ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 643, 2005-12-19 13:00

מיכאל איתן: אנחנו הצלחנו לעבור על כל הפרקים, למעט פרק השיקום.

מיכאל איתן: פרק השיקום הוא פרק חשוב.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש בנוח שאנחנו צריכים לפצל, אבל אני רוצה להיות פרקטי.

מיכאל איתן: יכול להיות שנוכל להביא את החוק לידי סיום עוד בקדנציה הנוכחית, אבל יכול להיות שלא נספיק.

מיכאל איתן: מאחר ועשינו עבודה גדולה, ומאחר ויש דרישה מהציבור לחקיקת החוק הזה, אז ההצעה היא לפצל, כלומר להעביר השבוע את החוק ששכולל את העניין של המעקב, כשאת את הפרק של השיקום נמשיך לחוקק בינואר או בפברואר.

מיכאל איתן: אם יתמזל מזלנו, אז נוסיף את הפרק של השיקום בינואר ובפברואר.

מיכאל איתן: מי בעד הפיצול?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 0 אושר

אפרת רוזן: יש כמה נקודות שנותרו פתוחות וכמה נקודות שצריך לחדד אותן.

אפרת רוזן: הנקודה הראשונה זה הגדרה של עבריין מין.

אפרת רוזן: החלטנו בדיון הקודם לא להחיל את זה בעת הזאת על עברייני מין קטינים.

אפרת רוזן: רצינו להתאים את ההגדרה להגדרה שמופיעה בחוק הנוער, כדי להימנע מבעיות בתחולה.

אפרת רוזן: הגדרה שהצענו: עבריין מין - מי שהורשע בביצוע עבירת מין, ושביום הגשת כתב האישום נגדו בגין אותה עבירה, מלאו לו שמונה עשרה;

רחל גרשוני: אני זכרתי שמה שמעריך מסוכנות מקבל זה פרוטוקולים לגבי עבירות המיוחסות לעבריין המין, לאו דווקא עבירות מין.

רחל גרשוני: לפעמים אדם מואשם או מורשע בתקיפה על רקע מיני, הוא לא מואשם או מורשע בסעיף מיני.

רחל גרשוני: זה חשוב למעריך המסוכנות לדעת.

רחל גרשוני: חשוב למעריך המסוכנות לדעת אם האדם עבר עבירות אלימות.

רחל גרשוני: זה חלק מהתמונה הכוללת.

רחל גרשוני: אני זכרתי שקבענו לגבי העבירות המיוחסות לעבריין המין, לאו דווקא לגבי עבירות המין שמיוחסות לעבריין המין.

דפנה ביינול: מה שאת אומרת זה לא רק כאשר הוא הורשע, אלא לפעמים בהסדר טיעון כאשר יש לנו עבירת מין ויורדים בהסדר טיעון לעבירת תקיפה.

מיכאל איתן: שמדיניות התביעה תהיה לא לרדת.

דפנה ביינול: יכול להיות מצב שהעבירות הן עבירות מין, אבל ההרשעה תהיה בעבירה שהיא לא עבירת מין.

מיכאל איתן: אל תרדו מעבירות מין.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים לעשות את זה?

יצחק קדמן: 368 נחשב כעבירת מין?

דפנה ביינול: לא.

יצחק קדמן: כלולה בסעיף הזה גם התעללות מינית.

מיכאל איתן: אם הוא ביצע את זה כעבירת מין, יגישו נגדו גם על זה וגם על עבירת מין.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לך מקרה של מורה בתלמוד תורה שחבט בתלמידים שלו וגם הכניס להם אצבעות לכל מיני מקומות.

יצחק לוי: אי אפשר לעשות את זה לכל העבירות.

מיכאל איתן: אפשר להגיש נגדו כתב אישום גם על זה וגם על זה.

יצחק קדמן: אבל לא הגישו.

מיכאל איתן: אז זאת בעיה שלהם.

מיכאל איתן: מה יעזור לי החוק?

יצחק לוי: אתה לא יכול לבוא ולחשוף אדם בכל העבירות שהוא עשה כל החיים בעקבות החוק הזה.

יצחק קדמן: אתה צודק, אבל השאלה היא אם אין דרך לומר על איזו שהיא עבירה.

יצחק קדמן: .

מיכאל איתן: זה עניין של מדיניות תביעה.

מיכאל איתן: מדיניות התביעה יכולה להיות כשהתובע אומר: "מה איכפת לי, אני אכניס אותו ממילא ל-3 שנות מאסר על ניסיון לשוד, כשלגבי האונס אין לי מספיק הוכחות".

מיכאל איתן: זה המקרה שלנו.

מיכאל איתן: אם מדיניות התביעה אומרת שאנחנו מחמירים בנושא עבירות מין ולא מוכרים את עבירות המין תמורת עבירות השוד, אז אם יש הוכחות הוא יורשע ואם אין הוכחות אז הוא לא יורשע.

מיכאל איתן: אם אין הוכחות אנחנו לא יכולים לעשות לו כלום.

אפרת רוזן: סעיף 3 מדבר על מסירת מידע - איזה מידע מעריך מסוכנות יכול לקבל, איזה מידע קצין פיקוח.

אפרת רוזן: יכול להיות שנוסיף סעיף שמבהיר שהעברת המידע אפשרית בין קצין הפיקוח למעריך המסוכנות.

אפרת רוזן: זה לא חורג מההוראות המהותיות.

אפרת רוזן: סעיף 7 קובע שמעריך המסוכנות נראה אותו כעד מומחה שאפשר יהיה לחקור אותו חקירה נגדית.

אפרת רוזן: הרעיון היה לא לשנות מהדין המהותי בוועדות השחרורים.

אפרת רוזן: מכיוון שבוועדות השחרורים לא רואים אותו כעד מומחה שאפשר לחקור אותו נגדית, אנחנו מציעים להחיל את הסעיף רק על בית משפט, לא על ועדות שחרורים.

אפרת רוזן: אמרנו לא לשנות מהדין המהותי שחל גם היום.

לילה מרגלית: אין משהו שמונע להביא עד בפני ועדת שחרורים.

אפרת רוזן: אנחנו לא נעגן את זה בחקיקה.

אפרת רוזן: אנחנו קבענו שצו פיקוח יינתן אם היועץ המשפטי לממשלה יוזם דיון במתן צו הפיקוח, כשלבית משפט יש שיקול דעת אם להטיל את צו הפיקוח או לא.

אפרת רוזן: סעיף 12(ב1) מציע לשנות את הנטל כשמדובר בעבירת מין שבוצעה בנפגע עבירה שהוא קטין.

אפרת רוזן: ברירת המחדל היא שתמיד יתקיים דיון, לא צריך ליזום בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: ברירת המחדל תהיה גם הטלת צו הפיקוח, כלומר לא יהיה שיקול דעת.

אפרת רוזן: רק אם לא יתקיימו תנאים מסוימים יהיה אפשר לא להטיל את צו הפיקוח.

אפרת רוזן: מדובר על היפוך נטל כפול.

אפרת רוזן: אמרנו שנקיים דיון בזה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את זה?

מיכאל איתן: שופט יראה שמאלצים אותו בכוח, אז הוא יגיד לשבוע, לחודש.

אפרת רוזן: העמדה של הייעוץ המשפטי הייתה - למרות הרגישות לנפגעי עבירה שהם קטינים - שאם מה שמנחה אותנו זה הסיכון שנשקף מאדם ספציפי, אז אין טעם לשנות את הכלל.

יצחק לוי: מי הציע את הסעיף הזה?

אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: יש מסוכנות גדולה יותר באנשים שפגעו בקטינים, אם בגלל הסטייה שלהם, אם בגלל העובדה שהם לא היססו לנצל את כוחם כלפי קטינים.

יצחק קדמן: אנחנו חוששים מאוד שהאנשים האלה הרבה יותר מסוכנים.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים להשאיר את העניין ליד המקרה, אנחנו רוצים שמי שפגע בקטינים ויש חשש גדול שהוא יחזור על המעשים שלו..

יצחק לוי: למה יש חשש גדול יותר מאשר בגירים?

