הוועדה המשותפת לעניין בית פרומין, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-12-13 14:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: להצעת החוק יש חלק של תכן הפעולה שרוצים לעשות במתקן, כלומר איך הוא ינוהל, הרכב המועצה, ויש את החלק הנדל"ני, שבגללו קמה הצעקה שלנו בזמנו.

יורי שטרן: מדובר היה על מכירת המבנה במחיר מופקר, ללא התייחסות לערך ההיסטורי.

יורי שטרן: היזם שרכש את המתקן כן גילה עניין בהיסטוריה של המקום ורצה לעשות שם משהו מטעמו להנצחת הכנסת הישנה.

יורי שטרן: למדינת ישראל אין התייחסות להיבט הזה בסיכום הזה, ואני מניח שהיו לא מעט מבנים אחרים, בעלי זיקה היסטורית, תרבותית, שהמדינה ראתה בהם נכסים נדל"ניים גרידא.

יורי שטרן: הייתי בודק את כל הסיפור הזה בדיקה אחרת.

רן כהן: את זה נעביר למבקר המדינה.

גבי שוחט: אני חושב שהמבקר התייחס לזה בטיוטה האחרונה.

יורי שטרן: במצב שנוצר מאז, כשהתחילו לדבר על הריסת המבנה והשארה רק של החזית שלו על כנה, אנחנו, חברי הכנסת, נרתמנו לסיפור הזה ואז הובטח שיהיה תיקון.

יורי שטרן: הדברים המשיכו להתגלגל, ולכן התכנסנו שוב גם באמצעות הצעות החוק הפרטיות וגם באמצעות המגע הישיר הן עם גורמי העירייה והתכנון והן עם היזם ועצרנו את המהלך.

יורי שטרן: העברנו את הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים בהן על תוכן המבנה, שזה נושא שתופס את רוב החקיקה, אבל זה לא וירטואלי, זה צמוד למבנה ספציפי שיש לו עלות, יש סכום ששולם עבורו ויש לו ערך גם בקשר בהתחשב בתוכניות שהיזם טיפח אותן והשקיע בהן.

יורי שטרן: מצאנו את עצמנו, בוועדה בכנסת, במצב של כמעט משא ומתן עסקי.

יורי שטרן: באיזשהו שלב תפסנו שאנחנו עוסקים בעניין שלא לנו, ואז עצרנו את ההתקדמות בשביל הזה.

יורי שטרן: נכון להיום יש לנו מספר אופציות, שבהן הכנסת יכולה לקחת רק תפקיד פסיבי בעניין העסקי.

יורי שטרן: יש משא ומתן מסוים, שמתנהל בעזרת עורך הדין יובל גלאון מטעם הכנסת.

יורי שטרן: בנושא הזה הכנסת היא גוף אינטרסנטי, היא רוצה להפעיל שם מוזיאון.

יורי שטרן: זה מתנהל כעת עם עורך דינו של היזם ועם אוצר המדינה, החשבות הכללית, כאשר החשבות הכללית התבקשה, בישיבה שהייתה אצל יושב-ראש הכנסת ב-9 באוקטובר השנה, להביא את השמאי המוסכם שהיה אמור להגיד מה ההערכה הכספית שלו לכמה אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת היא של הפקעה, יש אפשרות של פיצוי על החזרה למדינה של חלק הבניין הקיים, כאשר עליו ייבנה משהו, בהתאם למה שיאושר בוועדה המקומית.

יורי שטרן: מבחינת ההתערבות שלנו בתהליכי תכנון ובניה, העיר היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר, שאנחנו לא יכולים להיות צד.

יורי שטרן: אמרנו שיש לנו אופציה לא להתנגד, וגם לנסות לשכנע את הגורמים האחרים, כולל המועצה לשימור אתרים וארגונים סביבתיים ואחרים, לא להתנגד להחלטה תכנונית כלשהי בתמורה לכך שהשטח חוזר למדינה, והמדינה תקים בו מוזיאון.

יורי שטרן: היזם יפקח על החלק החיצוני של המבנה, כי המבנה שיוקם מעל מבנה הכנסת יישאר שלו.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו רוצים לשמוע מנציגי האוצר מה עשיתם.

רן כהן: אני רוצה לבקש קודם הצעה לסדר היום.

רן כהן: תיארת את הדברים על השתלשלותם, אבל לא הכנסת את סדר השנים.

רן כהן: הנושא הזה נמשך ונמשך, והכנסת הזאת מתפזרת.

רן כהן: אני מציע שאם אנחנו עוסקים בנושא הדיון בין היזם לבין המדינה על הפיצוי הכספי, נעשה את זה באופן הכי מקוצר ונעבור לדבר העיקרי שהוא החקיקה, כי צריך להעביר את הדברים למליאת הכנסת.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, אני רק רוצה שנראה שוב על איזה בסיס אנחנו עומדים כעת, כי יש לי גם הצעות מבחינת החקיקה.

דוד שימרון: ככל שהדבר נוגע לנו אנחנו פועלים במרץ הכי רב כדי לקדם את העניין, הן בכדי לקדם את המשא ומתן, הן לסייע ברעיונות איך לעשות את זה וגם בדרך הפרקטית לקדם כל הסכמה טנטטיבית.

דוד שימרון: העלינו את הרעיון שניהול התהליך יבוצע על ידי החשב הכללי.

דוד שימרון: יושב-ראש הכנסת קיבל את הרעיון כרעיון טוב.

דוד שימרון: החשב הכללי מינה שמאי כלכלן, מר מלוכנא, וכשהוא זימן אותנו נפגשנו אתו מיד.

דוד שימרון: קיימנו אתו דיון, שבעיניי הוא מסודר, העמדנו לרשותו כל חומר.

דוד שימרון: אנחנו מעונינים לקדם את זה במהירות המרבית כדי להגיע לפתרון שיאפשר לנו מצד אחד את הקמת מוזיאון הכנסת ומצד שני לשמר את הזכויות הקנייניות של היזם.

דוד שימרון: התהליך הזה לוקח יותר זמן ממה שהיינו רוצים, אבל אנחנו מבינים שלאוצר יש עוד דברים שבהם הוא עוסק.

דוד שימרון: אנחנו נמצאים כרגע בתוך התהליך הזה, שאם הוא יושלם בהצלחה, אני חושב שאז החוק יוכל לעבור בצורה מסודרת לתועלת כולם, לתועלת עם ישראל ובממד ההיסטורי בהקמת מוזיאון הכנסת.

דוד שימרון: אני לא אומר את זה באופן ציני, אני אומר את זה באופן אמיתי לגמרי, זה דבר חשוב.

דוד שימרון: מצד שני, אפשר יהיה לשמור על הזכויות הקנייניות של היזם.

דוד שימרון: אם מקדמים את החקיקה בלי להסדיר את זכויות היזם באופן שלוב, אז הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן, יש בה דילוג היסטורי קטן על זה שהמדינה עשתה עסקה.

רן כהן: יוזמי החוק כל הזמן פנו למדינה ולא ליזם.

יורי שטרן: כנראה התביישנו לכתוב את זה כפי שזה היה.

דוד שימרון: אני לא רוצה שנשים מכשול בפני עיוור, וייצא חוק בלתי חוקתי, בלתי מידתי, שפוגע בזכויות קניין ובזכויות יסוד בלי שפותרים בד בבד את העניין הקנייני.

דוד שימרון: יש דרכים שונות לפתור את זה, אבל צריך לפתור את זה.

דוד שימרון: להעביר את החוק כפי שהוא זאת הפקעה בלי הפקעה.

דוד שימרון: אומרים ליזם: הבניין שלך, מהיום יקרה בו כך וכך בלי שתקבל שום דבר, בלי פיצוי, בלי כלום - זה מה שכתוב בהצעת החוק.

דוד שימרון: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שבניסוח הזה היא פגומה, וצריך לתקן אותה.

דוד שימרון: ככל שהדבר נוגע לנו, אני לא יודע אם יש לוועדה סמכות או כוח - - -

יורי שטרן: יש לה גם סמכות וגם כוח.

