ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 644, 2005-12-19 13:00

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על כך שהוא מכבד אותנו בנוכחותו.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני ליטול יוזמה ולדחוף את העניין קדימה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי צריך לעשות הרבה, אלא למצוא את הפרטנרים ואת הנתיב הנכון כדי לקדם את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני שמח על שיתוף הפעולה, על התפקוד של חברת הכנסת קולט אביטל שלקחה את הנושא הזה והקדישה לו כל כך הרבה זמן ומאמצים - היא פעלה במסגרת ועדת המשנה – ואני מודה לחבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה, שגם הוא באופן אישי לקח את המשימה הזאת במסגרת תפקידו כשר המשפטים.

מיכאל איתן: אני היום יכול לנסות ולגשר בין פערים אחרונים שנשארו.

מיכאל איתן: אני מקווה שהם לא גדולים מידי.

מיכאל איתן: כולנו ביחד, אדוני היושב-ראש, מביאים את המעשה הזה לידי גמר.

מיכאל איתן: אני מציע שנסיים את העניין לפני שנברך את עצמנו.

מיכאל איתן: רק אז נוכל לברך על המוגמר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל דין וחשבון מיושבת-ראש ועדת המשנה לגבי הבעיות שעדיין במחלוקת.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע הערות נוספות.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע מה הם הנושאים שנשארו שנויים במחלוקת.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אני מקווה שהגענו לסוף הדרך הארוכה.

קולט אביטל: נדמה לי שזה הנושא היחידי בכנסת שהתחיל בתור ועדת חקירה.

קולט אביטל: ועדת החקירה סיימה את עבודתה.

קולט אביטל: היא מצאה גם תרגום מעשי לחוק.

קולט אביטל: זה לא היה קורה אם תוך כדי ועדת החקירה לא היינו משתפים פעולה באופן מלא עם מי שהיה שר המשפטים, טומי לפיד.

קולט אביטל: עבדנו איתו ומולו.

קולט אביטל: היו כמה מחלוקות מהותיות מאוד.

קולט אביטל: אני חושבת שהיתרון הגדול הוא שהצלחנו להתגבר עליהן.

קולט אביטל: הייתה עמדת האוצר שאמרה שלא צריך להקים חברה אלא אגף במשרד המשפטים.

קולט אביטל: אנחנו סברנו אחרת.

קולט אביטל: הייתה הצעת חוק שיצאה ממשרד המשפטים.

קולט אביטל: החוק היום שונה מזה שהוגש לקריאה ראשונה בתור הצעת חוק של משרד המשפטים, כי הרחבנו את תפקידי ועצמאות החברה.

קולט אביטל: עמדנו על כך שהחברה לא תהיה כפופה.

קולט אביטל: הויכוחים הגדולים שהיו לנו עם האוצר ועם משרד המשפטים היו לגבי זה שהחברה צריכה להיות חברה עצמאית בראשות שופט ועם דירקטוריון.

קולט אביטל: על הקשיים ועל אי ההבנות האלה, כולל עם משרד המשפטים, הצלחנו להתגבר.

קולט אביטל: יש לנו דגם .

קולט אביטל: הייתי אומרת שיש לנו דגם של חברה ממשלתית, עם סממנים של עצמאות.

קולט אביטל: המתח בינינו ובין משרד המשפטים והאוצר היה בקשר לפיקוח.

קולט אביטל: מדובר בכספי ציבור.

קולט אביטל: כולנו הגענו למסקנה שכיוון שמדובר בנושא כל כך רגיש של כספי ציבור, צריך להתנהל איזה שהוא פיקוח.

קולט אביטל: במקום שהחברה תהיה כפופה לשרים, הפיקוח על דרך הוצאת הכספים תהיה בפני שתי ועדות של הכנסת - ועדת החוקה וועדת הכספים.

קולט אביטל: נשארו כמה נושאים שהיינו חלוקים בהם עד הסוף.

קולט אביטל: נושא אחד הוא דרך המימון של החברה שתקום בשנתיים הראשונות.

קולט אביטל: אנחנו היינו סבורים שהמדינה צריכה להיות זאת שמממנת את פעילות החברה, בדיוק כפי שקורה בכל מדינה אחרת בעולם.

קולט אביטל: שר האוצר הבחין בין מימון לבין תזרים תקציבי.

קולט אביטל: הוא טען שהכסף צריך לבוא מכספי החברה עצמה או מהרכוש של נספי השואה, כאשר בשנתיים הראשונות התקציב שעד 12 מיליון יבוא מהאוצר תוך התחשבנות עם החברה.

קולט אביטל: אני מבינה שמדובר ב-2% מהנכסים של החברה.

קולט אביטל: בעניין הזה אין תמימות דיעים עד הרגע הזה.

קולט אביטל: יש איזו שהיא נוסחה.

קולט אביטל: אני מבינה שהייתה פגישה של הפורום של ניצולי השואה עם משרד האוצר.

קולט אביטל: הועלו אפשרויות אחרות.

קולט אביטל: יש בעיות עם התקרה, יש בעיות לגבי דרכים אחרות כדי להשלים את המימון אם הוא יהיה חסר.

קולט אביטל: אנחנו נשמע את עמדת הארגונים.

קולט אביטל: קיבלנו מכתב משר האוצר שלא תואם את הסיכומים שהיו אתמול.

קולט אביטל: זה נושא שנשאר שנוי במחלוקת.

קולט אביטל: נושא שני שנוי במחלוקת, שאני מקווה שהתגברנו עליו, זה בנוגע לוועדת השערוך.

קולט אביטל: אנחנו סברנו והגענו בסופו של דבר להסכם.

קולט אביטל: בהתחלה חשבו שמנכ"ל האוצר יהיה יושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: הוא יהיה אחד מ-5 חברים בוועדת השערוך .

מיכאל איתן: מי הם שאר החברים?

קולט אביטל: 4 פרופסורים.

קולט אביטל: 3 ימונו על ידי השר, 1 מהאקדמיה שימונה בהמלצת ארגוני ניצולי השואה.

קולט אביטל: זה בתור משקל נגד למנכ"ל האוצר.

קולט אביטל: התפקיד של מנכ"ל האוצר הוא לזמן ישיבות, לכתוב פרוטוקולים.

מיכאל מלכיאור: למה הוא צריך לעשות את זה?

קולט אביטל: זה לא יגרע ולא יוסיף לשערוך עצמו.

מיכאל איתן: למה שהוועדה לא תמנה את המזכיר שלה?

קולט אביטל: לאורך כל הדרך היו חילוקי דעות לגבי נושא ההנצחה.

קולט אביטל: היו מי שהיו סבורים שלא צריך להכניס בהתחלה את נושא ההנצחה.

קולט אביטל: בסופו של דבר הגענו לסיכום עם שר האוצר שנושא ההנצחה ייכלל במעמד שלישי, כשהעדיפות הראשונה היא היורשים, העדיפות השנייה לניצולי השואה.

קולט אביטל: .

מיכאל איתן: למה הראשונה זה יורשים והשנייה ניצולי שואה?

קולט אביטל: אם לא יימצאו יורשים.

קולט אביטל: .

ראובן ריבלין: ניצולי שואה שאינם בעלי זכויות.

קולט אביטל: הם יקבלו סיוע דרך ארגונים שעוסקים בסיוע.

קולט אביטל: כסף ללא יורשים ילך בעדיפות ראשונה לניצולי שואה נזקקים.

קולט אביטל: הוחלט שהחל מהשנה השלישית עד 10% מהנכסים שיועמדו לרשות החברה.

קולט אביטל: .

מיכאל איתן: זה מוסכם?

קולט אביטל: פחות או יותר.

מיכאל איתן: אני מבין שאת הנקודה השלישית אנחנו מורידים.

מיכאל איתן: העניין של ההנצחה יעבור איך שסוכם.

מיכאל איתן: נשארנו עם שתי בעיות.

מיכאל איתן: בעיה אחת היא מזכיר הוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע שהוועדה תמנה את מזכיר הוועדה.

מיכאל איתן: אין בזה שום בעיה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה.

קולט אביטל: יש התנגדות של שר האוצר.

הראל בלינדה: הנושא של הרכב ועדת השערוך עבר כמה גלגולים.

הראל בלינדה: בהתחלה דובר על ועדה שמנכ"ל האוצר הוא היושב-ראש שלה, כשיש בה עוד שני חברים מהאקדמיה.

הראל בלינדה: באו הארגונים וביקשו מאיתנו שנאפשר לנציג מטעמם להיות חבר בוועדה.

הראל בלינדה: הסכמנו לזה.

הראל בלינדה: אחר כך ביקשו חברי הארגונים, באמצעות חברי הכנסת, שלא יהיה יושב-ראש לוועדה.

הראל בלינדה: הנושא הזה הגיע לשר האוצר, וסוכם שיוסי בכר יהיה מרכז הוועדה.

הראל בלינדה: זאת ההסכמה.

הראל בלינדה: אני יכול להסביר למה.

הראל בלינדה: אמר מנכ"ל משרד המשפטים שאם יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר, יהיה חבר בוועדה, מן הראוי שהוא יהיה היושב-ראש.

הראל בלינדה: הוא לא מחליט לבד.

הראל בלינדה: הממשלה היא לא רק צד בעניין, היא מייצגת איזו שהיא ראייה כוללת.

הראל בלינדה: מן הראוי שמנכ"ל האוצר יהיה היושב-ראש.

הראל בלינדה: הדברים האלה הגיעו לשר האוצר, כאשר הוא הכריע בפשרה.

הראל בלינדה: אנחנו לא רואים לנכון לפתוח את הנושא הזה שוב.

מיכאל איתן: אם מדברים כאן על כבוד, אז גם לכנסת יש כבוד.

מיכאל איתן: הכנסת כעת מחוקקת.

מיכאל איתן: היא לא כבולה לשום סיכומים ששר האוצר עשה עם מישהו.

מיכאל איתן: אני אציע לחברי הכנסת להביא את זה בשתי גרסאות למליאה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש כאן עניין של יותר מכבוד.

מיכאל איתן: יש פה עניינים יותר כבדים שהוכרעו.

מיכאל איתן: עם זה לא ניתקע.

אברהם רות: אנחנו הצענו לוועדה שיהיו 3 אנשי אקדמיה בלתי תלויים.

אברהם רות: אני מאוד מבקש שהוועדה הזאת תכריע.

אברהם רות: .

מיכאל איתן: אם יש דבר שאתה חושב שהוא בנפשך ושווה לך להלחם עליו, אז אני מרשה לך להעלות את זה.

מיכאל איתן: תן לי לעזור לך.

מיכאל איתן: זה לא הנושא שעליו נפיל את החוק.

מיכאל איתן: בוא ניגש לבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: בוא נשאיר את זה להכרעת המליאה.

