ועדת המשנה לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-12-13 12:00

רומן ברונפמן: צוהרים טובים.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות להתאחדות נפגעי צ'רנוביל ולאלכסנדר קלנטירסקי, יושב ראש ועדת הליקבידטורים של צ'רנוביל על כך שהוא יזם את הישיבה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת הישיבה האחרונה בכנסת הנוכחית ובשבוע הבא, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתפזרת.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת אמרו את הדברים ואנחנו צריכים להתכנס למערכת הבחירות ולא לשנות את רוח הדברים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לברך את אנשי ביטוח לאומי, הסוכנות היהודית, מלשכת הקשר ואת חבר הכנסת נודלמן, שלא היה בישיבה האחרונה.

מיכאל נודלמן: נכון, הייתי חולה.

רומן ברונפמן: קיבלת דיווח ושתהיה בריא.

רומן ברונפמן: רבותיי, אנחנו התכנסנו היום לפי בקשה של מר קלנטירסקי.

רומן ברונפמן: אני חושב שברור הצורך למהר ולהחליט על תנאים שלנו למשא ומתן עם רוסיה, אם וכאשר יבוא שכזה, גם אוקראינה, בכל מה שקשור לזכויות סוציאליות של אלה שנפגעו מהאסון בצ'רנוביל.

רומן ברונפמן: אנחנו נקיים אירועים לציון 20 שנה לאסון.

רומן ברונפמן: אני הייתי רוצה שלפני שנתחיל בדיון נשמע דברים מפי אותם אנשים שנפגעו והגיעו ארצה בתחילת שנות ה-90 והקימו ארגון שמייצג את האינטרסים.

רומן ברונפמן: הם עבדו קשה מאוד כדי שחוק הליקבידטורים יתקבל בכנסת ישראל לפני מספר שנים.

רומן ברונפמן: הם דאגו לכך שזכויות כלכליות-חברתיות טענו על חלק מבעיות ותביעות אמיתיות של קבוצה לא גדולה אבל מאוד נפגעת זו.

רומן ברונפמן: אנחנו ערים לכך שהחוק מדבר על זכויות בדיור, זכויות בתחום הרפואה, רפואה מונעת.

רומן ברונפמן: לא כל החוק מיושם לפי הרצון שלנו ולכן, יש מאבק ציבורי ארוך לפנינו, עד שהקבוצה הזאת תקבל את זכויותיה הנדרשות.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי היא שנשמע את אלכסנדר קלנטירסקי או מישהו מהאנשים, נשמע את תיאור הדברים בקצרה.

רומן ברונפמן: למה ביקשתם שנכנס את הוועדה?

רומן ברונפמן: מה אתם חושבים שצריך להיות הקו של מדינת ישראל מול רוסיה, ואנחנו מדברים לא רק על משא ומתן זכויות פנסיוניות אלא גם משא ומתן על החזרת הרכוש הרוסי.

רומן ברונפמן: מבחינה זאת נוכל לשמוע דברים של לשכת הקשר, אם ידוע להם על מהלכים לקראת משא ומתן שכזה.

רומן ברונפמן: בבקשה, מר קלנטירסקי.

אלכסנדר קלנטירסקי: ראשית, חבל שאין פה נציגים ממשרד החוץ וממשרד ראש הממשלה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה דברים שכתבתי במכתב ששלחתי אליך: מתי יהיה חוזה סופי באוקראינה בנושא הליקבידטורים?

רומן ברונפמן: השאלה הראשונה שלך היא האם כאשר ייחתם הסכם עם אוקראינה, זכויות הליקבידטורים של צ'רנוביל נלקחו בחשבון?

אלכסנדר קלנטירסקי: אוקראינה יכולה לכלול רק ליקבידטורים שעלו לארץ אחרי שנת 91.

אלכסנדר קלנטירסקי: רציתי לדעת מתי אפשר להתחיל משא ומתן עם רוסיה על אזרחים רוסיים שגרו בארץ ואנשים שהם לא אזרחים רוסיים, שנסעו לארץ לפני שנת 92?

אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה לדעת מתי צריך לשלוח מכתב לנשיא בלרוס לגבי המשא ומתן על ליקבידטורים שגרים בארץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: מדינות אחרות שיש - -

רומן ברונפמן: שאלה לי אליך: בבלרוסיה יש חוק דומה?