דוד שימרון: לאנשי האוצר יש כוונות טובות, אבל אני לא יודע אם לוועדה יש אפשרות לזרז אותם.

יורי שטרן: אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיון היא לתת במה לאוצר להסביר למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

דוד שימרון: החוק עבר בקריאה ראשונה, היינו שמחים אם היינו גומרים את העניין הזה.

דוד שימרון: אני לא רוצה להיות במצב שבו ההצעה הזאת תעבור, ואז דוחפים אותי לתקוף את הצעת החוק בבג"ץ, כשניתן בקלות להביא אותה לסיום טוב ואלגנטי.

יורי שטרן: לדעתי, אנחנו יכולים לקדם בחקיקה את מסגרת החוק, ולהתנות את ביצוע כל ההסדרים בכמה תהליכים שלא תלויים בנו, ושהכנסת הבאה תעקוב אחריהם.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, הרי החוק עבר בקריאה ראשונה, כדי שתהיה המשכיות לכנסת הבאה לכאורה דיינו.

אילן שלגי: השאלה היא אם יכולים לא יכולים לגמור את כל העניין הזה בשבוע הבא.

יורי שטרן: זה מה שאני שואל.

יורי שטרן: הבעיה שלנו היא שנדבר פה על הבניין, שבינתיים הוא בידיים פרטיות, ואנחנו מחליטים על כל מיני שימושים בו כאשר הוא לא בידינו.

יורי שטרן: לכן אני רוצה לשמוע את תומר, לפני שנקבל דיווח מהאוצר.

תומר רוזנר: מטרת הישיבה לדון בגורלו של הבניין בהיבט הפיזי.

תומר רוזנר: אני מסכים עם עורך דין שימרון, שלא ניתן לקדם את הצעת החוק במתכונתו היום כל עוד לא ברור אם אנחנו מגיעים להסכמה עם היזם לגבי החזרה או פרויקט משולב אתו, או שאנחנו הולכים למתכונת שכרוכה בהפקעה.

תומר רוזנר: אם הולכים להפקעה חלים דיני ההפקעה הרגילים, היזם זכאי לפיצוי לפי דיני ההפקעה.

רן כהן: די שהיזם יוכל לקבל את הפיצוי שמגיע לו, חייבים לציין את זה בגוף החוק או שזה מגיע לו ממילא?

תומר רוזנר: החוק במתכונתו הנוכחית לא מתייחס לנושא הזה, וזאת מהסיבה שעדיין לא ברור באיזה מסלול בוחרים.

תומר רוזנר: הפקעה הוא מסלול אחד, מסלול של הסכמה הוא מסלול אחר לחלוטין.

תומר רוזנר: מסלול של הסכמה יכול להיות בהיבט של פיצוי – הוא מחזיר את הבניין לכנסת ומקבל פיצוי כזה או אחר.

תומר רוזנר: מסלול אחר, שזה המסלול שהיזם מעוניין בו וחלק מחברי הכנסת מתנגדים לו, הוא מסלול שבו יש פרויקט משולב; הבניין מוחזר, חלקו התחתון הקיים ישמש כמוזיאון הכנסת, ומעליו יהיה מבנה ששייך ליזם.

תומר רוזנר: חלק מזה אלה שינויים שצריכים להיות בבניין לצורך הקמת המבנה שהיזם רוצה להקים מעל המבנה ההיסטורי.

רן כהן: אין לנו אפשרות להכניס לחוק הזה ניסוח שאומר שהסוגיה הזאת שדיברת עליה תידון בין המדינה ליזם מתוקף קיומו של החוק?

רן כהן: החוק מתקיים, אבל לגבי המנגנון, האם מדובר על פשרה או על פיצוי - זה ייקבע בין המדינה ליזם.

תומר רוזנר: אני לא מכיר חקיקה מהסוג הזה.

תומר רוזנר: גם המתכונת שבה החוק מנוסח כאן היא המתכונת השמרנית ביותר.

תומר רוזנר: זאת מתכונת שמדברת על הקפאת הבניין כמו שהוא ותו לא.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם מקבלים את המתכונת הנוכחית נחסמת האפשרות - - -

רן כהן: יש חוק של פיצוי.

רן כהן: בדיור הציבורי לקחנו מעמיגור, ואמרנו שאם היא נפגעת היא רשאית לפנות למדינה ולקבל פיצוי.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על פיצוי.

תומר רוזנר: אני מדבר על זה שהפרק השני של החוק מקפיא את הבניין כמו שהוא.

יורי שטרן: אני בעד לשנות את זה לנוסח גמיש יותר, ולתת למדינה שנה למיצוי משא ומתן או תהליכי הפקעה.

אילן שלגי: תאמר לנו אם זה ייתכן.

אילן שלגי: לא להשאיר את זה כאופציה למדינה להחליט על אפשרות של החזרה למדינה כנגד פיצוי או שילוב עם בנייה, אלא שהוועדה תחליט להחזיר את הנכס למדינה, והיזם יפוצה לפי סכום שהמדינה תקבע.

אילן שלגי: המדינה תקבע את המנגנון, אם זה שמאי ממשלתי או אחר.

תומר רוזנר: זאת אפשרות אחת.

אילן שלגי: דיברת על כך שהחקיקה תתייחס לשתי האפשרויות, ותשאיר לרשות המבצעת את זכות הבחירה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה משפיע על החוק כולו, ולכן אי אפשר לעשות את זה במתכונת כזאת.

תומר רוזנר: בעקבות הדיונים בוועדה בנושא המודל של הפעלת המוזיאון – החלק האופרטיבי שפחות מעניין את היזם ויותר מעניין את הכנסת - קיבלנו עמדה של הממשלה באמצעות משרד המשפטים, שהם מתנגדים למודל כפי שהוא מופיע בהצעת החוק מנימוקים כבדי משקל, שאם תרצו אפרט אותם.

רן כהן: הממשלה מתנגדת לחוק?

תומר רוזנר: לא, היא מתנגדת למודל כפי שהוא מופיע בהצעת החוק לגבי תאגיד סטטוטורי, מנימוקים כבדי משקל, שעל רובם לא חשבנו, והם בהחלט נימוקים שצריך להתייחס אליהם.

תומר רוזנר: הועלו כל מיני רעיונות איך לעשות את זה במתכונות אחרות, אבל הם עדיין לא גובשו לכלל הסכמה בינינו לבין הממשלה.

תומר רוזנר: מכל מקום, לפי הנחיה של יושב-ראש הכנסת, בשלב הזה אנחנו מבקשים לא לקדם את החלק שמתייחס לתאגיד הסטטוטורי, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, כי אנחנו חושבים שזה חשוב שנגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

רן כהן: איזו ממשלה?

אילן שלגי: אפשר לקבל מהם ייעוץ, יש שם משפטנים טובים, אבל היום אין ממשלה.

תומר רוזנר: הכוונה היא לדרגים המקצועיים.

אילן שלגי: אפשר לשמוע אותם, אבל נעביר את זה בכנסת, אם נרצה.

יורי שטרן: דיברתי עם יושב-ראש הכנסת שלשום והוא דווקא אמר לי להתקדם.

תומר רוזנר: דיברתי עם מנהלת הוועדה לפני הישיבה הזאת והסברתי לה את העניין הזה.

תומר רוזנר: ממה שהבנתי, הישיבה הזאת תתייחס בעיקר לנושא של איפה עומד המשא ומתן.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הדיון הוא על שני דברים.

יורי שטרן: אל"ף, אני רוצה לקבל עדכון, כי לחכות כל כך הרבה זה כבר לא יעיל.

יורי שטרן: חיכיתי חודש וראיתי שאין תשובה מהאוצר, חיכיתי עוד שבועיים ואחר כך עוד חודש, ועדיין אין תשובה מהאוצר.

יורי שטרן: אי אפשר לחכות כל כך הרבה, אני רוצה לקבל דיווח.

יורי שטרן: בי"ת, יש החלק החקיקתי גרידא.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו יכולים לדון ולקדם את הדברים האלה, גם אם במשא ומתן הם לא סגורים, אלא אם כן נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שלגי, ופשוט נפסוק שאנחנו מפקיעים את הבניין בחזרה.

