ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 544, 2005-12-13 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, המשך תקנות על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני מבין שנציג האוצר לא הגיע.

שאול יהלום: אני רוצה להביע מחאה קשה שזה מספר ישיבות נציג אגף התקציבים באוצר לא טורח אפילו להגיע לכאן ולהשתתף עמנו בדיונים.

שאול יהלום: מאחר שהתקנות צריכות להיחתם על-ידי שני שרים – שר האוצר ושר התמ"ת – זה מחריף את העניין שנציג האוצר לא מגיע לכאן, אלא אם כן הם סומכים על-כך שהשר לא יחתום.

שאול יהלום: זאת בוודאי התנהגות שאין לה שום מקום במצב מתוקן של העניינים, מה גם שעוסקים פה בתחום כל-כך רגיש וחשוב שמתאחר שנים ארוכות.

שאול יהלום: מחובתה של הממשלה לתקן את התקנות האלה.

שאול יהלום: אבל אנחנו נחליט מה לעשות בסיום.

שאול יהלום: אני מציע שניגש לחלק האחרון.

שאול יהלום: הגענו עד תקנה 6 – בקשה למימון מוגדל.

שאול יהלום: תציג עורכת הדין סיגל מרד, בבקשה.

סיגל מרד: בקשה למימון מוגדל 6.

סיגל מרד: (א) מעביד של עובד עם מוגבלות שנקבעו לו 75% מוגבלות בניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות אשר נחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת ישראל לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במקרקעין בעד אותו עובד בסכום נוסף על ההשתפות האמורה בתקנה 2(א), ואולם לא יבקש מימון מוגדל לפי סעיף זה מעביד שחייב בביצוע ההתאמות האמורות לפי פרק ה1 לחוק.

שאול יהלום: תסבירי בבקשה.

סיגל מרד: מאחר שאנחנו מביאים בחשבון שיש התאמות שהן מעבר לאותה תקרה של 19 אלף שקלים, מאפשרת המדינה השתתפות במימון התאמות בעלות של עד 60 אלף שקלים חדשים, כאשר אנחנו מדברים על התאמות במקרקעין.

סיגל מרד: הרעיון הוא שמעביד שחייב לעשות את ההתאמות האלה, לפי סעיף 6ה לחוק, לא יוכל ליהנות מאותה השתתפות למימון במסגרת התקנות האלה, ויעשה את המוטל עליו בהתאם לפרק ה1.

סיגל מרד: הכוונה היא לממן דברים בנוסף למה שהוא מחויב לעשות לפי פרק ה1.

שאול יהלום: פרק ה1 הוא פרק שנמשך על פני 10 שנים לפחות.

שאול יהלום: לפי התקנות שיותקנו לפי פרק ה1, המעביד חייב לעשות את אותם אמצעי נגישות בשנת 2009.

שאול יהלום: מה הדין?

סיגל מרד: אין כוונה שזה יהיה הלוואת גישור.

דינה פלדמן: השאלה היא האם יישום התקנה של פרק הנגישות היא לא לאלתר, היא בעוד כמה שנים.

דינה פלדמן: אז המעביד כן צריך או לא צריך?

דינה פלדמן: צריך לסגור את הפער הזה.

סיגל מרד: כמו שאני מבינה את התקנה, וכמו שאני מבינה שהייתה הכוונה כשכתבו את התקנה הזאת אין כוונה לממן השתתפות בעד התאמות שמעביד חייב לבצע לפי סעיף 6(1) גם אם הוא מחויב לעשות את זה בעוד עשר שנים.

שאול יהלום: אז איך יהיה?

בני פפרמן: האמת היא שגם פה הנושא הזה לא עלה בצורה כל-כך ממוקדת.

בני פפרמן: רוח הדברים הייתה בכיוון שדינה מדברת עליה, שבתקופת הגישור אנחנו כן אמורים להיכנס עם ההתאמה.

בני פפרמן: במילים אחרות,10 שנים לא ניתן יהיה לעשות שום דבר?

שאול יהלום: בדיוק.

סיגל מרד: הרעיון היה שזה לא יהיה המקפצה של המעבידים לשדרג דברים שממילא הם מחויבים לעשות- -

דינה פלדמן: הרעיון היה שהחוק הזה מתפרס על 10-12 שנה, ומה עושים בתקופת הביניים.

דינה פלדמן: הרוח היא שאם בתקופת הביניים הוא אינו מחויב, הוא מקבל את הכסף בתוקף התקנות.

שאול יהלום: איך את מבינה את זה, סיגל?

סיגל מרד: כמו שהסברתי.

סיגל מרד: אני מבינה את ההיגיון להחלת התקנה.

שאול יהלום: את מבינה, אבל לא מצדיקה את ההיגיון.

סיגל מרד: לא שאני לא מצדיקה, אלא אני אומרת שכל התקנות האלה הן פשרה אחת גדולה- -

שאול יהלום: לא, הפשרה צריכה להיות הגיונית.

שאול יהלום: יש צדק בדבר כאשר הזמן הוא מועט.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע את חובתו לפי החוק.

שאול יהלום: אם היא חובה מידית אין ויכוח.

שאול יהלום: אני הייתי אומר שגם אם היא חובה תוך שישה חודשים, גם אני לא מצפה, והוא ייקח הלוואה מהבנק וישלם את הרבית.

שאול יהלום: אבל אם זה לתקופה של 5 שנים – מה זה שייך בכלל?

שאול יהלום: בעוד 5 שנים יהיו אנשים אחרים בעסק.

שאול יהלום: עכשיו יש לו עובד שהוא חייב להתקין לו רמפה.

