הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-12-13 14:00

חיים אורון: צהריים טובים לכולם, אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית של ועדת המשנה ובהבדל משתי הישיבות הקודמות, לישיבה הזאת יש נושא וגם רצון להגיע בה לאיזה שהן מסקנות.

חיים אורון: הנושא הוא לא כל תוכנית מהל"ב ולא כל תוכנית ויסקונסין, וגם לא כל מכלול השאלות שתלויות ועומדות אלא נושא שנדמה לי שאין מחלוקת שהוא נושא מפתח כרגע, וזה מה שמישהו קורא ספי הכניסה ומישהו קורא המסננת ומישהו קורא מבפנים ומבחוץ.

חיים אורון: זה לא כל הנושאים, יש נושאים נוספים אבל היות וגם קראתי בעיתון הבוקר, וגם אמרו לי שהייתה עכשיו ידיעה ששר התמ"ת מינה ועדה, דורית אולי תרחיב בזה בהמשך, לבחינת הנושאים הללו, אני מאוד מקווה לשני דברים, ראשית שהוועדה תצליח לסיים את תפקידה בפחות מחודשיים, דבר שני שהדיונים פה יהיו חלק מהאימפוט של עבודת הוועדה.

חיים אורון: אני אומר כבר בפתיחת הישיבה, אני לא חושב שזה הנושא היחיד אבל נראה לי שבזמן שיש לנו הנושא הוא מספיק כבד כדי שנדון בו בפרק הזמן הזה.

חיים אורון: הייתי מבקש בראשית הישיבה מדורית ואחר כך מנציגת הביטוח הלאומי, לתת לנו את מירב האינפורמציה הקיימת עכשיו, אני יודע שהיא קצת בעייתית, לגבי החתכים של האוכלוסייה של אותם נגיד 16 אלף שנמצאים בתוך הניסוי בהיבט הזה.

חיים אורון: כי עלו גם בדיונים פה, וגם בדיונים אתמול בוועדת הקליטה וגם בהמון פניות ומכתבים שכל אחד מאיתנו מקבל, עלתה השאלה שקשורה בגיל, בנכות, בצרוף של גיל ונכות, מוגבלות וכו', ואני רק זרקתי פה כמה כותרות ולא את כולן.

חיים אורון: לכן אני מציע שנתרכז היום בנקודה הזאת, נסים בבקשה.

נסים דהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מסכים עם כל מילה שאמרת לגבי מה להתרכז.

נסים דהן: אבל יש נושא שחייב לצוף וחייבים לתת עליו את הדעת והוא הנושא של שיווק התוכנית באמצעי התקשורת, שיווק מסיבי שאני לא יודע מי מממן את זה.

נסים דהן: לדעתי זה מעשה חמור, בעבר, הוועדה הזאת אסרה על שרים להשתמש בכספי המשרד כדי לשווק את עצמם בדרך עקיפה, מה עוד שיש בזה הטעייה נוראה של הציבור.

נסים דהן: הרי כל הנושא הזה של ויסקונסין הוא בכלל פיילוט, האוכלוסייה שתהיה כלולה בתוכנית ידועה מראש.

נסים דהן: אז למי נועד השיווק הזה?

נסים דהן: את מי היא רוצה לצרף אליה?

נסים דהן: אם לא, יש פה שימוש לרעה בכספי ציבור כדי לעשות פרסומת זולה אפילו, ומטעה, באמצעי התקשורת.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת, לפרסומת הזאת אין שום משמעות לגבי הציבור.

נסים דהן: היא לא נועדה להוסיף אפילו אדם אחד מעבר לפיילוט כי הפיילוט הוא חלק מחקיקה, אז בשביל מה כל זה?

נסים דהן: מה עוד שיש שם המון הטעיה.

נסים דהן: מי ששומע את זה חושב, הגענו לגן עדן, יופי, עוברים מקצבאות לעבודה.

נסים דהן: מאוד פשוט, רק לעבור את הדלת, להיכנס לאחד מהזכיינים והנה אתה כבר מתחיל להתפרנס בזכות עצמך וכבר לא צריך קצבאות והכל בסדר, המשכורת הראשונה תיכנס בסוף החודש.

נסים דהן: כולם יודעים שזה לא נכון, הפרסומת הזאת מטעה מאוד.

נסים דהן: אסור לנו לתת לזה יד, חייבים לתת על זה את הדעת אדוני היושב ראש, להפסיק את זה מייד.

דורית נובק: זה הופסק, אפשר להירגע.

חיים אורון: אז יש לנו בשורה ראשונה, האמת היא שהתכוונתי להעלות את זה בסוף הישיבה, אבל נסים העלה את זה עכשיו, ואם זה הופסק אז בסדר.

חיים אורון: בנושא הזה נסים צודק, זה קורה לא אחת במשרדים אחרים ובנושאים אחרים, מי שזוכר את המהלכים של משרד האוצר עם הנמלים וכו', רפורמה במס, והיו נושאים נוספים שהיו במחלוקת והשתמשו בכספי המשרדים לפרסום, אבל אם זה הופסק אז בואו נקדיש את הזמן לנושא המרכזי, בבקשה דורית ממשרד התמ"ת, את הראשונה ואחר כך הביטוח הלאומי.

דורית נובק: הפעם לא הבאנו משתתפים מרוצים כי זה היה הסיכום שלנו ואני מאוד מקווה שלא ניתן למשתתפים מושפלים בחוויה שלהם, להשתלט על הדיון כי סיכמנו שזה לא נושא הדיון ולכן חשוב לי לומר את זה כי יש כאן משתתפים שלא כפי שסיכמנו בינינו.

דורית נובק: תוכנית מהל"ב, כולנו יודעים את מטרתה ועליה אין לנו ויכוח נדמה לי, עם אף אחד בחדר הזה, להשיב מקבלי הבטחת הכנסה שמסוגלים לעבוד, לעבודה.

דורית נובק: נדמה לי שלא נמצא אף אחד שיתנגד למטרה הזאת.

דורית נובק: התוכנית בין היתר באה לעולם אחרי שלא עלה בידי מדינת ישראל לצמצם את מספר מקבלי הבטחת הכנסה ב-5 השנים האחרונות על אף ניסיונות שונים ומשונים וההחלטה הייתה לקחת את האוכלוסייה שמוגדרת כמקבלת הבטחת הכנסה ומסוגלת לעבוד, והגורם היחיד שמוסמך לקבוע את הקביעה הזאת מי מקבל הבטחת הכנסה המסוגל לעבוד, ובמילים אחרות, מקבל הבטחת הכנסה החייב במבחן תעסוקה זה הביטוח לאומי.

דורית נובק: כל האוכלוסייה שהביטוח הלאומי הגדיר ככזאת, שעד היום נדרשה למבחן תעסוקה בשירות התעסוקה, נדרשת מהיום ואילך למהלך חדש לגמרי.

דורית נובק: בעצם אנחנו מדברים במונחים של חוזה חברתי, יש לה חוזה חברתי חדש עם המדינה.

דורית נובק: הם נדרשים לעשות דבר אחד בתמורה לגימלה, הם נדרשים להשתדל למצוא עבודה, זה הכל, והמדינה תחמה גם את גבולות ההשתדלות.

דורית נובק: ההשתדלות צריכה להיות בין 30 ל-40 שעות בשבוע.

דורית נובק: עד כאן נדמה לי שגם על זה אין ויכוח, זה בחקיקה.

דורית נובק: אם רוצים לעשות שינויים צריך ללכת לחקיקה, אבל זה החוק והחוק כיוון לאוכלוסייה מאוד ספציפית, אוכלוסייה שעל פי הגדרות הביטוח הלאומי מסוגלת להשתלב בשוק העבודה ולכן חייבת במבחן תעסוקה.

דורית נובק: המטרה של התוכנית הזאת היא לקחת את האוכלוסייה הזו המסוגלת לעבוד כמו האנשים שיושבים פה ולסייע להם, לא לעשות את העבודה במקומם אבל לסייע להם, ללכת איתם יד ביד ולהתוות את המסלול שיוביל אותם לעבודה, זה היעד.

נסים דהן: בלי אפוטרופסות, המטרה המרכזית הייתה לסייע להם אבל לא להיות עליהם אפוטרופוס.

דורית נובק: תן לי לסיים בבקשה ואני מזמינה אתך לבוא איתי למרכז ונדבר אחרי זה.

נסים דהן: את יוצאת מנקודת הנחה שאף פעם לא הייתי שם.

דורית נובק: נכון.

נסים דהן: אז את טועה.

דורית נובק: הנחה מוטעית, אז אני מתנצלת.

נסים דהן: ההתנצלות התקבלה.

דורית נובק: אחת המטרות של התוכנית הייתה לנסות ולזהות את הקבוצה שהיא הקבוצה היותר קשה בתוך האוכלוסייה, הקבוצה שיש לה מוגבלויות כאלה שמאוד מאוד מקשות על ההשתלבות שלהם בעבודה.

דורית נובק: כיוון שהביטוח הלאומי לא ידע לסמן את הקבוצה הזאת מראש, זיהוי האוכלוסייה, האפיון שלה והסימון שלה, הדיוק של הגדרת האוכלוסייה נקבע בין מטרות ההתנסות.

דורית נובק: ולכן מינהלת התוכנית בעצם מהיום הראשון של התוכנית מנסה לעשות מעקב אחרי האוכלוסייה הזאת באמצעות הזכיינים, באמצעות החברות המפעילות את התוכנית.

דורית נובק: אז אני לא יודעת אם אתם יודעים או שאולי זה חידוש לכולכם, אנחנו ליקטנו את כל אלה שהמרכזים פנו אלינו ואמרו, האנשים האלה התקשו להשתלב בעבודה.

דורית נובק: אתם רוצים לנחש כמה אחוזים הם מתוך כלל המשתתפים?

דורית נובק: 5 אחוז מהמשתתפים.

דורית נובק: ה-5 אחוז האלה יקרים לליבנו, אנחנו לא מזלזלים בהם בכלל, אבל זה 5 אחוז.

דורית נובק: וכל הניסיונות הגסים להגיד, התוכנית הזאת היא תוכנית רעה, התוכנית הזאת היא תוכנית שצריך לבטל אותה, התוכנית הזאת היא תוכנית שצריך לסגור אותה, זה אומר לזרוק לפח את המאמצים לקדם 95 אחוז מאנשים שמסוגלים לעבוד בגלל 5 אחוז של אנשים שאולי יש להם קושי אמיתי להשתלב בעבודה.

דורית נובק: אני אומרת אולי כי אני מניחה שאולי כן ואולי לא, אנחנו בודקים את זה.

דורית נובק: אחרי הרבעון הראשון, באנו ואמרנו לשר, תראה, יש לנו פניות, אנחנו מטפלים ברמה הפרטנית אבל זה הרי לא פתרון, אנחנו צריכים לנסות לזהות קטגוריות.

דורית נובק: שאל אותנו השר, האם אתם כבר יודעים להתחיל להגדיר כללים.

דורית נובק: אמרנו, יכול להיות שכן.

דורית נובק: ביקשנו מכל החברות לשלוח לנו את כל אלה שעל פי ההיכרות שלהם איתם אחרי 3 חודשים הם כאלה שיש להם מגבלות שמקשות עליהם באופן דרמטי, עוד לא ויתרנו עליהם, אבל שמקשות עליהם באופן דרמטי להשתלב בעבודה.

דורית נובק: האנשים האלה, ביקש השר, אנה נסו להגדיר קריטריונים ולסמן עבורם מסלול שיותאם למאפיינים שלהם.

דורית נובק: מסלול אולי של שיקום תעסוקתי.

דורית נובק: מסלול אולי הרבה יותר מדורג, מסלול יותר איטי אבל אל תוותרו גם עליהם עדיין, אומר השר, כי לוותר עליהם זה להגיד, אנחנו מוכנים שהאנשים האלה יסתפקו ב-1300, 1400, 1500 שקל הבטחת הכנסה ולא יגיעו אפילו לשכר מינימום.

דורית נובק: זה אומר שגזרנו עליהם עוני לכל חייהם ובעיני זה כאב שאנחנו כחברה לא יכולים לשאת.

חיים אורון: דורית, אנחנו כבר מתחילים את הויכוח, יש לכם נתונים איזה שהם?

דורית נובק: כן, 5 אחוז לא משתתפים - - -

חיים אורון: מבחינת

חיים אורון: כם המסננת בכללותה בסדר חוץ מ-5 אחוז.

דורית נובק: זה מה שקיבלתי מהחברות.

דורית נובק: אני רוצה לתת לכם נתונים שעוד לא פורסמו, עד היום 2549 איש שולבו בעבודה במרכזים, בערך 50 אחוז משרות מלאות ו-50 אחוז משרות חלקיות.

דורית נובק: אנחנו מדברים על סדר גודל של 16 אחוז מהמשתתפים שהגיעו לתוכנית והשתלבו בעבודה.

דורית נובק: מספר מאוד משמח מבחינתי, ואני חושבת שכולנו צריכים לשמוח עליו.

דורית נובק: 2800 איש שחזרו למעגל העבודה זה מספר גדול ומשמח בעיני.

נסים דהן: כמה מגעים היו עד שאותם 2500 שולבו בעבודה?

דורית נובק: רק אלף שולבו רק בחודש נובמבר.