יצחק קדמן: אנחנו גם יודעים את זה מהסטטיסטיקה.

יצחק לוי: מה הסטטיסטיקה אומרת?

יצחק קדמן: שיעור החזרה של עבירות מין בקרב אנשים שפגעו בילדים הוא הרבה יותר גבוה מאשר עברייני מין שפגעו בבגירים.

מיכאל איתן: גם השופט יודע את זה.

אפרת רוזן: אם החשש הוא שזה ייפול בגלל שנציג היועץ המשפטי לממשלה לא יגיש את הבקשה ולא בגלל שיקול דעת בית משפט, אז אולי אפשר לטפל בזה בצורה של להגיד שכשמדובר בנפגע עבירת מין שהוא קטין, נציג היועץ המשפטי לממשלה יבקש בקשה לעשות פיקוח.

אפרת רוזן: לא צריך להפוך את הנטל של בית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על תהליך שבו מבקשים את הערכת המסוכנות?

אפרת רוזן: תהליך שבו מבקשים את צו הפיקוח.

מיכאל איתן: אבל הוא מתחיל בהערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: הערכת המסוכנות נעשית על פי בקשת היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: כל התהליך מתחיל עם בקשת היועץ המשפטי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על שלב הצו.

מיכאל איתן: אפרת מציעה שבמקום שניתן את החיוב להטלת תקופת הפיקוח, ניתן את הפיקוח לגבי תקיפה של קטינים לעצם ביצוע המהלך בלי שיקול דעת ליועץ המשפטי.

יצחק לוי: למה צריך את זה?

אפרת רוזן: לא חייבים גם את זה.

אפרת רוזן: אני הצעתי את זה כהצעת פשרה.

יצחק לוי: האם כשיש עבירה כנגד בגיר לא מתקיים דיון בבית משפט לגבי הערכת המסוכנות?

יצחק קדמן: לגבי קטינים צריך זהירות יתר.

מיכאל איתן: הסעיף הזה בעייתי.

מיכאל איתן: אנחנו ממילא סומכים על שיקול דעתו של בית המשפט כשאנחנו אומרים צו פיקוח לתקופה שייקבע.

מיכאל איתן: אם הוא חייב לקבוע תקופה, הוא יכול לקבוע תקופות מגוחכות ואז אין ערך לכל הצו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מאמינים שבית המשפט יקבע תקופה לא מגוחכת, אז מה מפריע לנו שאנחנו משאירים לו את שיקול הדעת?

יצחק לוי: מי יוזם את בקשת הערכת המסוכנות?

אפרת רוזן: צו הפיקוח זה היועץ המשפטי לממשלה או בית משפט מיוזמתו.

אפרת רוזן: יכול להיות שמיד אחרי גזר הדין הוא יעשה את זה, אם הוא חושב שראוי להטיל על בן אדם פיקוח.

יצחק קדמן: לפחות תשאירי שהיועץ המשפטי יהיה חייב, כי אחרת זה יכול לא להגיע לבית המשפט.

דפנה ביינול: למה להתערב בשיקול דעת היועץ המשפטי?

לילה מרגלית: היועץ המשפטי אמור לשמש פה מסננת, כי בכל זאת מדובר באמצעי שהוא אמצעי שיש בו כדי לפגוע.

לילה מרגלית: .

יצחק לוי: האם אתה מדבר פה גם על עבריין מין שעבר עבירה פעם ראשונה?

יצחק קדמן: בוודאי שכן.

יצחק לוי: גם אז לחייב בקשה לצו פיקוח?

יצחק קדמן: בהחלט, כי מי שפגע בילד לא יהסס לפגוע פעם נוספת בילד.

מיכאל איתן: אני מסתכל על בית המשפט.

מיכאל איתן: אם השופט מגיע למסקנה שיש מצב של סכנה, אז הוא ממילא יפסוק מגבלות לגבי אותו עבריין מין משוחרר.

מיכאל איתן: אם הוא הגיע למסקנה שאין סכנה ומנפנפים לו בחוק שהוא חייב לקבוע, אז הוא יקבע חודש.

מיכאל איתן: מה עשיתי בזה?

יצחק קדמן: אם אין סכנה, אז הסעיף אומר שהוא יכול לא לקבוע.

מיכאל איתן: נראה לי סביר לחייב את היועץ המשפטי לממשלה לדרוש צו פיקוח במקרים שקורבן העבירה הוא קטין.

אפרת רוזן: צריך למצוא את הניסוח הנכון כך שיישאר בידי היועץ שיקול הדעת, אבל שברירת המחדל במקרים שנפגעים קטינים תהיה הגשת הבקשה.

לילה מרגלית: אפשר לדרוש שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן את העניין.

לילה מרגלית: המבחן שנקבע בסעיף הכללי מספיק רחב.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את שיקול הדעת של היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: למה אי אפשר להגיד שבכל מקרה של פגיעה בקטין אנחנו דורשים פתיחת ההליך בבית משפט של צו פיקוח ומעקב?

מיכאל איתן: תעזבו את היועץ המשפטי.

לילה מרגלית: יש גם את העובדה שהיועץ המשפטי והפרקליטות מהווים מסננת.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים מסננת.

מיכאל איתן: 35% מהמקרים חוזרים על עצמם.

מיכאל איתן: לא עושים לבן אדם כלום בינתיים, רק אומרים שלגבי אלה רוצים בדיקת התהליך בבית המשפט, כשאחר כך בית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים לבית המשפט שיקול דעת.

מיכאל איתן: כשיש מקרה של פגיעה בקטין, אוטומטית יש דיון.

לילה מרגלית: 30% מתייחס לאלה שפוגעים בילדים מחוץ למשפחה.

לילה מרגלית: הנתון של אלה שפוגעים בתוך המשפחה יותר נמוך מעבירות המין הרגילות.

לילה מרגלית: אי אפשר להתייחס כמקשה אחת.

לילה מרגלית: אני לא אומרת להוציא את אלה או לא, אני רק אומרת שעדיף להשאיר את המסלול שקיים.

מיכאל איתן: להחלטה שלנו בעניין הזה יש שתי רגליים.

מיכאל איתן: רגל אחת היא מסר כללי של פגיעה בילדים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להראות שבמקרים של פגיעה בילדים אנחנו מטפלים בצורה יותר רדיקאלית.

מיכאל איתן: המסר השני אומר שפגיעות בילדים הן פגיעות שחוזרות על עצמן.

מיכאל איתן: עורכת הדין לילה מרגלית יכולה לבוא לבית משפט ולהגיד שהמחוקק אומנם קבע ילדים, אבל לא דין ילדים כאלה לעומת דין ילדים כאלה, ולכן על בית המשפט להביא את זה בחשבון ולא להטיל את הצו.

לילה מרגלית: המבחן המהותי נשאר אותו דבר?

אפרת רוזן: כן, רק דיון חובה.

אפרת רוזן: בסעיף 13 פירטנו את תנאי הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: בזמן ניסוח החוק גילינו טעות.

אפרת רוזן: קבענו שחייבים למצוא קשר בין המגבלה שקבענו בתנאי הפיקוח לאפשרות שהוא יבצע דברים בעתיד.

אפרת רוזן: בחלק מהתנאים השארנו את המגבלה הזאת קבועה בתוך התנאי עצמו, כמו למשל איסור הנהיגה בכלי רכב אם כלי הרכב שימש לביצוע עבירת המין.

מיכאל איתן: לא צריך.

אפרת רוזן: בפסקאות 3,4 ו-5 אנחנו מורידים את הסייפה.

מיכאל איתן: מהותית זה נשאר אותו דבר, רק שמנו את זה בריישה.

אפרת רוזן: יש את העניין של הפוליגרף.

אפרת רוזן: אמרנו שנצביע אם לאפשר את הבדיקה בפוליגרף או לא.

אפרת רוזן: זה חלק מתנאי הפיקוח שבית המשפט יכול להטיל.

מיכאל איתן: אני התנגדתי לפוליגרף.

דויד כהן: שימוש בפוליגרף הוכח כדבר שהוא יעיל מאוד בלדרבן את עבריני המין.