נדב העצני: אנחנו מבינים ששר האוצר לא מתנגד.

נדב העצני: לפי סעיף 16ג, הוועדה מקבלת מנדט ליצור שני סוגים של שערוכים.

נדב העצני: שערוך אחד נוגע ליורשים, שערוך אחר נוגע למטרות אחרות.

נדב העצני: אנחנו התנגדנו לזה.

נדב העצני: אנחנו חשבנו שוועדת השערוכים צריכה לקבוע שערוך אחד.

נדב העצני: אנחנו מבינים, מהשיחה שהייתה אתמול עם שר האוצר.

נדב העצני: .

ראובן ריבלין: זה לא לעניין השערוך, זה רק לעניין ההצמדה והריבית של השערוך.

ראובן ריבלין: אם הנכס היה ברשותי או ברשות אנשים שאני יורש שלהם, אז אין פשרה על העניין הזה, כי המדינה מחויבת מהטעם שמדובר בנכסי נספה.

ראובן ריבלין: פה מסכימה המדינה שכסף שיהיה בבחינת "נכסי הפקר" יינתן לייעוד מסוים שהחוק קובע אותו.

ראובן ריבלין: אז הדברים יכולים להיות לשתי מטרות.

ראובן ריבלין: המטרה הראשונה, שהיא הקדושה, זה לאותם קורבנות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אותם כספים שאין עליהם מחלוקת.

ראובן ריבלין: אם לקחת ממני 1000 שקל בשנת 1939..

נדב העצני: רק לזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה תצטרך להחזיר לי את ה-1000 שקל שלקחת ממני ב1939.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אם אני לא נמצא או יורשי לא נמצאים כדי לקבל את אותם 1000 שקל, אז הכסף הזה הופך להיות "נכס הפקר".

ראובן ריבלין: הוא נשאר באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: הוא מועבר בעיקרו לאנשים שהם ניצולי שואה שנמצאים במצב שבו אנחנו מחויבים כחברה לדאוג להם.

מיכאל איתן: אני מניח שמה שאמר יושב-ראש הכנסת מקובל על כולם.

מיכאל איתן: גם על האוצר זה מקובל?

הראל בלינדה: כן.

מיכאל איתן: זה לא מנוסח ככה.

מיכאל איתן: לא יכולתי להעלות בדמיוני שזאת הכוונה.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מנוסח כפי שאמרת.

מיכאל איתן: במקרה ומדובר בהשבה ליורשים, שיעור ההצמדה והריבית ישקף את שווי הנכסים אילו אדם סביר היה פועל להשקעתם במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין.

מיכאל איתן: אם מדובר בהעברת הכספים למטרה ב' או ג', תהיה רשאית הוועדה להתחשב גם בקביעת השערוך או הריבית וההצמדה.

קריאה: אנחנו טוענים שצריך להיות שערוך אחיד.

מיכאל איתן: תסבירו לי למה אתם מתנגדים.

טומי לפיד: הם אומרים שאם תיתן שערוך יותר קטן לשארית הכסף, אז ניצולי השואה יקבלו פחות כסף.

נדב העצני: השאלה היא שאלה מאוד פשוטה.

נדב העצני: ועדת השערוך היא גוף מקצועי.

נדב העצני: חשבנו שהוועדה צריכה להיות ועדה בלתי תלויה וגם גוף מקצועי.

נדב העצני: היא בודקת כמה זה צריך להיות.

נדב העצני: הגוף מנחה לגבי המטרות.

נדב העצני: החוק אומר שקודם החברה מחזירה ליורשים, אחר כך לניצולים, כשהמטרה השלישית זה להנצחה.

נדב העצני: אם לוקחים ובונים מלכתחילה גבהים שונים של שערוך.

נדב העצני: .

מיכאל איתן: אני הוטעיתי על ידי דברי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים שבקודש הכנסת עוסקת בו.

ראובן ריבלין: בדחילו ורחימו היא צריכה להתייחס אליו.

ראובן ריבלין: אין ספק שתחילתו של החוק ברכוש נספי השואה, שעליו אין יכולת לעשות איזה שהוא ויתור.

ראובן ריבלין: לאדם שהיה בעל רכוש או ליורשיו מגיע הרכוש.

ראובן ריבלין: זה מה שדרשנו מעמים אחרים, זה מה שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו.

ראובן ריבלין: ידוע לנו שהחים יותר חזקים מכולנו, שיש כסף רב שיוותר ושהיה אמור לחזור לקופת המדינה.

ראובן ריבלין: משום שלא היו יורשים או בעלי זכויות ביקשנו לייחד אותו לנושא השואה.

ראובן ריבלין: קודם כל, לדאוג לאותם ניצולים שאינם יכולים לדאוג לעצמם.

ראובן ריבלין: זאת חובתנו כמדינה.

ראובן ריבלין: אם יש לנו את הקרן הזאת, למה לנו ללכת לפתחי המשרדים השונים?

ראובן ריבלין: יהיה לנו קרן.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם באחריות, שהכספים שעומדים לרשותנו הם כספים שיספיקו לכל אותם ניצולים שיחיו עד 120 שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים ובטוחים.

ראובן ריבלין: לכן באים ואומרים שתהיה הוועדה רשאית.

ראובן ריבלין: בחוק "יד ושם" באה הממשלה וקובעת בכמה היא מתקצבת את "יד ושם".

ראובן ריבלין: אלה דברים נוספים שלא צריכים לעשות להם את השערוך המקורי ואת חישובי הריבית וההצמדה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על דברים שיינתנו בנוסף לאותן קרנות או כספים ייעודיים שמיועדים לזכר השואה.

ראובן ריבלין: יש לנו עשרות, אם לא מאות או אלפים, של ארגונים שיבואו ויבקשו לקבל מהכסף על מנת להנציח את האנשים המקורבים או היקרים להם.

קולט אביטל: זה לא הנושא.

ראובן ריבלין: ייתכן שאנחנו צריכים לפצל את הנושא הזה לשניים כך שכאשר מדובר בניצולי השואה השערוך יהיה כמו היורשים, ואת כל מה שלא שייך לטיפול בנושא של ההשבה או בטיפול של המחויבות שלנו כלפי הניצולים האומללים.

ראובן ריבלין: .

מיכאל איתן: איך טכנית תעשה את זה?

ראובן ריבלין: אני העליתי את הדילמה.

ראובן ריבלין: אני משאיר לחברי הכנסת להכריע בעניין הזה.

קולט אביטל: יש שתי אופציות.

קולט אביטל: אופציה ראשונה היא ללכת לפי הפרמטרים שנקבעו על ידי ועדת החקירה.

קולט אביטל: נעשתה הבחנה בין כספים שהולכים ליורשים לשאר הכספים, כשאמרנו שהיורשים צריכים לקבל בערך אמיתי.

קולט אביטל: כל היתר, שאלה הכספים שמיועדים לניצולי שואה ולזיכרון, ילכו בערך מופחת.

קולט אביטל: פה בא האוצר ומשרד המשפטים ובחר את האופציה הזאת.

קולט אביטל: באים אנשים ואומרים שהם לא רוצים שני שערוכים, אלא שערוך אחיד לכולם.

קולט אביטל: אפשר להגיש את שתי האופציות למליאה כדי שתחליט.

טומי לפיד: מה הרציו מאחורי העסק הזה?

טומי לפיד: אם השערוך יהיה ראלי, אז הסכומים יהיו אדירים כי זה מכפיל של מכפלה.

טומי לפיד: אם יתברר לוועדה הזאת שכל הסכום עובר את המכפלה הזאת, זה יהיה סכום כל כך גדול שהיא תקטין את השערוך כדי להימצא במסגרת משהו רציונאלי והיורשים ייפגעו.

מיכאל איתן: יש גם צד שני.

מיכאל איתן: הנימה האנושית אומרת ליורשים ולנזקקים, כשלארגונים.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: עלול להיות מצב שאנחנו מעשירים ארגונים בסכומי עתק, כשהם בכלל לא צריכים את זה.

נדב העצני: זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: אם יהיה מיליארד ולא תמצא 50 מיליון לתת לנספים ו50 מיליון לתת לאומללים, אז תיתן 800 מיליון לכל מיני ארגונים.

אבנר שלו: מי אמר את זה?

אבנר שלו: אתה אחראי לזה שהארגונים.

אבנר שלו: .

ראובן ריבלין: זה חוק רכוש נספי השואה, לא חוק "יד ושם".

רשף חן: הנוסח שכתוב כאן הוא נוסח מצוין לכל הנוגעים בדבר, מפני שהכלל שנקבע פה הא כלל של שערוך ריאלי.

רשף חן: אם מישהו יעשה פה נסיבות בלתי סבירות ושערוך לא ראלי הוא יהיה בבעיה, כי כתוב פה בחוק שיביאו כלכלנים שיעשו שערוך ראלי.

רשף חן: אומרים שאפשר לעשות שערוך שהוא קצת פחות מראלי הכל בהתחשב בייעוד.

רשף חן: לא יעלה על הדעת שמישהו יגיד שהוא משלם פחות מראלי למשהו שמיועד לניצולים.

רשף חן: גם ליורשים קשה לי להאמין שהוא יעשה פחות מראלי.

רשף חן: הדבר היחיד שיכול להיות שיגידו: רבותיי, את בעיית הניצולים פתרנו, את בעיית היורשים פתרנו, אנחנו לא צריכים מיליארד שקל בשביל פעילות הנצחה, לכן נעשה שערוך קצת אחר.

רשף חן: אני חושב שאסור לגעת בסעיף הזה, צריך להשאיר אותו כמות שהוא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אתה נותן בחוק הנחיות לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה צריכה לפעול לפי הנחיות החוק.

מיכאל איתן: יש לנו 3 מטרות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לתת הנחיה לוועדה לנהוג אחרת לגבי מטרה א', ב' או ג' תעשה את זה עכשיו, אל תשאיר את זה לדמיון שלהם כדי שהם יחליטו אחר כך לאיזה מטרה.

מיכאל איתן: אין להם סמכות לזה.

מיכאל איתן: אתה חייב היום להתאמץ ולהגיד מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אם קשה לך להגיד מה אתה רוצה, איך הם ידעו מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה דנים כמה דקות על מה שדנו בוועדת החקירה במשך כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אנשים לא מכירים את זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני זה שלא יכול להיות שערוך שונה.

מיכאל מלכיאור: עוד איך יכול להיות שערוך שונה.

מיכאל מלכיאור: גם בעולם היה סיפור השערוך.

מיכאל מלכיאור: זה שמיים וארץ.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר יכול להיות שווה 30 מליון שקל או 3 מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר קטן שאנחנו מדברים עליו פה.