יורי שטרן: אני לא ממליץ לעשות את זה, כי זה נראה לי התערבות גסה מידי שלנו במהלכים האלה.

יורי שטרן: מה שצריך להדאיג אותנו זה קודם כל היכולת שלנו לשמר את מבנה הכנסת ולקיים בו את הפעילות שאנחנו מבקשים לקיים.

יורי שטרן: ייבנה או לא ייבנה מעליו וכמה זה יעלה - לא הייתי רואה אותנו כפוסקים בעניין.

יורי שטרן: נשמע את האוצר, בבקשה.

גבי שוחט: הדיון התקיים אצל יושב ראש הכנסת ב-9 באוקטובר, וזאת הייתה הפעם הראשונה שנחשפנו לנושא.

יורי שטרן: לא באשמתכם, כי היושב ראש ביקש ממשרד האוצר להיערך לכל האופציות האלה כבר לפני שנה לערך, בדיון עם שר האוצר הקודם.

יורי שטרן: לכן, זה שבשבילכם זה רק מ-9 באוקטובר, זה משהו שהשתבש בתוך משרד האוצר.

גבי שוחט: אני אומר שאנחנו – כאנשים שאמורים לטפל בעניין הזה - נחשפנו באותו מעמד, בדיון אצל יושב-ראש הכנסת ב-9 באוקטובר.

גבי שוחט: קיבלנו את זה בראשי פרקים ובהתייחסות מאוד כללית לעניין.

גבי שוחט: בשונה ממה שאולי רגילים פה, שמשרד האוצר תמיד נותן את התשובה השלילית קודם, פה לא נתנו אמנם תשובה חיובית, אבל גם לא נתנו תשובה שלילית משום שראינו שיש פתח לבדוק את הנושא.

גבי שוחט: אי אפשר היה לבדוק את הנושא לפני בחינה הרבה יותר מדוקדקת של הפרטים.

גבי שוחט: אנחנו מדברים על תחילת אוקטובר, שאז נודע לנו על הנושא.

גבי שוחט: הגורם ששכרנו לטובת העניין כדי לקדם את העניין במהירות, שמאי מטעמנו, התרכז במשימה והוא ידווח לאן הוא הגיע ומה לוח הזמנים שבו נסיים את הבדיקה.

גבי שוחט: אנחנו מחויבים לבחון את הנושא הזה בהיבט השמאי.

גבי שוחט: כרגע אנחנו בשלבים הסופיים של הנושא, אני מניח שהניתוח של כל הנתונים אמור להסתיים בתוך עשרה ימים כדי לגבש את העמדה וקבוע עמדה לגבי ההסדר, אם הוא יהיה במתכונת הזאת או במתכונת אחרת.

גבי שוחט: עד שאין לנו את כל הנתונים, ניתוח הנתונים והתוצאות, לא נוכל להביע עמדה בנושא.

גבי שוחט: אני חושב בסך הכל לא מדובר על הרבה זמן, זה מעט מאוד זמן, וכינסנו את מר מלוכנא, השמאי מטעמנו, ללוח זמנים.

גבי שוחט: למרות שזה אולי לא מתאים למועד הדיון הזה.

גבי שוחט: לפני שנשמע את מר מלוכנא, אני מבקש גם שסגן היועץ המשפטי במשרד האוצר יתייחס לנושא.

יואל ברייס: ישבתי חמש-שש שנים בוועדה הארצית של ההפקעות.

יואל ברייס: המדיניות שלנו אז, וזאת אותה מדיניות היום, היא תמיד למצות הידברות לפני שהולכים למסלול של הפקעה.

יואל ברייס: גם הפקעה כנגד פיצוי זה אקט דרמטי מבחינת השלטון - לקחת לאדם נכס וגם להגיד לו כמה הוא שווה.

יואל ברייס: יכול להיות שהוא היה מוכר אותו במחיר אחר ממה שהיה פוסק כל שמאי ובית משפט, והוא לא רוצה את הכסף, הוא רוצה את הנכס, בשביל זה הוא קנה אותו.

יורי שטרן: חוץ מזה, איך המדינה נראית?

יורי שטרן: היא קודם מוכרת בזול, אחר כך קונה לעצמה את זה בחזרה ביוקר.

יורי שטרן: זה ביזיון.

דוד שימרון: לכן אנחנו לא מציעים שהמדינה תקנה.

דוד שימרון: אנחנו מציעים לפתח ביחד, לעשות דבר טוב לכולם.

יואל ברייס: דבר שני, הפגיעה החריפה פחות עדיפה מפגיעה קלה, גם מבחינת הפגיעה ביזם.

יואל ברייס: אם אפשר לקיים את שניהם, אז ודאי שזה עדיף.

יואל ברייס: זה גם עדיף מבחינת תקציב המדינה.

יורי שטרן: ברוח זו פעלנו עד כה.

יורי שטרן: לכן ניהלנו את השיחות האלה בעצמנו, על מנת להגיע לפתרון מוסכם.

יורי שטרן: מר מלוכנא, בבקשה.

מנחם מלוכנא: ברגע שהתבקשתי להכין חוות דעת לעניין החלופות השונות, קיימתי פגישות עם גורמים מקצועיים רבים מכל הכיוונים, כולל עורכי הדין משני הצדדים, הרשות לפיתוח ירושלים, וועדות מקומיות.

מנחם מלוכנא: עכשיו נמצאים במצב שבו אנחנו מגבשים את הכל.

מנחם מלוכנא: צריך את השבועיים הקרובים כדי לגבש את זה לכלל מסמך.

יורי שטרן: ומה תהיה התוצאה?

יורי שטרן: לא במספרים, אלא - - -

מנחם מלוכנא: התוצאה תהיה חוות דעת שמתייחסת להיבטים השמאים של מספר חלופות.

מנחם מלוכנא: חלופה אחת היא המשך החקיקה והפקעה.

יורי שטרן: כלומר, מה המשמעות של ההפקעה מבחינה כספית.

מנחם מלוכנא: ההיבט השני הוא מה המשמעות של הגעה להסכם.

יובל גלאון: איזה חלופות הסכם אתה בודק?

מנחם מלוכנא: אני בודק את המשמעות של הגעה להסכם עם יזם, לפיו שתי הקומות הראשונות תישארנה מעין מוזיאון, כלומר לשימור, ומה המשמעות הכספית של הגעה להסכם כזה עם היזם.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת, אם הכנסת מחליטה לא להתנגד, כמה אי-ההתנגדות שלנו שווה במושגים כספיים?

יורי שטרן: למשל, בהפקדה מדובר על 16 קומות, אחר כך היה רמז שאפשר להגיע ל-24 קומות, כי זה הגובה של הבניין - - -

יובל גלאון: זה בגדר מחשבות היזם.

יורי שטרן: כמה שווה החלטת הכנסת לא להתנגד במושגים כספיים?

יורי שטרן: הרי ההתנגדות שלנו יכולה לגמור את זה בגובה של שתי קומות, אז איך אתה מגלגל את זה?

מנחם מלוכנא: הנושא התכנוני מאוד בעייתי מבחינה זאת שהיום אנחנו מדברים על מגרש בשטח של 747 מטר, ועל פי תוכנית המתאר של ירושלים, במגרשים מהסוג הזה לא ניתן להגיע לקומות כמו שהיזם טוען להן.

מנחם מלוכנא: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשמאות, אבל גם 16 קומות לא הובטחו לאף אחד.

מנחם מלוכנא: במסגרת המכרז נאמר בצורה הכי ברורה שהיזם צריך לדאוג לעצמו, האחריות התכנונית היא עליו.

מנחם מלוכנא: לכן, את כל המשמעויות התכנוניות האלה אני מנסה לכמת לכסף, וזה לוקח הרבה זמן.

רן כהן: במה זה מפריע לכם אם נחוקק את החוק?

יואל ברייס: כמו שאמרתי, ככלל אנחנו לא הולכים למסלול של הפקעה אם לא מיצינו עד תום את החלופה של משא ומתן.

אילן שלגי: זה כבר שנה וחצי, תמצו.