אלכסנדר קלנטירסקי: יש חוק כזה.

מיכאל נודלמן: מדברים על קומפנסציה או על פנסיה?

אלכסנדר קלנטירסקי: על הכל.

אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק ליקבידטורים צ'רנוביל שיש במדינות של ברית המועצות לשעבר - יש.

אלכסנדר קלנטירסקי: אין גמול פנסיה או קומפנסציה, שם הכל ביחד.

אלכסנדר קלנטירסקי: בחוק הזה פנסיה זה רק 5% או 7% על כל הזכויות.

רומן ברונפמן: אתה מדבר על החוקים ברוסיה, אוקראינה ובלרוס, נכון?

מיכאל נודלמן: אני רציתי להבין אם אתם רוצים הכל או רק משהו?

אלכסנדר קלנטירסקי: הכל.

מיכאל נודלמן: זה מה שרציתי לשמוע.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי על זה 10 שנים שאתה בכנסת.

מיכאל נודלמן: אז למה אני אשם?

אלכסנדר קלנטירסקי: מתי אנחנו יכולים לקבל את כל הזכויות שלנו?

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: שלום מר ששפורטה.

רומן ברונפמן: האם יש לך התייחסות לכל השאלות שנשאלו?

רומן ברונפמן: יעקב ששפורטה: אחרי הישיבה שהיתה לפני שבוע, התבקשתי על ידי סשה לפגוש אותי ועשינו פגישה במשרד לבד ופתחתי בפניו את כל האינפורמציה שהצטברה במשך כל השנים והוא היה צריך מסמכים ונתתי לו את כל מה שהיה צריך.

רומן ברונפמן: הסברתי לו גם שבמסגרת המשא ומתן שהיה לנו עם אוקראינה שמנו את זה על השולחן.

רומן ברונפמן: אני רוצה שנעשה שתי אבחנות חשובות: הביטוח הלאומי עוסק בביטחון סוציאלי ואין לנו סמכות חוקית להכניס נושאים שהם לא במסגרת הזאת.

רומן ברונפמן: ככל שאפשר יהיה להכניס למנות שלנו, ואני לא מדבר רק על אוקראינה אלא על עוד מדינות כמו ליטא, לטביה, כשהעניינים יתגבשו ואני מאמין שזה כן יתגבש, כל מה שקשור לפנסיות וביטחון סוציאלי וקצבאות זקנה ונכות, אם זה יהיה, אם יהיו חוקים באותן מדינות שנותנות הטבות או תוספת לקצבת זקנה למשל לליקבידטורים, אנחנו נדאג או נעשה משא ומתן לשכנע את המדינות להכניס פרק כזה.

רומן ברונפמן: במלים אחרות אתה אומר שאם ברוסיה, אוקראינה או כל ארץ אחרת שאנחנו מדברים אתה יש חוק מסוים לגבי קבוצת אנשים, שחלק מהם עברו במהלך העשור או 15 השנים האחרונות לישראל, אתם תנסו לשקף את החוק המקומי אל ההסכם.

רומן ברונפמן: סשה, זה ברור?

אלכסנדר קלנטירסקי: ברור - -

רומן ברונפמן: אני רציתי שתשמעו את ההבהרה פעם נוספת.

יעקב ששפורטה: סשה צודק בזה שהוןא אמר שחבל שאיש משרד החוץ לא נמצא פה כי לפי הידיעות שיש לי, הנושא היותר גדול כלפי כל הזכויות, הדברים היותר מורכבים כי העניין של הפנסיה זה חלק מהדברים שאפשר לדרוש, כבר נדון על ידי משרד החוץ.

יעקב ששפורטה: אני יודע שהיועץ המשפטי מר אודי קינן טיפל בזמנו בעניין הזה וככל שזה נוגע לנושא בגדול מבחינת מדינת ישראל, לעניות דעתי צריך להיות הסכם מפורש שמטפל בנושא הזה, בראיה של המדינה מול מדינה אחרת.

רומן ברונפמן: צריך להיות הסכם מערכתי שמוקדש לנושא זה ספציפית.

יעקב ששפורטה: נכון.