נסים דהן: הרשי לי להסביר את השאלה, מתוך 16 אלף איש, היו צריכים להיות 16,000 מגעים?

דורית נובק: יש 17 אלף.

נסים דהן: מתוך 17,000, עם כמה דיברו?

נסים דהן: כמה כבר ניגשו אליהם?

דורית נובק: עם כולם.

נסים דהן: יפה, מתוך 17,000 מצאו פתרון ל-2000 בלבד.

דורית נובק: 2549 איש.

חיים אורון: זה ה-16 אחוז שהיא דיברה עליהם.

דורית נובק: חשוב לומר שארבע החודשים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה חודשים שבהם נקלטה כל האוכלוסייה, נעשתה קליטה מסיבית של האוכלוסייה.

דורית נובק: כולם אגב עברו הכשרות, כל ה-17,000 עברו הכשרות לסוגיהן.

4408: איזה הכשרות?

דורית נובק: העצמה, מיומנויות כתיבת קורות חיים, מיומנויות חיפוש עבודה, קצת מיומנויות מחשב, יש לי רשימה שלמה של קורסים.

דורית נובק: כל ה-2549 איש ששולבו בעבודה כולם טופלו על ידי המרכז.

דורית נובק: אני לא מדברת על אנשים שמצאו עבודה בכוחות עצמם לפני כן, על אלה אני לא יודעת.

דורית נובק: ואולי אגיד עוד כמה נתונים.

דורית נובק: נשאלנו מה סוגי העבודות שנמצאות.

דורית נובק: הטווח הוא מאוד רחב.

דורית נובק: חשוב לומר שרוב העבודות הם ברמה של כניסה, שכר מינימום.

דורית נובק: אנחנו לא מאשרים אף עבודה שהיא מתחת לשכר מינימום.

דורית נובק: בשום פנים ואופן, בשום תנאי, לא לקבל אנשים מתחת לשכר המינימום מה שאומר, ש-2500 איש האלה שחזרו לעבודה, נכנסו למקומות עבודה של לפחות שכר מינימום וגם הרבה יותר אבל לפחות שכר מינימום.

דורית נובק: יש לנו גם מקרים של שכר מאוד גבוה אבל זה וודאי לא המאפיין.

דורית נובק: בערך 20 אחוז מהמשתתפים בעבודות ניקיון, נסיתי לאסוף את הנתונים כי ביקשתם בפגישה הקודמת, בנצרת יש 11 אחוז שהגיעו לעבודות בניין, עבודות טיפול לסוגיהן, מטפלות, מטפלות סיעודיות, מטפלות בילדים וכן הלאה.

4408: הן עבדו בזה גם קודם.

דורית נובק: חלק עבדו בזה וחלק הצטרפו לעבודה.

דורית נובק: אני מדברת על המצטרפים.

דורית נובק: סך הכל עררים שהוגשו עד היום 194 עררים ב-4 החודשים האלה מתוכם נידונו 113, התקבלו, נמצאו מוצדקים 9 עררים מתוך ה-113 שנידונו, נדחו 89, 15 התקבלו באופן חלקי, זאת אומרת אנשים העלו מספר טענות, חלק מהטענות נמצאו מוצדקות וחלק לא, ו-19 נמשכו.

דורית נובק: זאת אומרת, אנשים הגישו ערר, הבעיה שלהם נפתרה והם ביקשו למשוך את הערר.

נסים דהן: זה לא בגלל שהבעיה נפתרה, כי על פי החוק מי שהגיש ערר, באותו יום מפסיק לקבל קצבה.

דורית נובק: חס ושלום.

4408: בוודאי שכן, יש לי נתונים.

נסים דהן: זה החוק המקורי, אנחנו כתבנו אותו.

דורית נובק: נסים, אני אגיד לך מה החוק, החוק אומר שאדם יכול להגיש ערעור בכל רגע שהוא רוצה בתוך 10 ימים מרגע שהתקבלה ההחלטה.

דורית נובק: הוא יכול להגיש ערעור גם על זה שלא התייחסו אליו יותר, שלחו אותו לשירות בקהילה, בלי קשר לגימלה אבל הוא יכול גם להגיש ערעור אם שללו לו את הגימלה.

דורית נובק: אם שוללים לו את הגימלה, בתוך 21 יום - - -

נסים דהן: גם כשאישרו לו, אם הוא מגיש ערר הוא מפסיד, הוא לא מקבל גימלה.

דורית נובק: בשום פנים ואופן לא, אם זה כך, אם יש מקרה אחד כזה אני מבקשת לדעת עליו כי זה בניגוד לחוק.

דורית נובק: החוק קובע שאם בתוך 21 יום ועדת הערר לא פוסקת בעניינו, והעניין הוא שלילת גימלה, הגימלה חוזרת לאדם מיידית, אוטומטית.

חיים אורון: תודה, הביטוח הלאומי, בבקשה.

אילנה שרייבמן: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה שאנחנו חושבים שיש לפטור אותה ממבחן תעסוקה, אני מחלקת אותה לשתי קבוצות.

אילנה שרייבמן: קבוצה אחת שבזמנו פטרנו אותה אכן ממבחן תעסוקה והיום היא לא פטורה והקבוצה השנייה שהיה לה מעין מבחן תעסוקה ואני אסביר למה הכוונה.

אילנה שרייבמן: שתי הקבוצות הראשונות, עקרות בית ונכות, לפני חוק ההסדרים של 2003, אם הייתה להם קצבת נכות שהייתה נמוכה מגימלה להבטחת הכנסה, אז הם קיבלו קצבת נכות וקיבלו מהבטחת הכנסה השלמה לקצבת הנכות, ואותם פטרנו ממבחן תעסוקה בכלל.

אילנה שרייבמן: ועל פי חוק ההסדרים מ-2003 הן חייבות במבחן תעסוקה ואת הדבר הזה אנחנו ממליצים לשנות.

חיים אורון: מה גודל האוכלוסייה המדוברת?

אילנה שרייבמן: שולי מאוד אבל צריך לתת גם לה.

אילנה שרייבמן: האוכלוסייה השנייה שהיא גם שולית זה אנשים שיש להם דרגת אי כושר של 75 אחוז אבל הם לא זכאים לקצבת נכות מכל מיני סיבות של חוק נכות וגם אותם פטרנו בעבר ממבחן תעסוקה והם היו זכאים להבטחת הכנסה בלי שום צורך ללכת לשירות התעסוקה והיום הם כן חייבים ללכת לשירות התעסוקה וזה כבר עבר אצלנו את המועצה הציבורית, אנחנו ממליצים לשנות את החוק.

חיים אורון: ואין לכם נתונים מה גודל הקבוצה הזאת?

אורנה ורקוביצקי: שתי הקבוצות זה כ-400, 500 איש בכל הארץ.

נסים דהן: כמה מתוכם הם מתוך הפיילוט, מתוך ה-400, 500?

דורית נובק: אני מניחה ש-10 אחוז כי אנחנו מטפלים ב-10 אחוז ממקבלי הבטחת הכנסה בישראל.

חיים אורון: יש 150,000, יש 16,000, זה 10 אחוז.

נסים דהן: אבל הבעיה בינתיים היא מ-40, 50, רק לאלה שנכנסו לפיילוט יש את הבעיה, למרות השינוי בחקיקה לא מכולם מבקשים את כושר השתכרות אלא רק מי שנכנס לתוך הפיילוט, אז זה 40, 50 איש בערך.

אילנה שרייבמן: יכול להיות, אבל אסור לנו להתעלם מהם.

נסים דהן: אני רק רוצה להגיד את המספרים, אני לא מתעלם מאף אחד.

אילנה שרייבמן: הקבוצה הבעייתית ביותר זו הקבוצה של האנשים שאין להם דרגת אי כושר מלאה.

אילנה שרייבמן: בזמנו רובם היו מקבלים אישור שהם בלתי ניתנים לתעסוקה מכל מיני סיבות.

אילנה שרייבמן: אנשים שבחיים לא עבדו, אנשים שהם על סף גיל הפרישה, אנשים שיש להם המון בעיות של הסתגלות.

אילנה שרייבמן: אוכלוסייה עם המון בעיות מגוונות, בעיות נפשיות למיניהן שהם לא עוברים אפילו סף רפואי, אבל זו בעיה נפשית שמפריעה - - -

נסים דהן: זה הבנלים המפורסמים.

אילנה שרייבמן: נכון, הבנלים המפורסמים.

אילנה שרייבמן: בזמנו הם היוו 40 אחוז ממקבלי הבטחת הכנסה וזה מספר מאוד גדול.

אילנה שרייבמן: בזמנו ביקשו מאיתנו להגדיר קריטריונים מי יכול להיכלל באוכלוסייה הזאת והיה לנו מאוד קשה לתת קריטריונים כי כל אחד הוא מקרה יוצא דופן בפני עצמו ולא נתנו קריטריונים ולכן הם היום כולם חייבים במבחן תעסוקה.

אילנה שרייבמן: היום אחרי שעשינו חשיבה מחדש על האוכלוסייה הזאת הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לסמן כמה וכמה סיבות למה האנשים האלה לא יכולים לעבוד.

אילנה שרייבמן: אנחנו אומרים שאולי אם אדם יעמוד בצירוף של 5 סיבות או צירוף של 6 סיבות, אני לא יודעת, הוועדה תשב על המדוכה ותחליט בצורה מעמיקה, לא בשלוף, אבל אם נניח יהיה צירוף מצטבר של כמה סיבות לאדם מסוים, אז אולי זה משהו שאפשר להכניס אותו לחוק ולהגיד שהאנשים האלה באמת יהיו פטורים ממבחן תעסוקה.

אילנה שרייבמן: אולי על פי איזו ועדה חיצונית מיוחדת שהיא זו שתבחן, ועדה בלתי תלויה, לא אנשי המרכז ולא אנשים מהתוכנית, אנשים בוועדה ציבורית בלתי תלויה שתקבע את הקריטריונים האלה ותקבע אם האנשים עומדים בהם.

אילנה שרייבמן: כי האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה המאוד בעייתית ואולי האוכלוסייה שבגללה כל הארגונים קמים וצועקים למה האנשים האלה נשלחים למבחן.

אילנה שרייבמן: קבוצה נוספת שהיא קטנה למדי זה אנשים שהפנו אותם ערב תוכנית ויסקונסין לקורס להכשרה מקצועית אבל הקורס נפתח בשלב קצת יותר מאוחר ולכאורה אדם צריך להתחיל קורס ואנחנו מחייבים אותו ללכת למבחן תעסוקה כאשר הקורס עומד להתחיל.

אילנה שרייבמן: אז זו אוכלוסייה שאם נפתור לה את הבעיה היא גם לא תהיה כי זו אוכלוסיית מעבר, אלה הקבוצות.

חיים אורון: בואי ננסה להבין את הקבוצה המהותית שהיא לפי דעתי הבעיה הגדולה.

חיים אורון: זה לא איזה מקרה עם נושא אחד, זה לא נכה ב-78 אחוז ואז הוא כאילו לא 100 אחוז ואז מעגלים את הפינה ואומרים, יאללה.

חיים אורון: אלא זה יכול להיות צירוף של גיל, של נכות, של תקופה ארוכה שמישהו לא עבד ומישהו נניח, כמו הדוגמאות שישנן, שהוא רופא וגם מבוגר וגם יש לו אולי נכות מסוימת, והצרוף הזה יוצר מצב שבעצם על פניו נראה כמאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: והקבוצה הזאת, אם אני מבין נכון מתחילים אותה בעבר מ-40 אחוז, מה-150,000, בהתאמה ה-16 אלף שלנו הם 10 אחוז מה-150 אז אפשר לבוא ולהגיד, יש פה 15,000, יש פה 10 אחוז, יש פה 1500.

נסים דהן: 40 אלף.

אורנה ורקוביצקי: לדעת כל המשרדים וגם לדעת הציבור אני בטוחה, 40 אחוז זה היה משהו מאוד גורף שדי בקלות בשנים האחרונות המסלול היה מאוד לא מסובך לקבל את הכותרת שאני לא ניתן להשמה.

אילנה שרייבמן: גם לא היה שום צירוף.

אורנה ורקוביצקי: זאת לא הכוונה, הכוונה היא לא לחזור לתקופה הזאת אלא באמת לקבוע קריטריונים אמיתיים, מקצועיים, אובייקטיבים, שיובילו להערכתה שהאדם הזה לא מתאים למבחן תעסוקה, לא בשירות תעסוקה ולא בתוכנית מהל"ב, זה אותו דבר מבחינתנו.

חיים אורון: תני לי לתקן את הטעות שעשיתי ולחזור למסלול שהלכתי בו.

חיים אורון: הטעות שעשיתי במתמטיקה, ההנחה שעלתה לא פעם בוועדה הזאת, לא עכשיו, ההנחה המגזימה, אני לא מדבר על מה שמאיר שיטרית אמר באיזשהו מקום שמדובר על כולם, אבל ההנחה שהייתה נדמה לי מקובלת שאנחנו נמצאים פחות או יותר באזור שבין 30 ל-50 אחוז בציבור הזה, שבסינון יותר - - -

נסים דהן: בעייתי.

חיים אורון: משמעותי, הם אולי לא היו נמצאים שם.

חיים אורון: זאת אומרת, המגזימים אמרו, מתוך ה-40 אחוז, 20 אחוז, והמפחיתים אמרו, לא, מתוך 40 אחוז 20 אחוז, אלא שליש.