שאול יהלום: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

שאול יהלום: הרי האוצר ביקש לפרוס.

שאול יהלום: מבחינתנו פרק ה (נגישות) הוא פרק שתוך שנה היה צריך להיות מבוצע.

שאול יהלום: האוצר אומר שמטעמי תקציב וגם כדי להקל על המשק הפרטי פורס את זה מ- 10 עד 12 שנה.

שאול יהלום: הוא לא יכול למנוע מישהו שרק בעוד 12 שנה צריך לערער.

שאול יהלום: צריך לקבוע כאן פרק זמן.

שאול יהלום: אם הוא חייב, לפי הפרק, בשנת התקציב אז שלא ינצל את זה בגלל מעביד ולקבל; אבל אם התקנות מחייבות אותו, וזה מועד בלתי סביר אז מה זה שייך זה לזה?

שאול יהלום: עד אז הוא צריך לעשות אלף דברים אחרים.

סיגל מרד: אני מוכנה לבדוק את זה שוב מול הגורמים ולעדכן את זה.

ג'ודי וסרמן: צריך להתייחס להיבט נוסף.

ג'ודי וסרמן: פרק הנגישות בחוק השוויון קובע חובות ולצדם יש פטורים, בין היתר בשל נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שעקרונית מוטלת חובה על המעביד, אבל הוא קיבל פטור בגלל יכולת כלכלית או כל סיבה אחרת.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם אנחנו רואים בו מעביד שחייב כי הוא חייב ברמת העיקרון, אלא שהוא קיבל פטור.

ג'ודי וסרמן: מה קורה למעביד כזה?

ג'ודי וסרמן: האם הוא גם יהיה זכאי לקבל התאמה או לא?

שאול יהלום: ודאי שכן.

שאול יהלום: אותו מעביד לא חייב.

שאול יהלום: אם הוא חייב וקיבל פטור, הוא לא חייב.

תרצה ליבוביץ: יש כאן הפניה לפרק ה1 שכולל גם את הפטורים, ולטעמי, זה כולל גם לוחות זמנים.

תרצה ליבוביץ: כלומר אם הוא לא חייב הוא לא חייב על-פי פרק ה1.

שאול יהלום: אבל נניח שהוא מקבל עכשיו עובד.

שאול יהלום: אנחנו היום ב- 13 בדצמבר.

שאול יהלום: הוא חייב לעשות את זה ב- 1בינואר 2006.

שאול יהלום: זה יהיה מגוחך אם המדינה תעזור לו, ואז הוא פטור.

תרצה ליבוביץ: על זה אני לא מתווכחת.

שאול יהלום: נכון שזה יעודד אנשים להעסיק, אבל יש גבול.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים לעשות עד כדי כך הפליה.

אריה אלדד: הפטור יכול להיות זמני?

ג'ודי וסרמן: אנחנו עדיין לא בעידן הפטורים.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות באופן תיאורטי.

אריה אלדד: יכול להיות שהחובה תהיה המצב הקיים, והפטור הוא זמני.

ג'ודי וסרמן: באופן תיאורטי זה יכול להיות.

שאול יהלום: הפטור נובע מתוך נטל כבד.

שאול יהלום: נטל כבד מדי יכול להיבדק כל דקה.

שאול יהלום: אין אדם שקיבל פטור לכל החיים, אלא הפטור הוא בגלל נטל כבד מדי.

שאול יהלום: יש כאן שני צדדים למטבע: מצד אחד אולי בזמן שעשו את הבדיקה הוא היה עסק מפסיד, והוא אמר להם שאם הם ייתנו לו שמונה רמפות ו- 4 מדרגים הוא יסגור את המסעדה.

שאול יהלום: בינתיים יצא לו שם טוב, הוא החליף את השף, ועכשיו המסעדה רווחית מאוד, אז בוודאי שאפשר לבדוק אותו; אפשרות שנייה – יכול להיות שהעלות של המתקן תקטן – היום זאת מעלית, ומחר אדם ימציא "מעליתון" שעולה חצי מחיר.

שאול יהלום: שני הדברים האלה תמיד יכולים להיבדק, כך אני רואה את זה בלי שנכתוב את זה בחוק.

אריה אלדד: אפשר להיאחז במה שאמרתְּ ולומר שהחובה היא סטטוס קבוע, והפטור לא.

שאול יהלום: הפטור והחובה צריכים להיות מהותיים.

שאול יהלום: לא משום שכתוב "פטור" וזאת לשון של פטור או שכתוב "חובה" זאת חובה.

שאול יהלום: אלא אם הוא חייב או פטור באמת, אז הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

שאול יהלום: אפילו במשקפי ראייה של האוצר מה הגיוני מבחינת הגישור?

שאול יהלום: על איזו תקופה של גישור אנחנו טוענים שזה גישור ועל איזו תקופה אנחנו אומרים שאין קשר בין השניים.

רוני שכטר: זה אותו זמן שהמעביד שמאוד מעוניין להעסיק את העובד, ימתין לו.

רוני שכטר: זאת אומרת יכול להיות שהוא ימתין 3 חודשים, אבל בטוח שהוא לא יחכה שנה וחצי.

רוני שכטר: זה המבחן.

רוני שכטר: אנחנו רוצים לפתוח לו את הדלת להעסיק את הבן-אדם, הוא לא מעסיק נכים באופן כללי.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: ה"אסון" הכי גדול שיכול לקרות הוא שהוא יעסיק אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אומרים: אם לא תעסיק לא תקבל, ואם כן תעסיק כן תקבל, אבל בכל מקרה תצטרך.

שאול יהלום: זה שיווי המשקל.

שאול יהלום: אתה מדבר על עניין פסיכולוגי.