יעקב ששפורטה: הוא יכול לכלול גם את הנושא של הפנסיות או לא, אבל ככל שזה נוגע לי - -

רומן ברונפמן: אבל לא הפוך.

יעקב ששפורטה: נכון.

יעקב ששפורטה: אבל ככל שזה נוגע לי, אני חוזר ואומר, בכל אמנה כזאת שיש סעיף שנקרא החקיקה שמתאימה לאותה אמנה, אני אשתדל ואנסה להכניס פרק שעושה שילוב גם של הנושא של הפנסיה.

רומן ברונפמן: ידוע לך באיזו מסגרת אודי קינן טיפל בזה?

יעקב ששפורטה: לא.

יעקב ששפורטה: אני יודע שזה היה במסגרת יותר כללית שכללה את כל הנושאים ואני לא יודע איך זה התקדם.

יעקב ששפורטה: לגבי השאלה מתי יש הערכה שתהיה אמנה עם אוקראינה?

יעקב ששפורטה: אנחנו מנסים כמה שיותר מהר לקיים את זה ואם הפגישות תהיינה באביב או בסתיו הבא, זה עניין של שנה, חצי שנה.

רומן ברונפמן: מי עוד ממשרדי הממשלה נמצא פה?

אהוד איטם: אני מייצג את נתיב.

רומן ברונפמן: מה ידוע לך על המשא ומתן?

רומן ברונפמן: האם אתם משתתפים במשא ומתן?

אהוד איטם: מי שאחראי על הנושא כרגע, גברת מלה תבורי, נמצאת בחו"ל.

אהוד איטם: אנחנו ננסה לעזור ככל שיותר כלפי מי שנמצא כאן.

אהוד איטם: אני לא מספיק בקיא בחומר עצמו כדי להצהיר על מדיניות כל שהיא.

רומן ברונפמן: קיבלת הזמנה ונשלחת על ידי נתיב ולא יכולת להתכונן?

אהוד איטם: היתה בעיה כי ניסינו לאתר את החומר ולא הצלחנו.

רומן ברונפמן: אתה יודע משהו על המשא ומתן בינינו לבין רוסיה, על החזרת רכוש כנסייתי?

אהוד איטם: אני מכיר את זה מהתקופה שעבדתי במשרד החוץ, חלק מהנושא.

אהוד איטם: יש מישהו אחר שנמצא שם ולא אני.

אהוד איטם: אני לא רוצה לדבר בשם מישהו אחר בתוך נתיב.

רומן ברונפמן: אז בתור מה הגעת לכאן?

אהוד איטם: כרגע אני יועץ משפטי של נתיב מזה תקופה מסוימת.

רומן ברונפמן: הגעת לוועדה בכנסת כשאנחנו שולחים הזמנות אנחנו מצפים ממשרדי הממשלה שהם יתכוננו.

אהוד איטם: אני מבקש לא להביך אותי במקרה הזה.

אהוד איטם: אני מנסה לומר שיש נסיעה דחופה לחו"ל וביקשו ממני להגיע הנה.

רומן ברונפמן: כשהגעת לכאן לא קיבלת תדרוך מהעובדים שלך?

אהוד איטם: אתה מתכוון מהעמיתים שלי במשרד.

אהוד איטם: מי שאחראי על הנושא נמצא כרגע בחו"ל ואני נתבקשתי והגעתי לכאן לנסות לסייע עד כמה שניתן.

רומן ברונפמן: רק לשמוע?

אהוד איטם: המדיניות של נתיב היא אחת וננסה לסייע ככל שאנחנו יכולים.

רומן ברונפמן: שאלתי אותך שאלה ספציפית ואנא תנסה לענות לי: ידוע לך על המשא ומתן בין ישראל לרוסיה להחזרת הרכוש הכנסייתי?

אהוד איטם: לא בתוקף תפקידי בנתיב.

רומן ברונפמן: כמה זמן אתה בנתיב?

אהוד איטם: שנה.

אהוד איטם: אדוני היושב ראש, אני חשוב שבמקרה הזה לחקור אותי לגבי ההשתתפות שלי כן או לא ברכוש הכנסייתי אינו שייך לנושא הזה.

