וההוגנת וכולי.

רשף חן: להפסיד תיק זה לא אינטרס של אף אחד.

רשף חן: אם כל המטרה היא להפסיד, הוא לא יאשר את זה.

זאב פרידמן: להפך, זה רווח.

זאב פרידמן: זו הקניית השתק לנתבע בפני עילות שבכלל לא נתבעו.

רשף חן: אם זה לא משרת את האינטרס של הקבוצה, בית המשפט לא אמור לאשר את זה.

רשף חן: יכול להיות שזה כן משרת את האינטרס שלה.

רשף חן: יכול להיות שבית המשפט באמת השתכנע.

רשף חן: אתה בא ואומר: אני רוצה לדעת שגמרתי הכל.

רשף חן: בית המשפט רואה שבאמת זה סביר וההצעה כוללת גם פיצוי על העילות הנוספות, או שהעילות הנוספות לא שוות כלום.

זאב פרידמן: זו בדיוק הבעיה.

זאב פרידמן: השאלה מה יהיה הליך הבדיקה של העילות האלה.

רשף חן: בזהירות.

זאב פרידמן: בזהירות?

זאב פרידמן: כמו בקלאב הוטלס למשל?

רשף חן: אמרתי לך מזמן, אני לא יכול להתמודד עם הטענה החוזרת שבתי המשפט לא עושים את עבודתם נאמנה.

רשף חן: אי אפשר להתמודד עם זה.

ניר כהן: אני רציתי להתייחס לסעיף קטן (ד).

ניר כהן: הלשון של הרישא שלו היא מאוד רחבה.

ניר כהן: לא ייתכן מצב שהצדדים הגיעו להסכם ובית המשפט שינה אותו והם כפופים לו.

רשף חן: שים לב, רשאי להתנות את אישור ההסכם.

ניר כהן: כן, הוא אומר: אני מאשר את ההסכם בכפוף לכך שהנתבעים יעשו ככה וככה.

רשף חן: ממה שכתוב פה, אני אאשר את ההסכם אם תסכימו לזה וזה.

ניר כהן: זה לא מה שכתוב פה.

רשף חן: בית המשפט רשאי להתנות את הסכמתו לאישור ההסכם - - -

ניר כהן: יותר מה שבהסכמה של הנתבעים והתובעים לתנאים.

ניר כהן: אנחנו רוצים שיהיה ברור שנוכל להסכים או לא להסכים שיהיה כל שינוי.

ניר כהן: זה לא ברור מהנוסח הזה.

יעקב אנוך: אפשר להוסיף: ".... לא קיבלו הצדדים את התנאים שהציע בית המשפט, לא יאושר ההסכם.

ניר כהן: כן.

ניר כהן: שיהיה ברור שיש לנו איזה שהוא "SAY" על זה.

ניר כהן: זה לא ברור בכלל.

ניר כהן: הצדדים צריכים להודיע אם הם מסכימים לתנאי שאז תאושר הפשרה, או שהם מתנגדים לתנאי, שאז לא תאושר הפשרה.

שירלי אבנר: הוא לא מציע.

שירלי אבנר: הוא אמר: אתם רוצים את האישור שלי?

שירלי אבנר: אני מתנה את זה באחד, שתיים ושלוש.

תמי סלע: רשאי לקבוע שיש הסכם אם הצדדים יסכימו לתנאים.

רשף חן: בית המשפט רשאי להודיע לצדדים כי יאשר את ההסכם רק אם יסכימו לתנאים הנראים לו דרושים לשם הגנתם של חברי הקבוצה ושל הציבור, של פיקוח וכולי וכולי.

ניר כהן: נניח סיטואציה שבית המשפט הרי נותן החלטה אחת.

ניר כהן: הוא בא ואומר, אני מאשר את הסכם הפשרה בתנאי ככה וככה.

רשף חן: לא.

רשף חן: הוא לא עושה את זה.

רשף חן: הוא אומר: אני אאשר את הסכם הפשרה אם תסכימו לתנאים.

ניר כהן: יש סיטואציה שנניח אנחנו באים ואומרים: שמענו את התנאים – לא מסכימים.

ניר כהן: הוא כבר בהחלטה - - -

רשף חן: אני חוזר ואומר לך: לא.

רשף חן: בית המשפט רשאי להודיע לצדדים כי יאשר את ההסכם אם.

רשף חן: הוא קורא להם אליו ללשכה ואומר: ההסכם הזה לא נראה לי, זה וזה וזה לא נראה לי, תסכימו לזה.

רשף חן: מנהלים בעצם משא ומתן.

רשף חן: או שמגיעים להסכמה או שלא.

ניר כהן: אני אתך.

ניר כהן: אבל הנקודה היא, נניח שהשופט אומר, בעצם, כל היתר אני מאשר אבל אני ארצה את זה וזה.

ניר כהן: והצדדים אומרים אחר כך: לא רוצים.

ניר כהן: או נניח שהוא מאשר את זה ומאפשר, יש פה את החריג הזה, מאפשר לחברי הקבוצה לצאת, והצדדים הסכימו שאם יוצאים מעל עשרים אחוז מהקבוצה, הפשרה בטלה.

ניר כהן: באמצע, השופט קבע לפי הסיפא של הסעיף הקודם, לצורך הפשרה, שלכאורה התקיימו כל תנאי סעיף 6, שזה מתאים להיות תביעה ייצוגית וכל זה.

ניר כהן: נכון?

ניר כהן: ככה כתבתם.

ניר כהן: כתבתם בסעיף 18 פסקה א שהוא לא יוכל לאשר את ההסכם, אלא לאחר שקבע שלכאורה, כך הוספתם, מתקיימים התנאים שבסעיף 6.

רשף חן: זה במצב שהתביעה עוד לא אושרה.

ניר כהן: יותר גרוע.