שאול יהלום: תגיד לי את התקופה, אמרת 3 חודשים.

רוני שכטר: זאת צריכה להיות תקופה שבין 3 חודשים לחצי שנה.

שאול יהלום: אני הייתי אומר שהחובה בשנת התקציב שבה הוא עוסק או 6 חודשים לאחר מכן.

שאול יהלום: הקצר ביותר מבין שתיהן.

ג'ודי וסרמן: זה 6 חודשים.

ג'ודי וסרמן: שנת התקציב ועוד 6 חודשים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם הוא יהיה חייב עכשיו עד סוף השנה אז הוא לא יקבל; אבל אם הוא חייב בשנה שאחרי זה ב- 1 בינואר, ועכשיו יולי הוא יהיה חייב בשנת התקציב הבאה בתנאי שזאת תקופת זמן.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם הוא חייב ביולי לשנת התקציב הבאה – אז כן.

שאול יהלום: זה תוך 6 חודשים.

שאול יהלום: אם הוא חייב תוך 6 חודשים, זה אפילו אם זאת שנת התקציב הבאה.

דינה פלדמן: למה זה הולך לפי שנת תקציב?

שאול יהלום: כי אני מניח שהתקנות יהיו לפי שנת תקציב.

סיגל מרד: אבל אנחנו מתייחסים למועד בקשה.

סיגל מרד: צריך לבחון מה פרק הזמן - -

שאול יהלום: אני חושב בעיניים של האוצר שמתייחס לשנת תקציב.

שאול יהלום: הוא אומר שאם השנה התקנה קבעה, אז אם הוא חייב בדצמבר ועכשיו ינואר – אז מה, כבר ניתן לו גישור?

שאול יהלום: שיקדים את דצמבר לינואר.

שאול יהלום: אם הוא חייב בשנת התקציב הזאת אז אפילו אם הוא מקבל את העובד בינואר, ומכיוון שזאת שנת תקציב הוא רצה לנצל את היום האחרון - -

ג'ודי וסרמן: צריך 12 חודשים ממועד שהוא הגיש את הבקשה.

ג'ודי וסרמן: אם חלה עליו חובה בתקופה של 12 החודשים הוא לא יקבל, אם זה אחרי – כן.

שאול יהלום: את מאוד מקלה, אבל בסדר.

דינה פלדמן: זה יותר הגיוני.

דינה פלדמן: בלתי סביר שמעסיק ימתין למועסק פוטנציאלי במשך שנה שלמה.

סיגל מרד: אבל יש גם סד אחר שאנחנו מדברים על מעסיקים שכבר מעסיקים אנשים עם מוגבלות שצריכים להמתין ממילא, לפי פרק ה1- -

שאול יהלום: מה זה "ימתין"?

שאול יהלום: בואי ניקח את המקסימום, לפי מה שג'ודי אומרת – 12 חודשים.

שאול יהלום: המעסיק קיבל עובד בינואר 2006, ובינואר 2007 הוא כבר חייב להיות נגיש.

שאול יהלום: האוצר לא ייתן הלוואת גישור של שנה, אלא יגיד שייקח הלוואה מהבנק כדי לשלם ריבית של שנה.

שאול יהלום: האוצר לא ייתן לו בגלל שנת גישור אחת את כל ה- 60 אלף בגלל ריבית של 8%.

יחיאל שרשבסקי: אבל אולי ייתנו לו את עלות ההלוואה.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא יקבל את הכסף, זה לא ריבית, הוא צריך לשאת בתשלום קודם.

ג'ודי וסרמן: אם זה תוך שנה הוא לא יקבל שום דבר.

שאול יהלום: אם תוך שנה, בינואר 2007 - -

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שהוא יקדים את העשייה שנה קודם.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: אז כמה זה יעלה לו?

שאול יהלום: הוא יבקש מהבנק הלוואת גישור.

שאול יהלום: כמה זה יעלה לו?

שאול יהלום: הרי הוא חייב להוציא 100 אלף בינואר, אז הוא יבקש מהבנק 100 אלף וישלם את הריבית.

שאול יהלום: אם זה יותר מ- 12 חודשים זה באמת מוגזם.

דינה פלדמן: אתה מדבר גם על עובדים קיימים?

דינה פלדמן: כי הדאגה היותר גדולה, לעניות דעתי היא לעובדים חדשים.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: תחשבו על הסעיף הזה.

שאול יהלום: הסעיף הזה קובע שמעביד לא יקבל את מה שאת נותנת לו בצו מקרקעין אם חלה עליו חובה לפי החוק.

שאול יהלום: אני טוען שחובה לפי החוק היא תוך שנה ומטה.

שאול יהלום: למעלה משנה – אין חובה לפי החוק.

שאול יהלום: אני רק מגדיר חובה, לפי מה שאמרתם.

יחיאל שרשבסקי: אני מצפה שהאוצר יתנגד.

יחיאל שרשבסקי: אם זה יהיה רק עלות ההלוואה זה פותר את כל הבעיה.

יחיאל שרשבסקי: אז יהיו סכומים מאוד קטנים, רק הריבית.

יחיאל שרשבסקי: אם הוא צריך להגדיל בשנתיים – האוצר ייתן לו - - -

שאול יהלום: מה אני יודע מה יקרה בעוד שנתיים?

שאול יהלום: אדם לא ייקח הלוואה לתקופה כל-כך ארוכה.

שאול יהלום: אולי העסק לא יהיה שלו?

שאול יהלום: אולי העסק יתמוטט?

שאול יהלום: אם זאת מסעדה, איזו מסעדה מחזיקה מועמד במשך שנתיים?

