הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 253, 2005-12-14 08:30

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקווים שבישיבה יהיו אנשים של אותו גוף מבוקר וחבל שזה לא כך.

מל פולישוק-בלוך: מנכ"ל חברת מע"צ הודיע שהוא חולה, נמצאים אתנו היועץ המשפטי של מע"צ, עורך הדין מאיר דהן, ואלון אפלבאום.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן איש משרד ראש הממשלה שאולי דרכו נוכל להסתייע גם לגבי נושאים של כבישים בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשבועיים קיימתי פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן וראיתי אצלו תוכנית מאד מפורטת של כבישים, אחת הסיבות שרציתי את הדיון הזה זה לא רק לדבר על דו"ח מ- 2003 שהבנתי גם שכבר התקיימה ישיבה אחת ביולי 2003 בנושאים האלה, אני ביקשתי את הישבה בעיקר בשביל לדון על מה הולך לנו להיות לעתיד לבוא, איך אנחנו מפיקים את הלקחים ממה שהיה או הליקויים שהיו בעבר לגבי תוכניות עתידיות, בעתיד הנוכחי, הקרוב והרחוק יותר.

מל פולישוק-בלוך: מדי כמה שבועות או חודשים אנחנו נתקלים במודעות בעיתונות על דרכים נוספות בארץ, כביש 20, כביש 6, קטע 18, קטע 19, כביש 4 .

מל פולישוק-בלוך: כביש אורך , 4 כבישי אורך בקטע של 20 ק"מ רוחב, אנחנו לעומת זאת יושבים על הרבה תוכניות של כבישי רוחב ואנחנו כולנו, לפחות מי שגר במרכז, משתרך בפקקים בכבישי רוחב שלא יכולים להחזיק את נפח התנועה שקיים היום.

מל פולישוק-בלוך: אז משהו כאן לא קיים נכון גם ברמה התכנונית.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע הייתי במשרד הפנים אצל שמאי אסיף שאחראי על התכנון במדינת ישראל והוא התלונן על כך שלא מזמינים אותם אז צריך לוודא שמי שצריך יקבל את ההזמנה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, הסיפור הוא כזה: יש תוכניות טובות ולא טובות.

מל פולישוק-בלוך: על פי התוכניות, כמעט כל המדינה תהיה ברשת של כבישים לרוחב.

מל פולישוק-בלוך: בפועל, זה עדיין לא קורה, ואני חושבת שזה גם עולה מהדו"ח של המבקר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

מל פולישוק-בלוך: זו תחושה קשה אז אולי אנשי המבקר יפתחו.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

יוסף הירש: קודם כל אני רוצה לציין לגבי כבישי הרוחב שעכשיו שלחתי תוכנית משנת 1997 וכבר אז הצבענו על כך שספירתם של כבישי הרוחב מקובלת על מע"צ וכדי להרחיב את רשת הדרכים נחוץ להרחיב את כבישי הרוחב.

יוסף הירש: זה נכתב בשנת 1997 אך לא בוצע במלואו.

מל פולישוק-בלוך: יש צדיק בסדום מי שטורח ובא באופן קבוע לישיבות הועדה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בדו"ח ישן אמנם על כבישי מע"צ אבל הוא מאד אקטואלי לימינו.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה תמשיך.

יוסף הירש: אני מבקש לציין, כפי שציינה גבירתי יושבת הראש, שהיה דיון בדו"ח הזה ביולי 2003 אפילו יש כאן הצעת החלטה שהוגשה לכנסת בעניין, וברשות

יוסף הירש: כם אקרא את ההחלטה כי זה מקום טוב למעקב.

יוסף הירש: בעיקרו של דבר, אנחנו מתייחסים ל-1,700 ק"מ שמוגדרים כדרכי גישה שהן נופלות בקו התפר של דרכים בין-עירוניות שבאחריות מע"צ לבין דרכים עירוניות שברשות הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של "דרך מקשרת"?

זבולון אורלב: יונתן זקן: אין הגדרה סטטוטורית ל"דרך מקשרת", אבל יש דרכים שהתחילו כדרכים מקומיות שיעשו בהן שימוש רק התושבים של המועצה המקומית וברבות הימים קרה שהדרכים האלה ישפיעו על האוכלוסייה.