דויד כהן: זה עוזר להם לעמוד בתנאי הפיקוח.

דויד כהן: לפעמים, במקרים מסויימים, עד שהם לא עוברים את הפוליגרף הראשון.

דויד כהן: .

אליעזר כהן: אתה טוען שהפוליגרף מרתיע את העבריינים?

דויד כהן: מאוד.

אפרת רוזן: בארץ הנושא של הפוליגרף לא מוסדר בחקיקה.

מיכאל איתן: אני נגד.

מיכאל איתן: הפוליגרף הוא מכשיר שלא מקובל במדינת ישראל כראיה שאפשר על סמך הממצאים שלו לבדוק עובדות שמשמשות כראיה לנכונות או לאי נכונות של אירוע מסויים.

דפנה ביינול: בבית משפט .

דפנה ביינול: זה לא כלי שיפוטי, זה כלי מקצועי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לחייב אדם להשתמש בפוליגרף.

מיכאל איתן: בדיקת הפוליגרף כאן היא בדיקה שיכולה לשמש כמכשיר או ככלי לכל מיני החלטות משפטיות לגבי אותו אדם.

מיכאל איתן: אתה בדרך הזאת מכניס את הפוליגרף כמכשיר שיכול אפילו לשלול את חירותו של אדם.

אליעזר כהן: ואם זה בהסכמתו?

מיכאל איתן: אם אתה אומר שיש שיטה משפטית שמכירה בפוליגרף, אז בסדר, אפשר לחייב, אבל אם יש שיטה משפטית שלא מכירה בפוליגרף.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אתה רוצה לחייב אדם ללכת לפוליגרף ולהשתמש בתוצאות על מנת לקבוע אם צו הפיקוח עליו יימשך או לא, או אם תוגבל החירות שלו או לא.

מיכאל איתן: לא נראה לי.

אליעזר כהן: מה אם הוא יסכים?

דפנה ביינול: זה הוא יכול תמיד.

דפנה ביינול: היו"ר מיכאל איתן" בפוליסות ביטוח אנשים חותמים שהם מסכימים לבדיקות פוליגרף.

דויד כהן: בפוליגרף הראשון רוב רובם של האנשים יצאו שקרנים.

דויד כהן: בפוליגרף השני הם דיווחו באופן אמיתי על עבירות שהם ביצעו.

מיכאל איתן: אני מכיר את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: הייתי יושב-ראש ועדה לחקר הפוליגרף.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאין בזה כלום.

מיכאל איתן: יש בזה כל מיני אלמנטים שאני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב אותם.

מיכאל איתן: יש הרבה פעמים שיש דברים מוטעים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להרחיב את הפוליגרף לממדים יותר מידי רחבים.

מיכאל איתן: גם במסדרי זיהוי יש שיעור טעות לא פחות מאשר בפוליגרף, אולי אפילו יותר.

דויד כהן: אין לנו שום אינטרס להרשיע פה אנשים.

דויד כהן: קציני הפיקוח כל כך ירצו שהאנשים האלה יצאו טובים, שאם תהיה הטעייה זה יהיה לטובתם.

מיכאל איתן: צריך להשאיר חופש לבני אדם.

מיכאל איתן: התחושה הזאת שאדם עומד לפני מכונה ושכאילו מישהו יכול להיכנס לו לכל הדברים יכולה להפחיד ולגרום פגיעה בהרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: כשאין ברירה, אז אין ברירה.

מיכאל איתן: אני מאמין שבלי שנחייב אותו הוא לא כל כך מהר יגיד שהוא לא רוצה ללכת.

מיכאל איתן: אני מעדיף להשתמש באמצעים אחרים כאשר הוא לא רוצה ללכת.

דויד כהן: אולי אפשר לחייב פוליגרף רק במצב שהערכת המסוכנות גבוהה.

מיכאל איתן: מה איכפת לי הפוליגרף אם היא גבוהה ממילא?

דויד כהן: מדובר באדם משוחרר.

דויד כהן: אלה האנשים שבגלל האישיות שלהם והסטיות המיניות שלהם צריך להיזהר מהם יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה שתיזהר מהם יותר עוד לפני הפוליגרף.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לבן אדם: "תשמע, יש לך הערכת מסוכנות גבוהה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני אשקול לשפר אותה, להוריד אותה אני ארצה שתעבור פוליגרף, אבל אם לא, אז הערכת המסוכנות שלך גבוהה".

מיכאל איתן: את זה אתה אומר לו בשיחה איתו.

מיכאל איתן: הוא יחליט מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחייב אותו.

אפרת רוזן: אנחנו מוחקים את האפשרות לשימוש בפוליגרף.

אפרת רוזן: בסעיף 14א אנחנו מדברים על הפרת תנאי הפיקוח.

אפרת רוזן: הכלל שקבוע זה שקצין הפיקוח מדווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה על ההפרה.

אפרת רוזן: אפשרנו לקצין הפיקוח לא לדווח אם הוא מצא שההפרה קלת ערך.

אפרת רוזן: הייתה עוד אפשרות שאנחנו מציעים למחוק.

ורד וינדמן: בעקבות מה שאמרנו בדיון עכשיו לגבי היחס המיוחד לעברייני מין שפגעו בקטינים.

ורד וינדמן: .

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה משנה את זה פה, כי השארנו את אותו שיקול דעת לבית משפט.

ורד וינדמן: כתוב כאן שרמת הסיכון חייבת להיות גבוהה.

ורד וינדמן: ראוי שלגבי קטינים היא תהיה מינימום בינונית גם אחרי 5 שנים.

מיכאל איתן: לא.

אפרת רוזן: סעיף 15 מתייחס למידע שבפני בית המשפט.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו על איזה מסמכים יהיו בפני בית המשפט.

אפרת רוזן: אמרנו שבית המשפט יכול להחליט גם בלי אותם מסמכים, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה.

אפרת רוזן: הסנגוריה הציבורית מציעה להוסיף את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מיכאל איתן: אני מסכים.

אפרת רוזן: זה נראה לי מיותר, אבל אפשר להוסיף.

אפרת רוזן: בסעיף 17 היינו צריכים להגדיר מי הם בני משפחה מדרגה ראשונה.

אפרת רוזן: אני הצעתי בן זוג, הורה, בן זוג של הורה, בן, בת, אח או אחות.

אפרת רוזן: הציעו לי לכתוב בנים או אחים חורגים.

רחל גרשוני: או בן משפחה אחר שמתגורר איתו.

רחל גרשוני: לפעמים יש סבא או סבתא שגרים איתו.

רחל גרשוני: יש אוכלוסיות שיש את העניין הזה.

רחל גרשוני: בני משפחתו מדרגה ראשונה, לרבות חורגים וכל בן משפחה אחר שמתגורר איתו.

יצחק קדמן: ובלבד שזה לא יהיה קטינים.

אפרת רוזן: אני מסכימה.

אפרת רוזן: אנחנו מוחקים את אפשרות השימוש בפוליגרף בסעיף 17 ובסעיף 21.

אפרת רוזן: בסעיף 27 קבענו שהשר לביטחון פנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, למעט פרק ב', והוא רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה.

אפרת רוזן: השאלה אם לאור העובדה שהורדנו את פרק השיקום, עדיין צריך שתהיה התייעצות עם שר הרווחה.

אפרת רוזן: זה נראה לנו מיותר.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים למחוק את זה לגבי סמכויות השר לביטחון פנים, ולהשאיר את זה לגבי הערכות מסוכנות.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: אפרת רוזן: הגענו לסעיף תחילה, תחולה והוראות מעבר.

מיכאל איתן: קיבלנו מהשב"ס הערכה לגבי כמה זמן הם נדרשים כדי להפעיל את החוק.

יוסי בק: אנחנו מאמינים שתוך חצי שנה מהמועד שבו נקבל תקציבים נוכל להתחיל לעבוד.

יצחק קדמן: אי אפשר לדחות את הפעלתו של חוק כזה חשוב לעוד 7 שנים.

יצחק קדמן: אין לזה אח ורע בשום חוק אחר.