חיים אורון: זה כרגע לא משנה מבחינתי אבל ברור לחלוטין שזאת לא הקבוצה של 400 בכל הארץ של עקרות הבית, וזאת לא הקבוצה של הכמה מאות בכל הארץ, ואם אנחנו מאתרים נכון באזור הזה זו הבעיה העיקרית שלנו.

דורית נובק: נכון, אבל אני רוצה להגיד משהו.

דורית נובק: העובדה שהמרכזים אחרי 4 חודשי פעילות מסמנים רק 5 אחוז, אומרת משהו מאוד חשוב.

דורית נובק: היא אומרת שה-40 אחוז ההם שהיו פעם זו הגזמה מטורפת.

דורית נובק: יכול להיות שהם טועים וזה לא ה-5 אחוז, זה 7 אחוז.

נסים דהן: או שהמקרים הקשים עדיין לא הגיעו.

דורית נובק: כולם מגיעים.

חיים אורון: דורית, יש עוד אופציה, שיש אנשים שנמצאים סביב למערכת הזאת שזה גם היום יותר מ-5 אחוז.

דורית נובק: למרכזים יש עניין גדול, כל מי שאומר המודלים הכלכליים וזה, יש להם עניין גדול להגיד, החבר'ה האלה לא מתאימים קחו אותם איתנו.

דורית נובק: יש להם אינטרס כזה, נכון?

דורית נובק: הרי האנשים האלה קשה לשים אותם בעבודה, הם מקבלים בונוסים על השמות בעבודה.

דורית נובק: האנשים האלה ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה, נניח שהם ימשיכו לבוא למרכזים ויציירו כמו שאומרת לאה, וישירו במקהלה במרכזים ולא ידרשו מהם שום מאמץ, הרי הם לא ישתלבו בעבודה.

דורית נובק: למרכזים יש עניין להגדיל את המספר הזה.

דורית נובק: המרכזים היום אחרי 4 חודשים אומרים לי, האנשים האלה שאנחנו מבקשים ממך לפטור אותם, שהם לא מתאימים לנו, אחרי שאנחנו ראיינו אותם,ישבנו אתם, השתתפו בתוכניות, הם מגיעים ל-5 אחוז.

דורית נובק: הרי להם יש את האינטרס הכי גדול להגיד, זה 50 אחוז, השתגעתם?

דורית נובק: מה אתם מוסרים לי?

דורית נובק: והם מוסרים לי 5 אחוז.

לאה ליברמן-בנדר: החברות מקבלות גם על הסרבנים, גם על זה הם מקבלים בונוס.

דורית נובק: חס ושלום, לאה, את לא מכירה את המודל.

חיים אורון: אני הייתי רוצה לברוח מהויכוח המספרי.

חיים אורון: יכול להיות שזה 5 אחוז, יכול להיות שזה 15 אחוז, אבל דבר אחד פה ברור.

חיים אורון: זו לא אוכלוסייה של 400 בכל הארץ שפה זה 40.

חיים אורון: זה סדר גודל שונה.

חיים אורון: אנחנו מדברים על בעיה אחרת ואנחנו אולי מאתרים שזה כרגע הנושא הכי מעיק, אם נוסיף על הפרמטרים שמניתי אותם פה קודם גם את המרכיב של עולים או האוכלוסייה הערבית שמעצימים חלק מהפרובלמטיות שדברנו עליה פה, גם של גיל, גם של חוסר ניסיון וכו', גם אולי נגיע לקבוצות שמהן אנחנו שומעים את עיקר הכעסים.

חיים אורון: נרמז פה על ידי אילנה על איזשהו מנגנון שקודם כל הביטוח הלאומי בא ואומר לנו, אנחנו חושבים שצריך בין הבנלים ההיסטוריים ובין המצב הקיים צריך למצוא איזשהו מנגנון סינון נוסף.

חיים אורון: ועכשיו אתם אומרים, הקמנו ועדה שהיא תציעה את מנגנון הסינון הנוסף ושאול מרידור כבר עושה לי תנועות שלא כך הדבר.

דורית נובק: זה שני דברים שונים.

דורית נובק: יש מהלך אחד שהוא מהלך של הביטוח הלאומי ויש מהלך שני שהוא מהלך של התוכנית.

דורית נובק: התוכנית כרגע אומרת שכל המשתתפים בתוכנית הם אנשים שמסוגלים לעבוד, מבחינתנו זה כך עד שהביטוח הלאומי יאמר אחרת.

שאול מרידור: אין לו סמכות לומר אחרת.

חיים אורון: סליחה, יש פה אי הבנה מאוד בסיסית.

חיים אורון: אני לא מתווכח אתכם עכשיו אם אתם מבצעים או לא מבצעים את החוק, אתם מבצעים את החוק.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שהחוק לא בסדר, זו לא טענה שעולה עכשיו, היא כבר עולה תקופה מאוד ארוכה.

חיים אורון: הדרך שהחוק יהיה לטעמי יותר בסדר זה להתמודד עם הקבוצה שבה מדובר.

שאול מרידור: אנחנו לא מדברים בשום שלב על להחריג אוכלוסיות מהתוכנית ואני אסביר.

שאול מרידור: יש הבדל בין להגיד אנחנו מחריגים אוכלוסיות, זה לא מה שהשר אמר, לבין להגיד, אנחנו נמצא לאוכלוסיות האלה מסלולים נכונים יותר או טובים כדי כן להשים אותם בעבודה.

שאול מרידור: אני מציע לבוא יחד איתנו לסיור ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מהמשתתפים של חולי נפש שיש להם נכות של 100 אחוז, לא רק כאלה שלא הגיעו ל-100 אחוז שהיום שמים בעבודה עם ליווי והכשרה צמודה, דרך אגב בשוק הטבעי ולא בעבודה הומוגנית.

שאול מרידור: אבל אנחנו מדברים על זה שיש הרבה מאוד מסגרות ובעולם עושים את זה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל של עבודה מוגנת, של כל מסלולי השיקום למיניהם כדי להביא את האנשים האלה לעבודה.

שאול מרידור: אנחנו לא אומרים, בצורה הכי חד משמעית, שהאנשים האלה לא מסוגלים לעבוד.

שאול מרידור: אנחנו אומרים שהאנשים האלה, אותם 5 אחוז או לא משנה כמה, אני מסכים איתך שכרגע המספר לא כל כך חשוב, יש להם יותר קשיים, אנחנו לא אומרים שהם לא יכולים לעבוד וזה הבדל עצום לדעתי לבין מה שאתה והביטוח הלאומי אומרים, מה שאורנה אומרת זה דרך אגב חדש לי, לא שמענו זאת מהביטוח לאומי אף פעם, לבין מה שאנחנו אומרים.

חיים אורון: יש חידושים.

שאול מרידור: בשביל זה אנחנו באים לפה כדי לשמוע חידושים.

חיים אורון: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

חיים אורון: יש פה במפורש מחלוקת, שאול ודורית, בין כלים יותר משוכללים להשמה של קבוצות, וזו יכולה להיות אחת המסקנות של סינון יותר טוב ובין כלים יותר משוכללים לפטור מהתוכנית למי שחושבים שאין סיבה להריץ אותו בתוך המסלולים הללו.

חיים אורון: ואגב, זה לא תלוי בגיל, יכול להיות, איך אמרת, נכה בגיל 25 ראוי מאוד מכל בחינה שהיא, להשקיע הרבה מאוד בשיקומו ובמציאת מקום עבודה עבורו.

חיים אורון: לא במקרה דיברתי, צירפתי פה אנשים יותר מבוגרים, אנשים שפרק זמן ארוך לא עבדו.

חיים אורון: למשל, קיבלתי ונפגשתי עם נשים בסקטור הערבי בנות 50 פלוס שלאורך כל חייהן לא עבדו בחוץ.

חיים אורון: עם כל הקושי של למצוא מקום עבודה חיצוני וכו', ויש עוד צרה נוספת, לפעמים נכות, לפעמים נכות של ילד שהוא בבית.

שאול מרידור: אתה יודע איפה הן היום?

שאול מרידור: הן בעמק איילון קוטפות פטריות.

שאול מרידור: בנות 50, ערביות, שלא עבדו מעולם.

אילנה שרייבמן: הייתי נזהרת להגדיר אוכלוסיות כי באמת צריכה להיות מסננת לא לפי תרבות, כי אנחנו גם לפני תוכנית מהל"ב נהגנו גם את החרדים שהגיעו אלינו וגם את האוכלוסייה הערבית שהגיעה אלינו, לחייב במבחן תעסוקה.

אילנה שרייבמן: אנחנו מדברים על מסננת שתבדוק פרטנית, לא אוכלוסיות.

אילנה שרייבמן: זה לא קריטריון אם הוא במגזר הערבי או עולה חדש.

חיים אורון: מוסכם, אני חוזר בי מהדוגמא.

אילנה שרייבמן: לכן אני אומרת, זו צריכה להיות מסננת עם חורים מאוד דקים ולבחון צירוף של הרבה מאוד דברים כי כולנו רוצים שאנשים ימצאו עבודה שתכבד אותם.

אילנה שרייבמן: אבל כולנו יודעים שיש אנשים שזה לא יעזור, היה להם עבר פלילי, אלף ואחד דברים, נרקומנים, דברים שאי אפשר לשקם אותם, אי אפשר לעשות איתם שום דבר, יש גם דבר כזה.

אילנה שרייבמן: צריך כל אחד לגופו לבחון בצורה הכי מדויקת שאפשר ולמצוא הרבה מאוד צירופים שצריך לשבת ולבחון אותם.

אורנה ורקוביצקי: אני רוצה רק להוסיף שמאחורי החשיבה שלנו זה לא שאם בן אדם נכנס לנישה שהוא גם מבוגר וגם אין לו עבר תעסוקתי וגם קצת בעיות גופניות, ישר הולך למסלול הזה.

אורנה ורקוביצקי: אלא עיבדנו פה מסלול, עוד לא ישבנו על זה לעומק, אבל שחלק מהקריטריונים יהיה גם ניסיונות של השמה שלו במסלולים מיוחדים שמתאימים לו.

אורנה ורקוביצקי: ורק אם הוועדה תהיה משוכנעת שאכן ניסו איתו כל מיני מסלולים, כמו מסגרות מיוחדות, כמו מסלולי שיקום מיוחדים ושם הוא נשר, ושם הוא לא שיתף פעולה, ושם היה קשה לשים אותו והניסיונות נכשלו, אז להוביל אותו לפטור הזה, ולא סתם רק אם הוא נכנס לנישה של קצת כזה וקצת כזה וקצת כזה, אלא באמת ניסיונות אמיתיים כן ללכת ולנסות לשקם אותו, ורק אם זה נכשל, אז ללכת לפטור.

חיים אורון: עו"ד שרון פרימור מעמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

שרון פרימור: אני חושבת שהדיון צריך להתמקד לא רק בקריטריונים לבניית המשתתפים אלא בנקודת המוצא בכלל.

שרון פרימור: ההנחה ש-95 אחוז מהאנשים מסוגלים לעבוד, מתעלמת לחלוטין מהשוק אליו מופנים אותם אנשים, מהקשיים של השוק, מהמגבלות של השוק, כאילו הבעיה היא רק באדם, וביכולות שלו ואם ניתן לו סדנא ואם נכתוב קורות חיים אז הוא ימצא את העבודה.

שרון פרימור: ואז אנחנו מוצאים אדם בן 58 עם תואר שני שעושה עכשיו שירות בקהילה.

שרון פרימור: וזאת הראייה לכך שלאותו אדם, למרות הכשירות שלו ולמרות הרצון שלו, לא ניתן למצוא עבודה.

שרון פרימור: כל אותם אנשים שאנחנו מוציאים אותם היום לשירות בקהילה, היא הנותנת.

שרון פרימור: אותו אדם אין לו שום מגבלה, ההיפך, יש לו ניסיון, יש לו השכלה, יש לו רצון ומוטיבציה.

שרון פרימור: הסיבה שהוא נמצא עכשיו בשירות בקהילה גוזם ענפים בגן הבוטני, על פי המסלול של תוכנית מהל"ב מלמדת פה על דבר אחד, שלא ניתן היה למצוא לו עבודה.

שרון פרימור: מאוד פשוט כי המסלולים במהל"ב הם מאוד פשוטים.

שרון פרימור: הרי אם היו מציעים לו עבודה והוא היה מסרב, הייתה נשללת לו הגימלה, ולכן הוא מוצא את עצמו עכשיו בשירות בקהילה.

שרון פרימור: המצב שנוצר כאן, ואני מתנצלת מראש שהניסוח אולי לא הולם, זה מן כתב אישור כנגד משתתפי מהל"ב.

שרון פרימור: מבחינתם, ואני חושבת שגם מבחינה אובייקטיבית, אם הם צריכים להיות 30 עד 40 שעות בשירות בקהילה שזה המוצא שבו נמצאים עכשיו האנשים, הם תופסים את זה כעונש, ולא בכדי.

חיים אורון: שרון, יש לך הערכה מה גודל האוכלוסייה הזאת?

חיים אורון: אני כל הזמן מחפש איזושהי אינדיקציה כי יכול להיות שיש, אני סתם אומר, 3 אנשים בסך הכל שמשגעים לנו את הראש.