ניר כהן: אז עכשיו ניקח את הדוגמה הבאה: בית המשפט קובע התקיימו ממש התנאים לפי סעיף 6 - --

רשף חן: עורך דין כהן, אתם יכולים גם לפנות לשופט ולהגיד: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

ניר כהן: מה שאני אומר, זה דבר אחד פשוט: אי אפשר לצפות מהנתבעים במסגרת הסכם הפשרה שיתקיימו התנאים של סעיף 6, שזה אומר שבעצם אם אין פשרה הם מודים בתביעה, כאשר קיימת איזו שהיא אפשרות שהפשרה הזאת לא תצא לפועל כי הותנה תנאי או כי יצאו חלק מחברי הקבוצה, או משהו כזה, ואז הם נשארים עם הצרה הזאת שהתקיימו תנאי סעיף 6.

ניר כהן: כי הרי הם לא ייאבקו בהצעה שהתקיימו תנאי סעיף 6 כאשר יש פשרה על הפרק.

ניר כהן: אז אתה מבקש מהם להודות שהם היו ראויים להפסיד במשפט, עוד לפני שהם יודעים בוודאות שיש פשרה.

רשף חן: אני מוכן להוסיף פה סעיף שאם הפשרה לא יצאה לפועל מסיבה כלשהי, אז הליכי הפשרה לא ישמשו ראייה כנגד אף אחד מהצדדים.

ניר כהן: אני אומר שהתנאי הזה לפשרה שהצדדים מסכימים שהתביעה עומדת בסעיף 6 הוא תנאי שאני לא אסכים באף מקום להתפשר.

רשף חן: בית המשפט מאשר.

ניר כהן: אבל בשביל לקבוע את זה הוא שריך לשמוע את הטענות של הצדדים, אם זה מתאים או לא מתאים.

ניר כהן: אם לא היתה פשרה, הייתי מתנגד ומסביר לו למה, במראה, באותות ובמופתים, וחוקר את התובע ומראה ששום דבר לא מתקיים.

ניר כהן: אם יש פשרה, אתה לא מצפה מהם לעשות את כל המלחמה הזאת.

ניר כהן: אחרת, בשביל מה עשיתי פשרה?

ניר כהן: אתה לא יכול לדרוש מאתנו להודות בזה.

רשף חן: תמי מציעה הצעה שיכולה לפתור לך חלק מהבעיה.

רשף חן: להעביר את הדרישה הזאת מסעיף 18 לסעיף 19.

רשף חן: הבדיקה של סעיף 6 תיעשה רק בשלב שבו בית המשפט מאשר את הסכם הפשרה.

רשף חן: הוא לא יאשר את הסכם הפשרה, אלא אם כן מצא שהתקיימו תנאי סעיף 6.

ניר כהן: זה לא פותר לי.

ניר כהן: נניח שהוא אישר את זה וקבע שאפשר לצאת מהקבוצה, והפשרה אחר כך התפוצצה כי יצאו יותר מדי אנשים מהקבוצה.

ניר כהן: אני כבר תקוע עם ההחלטה הזאת שזה עמד בסעיף 6 והפשרה בוטלה.

רשף חן: מה אתה רוצה שאני אעשה?

רשף חן: איזה פתרון אתה מציע?

רשף חן: שיאשרו פשרה שזה לא עומד בסעיף 6? אין קבוצה, אין עילה?

ניר כהן: אי אפשר להתנות פשרה בהודאה בתביעה, אחרת לא יהיו פשרות.

ניר כהן: אני לא אמליץ לאף לקוח להתפשר אם לצורך זה זה לא מאה אחוז שנגמרה הפשרה והוא כבר הודה שתנאי סעיף 6 התקיימו.

ניר כהן: זה הורג כל אפשרות לפשרה.

שירלי אבנר: מצד שני, אי אפשר לאשר תובענה ייצוגית מבלי באמת לבדוק - - - גם לאשר תובענה כתובענה ייצוגית מבלי לבדוק את התקיימות התנאים של סעיף 6.

ניר כהן: אני הרבה פעמים מסכים לפשרות בשביל לחסוך כאב ראש והוצאות משפטיות יקרות של עורכי דין שנוטלים שכר מופרז וכל מיני דברים כאלו.

ניר כהן: אני לא מסכים רק כשיש בעיה.

ניר כהן: אני קונה סיכונים בפשרות.

ניר כהן: אני עושה הרבה דברים.

ניר כהן: אבל אתה לא יכול לצפות ממני שכתנאי לפשרה אני אסכים שהתביעה מוצדקת.

ניר כהן: אם עושים פשרה, השופט לא יכול לקבוע שהתביעה עמדה בסעיף 6.

ניר כהן: אחרת אין פשרות.

קריאה: למה שבית המשפט לא יבדוק שאכן האינטרסים של חברי הקבוצה לא נפגעים?

דליה אזוב: אפשר להציע פתרון?

דליה אזוב: צריך לקבוע שלושה דברים, ויכול בית המשפט לקבוע, לכן זה לא מחייב ולא סוגר שום דבר: האחד, שיש שאלות משותפות.

דליה אזוב: שתיים – שיש קבוצה מתאימה, ושלוש – שהתביעה לא ניתנת למחיקה על הסף.

דליה אזוב: אלה שלושת התנאים היחידים שבשלב אישור התביעה הם רלבנטיים ובית המשפט יכול לקבוע את זה בצורה לכאורית.

דליה אזוב: לקבוע שהצדדים מסכימים לעניין הזה לצורך הפשרה בלבד.

דליה אזוב: ואז כל הצדדים פתוחים ולא צריך להוכיח.

רשף חן: השאלה בעצם על איזה תנאים אנחנו מדברים.

רשף חן: יש לנו את סעיף 19 (א): בית המשפט לא יאשר הסכם אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה.