שאול יהלום: אם הוא צריך לבנות רמפה במסעדה הוא לא יחשוב על שנתיים, הוא יגיד שהוא לא מקבל את העובד.

שאול יהלום: מצד שני אם הוא צריך לעשות את זה בעוד 3 חודשים, ניתן לו מתנה?

שאול יהלום: לכן אם צריך להתווכח עם האוצר, על שנה הוא חייב לקבל, כי אז זה סביר.

רוני שכטר: אני הייתי שמח אם היו הולכים על הגרסה הראשונה שלך.

שאול יהלום: על חצי שנה, בסדר.

רוני שכטר: חצי שנה או שנה.

רוני שכטר: יש בזה יותר היגיון- -

שאול יהלום: בסדר, בוא נחמיר קצת כדי לנסות להעביר את זה.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מתגמשים בהנחה שההגבלה הדרקונית שהמעביד צריך להחזיר את הכסף אם הוא לא מעסיק עובד אחר, תתבטל בסופו של דבר.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מציגים עוד ועוד סייגים; אנחנו יכולים לשתוק, להשלים עם זה, להתפשר וכדומה, אם הדבר הגדול הזה - -

שאול יהלום: אני לא אאשר את התקנות לפני שאתם תגידו לי לאשר.

שאול יהלום: יכול להיות שנחליט להזמין לכאן את שר האוצר.

שאול יהלום: קשה קצת, כי הוא בהונג-קונג היום.

שאול יהלום: אם הוא יבוא לפה, אני אציג לו את התקנה הזאת ואני אגיד לו שבאנו לקראתו.

שאול יהלום: אם הוא יגיד לא – נחליט מה לעשות.

תרצה ליבוביץ: אנחנו ממש מתפשרים.

תרצה ליבוביץ: יותר מזה, זה יהיה תירוץ אמיתי.

שאול יהלום: חצי שנה זה לא יכול להיות מפני שזה מעט מדי, ודאי אם זה בשנה שהוא חייב לעשות את זה.

בני פפרמן: הרי ברור שכל דחייה מביאה לכך שהוא לא יפסיק, זה המינימום של שנה.

בני פפרמן: זה ברור.

שאול יהלום: האוצר חושב שלוש פעמים ב- 20 אלף.

שאול יהלום: אם הוא חושב פעם אחת פה הוא מכפיל את זה פי-3.

שאול יהלום: את מבינה?

תרצה ליבוביץ: כשמדברים על תמריץ למעסיקים, אם מעביד לוקח עובד לשלב שזה יעזור לו לעשות את ההתאמה במקום בעוד שנה לעשות את זה על חשבונו, השגנו העסקה של עובד, בדיוק מה שרצינו.

תרצה ליבוביץ: אם הוא יעשה את זה בשביל לחסוך לעצמו את העלות אחר-כך, זה לא מופרך שנתנו לו- -

סיגל מרד: זה מנוגד לתפיסת האוצר.

סיגל מרד: בעיניים שלהם הם לא רואים את זה באותו אופן.

סיגל מרד: (הקראה) (ב) מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, רשאי לבקש השתתפות המדינה במימון עלות התאמות במחשוב מיוחד לעיוורים בעד אותו עובד בסכום העולה על הקבוע בתקנה 2(א).

סיגל מרד: (ג) המנהל יאשר בכפוף להוראות תקנות אלה, מימון סכום נוסף כאמור בתקנות משנה (א) ו- (ב), אם ראה כי צרכיו המיוחדים של העובד עם המוגבלות לשם ביצוע העבודה מצדיקים זאת, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) השתתפות המדינה במימון ההתאמות האמורות בעד העובד עם המוגבלות, לרבות המימון המוגדל, לא תעלה על 60,000 שקלים חדשים בסך הכול; (2) המעביד נשא בעלות של 5,000 שקלים לפחות בגין אותן התאמות; (3) המעביד נתן ערבות בנקאית בשיעור המימון המוגדל שבו השתתפה המדינה, להבטחת ההשבה של הסכום כאמור בתקנה 5(ג), אם לא יעמוד בהתחייבות להעסקת עובד אחר עם מוגבלות במקומו כאמור באותה תקנה.

שאול יהלום: מר פפרמן רצה לומר על זה משהו.

בני פפרמן: לפי הצעתך, אנחנו עושים בדיקה איפה יש התאמות ואיפה אין התאמות.

שאול יהלום: אתה מוכן לזה עכשיו?

בני פפרמן: סיגל עשתה בדיקה של כל מה שאנחנו מסכימים לו.

שאול יהלום: יש משהו שהאוצר כן מסכים?

סיגל מרד: כן.

תמר ויינר: האם הסכום של 60 אלף מוגבל ל- 5 שנים או שזה לכל תקופה?

תמר ויינר: הרי יש השתתפות של 19 אלף שמגיע כל 5 שנים.

תמר ויינר: יש מצב של שכלול ושדרוג בתנאים שקבועים ב- 3(ג).

תמר ויינר: אני רוצה להבין האם זה הסכום לכל תקופת ההעסקה של העובד?

תמר ויינר: אלא אם אין שכלול, למעט שכלול בסכום?

קריאה: את לא יכולה לבוא כל 5 שנים ולבקש 60 אלף.

סיגל מרד: (הקראה) תחילה 7.

סיגל מרד: תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

סיגל מרד: תחולה 8.

סיגל מרד: תקנות אלה, יחולו גם על התאמות שנרכשו או נשכרו לפני יום התחילה, ובלבד שנרכשו או נשכרו לאחר יום פרסומן.

סיגל מרד: בתוספת יש הטופס שצריך למלא.