מיכאל מלכיאור: זה לב העניין.

מיכאל מלכיאור: כמו שחברת הכנסת קולט אביטל אמרה, אנחנו פה דנים על התוצאה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בגלל האילוצים והלחצים שהיו לתת שערוכים מאוד נמוכים, הסכמנו לעשות חלוקה בין הכסף של היורשים לשאר הכספים.

מיכאל מלכיאור: זאת מסקנת ועדת החקירה.

מיכאל מלכיאור: ככה הוועדה סיכמה.

ראובן ריבלין: ההפרש היה בין 150 מיליון למיליארד.

מיכאל מלכיאור: כל הסכום הזה הוא לא סכום כזה גדול.

מיכאל מלכיאור: גם כשמגיעים למיליארד שקלים, לא מדובר בכזה סכום גדול.

מיכאל מלכיאור: זה לא ייגמר בכך שהיורשים יקבלו 30 מיליון, ניצולי השואה 30 מיליון, כשאת השאר ייקחו הארגונים.

מיכאל מלכיאור: יש פה צרכים עצומים של ניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הזדמנות לעשות איזה צדק היסטורי שלא עשינו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו במדינת ישראל גלמודים שמעבר למצבם יש להם גם את כל מה שהם סוחבים איתם כניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: זאת הזדמנות לעשות צדק איתם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה שערוך אחיד למטרות האלו, לא נבדיל.

מיכאל מלכיאור: אני מתנגד לעניין שיושב שם מנכ"ל האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה לא התקבל בשום מדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את מגמת האוצר לאורך כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: זה שיושב מנכ"ל אוצר בוועדת שערוך.

מיכאל מלכיאור: .

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר על מנכ"ל האוצר.

מיכאל מלכיאור: זה שיושב בוועדת שערוך מנכ"ל אוצר זה דבר שמגביר אצלי את החשש שיורידו את השערוך הכללי לכולם כלפי מטה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את עמדת האוצר בעניין.

מיכאל מלכיאור: לניצולים צריך לדאוג, אבל צריך להדגיש שזה חייב להיות לפי השערוך הראלי לגבי כולם.

מיכאל איתן: אני אסביר מה הבעיה ואיך אנחנו צריכים למצוא לה פתרון.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש קבוצות.

מיכאל איתן: קבוצה אחת זה היורשים.

מיכאל איתן: לגביהם לא שמעתי השגה אחת.

מיכאל איתן: הם צריכים לקבל לפי מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: זה חל לגביהם.

מיכאל איתן: על זה לא שמעתי מילת ערעור אחת.

דפנה גלוק: הנושא של שערוך זה נושא של טווח.

דפנה גלוק: סבירות השערוך זה לא איזו שהיא נוסחה.

דפנה גלוק: כתבנו כאן שהנושא של סבירות חל על כל הנכסים.

דפנה גלוק: גם לגבי המבחן של סבירות יש לכאן ולכאן.

קולט אביטל: לא מדברים על נכסים, אלא על אנשים.

מיכאל איתן: במושג של שערוך טבוע דבר שהוא לא מתמטיקה מדויקת.

מיכאל איתן: אנשים יצטרכו לעשות את פעולת השערוך.

מיכאל איתן: האם אנחנו נוקטים בפעולה אחת לגבי כל הסכום ואז עלולה בין שלושת הקבוצות האלו להיווצר איזו שהיא בעיה, או שמאחר ואנחנו רוצים להבטיח ליורשים שקבוצה א' זה הניצולים וקבוצה ג' זה המוסדות והארגונים, אנחנו פועלים בפעולות שונות לגבי הסכום?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ליצור איזו שהיא דיפרנציציה ביניהם.

מיכאל איתן: לשם כך כתבתם גם את המטרה שלשמם מיועדים הנכסים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שתהיה עוגה אחת גדולה, כשבתוך העוגה הגדולה תהיה דיפרנציציה.

מיכאל איתן: מה אנשים יעשו?

מיכאל איתן: יגידו שזה גדל בתנאים של אנשים נורמאליים, כשזה לא בתנאים של אנשים נורמאליים?

מיכאל איתן: עושים שערוך של נכסים.

מיכאל איתן: אם את כותבת שהשערוך יושפע מהמטרה, אז כל אחד מאיתנו מבין שזה די שרירותי.

מיכאל איתן: איך הוא יכול להיות מושפע מהמטרה?

מיכאל איתן: אם זה שערוך, אז זה שערוך.

מיכאל איתן: אם זה מושפע מהמטרה, אז זה מושפע ממטרה, זה לא שערוך.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו לפי אמות מידה של שערוך.

מיכאל איתן: לגבי היורשים אין לי בעיה, כי היורשים מקבלים אחד מול אחד.

נדב העצני: טכנית זה לא ניתן לביצוע.

מיכאל איתן: האם יש אפשרות לבוא ולומר שאני מבטיח איזה מינימום מסוים לניצולים?

נדב העצני: זה בלתי אפשרי, כי ועדת השערוך היא ועדה מקצועית.

טומי לפיד: השערוך הוא לא מדע מדויק.

טומי לפיד: יושבת הוועדה הזאת ואומרת: תשמעו, ליורשים ניתן את המקסימום.

טומי לפיד: אם באותה תקופה בbank of England היה לו ריבית של 2% וריבית של 3% , אז ניתן 3%, אם באותה תקופה עלתה פה האינפלציה ב20% ובאנגליה ב30%, אז ניתן 30%.

טומי לפיד: מה אומרת הצעת החוק?

טומי לפיד: כשיזמתי את החוק חשבתי רק על היורשים החוקיים של הנכס.

מיכאל איתן: מה אני אעשה עם הניצולים?

טומי לפיד: הוועדה הזאת צריכה לדעת שהיא לא תעבור על איזה שהוא סף סביר של סך כל הסכום.

טומי לפיד: הדבר שהכי מדאיג אותי זה שהוועדה הזאת תפחד ללכת עד הסוף המר בשביל היורשים.

טומי לפיד: .

מיכאל איתן: הוועדה הזאת משערכת מתוך הרכוש.

נדב העצני: היא לא יודעת מה הרכוש.

קולט אביטל: היא יודעת על חשבונות בנקים.

מיכאל איתן: הפעולה שאמרת מתבצעת על ידי הוועדה.

מיכאל איתן: אצל המפרק יש ליורשים את הזכות הראשונה, הם יקבלו את מה שמגיע להם.

נדב העצני: היא לא עוסקת בזה.

נדב העצני: החברה תעסוק בזה.

תמי סלע: היא לא יודעת כאשר היא קובעת את השערוך איזה נכסים יבואו היורשים לקבל ואיזה נכסים לא יבואו היורשים לקבל ויצטרכו לממש אותם לטובת מטרות אחרות.

תמי סלע: בשלב שקבעת את השערוך, היא עוד לא יודעת איזה נכסים ילכו למה.

מיכאל איתן: הניצולים מקבלים מתוך היתרה.

מיכאל איתן: הייתי אומר שמתוך היתרה הניצולים יקבלו כך, הארגונים והמוסדות כך.

נדב העצני: זה לא ועדת השערוך.

מיכאל איתן: הם קובעים את הסכומים.

נדב העצני: הוועדה עוסקת בדבר תיאורטי כלכלי.

מיכאל איתן: מי יחלק את הכסף?

נדב העצני: החברה.

נדב העצני: גם החברה צריכה קריטריונים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים ערב נעילה.

ראובן ריבלין: לא בקלות רבה הגענו לנוסח הסופי, שכן הייתה התנגדות של הממשלה מטעמיה היא- טעמים שהכנסת לא הייתה מוכנה לקבל ואף הקימה ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: ועדת החקירה הייתה מיועדת כולה לעניין של נכסי נספי השואה והשבתם לאותם אנשים שהיו בעלי הזכויות.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: באה מדינת ישראל והבינה שאין לה שום טענת הגנה באשר לכספים אשר היא תתבע לשלמם לאותם יורשים.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי הבנקים, שהרי הבנקים באו ואמרו בתחילת הדרך שהם לא יכולים להתנגד לכל מי שיוכיח.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו ואמרנו שקודם כל נבצע את הפעולה של גילוי ושקיפות, ולאחר מכן, כאשר נכנס לעובי הקורה, נבקש לקבל לרשותנו את אותם נכסים על מנת לחלקם בין הזכאים להם.

ראובן ריבלין: כאשר ראו את עבודתה של הוועדה, התחילו לבוא אותם אלה שבאים להקים "יד ושם" לאותם נספים.

ראובן ריבלין: הייתה לנו בעיה לשכנע את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל העולם.

ראובן ריבלין: אינני עוסק כרגע בכל אותם ארגונים קדושים אשר מציינים את השואה.

ראובן ריבלין: זאת לא הייתה מטרת החוק.

מיכאל איתן: הסעיף הזה יישאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף את האמירה הבאה: ובלבד שליורשים ייקבעו שיעורי ההצמדה והריבית בצורה שתשקף את שווי הנכסים אילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר.

תמי סלע: זה לא המקום הנכון.

מיכאל איתן: תשימי את זה במקום הנכון.

מיכאל איתן: סעיף 32 עוסק בהשבה ליורשים.

תמי סלע: מדובר במצב שהנכס היה בידי חברה ובמצב שיש כספים.

תמי סלע: נכס שהוא כספים או ניירות ערך יושב על פי העיקרון של הוועדה.

נדב העצני: החוק קובע את זה.

נדב העצני: ההוספה פה לא קריטית.

מיכאל איתן: אתם רוצים לוותר על ההוספה?

נדב העצני: כן.

מיכאל איתן: חזרנו לנוסח המקורי.

מיכאל איתן: יש לנו את השאלה של החברה שצריכה להתחיל לפעול.

מיכאל איתן: יש לה הוצאות.

מיכאל איתן: היקף הפעילות אמור להביא הכנסות לחברה.

מיכאל איתן: מתוך ההכנסות היא צריכה לממן את הוצאותיה.

מיכאל איתן: השאלה מה עושים בשנתיים הראשונות כשלחברה אין הכנסות והיא צריכה להניע את הגלגל.

מיכאל איתן: האם העניין הזה מוסכם, או שיש חילוקי דעות על זה?

קולט אביטל: יש חילוקי דעות.

מיכאל איתן: העיקרון הזה מוסכם?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: העיקרון הוא שכל ההוצאות צריכות להיות ממומנות מההכנסות.

מיכאל מלכיאור: אין הכנסות.

מיכאל מלכיאור: ההכנסות זה כספי הנספים.

מיכאל איתן: גם כשאדם צריך להגיש בקשה לקבל כספי פיצויים, הוא צריך לשלם הוצאות כאלו או אחרות לעורך דין.

מיכאל איתן: יש הליך כזה.