יוסף הירש: ההגדרות שהשתמשנו בהם זה דרכים מקשרות בין נתיבים לעיתים תנועה שאינה שייכת לישובים ודרכים שמשמשות דרכי גישה לישובים שבתחומי המועצות האזוריות.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אנחנו מדברים על: דרכים מקומיות שבסמכות הרשות המקומית, דרכים מקשרות שברשות המועצות האזוריות, לא רק אבל בעיקר.

יוסף הירש: יש דרכים מקוריות שהן בסמכות מע"צ.

יוסף הירש: זה תלוי במסלול שלהם, יש בעיה עם הפתרון הסטטוטורי, יש בעיה עם הדינמיקה, יש התפתחויות כאשר הנפח עולה אז עולה גם הצורך להגדיר מחדש את הכבישים, זה מתלווה גם לצורה הגיאומטרית, לרוחב וזה גם מחייב מעורבות יותר אינטנסיבית של משרד הפנים בנושאים האלה.

יוסף הירש: לתחבורה יש ודאי מה להגיד.

יוסף הירש: התחבורה אחראית מבחינה אופציונלית.

יוסף הירש: משרד הפנים הוא זה שמאשר את התכנון הסטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שעולים מהדו"ח הוא, שבדינמיקה של התפתחות של אזורים יש שינוי בסטנדרט של המעמד של הכביש.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא: האם אפשר לשנות מעמד?

מל פולישוק-בלוך: האם זה בא ממשרד התחבורה?

מל פולישוק-בלוך: מי אחראי לנושא הזה?

יוסף הירש: זה יכול לבוא מלמטה וזה יכול לבוא מיוזמה של ראשי משרד הפנים.

יוסף הירש: יש חילוקי דעות.

יוסף הירש: כמובן כאשר רשות מקומית או תושבי האזור מגיעים למסקנה שהנפח של התחבורה עולה, הם מעלים דרישה כזו או אחרת לגופים הסטטוטורים.

יוסף הירש: כיוון שהתהליך הוא תהליך מאד מורכב אז לדעתנו וזה מה שציינו בדו"ח, יש מקום שגם ועדת ההיגוי תעקוב אחרי הדברים האלה ולא רק תחכה באופן פסיבי שיעלו אליה דרישות.

יוסף הירש: אולי אגיד בכמה מילים את הממצאים של הביקורת.

עוזי ברלינסקי: יש לי הצעה לסדר.

עוזי ברלינסקי: בהיותה מקודם מחלקה ממשלתית מע"צ היתה פטורה מכל מיני מכרזים וכן הלאה, כל מה שנאמר מע"צ בעבר האם זה חל אוטומטית על ביצוע היום ואולי היום בכלל מע"צ היא גוף לא מבוקר כלשונו .

יוסף הירש: צודק מר ברלינסקי שכרגע מע"צ אינה חברה ממשלתית, אנחנו כרגע מסתכלים על זה שאיך מצב הכבישים השתנה.

יוסף הירש: אנחנו תארנו למעשה היסטוריה של 22 שנה, מ- 1980 עד 2002 לגבי הניסיון להסדיר את המעמד של דרכי גישה ודרכים מקשרות ובעיקר את דרכי המימון של אחזקתן כאשר היו ועדות מועדות שונות, בשלב מסוים הוחלט ש- 60 אחוז זה יהיה באחזקה של מרש הפנים ו- 40 אחוז שה באחזקה של המועצות האזוריות.

יוסף הירש: המועצות האזוריות בדרך כלל לא עמדו בחלק שלהן, ואז משרדי ממשלה כאלו או אחרים נדרשו לסייע.

יוסף הירש: זה כולל את משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון ואחרים.

יוסף הירש: המצב היה כזה שלא היה תקצוב מיוחד לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאולי באמת המנכ"ל אחר כך יתייחס אבל אולי אתם עליתם על הנקודה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אתם מגדירים את זה כדרך מקשרת אבל למעשה זו דרך ראשית.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהיא לא ברמה רחבה כמו כביש 4 אבל כביש שמחבר בין ישוב לישוב, לא משנה כרגע היכן, הרי שכביש שלא משרת אך ורק את אותו ישוב מא' לב' אלא את כל מי שעובר באזור.

מל פולישוק-בלוך: אז למה זה מלכתחילה היה צריך להיות מוגדר לא כדרך ראשית?

מל פולישוק-בלוך: אפילו שהוא משרת יותר והוא לא רחב.