יצחק קדמן: כתוב שההחלה המלאה תהיה ב2013, תשע"ג.

יצחק קדמן: עשינו דבר נפלא בקידום הצעת החוק הזאת.

יצחק קדמן: אנחנו נרוקן את החוק מכל תוכן בדחיית היישום.

יצחק קדמן: השב"ס אומר שאפשר להיערך.

יצחק קדמן: אני מפציר בכם להתחיל..

מיכאל איתן: מי מתנגד לזה?

דפנה ביינול: האוצר.

יוסי בק: ניתן להרחיב את היחידה בלי הגבלה כשיינתנו המשאבים.

אליעזר כהן: בתוך חצי שנה אתה מוכן לפיילוט?

יוסי בק: חצי שנה מקבלת התקציבים.

אליעזר כהן: כמה זמן יימשך הפיילוט?

אליעזר כהן: מיד אחרי הפיילוט אפשר לפעול.

יוסי בק: זה לא פיילוט במובן של ניסיון.

יוסי בק: מדובר בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו לקחנו בהיקף של הפעלת החוק הראשוני אוכלוסייה של 135 איש שלגביהם זה יחול.

מיכאל איתן: זה גדל כל שנה.

מיכאל איתן: המספר הזה יגדל כל שנה, כי בשנה ראשונה זה 135, בשנה שנייה זה אותם 135 ועוד 135 נוספים.

מיכאל איתן: אחר כך יש לנו שלב שבו אנחנו מחילים את זה גם על כאלה שלא ריצו את מלוא עונשם, שזה יוסיף עוד מספרים.

מיכאל איתן: אם נקבל את ה15 מיליון שקל שהובטחו לנו, אז ב-5 שנים נוכל לכסות את כל הכפולות של ה135.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מקובל על כולם, או מישהו בדק אותי בחשבון הזה.

ודים גודין: אף אחד לא יודע מאיפה הובטחו 15 מיליון שקל.

ודים גודין: עדיין לא ברור מי ישתתף בעלות הזאת.

ודים גודין: זה או שב"ס , או משרד האוצר.

ודים גודין: אין ויכוח על השלב הראשון.

ודים גודין: השב"ס הציע את זה, לא משרד האוצר.

ודים גודין: הרבה יותר קשה להעביר את החוק הזה בכנסת, כי עדיין הוא צריך 50 קולות לפחות.

יצחק קדמן: אני דיברתי עם שרת המשפטים.

יצחק קדמן: יש החלטה ממשלה על אישור של 15 מיליון שקל שיספיק מעל ומעבר לכסות את כל הדברים האלה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיבוא נציג האוצר וידבר פה נגד החלטת ממשלה מפורשת שהייתה.

רחל גרשוני: יש החלטת ממשלה שהאוצר יתקצב את השלב הראשון, אין סכום בהחלטה הזאת.

ודים גודין: אף אחד לא יוצא כנגד החלטת הממשלה, אנחנו תומכים בה.

יצחק קדמן: תעשו חשבון כמה יעלה לא להפעיל את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעביר את החוק כפי שאנחנו יכולים להיערך לו.

מיכאל איתן: אם שר האוצר החליט להפיל את החוק, שיפיל את החוק.

מיכאל איתן: יש בחירות עוד מעט.

מיכאל איתן: העם יחליט אם זה בסדר או לא.

ודים גודין: אנחנו מבקשים לא לשנות פה כלום, להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

מיכאל איתן: שב"ס אחראי להפעלת החוק.

מיכאל איתן: אם בא אלי בן אדם ואומר שבעוד חצי שנה הוא מוכן להתחיל, אז אני יכול לכתוב שתחילתו של חוק זה.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אם זה לא חצי שנה, אז זה יהיה בעוד 7 חודשים, בעוד 8 חודשים.

מיכאל איתן: הממשלה מבחינת התקציב תצטרך להיערך לזה.

מיכאל איתן: איך היא תיערך לזה זאת הבעיה שלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחוקק חוק שאי אפשר לעמוד בו מבחינת דברים שצריכים להבשיל.

מיכאל איתן: לממשלה יש כל כך הרבה כסף שהיא מוציאה על מטרות שנקבעו מכוח החלטותיה, לא מכוח חוק.

מיכאל איתן: היא יכולה לבטל חלק מהחלטות שלה.

מיכאל איתן: מי אמר שהיא צריכה את כל ההחלטות שלה לבצע?

מיכאל איתן: יש כל מיני החלטות שהן לא מכוח החוק.

מיכאל איתן: מה הן התקופות של ההיערכות מבחינת המנגנונים?

יוסי בק: כ-6 חודשים.

מיכאל איתן: באיזה יום תחילתו של חוק זה?

אפרת רוזן: 1 בספטמבר 2006 .

יוסי בק: בהנחה שיינתנו המשאבים.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה 1 באוקטובר 2006.

ודים גודין: התקציב ל2006 סגור.

מיכאל איתן: אתם תמצאו 15 מיליון שקל.

יוסי בק: מדובר ב4 מיליון לשנה הראשונה.

מיכאל איתן: אז גם לא צריך את האישור התקציבי לכך.

קריאה: אני חושבת שאפשר להכניס בסעיפי התחולה את העניין של השיקום.

יוסי בק: השב"ס לקח על עצמו משימה בינתן משאבים.

ודים גודין: התקציב כבר מוכן לשנת 2006.

ודים גודין: זה קצת בעייתי.

ודים גודין: .

אפרת רוזן: צריך להחליט על שני המועדים הנוספים.

אפרת רוזן: כיוון שהשר יכול להחיל את החוק בהדרגה, רצינו לעשות שני מועדי אמצע.

אפרת רוזן: צריך להחליט על מועד אמצע ועל מועד סוף.

יצחק קדמן: אם יש צורך לקבוע זמני אמצע וזמני סוף, אז אני מבקש שהקבוצה של האנשים שפגעו בילדים תהיה הקבוצה הראשונה להיכנס.

יצחק קדמן: אני חושב שגם במסמך שהגישה הסנגוריה הציבורית, שהעדיפה את הקבוצה הזאת.

יצחק קדמן: .

יצחק קדמן: אני חושב שיש טעם להכניס את הקבוצה הזאת בעדיפות ראשונה.

יצחק קדמן: אחר כך תקבעו איזה זמני אמצע וסוף אתם רוצים.

מיכאל איתן: תן לנו תאריכים.

יצחק קדמן: אפשר לקבוע שתוך שנתיים וחצי החוק הזה יושלם.

יצחק קדמן: זה גג.

יוסי בק: המגבלה היחידה זה התקציב.

יוסי בק: ברגע שהיחידה קיימת, אז להכפיל את הכמויות אין שום בעיה.

אסתי שדה: החוק הזה לא כולל רק את הפיקוח והמעקב, הוא כולל גם את הערכת המסוכנות.

אסתי שדה: ברגע שאנחנו מחילים את זה על אנשים שלא נדונו למאסר, אז נכנסים לתמונה אנשי מערכות אחרות.

אסתי שדה: זה דורש הערכות תקציבית נוספת.

אסתי שדה: השאלה באיזה הדרגתיות החוק הזה הולך.

יצחק קדמן: אם לא תקבעי את התאריכים, אז לא יהיה גם כסף.

אפרת רוזן: נעשה מועד סופי של 5 שנים מ1 לאוקטובר.

מיכאל איתן: ההנחה היא שגם אלה שיוצאים לפני תום תקופת המאסר לא יוצאים ללא מגבלות.

מיכאל איתן: הדבר הכי חשוב זה אלה שיוצאים החוצה באופן מלא.

מיכאל איתן: אותם אנחנו תופסים מעוד 9 חודשים.

יצחק קדמן: יש לי דוגמה של מדריך בפנימייה – אני מדבר על מקרה שהיה - שעשה מעשים מגונים בשורה של חניכים שלא בפנימייה.