שאול מרידור: היא מדברת כמו שאני מבין אותה, על אנשים שלא נכנסים למגבלות שאתה מדבר עליהם.

שרון פרימור: אני רוצה להסביר, אנחנו מדברים עכשיו על בעיות שלא טמונות בעובד עצמו אלא במימשק שלו מול שוק העבודה ובזה אפשר למנות גם את האנשים שיש להם בעיות שפה ולכן למרות הכשירות שלהם והרצון שלהם הם לא מצליחים למצוא עבודה.

4408: אני רוצה להגיש לך כבוד היושב ראש 41 חתימות של אנשים עם תואר שני, יכול להיות שזה גם יעזור.

שרון פרימור: אנשים שעובדים במשרה חלקית ויש לנו כחברה אינטרס שהם ימשיכו לעבוד לפחות בעבודה הזאת שהם צברו בה ותק ולא יכולים למצוא להם עבודה משלימה.

שרון פרימור: ולכן התשובה לגבי אותה קבוצה, ואני רוצה אדוני, לא להתמקד רק באנשים עם מוגבלויות והחד הוריות אלא בקבוצה הזאת שלא בכדי נמצאת בתוכנית, התשובה היא לא רק בחורים במסננת אלא בכלים שנותנים להם.

שרון פרימור: אם הפתרונות לאותם אנשים ששוב, יש להם כלים יותר מאשר לי יש כלים לעבוד לפעמים, ולא מוצאים להם עבודה, התשובה לא יכולה להיות בשירות בקהילה שבמהלך הזמן הזה, 30 עד 40 שעות הם צריכים לעשות עבודה שבוודאי לא רלוונטית להשמה שלהם.

שרון פרימור: ועוד פעם, הם שם מכיוון שלא מצאו להם עבודה.

שרון פרימור: הבעיה שלהם זה לא שהם לא יודעים לגזום עצים, לא בגלל זה לא מצאו להם את העבודה אלא אנשים שיש להם גם ותק בעבודה, גם תרבות בעבודה שהלוואי על כולנו ומניחים כאן שהבעיה היא בהם, ואני חושבת שזו קבוצה שדורשת התייחסות.

שרון פרימור: קבוצה נפרדת, וזו הקבוצה שעד עכשיו דיברנו עליה אלו אנשים שיש להם בעיות אישיות.

שרון פרימור: למשל נשים שהן חד הוריות והן אמהות לילדים קטנים ולא יכולות לצאת לזמן ארוך בגלל הילדים או אנשים עם מוגבלויות גופניות שלא יכולים לעבוד.

שרון פרימור: כאן הבעיה היא לא בשוק העבודה דווקא אלא בעיות שלהם, ואני חושבת שעל זה אנחנו דיברנו.

שרון פרימור: אבל הקבוצה שדיברתי עליה בהתחלה, שזו הקבוצה שהזעקה שלה אני חושבת נשמעת, אפרופו זה שעכשיו יש שירות בקהילה, זו קבוצה שאי אפשר להתעלם ממנה.

שרון פרימור: קל לנו מאוד ללכת על המסכנים, על אלה שעברו ניתוחי לב ואז להיות מאוד צדיקים ולתת להם איזשהו פתרון.

שרון פרימור: אבל המסות שנמצאות בשירות בקהילה, פשוט הראייה על פי זה, שיש בעיה אמיתית בהשמתם בעבודה מבחינת שוק העבודה.

דורית נובק: דבר אחד קטן שאני רוצה לענות.

דורית נובק: תראי, אפשר לחשוב שהחברות ינצלו לרעה את היכולת שלהן לשלוח אנשים לעבודות כי יש לנו אלפי עבודות פתוחות, בכל המרכזים אגב.

דורית נובק: אני אגיד לכם, כמה אנשים נשללה גימלתם על רקע סירוב לקבל עבודה?

דורית נובק: שני אחוז בלבד.

שרון פרימור: באמת אנשים רוצים לעבוד.

דורית נובק: נכון, הדבר האחד הוא שאנשים באמת רוצים לעבוד והדבר השני הוא שהחברות לא אוכפות את האפשרות לתת סירוב לחודשיים למרות שכדאי להם.

דורית נובק: ישב כאן בפגישה הקודמת מישהו שאמר, אני באתי ואמרתי, אני לא אהיה מנקה, לא במסעדה, ולא בזה ולא בזה ומצאו לי עבודה אחרת.

דורית נובק: יכלו לתת לו סירוב על זה כי יש עבודות גם בניקיון וכו', אבל החברות מאוד בזהירות מוציאות סירוב.

דורית נובק: אני מופתעת אגב מהמספר הזה כי 2 אחוז סירובי עבודה זה לא קיים גם בשירות התעסוקה, בשום מקום אין כזה מספר.

שרון פרימור: אבל אפשר לפרש את הנתון הזה בהרבה אופנים.

4408: אני חושבת שפה באמת יש 2 קבוצות שמדברות על חברה, היא מדברת בשפה אחת ואנחנו מצד המשתתפים מדברים בשפה שנייה, ואנחנו כנראה צריכים להגיע לאיזשהו פתרון ושפה משותפת שתיתן באמת מענה לכולם.

4408: אתמול הייתה ועדת קליטה ושם מה שדיברו, דיברו על דברים מאוד קשים וחברת הכנסת קולט אביטל בסוף הדיון המליצה ואמרה שדיברה איתך אדוני היושב ראש, על זה, שכדאי אולי עד לבחירות לפחות להקפיא את הנושא ולבדוק אותו ולבדוק את כל הטעויות ומה אפשר לשנות, ולא לחכות כמו שפה נאמר, לשר האוצר היום ושר התמ"ת, שהיום החליט לעשות ועדה כדי לבדוק שוב, ועוד פעם פיילוט על אותם אנשים ועוד פעם לעשות ניסוי על אנשים.

4408: אני מביאה דוגמאות מהשטח, ודוגמאות עם סמל שלכם, של התוכנית, ודוגמאות מאוד כואבות.

4408: למשל בת 61 עובדת 4 שעות, קיבלה מרופא תעסוקתי שהיא יכולה לעבוד רק 4 שעות, רופא שיושב במרכז.

4408: ורכז אומר לה, לא, יש לך גם תוכנית אישית ונותן לה להשלים ל-30 שעות, היא צריכה להגיע למרכז, היא צריכה לשבת שם, היא צריכה למצוא קורסים, וכותב לה, הלקוחה אינה עושה שום פעולה על מנת למצוא עבודה, בגיל 61 שהיא עובדת במשרה חלקית ואסור לה לעבוד יותר, אז על מה אנחנו בכלל מדברים?

4408: או אישה בת 56, יש לה בן נכה על כסא גלגלים בבית עם מחלה מאוד קשה.

4408: היא גרה באור עקיבא, היא עובדת שלוש וחצי שעות בשבוע ויש לה גם אישור מרופא תעסוקתי שהיא לא יכולה לעבוד יותר, היא צריכה להגיע לחדרה ולשבת שם בקורסים, ויש לה מיליון וחצי אישורים מהרופאים שהיא לא יכולה לעשות את זה, היא לא מסוגלת, היא גם צריכה קצת לטפל בבן שלה שהוא בבית, אז על מה אנחנו מדברים?

4408: ופה יש לי דוגמא של אישה צעירה בת 30 ומשהו.

4408: היא עובדת מ-8 בבוקר עד שעה 2.

4408: במקצוע שלה היא סיימה תעשייה וניהול, לא מצאה עבודה, היא עובדת באיזושהי חנות עד שעה 2.

4408: לפי התוכנית אישית, מה אנחנו רואים?

4408: שהיא צריכה להתייצב דווקא בשעה 1.

4408: ובשאר הימים היא צריכה להתייצב בשעה 2, היא צריכה לעוף בהליקופטר לשעה.

4408: והיא אומרת, אני רק ב-2 מדפיסה כרטיס, איך אני אספיק להגיע למרכז?

4408: חוץ מזה יש לה ימים שהיא צריכה לסיים במרכז ב-5.

4408: למה?

4408: אומרים לה ככה, עד שלוש וחצי הילד שלך נמצא בגן, יש לנו פתרון, יש לנו בית חם במתנ"ס, ואת יכולה לשבת אצלנו ולשחק במחשב עד שעה 5.

4408: היא אומרת בסדר, אבל מי יכול להביא את הילד שלי למתנ"ס, לבית החם?

4408: עונים לה, זה לא משנה לנו, תעשי מה שאת רוצה.

4408: למה עושים את זה?

4408: אני יודעת למה עושים את זה.

4408: כשחד הורית עובדת 8 שעות או 12 שעות באיזשהו מקום מסודר והיא מקבלת משכורת היא גם מסוגלת לשלם את הכסף למטפלת כדי לקחת את הילד מהגן ולשבת איתו שעתיים או להביא אותו לבית החם.

4408: על מה פה מדובר?

4408: על הקצבה שהיא מקבלת היא צריכה עוד לממן את המטפלת שתביא את הילד למתנ"ס?

4408: או כמו שאת אמרת שבחור ישב פה ואמר, לשמירה, אל תשלחו אותי, לניקיון אל תשלחו אותי, אני רוצה לעבוד כך וכך.

4408: אז למה גרפיקאית אתם שולחים למטבח?

4408: היא לא רצתה לעבוד במטבח, היא רצתה לעבוד כגרפיקאית, למה שלחתם אותה למטבח?

4408: דיברתי אתמול עם משה מהכנסת שמטפל בלוגיסטיקה, הוא אמר, זה רק 4 חודשים, ואחרי 4 חודשים מה?

4408: היא תישאר שם במטבח?

4408: מה יהיה איתה?

4408: לסיום, שולחים אותם לעבודות האלה ואתם אומרים שיותר טוב בוודאי לקבל 3500 שקל.

4408: בטח שיותר טוב לקבל 3500 שקל אבל אם הם היום מקבלים את ה-1500, 1300, 1200 שקל ואתם אומרים שמדינה לא חייבת לתת את המתנות, אז תנו להם את העבודה תמורת 1200 שקל ואחר כך תחפשו להם או הם יחפשו לבד ב-3500, למה הם צריכים חינם לעבוד ב-5, 6 שקל לשעה ולקבל 1200, 1300 שקל?

חיים אורון: הייתי רוצה לחזור מהדוגמא האחרונה לדוגמאות הראשונות כי אנחנו החלטנו להתרכז היום בשאלה של ספי הכניסה ולא בשאלה שהיא חשובה גם, אני לא מבטל אותה אבל אם נתחיל עוד פעם לדסקס את כל הדברים ביחד אני לא בטוח שנצליח נקודה אחת לסכם.

חיים אורון: רן ואחר כך לאה.

רן מלמד: אני אתחיל אולי באמת מספי הכניסה למרות שאני חושב שיש נושאים אחרים שהם הרבה יותר בעייתיים בהיבט הזה ואולי חשוב להגדיר אותם.

רן מלמד: אני חושב שאם מדובר בכל כך מעט אנשים שלגביהם היום הוקמה הוועדה מה לעשות איתם בתוך חודשיים, אם רוצים לעשות איתם חסד ואני חושב שמגיע לעשות איתם את החסד הזה, תקפיאו את הפעילות שלהם לתקופת הוועדה.

רן מלמד: תגידו להם, אתם לא צריכים היום כי אנחנו יודעים שיש איתכם בעיות, אתם בסף הכך 5 אחוז מהמשתתפים, אתם כמות קטנה, ניתן לכם עכשיו חודשיים, תירגעו עד שנחליט מה שאנחנו חושבים מה שצריך לעשות ונעמיד את זה למבחן הדיונים.

רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות את זה ככה ולא הפוך, זאת הנקודה הראשונה.

רן מלמד: הנקודה השנייה וזה מתחבר למה ששרון אמרה, ואני חושב שהיא נקודה חשובה בעיקר כשמדובר בספי הכניסה בנושא של השירות בקהילה.

רן מלמד: הרושם שמתחזק אצלנו בעמותת ידיד היום הוא שהשירות בקהילה בהחלט הופך להיות עבודות יזומות.

רן מלמד: הוא לא הופך להיות שירות אמיתי בקהילה.

רן מלמד: הגיזומים של רשות הטבע והגנים או הגן הבוטני היו לפני חצי שנה עבודות יזומות של אמהות חד הוריות שקיבלו בשבילן משכורת של שכר מינימום.

רן מלמד: ואם היום עושים את זה כשירות בקהילה לאנשים שלא מוצאים להם עבודה, אנשים שיש להם כישורים וזה מבוגרים, וזה צעירים וזה אנשים שנמצאים הרבה זמן בתוך המעגל של האבטלה, אני חושב שפה יש לנו איזושהי לקונה בתפיסה של מה זה השירות בקהילה, ובגלל שזה משפיע בעיקר על קהל המבוגרים אני חושב שצריך להביא אותו בחשבון כי כשאתה מכניס אותם כבר לתוך המערכת אז לפחות תגדיר את השירות בקהילה כפן יותר טוב כדי שהתוצאה הסופית תהיה כמו שהיא צריכה להיות.

רן מלמד: צריך לעשות פה אולי שינויים בחקיקה או פשוט להיות יצירתיים ולהגיד, אוקי, בואו נראה איך אנחנו מתמרנים בתוך הדבר הזה כהנחיות מינהלת, כהנחיות שר או כל דבר אחר.