רומן ברונפמן: כן, אבל אם היית יודע לענות על הנושאים שביקשנו לדבר עליהם כאן, לא הייתי מנסה לחקור אותך, כי באת לכאן בתור ארגון ולכן אני שואל אותך אם אתה יודע משהו על הנושא הזה.

אהוד איטם: אני מכיר אותו.

רומן ברונפמן: חוץ מלהגיד את המשפט שאתם תנהלו את כל מה שתלוי בכם כדי שאנשים שסבלו.

רומן ברונפמן: ..

רומן ברונפמן: זה משפט סתמי, תסכים אתי.

רומן ברונפמן: אני יודע שארגונים ישראלים מנסים להקל על סבלם ולעזור לאנשים שניזוקו.

אהוד איטם: ניסיתי להשיג את המידע קודם והיתה גם תקלה במחשב.

רומן ברונפמן: אז אתה לא מוכן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה נושא חשוב אבל כדי שזה יהיה יותר מהר עכשיו צריך להכין חומר, להכין הסכם ולא לקשור אותו להסכמים קודמים.

רומן ברונפמן: אתה בדעה של עורך הדין ששפורטה.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על אלה שהגיעו לישראל אחרי 92 והיתה להם פנסיה.

מיכאל נודלמן: האסון קרה לקראת 90 ובשביל אנשים כאלה, לטובת אנשים כאלה, אני חושב שזה צריך להיות דבר מיוחד ובנפרד למה שעשינו עד היום.

מיכאל נודלמן: אפשר להתקשר לשם וזה ייקח חצי שנה, אחר כך ימחקו וחצי שנה אנחנו מאבדים.

מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שאם אנחנו מבינים את המצב ושצריך לעשות את זה ושיש שם חוקים, צריך עכשיו לעשות משהו.

רומן ברונפמן: יעקב, כשאתה דיברת על השתקפות חוקים מקומיים מול החוזה ואתם מדברים על יצוא פנסיות בשלב זה, אם אני מבין נכון, אתה יכול לקחת רק את הנושא הפנסיוני משם לתוך ההסכם או שאתה צריך את כל הקומפנסציה?

רומן ברונפמן: כי החוק המקומי מוכר לשני הצדדים.

רומן ברונפמן: הוא מורכב מקומפנסציה וזכויות לתושבים.

רומן ברונפמן: החברים גרים בארץ והם אזרחים ישראלים והם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ציבורית באוקראינה.

רומן ברונפמן: אם לא יכולים לקבל נסיעה חינם בתחבורה ישראלית בארץ.

יעקב ששפורטה: זה מנגנון מאוד מקובל - -

רומן ברונפמן: זה לא העתקה מיידית של זה מול זה, אבל תנסה לענות על השאלה.

יעקב ששפורטה: זה מנגנון שהוא לא זר בתחום של האמנות, בסעיף של הפסיקה החלה אתה יכול להגיד: חוק הליקבידטורים ככל שזה מתייחס לפנסיות.

רומן ברונפמן: אתה כן יכול להוציא את הפנסיות של הפנסיות החוצה.

יעקב ששפורטה: נכון.

יעקב ששפורטה: אפשר להכניס את זה לחקיקה החלה רק על - -

מיכאל נודלמן: זה יעכב את הכל.

רומן ברונפמן: אני חושב שהדבר הזה לא יעכב.

רומן ברונפמן: אני מבין למה אתה מתכוון.

רומן ברונפמן: כל דבר שיעכב הסכם צריך לשים אותו בצד.

רומן ברונפמן: אבל מה שיעקב מציע לא מעכב את ההסכם.

מיכאל נודלמן: אני לא מפחד שזה יעכב את ההסכם.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיזרקו משם ולא יתייחסו לזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שמי שיש לו בעיות לקראת 92 - הם לא מתייחסים לזה.

מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שצריך לעשות את זה.

רומן ברונפמן: בואו ננסה להגיע להמלצה: אנחנו נסכם את הדיון: נמליץ לצוות משא ומתן של הביטוח הלאומי להעלות את נושא הפנסיות של הליקבידטורים והזכויות הסוציאליות בכל הזדמנות ובכל משא ומתן מול ארצות ברית המועצות לשעבר.

רומן ברונפמן: אנחנו נבקש גם לכלול את המרכיב הפנסיוני של הקבוצה הספציפית הזאת בכל הסכם, בכל מדינה שהחוק המקומי קיים לגביהן.