יצחק קדמן: למרות שהיה תזכיר של קצין מבחן שאמר שהאיש לא מתחרט ולא מוכן להביע אמפתיה כלפי הקטינים שהוא פגע בהם, על האיש הוטלו 6 חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: האם האיש הזה יגמור את 6 חודשי השירות בלי שיוטל עליו שום פיקוח ב-5 השנים הקרובות?

יצחק קדמן: למה נגיע?

יצחק קדמן: תעשו את החיתוך אחרת.

יצחק קדמן: תתחילו עם אנשים שפגעו בילדים, גם אם נדונו ל6 חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: האנשים האלה יכולים לשוב ולפגוע בילדים.

רחל גרשוני: רוב האנשים האלה במאסר.

יצחק קדמן: אני מדבר על אדם שקיבל 6 חודשי עבודות שירות.

רחל גרשוני: זה מקרה חריג.

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: אני אראה לך קלסר שלם של פסקי דין מהסוג הזה.

יצחק קדמן: חלק זה הסדרי טיעון, בחלק נכמרו רחמיו של השופט.

יצחק קדמן: אם הוא החליט לתת לו 6 חודשי עבודות שירות זה בסדר, אבל לפחות תנו כלי שהוא לא יחזור ויפגע.

יצחק קדמן: אל תחכו 5 שנים עם הקבוצה הזאת.

דפנה בינוול: למה אלה שפגעו בנשים הם פחות מאלה שפגעו בילדים?

יצחק קדמן: לילדים יש פחות כלים להתגונן.

יצחק קדמן: השבוע קיבלתי פסק דין על איש אחזקה במועצה הדתית באריאל.

יצחק קדמן: הוא פגע בקבוצה של ילדים.

יצחק קדמן: היו לו מפתחות של המקווה שבו הוא עשה את מה שעשה.

יצחק קדמן: הילדים שם שתקו מרוב פחד.

יצחק קדמן: הוא הבטיח להם הבטחות.

יצחק קדמן: אדם בוגר לא היה הולך עם האיש הזה.

יצחק קדמן: ילדים מתפתים ללכת.

יצחק קדמן: הם בסכנה הרבה יותר גדולה מאשר בוגרים בדברים האלה.

יצחק קדמן: כשאתה בא לילד ואומר לו שתראה לו גור של חתולים הוא ילך איתך, אבל כשתלך למבוגר עם אותה בקשה הוא לא ילך איתך.

דינה להמן: מהותית יש צדק בדבריו, אבל אי אפשר יהיה להחיל את החוק בצורה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים על כמה אנשים מדובר.

יצחק קדמן: יש לנו נתונים.

יצחק קדמן: לפי הנתונים של המשטרה, 51% מכלל עבירות המין היו כאלה שפגעו בילדים.

מיכאל איתן: לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: כמה מהם נדונו למאסר על תנאי או לעבודות שירות?

דפנה בינוול: הקבוצה של הכלא מוגדרת.

דפנה בינוול: קל לנו בגלל העובדה שהם ריצו את העונש.

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים לעשות על מנת לענות לבקשתו של קדמן, כלומר לבוא ולומר שבמקרים שהקורבן הוא קטין - זה לא משנה מה העונש - תהיה אפשרות להפעיל את כל העניין של צו הפיקוח?

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יהיה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: כמה זה מוסיף לנו?

אפרת רוזן: זה מוסיף לך 365 אנשים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: התקציב העיקרי זה השיקום והפיקוח, זה לא הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: השאלה היא כמה אנשים הורשעו בעבירות מין שנעשו כלפי קטינים גם אם הם לא ריצו את עונשם המלא.

לילה מרגלית: צריך לקחת בחשבון כמה אנחנו מוכנים להחיל את החוק הזה באופן רטרואקטיבי.

לילה מרגלית: אני חושבת שיש בעייתיות בעצם זה שאנחנו מחילים את זה על אנשים שכבר נמצאים בכלא.

לילה מרגלית: אני לא מתכוונת להעלות את זה, כי ברור לי שזה לא יעלה לדיון כרגע.

לילה מרגלית: בוודאי שלקחת אדם שנידון אתמול.

לילה מרגלית: .

אפרת רוזן: זה לא יהיה עליו.

מיכאל איתן: לא מדברים עליו.

מיכאל איתן: מדברים על המקרה שבו אדם נשפט בבית משפט, קיבל 6 חודשי עבודות שירות.

מיכאל איתן: .

לילה מרגלית: שיקבל בעתיד.

מיכאל איתן: עלול להיות מצב שבמקום שילך לבית סוהר הוא ילך לעבודות שירות, כי העו"ד יגיד לשופט: "מה איכפת לך, הרי ממילא משגיחים עליו".

יצחק קדמן: הוא הולך כבר היום גם בלי זה.

יצחק קדמן: השופט לא ישנה את פסק הדין.

מיכאל איתן: הוא ישנה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב הפוך.

אסתי שדה: העובדה שאנחנו הולכים בצורה הדרגתית כזאת היא עוד יותר חמורה, כי מדובר באנשים שיכולים להשתחרר לקהילה עם צו פיקוח ובלי אלטרנטיבות שיקומיות.

אסתי שדה: זה יכול להביא לסיטואציה הרבה יותר מסוכנת.

יצחק קדמן: מה קורה היום?

יצחק קדמן: אני אומר שבמקום שום פיקוח יהיה לפחות פיקוח.

אסתי שדה: כאשר יש פיקוח ללא הקטע השיקומי זה יכול להוות סיכון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה להחליט, כי מצד אחד אנחנו משחררים בן אדם שמהווה סכנה ואם לא נפעיל עליו את הפיקוח אז מה בכלל אנחנו עושים, ומצד שני זה עלול לגלוש להוצאה כספית גדולה.

מיכאל איתן: .

דפנה בינוול: היום תהיה לנו הערכת מסוכנות לגבי האדם שד"ר יצחק קדמן דיבר עליו.

יצחק קדמן: לא תהיה.

דפנה בינוול: חייבת להיות.

מיכאל איתן: עיקר ההוצאה זה המעקב והפיקוח, לא הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: אם מדובר כרגע בהערכת מסוכנות בלבד, אולי יש לנו אפשרות לקבוע שבכל משפט כזה השופט יראה לנגד עיניו גם את הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: אם הוא החליט לפסוק עונש שאינו עונש שכולל בחובו מאסר, אז הוא יצטרך לראות גם הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אולי זאת פשרה טובה.

מיכאל איתן: הוא לא יחליט החלטה של לא לשלוח אדם לבית סוהר בטרם הוא ראה הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: החוק אומר שהוא יקבל הערכת מסוכנות לפני גזר הדין.

מיכאל איתן: בכל מקרה של עבירת מין?

אפרת רוזן: כן.

מיכאל איתן: ההצעה היא שלגבי מקרים שבהם קורבן העבירה הוא קטין, תידרש הערכת מסוכנות לפני הטלת גזר הדין.

מיכאל איתן: זה יחול מעוד 9 חודשים.

מיכאל איתן: זאת הצעת הפשרה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לעשות הערכת עלות של התיקון הזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהערכת מסוכנות עולה כ- 2000 שקל.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהערכות מסוכנות כאלו יכולות להגיע לסכום של חצי מיליון שקל.

אסתי שדה: זה נכון כשאנחנו באים ומעריכים שיש מספיק מעריכי מסוכנות, אבל אין מספיק מעריכי מסוכנות.

אסתי שדה: כל הנושא הזה של מי יעשה צריך להיות נדון.

אסתי שדה: בהנחה שצריכים לעשות כמות כזאת בשנה, אז זה לא רק המחיר, כי קודם כל צריך לגייס, צריך להכשיר.

אסתי שדה: אם הם יהיו עובדי מדינה, אז בוודאי שצריך עוד תקנים.

אסתי שדה: העלות היא הרבה יותר גדולה מזה.

מיכאל איתן: מדובר על תוספת של 350 הערכות מסוכנות בשנה.

מיכאל איתן: אמרנו גם מה זה הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אמרנו שזה יכול להיות בין 1500 ל3000 שקלים להערכת מסוכנות אחת.

מיכאל איתן: מדובר על כמיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: לעובד מקצועי הערכת מסוכנות יכולה לקחת 10 שעות עבודה, 15 שעות עבודה.