מל פולישוק-בלוך: למה מפילים את אותם 40 אחוז על המועצה האזורית שאנחנו יודעים שמלכתחילה שרוב המועצות האזוריות לא במצב כספי שהן יכולות להחזיק כבישים במדינת ישראל.

יוסף הירש: אז קודם כל אנחנו מתייחסים להגדרה הסטטוטורית.

יוסף הירש: מעבר לזה אנחנו אומרים שכאשר יש מצב דינמי אז צריך לבוא ולבחון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על השינויים תוך כדי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מתי הגדירו את ההגדרות אבל מישהו פעם הגדיר דרך מקשרת.

מל פולישוק-בלוך: אז ההגדרה של דרך מקשרת מלכתחילה היא שגויה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו את כפר תבור, ישוב קטן אז מה שבתוך כפר תבור אז ברור לי שהרשות המקומית של כפר תבור תטפל בו, אבל מה שמי כפר תבור עז נצרת לא יכול להיות שתחת האחריות של המועצה המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הכביש הראשי אלא על כל הכבישים שבדרך.

מל פולישוק-בלוך: יש שם בלי סוף כבישים שהם לא יכולים להיות תחת חסות וסמכות של הרשות המקומית.

יונתן זקן: יש כל מיני סוגים.

יונתן זקן: יש דרכים בסטטוס שאת מדברת עליו ויש כאלה שיותר מובהק שהן לשימוש של כלל הציבור.

יונתן זקן: בדו"ח אנחנו המלצנו למיין את הדברים, לקבוע מה באמת, לקבוע קריטריונים איך ומתי אפשר לדעת שדרך משרתת ציבור שהוא יותר מאשר מקומי ומתי זה באמת דרך של תנועה רק מקומית, בהתאם לקבוע מי אחראי, לתקצב בהתאם ולתחזק בהתאם.

יונתן זקן: השאלה אם זה נעשה עד היום.

יוסף הירש: אם אנחנו מתייחסים לפן ההיסטורי אז חלק מהדרכים לא הוסדר ואז מע"צ בצדק מבחינתה אמרה, יש כאן דרכים שאני לא מכירה בהן ולכן אני גם לא מתקצבת.

זבולון אורלב: לפני 10 או 12 שנה אני הייתי יושב ראש במוסד חינוכי במושב בית מאיר, על יד מושב שורש.

זבולון אורלב: מצומת שורש מוביל כביש אחד למושב שורש כפי שזה היה כביש צר ואגב, נהרגו בו הרבה מאד אנשים, שנסעתי שם השתגעתי, חברים שלי היו שרי התחבורה, יצחק לוי ושאול יהלום ועשיתי שם מהומה, אמרתי, תגידו, מה אתם אומרים אנחנו לא אחראים, המועצה האזורית אומרת, אנחנו לא אחראים, אני נתקלתי אז פעם ראשונה בבעיה הזאת ואמרתי, אנשים נהרגים בגלל שאין סטטוס לכביש, כל אחד בורח מהאחריות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שההגדרות האלה עכשיו בעצם מבהירות לי למה יש כל כך הרבה בעיות.

זבולון אורלב: רוב הכבישים שם היו לחורשת המסרק שאגב שווה לבקר שם זו שמורת טבע יפה מאד אז הם אומרים, זו לא בעיה של המועצה האזורית, מע"צ אמר, סליחה, הכביש הזה מוביל למושב בית מאיר, זה סוף הכביש אגב.

יונתן זקן: בגלל שאין לכביש בכלל מספר אז רשומים את זה בכלל במקום אחר.

יוסף הירש: רק להשלים את התמונה שהבאנו, דוגמאות פרטניות, אנחנו מביאים גם דוגמה שמע"צ תקצבה סלילת דרך לחווה פרטית, חוות הרועים בשדה משה.

יוסף הירש: יש שם גן אירועים אז זה נעשה.

יוסף הירש: אז הבעיה היא שיש שקיפות, יש לנו מצד אחד תקציבים של מע"צ שהם לא שקופים מבחינת העיצוב הזה כיוון שהם תקועים בכל מיני סעיפים אחרים אצל משרדי ממשלה אחרים שלא מתואמים ביניהם למשל, ראינו בהשוואה בין משרד התחבורה למשרד הפנים 13 פרויקטים שמתוקצבים על ידי שני המשרדים ומשרד הפנים לא יודע שזה מתוקצב על ידי משרד התחבורה וכל זה נובע מחוסר הסדרה של העניין.