רשף חן: איזה עוד תנאים בעצם אנחנו רוצים שבית המשפט יבדוק?

שירלי אבנר: אם בכלל ראוי לאשר תובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: האם זה ההליך הראוי וההוגן.

שירלי אבנר: לפני שיוצרים מעשה בית דין בפני חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: הרי מה המשמעות של הסכם?

שירלי אבנר: המשמעות היא מעשה בית דין.

שירלי אבנר: זה גם ההליך הראוי וההוגן.

תמי סלע: לדעתי התנאי שהסכם פשרה זו דרך יעילה והוגנת לפתרון המחלוקת בנסיבות העניין.

תמי סלע: יכלו לסיים את המחלוקת בהסכם פשרה ייצוגי.

תמי סלע: זה תנאי אחד.

תמי סלע: תנאי שני, זה באמת שאלות משותפות, התנאי שיש אפשרות שהן יוכרעו לטובת הקבוצה הוא לא רלבנטי - - -

איילת גולומב: בסעיף 19 הבעיה שהוא לא סגור.

איילת גולומב: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבית המשפט כבר קבע שאנחנו עומדים בכל תנאי האישור, אבל אחר כך, בגלל התנגדויות, בגלל פרישה מההסכם, ההסכם התפוצץ.

איילת גולומב: וזאת אופציה שמראש אני לא חושבת שצריכה להיות.

איילת גולומב: כי ב-(ב) יש להם אפשרות להגיש התנגדויות, כמו שאמרתי קודם.

רשף חן: הבעיה של עורך דין כהן היא לא רק בזה.

רשף חן: הוא חושש ממצב שבית המשפט מפעיל אותם.

איילת גולומב: כל השלבים האלה צריכים להיכנס לסעיף 18, גם הסעיף של תנאי בית המשפט וגם הסעיף של פרישה צריך להיות רק בסעיף 18.

איילת גולומב: ורק אחר כך, אחרי שכל התנאים האלה נגמרו, והנתבעים והתובעים הסכימו להסכם, ואין יותר פרישות – אז בית המשפט מאשר אם התנאים.

שירלי אבנר: ממש לא....

איילת גולומב: אז לא יהיו הסכמי פשרה.

שירלי אבנר: בעיה ספציפית שמטרידה כאן באמצעות קביעת כלל שזה לא יהווה מעשה בית דין.

איילת גולומב: אבל אנחנו אצל אותו שופט.

שירלי אבנר: אבל לא הגענו להליכים.

עופר לוי: איך הוא קבע שהתקיימו התנאים?

עופר לוי: על סמך מה?

רשף חן: יכול להיות, לא כתבנו את זה, שזה ב-18 .

רשף חן: 18(א) מתייחס למצב שבו התביעה לא אושרה.

רשף חן: אם התביעה אושרה, אז אין שאלה בכלל.

רשף חן: הפסדת במה שמטריד אותך ואין בעיה.

רשף חן: אם התביעה לא אושרה - - -

איילת גולומב: אבל עדיין יש אולי שלבים בהסכם פשרה שהם לא חלק ממה שאושר.

רשף חן: הכשל פה הוא זה: ב-18(א) סיפא אנחנו אומרים: לא יאשר בית המשפט את ההסכם, אלא לאחר שמצא שמתקיים.

רשף חן: זה לא צריך להיות ככה.

רשף חן: צריך לא לאשר את פרסום הצעת הפשרה.

רשף חן: עניין מקדמי.

רשף חן: עוד לא בכלל בשלב של ההסכם.

רשף חן: מגישים לו הצעה – הוא בודק שמתקיימים הכללים הקבועים בסעיף 6, אבל אתה עדיין לא פתרת את הבעיה.

רשף חן: כי אתה עדיין במצב שאתה מודה שמתקיימים התנאים.

ניר כהן: אני שואל אותך שאלה פרקטית.

ניר כהן: על סמך מה השופט יקבע את הממצאים האלה שלא חקרתי את המצהירים, שלא טענתי בפניו טענות ולא עשיתי כלום.

ניר כהן: על סמך מה שנראה לו באופן כללי?

ניר כהן: כל ההליך הדיוני נשלל ממני.

ניר כהן: אז אם אומרים שאני צריך להסכים, זה עניין של הסכמה.

ניר כהן: אבל אם אומרים שצריך לקבוע קביעות – אז הרגתי את עצמי.

רשף חן: לא צריך לקבוע קביעות.

ניר כהן: כתוב.

ניר כהן: הוא צריך לקבוע שזה עומד בסעיף 6

רשף חן: הוא צריך לקבוע לכאורה.

רשף חן: בגלל זה רציתי שהמילה "לכאורה" תהיה שם.

איילת גולומב: אנחנו יוצרים מעשה בית דין.

רשף חן: עורך דין כהן, אין לי פתרון בשבילך.

רשף חן: מה שאני מציע זה רק זה: ש-18 סיפא ירד בעצם ל-19(א):

רשף חן: בית המשפט לא יאשר הסכם, אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה וכי מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 6, בשינויים המתחייבים.

תמי סלע: העניין למשל של העורך דין המייצג את עניינם של הקבוצה - זה תנאי שההסכם הוא ראוי הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה.

תמי סלע: זה נותן לי את התנאי הזה, שישתכנע שיש אפשרות - -

רשף חן: אם התנאי הזה כלול אז הכפילות לא מזיקה לאף אחד.

תמי סלע: רק השאלות המשותפות.

תמי סלע: כשיש שאלות משותפות.

רשף חן: בעניין למשל של עורך הדין המייצג.

רשף חן: זה סעיף 6 בשינויים המחויבים: השאלה הרלבנטית בשלב הזה זה לא אם עורך הדין מתאים לנהל תביעה, כי לא עוסקים פה בעניין תביעה.

רשף חן: השאלה אם עורך הדין מתאים לחתום על הסכם פשרה.