מיכאל איתן: מאחר ותקום כאן חברה שכרגע אין לה ממה לממש, האוצר יפעיל אותה לשנתיים.

מיכאל איתן: .

נדב העצני: הוא יממן בשנתיים הראשונות.

מיכאל איתן: האם הוא מממן, או שהוא מלווה?

הראל בלינדה: מלווה.

מיכאל איתן: האם מקובל שהם מלווים?

נדב העצני: לפי סעיף 55 להצעת החוק.

נדב העצני: .

טומי לפיד: הם מממנים חברת מומחים לבדוק מה הן ההוצאות הריאליות של חברה כזאת.

טומי לפיד: קולט ואני היינו אצל אולמרט.

טומי לפיד: הוצאנו ממנו 12 מיליון שקל לשנה.

טומי לפיד: האוצר אומר שזה כפול ממה שצריך.

טומי לפיד: יש אומרים שזה חצי ממה שצריך.

טומי לפיד: סוכם שלא יוציאו יותר מ2%.

נדב העצני: קיבלנו הבוקר מכתב משר האוצר לגבי מימון החברה בשנתיים הראשונות לפעילותה.

נדב העצני: לגבי המימון מוסכם עלינו מה שכתוב בסעיף 55 (ב) ו(ג).

נדב העצני: יש אופרציה מסוימת של מימון ושל הלוואה מקדימה, בכפוף למכתבו של שר האוצר.

טומי לפיד: אני ניצול שואה.

טומי לפיד: אני בעד ארגוני ניצולי השואה, אבל מה שקורה פה זה שהארגונים תפסו טרמפ על חוק של מישהו אחר.

טומי לפיד: עכשיו אתם מודיעים על מה אתם מסכימים ועל מה אתם לא מסכימים.

טומי לפיד: אין לך standing אלא מתוך הgood will של הוועדה.

טומי לפיד: זה מיטשטש בוויכוחים האלה.

אברהם רות: גם כשהיית שר המשפטים לא דאגת לכל ההחזר של הרכוש.

אברהם רות: אני לא יודע למי אין זכות קיום פה.

אברהם רות: לא תפסנו שום טרמפ, אין לנו שום אינטרס.

טומי לפיד: אנחנו יודעים רק על חשבונות הבנקים, לא על הקרקעות.

טומי לפיד: נאמר שהחברה לא תוציא יותר מ2% ממה שעומד לרשותה פר שנה.

טומי לפיד: אנחנו יודעם שחברה כזאת יכולה להתנפח אין סוף.

טומי לפיד: זאת הסיבה שבא שר האוצר ואמר שהוא ימנה ועדת ייעול, שתגיד כמה כסף חברה כזאת צריכה להוציא בשנה.

טומי לפיד: אם ה12 מיליון שקל לא יספקו את זה, אנחנו נממן לחברה הזאת את ההפרש.

טומי לפיד: בהתחלה יש פחות כסף מאשר אחר כך.

טומי לפיד: אני חושב שהכנסת המכתב הזה לתוך החוק תספק את כולם.

נדב העצני: הדבר הזה מוסכם לחלוטין.

מיכאל איתן: נדב, אתה אומר שלשנתיים הראשונות אין בעיה?

נדב העצני: זה ההבדל בין סעיף 55 ל54.

נדב העצני: סעיף 55 עוסק בשנתיים הראשונות.

נדב העצני: בטיוטה שהועברה הבוקר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יש סעיף 55 וסעיף 54.

נדב העצני: סעיף 55 עוסק בשנתיים הראשונות לתפקודה של החברה.

נדב העצני: לגבי השנתיים הללו נקבע מנגנון.

מיכאל איתן: אתה מסכים לסעיף 55?

נדב העצני: כן.

נדב העצני: עם התוספת של חבר הכנסת טומי לפיד עוד יותר.

מיכאל איתן: תציע לי נוסח לסעיף 55 על פי תוספת לפיד.

נדב העצני: משרד האוצר יפנה לחברה חיצונית, כפי שכתוב במכתבו של שר האוצר, שתבדוק את העלות המוערכת לתפקודה.

נדב העצני: .

מיכאל איתן: המכתב של אולמרט מקובל עליך?

נדב העצני: אם הוא יוכנס לסעיף 55, אז כן.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לומר שהמכתב הזה מחייב את האוצר?

מיכאל איתן: עדיין אני מאמין שכאשר משרד האוצר מניח מכתב על שולחן של ועדת כנסת, אפשר להסתפק בזה כאמצעי להבנת כל מה שכתוב בסעיף 55.

מיכאל איתן: זה מחובר לסעיף 55.

מיכאל איתן: המכתב של שר האוצר, שאומר את הדבר הבא: "הנדון: חוק נכסי נספי שואה – תקציב החברה.

מיכאל איתן: בהמשך לשיחתי עם אנשי פורום הארגונים להשבת נכסי השואה, אני מבקש להודיע כי לאחר אישור תקציב המדינה לשנת 2006 בכנסת, ישכור משרד האוצר, לאחר שיקיים התייעצות עם פורום הארגונים, שירותים של חברת ייעוץ שתבדוק את היקף התקציב הדרוש לפעילות תקינה של החברה שתקום בהתאם לחוק הנ"ל.

מיכאל איתן: לאחר קבלת תוצאות הייעוץ המקצועי, יבחן משרד האוצר מחדש, בהתאם לצורך, את היקף תקציב החברה.

מיכאל איתן: (אופן מימון התקציב יישאר בהתאם לאמור בחוק).

מיכאל איתן: בברכה, אהוד אולמרט", הופך להיות חלק מהחלטות של הוועדה באישור החוק.

מיכאל איתן: הוא לא חלק מהחוק, אבל אם פעם ייווצר איזה שהוא ויכוח, אפשר יהיה לחזור למכתב.

נדב העצני: סעיף 54 עוסק בפרק הזמן של החברה החל מהשנה השלישית שבה החברה תמומן ממקורותיה, לא ממקור משלתי.

נדב העצני: הוא אומר שהתקציב שמותר לה ולדירקטוריון שלה לקבוע הוא לא יותר מ2% מהנכסים שהיו לה בשנה הקודמת.

נדב העצני: אם היו לה 100 מיליון שקל בסוף השנה הקודמת, אז היא יכולה שהתקציב השנתי שלה יהיה 2 מיליון שקל.

תמי סלע: סעיף (ג) מאפשר לדירקטוריון מבקש להגדיל את השיעור של 2%.

נדב העצני: היא תלויה בחסדי האוצר על מנת להגדיל את השערוך.

נדב העצני: אנחנו בוועדה הגענו לנוסח האומר שדירקטוריון של חברה, באישור הוועדה הממנה ובאישור ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת הכספים, תאשר את התקציב השנתי.

נדב העצני: המדינה תוכל להשמיע את עמדתה ולהתנגד.

נדב העצני: אני חושב שיותר אלמנטרי מזה לא יכול להיות.

נדב העצני: אפילו אם מדובר במאות מיליונים, לחברה לא יהיה כסף לתפקד.

קולט אביטל: נעשתה פה עבודה בכנסת.

קולט אביטל: הכנסת הגיע למסקנה שהחברה זקוקה ל30 מיליון שקל לשנה.

קולט אביטל: ועדה מקצועית שתקום צריכה לבחון בצורה רצינית ולהגיד שמה שנכון לגבי השנה הראשונה והשניה נכון גם לגבי השנה השלישית.

קולט אביטל: בשביל מה קמה ועדה מקצועית?

אליעזר כהן: בשביל לקבוע סכום דרוש לתפעול, לא אחוזים.

קולט אביטל: אמרנו שאנחנו חוששים ש2% לא יספיקו.

קולט אביטל: מה אם בשנה הראשונה יהיה לחברה רק 500 מיליון?

קולט אביטל: שר האוצר אמר שנקבל 10 מיליון כי זה מה שמגיע, פלוס שני מיליון שהם מענק של האוצר.

קולט אביטל: אנחנו מדברים פה לא רק על הלוואה, אלא גם על השלמה של המענק.

קולט אביטל: כדאי שנבין שיש פה מענק, לא רק הלוואה.

קולט אביטל: אני מציעה שהתקציב השנתי ייקבע בהתחשב לקביעה של הוועדה המקצועית.

טומי לפיד: איש לא יודע באיזה סכום מדובר.

טומי לפיד: צריך סכום התחלתי אדיר בשביל ש2% יהוו סכום משמעותי.

טומי לפיד: אני מציע שהסכום שמותר לחברה להוציא לתפעולה ייקבע על ידי הוועדה המקצועית שתתמנה על ידי האוצר.

דפנה גלוק: זה לא מוצדק להקים אופרציה שעולה 30 מיליון שקל עבור נכסים ששווים 50 מיליון.

דפנה גלוק: אנחנו נותנים פה דוגמאות.

דפנה גלוק: אנחנו מקימים מנגנון שלם עם עלות לא קטנה.

דפנה גלוק: אנחנו רוצים שהעלות תצדיק את התועלת שלה, לכן קבענו מגבלה של אחוזים.

דפנה גלוק: אם אנחנו רואים שזה לא עובד ואפשר להקצות יותר לא רק בהתחשב בצרכים של החברה אלא גם בהתחשב במה שיש, אז יש מנגנון להעלאת תקציב.

דפנה גלוק: שלב ב' נוגע למה שסוכם ומה שמשרד האוצר התכוון אליו.

דפנה גלוק: בשנתיים הראשונות החברה אמורה לפעול על סמך שני אחוז מהנכסים שלה.

דפנה גלוק: בהתחלה היא לא יודעת מה יש לה, לכן היא צריכה את התזרים הזה.

דפנה גלוק: בלי קשר לתזרים הזה, ייתכן ש2% לא יגיעו ל12 מיליון.

דפנה גלוק: האוצר התכוון שתינתן הלוואה , לא מענק, כדי להשלים 2% ל12 מיליון.

קולט אביטל: לא היית בישיבה.

קולט אביטל: שר האוצר אמר שתינתן השלמה של 2% כמענק.

קולט אביטל: הוא אמר שהיתר כהלוואה.

יוסף (טומי) לפיד: סוכם עם האוצר לפנות לחברת ייעוץ לתפעול.

יוסף (טומי) לפיד: הסכום המרבי הוא מה שייקבע על ידי החברה הזאת.

אליעזר כהן: המגמה של האחוז היא מגמה ברורה ונכונה, אבל קביעת 2% היא לא נכונה כי זה יכול להיות 2% מ20 מיליארד או 2% מ20 מיליון.

אליעזר כהן: לפי מה הם קבעו 2%?