סיגל מרד: אתה רוצה לעבור עליו?

בני פפרמן: צריך חצי שנה לפחות להיערך לדבר הזה.

שאול יהלום: למה?

בני פפרמן: כי לא עושים שום דבר בשנים האחרונות.

שאול יהלום: דוחים ודוחים שוב ושוב.

שאול יהלום: דחינו את זה 5 שנים, עכשיו נדחה את זה עוד 7 שנים?

בני פפרמן: 120 ימים זה 4 חודשים.

שאול יהלום: הוא רוצה שהתקנות לא יהיו 120 יום, אלא 240 יום.

בני פפרמן: תוך כמה זמן יהיה הפרסום?

סיגל מרד: מרגע שהשר חותם, תוך שבוע.

בני פפרמן: זה אומר שצריך להפעיל את זה תוך 5 חודשים.

בני פפרמן: צריך להוציא מכרזים, לבנות שירותים, זה סיפור של היערכות.

בני פפרמן: השבוע בוחרים חברה להתאמות שכר מינימום.

בני פפרמן: זה ייקח חצי שנה עד ההפעלה.

בני פפרמן: אין מה לעשות.

בני פפרמן: נתחיל להתנצל?

סיגל מרד: אז 180 ימים?

בני פפרמן: 180 יום.

בני פפרמן: אין ברירה.

שאול יהלום: אבל פה אתה צריך למנות מפקח אחד שיגישו לו את הטפסים- -

בני פפרמן: זה לא אדם אחד, זה בדיקות, זה תשלומים, זה עסק מורכב יחסית.

בני פפרמן: אלא אם כן אנחנו מעריכים שלא יהיו בקשות.

שאול יהלום: כתוב, סך-הכול זה המנהל: "עובד הציבור ששר התמ"ת הסמיך לעניין תקנתנו".

שאול יהלום: לצערי הרב, זאת פירמידה.

שאול יהלום: מה שאתה מוצא בשטח לעניין שכר מינימום זה למטה, אנשים מוגבלים, ולצערנו הרב יש הרבה.

שאול יהלום: אבל המעבידים הם מעט מאוד והם למעלה, הם בקצה הפירמידה.

שאול יהלום: אתה תקבל כמה עשרות בשנה, זה מה שתקבל.

קריאה: גם לא.

שאול יהלום: תאמין לי שמדובר באוכלוסייה קטנה שאתה יכול לטפל בה.

שאול יהלום: נחליט על 150 יום, ובכך הוספנו לך עוד חודש.

שאול יהלום: זה לא הומור.

שאול יהלום: מנכ"ל התמ"ת בתאילנד, ושר האוצר בהונג-קונג.

שאול יהלום: זה לא הומור, בינתיים הם יחזרו.

שאול יהלום: אילו מחלוקות נשארו?

תרצה ליבוביץ: יש רק הערה אחת.

תרצה ליבוביץ: הייתה הסכמה לקשור בתקנות את התשלום עם החשב הכללי כדי שהמעביד ידע מתי הוא מקבל את הכסף.

סיגל מרד: אנחנו נעבור עכשיו על כל השינויים שיתבקשו, למה יש הסכמה של האוצר ולמה אין הסכמה של האוצר.

סיגל מרד: אני עוברת מראשית התקנות.

סיגל מרד: תקנה 1, בהגדרה של "התאמה", "התאמות" הוועדה ביקשה מאיתנו למחוק את המילים "וזאת לצורך קליטתו הראשונית במקום העבודה".

סיגל מרד: האוצר רוצה להחזיר את השורה "וזאת לצורך קליטתו הראשונית במקום העבודה".

סיגל מרד: אנחנו הוספנו את המילים "אליה יתלווה העובד במידת הצורך", וכן דיברנו על הדרכה הניתנת עבור המעביד או מי מטעם המעביד, ולזה אין בעיה מבחינת האוצר.

סיגל מרד: האוצר דורש להחזיר את ההשמטה של הדרכה הניתנת ב- 3 החודשים הראשונים לעבודתו של העובד.

ג'ודי וסרמן: גם לגבי אדם עם מוגבלות בשמיעה וגם לגבי אדם עם מוגבלות שכלית, קוגניטיבית או נפשית.

סיגל מרד: כן.

סיגל מרד: בשני המקומות האלה הם דורשים להחמיר את זה.

סיגל מרד: בהגדרה של עובד עם מוגבלות התבקשנו בדיון הקודם לאפשר השתתפות גם של כאלה שעובדים פחות מחצי משרה בחלק יחסי מהסכומים שעליהם מדברות התקנות.

סיגל מרד: עמדת האוצר היא שזה תנאי הכרחי שזה יהיה חצי משרה לפחות כי לדעתם זה מעיד על רצינות מצד המעסיק.

סיגל מרד: אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד ולהגן על עמדות האוצר, אני מציגה את העמדות שלהם- -

שאול יהלום: זה לא תפקידך.

אחיה קאמרה: כיוון שהסברת את עמדות האוצר, את יכולה להסביר למה הם מתנגדים להשמטה של "לצורך קליטתו הראשונית בתחום העבודה"?

סיגל מרד: הם מתעקשים שזאת עזרה אך ורק לצורך קליטתו של העובד.

סיגל מרד: את המילה "הראשונית" הם הסכימו להוריד, אבל את ההגבלה ל- 3 חודשים הם רוצים להשאיר.

סיגל מרד: צריך להיות כאן נציג אוצר כדי להסביר את העמדות שלהם.

סיגל מרד: אני מבינה את הדיון שהיה כאן, אני מבינה את הצרכים, אני לא מתווכחת עם זה.