יואל ברייס: מבחינתנו זה חודשיים.

יואל ברייס: עוד שבועיים תהיה לנו את חוות הדעת של השמאי.

יואל ברייס: יש לנו הצעה של היזם, יכול להיות שהיא תהיה קרובה, יכול להיות שזה יהיה אותו דבר ויכול להיות שהיא נגדית.

יואל ברייס: אם יהיה פער בין ההצעות, נצטרך לראות איך סוגרים את הפער הזה.

יואל ברייס: זאת דרך המשא ומתן.

יורי שטרן: אחרי השמעת העדכון שלכם, אני חושב שהכנסת לא נכנסת בנעלי ועדת התכנון והבניה.

יורי שטרן: אני מבקש מהאוצר הערכה אחת; תהיה החלטת ועדת התכנון והבניה כפי שתהיה, בכמה המדינה צריכה לפצות את היזם על כך שהוא מחזיר לה את החלקים האלה במבנה?

יורי שטרן: יש שתי אופציות.

יורי שטרן: אופציה אחת היא הפקעה מוחלטת.

יורי שטרן: האופציה השניה היא הפקעה של אותו חלק מהבניין שאנחנו מקבלים חזרה.

יורי שטרן: זה לא אותו דבר.

רן כהן: אני חולק עליך.

רן כהן: אותי בכלל לא מעניין מה יהיה סכום הפיצוי.

רן כהן: אני רוצה את הבניין הזה כבניין משומר למוזיאון הכנסת.

רן כהן: מצדי אפשר לכתוב בחוק שהמדינה תפצה את היזם בכל סכום שהשמאי יחליט, אין לי בעיה עם זה, כי אני חושב שהמדינה עשתה טעות במכירה של הבניין הזה ואני רוצה להחזיר אותו לידי המדינה.

רן כהן: אני מודה שלא יהווה משקל בשבילי, היסטוריה של מדינה ושל עם לא מכמתים בעוד חמישה מיליון או עשרה מיליון.

אילן שלגי: אני מבקש להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת כהן, שאני מסכים לכולם.

אילן שלגי: אמר קודם היושב ראש שעלול להיות קושי בתחזוקה של המקום במשך השנים.

אילן שלגי: חבל שהמקום הזה לא טופל, שוחזר ונשמר במשך כל השנים מאז שהכנסת עברה לכאן.

אילן שלגי: אם זה ייקח עוד חמש שנים - זה חבל, אבל אנחנו מדברים במונחים של היסטוריה.

אילן שלגי: אני חושב שהמדינה צריכה למצוא את הכסף גם לפיצוי ההוגן של היזם וגם לבניה, להתאמה ולאחזקה של המוזיאון הזה, משום שזאת מורשת הפרלמנטריזם הדמוקרטי הישראלי.

אילן שלגי: נדמה לי שגם אם רוצים ללכת לכיוון של הסכמה לבניית היזם של קומות מעל, אין אפשרות לשמר את החלק החיצוני של המבנה, פרט לחזיתו, בגלל גודל המגרש.

אילן שלגי: השימור הוא לא רק של מה שיש בפנים, השימור הוא גם של המבנה הזה שהוקם בשנות ה-40 ישבה בו הכנסת במשך 19 שנים.

אילן שלגי: חשוב לנו שהבניין כולו, לא רק מה שבתוכו, יישמר.

דוד שימרון: חבר-הכנסת שלגי, הוצגה כאן אלטרנטיבה – נדמה לי שזה היה כששימשת כשר - שיש בה שימור מדויק של החזית, של הכניסה, באופן מאוד אלגנטי, עם הפרדה ויזואלית וקונטרסט בין המבנה החדש שייבנה למעלה לבין הישן, על מנת לשמר את הערך ההיסטורי והארכיטקטוני.

יוסי פלדמן: מקצועית לא ניתן לעשות את זה.

דוד שמרון: יש לנו נכונות מלאה לשמר את הערכים שהבניין הזה מסמל גם בערכי הדמוקרטיה וגם בערכים של שימור, בלי שום סייג.

רן כהן: אבל כל התוכניות שהצגתם היו כולן בנויות על בניין הכנסת, כששומרים רק על החזית.

דוד שימרון: לא מורידים שום דבר, האולם במקומו.

דוד שימרון: הצגנו שאולם המליאה הוא במקומו, באותו גודל, באותה צורה.

מנחם מלוכנא: לצורך המשא ומתן, שהוא חשוב, האוצר חייב לדעת מה החלופות האפשריות.

מנחם מלוכנא: אם לא ידע מה החלופות ומה הכימות הכספי של כל אחת, הוא לא ידע לעשות משא ומתן.

מנחם מלוכנא: לכן, התבקשתי להתייחס לשלוש חלופות.

מנחם מלוכנא: אחת מהן היא אמדן פיצוי ליזם במידה שהסכם המכירה של המקרקעין יבוטל ותבוצע השבה.

מנחם מלוכנא: השני היה אמדן פיצוי עקב החלטה על הפקעה.

מנחם מלוכנא: השלישי, אמדן פיצוי במידה והשימור המבוקש ייעשה כפי שאנחנו מקווים.

יובל גלאון: השבה זה אומר שהמדינה מבטלת את החוזה, משיבה את הנכס אליה ומשלמת פיצויים.

יורי שטרן: מה ההבדל בין זה לבין הפקעה?

יובל גלאון: אחד זה הסכמי והשני בכפיה.

יורי שטרן: זאת אותה תוצאה, מה שמכרנו יחזור למדינה.

יובל גלאון: לדעתי זה שונה מכיוון שיש פה ציפיית הסתמכות מחד, כלומר כמה יכולת להרוויח.

יובל גלאון: הסתכלות אחרת אומרת, 740 מטר במקום שכזה, עם סיכויי תכנון שכאלה לוקחים לך חזרה - מה זה שווה.

מנחם מלוכנא: חלופה שלישית היא עלות של הגעה להסכם ונקודת האיזון שלה.

יורי שטרן: אני לא יודע מה יהיה בסוף הדיון, אבל לדעתי ההסכם לא יכול להיות בצורה כזאת שאם יהיו 22 קומות יהיה פיצוי כזה ואם יהיו 24 קומות יהיה פיצוי אחר.

יורי שטרן: ההערכה לחלופה שלישית צריכה להיות כמה המדינה צריכה לשלם על זה שהיא לוקחת מהבניין שצריך להיבנות חלקים כאלה ואחרים.

יובל גלאון: כשישבנו אצל יושב-ראש הכנסת החשב התבקש לדבר על זה, אז חשבו שעכשיו זה יובהר.

יובל גלאון: מה שאמרת שונה.

יורי שטרן: אני חושב שזה חשוב, כי זה מכניס את שני הצדדים למבוך, לא יודעים איפה מתחילים.

יובל גלאון: חשוב שעורך הדין שימרון ידע שזאת הגישה, כי הוא הציע לעשות מפתח של פיצוי.

דוד שימרון: הייתה נקודה בדיון אצל יושב-ראש הכנסת שבגובה מסוים אין פיצוי כספי.

דוד שימרון: אנחנו לא רוצים לקבל פעמיים.

רן כהן: אבל ועדת בניין ערים לא בידי הכנסת.

דוד שימרון: אני לא רוצה לקבל פיצוי במקום שלא נגרם נזק.

יורי שטרן: מר פלדמן, בבקשה.

יוסי פלדמן: אני מוכרח להודות שקשה לי לדבר, כי מה שקורה סביב הבניין הזה לא יאומן.

יוסי פלדמן: בשום מדינה זה לא היה מתקיים.

יוסי פלדמן: לא מדובר כאן בעוד בית, ותשלום לפיצוי.

יוסי פלדמן: מדובר בבית בעל ערך ממדרגה ראשונה, שבכל מדינה היו משמרים אותו.

יוסי פלדמן: יזם, עם הכוונות הטובות ביותר, רוצה לבנות מגדלים באוויר ומדברים איך לפצות את היזם.

יורי שטרן: מכרו לו.