רן מלמד: והדבר השלישי שקשור שוב לאותן אוכלוסיות עם בעיות סף הכניסה.

רן מלמד: אנחנו שמים לב לצערי שוב ושוב שאותם חסמים מפורסמים שאמרו שייפתרו בקלות כי יש להם כסף בתוכנית, לא נפתרים.

רן מלמד: והם אינם נפתרים לא בגלל שאין כסף אלא בעיקר בגלל שאין גמישות בתוך המערכת.

רן מלמד: והדוגמא שליה נתנה פה היא דוגמא אחת שעובדת עד 2 וב-2 היא כבר צריכה להתייצב.

דורית נובק: זו דוגמא לעבירה.

רן מלמד: אבל כאלה יש כל הזמן ואנחנו ערים לכך ומטפלים בכך.

חיים אורון: בואו נתרכז, סליחה שאני מפריע אבל - - -

רן מלמד: נושא השירות בקהילה ונושא ההקפאה של הפעילות של אותם 5 אחוז הוא פתרון ביניים לחודשיים הקרובים.

עידית לב: אני רוצה להגיד שאני לא כל כך מבינה את המספר של 5 אחוז.

עידית לב: כמות האנשים שמגיעה אלינו שמתארת מיגוון רב של בעיות ושמתקשים מאוד להתמודד עם התוכנית, אין לי מספרים אבל היא נראית לי יותר גדולה.

עידית לב: אני חושבת שאחת הבעיות היא שאותם אנשים מתקשים להגיש עררים ומתקשים להתמודד עם מה שקורה ובגלל הפחד שלהם מלאבד את הקצבה הם עושים כל מיני דברים כמו אותו משתתף שסיפרתי עליו לדורית שבחר לא לקחת את אותן תרופות פסיכיאטריות שהוא צריך לקחת כי אם הוא ייקח אותן הוא לא יכול לעשות את השירות בקהילה, לא יכול לעשות את השירות בקהילה, לא יקבל קצבה, אז הוא לא לקח את התרופות שלו.

עידית לב: כמה וכמה פעמים כשפניתי למרכז הבעיה לא נפתרה.

עידית לב: היא נפתרה לפני שבוע והאיש במשך חודשיים וחצי לא לקח את התרופות.

עידית לב: אז הוא לא ב-5 אחוז אבל הוא בעצם כן.

עידית לב: אני חושבת שיש פה גם בעיה במרכזים.

עידית לב: המרכזים לא רגישים ולא מנסים, בוודאי ובוודאי שאינם מתמודדים עם חסמים, אבל לא רגישים ולא מנסים אני חושבת לראות את התמונה המלאה כי אנחנו באמת מקבלים תלונות שהן רב מערכתיות של אנשים שמדברים על כמה וכמה דברים ומאוד מתקשים להתמודד.

עידית לב: ואותו בן אדם שעכשיו העבירו אותו לשירות בקהילה ואמרו לו שהוא צריך למצוא בעצמו עד ה-25 לדצמבר עבודה.

עידית לב: לא שלחו אותו לשום ראיון ולא שום דבר.

עידית לב: אמרו לו, אתה צריך למצוא עבודה כי הקצבה שלך תיגמר.

עידית לב: אז אני יודעת שזאת עבירה ואסור להם להגיד לו את זה אבל למה האדם הזה צריך להיות במצב שהוא חוזר הביתה והוא בהיסטריה טוטלית, ואם אנחנו לא היינו שם אז מה היה קורה?

עידית לב: מה היה קורה אם רבנים לא היו יוזמים את הפרוייקט שלנו?

עידית לב: אני חושבת שיש שני דברים שצריך להבהיר למרכזים.

עידית לב: ראשית שהם צריכים לנסות להסתכל יותר טוב על האנשים ואולי ביטוח לאומי יכול לתת איזה שהם קריטריונים שלפיהם יחפשו מי צריך להיות בתוך האוכלוסייה הזאת.

עידית לב: דבר שני, צריך להפסיק את הסיפור הזה של האיומים.

עידית לב: אי אפשר שיאיימו על המשתתפים.

ג'סטין זוורלינג: רן, רציתי לשאול אותך לגבי הגן הבוטני כי זה מאוד מדאיג אותי שאמרת שהם פיטרו אנשים שקודם עבדו בשכר?

רן מלמד: אני לא אמרתי כזה דבר.

דורית נובק: הוא אמר שנשים חד הוריות קיבלו שכר בסוג כזה של עבודות.

רן מלמד: אמרתי שנשים חד הוריות לפני חצי שנה בסוג כזה של עבודות, עבדו בפרוייקט של העבודות היזומות של משרד התמ"ת.

חיים אורון: הוא לא דיבר על אותו מקום שהחליפו והחליפו כי זו עבירה.

ג'סטין זוורלינג: כי אם יש מקרים כאלה זה מאוד חשוב כי יש לנו חוזים עם כל העבודות בקהילות והדבר הכי חשוב לנו זה ששום דבר כזה לא יקרה, ואם יש איזשהו מישהו שיש לו בעיה כזאת, אני מבקשת ממנו לפנות אלי כי זה לא לפי ההסכם שלנו עם המקומות האלו ואני מאוד אשמח לעזור.

לאה ליברמן-בנדר: אני חושבת שצריך להתייחס לבנלים על מה שהוגדר פעם 40 אחוז, לבדוק כמה מתוך משתתפי התוכנית הם באמת אפילו במסגרת הבנלים.

לאה ליברמן-בנדר: כי פה מגיעה כל הדה לגיטימציה של התוכנית.

לאה ליברמן-בנדר: אני במקומך דורית, במקום משרד התמ"ת, במקום האוצר, הייתי אומרת, יופי, יש לי אפשרות להרחיב את תוכנית ויסקונסין עוד ועוד מתוך אידיאולוגיה שאת חוזרת עליה כל הזמן, והנה, אם התוכנית הזאת תצליח ואם חלק מהדה לגיטימציה נופל שם, אז אולי שם הבעיה?

לאה ליברמן-בנדר: זה מה שג'ומס אמר, אסור לנו לפנות למקרה הפרטני ולהתחיל להקים כאן ועדות חריגים.

לאה ליברמן-בנדר: צריכים להתייחס לזה ברמת המקרו ולמצוא פתרון מקרו.

לאה ליברמן-בנדר: והביטוח הלאומי הציע כאן הצעה מאוד מקובלת, הביטוח הלאומי הוא זה שאמון בינתיים היום על הבנלים.

דורית נובק: אין בנלים, אין דבר כזה.

שאול מרידור: אין, אין יותר מושג כזה שנקרא בנלים.

דורית נובק: מ-2003 אין בנלים.

לאה ליברמן-בנדר: הדבר השני אני רוצה לחזק את מה ששרון מסינגור דיברה עליו, מבחינת מי שנשלח לעבודות בשירות הקהילה ותופס את זה כעבודה.

לאה ליברמן-בנדר: לא יכול להיות שאדם נשלח מבחינתו לעבודה של 30 שעות וירוויח 1300, 1400 שקל.

לאה ליברמן-בנדר: לא יכול להיות, צריכים להתמודד עם זה באיזושהי צורה.

לאה ליברמן-בנדר: ולמרות שהוועדה שאולמרט מינה יש לה איזשהו סוג של מנדט לבדוק משהו מאוד ספציפי, לכנסת יכולה להיות אמירה מעבר לגבולות של המנדט.

לאה ליברמן-בנדר: אמירה שתאמר שלמרות שהמנדט של הוועדה הוא אחד, שניים, אנחנו דנו, נמצאים בקשר, רואים מה קורה, יש לנו אמירה גם לגבי המנדט של הוועדה וגם לגבי דברים אחרים שהוועדה עדיין לא נגעה אבל נוגעים לתוכנית ויסקונסין, והשירות בקהילה הוא בהחלט אחד מהדברים האלה.

אסמא אגבארייה: אני רוצה להתמקד בנושא של הבנלים כי ברור שכולנו מסכימים היום שצריך לבטל את התוכנית הזאת בכלל אבל בינתיים אני מקטינה את הנזקים כמה שאפשר.

אסמא אגבארייה: הייתה לי ישיבה עם אקי עפרון שהוא אחד הבעלים של איזקס, אחד המפעילים של תוכנית ויסקונסין, ואני אצטט כמה מהדברים שהוא בכבודו ובעצמו אמר: היעדים גבוהים, זאת אומרת להגיע ל-35 אחוז ולהוציא אותם מהמעגל הם גבוהים מדי.

אסמא אגבארייה: האוכלוסייה שנשלחה לתוכנית אינה מתאימה.

אסמא אגבארייה: הגיל מעל 40 אצל 60 אחוז ממשתת

אסמא אגבארייה: פי התוכנית - - -

חיים אורון: בהירה, דקה, אני מבקש שקט, תהיו מסוגלות לשמוע דברים שאתם לא אוהבות לשמוע.

בהירה ברדוגו: אבל אקי לא פה, הוא לא יכול להגן על עצמו.

אסמא אגבארייה: הוא אמר שזה מאוד קשה.

אסמא אגבארייה: המצב הבריאותי בעייתי אצלנו באחוז גבוה.

אסמא אגבארייה: 4 הרופאים של המרכז אמרו ש-250 משתתפים אינם מסוגלים לשום עבודה.

אסמא אגבארייה: הוא לא יכול להוריד בן אדם כי אסור לו.

אסמא אגבארייה: המספר 35 אחוז אינו ריאלי.

אסמא אגבארייה: ישנן נשים מבוגרות מעל לגיל 50, ערביות וגם מהקווקז שמעולם לא יצאו לעבודה ולא יודעות מה זה בוס.

אסמא אגבארייה: מה נעשה איתן?

אסמא אגבארייה: זה בעיות שלא ציפינו, אנו מחזיקים פסיכולוג אחד, זו בעיה לא פשוטה.

אסמא אגבארייה: בנוסף, העבודות המוצעות, ניקיון, שמירה, קופאיות, וכו', קשה למצוא פועלים לעבודות אלו אצלנו בגלל שרובם חולים או מוגבלים.

אסמא אגבארייה: אני שאלתי שאלה, האם הייתה בעצם רשלנות בבחירת האוכלוסייה הזאת שנבחרה לתוכנית, התשובה הייתה לא לציטוט אז אני לא אצטט.

אסמא אגבארייה: אבל הוא אמר כזה דבר, לא נעשה סינון, לא היינו צריכים לשלוח את הבנלים, היינו צריכים לקבוע גיל, החברות חוששות מהבנלים.

אסמא אגבארייה: לפחות אנחנו יודעים שהם גם פוחדים קצת, לא רק המובטלים.

אסמא אגבארייה: נשלחו אנשים שיש להם רק חודשיים לפנסיה ולי אין ברירה אני חייבת לקבל את האנשים האלה כי אחרת אני חייב לשלם קנס.

אסמא אגבארייה: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אסמא אגבארייה: באותו יום פגשנו גם את איברהים חורי שהוא המנהל של מרכז השיקום בנצרת והוא היה אמור לטפל באוכלוסייה הזאת שנקראת הבנלים.

אסמא אגבארייה: אם אתם זוכרים מהפגישה הקודמת, ישב פה אחראי מטעם משרד הרווחה על כל הנושא הזה והוא פרס בפנינו את כל המסלולים שאנחנו מדברים עליהם שרוצים להתחיל להמציא את הגלגל מחדש בתוכניות האלה.

אסמא אגבארייה: הוא אמר שאצלם יש מסלולים, יש יועצים, יש להם פסיכולוגיים, יש להם עובדים סוציאליים, רק בנצרת יש 80 אנשים עם השכלה גבוהה, עם הכשרה וניסיון איך לעבוד עם האוכלוסייה הזאת שזה עובד עם קשיים אדירים אבל איך שהוא יש מנגנון ויש לזה מימון וזה עובד.

אסמא אגבארייה: מה אנחנו רואים?

אסמא אגבארייה: שהקבוצה הזאת שהייתה אמורה להיכנס למסלולים מאוד קשים עד שמגיעים איך שהוא להכשיר אותם וכן למצוא להם עבודה, נשלחו בלי רחמים, בלי חשיבה, האנשים האלה, הבנלים, נפלו קורבן, נפלו בין הכיסאות.

אסמא אגבארייה: הביטוח הלאומי לא רצה לקחת עליהם את האחריות, לא רצה לתת להם את האחוז שמספיק שיקבלו את הנכות בלי צורך שיתייצבו בלשכת התעסוקה, זה ברור שהאנשים האלה אינם עומדים במבחן תעסוקה והם נזרקו לתוכניות ויסקונסין כדי להכשיל את תוכנית ויסקונסין כי הם נגד ההפרטה, זה הרושם שמתחזק.

אסמא אגבארייה: אני שמחה שיש חשיבה מחודשת בביטוח הלאומי אבל כמובן שהמרכזים לא מעוניינים לקבל את האנשים האלה כי זה מקשה עליהם להגיע ל-35 אחוז שהם מחוץ לתוכנית.

אסמא אגבארייה: עובדה שעד עכשיו הם לא התקרבו אפילו לאחוז הזה.