תמי סלע: אבל יש הסכם טוב.

רשף חן: אז כנראה שהוא מתאים.

תמי סלע: אז השאלה אם אני צריכה להפנות לתנאים שההפניה אליהם יוצרת לי בעיה.

תמי סלע: אני יכולה לנסח אותם בצורה המתאימה.

רשף חן: אין לי בעיה עם זה גם כן.

רשף חן: אני לא רואה את ההבדל הגדול.

תמי סלע: ואז לא יוכלו לטעון שסעיף שש כבר הוכח.

רשף חן: אתם חושבים שככה זה פותר לנו את הבעיה?

תמי סלע: זה משפר את המצב.

רשף חן: אז בואו נראה מה התנאים: בית המשפט לא יאשר הסכם אלא אם כן נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם של כלל חברי הקבוצה.

תמי סלע: השאלה אם זה שאלות משותפות - -

רשף חן: קיימות שאלות מהותיות.

רשף חן: חברי הקבוצה- - -

תמי סלע: ושההסכם הוא דרך יעילה והוגנת להכריע בהן בנסיבות העניין.

רשף חן: הפשרה בתובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכריע במחלוקת בנסיבות העניין.

רשף חן: שלוש הוא מיותר.

תמי סלע: בניגוד למצב שמנהלים הליך שלם והמערכת צריכה להתעסק, נראה לי שבמקרה הזה מספיק להגיד שזה דרך יעילה והוגנת, גם אם זה לא הדרך היעילה וההוגנת.

תמי סלע: כי עצם זה שהולכים עכשיו לסגור את ההליך, גם בזה יש יתרון.

רשף חן: אם יש דרך יותר יעילה והוגנת .

רשף חן: אם הוא חושב שיש דרך יותר יעילה והוגנת, ימשוך אותם לשם.

רשף חן: זה בלי ה' הידיעה.

שירלי אבנר: זה שיש הסכם זה לא אומר שעם כל הכבוד, הוא מייצג את האינטרסים של - - -

רשף חן: למה?

רשף חן: ההסכם, ראוי, הוגן וסביר.

רשף חן: אז מה זה משנה?

רשף חן: אולי העורך דין הגיע לזה בטעות.

רשף חן: גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום.

רשף חן: יצא לו הסכם מצוין.

רשף חן: הוא עורך דין גרוע, אבל יצא לו הסכם מצוין.

רשף חן: אז מה זה מעניין?

רשף חן: הוא לא צריך לייצג אף אחד.

רשף חן: יש לו הסכם.

רשף חן: השאלה של הייצוג היא לא רלבנטית פה.

רשף חן: אין פה ייצוג.

רשף חן: זה הסכם.

רשף חן: בשלב הזה מסתכלים על ההסכם.

רשף חן: אתה מציע פשרה על השאלות האלה.

רשף חן: צריך להכריע בהן.

רשף חן: הרי כל פשרה שמוצעת בבית משפט, יש בה אלמנט של הודאה.

רשף חן: אתה לא יכול לעשות פשרה בלי ליצור מעשה בית דין.

ניר כהן: יש לי שאלה פשוטה: איך עשו את כל הפשרות עד היום?

ניר כהן: ראה בית המשפט אם ההסדר הוגן, ראה בגדול מה רצו שתהיה התוצאה, ראה מה עילות התביעה והחליט.

ניר כהן: כי בשורה התחתונה אם ההסכם מתאים לנסיבות האלה.

ניר כהן: הוא לא קבע ואני קובע שיש שאלות משותפות, ואני קובע שהתובע ראוי ושהעורך דין הוא ראוי.

רשף חן: אין לך שום בעיה.

רשף חן: הלא הסעיף הזה עוסק בשלב האישור.

רשף חן: זה אחרי השלב שבו הוא התנה לך תנאים ואתה הסכמת עליהם או לא הסכמת עליהם.

קריאה: אבל רוב הפשרות הן לפני שלב האישור.

רשף חן: שלב אישור הסכם הפשרה – הבחינה של הדברים האלה נעשית בשלב אישור הסכם הפשרה.

רשף חן: אתה תיסוג מהתהליך של הפשרה לפני השלב הזה.

רשף חן: הוא לא קבע כלום.

רשף חן: לא הגיעו לפשרה, לא הגיעו לשום דבר.

רשף חן: בית המשפט לא קבע לא לכאן ולא לכאן.

ניר כהן: נניח שבא עורך דין בבקשת אישור.

ניר כהן: בא אלי הצד השני ואומר: בוא נתפשר.

רשף חן: אתה אומר, מבלי להודות בשום דבר, אני מציע את הפשרה הזו.

ניר כהן: או.

ניר כהן: קיי.

ניר כהן: ואז אתה אומר: עכשיו השופט צריך לקבוע - - -

רשף חן: לא, הוא לא צריך שום דבר.

רשף חן: בית המשפט אז, או שהוא מקבל את הפשרה שלך, או שהוא אומר לך: שמע, כתבתם עשרים, אני מציע שזה יהיה עשרים ושתיים, עשרים לא נראה לי.

רשף חן: אתה מסכים או לא מסכים?

רשף חן: אם אתה לא מסכים – אז לא קרה כלום.

רשף חן: הוא לא קבע שום דבר, הוא לא קבע שיש עילות, הוא לא קבע שאין עילות, הוא לא קבע כלום.

ניר כהן: אם הוא קבע שתובעים יכולים לצאת מהקבוצה תוך ארבעים וחמישה יום אחרי שהוא מאשר את ההסדר.

רשף חן: הוא לא קבע.

רשף חן: הוא בא אליך ואומר לך: אני מציע שתוסיפו להסכם שלכם שתובעים יוכלו לצאת תוך ארבעים וחמישה יום.