סיגל מרד: אני העברתי לג'ודי נוסח שבו הופיע נוסח של סעיף ד' שהוא המשך של אותו סיפור של מימון ההשתתפות בפחות מחצי משרה.

סיגל מרד: גם לזה אין הסכמה.

ג'ודי וסרמן: איזה סעיף זה?

סיגל מרד: זה סעיף 2ד: "השתתפות המדינה בעלות תחושב באופן יחסי" - גם לזה הם לא מסכימים.

סיגל מרד: בסעיף 3 אנחנו הוספנו את המילים: "ולצורך השתלבותו בעבודה".

סיגל מרד: "קיבל עובד עם מוגבלות או מעביד השתתפות במימון התאמה או חלק ממנה לפי כל דין אחר ולצורך השתלבותו בעבודה.

סיגל מרד: הם רוצים שיהיה כתוב: "אשר מסייעת להשתלבותו בעבודה".

סיגל מרד: זה מקובל עליי.

תרצה ליבוביץ: מה הם רוצים לכלול בתוך זה, שלא נכלל ב"לצורך השתלבותו"?

סיגל מרד: אני לא רואה שוני היסטרי בין הדברים.

סיגל מרד: יכול להיות שזה רחב יותר.

אחיה קמארה: זה מצמצם יותר.

שאול יהלום: "מסייעת" זה תנאי הכרחי, בלי זה הוא לא יכול לעשות.

שאול יהלום: "השתלבותו" זה מותרות.

סיגל מרד: בסעיף 3(ב)(2) רצינו לשנות את התקופה מ- 12 חודשים ל- 18 חודשים.

סיגל מרד: לזה הם הסכימו בסופו של דבר.

סיגל מרד: את המחיקה של הסעיף שאומר: "המעביד אינו מעסיק או חדל להעסיק עובד עם מוגבלות שההתאמה משרתת אותו" – הם לא מסכימים לזה.

סיגל מרד: בסעיף 3(ג) הוספנו, על-פי בקשת הוועדה את תת-התקנה שאומרת: "ההתאמה הקיימת אינה הולמת את סביבת העבודה בה נמצא העובד" – האוצר אינו מסכים לשינוי הזה, ומבקש להשאיר כמו שזה היה קודם.

סיגל מרד: מבחינתם הם עומדים על ההדגשה שההתאמה באמת חדלה לשמש כראוי; רק במצב שזה חדל לשמש כראוי הם מוכנים שהמדינה תשתתף.

סיגל מרד: בסעיף 4 מבחינת לוחות זמנים הוספנו שהמנהל יודיע למעביד תוך 30 ימים מיום שהוגשו אליו כל המסמכים.

סיגל מרד: יש כמה לוחות זמנים שחשוב לשים לב אליהם.

סיגל מרד: יש בקשה עקרונית שמגיש המעביד שבה הוא אומר שהוא רוצה לקבל התאמות.

סיגל מרד: אז תוך 45 יום המנהל חייב להגיד לו אם הוא מאשר אישור עקרוני או לא.

סיגל מרד: אחרי האישור העקרוני המעביד שולח את הטפסים, ואז המנהל שבוחן את שלמות הבקשה עם כל הנספחים שצריכים להיות מצורפים לה – קבלות, אישור של אנשי נגישות, מספר מוטב וכדומה – אני אפילו לא יודעת לפרט אלו מסמכים יידרשו – צריך להגיד תוך 30 יום אם הוא מאשר או לא מאשר את הסכום לתשלום.

סיגל מרד: אז הכנסנו את המשפט "על-פי בקשת הוועדה, תוך 60 יום ממועד קביעתו כאמור".

סיגל מרד: זאת אומרת שמרגע שהוא אמר שכל הטפסים בסדר יש למדינה 60 יום להעביר את הכסף.

סיגל מרד: זאת הייתה הבקשה, וכאן לאוצר אין התנגדות, ואנחנו נעמוד בזה.

סיגל מרד: בסעיף ד' הוספנו את שירותי התרגום והתמלול.

סיגל מרד: גם כאן אין בעיה.

סיגל מרד: אישור מורשה לנגישות לא יידרש לעניין הדרכה למעביד ולעניין שירותי תרגום ותמלול.

יחיאל שרשבסקי: כל אחד יכול לעשות את זה?

סיגל מרד: זאת הייתה בקשה שלכם- -

אחיה קמארה: ההנחה היא שאדם יעשה תרגום טוב, הוא לא צריך בשביל זה אישור, הוא יודע מה טוב לו, ומה לא טוב לו.

סיגל מרד: בתקנה 5(א) התבקשנו להוסיף את האפשרות שבמקרה של עסקת טרייד-אין זה לא ייחשב מכירה או השכרה, ואז המעביד לא יצטרך להעביר את הכסף למדינה.

סיגל מרד: האוצר מתנגד לזה.

סיגל מרד: בסעיף (ג) אנחנו ביקשנו לשנות ל- 3 חודשים ממועד הרכישה או השכירה בהתאם לבקשת הוועדה, והאוצר מתעקש שזה יהיה 12 חודשים, כפי שהיה בנוסח המקורי.

סיגל מרד: הוא גם הסכים שאם נשים עזבו את מקום העבודה בפרק זמן של 9 חודשים מסיבה של היריון זה ייחשב ל- 9 חודשים.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: זה אומר שהוא לא יקבל אישה בהיריון?

סיגל מרד: לא, להפך.

סיגל מרד: מכיוון שנלחמתי קשות נגד הפליית הנשים - -

שאול יהלום: אבל אם היא עכשיו בחודש השלישי, אז יש 6 חודשים.

סיגל מרד: כן.