אסמא אגבארייה: מה שקורה זה שבמקום ההצעה להתחיל לעשות ועדות ולבחון מסלולים מיוחדים לאנשים שברור, וכל העולם מבין שאינם אטרקטיביים לשום מעסיק במדינת ישראל במיוחד בזמן שיש אבטלה גבוהה, אז ההצעה היא שבעצם האנשים האלה יש להם את הבית שלהם, שהמדינה השקיעה כבר כספים רבים אז בבקשה, שיחזירו את האנשים האלה למקום שהוא באמת מתאים להם, שבאמת יכול לעזור להם.

אסמא אגבארייה: אני שאלתי את אקי עפרון, תגיד לי מה ההכשרה של היועצים שלך?

אסמא אגבארייה: הם חייבים לסיים י"ב.

אסמא אגבארייה: אנשים שסיימו י"ב, אני לא מבינה איך הם יכולים לשקם בנלים?

אסמא אגבארייה: או כל בן אדם אחר?

אסמא אגבארייה: לעומת זאת סיפר לי איברהים חורי, המנהל מהשיקום, שהוא בעצמו פיטר 3 עובדות סוציאליות כי הן לא היו ראויות לעבודה, ומי קיבל אותן?

אסמא אגבארייה: חברת אגם מהל"ב שמפעילה את ויסקונסין בנצרת.

אסמא אגבארייה: אז הבקשה שלנו היא באמת, אם התוכנית הזאת רוצה להוכיח את עצמה וכמו שהיא אומרת, להעביר אנשים מהבטחת הכנסה לעבודה בטוחה, אז בבקשה שיבחרו את האוכלוסייה שבאמת מסוגלת לעבוד ושהביטוח הלאומי בבקשה יתכבד ויעשה את העבודה ויבחר את האנשים שכן מסוגלים לעבודה.

אסמא אגבארייה: אנחנו כעמותת מען כן מעוניינים שאנשים ימצאו עבודה.

אסמא אגבארייה: אנחנו עושים את זה בעצמנו.

אסמא אגבארייה: שיבחרו את האנשים שרוצים לעבוד ואותם ישלחו למסלול הזה ואת אלה שאינם מסוגלים, ישלחו למסלול מתאים להם.

חיים אורון: תודה, עורך דין ערן גולן, בבקשה.

ערן גולן: אני מרגיש שהדיון מתנהל בכמה רמות.

ערן גולן: רמה ראשונה, יש לנו איזה סוג של ועדה שאומרים, הצ'ופצ'יק של הקומקום, אנחנו נטפל בה.

ערן גולן: רמה שנייה לא מדברים על בנלים, מבקשים חתכים ופילוחים של האוכלוסייה.

ערן גולן: אז אין חתכים ופילוחים של האוכלוסייה כי לא קיבלנו אותם עד היום.

ערן גולן: אל תגידי למה כי לא קיבלנו אותם עד היום, הוועדה ביקשה אותם כמה פעמים ולא קיבלה אותם.

חיים אורון: אמרו לי שנגמרה השביתה בביטוח הלאומי ומעכשיו יהיה.

ערן גולן: אוקי.

ערן גולן: כאשר רוצים לדעת כמה אמהות חד הוריות נמצאות בתוכנית, כמה אנשים מעל גיל 50 נמצאים בתוכנית, כמה אנשים שעד לפני שנה עבדו נמצאים בתוכנית, כמה אנשים מעל גיל 60 נמצאים בתוכנית?

ערן גולן: כל זה נתונים שזה לא 5 אחוז וזה לא בנלים וזה אוכלוסיות שכן צריך להתייחס אליהן בצורה כזאת או אחרת.

חיים אורון: תן לי לעזור לך, אנחנו יודעים שאתם בתוכנית ויסקונסין מקיימים חוק.

חיים אורון: זה לא הדיון.

חיים אורון: אנחנו חושבים שבחוק ישנן מגרעות, אומר לך מחוקק.

חיים אורון: יכול להיות שאני חושב שכל החוק לא טוב, אבל זו לא אופציה כרגע כי שנתיים הוא קיים.

חיים אורון: אנחנו חושבים שבחוק ישנן מגרעות ויכול להיות שאת חלקן צריך לפתור בדרך של חוק וחלקן, יש דרכים שהן פחות חוק.

חיים אורון: ואיתרנו, בהסכמת כולנו, כולל אתם כולל הביטוח הלאומי, שיש בעיה במרזב הכניסה לתוך התוכנית.

חיים אורון: האוצר חושב שלא, אני גם יודע למה הוא חושב שלא.

חיים אורון: אני מדווח לך שאול מרידור, שכל גופי הממשל האחרים שגם מבינים קצת בנושא הזה חושבים שכן, ולא הייתי אומר את האמירה הזאת בלי שדיברתי איתם.

חיים אורון: וחלק מהם אומרים את דעתם פה באנדר סטייטמנט, אפילו יותר ממני.

חיים אורון: חושבים שיש בעיה.

חיים אורון: כמה מהם עלו.

חיים אורון: נכון שחלק זה רק 400 וחלק זה רק 300 וחלק אף אחד לא יודע להגיד את המספר שלו, וגם אתם אומרים 5 אחוז.

שאול מרידור: יש כאן 2 מישורים, צריך להבדיל בין מה שאתה מדבר להוציא אנשים מהתוכנית לבין לעבוד בכלים אחרים.

חיים אורון: ואני לא במקרה כתבתי לעצמי את המשפט הזה כשדורית אמרה אותו, בין התאמת התוכנית לקבוצה הזאת ובין הוצאה מהתוכנית.

חיים אורון: יש פה שתי קבוצות וחלק מהמסננת עליה מדבר הביטוח הלאומי היא המיון ביניהם.

חיים אורון: זאת אומרת, לבוא ולהגיד, תראו, הקבוצה הזאת, חודשיים לפני הפנסיה, אנחנו מוציאים אותה החוצה, אבל סתם אמרתי את זה עכשיו, אולי זו לא הדוגמא המתאימה.

חיים אורון: לעומת זה, מי שהוא 5 שנים לפני הפנסיה, אנחנו משאירים אותו אבל נותנים לו מסלול טיפול שונה מהמסלול עכשיו.

חיים אורון: אלה שני דברים, זה צומת שמישהו צריך לקבל אחריות עליה ולמיין אותה.

חיים אורון: ויש הרגשה כאן, לכל מי שעוסק בנושא, ראשי ערים, אנשים שמדברים על זה, שיש פה משהו בעייתי.

חיים אורון: אני חושב שאתם עושים טעות שאתם מתגודדים על הסף ומחזיקים את הכל בפנים.

חיים אורון: יכול להיות שהתוכנית תהיה הרבה יותר נכונה, המשאבים גם יוקדשו באופן יותר נכון, אם קבוצה מסוימת תצא מתוך התוכנית ויהיה יותר כסף להשקיע בקבוצה האחרת שגם היא בעייתית, אבל היא דורשת טיפול יותר מיומן ויותר אישי ויותר מיוחד.

חיים אורון: המיון הזה כרגע למיטב ידיעתי, לא קיים.

חיים אורון: הביטוח הלאומי מודה, הוא הממיין, הוא מודה שהוא לא קיים.

חיים אורון: הוא אומר, אני צריך עוד כלים.

חיים אורון: הוא הציע פה הצעה של ועדה שאני כבר ראיתי לפי תנועות הגוף שלכם שאתם לא מקבלים אותה, שהיא תהיה יותר חיצונית ויותר מקצועית והיא כן תבוא ותמיין.

חיים אורון: ואם מדובר במיון ל-5 אחוז, היא תמיין 5 אחוז.

חיים אורון: אם בהמשך יתברר שהקבוצה שבה מדובר לצרכי מיון היא 10 אחוז ומתוכה 3 אחוז ימשיכו במסלול הקונבנציונלי, 3 אחוז ילכו במסלול מיוחד ו-4 אחוז ייצאו החוצה, אז הגעת ל-5 אחוז שלך מינוס 1 אבל עשית את העניין באופן יותר מסודר, ואולי זה מוריד חלק מערימת המכתבים שליה הביאה מנצרת, והתיקים האלה מלאים איתם וזה גם לטובת כל העניין.

חיים אורון: אם גם השר אמר אני מקים את הוועדה, אנחנו מבקשים שזה לא ייקח חודשיים, שזה ייקח חודש, ותבואו ותגידו, חברים יקרים, בדקנו את זה, תריבו בתוך הוועדה ואני יודע שתריבו בתוך הוועדה עם אנשים, הביטוח הלאומי, וכשהם יבואו לפה אני אתמוך בעמדה של הביטוח הלאומי, אני כבר אומר לכם.

חיים אורון: אבל בסדר, בסוף יקבלו החלטות, בסוף הרי לנו אין יכולת אלא להתמודד עם מה שהממשלה תביא לפה, לקבל או לדחות.

חיים אורון: אבל תיצרו אצלנו רושם של יותר רצון לשתף פעולה באיתור בעיה שכולם או רוב רובם של אלה שעוסקים בנושא הזה, בין אם חברי הכנסת שלא יושבים פה אבל תופסים אותי בכל מקום, במסדרון, בישיבה שהייתה אתמול, לצערי האופציה של להפסיק את התוכנית לחודשיים היא טובה לצרכי הודעה בעיתונות, היא לא מעשית משום שלא יעצרו את התוכנית לחודשיים עכשיו.

חיים אורון: הבחירות הן לא איזה אירוע שבגללו עוצרים תוכניות ולא יעצרו אותן וגם הבחירות לפי דעתי לא שייכות לפה.

4408: אבל היום אי אפשר לשנות שום דבר.

חיים אורון: ליה, אני מבטיח לך שיש לי את הדרך, אם הוועדה תמליץ על שינויים משמעותיים אפשר לבצע את זה בתקופת הביניים גם בהוראות מנהליות כאלה שיתפסו 80 אחוז מהמקרים, ואת יודעת מה?

חיים אורון: אם נתפוס 80 אחוז מהמקרים, את תהיי שמחה וגם אני אהיה שמח.

חיים אורון: להגיד היום, תעצרו את העולם, אני רוצה לרדת ל-4 חודשים, זה לא מעשי, זה לא יהיה, זה ישאיר עוד אנשים שנמצאים במצוקה מאוד גדולה לעוד חודשים ארוכים במצוקה שלהם ואולי חלק מהם אפשר לחלץ משם, וזה מה שאנחנו רוצים הכי מהר לעשות.

חיים אורון: לכן אני חושב כפי שאמרתי, וסליחה על קריאת הביניים הארוכה הזאת.

4408: מתי הייתה לנו הישיבה האחרונה?

4408: מה החלטנו בה, שבישיבה הנוכחית יהיו איזה שהם שינויים.

ערן גולן: אני רוצה להמשיך ובלי להיכנס למקרים קונקרטיים.

ערן גולן: היום איך שרואים את התוכנית, והכלי המרכזי בה הוא נושא השירות בקהילה.

ערן גולן: שירות בקהילה, שולחים את כולם באופן אוטומטי לשירות בקהילה.

ערן גולן: ושוב, אל תגידו לא, ואני רואה את הפרצופים שלכם - - -

שאול מרידור: אני רק רוצה להביא לך את הנתונים.

ערן גולן: אז חבל שהנתונים שאתה רואה זה לא הנתונים שכולם ראו לפני הישיבה.

ערן גולן: העלמת נתונים או הצגת נתונים עכשיו בתוך משהו זה לא דרך של מינהל תקין, אבל נעזוב את זה רגע בצד.

ערן גולן: אני מדבר על חלק של התאמת התוכנית למשתתפים.

ערן גולן: יש אוכלוסיות שלמות שהיום נשלחות לשירות בקהילה ועל פניו החוק מופר.

ערן גולן: אנשים שעד לא מזמן עבדו, אנשים שעובדים במשרה חלקית ונשלחים לשירות בקהילה, אנשים שנשלחים לשירות בקהילה בזמן שהם אמורים לטפל בילדים שלהם.

ערן גולן: כל הדברים האלה, המינהלת יכולה לפטור אותם כבר היום דווקא לתחילת הישיבה של שירות בקהילה.

ערן גולן: הנושא האחרון, וזה גם מה שרן אמר, תקופת הביניים, כל האוכלוסיות שמראש חושבים עליהם, אפשר למצוא את הדרכים המנהליות, סעיף 43 לחוק מתיר לסף להפחית, יש כמובן מקרים מיוחדים שכדאי אולי ליידע את ציבור המשתתפים שהם יכולים לפנות לבוחן למקרים מיוחדים, זה משהו שעד היום לא היה על ידי המינהלת.

ערן גולן: דבר אחרון שאנחנו מבקשים, שיהיה לציבור גישה לנתונים הגולמיים.

ערן גולן: שאנחנו לא ניזון לא מידיעות לעיתונות ולא מטבלאות אלא שאנחנו נוכל בתור ציבור שגם עוקב אחרי התוכנית ובכלל הציבור הכללי, להיות מודעים לדברים האלה, לא ייתכן שזה ישמר בסוד אצל המינהל.

שרי ריבקין: אני רוצה להתייחס לשאלה שעל השולחן ולא לדברים שלא על השולחן למרות שכולנו מסכימים שהם חשובים להמשך.

שרי ריבקין: אני חושבת שהאוכלוסייה שהגדרת זה באמת האוכלוסייה שהתוכנית הכי בעייתית והכי כואבת והמבחן של מי הם ומה הם חשוב ביותר.

שרי ריבקין: אבל יש תקופת ביניים.