רשף חן: אתה אומר לו לא? שום דבר לא קרה.

ניר כהן: אני מסכים, בתנאי שלא יוצאים יותר מעשרים אחוז.

ניר כהן: עכשיו, הוא כבר אישר.

רשף חן: תכף נפתור לך את העניין של העשרים אחוז.

רשף חן: לא לכל דבר יש לי פתרון.

ניר כהן: לי יש פתרון.

ניר כהן: שנדרוש מהשופט - - -

רשף חן: אני לא מסכים לזה.

רשף חן: אני הבנתי אותך.

ניר כהן: אז לא יהיו פשרות.

איילת גולומב: הרי רוצים לקבוע שני דברים: דבר ראשון, האם ההסכם ראוי, הוגן וסביר ודבר שני – האם זו הדרך היעילה וההוגנת לפתור את הסכסוך, דבר שלישי – האם יש קבוצה.

איילת גולומב: אבל אם קבוצה – אז זו לא הדרך היעילה וההוגנת לפתור.

איילת גולומב: אז אל תדרשו את זה.

רשף חן: זה לא אם יש קבוצה, אלא אם יש שאלות משותפות.

רשף חן: רבותיי, דנו בעניין הזה מספיק.

רשף חן: הדבר היחיד שאני מבקש, זה שנושא החוות דעת מומחה יהיה בסעיף נפרד, כי זה לא מתחבר.

שירלי אבנר: יעביר בית המשפט את הבקשה לבודק ורשאי כל צד להגיש לבודק כל חומר שימצא לנכון והבודק רשאי לזמן את הצדדים ולשמוע עמדתם ורשאי הוא להציע תיקונים להסדר והכל כפי שימצא לנכון.

שירלי אבנר: אנחנו הוספנו עוד דברים.

רשף חן: הוספתם את זה בחוק?

רשף חן: אין בעיה.

שירלי אבנר: הבודק ימציא חוות דעת בכתב לבית המשפט בתוך שישים ימים מיום שהועברה אליו הבקשה.

שירלי אבנר: הצדדים רשאים להגיש לבית המשפט תגובה בכתב בתוך שלושים ימים.

רשף חן: למה אתם לא עושים את זה בתקנות?

שירלי אבנר: אפשר גם בתקנות.

רשף חן: איך שאתם רוצים.

רשף חן: לי זה ממש לא משנה.

שירלי אבנר: מה זה הוא לא יכול היה?

רשף חן: זאת אומרת, בעצם רק אם בית המשפט שינה.

רשף חן: אם הסכם הפשרה הוא כפי שפורסם, ומישהו לא עשה OPT OUT , וכבר ניתנה לו הזדמנות, מכוח החוק, בית המשפט לא צריך להחליט כלום, ניתנה לו ההזדמנות.

רשף חן: לא השתמש – נגמר העניין ואז לפחות עורך דין כהן יודע שככל שהסכם הפשרה הוא בדיוק לפי מה שהיה, הוא מוגן.

רשף חן: רק אם בית המשפט שינה.

שירלי אבנר: אז אתה למעשה לא נותן לחברי הקבוצה שום אינצנטיב להגיש התנגדויות.

שירלי אבנר: מה שהם יעשו במקרים האלו, הדבר היחיד שהם יעשו – אם כבר מדובר באנשים שהם פעילים ויודעים את תביעות הקבוצה – פשוט ייצאו מהקבוצה.

שירלי אבנר: בגלל שניתנה להם הזדמנות לצאת מהקבוצה בשלב הראשוני, אבל הם בחרו להגיש התנגדות.

שירלי אבנר: למה שהם ימשיכו עם ההתנגדות אם המשמעות מבחינתם תהיה, שבמקרה שבו בית המשפט ידחה את ההתנגדות הם לא יוכלו אחר כך לצאת מהקבוצה?

שירלי אבנר: הם פשוט ייצאו מהקבוצה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני מקבל שזה מישהו שעשה או התנגדויות.

שירלי אבנר: ואם יש מישהו אחר שידע שיש התנגדות והוא חיכה עד שתהיה החלטה באותה התנגדות, ובסופו של דבר בית המשפט יחליט שלא?

שירלי אבנר: או שבסופו של דבר בית המשפט החליט לאשר.

רשף חן: זה נמצא בסעיף שאמרנו שבית המשפט לא מתנה את האישור, אלא הוא רשאי להודיע לצדדים כי בכוונתו.

רשף חן: אז אם התנאי הזה לא יהיה מספיק אטרקטיבי – לא יסכימו.

תמי סלע: למה לא ליצור יותר וודאות?

ניר כהן: באיזה שלב הוא קובע שהתקיימו התנאים?

רשף חן: אחרי.

רשף חן: רק אחרי שאתה הסכמת אתו, שאם יהיה לא יותר מעשרים אחוז של OPTING OUT אז עושים את זה, אז הוא יקבע את זה.

רשף חן: זה הסיכון שאתה לוקח.

שירלי אבנר: אבל אתה יכול להסכים לזה או שלא, אתה רואה את זה מלכתחילה.

שירלי אבנר: מה שנאמר כאן, עד כמה שאני מבינה, יש כיום הסכמי פשרה כאלו, אל תגידו שלא יהיו הסכמי פשרה.

שירלי אבנר: יש היום הסכמי פשרה שאומרים שמשאירים לצדדים שיקול דעת שלא לחזור בהם.

שירלי אבנר: ברגע שמעל עשרים אחוז או מעל מספר מסוים - - אנחנו חוזרים לנושא שכבר הוכרע כאן.

תמי סלע: מה דעתכם שחבר קבוצה יוכל להגיד: אני מתנגד למשל לעניין כזה וכזה, ואם זה לא ישתנה, אני רוצה לשמור על זכותי לצאת מהקבוצה.