יורי שטרן: לא אתם, לא הכנסת ולא עיריית ירושלים לא עשינו את הצעדים הנכונים כך וכך שנים אחורה.

יוסי פלדמן: זה לא היה בידיעה.

יורי שטרן: הכל היה בידיעה, משלב מסוים זה היה בעיתונות, ואם הכנסת לא הייתה מתעוררת זה היה גם עובר.

יורי שטרן: דבר שני, המועצה לשימור אתרים לא דאגה לקבוע את הערך ההיסטורי של הבניין כשהממשלה ישבה בו.

יורי שטרן: אף אחד לא בא לממשלה בטענות ואמר שהיא משתמשת בזה סתם כך במקום להקים מוזיאון, ואחר כך עוד מכרו את זה ליזם.

יורי שטרן: יש פה כמה ערכים חשובים לשלטון החוק ולמדינה דמוקרטית נאורה.

יורי שטרן: מצד אחד, הערך החשוב שבגללו התגייסנו, זה הערך של שימור ההיסטוריה, כיבוד ההיסטוריה וההכרה בהיסטוריה, אבל יש גם זכויות הקניין והתנהלות המדינה מול האזרח.

יורי שטרן: האזרח יכול להיות יזם או כל אחד אחר.

יורי שטרן: היזם, לפי חוק, קיבל את שלו והוא לא אחראי על כך שהמדינה, הכנסת ואתם – כמועצה לשימור אתרים - התרשלו.

יוסי פלדמן: אני רוצה לדייק בדברים.

יוסי פלדמן: הנושא עלה בוועדה, והוועדה במיוחד לא קבלה החלטה.

יוסי פלדמן: אין כאן החלטה תכנונית, מראש הוא קנה את הנכס הזה בלי שיש לו זכויות עליו.

יובל גלאון: זה לא נכון.

יובל גלאון: במכרז כתוב שיש תוכנית.

רן כהן: יוסי, תעזוב את כל הנושאים האלה ובוא נתמקד באיך מתקדמים מפה.

יוסי פלדמן: מפריע לי שמדברים רק על היזם – וגם אני לא חושב שהיזם צריך להיפגע - אבל מי שומר שהציבור לא יפגע?

יורי שטרן: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

יורי שטרן: נעשתה פה פעולה מסוימת, יש זכויות ויש אנשים שלא היו מעורבים בסיפור הזה לפני עשר שנים והיום הם כן.

יוסי פלדמן: מדברים כאן על דברים שלא קיימים.

יוסי פלדמן: יש אמנות שימור, שזה לא מופיע בשום צורה שאפשר להתחבר אליה.

יוסי פלדמן: אפשר לומר שאנחנו בונים כאילו - - -

יובל גלאון: אבל אפילו לא הכנסתם את זה לתוכנית השימור של הוועדה המקומית של עיריית ירושלים.

יובל גלאון: את זה עשיתם?

יוסי פלדמן: כן.

יורי שטרן: יוסי, אני לא רוצה לשמוע פה דברי זעם, כבר עברנו את הדברים האלה, ואנחנו – כחברי כנסת – כבר לא חוזרים לזה.

יורי שטרן: אני שואל אותך, כנציג המועצה לשימור אתרים, מה דעתך על המצב הנוכחי?

יוסי פלדמן: לדעתי, אם בונים עליו קומות מוטב לא לגעת בו, כי אין אפשרות טכנית לעשות את זה.

יוסי פלדמן: לא מדובר בנושא של שימור, שאפשר לפרק בית, להרכיב אותו, לחפור מתחתיו ולשנות אותו ובסוף הוא יישאר אותו הדבר.

יורי שטרן: הוא לא יישאר אותו הדבר.

יורי שטרן: נלחמתי אתכם נגד הזזת המבנים בשרונה בתל אביב, אבל בהגדרה הרחבה של שימור גם זה נכלל, שמזיזים את המבנים, שמפרקים אותם ומרכיבים מחדש.

יוסי פלדמן: אין דבר כזה של פירוק והרכבה.

יורי שטרן: יש, זה תלוי בהגדרה איזו מידה של שימור נותנים; נותנים שימור של 100%, של 80%.

יורי שטרן: מהריסת המבנה ועד שימור כל בורג שם יש עוד כמה אופציות, והאופציות האלה בחלקן הן של שימור.

יורי שטרן: מה שחשוב היה לי לקבוע זה שמבנים היסטוריים לא הורסים, שלהיסטוריה יש חשיבות – לא רק להיסטוריה עתיקה, לא רק לדוד המלך אלא גם לדוד בן גוריון - ושאנחנו מתייחסים בכבוד ל-57 שנות ההיסטוריה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: לצורך העניין הזה, אם זה לא יהיה ב-100% כפי שזה היה, והבניין הזה הוא לא מי יודע מה מבחינה אדריכלית, מה שחשוב בו זה שהוא שימש את הכנסת הראשונה, ואנחנו מחזירים אותו לשימוש ציבורי כמוזיאון.

יורי שטרן: אם זה יהיה עם אבן מוזזת פה או שם, חינוכית, אני לא רואה בזה פגם.

יורי שטרן: מהתחלת הסיפור, שבו כל הגורמים הרלוונטיים לא דאגו שהבניין לא יימכר, ועד עכשיו, כשאנחנו מגיעים לשימור במידה זו או אחרת, בכל זאת יש התקדמות עצומה.

יורי שטרן: בהתקדמות הזאת אני לא מציע ללכת מקצה לקצה.

יוסי פלדמן: מבחינתנו, הבנת העניין אם יהיו שם 16 קומות או 24 קומות זה לא שימור.

יוסי פלדמן: את תרבות השימור היום מתחילים ללמוד.

יוסי פלדמן: כמו שלא תכניס למוזיאון ישראל תמונה שהיא דמה, אלא רק אוריגינל, כך לא מדובר בנושא של שימור מדרג ראשון – וזה דרג ראשון - - -

יורי שטרן: זה לא דרג ראשון, כי המדינה כבר הספיקה להרוס את הפנים של הבניין.

יוסי פלדמן: שום דבר, הפנים זה קירות גבס.

דוד שימרון: לא נכון.

יוסי פלדמן: זה נכון ומדויק.

יורי שטרן: אם איפה שהיה חלל גדול של אולם המליאה וחדרים, עשו שינויים ועכשיו מחזירים את זה, זאת כבר לא החזרה טוטלית.

יורי שטרן: זה שחזור, זה שיקום, זה דמה.

יורי שטרן: זה דמה צמוד למבנה אמיתי, אבל זה לא אותו דבר כמו שהיינו משמרים את החלל הפנימי כמו שהוא היה ורק צריכים להוריד שם כמה תמונות ולהחזיר את התמונות שהיו בכנסת הראשונה.

יורי שטרן: כל הסיפור הזה הוא החזרת המבנה במין דמה, כדי שהעם יידע שפה הייתה הכנסת וכך הייתה הפעילות בה.

יורי שטרן: לעומת מיצג אומנותי כמו תמונה, ששם לא יכולים לעשות כאילו, פה מדובר בפעולה שהיא במידה מסוימת כאילו.

יורי שטרן: מה שחשוב זה שזה המקום, כך נראה המבנה, וכל אחד יודע שמאז המבנה הזה עבר כל מיני תהפוכות, ואיפה שהיו שתי קומות יש עכשיו שלוש קומות ויש כל מיני שינויים מבניים.

יורי שטרן: אי אפשר להסתיר את זה, אי אפשר להתעלם.

רן כהן: מאחר וקיים כלל שאם הכנסת מחוקקת חוק, מגיש החוק רשאי לתבוע מהמדינה את הפיצוי שהיא תיתן, אני מציע שנקדם את החוק לקריאה שניה ושלישית.

רן כהן: מי שייפגע מכל אופציה של הבניה, יתבע את המדינה.

רן כהן: אנחנו לא בשלים עכשיו להיכנס למשא ומתן.

רן כהן: המיקס הזה בין משא ומתן על פיצויים בכל מיני וריאציות ובין חוק לא מסתדר.

יורי שטרן: השאלה היא אם אנחנו יכולים להעביר את החוק בלי להכריע בשאלה הזאת.