רומן ברונפמן: למשל, אם אתה נוסע ללטביה וליטא ההערכה שלי היא שגם שם יש התייחסות לנושא צ'רנוביל וגם שם כדאי להעלות את הנושא של ההרכב הפנסיוני.

רומן ברונפמן: אנחנו נמליץ המלצה שניה למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, אם וכאשר יתקיים משא ומתן עם ממשלת רוסיה על החזרת הרכוש הכנסייתי לבעלותה של הממשלה הרוסית הנוכחית, להתנות את ביצוע ההסכם במתן קומפנסציות וזכויות חברתיות פנסיוניות לנפגעי צ'רנוביל.

אלכסנדר קלנטירסקי: רטרואקטיבית.

רומן ברונפמן: סשה, אני לא מנהל כאן את הדברים.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה חשוב מאוד.

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך זכויות רטרואקטיביות.

רומן ברונפמן: מר קלנטירסקי, אני לא יכול בהמלצה של הוועדה ותכף תשמע את דעתו של חבר הכנסת נודלמן - -

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אנשים שכתוב בחוק הרוסי שהם צריכים לקבל את כל הזכויות.

רומן ברונפמן: אם זה כתוב בחוק, זה מצוין.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני רוצה להכניס את המילה "רטרואקטיבי".

אלכסנדר קלנטירסקי: למה אתה לא רוצה?

אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש.

רומן ברונפמן: סשה, תקשיב בבקשה.

רומן ברונפמן: אני מבין שאתה מנהל משא ומתן.

רומן ברונפמן: הלוואי ואני הייתי מנהל משא ומתן אתכם, תאמינו לי שהיינו מגיעים לעמק השווה והייתם מקבלים את כל הזכויות שלכם.

רומן ברונפמן: אני לא יכול בהמלצה של הוועדה, שאין לה נגיעה ישירה בנושא, אנחנו לא ועדה שמנהלת משא ומתן.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על זכויותיכם ואם זה יהיה רטרואקטיבי ואם נמליץ על זה או על זה, אתה חושב שזה ישנה משהו?

אלכסנדר קלנטירסקי: צריך לבקש הרבה דברים.

אלכסנדר קלנטירסקי: ..

רומן ברונפמן: אני לא רוצה לגעת בנושאים האלה באופן ספציפי.

רומן ברונפמן: ההמלצה היא כללית.

רומן ברונפמן: למה אני לא אתייחס לאלמנה או לילדים?

אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לבקש רטרואקטיבי.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אמנה.

אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה כתבה אמנה ושם כתוב שיש 30 שנה שרוסיה.

אלכסנדר קלנטירסקי: .. (מדבר בשפה הרוסית)

רומן ברונפמן: אלכסנדר, אני חושב שהכעס שלך לא במקום.

רומן ברונפמן: ההמלצה היא המלצה כללית.

רומן ברונפמן: אם אני אכנס עכשיו לעניין הרטרואקטיבי, אז למה לא תגיד שארים?

רומן ברונפמן: למה אני לא אדבר עכשיו על אלמנה או ילדים?

רומן ברונפמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

רומן ברונפמן: אני אמצא פתרון לזה.

רומן ברונפמן: יעקב, בא נמצא מילה, לא רטרואקטיבית אבל פורמולה על היבטים סוציאליים - -

יעקב ששפורטה: זכויות באופן הרחב ביותר שניתן...

רומן ברונפמן: לא, במובן הרחב ביותר, במובן המלא על כל מכלול הזכויות.

רומן ברונפמן: זה תוקן בלי המילה "רטרואקטיבי" אבל באופן מלא.

רומן ברונפמן: אנחנו תיקנו את זה באופן מלא וממצה.

רומן ברונפמן: חברים, אנחנו נפרדים מכם.

רומן ברונפמן: אני מקווה שנמשיך במאבק המשותף הזה ואני רוצה להודות לך, יעקב, באופן אישי על כל מה שנעשה עד היום, בתקווה שנמשיך במאבק הזה גם כשנהיה עסוקים בפעילות פרופר פוליטית ובזמן שלא יתאפשר לנו לכנס את הוועדה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.