יוסף הירש: אבל אם אנחנו מביאים גם את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו מצטטים אותה כי אנחנו חושבים שהוא ניסח אותה נכון, אני אצטט אותה ברשותכם, זו התשובה של המנכ"ל הקודם, רואה החשבון אביגדור יצחקי כתוב כך: "כבישי קישור של ישובים שנבנו בתקציבי המועצות האזוריות היו בתחילת דרכי עפר ובשל תנאי מזג האוויר הוצפו באספלט ולאחר מכן הפכו לכבישים.

יוסף הירש: יש לטפל בשלושה סוגי כבישים שנסללו באמצעים שונים ומוגדרים על ידי מע"צ ככבישים פרטיים.

יוסף הירש: כבישים שיש למדינה בהם עניין תחבורתי יש להקיף כבישים אלה למע"צ ולחייב אותה בסלילתם מחדש ובתחזוקתם.

יוסף הירש: כבישים אשר אינם נדרשים לרשת הכבישים הציבורית או שהשימוש בהם על פי חוות דעת מקצועיות הוא מסוכן, יש לסגור כבישים אלה לאלתר באמצעות הריסתם או הריסת חלק מהם.

יוסף הירש: כבישים פרטיים שיש בהם עניין למשרד הביטחון או לרשויות המומיות, יש לבצע לגביהם מבחן בטיחותי ולאחר מכן לחייב את הרשויות המקומיות לתחזק כבישים אלה.

יוסף הירש: במקביל יש לבצע לגבי כבישים אלה ביקורות תקופתיות באמצעות מע"צ, בכל מקרה יש לדרוש תקנה נוספת ואמצעי אכיפה ראויים לפיהם כל סלילת דרך או כביש יוקמו בטבעת אישור משרד התחבורה".

יוסף הירש: אז בתשובה שקבלנו ממשרד ראש הממשלה למעשה הוא אימץ את האמצעים שלנו וסיכם אותם ולכן ראינו לנכון לצטט את התשובה.

יוסף הירש: עכשיו, אם ברשותכם אעבור להצעת החלטה שאושרה בכנסת אז כתוב כך: "הכנסת קוראת למשרד הפנים, למשרד התחבורה ולמועצות האזוריות לקבוע את היקף התקצוב של התחזוקה ושל השיכון של דרכי הגישה והדרכים המקשרות ואת אופן חלוקתו על פי אמות מידה כלכליות או הנדסיות ומתוך ראייה כוללת של דרכים אלו.

יוסף הירש: הכנסת סבורה שעל משרד התחבורה לקבוע תקנים אחידים לתיקון, לתחזוקה ולשיקום של דרכי הגישה והדרכים המקשרות.

יוסף הירש: על משרד התחבורה והמועצות המקומיות להסדיר את המספור של דרכי הגישה והדרכים המקשרות כדי לאפשר את זיהוין לצרכי תכנון תחבורתי ולמחקר למאבק בתאונות הדרכים.

יוסף הירש: הכנסת מתרה על כך שיש ריבוי גופים ומשרדי ממשלה שמתקצבים את הפיתוח ואת התחזוקה של דרכי גישה ודרכים מקשרות ללא חלקות אחריות ברורה ואף ללא תיאום נאות ביניהם.

יוסף הירש: לא היה תיאום בין משרד הביטחון, משרד התחבורה ומשרד הפנים".

יוסף הירש: זה נקבע לפני קרוב לשנתיים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו יותר משנתיים, זה היה יולי ואנחנו בנובמבר 2005 אז היו לכם שנתיים וכמה חודשים כדי לתקן את זה .

מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שכך אז בואו נשמע מה באמת השתנה.

אריה בר: קודם כל כמה תיקונים לגבי העניין של הכבישים מבחינה סטטוטורית.

אריה בר: כל מה שבתחום המוניציפלי של ישוב הוא שייך לישוב, זאת הגדרה ברורה.

אריה בר: עכשיו, יש את הגבול המוניציפלי, הגבול המובנה לגבול המוניציפלי בפועל על פי הגבולות המוניציפליים של הישוב .

אריה בר: ישנם כבישים אזוריים שמחברים ישובים כפריים אלה כבישים אזוריים שבטיפול המועצות האזוריות על פי הסכם שנעשה בשנת 91' , שלי, כמנכ"ל שיכון עם המועצות האזוריות, כל הכבישים האלה עברו למועצות האזוריות.