שרי ריבקין: באשקלון הזכיין אמר לנו שהרופאים שלהם אבחנו 800 אנשים באשקלון בלבד שלא מסוגלים לעבוד, שנשלחו לביטוח לאומי ושהם לא קיבלו תשובה עד היום.

חיים אורון: טוב, זו השביתה שנגמרה.

שאול מרידור: זה לא קשור.

אורנה ורקוביצקי: מי שהגיע ונמצא מתאים על פי המסמכים הרפואיים שלו, הודרך להגיש תביעה לנכות.

אורנה ורקוביצקי: תביעה כזאת לא נבחנת תוך יום - - -

שרי ריבקין: בינתיים הם מחויבים בתוכנית ב-30 שעות בקהילה וכו'.

דורית נובק: בהתאם למגבלותיהם הרפואיות.

שרי ריבקין: הדבר הנוסף שלא עלה זה כל הנושא של אנשים שהיום בעבודה חלקית והבעיות שהם נתקלים בזה וכדאי שנדון בזה.

דורית נובק: קודם כל אני רוצה לומר משהו על הטיפול באוכלוסייה שרן ביקש להשעות אותם מתוך עמדה של חסד.

דורית נובק: יש לנו נוהל שהוא משותף לביטוח הלאומי והוא חדש יחסית וכשזיהינו את האוכלוסייה הזאת הגדרנו אותו, והוא נוהל שאומר, כל מי שרופא המרכז קובע שהגעה למרכז עלולה לפגוע בבריאותו, בתוך 7 ימים הביטוח הלאומי פוסק בעניינו.

דורית נובק: וב-7 ימים האלה יש 7 נקיים, זאת אומרת האיש הזה לא צריך להתייצב 7 ימים האלה.

דורית נובק: כל מי שהרופא של המרכז קבע שהגעה למרכז עלולה לפגוע בבריאותו, ישוחרר לאלתר ל-7 ימים והביטוח הלאומי מחויב תוך 7 ימים לפסוק את פסקו.

דורית נובק: מה שזה אומר זה שקודם כל אנחנו לא רוצים להביא אנשים למרכז שההגעה למרכז עלולה לפגוע בהם.

דורית נובק: הדבר השני, הניסיון של הביטוח הלאומי בעבר מלמד שמתוך אלה שמגישים תביעות נכות, בערך 50 אחוז מתקבלים.

דורית נובק: ה-50 אחוז האחרים לא מתקבלים.

דורית נובק: אני אומרת נכון אורנה?

אורנה ורקוביצקי: כן.

דורית נובק: בינתיים, עד שהביטוח הלאומי יפסוק בעניינם, המרכז מחויב להתאים להם תוכנית אישית שעולה בקנה אחד עם בעיותיהם ומגבלותיהם הרפואיות.

דורית נובק: תראו, מדובר כאן באוכלוסיה שהיא אוכלוסיה קשה, הרי אחרת לא היה צריך את כל התוכנית הזאת.

דורית נובק: אם היה כל כך קל, אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא קשת השמה והמרכזים צריכים לעבוד קשה כדי לשים את האנשים האלה בעבודות.

דורית נובק: זה ברור לגמרי.

דורית נובק: אבל לוותר זה קודם כל לפגוע באוכלוסייה הזאת, שלא תהיה טעות.

דורית נובק: זה אומר להגיד שאנחנו דנו אותם ל-1200 שקל לחודש עד סוף ימיהם.

דורית נובק: אתם דוחפים אותנו לפינה.

דורית נובק: אני כאן עובדת ממשלה ואני מנסה לעשות את הכי טוב שאפשר במסגרת החלטות הממשלה הזאת.

דורית נובק: וחשוב להבין, אנחנו והביטוח הלאומי לצורך העניין זו אותה ממשלה, אנחנו חושבים מאוד דומה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ואנחנו חושבים ביחד יש אנשים שאם היינו ממהרים לוותר עליהם, היינו דנים אותם לחיות בעוני עד סוף ימיהם.

דורית נובק: ונדמה לי שכולנו כאן צריכים לעשות מאמץ לנסות למצות ובאמת רק את אלה שיכלו כל הקיצין, שאנחנו משוכנעים שאין שום סיכוי להוציא אותם אפילו בשקל אחד מהבטחת הכנסה, רק על אלה אנחנו צריכים לדון.

דורית נובק: ואחת התכליות של התוכנית הזאת זה למצוא את האוכלוסייה הזאת.

דורית נובק: מלכתחילה, כשהיו דיונים עוד בוועדת תמיר, אמרו לביטוח הלאומי, תגידו לנו מי האוכלוסייה, הביטוח הלאומי אמר, אנחנו לא יודעים לסמן את האוכלוסייה הזאת.

רן מלמד: כן, אבל גם הביטוח הלאומי אמר שיש לו בעיות עם איך שמפעילים את התוכנית - - -

דורית נובק: הביטוח הלאומי היום שותף באופן מלא לכל דבר ועניין שקורה בתוכנית הזאת.

דורית נובק: כל האוכלוסייה שמגיעה לתוכנית זו אוכלוסייה שעברה דרך הביטוח הלאומי ונמצאת במגע שוטף איתו.

דורית נובק: נגמרו העיצומים והשבוע אנשי הביטוח הלאומי ישבו במרכז, מה שיהדק את המגע בין המשתתפים, משתתפים שיש להם זכויות, וחלק מהעניין זה לדאוג למיצוי זכויות.

דורית נובק: זה לא רק הזכות הטבעית של כל אדם לעבוד אלא למיצוי מכלול הזכויות שלהם.

דורית נובק: לכן חשוב להבין שאם אנחנו נמהר לוותר על האוכלוסייה הזאת, אנחנו דנו אותם לעוני.

רן מלמד: אף אחד לא ביקש ממך לוותר עליהם.

דורית נובק: אני חושבת שזה עלה בשולחן הזה לא מעט.

רן מלמד: זה לא מה שאני אמרתי.

רן מלמד: כל מה שאמרתי דורית זה שיש לך ועדה שדנה ב-5 אחוז - - -

דורית נובק: אני אומרת לכם שבמרכזים יש אלפי מקומות עבודה פתוחים.

דורית נובק: כל מי שיבקר במרכז, בכל אחד מהמרכזים ויבקש לראות את הרשימה של מקומות העבודה יראה.

רן מלמד: לא נכון.

ערן גולן: אם כך, אז איך זה שכולם לא עובדים?

דורית נובק: תבדקו אותי, המרכזים לא דוחפים באלימות ובאגרסיביות את האנשים למקומות העבודה האלה למיטב ידיעתי, אם יש מצבים כאלה צריך לבדוק אותם.

דורית נובק: העובדה שיש בסך הכל שני אחוז של סרבני עבודה, זה מספר שגם בשירות התעסוקה לא קיים, זה מספר מפתיע גם מבחינתי.

דורית נובק: כל תהליך הקליטה במרכזים הוא תהליך שהמטרה שלו היא לנסות לזהות את מכלול המאפיינים של המשתתף כדי לנסות להפנות אותו לפתרון האופטימלי.

דורית נובק: גם הציניים שבינינו שיכולים להגיד שהמרכזים רוצים רק את טובת עצמם, גם אלה, טובתם לצורך העניין זה למצוא את הפתרון האופטימלי ולמצות עד המקסימום את כושר ההשתכרות של האדם תוך התחשבות בתנאי השוק, בוודאי, כמו שאמרה שרון.

דורית נובק: ואם האדם, כמו שאמרתי, הוא מהנדס אניות ואין עבודה בזה, אז צריך למצוא את העבודה הכי קרובה לזה, אולי מהנדס תעשיה וניהול.

לאה ליברמן-בנדר: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

דורית נובק: אני אומרת את מה שאני רוצה כמו שאת דיברת על מה שאת רוצה לאה.

לאה ליברמן-בנדר: אבל לא דיברתי כך כך הרבה.

דורית נובק: סליחה, היו 30 איש שדיברו כנגד התוכנית, האדם היחידי שיכול להגן עליה כאן זה אני, אז סליחה, מותר לי לדבר טיפה יותר זמן מאשר כל אחד מכם.

חיים אורון: אני מחלק פה את הזמן, דברי, בסדר.

דורית נובק: לאה, אבל את שאלת אותי ואני רוצה לענות גם לך, למה לא לוותר על הבנלים?

דורית נובק: מפני שלוותר על הבנלים זה לדון אותם לעוני.

לאה ליברמן-בנדר: אני לא רוצה לוותר עליהם, צריך רק ששירות התעסוקה יוכל לומר מי כן ומי לא.

שאול מרידור: לאה, מה יעשו עם מי שלא?

שאול מרידור: בואי נניח שיש פתרונות לחלק, ומה עם האחרים?

שאול מרידור: את לא רוצה שהם יעבדו?

דורית נובק: דנת אותם להבטחת הכנסה לכל החיים.

לאה ליברמן-בנדר: אבל הם לא יכולים לעבוד.

4408: אבל אלה שעובדים 30 שעות - - -

חיים אורון: אנחנו לא מתחילים מהתחלה את הדיון עכשיו.

דורית נובק: האמינו לי שיש לי עוד הרבה דברים שאני יכולה לומר, אני מתאפקת, אני מנסה מתוך רשימה של תגובות, אני לא עונה על כל הדברים אבל אני כן אומרת, ובזה אסיים, שאחת המטרות של התוכנית הזאת היא לנסות לדייק ולמצוא את הקבוצה שבאמת אין ברירה.

דורית נובק: אחרי 4 חודשים אני חושבת שזה מוקדם מדי לוותר, אני לא מוכנה להרים ידיים.

דורית נובק: אני מוכנה לקחת עלי את האמון שחלק גדול מהאנשים האלה מסוגלים לעבוד ולעשות את כל המאמץ.

דורית נובק: בשביל זה לקחו את החברות, בשביל זה משלמים הרבה כסף, למדינת ישראל התוכנית הזאת עולה הרבה כסף וזה כדי לאפשר לאנשים להיחלץ מהמקום שבו הם נמצאים.

אסמא אגבארייה: ולהתפטר מ-35 אחוז בלי התנייה אם - - -

חיים אורון: לא, עכשיו, כעת שאול ואני אחרון.

שאול מרידור: אני רוצה רק להוסיף על הדברים שדורית אמרה.

שאול מרידור: נקודת המוצא, ואני מבין שחלק

שאול מרידור: כם לא מסכימים איתי, התוכנית הזאת עוזרת לאנשים להשתלב בשוק העבודה.

שאול מרידור: היא לא מטרטרת אנשים, היא לא עושה להם דווקא, היא עוזרת להם והחוזה החדש שנחתם בין המדינה לאזרחים, וכדאי שכולם יפנימו את זה כי זה החוזה שהמדינה חתמה עם האזרחים אומר, אם אתה רוצה לקבל מהמדינה קיצבה, נא תגיע ותעשה את מירב המאמצים כדי למצוא עבודה, נקודה.

שאול מרידור: אני אומר את זה כי חשוב שתבינו את זה וזו המהות של התוכנית, ואם מישהו לא מסכים לזה זה בסדר, אבל זה מה שהמדינה החליטה ומפה זה יוצא.

שאול מרידור: מפה יוצא השירות בקהילה כאחד הכלים, מפה יוצאים כל הכלים האחרים של המרכזים ולהגיד שהמרכזים לא נותנים עבודות ראויות, זה דבר שאני עוד מעט ארחיב עליו כי אני חושב שכל עבודה יותר ראויה מלקבל הבטחת הכנסה.

שאול מרידור: חד משמעית, ניקיון, אבטחה, קטיף, גיזום, ולא משנה מה, זה יותר ראוי ויותר טוב מלקבל הבטחת הכנסה.

שאול מרידור: דבר שני זה רק לשים את העובדות במקום הנכון.

שאול מרידור: בנלים הם לא בהכרח אנשים שראויים או צריכים להגיע לשיקום.

שאול מרידור: יש מסלול שיקום, דרך אגב, גם בביטוח לאומי, הוא קיים כבר היום, מי שאמור להגיע אליו צריך להגיע אליו.

שאול מרידור: אחת המטרות של הוועדה שהקים השר היא לעזור להגיע ליכולת הזאת, לשים אנשים במסלולים של שיקום כדי להביא אותם בסוף לעבודה.

שאול מרידור: אנחנו כן מאמינים שכל אחד מהם יכול לעבוד, דרך אגב, גם אדם בן 64 וחצי, אני מזמין אתכם, בלעדי, לכו ברחוב יפו ותיכנסו לחנויות ותגידו לי מה הגיל הממוצע של המוכרים בחנויות, ותגידו לי אם מצאתם מישהו מעל גיל 65, לדעתי יש הרבה שכן כי אני מסתובב שם לא מעט.

שאול מרידור: גיל 65 הוא אומנם גיל פרישה אבל הוא לא גיל שבו מפסיקים לחיות ומפסיקים את התרומה לחברה, יש אנשים שתורמים יותר.

שאול מרידור: וגם אותם משתתפים שלא עבדו יכול להיות שהם ימשיכו יותר ולכן להגיד שלא בחרו, בחרו, בחרו את גיל הפרישה, חד משמעית.

שאול מרידור: זה לא שלא בחרו גילאים.

שאול מרידור: המדינה והמחוקק ביחד, חלק אוהבים את זה חלק לא, בחרו את גיל העבודה.