אליעזר כהן: ההצעה של קולט אביטל וטומי לפיד לקחת גוף חיצוני שיקבע את הסכום הדרוש לתפעול החברה היא הצעה טובה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון לומר שה2% שרירותיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על איזה סדרי גודל מדברים.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שמדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

מיכאל מלכיאור: ברור שהמגמה של 2% היא בשביל להגביל את האפשרויות.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה מנגנון בירוקרטי, זה עניין של כמה אנחנו רוצים שהאנשים יקבלו את הכסף שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שעולה כסף.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שהמחפשים יקבלו כסף.

מיכאל מלכיאור: עברנו את הנושא הזה ב20, 30 מדינות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא היית מאמין כמה הצרפתים מוציאים על החיפוש.

יוסף (טומי) לפיד: 80 איש מטעם ממשלת צרפת עוסקים בחיפוש.

תמי סלע: אבל הם מקבלים מהממשלה, לא מהנכסים.

תמי סלע: .

יוסף (טומי) לפיד: אמר לי פה איש האוצר את הדברים הבאים: "מה אם יישארו רק 100 מיליון שקל, כש30 מיליון יוציאו על חיפוש היורשים".

יוסף (טומי) לפיד: זה יכול לקרות, כי אתה צריך למצוא נכד של מר לוי בארגנטינה, שני נכדים שנמצאים פה, שלושה נכדים שנמצאים בניו-יורק, כשכל אחד טוען שהוא היורש.

יוסף (טומי) לפיד: זאת עבודה אדירה.

מיכאל איתן: ה-100 מיליון מיועדים לאותם יורשים שאתה מדבר עליהם.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגן עליהם.

יוסף (טומי) לפיד: אתה צריך להוציא כסף בשביל למצוא אותם.

מיכאל איתן: ליורשים לא יהיה כסף אם תוריד מהכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה עולה על נקודה שמבחינתי היא הכי בעייתית.

מיכאל מלכיאור: בשום מדינה בעולם לא לקחו את הכסף של היורשים בשביל לממן את הפעילות.

מיכאל מלכיאור: בכל מדינה בעולם המדינה שילמה את זה.

ראובן ריבלין: אין למדינת ישראל כוונה לעשות אחרת מהעולם.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה הם אומרים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהם יממנו את מציאת הנספים.

נדב העצני: זה לא כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: זה ייחשב להלוואה אם הכספים לא ילכו לנספים אלא לארגונים.

נדב העצני: החוק אומר אחרת.

ראובן ריבלין: הצרה היא שהתחלתם עם העניין של 20% לארגונים.

ראובן ריבלין: באותו רגע שברתם את העיקרון שלשמו קיימנו את העבודה שלנו בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: בכל הדיונים האלה לא הופיע אף נציג אחד של היורשים.

יוסף (טומי) לפיד: כל הנציגות הייתה של הארגונים שרוצים תמיכה לזכר.

קולט אביטל: עמדו בפנינו שתי אופציות.

קולט אביטל: עשינו את כל המאמצים כדי שאוצר המדינה יבין שאם קמה חברה כזאת, אוצר המדינה נותן את הכסף כדי להחזיק את החברה.

קולט אביטל: זה נכשל, זה נגמר, זה לא יהיה.

קולט אביטל: כיוון שהחברה הזאת צריכה להחזיק את עצמה מהכספים שיעמדו לרשותה לצורך היורשים והניצולים, הוויכוח הוא איך ומי קובע את התקציב שלה וכמה כסף היא תבזבז כדי שהיא לא תנפח את התקציבים.

קולט אביטל: זאת המטרה שלה.

קולט אביטל: אומר חבר הכסת לפיד שהיורשים יקבלו את הכל.

קולט אביטל: התפעול של החברה יבוא בסופו של דבר מתוך השאריות.

קולט אביטל: זה העניין.

קולט אביטל: בואו ננסה לקבוע את המסגרת.

קולט אביטל: יש שתי אופציות.

קולט אביטל: יש אופציה של 2%..

מיכאל מלכיאור: קודם הם לא רצו לשלם, עכשיו הם לא רוצים לממן מתוך כספיהם כדי שתיעשה עבודה רצינית.

מיכאל איתן: יש לנו דירקטוריון של חברה, יש לנו ועדה שממנה את חברי הדירקטוריון.

מיכאל איתן: היא גם הגורם שאליו פונים במטרה להגדיל תקציב במידה ולא מספיק.

נדב העצני: תפקידה לאשר.

דפנה גלוק: יש 3 מקורות אפשריים לתקציב לפי סעיף 54.

מיכאל איתן: ההצעה שלכם אומרת, שהוועדה הממנה תוכל לאשר תקציב נוסף.

יוסף (טומי) לפיד: זה רק דירקטוריון של חברה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיתכנס דירקטוריון החברה ויחליט להגדיל את התקציב, כי 2% לא מספיקים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא רוצים 2%.

מיכאל איתן: 2% הוא שרירותי.

מיכאל איתן: בואו נחפש מנגנון סביר כך שיהיה אפשר בעין מקצועית להגיד ש2% לא בא בחשבון, צריך 4%, צריך 6%.

מיכאל איתן: מה המנגנון הקיים היום?

יוסף (טומי) לפיד: החברה שהוסכם למנות לייעוץ.

מיכאל איתן: היא תקבע את ההגדלה?

יוסף (טומי) לפיד: כן.

מיכאל איתן: אני אומר 2%, ובלבד שאם תהיה תביעה לתוספת היא תתנהל בצורה שאינה תלויה באוצר אלא בגורם אובייקטיבי.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: אתה אומר לפנות לחברה הייעוץ, באישור אותה ועדה משותפת של חוקה וכספים.

מיכאל מלכיאור: בלי ה2%.

מיכאל איתן: בלי ה2% אני לא מסכים.

מיכאל איתן: מצד אחד אני רואה את הצורך האמיתי ללכת לחפש, במיוחד כשהאוצר לא רוצה, ומצד שני אני רואה חשש גדול.

מיכאל איתן: כשאני מקים ארגון שמקבל 2% לשנה, אז בעוד 50 שנה הוא יגמור את כל ה100%.

מיכאל איתן: לא יישאר כלום פרט לארגון.

יוסף (טומי) לפיד: 2% ממה?

מיכאל איתן: מנכסיה.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם יגלו נכסים גדולים מאוד, 2% יהיו הרבה יותר ממה שהם צריכים.

יוסף (טומי) לפיד: הם ידאגו להוציא את ה-2%.

יוסף (טומי) לפיד: 2% זה מיותר.

ראובן ריבלין: אני הולך בראש של קולט אביטל ושל טומי לפיד.

ראובן ריבלין: יש שני איקסים.

ראובן ריבלין: איקס אחד ידוע, כי הוא שווה 12 מיליון שקל לשנה.

ראובן ריבלין: זה מה שהאוצר מוכן לתת כל שנה כמקדמה.

ראובן ריבלין: הוא משערך את הצורך של תפעול החברה ב12 מיליון.

ראובן ריבלין: האיקס השני הוא 2% מהנכסים.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להיות פחות מ12 מיליון.

ראובן ריבלין: באים ואומרים לך שאם האיקס השני לא יהיה 12 מיליון, רשאית החברה לבקש, היא לא רשאית לקבוע.

ראובן ריבלין: תזכרו שהכסף הוא כספם של נספי השואה, לא של החברה.

ראובן ריבלין: החברה לא יכולה לקבוע לעצמה מה היא רוצה לקחת מנספי השואה.

ראובן ריבלין: היא תתכבד ותביא את זה בפני ועדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הבטחנו לניצולי השואה וליורשי הנספים שנסיים את החוק הזה.

ראובן ריבלין: תפסיקו להתווכח, כי לא יהיה לכם כלום.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת ש2% יישאר, אבל אם מצא הדירקטוריון שהוא צריך יותר כסף, ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים יאשרו.

ראובן ריבלין: לאחר ששמעו את שר האוצר.

נדב העצני: אני מחזיק את הנוסח שהוסכם בוועדה והועבר אלינו על ידי תמי.

נדב העצני: הנוסח אומר את מה שעכשיו הציע יושב-ראש הכנסת.

נדב העצני: את הדיון לגבי ה2% עשינו בוועדה.

יוסף (טומי) לפיד: 2% ישמש לניפוח ההוצאות.

מיכאל איתן: האם האוצר מסכימים להצעה הזאת?

הראל בלינדה: אנחנו מסכימים לנוסח שהועבר, עם אמירה שאומרת שאנחנו מדברים על 2% מהנכסים ואפשרות להגדיל.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שזה צריך להיות דרג של הכנסת.

מיכאל איתן: אין בהצעה שהועברה זכר ל2%.

מיכאל איתן: אתם מוותרים על הסכמת שר האוצר ומוכנים שההכרעה תהיה על ידי ועדה של הכנסת, אבל אתם אומרים להשאיר את ה2% כבסיס.

מיכאל איתן: אני אתכם.

מיכאל איתן: אני מבקש מכולם להתכנס לזה.

נדב העצני: אין בזה היגיון.

מיכאל איתן: תבואו בבקשה לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה תגדיל.

מיכאל איתן: אומר טומי לפיד שאולי 2% יהיה יותר מידי.

מיכאל איתן: מה אז תעשה?

יוסף (טומי) לפיד: אני רואה את הדירקטוריון של החברה הזאת חושב איך להוציא מספיק כסף כדי להגיע ל2%.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו 2% כיעד.

מיכאל איתן: אם הדירקטוריון מרגיש שהתקציב לא מספיק הוא ילך לוועדה.

מיכאל איתן: תהיה זכות לאוצר לבוא לוועדה ולהגיד שהתקציב מנופח.

נדב העצני: יהיה כתוב 2%?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה מראה איזה שהוא כיוון.

נדב העצני: אולי שייכתב שלא יכול להיות פחות מ12 מיליון.

מיכאל איתן: תבואו לוועדה כדי לשכנע אותה.

תמי סלע: יש עוד שתי נקודות שלא הוכרעו.

תמי סלע: נקודה אחת היא מועד התחילה.

תמי סלע: ועדת המשנה לא החליטה על מועד התחילה.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה.

תמי סלע: אני חושבת שגם הממשלה לא רואה בעיה שזה יהיה במועד הפרסום.

תמי סלע: נקבעה פה מלכתחילה כשירות יותר מחמירה לדירקטורים ממה שקבועה לדירקטורים ולחברות ממשלתיות רגילות.

תמי סלע: הוחלט להוריד את הכשירות של דירקטור רגיל לכשירות הרגילה לגבי חברות ממשלתיות, ולהשאיר כשירות מיוחדת רק לגבי יו"ר הדירקטוריון.

תמי סלע: כשעברנו על החוק, ראינו שהתוצאה שזה מביא שהדירקטוריון הוא לא זה שימנה את היושב-ראש, כי מי שימנה את הדירקטור יוכל לדאוג מראש שמישהו אחד יהיה בעל הכשירות המוחמרת והוא יצא היו"ר.