תמי סלע: שאז זה נותן יותר ודאות לצדדים שאם ההסכם יהיה ככה וככה , יהיה היקף כזה שייצא.

תמי סלע: אנחנו דורשים מהם להתנגד, אז כנראה שכולם אמרו את דעתם.

שירלי אבנר: אבל נניח שאנחנו קבוצה של עשרה אנשים, ורק אחד מאתנו מגיש את ההתנגדות בשם כולנו, אבל הוא זה שהולך קדימה עם הנושא הזה.

שירלי אבנר: אנחנו סומכים עליו.

שירלי אבנר: אבל בינתיים אנחנו סומכים על ההתנגדות שלו, אנחנו רוצים לראות איך זה יתקדם.

שירלי אבנר: כולנו נגיד לבית המשפט, אם ההערה הזו והזו תתקבל אז אנחנו נפרוש?

עופר לוי: יש כאן סעיף 12(ב):

עופר לוי: בית המשפט - - -

שירלי אבנר: זה לא אותו הדבר.

עופר לוי: למה לא אותו דבר?

שירלי אבנר: כי זה לא אותו הדבר, זה לא מדבר על פשרה.

עופר לוי: מה זה משנה?

עופר לוי: אתה מגיש בקשה לבית משפט, עברה התקופה של ארבעים וחמישה ימים, אבל אני מבקש עכשיו לתת, בגלל שעכשיו לא מוצא חן בעיני.

עופר לוי: הוא ייתן לו, מה הבעיה?

שירלי אבנר: אנחנו רצינו לפתור את זה ולהגיד, זה ברחל בתך הקטנה.

שירלי אבנר: במקרה שבית המשפט מאשר הסדר, הוא רשאי להתנות את זה בתנאים, לרבות התנאי שמאשר את ההסכם רק אם מתאפשר לחברי הקבוצה שאינם מעונינים בהסדר שבסופו של דבר אושר, לצאת מהקבוצה.

שירלי אבנר: צריך לזכור שזו הודעה לצדדים.

שירלי אבנר: הצדדים רואים מה עומד מולם.

שירלי אבנר: הוא אומר לצדדים: אני אאשר לכם את ההסכם ואתם יכולים להמשיך עם זה, רק בתנאי שיתאפשר לחברי הקבוצה לצאת מהקבוצה.

ניר כהן: אני חושב בקול רם, שיכול להיות שמה שאפשר לעשות, זה לשקף את המצב כהווייתו.

ניר כהן: הרי השופט בודק בלי טענות, בלי חקירות מצהירים ובלי כלום.

ניר כהן: לציין שלצורך הכרעה הוא יבדוק על פני הדברים, בלי לשמוע טענות וחקירות מצהירים, אם נראה שמתקיימים התנאים, ושהקביעה הזאת, בכל מקרה שלא תהיה פשרה, לא תיחשב כבעלת ערך כלשהו להמשך ההליך.

רשף חן: זה חוזר להצעה שלי להוסיף את המילה "לכאורה".

ניר כהן: לא, "לכאורה" לא מספיק משקף את זה.

ניר כהן: גם בשלב האישור הרגיל בודקים לכאורה.

ניר כהן: לא בודקים לגופו של עניין עד הסוף.

ניר כהן: אז מה ההבדל?

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: לא.

רשף חן: סעיף 6 נדון ומוכרע סופית, לא לכאורה, בשלב אישור הבקשה.

רשף חן: זה לא לכאורה.

רשף חן: התנאים הם לא לכאורה.

ניר כהן: המילה "לכאורה" חלשה פה מדי.

ניר כהן: צריך להבהיר שהואיל והוא עושה את זה ללא חקירת מצהירים וללא שמיעת ראיות - - -

רשף חן: על מה אנחנו רוצים שיעשה פה חקירת עדים?

רשף חן: הרי הוא בודק את זה לפי כתבי הטענות, לכל היותר.

רשף חן: בשלב הזה.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: אבל הכוונה שלנו לכוון את בית המשפט לכך שהוא לא יאשר תובענה ייצוגית שלא ראוי בכלל שהיא תהיה תובענה ייצוגית.

רשף חן: לכאורה.

רשף חן: כן.

רשף חן: אם אנחנו רוצים שהוא יקבע את זה פוזיטיבית, אז הוא צריך עכשיו לשמוע עדויות ומצהירים, וזה סיפור שלם.

רשף חן: זו לא הכוונה פה.

רשף חן: זה לא מה שאתן מתכוונות.

תמי סלע: זה שההסכם הוא הדרך היעילה וההוגנת זה לא לכאורה.

תמי סלע: את זה הוא יכול לקבוע.

תמי סלע: רק לגבי השאלות המשותפות.

רשף חן: הנה, זה בסדר.

רשף חן: זה פתרון סביר.

רשף חן: יאשר את ההסכם אם נוכח כי ההסכם ראוי, הוגן וסביר בהתחשב בעניינם, זה לא לכאורה.

רשף חן: הפשרה היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת – זה לא לכאורה.

רשף חן: ושמתקיימות לכאורה שאלות משותפות.

איילת גולומב: האם אפשר לעשות את האישור של ההסכם לגבי בית המשפט, האישור הסופי, אחרי שיש את האפשרות ל-OPT OUT?

איילת גולומב: ואז זה פותר אני חושבת.

איילת גולומב: כי התנאי זה שאני אסכים שתהיה אפשרות ל-OPT OUT.

איילת גולומב: ואז אני מאשר, ואז מפרסמים, ואז יש OPT OUT ואז האישור מתבטל רטרואקטיבית.

איילת גולומב: אז שהאישור יהיה אחרי שיש את כל - -

שירלי אבנר: אבל זה לא שהאישור מתבטל רטרואקטיבית.