רן כהן: בלי להכריע, להעביר אותו כמו שהוא.

תומר רוזנר: אני חושב שלא.

תומר רוזנר: אם מדובר בהסכם שמשלב חלק מתפעול הבניין על ידי היזם עצמו ולא על ידי גורמים של הכנסת, אם חלק מהפרויקט הזה הוא בניה - - -

רן כהן: מוזיאון הכנסת בכל מקרה מופעל על ידי הכנסת.

אילן שלגי: תומר, נעביר את זה ברוב של יותר מ-50 חברי כנסת.

תומר רוזנר: זאת לא הבעיה.

תומר רוזנר: הנוסח הסופי של החוק יהיה מושפע בסופו של דבר מהדרך שבה יסוכמו הדברים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: יש סעיפים ספציפיים שאולי קשורים קשר אינטגרלי עם החלק הנדל"ני, אבל רוב הסעיפים לא קשורים.

יורי שטרן: למשל, מה יהיה במוזיאון, איך הוא ינוהל, אם זה גוף סטטוטורי תאגיד או לא.

יורי שטרן: מה שנראה לי זה שאנחנו יכולים לחייב את המדינה לנהל משא ומתן ולהכריע בעצמה אם היא מפקיעה את זה או מאפשרת לוועדת תכנון להחליט ואז היא מפצה.

יורי שטרן: אנחנו קובעים בחוק שבמבנה הזה יקום מוזיאון הכנסת, ומשרד האוצר, האגף לנכסי המדינה, הוא זה שאחראי לבצע את החזרת המבנה הזה למדינה באמצעות משא ומתן ופיצויים או באמצעות הפקעה.

יורי שטרן: אנחנו לא קובעים את זה.

רן כהן: החוק לא מגביל את מוסדות המדינה איך היא מבצעת את זה.

רן כהן: החוק בא לקבוע רק דבר אחד, שפה יוקם מוזיאון הכנסת.

רן כהן: מאחר וכל חוק ממילא עובר לרשות המבצעת לביצוע, היא תבצע את זה כלשונו.

רן כהן: היא תצטרך לפצות את היזם, היא תפצה אותו במה שמגיע לו.

דוד שימרון: אבל הקושי ברגע זה הוא שההצעה הזאת לא נותנת את הפתרון.

יורי שטרן: אז היא תשתנה.

יורי שטרן: נלך סעיף סעיף, וכל מה שקובע את ההחלטה הזאת נשאיר בצד ולא נקבע.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד משהו ליוסי פלדמן.

יורי שטרן: אני חלק מהמאבק נגד תוכנית ספדי, בניה במערב ירושלים והתפתחות העיר הזאת למרחב הרי ירושלים, הריסת יערות וכולי, ואני מאלה שאומר שהאופציה היחידה שנשארת בשביל שהעיר תתפתח היא בנייה לגובה.

יורי שטרן: בדמיון שלי, כשאני רואה את הבניין הקטן הזה מוקף בבניינים בני 20 או 30 קומות, אני חושב שעדיף שגם הוא יהיה משולב בבניה הזאת.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, ראה מנהטן וראה את בניין העירייה של ניו יורק.

אילן שלגי: בלב כל גורדי השחקים, בקרקע היקרה ביותר בעולם, עומדים מבנים קטנים, כי הם מבנים של מורשת, של מסורת, של תרבות.

יורי שטרן: אני רואה את זה כדבר שלא ייראה טוב, יש אחרים שרואים את זה אחרת.

יורי שטרן: אני מציע שנחוקק חוק שמשאיר למדינת ישראל ולגופים התכנוניים להחליט בנושא הזה.

יורי שטרן: הכנסת לא תתערב בזה אחרי שנחוקק את החוק.

יורי שטרן: ועדת תכנון ובניה תדע שיקום מוזיאון והיא תחליט אם מן הראוי שהמוזיאון הזה יהיה בבית כפי שהוא, עם כל האופציות שתוארו, או שהיא תחליט שמשיקולי תכנון היא תיתן לזה פיתוח כלפי מעלה.

רן כהן: גם אם תעלה סוגיה לגבי האופציות השונות, בחוק מוקמת ועדת הארבעה וגם מועצה לעניין מוזיאון הכנסת.

רן כהן: לכן, בכל דבר שיידרש גורם כלשהו יש כזה, וכמובן שיושב ראש הכנסת הבא תמיד יוכל להתערב בעניין כיוון שהוא הממונה.

רן כהן: כלומר, זה לא מצב שלא תהיה כתובת על מי לדבר על הדרך שבה יבוצע החוק.

רן כהן: בואו נתקדם עם החוק.

תומר רוזנר: לא הבנתי שאנחנו מתקדמים בהצעת החוק, לא התכוננו לעניין הזה.

יואל ברייס: נציגי משרד המשפטים נמצאים בדיון אחר בבית הזה, לכן הם ביקשו שאם נגיע לסעיפים האלה אקרא להם.

תומר רוזנר: אבל הבנתי שלא דנים בסעיפי החוק ולכן פטרתי אותם מלבוא.

יורי שטרן: עשית את זה שלא בהסכמתי.

יורי שטרן: בבקשה, גברתי.

עידית עמיחי: אולי צריך להסיט את הדיון, מכיוון שמוזיאון זה לא יכול להיות, מכיוון שלא יכול להיות מוזיאון שעליו נבנה מגדל בניינים.

עידית עמיחי: אין כזה מוזיאון בעולם, של שילוב של משהו פרטי ומשהו ציבורי.

עידית עמיחי: מלבד זאת, על פי חוק המוזיאונים שנחקק בכנסת בשנת 1983 מוזיאון צריך שיהיה לו אוסף של חפצים מוזיאליים.

עידית עמיחי: אין לנו פה אוסף, וגם לא יהיה.

עידית עמיחי: לכן, אני חושבת שצריך להקים פה מרכז מידע, מרכז חינוך, מרכז מורשת, כל המרכזים שהמקום החשוב הזה מבחינה היסטורית מצדיק, אבל לא לומר שזה יהיה מוזיאון.

עידית עמיחי: גם מבחינה מבנית זה לא יכול להיות וגם מבחינת תוכן המוזיאון.

אילן שלגי: אני חושב שמשרד החינוך חושש הוא יצטרך לתקצב אם זה יהיה מוזיאון.

עידית עמיחי: לא בגלל התקציב.

יורי שטרן: לא חייבים לקרוא לזה מוזיאון, הייתי קורא לזה "אתר הכנסת הישנה".

תומר רוזנר: התנגדות משרד החינוך ידועה לנו, אבל היא לא כל כך מדויקת כי אנחנו מכירים גם מוזיאונים שאין בהם אוספים.

תומר רוזנר: ההתנגדות לא מקובלת עלינו.

עידית עמיחי: לא מוזיאון מוכר.

תומר רוזנר: מי אמר שזה מוזיאון מוכר?

יורי שטרן: אני לא אוהב את המילה "מוזיאון" היות ואנחנו מדברים על אתר פעיל, שהוא חינוכי יותר מאשר לשימור.

יורי שטרן: הייתי מחפש מילה אחרת.

יורי שטרן: יש הצעה?

יוסי פלדמן: מרכז מורשת.

יורי שטרן: "מרכז המורשת הפרלמנטרית הישראלית".

יורי שטרן: אני מציע לישיבה הבאה לחשוב על השמות.

יורי שטרן: יכול להיות שנמצא שם יפה ולא מנוגד למה שמבקשים.

יורי שטרן: אני רוצה להתחיל עכשיו בהקראת סעיפי החוק, ולכן אני מבקש להזמין את נציגי הממשלה.

גבי שוחט: הדיון התייחס לבעיות שהיו, לכך שכולם נרדמו ואחר כך התעוררו, אבל זה יכול להיות לגבי כל נכס אחר.

גבי שוחט: אני חייב לומר שהמדינה מכרה לא מעט נכסים.

גבי שוחט: צריך להסתכל על זה מהיום וקדימה.