תמי סלע: יש אפשרות להגיד שמי שממנה את הדירקטורים חייב למנות מינימום של שניים בעלי הכשירות המוחמרת, או אפשרות להוריד את הכשירות המוחמרת של יו"ר הדירקטוריון כך שכל הדירקטורים יהיו בעלי אותה כשירות.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד.

תמי סלע: הוועדה שממנה את הדירקטורים היא ועדה לא פוליטית.

תמי סלע: צריך לסמוך עליה.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר להסתפק בכשירות הרגילה.

מיכאל איתן: אנחנו נוריד את הכשירות.

תמי סלע: יש סעיף שמאפשר פיקוח ואיזה שהן סנקציות של רשות החברות הממשלתיות בנושאים של קביעת תנאי השכר של עובדי החברה.

מיכאל איתן: זה לא מופיע בטקסט?

תמי סלע: מדובר בסעיף 59.

תמי סלע: זה סעיף שמאפשר סנקציות.

תמי סלע: הוא מבוסס על סעיפים מסוימים בחוק יסודות התקציב, אבל הוא נותן את הסמכות לרשות החברות הממשלתיות, לא לאוצר.

נדב העצני: הדבר הזה הוא מחטף.

תמי סלע: זה לא מחטף.

תמי סלע: זה דבר שנשלח הבוקר.

תמי סלע: העיקרון שאומר שיהיו סנקציות שמאפשרות לאכוף את הנורמות של השכר הוא לא עיקרון חדש.

תמי סלע: אם החברה עושה הסכמים שמנוגדים לנורמות שחלות על עובדי חברות ממשלתיות מסוגה של החברה הזאת, אז יש לרשות החברות הממשלתיות אפשרות לבדוק את ההסכמים, יש לה אפשרות להודיע שהם בטלים.

תמי סלע: אם הממשלה מממנת את החברה, אז היא יכולה גם לעכב את התשלומים עד שהחברה תעשה הסכמים שתואמים את נורמות השכר.

מיכאל איתן: מה רע בסעיף הזה?

נדב העצני: היה בוועדה ויכוח גדול.

נדב העצני: השאלה הייתה מה מידת ההתערבות והסנקציות של הממשלה, עד כמה הממשלה יכולה על גוף כזה.

נדב העצני: .

ראובן ריבלין: זה גוף ציבורי שניזון מכספים ציבוריים של אנשים שנספו.

ראובן ריבלין: מה קרה?

טומי לפיד: מה לארגון ניצולי השואה ולדבר הזה?

אברהם רות: על הסעיף הזה היה דיון.

אברהם רות: הוחלט בסופו של דבר להוריד אותו.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שמבחינת אמות מידה מוסריות זה עושה עוול למישהו שיש פיקוח על המשכורות של חברה כזאת?

ראובן ריבלין: הפיקוח של משרד האוצר הוא רק לגבי כספים שמשרד האוצר נותן.

תמי סלע: זאת הסנקציה היחידה של משרד האוצר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה מישהו יכול להתנגד לזה.

אברהם רות: אף אחד פה לא מקבל שום הטבה, אין לאף אחד שום עניין.

אברהם רות: אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא מקבלים הוצאות.

ראובן ריבלין: החוק יוצא תחת ידנו.

ראובן ריבלין: אמות המידה צריכות להיקבע על ידנו.

מיכאל איתן: במי זה פוגע שיש פיקוח על המשכורות שמקבלים שם כל המנהלים?

אברהם רות: אנחנו נתקלנו בנשא הזה בכמה סעיפי משנה.

מיכאל איתן: האם בגוף כזה צריך להיות איזה שהוא פיקוח ציבורי על המשכורות ועל הכספים?

נדב העצני: זה מוסכם.

נדב העצני: הבעיה היא הסנקציה של הגורמים הממשלתיים.

נדב העצני: יש מינוי של דירקטוריון דרך שתי מסננות של שתי ועדות בראשות שופט.

נדב העצני: לאחר מכן צריך אישורים של הוועדה הממנה.

נדב העצני: היושב-ראש של הוועדה הממנה ממונה על ידי שרת המשפטים.

נדב העצני: הוא שופט בדימוס.

נדב העצני: הוועדה היא זאת שצריכה לאשר הכל.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לפיקוח על השכר?

נדב העצני: יש הסכמה שיהיו הנורמות של רשות החברות הממשלתית לגבי השכר.

נדב העצני: הבעיה היא הסנקציה של הממשלה.

טומי לפיד: לא יעזור לך.

טומי לפיד: אין לך שום מעמד בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מניח שחברי הכנסת מקבלים את העניין שצריך להיות פיקוח שיעשה על ידי רשות החברות.

נדב העצני: הבעיה שלא מדובר בכסף ממשלתי.

תמי סלע: לא מדובר בסנקציות כספיות כשהכסף לא ממשלתי.

תמי סלע: יש עוד הוראה חדשה שתאפשר לחברה לתפקד.

תמי סלע: אני מפנה לסעיף 84, שזה המנויים הראשונים של יושב-ראש הוועדה הממנה של הדירקטורים.

תמי סלע: אמרנו בוועדה שתהיה הוראת מעבר, אבל לא קבענו את המועדים.

תמי סלע: אני רוצה שהוועדה תראה את המועדים שחשבנו שהם סבירים.

תמי סלע: הסעיף אומר שהשר ימנה את יושב-ראש הוועדה הממנה בתוך 30 ימים מיום התחילה, שזה לוקח בחשבון שיש את ועדת רביבי.

תמי סלע: יושב-ראש הוועדה הממנה ימנה את חברי הוועדה הממנה בתוך 14 ימים מיום מינויו.

תמי סלע: הוועדה הממנה תמנה דירקטוריון בתוך 30 ימים.

תמי סלע: החברה תרשם בתוך 7 ימים.

תמי סלע: זה אומר שהחברה תרשם תוך 81 ימים מיום התחילה.

דפנה גלוק: יש לנו שתי הסתייגויות.

דפנה גלוק: האחת נוגעת לגבי זה שיהיה הלוואה ולא מענק.

מיכאל איתן: מה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: לא כתוב אם זה הלוואה או מענק?

תמי סלע: מדובר בסעיף 55(ב).

תמי סלע: יש תזרים של 12 מיליון בשנה הראשונה, כי אין עוד לחברה כסף.

מיכאל איתן: מה יהיה בשנה השנייה?

תמי סלע: בשנה השנייה ישלימו, כי כבר ידעו כמה זה 2%.

תמי סלע: אם 2% בשנה מסוימת לא מגיעים ל12 מיליון, אז החלק של ההשלמה ל12 מיליון יהיה מענק.

תמי סלע: התזרים של 12 מיליון זה המקדמה, למעט אותו חלק של ההשלמה.

ראובן ריבלין: אם תהיה הסתייגות זה יהיה חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לא להגיש הסתייגות, כי נגייס את כל האנשים בכנסת כדי לדחות את ההסתייגות הזאת.

ראובן ריבלין: כדאי שהחוק יעבור בהרמוניה.

ראובן ריבלין: זאת הייתה הצעתו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מציע לממשלה לא להתעקש.

ראובן ריבלין: אנחנו התעקשנו בשביל הממשלה בכל מקום שחשבנו שצריך להתעקש.

תמי סלע: זה אומר שאם 2% מגיע ל10 מיליון, אז 2 מיליון יהיו מענק.

רותם פלג: אנחנו נחזור לשר האוצר.

דפנה גלוק: סעיף 5 עוסק בהעברת הנכסים שהאפוטרופוס הכללי מחזיק בידיו כרגע.

דפנה גלוק: החוק קובע שכל כסף שיועבר לחברה יועבר בשערוך שוועדת השערוך תקבע.

דפנה גלוק: יש כספים מסוימים שנמצאים כרגע אצל האפוטרופוס הכללי.

דפנה גלוק: הוא משקיע אותם לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

דפנה גלוק: ההסתייגות שלנו אומרת שכספים שהושקעו על ידי האפוטרופוס הכללי יועברו בצירוף רווחי ההשקעה של האפוטרופוס הכללי, הם לא יהיו כספים לוועדת השערוך.

דפנה גלוק: האפוטרופוס קיבל את הכספים שלו רק ב68.

דפנה גלוק: הוא קיבל אותם לא משוערכים.

קולט אביטל: זה אומר שלבנקים ולגורמים הפרטיים ועדת השערוך קובעת מחיר אחד, כשלממשלה עושים הנחה.

קולט אביטל: .

מיכאל איתן: לא השתכנעתי שמדובר באיזו שהיא גניבה.

מיכאל איתן: יש משהו בטענה שלהם שנשמע לי הגיוני.

מיכאל איתן: הם אומרים שאת כל הקטע שהנכס הזה היה מחוץ לידיו של האפוטרופוס משערכים לפי אמות המידה שנקבעו כאן, כלומר נותנים את המקסימום האפשרי לפי ההשקעות של אדם סביר, בתנאים ובנסיבות שהוא היה יכול להשקיע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מאותו רגע שזה הגיע לאפוטרופוס אנחנו צוברים כמה שזה היה.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים שמאותו רגע האפוטרופוס ניהל את זה בצורה הקבועה בחוק, על פי אמות מידה, וזה הניב את מה שזה היה יכול להניב.

מיכאל איתן: איפה יש כאן אלמנט של גניבה?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שלא מדובר באפוטרופוס.

מיכאל איתן: .

נדב העצני: זה לא קשור לגניבה.

מיכאל איתן: נניח שמדובר במיכאל איתן.

מיכאל איתן: מיכאל איתן ראה איזה שהוא נכס של אחד מהניצולים או של אחד מהנספים.

מיכאל איתן: הוא לקח את הנכס הזה, החזיק אותו באמונה, פיתח וטיפח אותו עד שיבוא היורש.

מיכאל איתן: בא אליו אחרי כמה שנים אחד היורשים ואומר לו: "תדע לך, זה שאתה מחזיק בשמו של אותו אלמוני זה זכותך, אבל זה שלי".

מיכאל איתן: אני אומר לו: כל הכבוד, אני מכיר בזכותך, תיקח בחזרה.

מיכאל איתן: הוא אומר: "לא.

מיכאל איתן: למה ניהלת את זה ככה?

מיכאל איתן: " אומר האוצר: "תשמע, זה היה בידי האפוטרופוס.

מיכאל איתן: " האפוטרופוס לא יכול היה לנהוג אחרת, כי החוק קובע לאפוטרופוס דרכי פעולה.

מיכאל איתן: הוא פועל מכוח החוק של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: האפוטרופוס לא יכול לעשות שום דבר אחר, אז הוא נותן את מה שהוא הביא מכוח החוק.