מיכאל איתן: הוא יכול לבצע 200 כאלה בשנה.

מיכאל איתן: בסך הכל צריך שני עובדים.

מיכאל איתן: אי אפשר תוך 9 חודשים למצוא 2 עובדים סוציאליים שיעשו הערכות מסוכנות?

עודד ברוק: לא יהיה חוק תקציב לפני מאי.

עודד ברוק: לא יהיה עם מי לדבר.

עודד ברוק: צריך גם חצי שנה להתארגנות.

עודד ברוק: זה אומר שהיחידה של שב"ס תתחיל לעבוד באפריל כדי שבאוקטובר היא תתחיל לפעול.

עודד ברוק: אין לך עם מי לדבר, כי אין חוק תקציב.

עודד ברוק: אי אפשר להקים יחידות חדשות.

דפנה בינוול: הערכות המסוכנות שנעשו עד היום נעשו אחרת.

דפנה בינוול: היום הוא צריך להיחקר בבית משפט.

דפנה בינוול: זה הרבה יותר משני עובדים.

מיכאל איתן: אז נביא 4.

מיכאל איתן: אין להשיג מעריכי מסוכנות?

דויד כהן: במשרד הבריאות, בחטיבה הפסיכיאטרית המשפטית אני לא נותן לאף אחד לחתום על הערכת מסוכנות אם הוא לא התלמד שנה תמימה.

דויד כהן: זה לא אחראי לעשות את זה.

דויד כהן: זאת תקופת ההכשרה שאנחנו דורשים.

מיכאל איתן: ניתן לכם שנה מהיום.

מיכאל איתן: בינתיים הצוות הקיים יגביר את התפוקה שלו עוד קצת.

מיכאל איתן: בינתיים אתה תחתום.

דויד כהן: אין לנו אנשים.

דויד כהן: אם האוצר לא ייתן תקנים לא יהיה מי שיבצע את העבודה.

מיכאל איתן: ההנחה שלי היא שכשיש חוק במדינת ישראל הממשלה מוצאת את הכסף.

יצחק קדמן: תלכו לוועדת כספים ותראו איך מחלקים שם כספים.

יצחק קדמן: אין מיליון שקל למטרה הזאת?

מיכאל איתן: אני לא מבין איך שופט יכול לשחרר עבריין שפגע בקטינים בלי לקבל הערכת מסוכנות?

טלי עדן: הוא קיבל הערכת מסוכנות קשה.

אסתי שדה: אני מבקשת להחיל את השנתיים כפי שיש כאן ,

אסתי שדה: כאשר ההחלה הבאה אחרי שנתיים.

אסתי שדה: .

אפרת רוזן: ההחלה הראשונה היא לשנה ו-9 חודשים.

אסתי שדה: ההחלה השנייה בתום שנתיים תהיה על עבריינים כפי שאנחנו רוצים, דהיינו שלכל מי שפגע בקטינים תיעשה הערכת מסוכנות, פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: לא הצעתי פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: אני הצעתי רק הערכת מסוכנות.

יצחק קדמן: היא מציעה שאחרי שנתיים ייכנס גם העניין של פיקוח.

יצחק קדמן: זאת הצעה סבירה.

יצחק קדמן: היא נותנת פתרון הוגן.

מיכאל איתן: אני מפחד שהעניין הזה מכניס אותנו להיקפים תקציביים הרבה יותר גדולים.

יצחק קדמן: לא, כי ממילא צריך לעשות החלה לעוד שנתיים פלוס 9 חודשים.

יצחק קדמן: זה משנה רק את סוג האנשים, לא את המספרים.

מיכאל איתן: זה מוסיף הרבה מאוד אנשים.

יצחק קדמן: אלה אותם 350 שאנחנו מדברים עליהם.

אפרת רוזן: מדובר על כל אלה שהשתחררו מהכלא, בין אם שחרור מוקדם ובין אם שחרור מלא.

יצחק קדמן: אין יותר מ350.

יצחק קדמן: מדובר באותם 350 שמורשעים בתקיפת קטינים כל שנה.

מיכאל איתן: כמה הערכנו את ההוצאות למעקב ופיקוח?

יוסי בק: כ-4 מיליון לשנה.

אפרת רוזן: 25 אלף שקל פיקוח לאדם לשנה, כ-30 מיליון לשיקום.

מיכאל איתן: על שיקום עוד לא דיברנו.

קריאה: מדובר בקבוצה של עברייני מין שפגעו בילדים ולא נכנסו למאסר.

רחל גרשוני: זה גם אלה ששוחררו על תנאי וגם אלה שלא נכנסו לכלא.

דפנה בינוול: הסכום של ה350 זה הסכום הגלובאלי שקיים.

יצחק קדמן: זה הכל מתוך אותו פול.

יצחק קדמן: כל חלוקה שלא תעשו זה עדיין בתוך אותה קבוצה.

יצחק קדמן: הקבוצה לא גדלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עברייני מין שפוגעים בקטינים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו יש להם משפט והשופט גוזר עליהם עונש מאסר.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא צריך הערכת מסוכנות.

אסתי שדה: לפני החוק הוא צריך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שצריך לפני גזר הדין, אלא אם כן נגיד שהוא מקבל 10 שנות מאסר.

מיכאל איתן: מה אני צריך עכשיו את הערכת המסוכנות כשהוא הולך ל10 שנות מאסר?

דפנה בינוול: כדי שהשופט יגזור את אותן 10 שנות מאסר הוא צריך לדעת מה מידת הסיכון של האיש.

מיכאל איתן: אני מבין שיש ענישה של העבריין, כשאחר כך יש לנו הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: אני צריך הערכת מסוכנות בכדי לקבוע מה הם האמצעים שבהם הציבור יתגונן.

מיכאל איתן: נלך אחורה לשלב המשפט.

מיכאל איתן: בכדי להרשיע אדם - זה לא משנה אם הוא יהיה מסוכן או לא..

מיכאל איתן: הוא צריך לפסוק את עונשו.

מיכאל איתן: הוא יפסוק את עונשו ל10 שנים בגין המעשים שהוא ביצע.

דפנה בינוול: זה לא עובד ככה.

דפנה בינוול: כדי שהשופט יגזור את העונש הוא צריך לקבל מגוון שלם של פרמטרים.

דפנה בינוול: אחד הפרמטרים זה תסקיר קצין מבחן על האדם הזה.

מיכאל איתן: האם זה קיים היום?

דפנה בינוול: הערכת המסוכנות קיימת במתכונת שעושה אותה שירות המבחן.

מיכאל איתן: אתם מחביאים בפני את העובדה שהשופט לפי שהוא מחליט מקבל תסקיר.

אסתי שדה: לא תמיד.

רחל גרשוני: הוא לא מקבל הערכת מסוכנות, הוא מקבל מסמכים אחרים.

מיכאל איתן: את מה שהוא מקבל הוא ימשיך הלאה לקבל.

מיכאל איתן: עכשיו השופט יושב וצריך לקבל החלטה על סמך מה שיש לו.

מיכאל איתן: מה שהוא קיבל עומד לפניו.

מיכאל איתן: החומר שיש לו היום כבר מתוקצב מלפני שנה, מלפני שנתיים, מלפני שלוש.

מיכאל איתן: זאת הרוטינה.

מיכאל איתן: אני לא צריך בשביל זה גרוש אחד נוסף.

מיכאל איתן: אני רוצה שממחר הוא יקבל הערכת מסוכנות רק במקרים שבהם הוא מחליט לשחרר את הבן אדם בעבודות שירות, לשחרר אותו על תנאי וכו'.

מיכאל איתן: אם שופט רוצה לתת לאדם 5 שנות מאסר, הוא ישלח אותו ל-5 שנות מאסר, אבל אם הוא מגיע למסקנה שהוא לא רוצה, אז ממחר בבוקר אני רוצה שתומצא הערכת מסוכנות לגבי האדם הזה עוד בטרם הוא החליט סופית.