סיגל מרד: עמדת האוצר היא לא לקבל אותה.

שאול יהלום: אז זה לא 9 חודשים.

סיגל מרד: זה 9 חודשים, זה היה המקסימום.

שאול יהלום: 9 חודשים זה אומר שאישה עזבה את העבודה מטעמי לידה- -

סיגל מרד: אז נשארת ההגבלה שחייבים להשלים את התקופה ל- 12 חודשים; לקלוט עובד אחר שיעבוד במשך 12 חודשים.

סיגל מרד: אם קלטת אישה בהיריון קח בחשבון שאתה לא תעמוד בתנאים.

שאול יהלום: אני לא יודע אם יהיה לו עובד.

שאול יהלום: אם זה עובד גבר או אישה לא נשואה או לא רוצה להיכנס להיריון, הוא מקווה שהאדם יישאר אצלו.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא יישאר.

שאול יהלום: אנחנו מתנגדים ל- 12 חודשים, אבל אנחנו יכולים להבין מקרים סבירים שזה יהיה בסדר.

שאול יהלום: אם הכנסנו את נושא ההיריון ואומרים שבמקרה זה רק 9 חודשים, ואפילו האישה תהיה הגונה כלפיו ותגיד שהיא מפסיקה לעבוד אחרי הלידה מכל מיני סיבות, הוא לא יקבל אישה בהיריון, כי אף פעם ההתאמה לא תתפוס, אלא רק אם האישה נכנסה להיריון בתקופת העבודה – יום אחרי שהיא התקבלה היא משלימה 9 חודשים.

שאול יהלום: לכן יש כאן בעיה לא לקבל נשים בהיריון לעבודה.

סיגל מרד: אני מסכימה, זאת בעיה מאוד גדולה, ואנחנו כמשרד שאחראי לנושאים האלה לא מסכימים להפליות מהסוג הזה.

סיגל מרד: אבל העמדה הנחרצת של האוצר היא שהסיטואציה היחידה היא בעצם הסיטואציה האחרונה שעליה דיברת: אם הוא קלט את העובדת, וביום למחרת היא נכנסת להיריון, וכעבור 9 חודשים היא מפסיקה את עבודתה – אך ורק בסיטואציה הזאת לא יידרש המעביד להחזיר את הכסף.

סיגל מרד: אנחנו ניסינו להוסיף סעיף נוסף שנותן למנהל שיקול דעת להתמודד עם סוגיות ודוגמאות שהעלית, כמו למשל, עזיבה של עובד שבכלל לא קשורה למעביד שעשה את כל המאמצים הסבירים כדי שהעובד ימשיך; מלכתחילה ההסכם היה ארוך טווח, ולא היה מוגבל לתקופה של פחות משנה.

סיגל מרד: האוצר חד-משמעית לא מסכים לאפשר בשלב הזה של התקנות שיקול דעת, והם עומדים על הנוסח כפי שהיה.

סיגל מרד: השינוי היחיד שהם כן הסכימו לו הוא שבמקום המילים "אלא אם כן התחייב המעביד להעסיק במקום העבודה עובד עם מוגבלות דומה" החלפנו ל"צורכי התאמות דומים"- -

תרצה ליבוביץ: זה רק מחמיר.

סיגל מרד: אני הייתי שמחה מאוד אם היית מקשיבה לשיחה אתמול.

סיגל מרד: לשינוי הזה יש הסכמה.

שאול יהלום: והיום עוד לא הלכתם לאוצר.

סיגל מרד: על הסעיף של היום עוד לא דיברנו.

שאול יהלום: אתם תלכו היום לאוצר.

שאול יהלום: ואז אתם מכינים לי טבלה של כל המחלוקות והמשמעות שלהן – דוגמאות מוחשיות כמו נניח לא לקבל נשים בהיריון.

שאול יהלום: אני הולך לממונה על התקציבים ולשר האוצר ומבקש ישיבה איתם.

שאול יהלום: יש אחוז אחד שהם יסכימו ו- 99% שהם לא יסכימו.

שאול יהלום: אם יסכימו נדון יחד איתם ונראה מה יוצא.

שאול יהלום: אם לא יסכימו אני אבוא אליכם ונחליט מה לעשות.

רוני שכטר: בסעיף 6(ב): "מעביד של עובד עם מוגבלות המחזיק תעודת עיוור, לפי חוק שירותי הסעד"; יש הרבה לקויות שלא מקבלים תעודת עיוור, אבל נזקקים בדיוק לאותה צורה של התאמות.

רוני שכטר: למשל אנשים שיש להם דרגה של דיסלקציה חמורה, שהם נזקקים לאותו דבר.

רוני שכטר: זה איזשהו מפתח לאותה טכניקה שמאפשרת להם להיכנס למקום העבודה.

רוני שכטר: צריך פה ניסוח שיכניס אותם לאותה משבצת.

שאול יהלום: אנחנו נאבקים היום במשרד החינוך, ואחת הטענות שלהם היא שעשו הקלות לדיסלקטים ונוצר מבול – ההורים הלכו למאבחנים פרטיים, שילמו להם אלף שקל, קיבלו תוצאה שיש לילד בעיה קלה של דיסלקציה, וכך הילד מקבל עוד שעתיים למבחן.

שאול יהלום: האוצר אומר שאחרי שאדם קיבל תעודת עיוור, והביטוח הלאומי הוציא לו את הנשמה עד שקיבל, יש לו תעודת עיוור.

שאול יהלום: אבל אין תעודת דיסלקציה.

רוני שכטר: - - -

דינה פלדמן: אתה צודק, אבל- -

רוני שכטר: לא סתם שאלתי בישיבה הקודמת מיהו המנהל.