רן כהן: זה אומר רק דבר אחד, כשאתם הולכים למכור נכס שיש לו משקל היסטורי, תרבותי - - -

גבי שוחט: למה שהמועצה לשימור אתרים לא תסמן את המבנים, ולא תתעורר אחרי המכירה.

רן כהן: זאת בקשה רלוונטית.

יורי שטרן: דברנו על זה.

יורי שטרן: אני מבקש רשימה של המועצה לשימור אתרים, שאני מניח שהעברתם למשרד האוצר.

יורי שטרן: נצרף אותה לפניה שלנו בשם הוועדה לאגף לנכסי המדינה.

גבי שוחט: יכולים להיות גם גופים ציבוריים אחרים.

יורי שטרן: אז נחשוב על רשימת הגופים שאליהם נפנה עם הרשימה הזאת, ונגיד שאנחנו מבקשים שבמקרה של הפרטה, מכירה או העברת בעלות, לקבוע תקנות והתניות שקשורות לעניין של שימור.

יורי שטרן: תעזרו לנו לנסח את זה.

יובל גלאון: התוספת הרביעית היא היא המסמך.

יובל גלאון: החוק חשב על זה, לא צריך להמציא את הגלגל.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, אני מבינה שמעורך הדין תומר רוזנר שהוא כבר אמר את הדברים שאני מתכוונת לומר.

מירי פרנקל שור: כשמתוכנן סדר היום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו יושבים על כל הצעה והצעה.

מירי פרנקל שור: היה ברור שלהצעת חוק בית פרומין, כפי שנוסחה בקריאה הראשונה, לממשלה יש התנגדות.

אילן שלגי: זה לא רלוונטי.

מירי פרנקל שור: אנחנו הצוות המקצועי, אנחנו לא מהפאן הפוליטי.

מירי פרנקל שור: אלה שתי ספירות אחרות.

מירי פרנקל שור: יש הנחייה של יושב-ראש הכנסת שכאשר יש הצעת חוק שהממשלה מתנגדת אליה, לא נעלה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל שור: היה ברור שמה שיובא היום לדיון זה לא הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מוכנים, לא ישבנו עם משרד המשפטים.

מירי פרנקל שור: הבנו, כצוות הוועדה, כיועצת המשפטית של הוועדה - - -

יורי שטרן: ממי הבנתם?

יורי שטרן: אף אחד לא דיבר אתי.

יורי שטרן: בפרוש התכוונתי לשמוע דיווח של משרד האוצר ולהתקדם בחקיקה.

יורי שטרן: על ידי מי נאמרו לכם הדברים?

רן כהן: יושב-ראש הכנסת לא אמר שהוא אוסר על הוועדות להכין הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן.

מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו עומדים בסיום כנסת אתה יכול לתאר לך שיש לנו מאות הצעות שחברי הכנסת רוצים להעביר.

מירי פרנקל שור: הייתה הנחייה, גם מבחינת היועצים המשפטיים, שאנחנו עובדים בהתאם להנחיית יושב-ראש הכנסת.

מירי פרנקל שור: יושב-ראש הכנסת אמר שהצעות שיש התנגדות ממשלה לגביהן לא יעלו במליאה.

מירי פרנקל שור: סדר היום של הוועדה נקבע, על דעתי ועל דעת הגורמים המקצועיים, על הצעות חוק.

רן כהן: יש פה אי הבנה.

יורי שטרן: לא עדכנו אותי שיש התנגדות.

מירי פרנקל שור: אמרתי לך שלהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, יש התנגדות של משרד המשפטים.

מירי פרנקל שור: דיווחתי לך על ישיבה ראשונה שערכנו.

יורי שטרן: בואו נבין איפה אנחנו עומדים.

יורי שטרן: דיברתי עם היושב ראש אתמול, ומה שהוא החליט זה שלא עולות במליאת הכנסת הצעות חוק שאין עליהן הסכמה.

יורי שטרן: גם זה בעירבון מוגבל, כי אתמול העברנו בהצלחה רבה את חוק ניצולי השואה למרות שהממשלה לא הסכימה, כי החתמתי 61 חברי כנסת.

יורי שטרן: המקרה הזה לא דומה, כי ההתנגדות היא מקצועית, לא פוליטית.

יורי שטרן: יש דעות מנוגדות על איך זה ייבנה, זה לא שהחוק לא בהסכמה.

יורי שטרן: על זה אנחנו רשאים, ואפילו חייבים, לערוך דיון בוועדה הזאת.

יורי שטרן: משרדי הממשלה אומרים שהם מתנגדים לדבר מסוים, חושבים שזה וזה לא נכון, על זה אנחנו דנים.

יורי שטרן: איש לא שאל אותי אם הדיון הזה הוא לא דיון על החוק.

יורי שטרן: אותם החלקים שלא קשורים לבעלות, מבחינתי ממשיכים בדיון בהם, ועל זה דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: אם ראיתם את זה אחרת, הייתם צריכים לשאול אותי, כיושב ראש הוועדה, מה נושא הדיון ואז להחליט מה מכינים.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא קובעים את סדר היום של הוועדה.

מירי פרנקל שור: צוות הוועדה קובע את סדר היום של הוועדה.

מירי פרנקל שור: אמרתי שאני, במצב הזה, לא יכולה מבחינת העומס המוטל עלי לדון בזה.

יורי שטרן: מתי תהיי מוכנה?

מירי פרנקל שור: לא בכנסת הזאת, משום שהיא מתפזרת בשבוע הבא.

מירי פרנקל שור: צריך לקבוע סדר עדיפויות של הוועדה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לעשות הפסקה בדיון משום שהנושא הזה צריך להתברר בינינו.

יורי שטרן: אגיד את דעתי.

יורי שטרן: העומס של השבוע האחרון של ישיבות הכנסת אולי לא מאפשר לכם לעשות את כל העבודה הזאת בשבוע הקרוב, את זה אני מקבל.

יורי שטרן: גם בפגרה יש ישיבות ועדות.

יורי שטרן: יותר מזה, הצעת חוק שהיא מוסכמת על הכנסת ועל הממשלה יכולה לעלות להצבעה גם בפגרה.

יורי שטרן: לכן, אני לא רואה את העבודה הזאת כעבודה שנפסקת בנקודה הזאת.

מירי פרנקל שור: אין מניעה לדון בפגרה.

יורי שטרן: לכן אני לא אונס אתכם מבחינת לוח הזמנים לימים הקרובים.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לשמוע - כדי שאנחנו, חברי הכנסת המציעים של החוק הזה, נוכל לחשוב ולהתייעץ עם היועצים המשפטיים - מה עיקר ההתנגדות.

יורי שטרן: כאשר תמשיכו בעבודה שלכם, גם אנחנו, שדאגנו להביא את הצעת החוק לקריאה הטרומית והראשונה, נהיה מצוידים בחומר, כדי להמשיך לקדם את הדברים.

רוני טלמור: הממשלה אינה מתנגדת לכך שיהיה מוזיאון.

רוני טלמור: כממשלה, אנחנו מזהירים את עצמנו בעניין הכנסת באיזה נושאים אנחנו מתערבים ואיך.

רוני טלמור: יש כמה דברים עקרוניים, חלקם מתאימים למה שנדון עד עכשיו ולא אתייחס אליהם, כמו הנושא הקנייני.

רוני טלמור: הנושא המרכזי, שלפחות אני פה בגללו, הוא נושא מדול המוזיאון שיוקם.

רוני טלמור: המודל שנבחר הוא מודל של תאגיד סטטוטורי, תאגיד שמוקם מחוק.

רוני טלמור: יש לנו קושי עקרוני עם מצב שבו הכנסת מקימה עבור עצמה תאגיד סטטוטורי שהיא תפעיל, כרשות מחוקקת.

רוני טלמור: עשינו בדיקה, ולא מצאנו לזה תקדים בעולם, שהכנסת מפעילה בעצמה תאגיד.

רוני טלמור: כמובן, שיש לה אפשרות כל מה שהיא צריכה, ואין לנו שום ספק שהיא רשאית להחזיק מוזיאון אם היא מעונינת, השאלה היא רק באיזה מסגרת היא יכולה לעשות את זה ואיך.

יורי שטרן: ומה הצעתכם?