מיכאל איתן: החוק יבוא ויאמר לו שהוא לא ישלח אף בן אדם שתקף קטינים ל6 חודשי עבודות שירות בלי שהוא קודם כל יראה הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: יכול להיות שכשהוא יראה את הערכת המסוכנות הוא ישנה את דעתו והוא יגיד שהוא לא לוקח סיכון, במקום 6 חודשי שירות הוא שולח אותו ל6 חודשים בבית סוהר.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לברר מה העלויות.

מיכאל איתן: העלויות מועטות.

מיכאל איתן: לגבי אותם מקרים, שהם מרבית המקרים של הרשעות, הם ילכו לבית סוהר.

מיכאל איתן: כשהם ישתחררו הם יצטרכו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם השופטים לא שולחים לעונש מאסר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לגביהם הערכת מסוכנות כאמצעי אזהרה לשופט בטרם יחליט לשלוח בן אדם ללא עונש מאסר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על כמה אנשים מדובר.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות תחשיב לגבי מתי אני אחיל עליהם את צו המעקב והפיקוח.

מיכאל איתן: זה מה שיצחק קדמן מבקש.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת איך אנחנו מגינים על הציבור של הילדים מעבריינים שביצעו עבירות כלפי ילדים.

מיכאל איתן: לגביהם יש סיכון יותר גבוה, כי רמת החזרה שלהם יותר גבוהה.

מיכאל איתן: הוא אומר: "רבותי, אל תיבהלו, זה לא הרבה כסף, כי מרביתם כלולים במה שהחלטתם עד עכשיו.

מיכאל איתן: יקבלו עונש מאסר ואז ממילא זה חל עליהם".

מיכאל איתן: לפני שאני רב עם האוצר, אני רוצה לדעת כמה כסף יעלה לעשות את הערכות המסוכנות ולהביא את זה לידיעת השופט.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה צריך יהיה להוציא לגביהם את המעקב ואת הפיקוח.

דפנה בינוול: לא ברורה לי הפרוצדורה בבית המשפט.

מיכאל איתן: אומרים לי שזה לא כל כך פשוט, כי אם אני מחליט לשלוח עבריין מין שנידון בפעם הראשונה חזרה לקהילה ללא מעקב ופיקוח אז לא עשיתי שום דבר.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם מעדיפים שהוא ילך לבית סוהר ולא יחזור לקהילה.

דפנה בינוול: הפתרון שלך נראה לי, רק אני רוצה להבין את הפרוצדורה שלא קיימת בבית המשפט.

דפנה בינוול: שופט מכריע את הדין.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בחוק שלא יגזור בית המשפט עונש שאינו עונש מאסר אם הורשע אדם בעבירת מין כנגד קטין, אלא אם כן הזהיר את עצמו באמצעות עיון בהערכת מסוכנות של אותו אדם.

אפרת רוזן: הדגש הוא שזה יהיה לפני מתן גזר הדין.

מיכאל איתן: לא.

אפרת רוזן: אתה רוצה שהשופט יביע את דעתו לפני מתן גזר הדין?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מותר לשופט לומר שהוא נוטה לשחרר את האדם לעונש ללא מאסר, אבל לפני שהוא מחליט סופית הוא רוצה לראות הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

מיכאל איתן: מותר לו לשמוע עדי אופי?

דפנה בינוול: בהחלט.

מיכאל איתן: אז למה אסור לו לקבל הערכת מסוכנות?

אפרת רוזן: מותר לו, אבל למה שלא יקבל הערכת מסוכנות אם הוא רוצה לשים אותו במאסר בפועל?

מיכאל איתן: כי בכל מקרה הוא החליט לתת לו עונש מאסר.

מיכאל איתן: הוא מגיע למסקנה שהאדם עבריין ומגיע לו בית סוהר.

יצחק קדמן: יש היגיון רב במה שאתה אומר.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להגן על הקהילה.

יצחק קדמן: הקהילה מוגנת ברגע שהאדם הולך לכלא.

אלינוער מזוז: להערכתי, בכל מקרה השופט יבקש הערכת מסוכנות.

אלינוער מזוז: אני חושבת שזה טוב.

דפנה בינוול: הוא לא יגלה את דעתו לפני זה.

דפנה בינוול: אם באופן רגיל הוא רוצה לשלוח אותו לכלא, אז מספיק לו תסקיר קצין מבחן.

דפנה בינוול: ברגע שהוא מגלה שנטייתו היא לא לשלוח לכלא.

דפנה בינוול: .

יצחק קדמן: זה קיים היום.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: למה לשופט אסור להתלבט בקול רם?

מיכאל איתן: הוא כבר בשלב ההרשעה.

מיכאל איתן: הוא אומר לתובע ולסניגור: "תשמעו, נראה לי שאולי אין מקום לשלוח אותו לבית הסוהר, אבל כדי להיות בטוח אני מבקש לבצע הערכת מסוכנות".

מיכאל איתן: במי זה פוגע?

רחל גרשוני: זה כמו תסקיר קצין מבחן.

רחל גרשוני: כתוב במפורש שלא יטיל עונש מאסר שלא על תנאי אלא לאחר קבלת תסקיר.

רחל גרשוני: אנחנו עוסקים בסעיף תחילה, אנחנו לא עוסקים בהוראות מהותיות.

רחל גרשוני: בכל מקרה הוא מקבל הוראות מהותיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוסקים בסעיף תחילה, אנחנו עוסקים בהגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: אנחנו ערים למצב שצריך להטריד את כולנו.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים בפצצות מתקתקות.

מיכאל איתן: אף גורם במדינת ישראל, חוץ מאשר הוועדה הזאת, לא יתעמק בזה.

מיכאל איתן: הממשלה עצמה לא יזמה, היא לא קידמה, היא לא חקרה.

מיכאל איתן: התאספנו פה כולנו.

מיכאל איתן: הציבור במדינת ישראל נושא את עיניו לשולחן הזה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו יודעים איך לטפל בה.

מיכאל איתן: אומר קדמן: "תשמעו, שולחים אנשים לעבודות שירות על תנאי כשהם פצצות מתקתקות.

מיכאל איתן: לפחות שניתן לזה מענה".

מיכאל איתן: אני אומר שאין לי כסף היום להטיל עליהם גם את הפיקוח וגם את השיקום.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: יוצא מהדברים שלכם שאם נעשה עליו פיקוח, אז זה מצב יותר גרוע מאשר אם אני לא אשים עליו פיקוח בכלל.

אפרת רוזן: לגבי כל אחד הוא יקבל הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: אם זה יכול למנוע שלילת חירות מעבריין של 3 שנים במקום 9 שנים, אז אנחנו נעדיף לעזור לאותו עבריין שתהיה לו פחות שלילת חירות.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: בשביל מה אני צריך לעשות עכשיו את הערכת המסוכנות?

מיכאל איתן: בשביל להגן על הציבור.

דפנה בינוול: גם כדי לגזור את דינו.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים על הגנה על הציבור, אז האלמנט של ההגנה על קטינים הוא יותר רלוונטי בגלל שהרצדיביזם שם יותר גבוה, אבל אם אתם מדברים איתי עכשיו על כך שבעצם זה נועד להקל על עבריין המין, אז מה זה שייך אם זה קטינים או לא קטינים?

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שהערכת המסוכנות נועדה לעשות צדק עם עבריין המין.

מיכאל איתן: .

דפנה בינוול: גם.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם הוא היה עבריין מין כלפי קטינים או בגירים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי לעניין של הקטינים.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים איתי על מצב שבו אתם אומרים: "בואו נביא בחשבון שהערכת המסוכנות יכולה לסייע גם לעבריין המין", אז זה לא רלוונטי לסוגייה שאנחנו מדברים עליה, כי אנחנו מדברים כרגע על הנושא של קטינים.

מיכאל איתן: הסוגייה הזאת שמדברת על כך שהשופט יראה את הערכת המסוכנות ויגיע להחלטה של שיקום ופיקוח על פני בית סוהר, יכול להיות רלוונטי לכל אחד.