מיכאל איתן: אם הפעילות של האפוטרופוס הייתה כזאת שהיא הניבה למדינת ישראל הרבה כסף והם לקחו לו את הכסף ועכשיו הוא מרוויח פחות, אז אתם צודקים, ניקח את זה חזרה, אבל הפעילות של האפוטרופוס לא הניבה יותר בגלל שהוא פעל על פי החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה לו יותר ביטחון, פחות סיכון והוא לא הניב כמו שהיה יכול להניב מישהו אחר בעסקים.

מיכאל איתן: איזה אלמנט של גניבה יש פה?

מיכאל איתן: הקרן באותה תקופה עשתה את מה שהיא עושה בפעילות סבירה ונורמאלית של אפוטרופוס.

מיכאל איתן: מדוע המדינה או האפוטרופוס צריכים להוסיף ולקחת מאיזה שהם מקורות אחרים ולהוסיף כספים אחרים, כשהם בסופו של דבר פעלו באמונה כאילו הם מחזירים את הכל לאדם?

קולט אביטל: כשהתחיל כל הסיפור - ויש לנו את כל הפרוטוקולים - ישבנו מול האוצר, ישבנו מול החשב הכללי, ישב האפוטרופוס מול החשב הכללי ואמר שהוא מחזיר לאשים את הכסף בערך לא ראלי שהוא צריך לשערך.

קולט אביטל: החשב הכללי בעצמו אמר שכל פרוטה שנמצאת שם צריך להכפיל ב28, כשהוא בעצמו מוכן לשערך את הכסף שנמצא אצל האפוטרופוס.

מיכאל איתן: את אומרת שמקור התביעה שלך הוא בהסכמת האוצר?

קולט אביטל: לא רק.

מיכאל מלכיאור: מה תגיד מחר לבנקים, הרי גם הם פועלים לפי חוק?

מיכאל איתן: הבנק חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הבנק הוא גורם פרטי.

מיכאל איתן: פה זה עניין של המדינה.

נדב העצני: נציגי הבנקים אמרו שחוק כזה יכול להתפרש על ידי בג"ץ כבלתי חוקתי.

ראובן ריבלין: השאלה אם מדובר פה בחוק נכסי נפקדים או בחוק נספי השואה.

ראובן ריבלין: אם מדובר בחוק נכסי נפקדים, משרד המשפטים צודק, אבל אם מדובר פה בחוק נספי השואה, אז הנכס נמצא בידי האפוטרופוס.

נדב העצני: השאלה איך זה ישוערך.

מיכאל איתן: הוא ישוערך עד לתקופה שהוא נכנס לאפוטרופוס.

מיכאל איתן: אחר כך הוא יוחזר לאפוטרופוס.

קולט אביטל: הכסף ישב אצל הממשלה במשך 10 שנים לפני שהוא הגיע לאפוטרופוס.

דפנה גלוק: נניח שב1945 יש 100 שקלים אצל האוצר.

מיכאל איתן: וב1960 זה נכנס לאפוטרופוס.

מיכאל איתן: .

דפנה גלוק: הכסף שהאוצר העביר לאפוטרופוס ישוערך קודם כל עד ל68.

דפנה גלוק: כל ההפרש ישוערך עד היום.

דפנה גלוק: אם היום אנחנו אומרים שזה שווה 500 שקלים, זה אומר שישוערכו מ68 והלאה לפי האפוטרופוס הכללי.

דפנה גלוק: מדובר בכל ההפרש מהיום שהיה אצל האוצר עד היום.

דפנה גלוק: הכסף הזה מעולם לא היה באפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: בידי האוצר היה הסכום שעכשיו בדיעבד הסתבר שהוא 500 שקלים.

מיכאל איתן: 100 מהם העביר האוצר לאפוטרופוס בשנת 1968.

מיכאל איתן: את אומרת ש400 ישוערכו מהיום שבו הם נמצאים ועד היום, הכל לפי השערוך המרבי.

מיכאל איתן: ה100 של האפוטרופוס ישוערכו עד ליום שבו הם הועברו לאפוטרופוס, ומהיום שבו הם הועברו לאפוטרופוס על פי השערוך שנעשה לממדי האפוטרופוס.

תמי סלע: עדיין הוא יצטרך לשלם יותר.

תמי סלע: נניח שהוא שם בוועדת ההשקעות 100, כשהוא היה אמור לשים 500.

תמי סלע: ברור שהכספים שיצאו לו מזה הם הרבה פחות ממה שהיה יוצא אם הוא היה שם 500 בוועדת ההשקעות.

מיכאל איתן: הוא לא היה 500.

תמי סלע: אחרת אין שערוך מלא של הכסף.

יורם בר: אנחנו מכירים את הטיעון הזה של משרד האוצר.

יורם בר: עשינו את הבדיקה הכלכלית.

יורם בר: אין אפשרות לעשות את מה שהם אומרים.

יורם בר: אותם 100 שקלים שהופקדו ב1945, עוד לפני קום המדינה, והמשיכו להיות אצל המדינה, מגיעים כ100 שקלים.

יורם בר: אי אפשר לבוא ולהגיד שבפרק הזמן הזה נשערך לפי הערכים שהתקבלו בפועל מהשקעת הפירות.

יורם בר: אותם 100 שקלים היו צריכים להיות 300 או 400.

יורם בר: את כל ה400 היו צריכים לשערך עד היום.

מיכאל איתן: זה מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: נניח שהיו באותו פרק זמן 500 לירות.

מיכאל איתן: הם אומרים ש- 100 מה500 הועברו בשנת 1968 לאפוטרופוס.

מיכאל איתן: הם אומרים שאת ה400 משערכים בדרך המרבית המקובלת, שאין עליה ויכוח.

מיכאל איתן: לגבי ה100 האלה שהועברו לאפוטרופוס הם עושים את פעולת השערוך כדלקמן:

מיכאל איתן: מנקודת המוצא הראשונית ועד ליום שבו הם מופקדים משערכים במסלול המרבי, כשהכסף שנשאר בתקופת היותו בידי האפוטרופוס יעבוד לפי כללי האפוטרופוס.

מיכאל איתן: לא מדובר בהפרשים גדולים.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מדייק, רק המסקנה שלך לא נכונה.

יוסף (טומי) לפיד: האפוטרופוס לא קיבל את ה-100 משוערך.

יוסף (טומי) לפיד: אם ה100 היו נשארים בצד הזה, אז ה100 לא היו 100 אלא 800 והאפוטרופוס היה צריך לעבוד עם 800, לא עם 100.

מיכאל איתן: הטענה שלי הוא אחרת.

מיכאל איתן: הם יכולים לחסוך רק את הקטע של הזמן שזה היה בידי האפוטרופוס.

מיכאל איתן: הם יכולים לחסוך את מרוץ השערוך הגבוה רק על אותו קטע.

יוסף (טומי) לפיד: מי ישלם ליורש את הסכום אם האפוטרופוס קיבל 100 ולא קיבל את הסכום המשוערך של ה100?

יוסף (טומי) לפיד: פה יכול להיות סכום גדול מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב שהם צריכים לשלם את זה.

מיכאל איתן: הם עושים שערוך עד ליום שזה נכנס לאפוטרופוס.

יוסף (טומי) לפיד: מי משלם את הריבית על המשוערך?

מיכאל איתן: מי שמשלם את ה-400.

מיכאל איתן: המדינה תשלם.

נדב העצני: מה שאתה אומר עכשיו זה מה שכתוב.

ראובן ריבלין: את המסלול השולי אתה מחזיר לאפוטרופוס.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהוא ייתן את מה שהוא קיבל.

ראובן ריבלין: אם הוא קיבל דבר שלא שוערך, אז השערוך נופל אצל המדינה.

מיכאל איתן: יושבת הוועדה וקובעת מה עושים עם 100 שקל שהופקדו בבנק.

מיכאל איתן: הוועדה תעשה את השערוך.

מיכאל איתן: נניח לבן אדם היו 500 שקל שנעו בשני מסלולים: 400 שקל שאף אחד לא ידע מהם, ו100 שקל בשנת 1968 שהכניסו לאפוטרופוס.

יוסף (טומי) לפיד: לקחו 100 שקל מתוך ה500 והעבירו לאפוטרופוס בשנת 1968.

יוסף (טומי) לפיד: האפוטרופוס הרוויח על זה כך וכך.

יוסף (טומי) לפיד: יכול להיות שהוא הרוויח פחות ממה שבן אדם חכם מרוויח.

יוסף (טומי) לפיד: את ה400 שקל משערכים מלא, את ה100 שקל לא שערכו מלא.

יוסף (טומי) לפיד: אצל האפוטרופוס לא היו צריכים להיות 100 שקלים אלא 300.

נדב העצני: מי שיינזק זה היורשים.

נדב העצני: את המרכיב הזה אתה מוריד מהיורשים.

מיכאל איתן: זה לא הרבה.

נדב העצני: אלה יוכלו ללכת לבג"ץ.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

דפנה גלוק: אנחנו מדברים על סעיף 5.

תמי סלע: הם כותבים שמדובר בפעולות השקעה שנעשו בפועל.

ראובן ריבלין: אנחנו בחוק נספי השואה רוצים את סעיף 5.

ראובן ריבלין: כך תקרא את זה.

תמי סלע: הם מציעים להחליף את הפרשי ההצמדה והריבית שתקבע הוועדה, בצירוף רווחים מפעולות השקעה של הכספים.

דפנה גלוק: אנחנו רוצים שאחרי המילים "כפי שתיקבע הוועדה להפרשי הצמדה וריבית".

דפנה גלוק: .

תמי סלע: לעניין התקופה שבה זה נוהל על ידי האפוטרופוס זה לא יהיה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית אלא בצירוף רווחים מפעולות השקעה של הכספים בידי האפוטרופוס הכללי לפי דין שנזקפו לזכות הנכס.

תמי סלע: אמרנו שאם אנחנו לוקחים את הנוסחה של אדם סביר שהיה משקיע בנסיבות העניין בתקופות הרלוונטיות, אז ועדה שבה יושבים 4 אנשים מהאקדמיה ומנכ"ל משרד האוצר תצטרך לקחת בחשבון שכשזה אצל האפוטרופוס הוא צריך לפעול לפי חוק ולהשקיע לפי ועדת ההשקעות.

תמי סלע: אם רוצים להימנע מהסכומים הנומינאליים שהיו אצל האפוטרופוס, צריך להגיד שהוועדה לענייני הפרשי הצמדה לעניין תקופות שהכספים היו אצל האפוטרופוס תלך לפי השיעורים שוועדת ההשקעות מביאה אליה.

מיכאל איתן: זה מה שהבנתי.