שירלי אבנר: המשמעות היא, התובע והנתבע יכולים להסכים ביניהם שאם מעל עשרים אחוז, ולהודיע את זה לבית המשפט, שאם מעל עשרים אחוז מחברי הקבוצה או מעל מספר מסוים מחברי הקבוצה פורשים, אז הם רוצים לחזור בהם מההסכם.

שירלי אבנר: ואז אין הסכם.

שירלי אבנר: ואז הם צריכים להמשיך לנהל.

רשף חן: שירלי, יש פה אפשרות.

רשף חן: הלא אנחנו עוסקים בסעיף שבו בית המשפט משנה בעצם את תנאי הפשרה.

רשף חן: זה (ד).

תמי סלע: מתנה את האישור בכל מיני תנאים.

רשף חן: יש אפשרות שאם החליטו על שינוי תנאי הפשרה, אז לפני האישור יחזרו על פרסום לפי סעיף 18.

שירלי אבנר: ואז?

רשף חן: יאפשר לאנשים להתנגד.

רשף חן: אנשים כבר ידעו מה מוצע להם.

שירלי אבנר: אתה תהפוך את התהליך הזה לאין סופי.

שירלי אבנר: למה?

שירלי אבנר: רק בגלל שנניח עשרה, או חמישה או מאה איש מתוך קבוצה של מיליון לא ירצו בסופו של דבר את ההסכם?

רשף חן: למה לא דווקא להעלות את סעיף (ד) לסעיף 18?

רשף חן: זאת אומרת , לבוא ולומר - -

שירלי אבנר: דיברנו על זה.

שירלי אבנר: כי אז לא תהיה שום חשיבות, ואף אחד לא ילך לתהליך של התנגדות.

שירלי אבנר: כי בדבר הזה חברי הקבוצה לא רואים בפניהם עדיין את ההסכם הסופי.

רשף חן: באים הצדדים ואומרים לבית המשפט: זה הסכם הפשרה שאנחנו רוצים.

רשף חן: אומר להם בית המשפט, תראו, אני אסכים להסכם הפשרה אם תעשו אלף, בית גימל.

רשף חן: הם מסכימים או לא מסכימים.

רשף חן: אם לא מסכימים – חבל לפרסם, חבל בכלל להתעסק.

שירלי אבנר: אבל הוא עוד לא יודע מהם התנאים?

רשף חן: מה זאת אומרת לא יודע?

רשף חן: באו אליו הצדדים והציעו לו הסכם פשרה.

שירלי אבנר: נכון, אבל הוא עוד לא שמע מה השינויים.

רשף חן: הוא עוד לא שמע התנגדויות.

רשף חן: הוא בא ואומר: תשמעו, על פניו הסכם הפשרה הזה לא נראה לי, חסר לי זה וזה.

שירלי אבנר: אז הוא לא יאשר את זה.

תמי סלע: ואם בסוף האישור יחשוב כך, זאת אומרת גם אחרי שקיבל התנגדויות, אחרי הפרסום?

תמי סלע: אין מה לעשות.

תמי סלע: יהיה תנאי כזה, תהיה לו משמעות – - -

רשף חן: בסדר.

רשף חן: זה המצב.

רשף חן: לא מצאנו פתרון יותר טוב מזה.

יוסי הלוי: לכאורה מתאר את המצב שבו השופט צריך להתייחס לעניין הזה, הוא לא יכול לשמוע ראיות.

יוסי הלוי: אבל בכל מקרה, אם ההסכם בסופו של דבר לא ישתכלל, והאישור לא ייכנס לתוקף, אז לפחות שתהיה פסקה שתאמר, לפי הצעתו של עו"ד ניר כהן, שכל ההליכים האלה לא ישמשו ראיה ולא יהיה להם משקל לצורך המשך ההליך.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: יוסף סעיף שאומר שאם לא נכרת הסכם פשרה, לא השתכלל הסכם פשרה, ההליכים לקראת הפשרה לא ישמשו ראיה בתיק.

יוסי הלוי: זה תואם את הדין הכללי כיום.

יעקב אנוך: שני דברים: ב-(ד) נכנס אותו אינטרס ציבור שמחקנו קודם, צריך להוציא.

יעקב אנוך: דבר אחר: שאלה לפורום, אני לא בטוח בעצמי: סיטואציה מתבקשת שבה תובע ייצוגי פוטנציאלי פונה לנתבע, שני הצדדים מגיעים למסקנה שיש מקום לפשרה, אין עוד שום הליך בפני בית המשפט בכלל.

יעקב אנוך: ועכשיו שני הצדדים רוצים לגשת לניסוח פשרה וגם לקבל ברכתו של בית המשפט כדי שיהיה מעשה בית דין.

יעקב אנוך: האם 18 כפי שהוא קיים מתייחס לזה?

רשף חן: צריך להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית ולציין- - -

יעקב אנוך: אני קורא את 18 כאילו הוא חל, השאלה אם יש מקום להסדר ספציפי או לא.

רשף חן: הוא חל.

רשף חן: לא, אין מקום להסדר ספציפי, תגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגי ותאמר, ניהלנו משא ומתן, אנחנו מציעים להגיע להסדר הפשרה הזה.

דליה אזוב: ראשית כל, אני מציעה להוסיף סעיף לפני סעיף 19 שאומר כך: בית המשפט יבדוק בין השאר שבהסדר מפורטים נוהלים סבירים בהם על הנתבע לבצע את חלקו ויורה על סנקציות שיוטלו עליו אם לא יעמוד בהתחייבויותיו.

דליה אזוב: ושנית, בית המשפט יורה לתובע הייצוגי להגיש לבית המשפט דיווח תקופתי על ביצוע ההסדר, על לסיום הענקת הסעד לכל חברי הקבוצה.

דליה אזוב: הדיווח יהיה לפחות כל חצי שנה מותנה באישור הסכם הפשרה.

רשף חן: במה שונה הסכם פשרה מפסק דין?