רוני טלמור: הבנתי שהקושי הוא שאתם לא מעונינים זה יופעל מתוך הכנסת עצמה, כי אתם רוצים ליצור הפרדה בין מי שמפעיל את המוזיאון - - -

יורי שטרן: גם זיקה וגם הפרדה.

יורי שטרן: כלומר הפרדה לא מוחלטת, כך שהזיקה בין הכנסת לבין המתקן הזה תישאר.

רוני טלמור: יש כל מיני מודלים שאפשר להציע, שהם לא מודלים של הקמת תאגיד אלא מודל שמאפשר שליטה ויכולת הכוונה לכנסת מצד אחד וגם הפרדה בין התחומים.

מירי פרנקל שור: ערכנו דיונים פנימיים משותפים בחוק, בחנו את המודלים.

מירי פרנקל שור: זאת יצירת מצב חדש לדבר מיוחד וייחודי.

מירי פרנקל שור: לכן אמרנו שצריך לחשוב, ובשמחה רבה נעשה את זה.

מירי פרנקל שור: ניתן ל-21 בחודש להגיע, ואחר כך נדון.

מירי פרנקל שור: לפי הצעתנו, אחרי שנלבן את העניין, נציג את זה לחברי הכנסת המציעים ולחברי הוועדה.

יורי שטרן: המסקנה הסופית שלי מכל מה שאמרתם היא שזה מחובתנו להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית, כי כשנחשוב על הכנסת הבאה שתתחיל את כל הדיונים האלה מלימוד מחדש של הסוגיות האלה - - -

דוד שימרון: אבל בלי הקטע השני החוק יהיה בעייתי.

יורי שטרן: אעדכן את היועצים המשפטיים שהגיעו עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו קובעים שבמקום הזה יקום מרכז מורשת פרלמנטרית או מוזיאון הכנסת.

יורי שטרן: נדבר על השם, כי משרד החינוך מתנגד ל"מוזיאון" ולמוזיאון יש משמעות קצת יותר שמרנית ממה שהיינו רוצים שיהיה.

יורי שטרן: אבל בהחלטה הזאת לא נתייחס לדיון תכנוני או קנייני.

יורי שטרן: נשאיר למדינה לנהל משא ומתן על בסיס ההחלטה שתתקבל בוועדת התכנון והבניה.

יורי שטרן: אני מניח שנצא מהתערבות בסיפור, נדאג רק לכך שהמבנה ישמש כאתר לכנסת ושאר הרשויות יחליטו איך זה יהיה.

דוד שימרון: אבל צריך לייצר את הפתח.

יובל גלאון: סעיף 5(ב) הוא הסעיף שפותח את הפתח שביקשת.

יורי שטרן: אם תתקבל ההצעה הזאת בוועדה, את כל הסעיפים שמכריעים בנושא הזה נוציא מהחוק.

יורי שטרן: החוק יתייחס למתקן, בגרסה כלשהי, שגורמי התכנון יחליטו עליו.

דוד שימרון: לפי ההצעה הזאת אי אפשר לתכנן.

דוד שימרון: צריך לתקן את זה.

יורי שטרן: תשבו עם יובל וביחד תנסחו.

יובל גלאון: למיטב הבנתי, סעיף 5(ב) להצעת החוק מדבר על זה שאפשר לשנות את ייעוד משכן הכנסת.

יובל גלאון: צריך את אישור המועצה שמוקמת בחוק הזה ואישור יושב ראש הכנסת.

יורי שטרן: החוק לא רק מכריז על הקמת המוזיאון, הוא גם יוצר מנגנון של ליווי שוטף של כל שאר העניינים שקשורים בכך.

יורי שטרן: לכן, אם צריכים להעביר את זה בעוד כמה חודשים, יש כבר מנגנון של פתרון הבעיות בשוטף, וזה מאוד חשוב.

יורי שטרן: אז כבר הרכבת הזאת יצאה לדרך.

דוד שימרון: אבל כרגע הרכבת הזאת בלי קטר.

דוד שימרון: חסרה בה האפשרות לתכנן על הבניין הזה.

יורי שטרן: אל תתכננו על הבניין הזה בטרם יתקבלו החלטות.

דוד שימרון: הנוסח הזה בעייתי.

יורי שטרן: הנוסח הזה לא קיים, תציעו נוסח אחר.

יורי שטרן: אם במהלך הפגרה אנחנו מגיעים לסיכום עם משרדי הממשלה ומאשרים את הגרסה הסופית לקריאה שניה ושלישית בוועדה, זה רק עניין טכני של היושב ראש לקבוע ישיבת מליאה כדי להעביר את החוק.

עזריאל לוי: אדוני היושב ראש, איחרתי לישיבה אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

עזריאל לוי: מדובר פה על נכס מדינה שנמכר לא בצנעה, נמכר במכרז ליזם פרטי.

עזריאל לוי: יש פה התערבות קניינית של הכנסת, שלא רצויה לדעתי כאזרח, וגם לא כסוכן של הממשלה.

עזריאל לוי: סייענו בפרסום מכרז עבור הממשלה, הממשלה יידעה את הכנסת, אנשים ידעו ודובר על זה.

יורי שטרן: דיברנו על זה.

עזריאל לוי: למרות זאת חשוב לי להדגיש את זה.

עזריאל לוי: נקודה שניה, אילולא הכנסת הייתה מתערבת בעניין, לדעתי כבר הייתה מאושרת שם תב"א לבניין גבוה.

עזריאל לוי: אני לא רוצה להגיד בדיוק כמה קומות, הוגשה בקשה ל-16, כשתכנית הציפוף של מרכז העיר לא הייתה מעודכנת.

עזריאל לוי: לפי המדיניות שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לגבי ציפוף מרכז העיר, המגדל הזה לא מנוע מלקבל 24 קומות בשטח הזה.

עזריאל לוי: כלומר, אפשר היה לאשר, ואלמלא ההתערבות של הכנסת זה כבר היה מאושר.

יורי שטרן: אז טוב שהתערבנו.

עזריאל לוי: נקודה שלישית, אני חושב שכשהכנסת מתערבת בצד התכנוני בחוק, כשעובדות ועדות - - -

יורי שטרן: אני מצטער מאוד שאיחרת, התעקשת לבוא בכל זאת, אבל כל זה כבר נאמר.

עזריאל לוי: בכל זאת אני רוצה לומר את דעתי.

עזריאל לוי: כשהכנסת מתערבת בחוק בעניין שצריך להיות מסור בידי רשויות תכנון - -

יורי שטרן: אבל החלטנו לא להתערב.

יורי שטרן: מה אתה משכנע אותי לגבי מה שכבר הוחלט או שאני מקווה שיתקבל כהחלטה.

יורי שטרן: החלטנו בעתיד לא להתערב לא בהפקעה מול פשרה ולא בכמה קומות ייבנו.

יורי שטרן: ההתערבות שלנו היא שהחלק ההיסטורי של המקום הזה יתקיים בעיקרו כאתר של הכנסת, של מרכז המורשת.

יורי שטרן: מוסדות התכנון יחליטו כמה קומות, אם בכלל, ייבנו.

יורי שטרן: אולי תתקבל הדעה של המועצה לשימור אתרים, שלא צריכים לבנות שם בכלל?

יורי שטרן: על מדינה ועל העירייה יהיה לפצות את היזם, במידה זאת או אחרת, בהתאם להחלטות.

יורי שטרן: הכנסת תדאג לכך שזה יופעל כמרכז המורשת הפרלמנטרית הישראלית.

יורי שטרן: זה הקו שלנו

עזריאל לוי: אמרת גם עירייה, זה ודאי לא סביר.

יורי שטרן: אנחנו לא מתערבים בזה.

יורי שטרן: אני מניח שאם הוועדה המקומית תחליט לא לבנות, אז מגיע פיצוי ליזם.

יורי שטרן: היזם קנה, רמזו לו - - -

דוד שימרון: לא רמזו, כתבו.

אילן שלגי: הייתה תוכנית בהפקדה.

מאיר בינג: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שגם למשרד האוצר יש הסתייגויות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.