דפנה גלוק: היום כשיורש מגלה שיש נכס שהאפוטרופוס הכללי מנהל בשבילו והוא בא לקבל את הנכס הזה, הוא מקבל את מה שהאפוטרופוס הכללי השקיע.

דפנה גלוק: לא ועדת שערוך ולא שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתחיל עם שערוך, אלא עם הקרן.

מיכאל איתן: האפוטרופוס קיבל בשנת 1968 סכום של 100 לירות ארץ ישראליות לא משוערכות.

מיכאל איתן: היום אנחנו רוצים לעשות צדק עם אותו אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה היא הקרן.

מיכאל איתן: כאשר היה לאותו אדם 500 שקלים בבנק וב1968 העבירו 100..

נדב העצני: היה 100, כי לא שערכו את זה נכון.

מיכאל איתן: היו לו 500 בכולל.

מיכאל איתן: 100 נמצאו .

מיכאל איתן: היה צריך להעביר לו יותר.

מיכאל איתן: בדיעבד מצאו שהיה לו 500, אבל העבירו רק 100.

רותם פלג: ועדת השערוך קבעה ש100 שקל בשנת 1939 שווה 500 שקל בשנת 1968.

רותם פלג: אנחנו משערכים את זה ל500.

יוסף (טומי) לפיד: את ההשקעה הם עשו לפי 100.

יוסף (טומי) לפיד: הרווח שהם עשו הוא רק על ה-100, לא על ה400.

מיכאל איתן: הוא לא אומר.

נדב העצני: מה שאתה מבין הוא בסדר, אבל זה לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: הסתבר היום שהיה לנספה שואה 500 לירות ארץ ישראליות.

מיכאל איתן: האפוטרופוס קיבל ב1968 רק 100.

מיכאל איתן: היום אנחנו רוצים לעשות לו צדק.

מיכאל איתן: יש בעיה עם ה100.

מיכאל איתן: אנחנו משערכים את ה100 לשנת הכניסה לאפוטרופוס.

מיכאל איתן: אומנם האפוטרופוס קיבל רק 100 , אבל אנחנו אומרים היום שהאפוטרופוס כאילו קיבל 400, כששיעור השערוך על 400 עושים לפי מה שהניב באחוזים ה-100 שהוא ניהל בפועל.

מיכאל איתן: זה המצב.

נדב העצני: זה לא מה שכתוב פה.

מיכאל מלכיאור: הדבר העקרוני זה מה שאמרת בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: יצאנו מתוך נקודת הנחה שנספי השואה זה לא כמו כל כסף שנמצא אצל האפוטרופוס.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך ללכת לפי השערוך של הוועדה, לא לפי השערוך.

מיכאל מלכיאור: .

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את מה שמיקי אמר.

רותם פלג: אנחנו משערכים עד היום שהאפוטרופוס הכללי קיבל את הכסף.

יורם בר: ההבדל בשערוך שנקבע ב-40 שנה האלו על ידי הוועדה המייעצת לבין מה שהאפוטרופוס צבר הוא תהומי.

יורם בר: הוא יותר מ50%.

מיכאל איתן: זה אולי מעיד על כך שוועדת השערוך עשתה שערוך נדיב מאוד.

מיכאל איתן: האפוטרופוס קיבל סכום מסוים שהניב בניהול שלו X אחוזים.

נדב העצני: אצל האפוטרופוס יש חשבונות של אנשים ספציפיים.

נדב העצני: אם ההפרש הוא 50%, אז אתה לוקח את הסכום הזה ומקבל אותו.

יוסף (טומי) לפיד: האפוטרופוס הוא גוף ממלכתי שמוסמך לטפל לפי מיטב הבנתו.

יוסף (טומי) לפיד: אולי האפוטרופוס היה גאון והרוויח יותר כסף מהשערוך.

יוסף (טומי) לפיד: אתם תגידו להחזיר את הכסף?

יוסף (טומי) לפיד: לא תגידו.

יורם בר: אם אנחנו רואים שנעשה איפה ואיפה, אז מבחינתנו זה לא תקין.

יורם בר: האפליה היא לא רק בין הבנק למדינה, אלא גם בין שני בני דודים.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את הבעיה.

מיכאל איתן: יורם אומר לנו דבר כזה: תשמעו חברים, אני אומר לכם שכאן יש איזושהי בעיה, כי אתם אומרים שוועדת השערוך תנהג לפי אמות מידה לא שוויוניות.

מיכאל איתן: אם הרכוש היה בידינו, אנחנו הבנקים המסכנים שהחזקנו ועמלנו והשתדלנו ולא יכולנו לעמוד בציפיות של ועדת השיערוך צריכים להחזיר לפי מה שוועדת השערוך קובעת, כשזה המון כסף.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לספוג, מוכנים לסבול, מוכנים לשלם ולגרד מהתחתיות כדי להשיב כפי שקובעת ועדת השערוך, אבל כשאנחנו רואים ממול את הממשלה הזאת ואת האפוטרופוס שהחזיק את הרכוש, והוא לא צריך לשלם את מה שוועדת השערוך קובעת אלא אתם מתחשבים וקובעים לגביו שהוא ישלם.

מיכאל איתן: .

ראובן ריבלין: הבנקים לא יזכו בבג"ץ.

מיכאל איתן: הבנקים טוענים שהם לא יחסכו שום דבר ולא ירוויחו אגורה אחת, אבל יהיה צדק ויהיה עיקרון שוויון.

ראובן ריבלין: בידי הבנקים היו חשבונות.

ראובן ריבלין: הם בשלב מסוים העבירו חלק מהחשבונות למדינה, והמדינה העבירה לאפוטרופוס.

יורם בר: החשבונות הם חשבונות שהאפוטרופוס לא רצה אותם.

ראובן ריבלין: כנראה שעל כל מה שהוא לא רצה יחול דין הבנקים כדין האפוטרופוס.

ראובן ריבלין: אני בקיא בעניין הזה זו השנה השלישית.

ראובן ריבלין: המדינה, כאשר היא קיבלה את הכספים לידיה, עשתה בהם מה שעשתה.

ראובן ריבלין: חלק היא העבירה לאפוטרופוס.

ראובן ריבלין: צודק מיקי וצודקת קולט שקודם כל הם העבירו כסף בשיערוך לא נכון.

ראובן ריבלין: מאותו רגע האפוטרופוס בא לפי כללים שהם קבועים בחוק.

ראובן ריבלין: אני למשל שמתי את כספי ב-4% מניות שצמודות למדד.

ראובן ריבלין: אחד שם את הכסף צמוד לדולר, אחד הפסיד את כל הכסף שלו.

ראובן ריבלין: אני הרווחתי 4%.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה ששם בדולר הרוויח 30%, אבל אני הלכתי ב4% צמודים.

ראובן ריבלין: זה מה שיש לי.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את ההצעה המתוקנת של מיקי.

ראובן ריבלין: איש לא יצטרך לתת יותר ממה שהוא היה צריך.

ראובן ריבלין: מדובר ב150, 200 מיליון שקל.

קולט אביטל: אני אולי לא טובה בחשבון, אבל אם האפוטרופוס הכללי מחזיר היום 185 לאדם שהשקיע יותר מאלף לירות שטרלינג בשנת 1939, סימן שמשהו שהוא עשה זאת טעות.

קולט אביטל: איך האפוטרופוס מגיע לחשבון שהוא מחזיר 165 שקל?

קולט אביטל: איפה הקרן?

קולט אביטל: איפה הרווחים?

קולט אביטל: מה הוא עשה מ1968 עד עכשיו?

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש לא להקל ראש.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה בעוכרנו כי יבוא הבנק.

מיכאל איתן: הוא לא יגיד בבג"ץ שהוא מבקש שיתנו לו יותר, אלא הוא מבקש שיתנו לפי עיקרון השוויון.

מיכאל איתן: למה אתם קובעים תעריף אחד לממשלה ותעריף אחד לבנק?

דפנה גלוק: הבנק פועל כפי שהוא פועל.

דפנה גלוק: האפוטרופוס הכללי פועל לפי חוק.

דפנה גלוק: הוא גם לא רשאי לפעול אחרת.

מיכאל איתן: אם זה היה אחד לאחד אז את צודקת, אבל זה לא שהאפוטרופוס הרוויח או לא הרוויח.

נדב העצני: החברה תקבל מהאפוטרופוס שערוך נמוך.

נדב העצני: היא תצטרך לשלם ליורש לפי השערוך של הוועדה, כשאין לה את הכסף הזה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לכתוב שוועדת השערוך רשאית להביא בחשבון את העובדה שהכספים הוחזקו בידי האפוטרופוס.

תמי סלע: מיקי, זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות.

קולט אביטל: תהיה הסתייגות שלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה שההסתייגות תהיה כפי שהיא נוסחה כאן.

מיכאל איתן: ההסתייגות אומרת שהכספים המשוערכים עד לנקודה שבה הם הגיעו לאפוטרופוס יישאו, בתקופה שבה הוחזקו וירטואלית בידי האפוטרופוס, את אותו שיעור של הצמדה וריבית כפי שהיה בידי האפוטרופוס הסכום הראלי.

תמי סלע: כפי שהאפוטרופוס היה לפי דין מחויב להשקיע.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל 100 ואנחנו שערכנו את זה וזה הפך ל300, אז זה יחול על כל ה-300 לאותה תקופה.

מיכאל איתן: זאת תהיה הסתייגות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - אין נגד - 4 נמנעים - אין מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - אין נמנעים - אין

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שזה אחד החוקים היותר חשובים שהכנסת חוקקה.

יוסף (טומי) לפיד: חבל שזה לא חוקק לפני חמישים שנה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו חייבים תודה לגברת בקשי שלא נמצאת פה, שבעמל רב ובעזרת חבריה במשרד המשפטים ניסחה את הצעת החוק המאוד מסובכת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו חייבים כולנו הרבה תודה לקולט אביטל, שעבדה על החוק הזה יותר ממה שראיתי חבר כנסת כלשהו עובד על חוק כלשהו בקדנציה הנוכחית.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מודים ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שפינה את סדר היום שלו בשביל החוק הזה על פני עשרות חוקים אחרים שמחכים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מודים ליושב ראש הכנסת שדחף את הנושא הזה לפנים משורת הדין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מודים לכל הארגונים היהודיים הציבוריים של ניצולי שואה ושל התאגדויות שתרמו מהידע ומהgood will שלהם לחקיקת החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: זה החוק הכי חשוב שהיה לי הכבוד ליזום את חקיקתו.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לתמי ולדורית ולחברים מהאוצר וממשרד המשפטים.

קולט אביטל: תודה רבה לך, טומי.

אברהם רות: אנחנו רוצים להודות לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רות: קולט, הזמן שהקדשת לנו ולחוק היה מעל ומעבר.

אברהם רות: תודה רבה.