מיכאל איתן: קדמן אומר לי שיש חור גדול ובעייתי שבו אנשים הולכים לבית משפט, רחמיו של השופט נכמרים, הוא שופט שם עונש של עבודות שירות, כשבפועל הוא לא רואה הערכת מסוכנות, הוא לא יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: הוא רואה את התסקיר, לא יותר מזה.

מיכאל איתן: הוא מקבל החלטה.

מיכאל איתן: הוא גורם לסכנה לציבור על ידי ההחלטה שלו.

מיכאל איתן: מחשבה ראשונה אומרת לתת לו את הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: מחשבה שנייה אומרת שאם הוא הגיע לרמת מסוכנות גבוהה, למה שלא נטיל עליו פיקוח.

מיכאל איתן: אומרים לי לא, פיקוח לא יעזור, צריך גם שיקום.

מיכאל איתן: כמה עולה גם פיקוח וגם שיקום על עבריינים שביצעו עבירות נגד קטינים ועדיין לא נכנסו לבית סוהר?

מיכאל איתן: זה מה שמעניין אותי.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו לא מדברים במספרים כל כך גדולים.

מיכאל איתן: תנסו לעזור לי לנתח במה מדובר.

מיכאל איתן: אם דיברנו על 700 עברייני מין, כש 350 ביצעו עבירות כנגד ילדים.

מיכאל איתן: .

יצחק קדמן: יותר ממחצית הולכים לכלא.

יצחק קדמן: מדובר בסדר גודל של 100 איש שאינם הולכים לכלא.

מיכאל איתן: אם אנחנו נותנים ל100 איש האלה גם שיקום וגם פיקוח, אז זה 8 מיליון שקל.

יצחק קדמן: עדיין אין שיקום.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים לך..

יצחק קדמן: אני כופר בזה מכל וכל, כי האלטרנטיבה היא לא לפקח בכלל.

יצחק קדמן: המצוין הוא תמיד האויב של הטוב.

יצחק קדמן: אני רוצה שלפחות יהיה טוב.

יצחק קדמן: אל תחזירו את ה-100 איש האלה חזרה לקהילה בלי שיהיה עליהם פיקוח.

יצחק קדמן: מדינת ישראל יכולה לעמוד ב8 מיליון שקל.

מיכאל איתן: פיקוח בלבד זה 2 וחצי מיליון.

יצחק קדמן: 10 כאלה שחוזרים לכלא כבר עולים לנו 2 וחצי מיליון.

אסתי שדה: אם אנחנו הולכים על הצעת הביניים אנחנו מרוויחים גם את זה שאנחנו לא סוטים מהקונספציה של החוק.

אסתי שדה: גם לגבי תסקיר כתוב שלא יטיל עונש מאסר.

אסתי שדה: מבקשים תסקירים עוד לפני שגוזרים את הדין.

אסתי שדה: אם אנחנו אומרים שתוך שנתיים אנחנו מחילים את זה.

אסתי שדה: .

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: למה אני צריך הערכת מסוכנות לאדם שהולך ל5 שנים בבית סוהר?

דפנה בינוול: זה מה שיקרה בפועל.

דפנה בינוול: השופט לא יגזור את הדין אם יש לו אפשרות לקבל את הכלי הזה.

דפנה בינוול: חייבים תסקיר אם רוצים לשלוח אדם למאסר לפחות מ21 שנה.

דפנה בינוול: תסתכל היום מה קורה.

דפנה בינוול: אם זה לא קורה במחוזי, אז בעליון הם אומרים לנו: "גברתי, אתם רוצים שאני אשלח אדם ל8 שנים בלי תסקיר?

דפנה בינוול: " גם במחוזי כבר מבקשים.

דפנה בינוול: הם לא רוצים לשלוח בעליון אדם לכלא בלי שיש להם תסקיר.

דפנה בינוול: לא שהרעיון לא טוב.

דפנה בינוול: הרעיון מצוין, רק אני יודעת איך בפועל זה נעשה.

דפנה בינוול: בכל מקרה של עבריין מין בילדים השופט יבקש הערכת מסוכנות לפני מתן גזר הדין.

מיכאל איתן: אם תבוא הערכת מסוכנות נמוכה, השופט לא יוכל לשלוח אותו לבית סוהר.

דפנה בינוול: אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: שופט יכול להחליט לשלוח אדם לבית סוהר בלי קשר להערכת מסוכנות.

דפנה בינוול: נכון.

דפנה בינוול: גם הפוך.

מיכאל איתן: הפוך הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא ישלח אדם הביתה בלי שהוא ראה הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחייב אותו לראות הערכת מסוכנות אם הוא מחליט לשלוח אדם ל-5 שנים לכלא?

מיכאל איתן: בעוד 5 שנים כשהאדם ישתחרר תהיה לו הערכת מסוכנות.

דפנה בינוול: הסניגורים יגידו שהם מעריכים שהאיש לא מסוכן.

דפנה בינוול: דרך אגב, הוא לא חייב.

דפנה בינוול: הוא יכול לקבל הערכת מסוכנות נמוכה, כשהעונש שהוא ייתן זה לשלוח אותו ל-10 שנים.

מיכאל איתן: לא במנגנון שאני מציע.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שהערכת המסוכנות תהיה רק אם הוא יחליט לא לשלוח אותו.

דפנה בינוול: זה לא ילך.

מיכאל איתן: את אומרת לי שכל הערכת מסוכנות זה סתם נייר שהשופטים מזמינים.

דפנה בינוול: זה לא מה שאני אומרת.

דפנה בינוול: אני אומרת שהם ירצו להיעזר בזה לפני מתן גזר הדין.

דפנה בינוול: לשופט - שוחחתי עם הרבה מהם – מאוד קשה לשלוח אדם למאסר.

דפנה בינוול: אם יש כלי עזר בנמצא, השופט לא יגיד שהוא שולח או לא שולח למאסר לפני שהוא שומע את הערכת המסוכנות.

דפנה בינוול: אם הדבר הזה קיים, במיוחד לגבי אדם שפגע בילדים, יאמר השופט שהוא רוצה לדעת.

דפנה בינוול: זה לא אומר שאם המסוכנות נמוכה הוא לא ישלח אותו ל-10 שנים, אבל זה גם לא אומר שאם המסוכנות גבוהה הוא ישחרר אותו.

דפנה בינוול: הוא רוצה את כל הכלים האפשריים לפני שהוא מכניס את האדם לכלא.

דפנה בינוול: אם יהיה כלי כזה, הוא לא יגיד שהוא לא רוצה להיעזר בזה רק אם הוא מתכוון לא לשלוח אותו לכלא.

מיכאל איתן: שכנעת אותי.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים את הערכות המסוכנות בעוד שנה.

אפרת רוזן: כל החוק ייכנס לתוקף בעוד שנה, לא בעוד 9 חודשים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מדבר על הערכת מסוכנות לגבי אלה שפגעו בקטינים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהחלק הזה יוחל קודם.

אפרת רוזן: כמה קודם?

מיכאל איתן: שנה אחרי יום התחילה.

מיכאל איתן: נחיל עליהם גם את הפיקוח.

אפרת רוזן: התחילה היא בעוד 9 חודשים.

מיכאל איתן: ומה לגבי השיקום?

אסתי שדה: פרק הזמן הזה מאפשר לסיים גם את עניין השיקום.

מיכאל איתן: נדבר על השיקום בעוד כמה שבועות.

ודים גודין: האוצר מתנגד לתחולת החוק שלא כמו בתסקיר.

אפרת רוזן: יום התחילה של החוק יהיה 1 באוקטובר 2006.

אפרת רוזן: ביום התחילה זה יחול על אותם 135 אסירים.

אפרת רוזן: לאחר שנה מיום התחילה זה יחול לגבי עברייני מין שפגעו בקטינים.

אפרת רוזן: שנה לאחר מכן זה יחול על אסירים ששוחררו שחרור על תנאי, כשעד תום 5 שנים זה יחול על כלל עברייני המין.

אפרת רוזן: ביקשת מהמועצה לשלום הילד לכתוב הצעה משלהם לגבי השיקום.

מיכאל איתן: נכניס את זה לפרק השיקום.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד- 0 אושר