רשף חן: לא.

דליה אזוב: בהחלטה בסעיף 19(ב) שכתוב על עיקרי ההסכם, שבית המשפט יפרט בהחלטה את כל הנקודות – אני מציעה להוסיף "ועיקרי ההסכם".

דליה אזוב: הסכם הפשרה המלא על כל חלקיו ונספחיו יצורף להחלטה ויהיה חלק בלתי נפרד ממנה.

רשף חן: אין צורך.

רשף חן: זה מתייחס להחלטה.

דליה אזוב: אני מציעה לבטל את סעיף 19(ג) שאומר שבית המשפט יתייחס לשיקולים הבאים: על הפער בין הפיצוי לסעד המוצע וכולי – אני חושבת שצריך לבטל את זה, מכיוון שזה בשלב של אישור פשרה, זה ממש לא נושא שצריך לעסוק בו.

דליה אזוב: כנ"ל השלב שבו נמצא ההליך.

דליה אזוב: מה שאני הייתי מציעה במקום סעיף 19(ג)(5) שזה הסיכויים והסיכונים שבהמשך ניהול התובענה אל מול היתרונות והחסרונות שבהסכם, אני מציעה לכתוב: אם בית המשפט מגיע למסקנה שההסכם מכיל בצורה קיצונית חריגה ולא הוגן עם צד אחד על חשבון הצד השני, הוא רשאי לשקול את הסיכונים והסיכויים שבהמשך ניהול התובענה, אל מול היתרונות והחסרונות שבהסדר.

דליה אזוב: כלומר, הוא מצמצם מאוד את השיקולים בנושא הזה.

תמי סלע: הנושאים שנדון בישיבה הבאה, נדון בסעיפים שעוסקים בפיצויים ובדרכי אכיפת הסעד, שזה סעיף 20, 21 ו-22.

שירלי אבנר: יש גם תיקונים לעניין הביטולים.

שירלי אבנר: לאחרונה הוכנס גם תיקון לעניין שוויון הזדמנויות .

שירלי אבנר: וצריך עוד לדון בנושא של מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית.

תמי סלע: יש עוד נושאים כמו למשל היקף העילות.

תמי סלע: יש את העניין של רשות ציבורית, מי רשאי להגיש חוץ מתובע שהוא חבר קבוצה, ונושאים שהם ספציפיים לתחומים מסוימים, כגון הגבלים עסקיים, איכות הסביבה, הוראות, האם יש מקום להשאיר הסדרים ספציפיים בנושאים מסוימים.

תמי סלע: בעניין הזה אני אשמח גם אם ישלחו הערות.

רשף חן: אני מציע שבישיבה הבאה נעשה סעיפים 20, 21, סעיף התקנות – 30.

רשף חן: אני מציע שנעשה גם את ההוראות הספציפיות, שמי שרוצה להעביר הוראות ספציפיות נעסוק גם בזה.

רשף חן: וזה מה שנעשה בישיבה הבאה.

רשף חן: בישיבה אחרי זה נעשה את הנושא של היקף העילות, על כל הסעיפים שבו.

רשף חן: המדינה כנתבעת והיקף העילות זה אותו סעיף בעצם מבחינתי.

רשף חן: את הסעיף שדין המדינה כדין כל אדם יכולים לאשר.

רשף חן: השאלה אם החוק יעשה את זה בפועל, מעבר להצהרה.

רשף חן: אין פה שום מחלוקת.

רשף חן: אני חוזר ואומר: אני חושב שאם אנחנו עושים סעיף שנותן לבית המפשט שיקול דעת לעשות איזון נגדי, אגב גם לטובת נתבעים שהם לא ....

רשף חן: אני חושב שפתרנו את הבעיה.

רשף חן: איזון נגדי, זאת אומרת, אם המדינה גבתה מאתיים מיליון שקל אבל לא רוצים שהיא תחזיר מאתיים מיליון שקל אלא מספיק שתחזיר עשרים אלף זה מספיק.

רשף חן: הפחתת פיצויים מתוך אינטרס ציבורי, או אינטרס כללי, נוגד לאינטרס של הקבוצה.

שירלי אבנר: רק להכניס דבר נוסף מהותי מבחינת הדברים שצריך לדון בהם: זה מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית.

רשף חן: הנושא של הארגון.

רשף חן: אחרי זה יש לנו תוכנית לשתי ישיבות.

רשף חן: בישיבה השלישית אנחנו נעבור על הכל ונראה אם יש לכם, בעיקר אני מתכוון למשרד המשפטים, נושאים קרדינליים שיש הבדלים משמעותיים בין מה שאתם רוצים לבין מה שקבוע בחוק.

שירלי אבנר: אני יכולה בינתיים לשלוח את הנוסח שעומד בפני ועדת השרים.

רשף חן: מה אתם רוצים לעשות מבחינה טכנית?

רשף חן: נראה לי קצת מוזר התהליך כרגע.

שירלי אבנר: מבחינות מסוימות כן מבחינות אחרות לא.

שירלי אבנר: בינתיים לממשלה כממשלה אין עמדה אחידה, ונתקלת בזה כאן, לרבות בדיון הנוכחי ובדיון האחרון.

רשף חן: תעשו ביניכם תיאום.

רשף חן: איפה שאפשר להגיע לסיכומים שהם לא שונים משמעותית ממה שכתבנו, כבר תעשו את זה.

רשף חן: איפה שיש הבדלים משמעותיים נעבור עליהם וככל שאפשר לעשות סינכרון.

דליה אזוב: הנוסח של המדינה מוכן?

שירלי אבנר: הוא עומד בפני ועדת השרים לענייני כלכלה.

שירלי אבנר: ברגע שהוועדה תאשר את זה והיה לי נוסח ממשלתי אני אוכל להעביר.

שירלי אבנר: אני לא יודעת מתי.