דינה פלדמן: נושא של לקויות למידה עלה- -

רוני שכטר: אני לאו דווקא מתייחס ללקויות למידה; נגיד שיש אדם שאין לו ידיים, והוא נזקק לאותה התאמה ואישור אף על פי שהוא רואה, כי הוא צריך לדבר אל המכשיר.

שאול יהלום: היה מדובר שאדם ייעזר במכשיר אלקטרוני, ואמרנו שבדרך-כלל מדובר בעיוור.

שאול יהלום: הוא אומר שיש אנשים עם C.P.

שאול יהלום: שעובד במחשב, אז ניתן לו את המחשב.

שאול יהלום: זאת אומרת למה דיברנו רק על עיוור ולא גם על משותק שיכול להתקשר עם הסביבה רק דרך מחשב?

סיגל מרד: אנחנו מדברים על השתתפות התאמות במקרקעין.

שאול יהלום: את נתת עזרה אישית, ורוני אומר שיש עוד אוכלוסיות.

דינה פלדמן: יש שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה שאתה מדבר עליה היא יחסית קלה לאיתור משום שיש להם ערוצים שבהם יכולים לומר שהם זקוקים לעזרה כמו מישהו שאין לו גפיים או דברים כאלה.

דינה פלדמן: הבעיה היחידה היא עם לקויות למידה שאין שום גורם מוסמך שיכול לתת אישור לזה.

דינה פלדמן: יש הרבה אמת במה שרוני אומר.

שאול יהלום: רוני אומר שאפשר לנסח בחוק "שהניח את דעתו של המנהל".

שאול יהלום: זאת אומרת, נפתח את הפתח, אנחנו לא יודעים איך ומה.

שאול יהלום: אבל אם אדם בעל מום או דיסלקטי שהניח את דעתו של המנהל – המנהל יכול להחליט שלא, שזה מוגזם.

שאול יהלום: הוא לא חייב.

שאול יהלום: אנחנו ננסה.

סיגל מרד: אנחנו מדברים רק על התאמות במחשוב?

קריאות: כן.

קריאות: זאת הכוונה של הסעיף.

יחיאל שרשבסקי: כל התחום של לקויות הלא נראות נכנס בצורה מאוד מינורית כי לא כל כך ידעו מה לעשות איתן.

יחיאל שרשבסקי: הרבה מאוד אנשים עובדים ויכולים לעבוד בחצי משרה, והרבה פעמים אפשר לפצל את המשרה לשניים.

יחיאל שרשבסקי: זה מעלה את העלויות של המעביד, ולפחות בנושא של דמי נסיעה הוא צריך להכפיל את זה, והוא יגיד, "למה לי לעשות את זה?".

יחיאל שרשבסקי: אם אנחנו נכניס גם את ההתאמה שאם זה מעלה את ההוצאות שלו מכיוון שעובדים בחצי משרה כדי שזה יאפשר להרבה אנשים לעבוד, שזאת תהיה אחת ההתאמות לאוכלוסייה הזאת, אולי גם לאוכלוסייה של נכים אחרים.

יחיאל שרשבסקי: אבל בנושא הזה זה חסם.

יחיאל שרשבסקי: אם הוא צריך לשלם על זה עוד 1000 שקל בשנה הוא לא יעשה את זה.

יחיאל שרשבסקי: הוא למשל צריך לשלם פעמיים דמי נסיעה.

דינה פלדמן: מה אתה מציע?

יחיאל שרשבסקי: אני מדבר על ההתעקשות לעבוד בחצי משרה ולעזור למעביד בעלויות היתר שיש לו בגלל החצי משרה.

יחיאל שרשבסקי: למשל, הוא צריך לשלם את דמי הנסיעה פעמיים.

דינה פלדמן: אבל בחצי משרה יש לו השתתפות.

דינה פלדמן: אתה מציע את דמי הנסיעה כהתאמה?

יחיאל שרשבסקי: נכון.

ג'ודי וסרמן: לא מסכימים עדיין לחלק יחסי מההצעה, אתה הולך צעד קדימה.

יחיאל שרשבסקי: זאת אוכלוסייה שלא מקבלת - -

ג'ודי וסרמן: אבל כרגע לא מאפשרים אפילו חלקיות משרה.

יחיאל שרשבסקי: חצי משרה האוצר מאפשר.

אבי סלומה: בישיבה הקודמת אמרתי שעל המעביד לתחזק את .

אבי סלומה: אותו אדם לא יכול להגיע לעבודה.

אבי סלומה: אם לא תהיה חובה למעסיק לשמור על ההתאמה הוא ישחק אותה ראש קטן, לא יאכוף אותה- - אם לא תהיה חובה על המעביד לתחזק ולשמור על ההתאמה היא תאבד את ערכה, יכול להיות שהוא יעשה את זה עם "ראש קטן", יקבל את התקציב, יתקין אותה אף על פי שזה לא עלה לו, אבל יסיר את אחריותו, וזה יישחק במשך השנים.

שאול יהלום: אפשר להוסיף "חובה על המעביד לשמור על תקינות ההתאמה ותחזוקה".

סיגל מרד: בטופס הפרישה אפשר להוסיף התחייבות- - -

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו רק בהתחלה.

שאול יהלום: אני מציע להכין לי את הטבלה כדי שאלך איתה לשר ולמנכ"ל או לראש אגף תקציבים.

שאול יהלום: אם זה לא הולך, אני חוזר אליכם.

אבי סלומה: בבקשה להוסיף את הסעיף הזה.

סיגל מרד: אני רשמתי את זה.

שאול יהלום: הסעיף נכנס.

שאול יהלום: תודה רבה.