חיים אורון: זה לא המדינה והמחוקק, זה המחוקק, עם כל הכבוד למדינה.

שאול מרידור: המדינה הציעה והמחוקק קבע מה הגיל.

עמיקם תבור: אני רוצה להעיר דבר אחד.

עמיקם תבור: כשהייתי כבר בן 30 וחיפשתי מקום עבודה, אמרו לי, סלח לי אבל אנחנו מקבלים היום צעירים יותר, בצורה העדינה יותר.

עמיקם תבור: אני מבין שיש אנשים שהתחילו לעבוד בגיל מסוים והגיעו לגיל הפרישה ורוצים להמשיך הלאה, ואומרים להם, די, גמרתם, הגעתם לגיל הפרישה, קבלו את השעון ותלכו הביתה.

עמיקם תבור: אני חושב שאנשים כאלה יש להם את התנאים להמשיך, יש גם חברי כנסת שעברו את הגיל הזה.

עמיקם תבור: אבל, מה שאני רוצה להגיד זה שכאשר בן אדם בגיל 30 או יותר מבוגר מנסה להתקבל לעבודה, יגידו לו, תתכבד ושב בביתך משום שיש אנשים צעירים יותר ובהם יותר משתלם להשקיע, עליך חבל.

עמיקם תבור: וכשאדם מגיע לגיל 60 פלוס כמוני, אז אין לו כבר הרבה אופציות.

עמיקם תבור: אז נכון, הוא יכול עוד ללכת לטאטא רחובות, הוא יכול ללכת לגזום ענפים, אבל בואו נאמר שזאת אולי עבודה שמכבדת את בעליה, אבל זה לא הכבוד שאנחנו כולנו שואפים לו.

חיים אורון: הנושא הזה הוא ללא ספק אחד הנושאים החשובים והשאלה אם אותה קבוצת גיל יותר מבוגרת שדיברנו עליה גם קודם היא בהחלט חלק מהנושא שאי אפשר לברוח ממנו, אבל אנחנו לקראת סופו של הדיון ואני רוצה לנסות לסכם, לצערי אני שוב כאן לבד אבל תמיר ירשום את הסיכום, בשם המחוקק.

חיים אורון: הערה אחת שעלתה פה במשך הדיון זה בנושא האינפורמציה.

חיים אורון: אני בכל זאת חושב שצריך לעשות מאמץ, דורית, לשתף את הציבור הזה, שלמרות המתיחות שקיימת פה, אמרתי את זה בישיבה הראשונה, אמרתי בישיבה השנייה ואני אחזור על זה גם בישיבה השלישית.

חיים אורון: למרות המתיחות שקיימת פה אני חושב שלארגונים החברתיים יש פה תפקיד מאוד חשוב.

חיים אורון: הם משמשים עוגן להרבה מאוד אנשים כפרטים ונותנים פידבק למערכת שאולי היה לה לפעמים יותר קל בלי הרעש הזה מסביב, אבל זה מאוד לטובת העניין.

חיים אורון: לכן האינפורמציה, היכולת לשתף באינפורמציה רחבה ככל האפשר, מי שמעוניין בה כמובן, ויש היום כלים מאוד פשוטים להציג אותה בזמינות, אני חושב שצריך להציג אותם.

חיים אורון: הבנתי מיגאל בן שלום, אורנה, תקני אותי אם אני טועה, שבאפריל או במאי יהיה דוח ביניים ראשון של המהלך המשותף של מכון ברוקדייל, דוח המעקב הראשוני, ואז אולי, אני אומר את זה לערן ולכל החברים, תהיה לנו תשתית נתונים ראשונית שממנה נתחיל עכשיו לריב, האם היא טובה או לא טובה.

חיים אורון: כרגע כולנו מגששים באפילה ואתם שמים לב כמה אני כל הזמן מחפש איזושהי אחיזה יותר כמותית ולא רק התרשמות ממקרה כזה או אחר שלפעמים הוא נכון ולפעמים אינו מעיד על הכלל, זאת ההערה ראשונה.

חיים אורון: ההערה השנייה, לפני שאני מגיע לנושא עצמו, היות והוא נגמר בהסכמה מייד בתחילת הישיבה, ולא רציתי להפוך אותו לאישיו, זה נושא הפרסום.

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא לטובת העניין.

חיים אורון: יש איזה דיסוננס מאוד צורם שמצד אחד יש פרסום קנוי ברדיו ומצד שני יש עיתונות ותוכניות שהולכות בכיוון הפוך.

חיים אורון: אז בואו, תוותרו על זה, זה לא לטובת העניין וזה כבר נאמר על ידי חבר הכנסת נסים דהן בצורה הטובה ביותר, אני לא יודע להוסיף עליו, ואני שמח שזה נמסר, וכשתרצו לחדש את זה בפעם הבאה, תתייעצו איתנו.

חיים אורון: הנושא המרכזי בכל זאת של הישיבה, אני רוצה לנסות לסכם ואני בטוח שהסיכום הוא לא על דעת כולם.

חיים אורון: אין מחלוקת על זה ועובדה שהשר הקים ועדה שצריך לבחון את ספי הכניסה.

חיים אורון: חבר הכנסת יורי שטרן נכנס עכשיו, אני בטוח שהוא ירצה להוסיף.

יורי שטרן: פשוט ישבתי עד עכשיו בוועדת בית פרומין וכשקבעתי אותה לא ידעתי שאתה תקבע לאותה שעה.

חיים אורון: אני חושב, וחברי הכנסת שהתבטאו כאן אמרו, ויש גם גורמים בממשלה שחושבים כך, ואם המנדט של הוועדה הוא רק למצוא איך ליישם יותר טוב את מי שבתוכנית ולא למיין מראש אפשרות שמי שכרגע בתוכנית לא יהיה בתוכנית, אני חושב שאתם הולכים לעשות טעות מאוד גדולה.

חיים אורון: ואני לא אומר את זה רק על דעתי.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת שתבחן את שתי האופציות.

חיים אורון: גם את האופציה של השמה יותר טובה וגם את האופציה של פטור ממסלול מסוים שיחסוך מאנשים את התהליך הארוך הזה שיכול להיות שמבחינתם הוא גם לא יעיל וגם מיותר.

חיים אורון: ולא ניכנס עכשיו לויכוח איזה אחוז זה.

חיים אורון: אבל אתם דיברתם על אחוזים פה.

חיים אורון: לטעמי לא 5 אחוז, גם אחוז אחד מספיק לבדוק את זה, אז על אחת כמה וכמה 5 אחוז.

חיים אורון: לכן אני לא חושב שצריך לפסול על הסף, שאול, ואני מבין מה שאתה אומר, יתנו לוועדה מנדט, לא איך להגדיל או להקטין את דלת הכניסה אלא איך לשכלל את הדרכים, להגיד, אז יהיה משקם נוסף ויהיה עוד משקם.

חיים אורון: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות, ויש אוכלוסייה, אני משוכנע בזה, שצריך לפטור אותה על הסף.

חיים אורון: הביטוח הלאומי, נכון שהוא דיבר 400 ו-600, הביטוח הלאומי שם שתי קבוצות על השולחן.

דורית נובק: זה שתי קבוצות שדיברנו עליהם והצעת החוק כבר בדרך.

אילנה שרייבמן: הצעת החוק כבר הופצה בין המשרדים.

חיים אורון: אני יודע, אבל אלו הן קבוצות שיהיה להן פטור, זאת אומרת, ההגדרה של שאול מרידור כבר מחריגה אותם, ואני חושב שזה לא מספיק.

חיים אורון: והרעיון שנזרק פה על ידי הביטוח הלאומי, למשל, שאומר שבמקרים האלה שיוגדרו בקריטריונים, שצריכה להיות ועדה, הם קראו לה בלתי תלויה, שהיא תהיה ועדה מסננת עם סמכות לפטור מהתוכנית, לא קיימת בחוק, היא עלתה במהלך החוק.

חיים אורון: היה פה ויכוח גדול מאוד, בין הגישה שראתה לנגד עיניה איך בולעים את כל הבנלים בהגדרה, כל הבנלים הם כאלה שבילפו את המערכת ובין גישה שאמרה, והביטוח הלאומי ביטא אותה באופן מאוד ברור, אנחנו מכירים בכך שבקבוצה של הבנלים בשנים האחרונות הייתה הרחבה שהיא גם לא לטעמנו, אבל זה לא אומר שכולם כך.

חיים אורון: אני לא יודע, וכבר נכשלתי בלשוני קודם והעירו לי על כך, לאפיין אותה, לכן יש ועדה ואני מקבל אותה.

חיים אורון: אבל אם מראש ההגדרה של הוועדה, ואני מקווה שיש פה לפחות אי התאמה דורית בינך לבין שאול, כי אם הטעם הזה יקבע אנחנו בצרה.

חיים אורון: אז יהיה ויכוח, יהיה קרב גדול.

חיים אורון: לכן אני חושב שיש לוועדה הזאת תפקיד כפול ואם היא תמלא רק תפקיד אחד היא תמעל בתפקידה ותשאיר את הסערה סביב לתוכנית בעוצמות שרק ילכו ויגדלו.

חיים אורון: אם מישהו רוצה בזה, מה לעשות, יכול להיות שזה מה שיהיה, עד שיהיה איזה פיצוץ וזה לא לטובת העניין.

חיים אורון: לכן, אנחנו ממש מבקשים, אני לא יודע אם זה כתב מינוי, לנסות לסיים את העבודה הזאת בתוך חודש ולא בתוך חודשיים.

חיים אורון: אני חושב שזה חשוב.

חיים אורון: לגבי הבעיה של שינוי החוק, ואני לא אומר את זה כרגע מהשרוול, אם תהיה הסכמה ממשלתית לשינויים, יש דרך מנהלית, לפחות לתקופת ביניים לא קצרה, עד שהכנסת תחוקק מחדש, אגב, הכנסת יכולה לחוקק גם עד הבחירות, בעוד חודש ובעוד חודשיים.

יורי שטרן: בוודאי.

חיים אורון: ואם אתם אומרים שיש הצעות חוק שקשורות עכשיו, לפי דעתי אפשר להביא אותן.

יורי שטרן: בוודאי, הכנסת תתכנס, תחליט פה ותעלה להצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לאזרחים שיושבים פה, למחוקקים שיושבים פה ולנציגי הממשלה, תעביר לי העתק של התקנות, אם יש תקנות אצל תמיר, אני לא מכיר בהן, יכול להיות שבסוף אני אצביע נגדם אבל לפחות נדאג שהן יעלו על סדר היום.

חיים אורון: דבר שני, ואני אומר את זה בעיקר לליה, אם מישהו יגיע למסקנה שצריך לשנות למרות שהחוק עדיין תקף, יש דרכים מינהליות להסדיר את העניין הזה לפרק זמן זמני מבלי שהמחוקק יפגע, ואני אומר את זה אחרי שבדקתי.

חיים אורון: אין אפשרות למחוק את החוק אבל יש אפשרות לעשות את השינויים בהם מדובר גם בדרכים מינהליות.

חיים אורון: אם רוצים, אם לא רוצים, החוק יהיה תירוץ מצוין.

חיים אורון: הכנסת מתפזרת בשבוע הבא ואני לא מאמין שוועדת המשנה הזאת תתכנס עד אחרי הבחירות.

חיים אורון: אבל חברי הכנסת שממשיכים להיות חברי כנסת, ימשיכו לעקוב אחרי הדברים האלה ולהציע את כל הכלים שעומדים לרשותם בכדי להמשיך ולהשקיע בנושא הזה.

חיים אורון: יורי, בבקשה.

יורי שטרן: שני דברים, כנגד מה שבדרך כלל אומרים האנשים שדוגלים בתוכנית הזאת.

יורי שטרן: לגבי האוכלוסיות הפטורות שחייבות להיות פטורות מהמסננת הנוראית הזאת, לגביהם לא מדובר על כך שהם פטורים מהטיפול בקטע של השמה.

יורי שטרן: הם פשוט לא חייבים לעבור את זה אבל הם בהחלט יכולים לקבל את כל אותם השירותים ואם המרכזים האלה אכן ימצאו להם תעסוקה טובה, מה טוב.

יורי שטרן: אם יש ביניהם כאלה שהם באמת כשירים לעבודה, בוודאי שכדאי לעודד אותם לבוא אבל לא עם האיום הזה של ביטול הקצבאות.

יורי שטרן: דבר שני, אני אומר שכאשר נתקן ואני בטוח שנתקן, כי זה עוול מה שנעשה עכשיו, כשנתקן את הקריטריונים ונוציא אוכלוסיות שלמות מהמערכת הזאת, מגיע פיצוי לכל אלה, זאת אומרת החזרת כל הסכומים שהם איבדו תוך כדי המהלך.

יורי שטרן: מי שנשללה ממנו הקיצבה ונראה בתיקון שהם מראש לא היו צריכים לעבור את העינויים האלה, ביטוח לאומי יצטרך להחזיר להם את הכסף עבור אותם חודשים, לא רק ביטוח לאומי, זה גם משרד השיכון בקטע של השתתפות בשכר דירה, זה כל מיני הנחות שהם איבדו, זה פיצוי מלא על אובדן הכנסה באותם חודשים.

חיים אורון: ההערה שנשמעה פה היא כמובן הערה מאוד חשובה, הלוואי וכבר נגיע לנקודה הזאת, תודה רבה לכולם, נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.