אריה בר: אלא מה, מוצעות אזוריות על מנת לתפעל את הכבישים האלה, לתחזק אותם, הן היו אמורות לקבל תקציבים ממשרד האוצר וגם להשקיע מתקציבן, לדעתי הן לא קבלו כלום.

אריה בר: הכבישים האלה עד היום הזה הם לא בטיפול מע"צ אלא בטיפול המועצות האזוריות.

אריה בר: מע"צ עשתה מיפוי של הכבישים האלה ויש רשימה של בערך 1000, 1500 ק"מ, את הרשימה הזאת הבאנו בימים האחרונים.

אריה בר: נעשתה גם סקירה וסדרי עדיפויות, העברתי את הרשימה הזאת לקובי הבר, מנהל אגף התקציבים והוא אמר לי, אני אין לי כסף לתקצב.

זבולון אורלב: אריה, אתה יכול לומר מילה לגבי הגדרה של ה- 1,500?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין על איזה כבישים מדובר.

אריה בר: יש כבישים שמקשרים בין ישובים כפריים.

אריה בר: כל הישובים מחוברים ביניהם אל כביש ראשי, הכבישים האלה הם כבישים אזוריים.

אריה בר: למשל קרית גם בית גוברים זה כביש ארצי.

זבולון אורלב: כלומר הכביש שמוביל מהכביש הזה למושב אמציה ,הכביש הזה שמוביל למושב בני משה, אלה הכבישים שאתה מדבר עליהם.

מל פולישוק-בלוך: כשאני נוסעת מכפר מל"ל לכיוון מזרע, יש שם כבישים שהם הכל כבישים אזוריים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה אנשים משתמשים בזה?

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא בגבול הטריטוריאלי של אותו מושב, הכביש עצמו אבל זה נכון גם לכביש שליד רעננה, כביש 4.

מל פולישוק-בלוך: צומת רעננה היא בתחום המוניציפלי של רעננה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הכביש עצמו מוצא מרעננה.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הטענה, אתה לוקח את רשת הכבישים שהממשלה החליטה עליהם, או רשות התכנון לא משנה כרגע מי, החליטה על רשת מסוימת שהיא מוצעת מאחריותם של רשויות מקומיות בשטח ששם זה עומד.

מל פולישוק-בלוך: כל כביש עובר באיזה שהוא ישוב מסוים ונותנים לזה סטטוס אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה ה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה פשוט את המקום שאני גרה, יש את רעננה שנמצאת האזור המוניציפלי של רעננה הוא מצומת כביש 4 .

אריה בר: אבל תקחי את מבשרת.

אריה בר: יש ישובים שחוצה אותם כביש בין-עירוני.

אריה בר: בנימינה למשל.

אריה בר: והכבישים האלה אם הם כבישים בין-עירוניים על-פי ההגדרה שלנו, על פי הגדרה סטטוטורית, הם מטופלים על יד מע"צ גם אם הם בתוך עיר.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו אמרת שיש רשת כבישים ארצית שלמרות שהיא עוברת בישוב כלשהו היא נמצאת בסטטוס אחר ולכן היא מטופלת על ידי גורם מסוים.

מל פולישוק-בלוך: לפי אותו טיעון אני באה ואומרת, גם הדרכים המקושרות, הסטטוס הזה, לא צריך להיות סטטוס כזה בכלל, אלא צריך להיות ברשות מע"צ כי אחרת אין סיכוי שמישהו יטפל בו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך להיות ואני יודעת שזה לא המצב הקיים.

אריה בר: הבחינה אם הוא כביש אזורי או כביש ארצי הוא מספר כלי הרכב שנוהגים בו ומיקומו ותפקודו.

אריה בר: שלושה דברים עיקריים שבוחנים האם הכביש הזה או אזורי או לא.

אריה בר: זאת נקודה אחת.

אריה בר: נקודה שניה, אני קראתי את הדו"ח וכל הדברים שהדו"ח הזה ציין על השתתפויות של מע"צ בכביש זה או אחר שהוא לא כביש ארצי נמחקו, מע"צ יותר לא תטפל על פי הנחיות ברורות שלנו אך ורק בכבישים בין-עירוניים, היא לא תיתן שקל אחד לא לכבישים עירוניים, לא לכבישים אחרים.

אריה בר: כי השאלה הזאת שהועלתה בדו"ח היא בהחלט שאלה חשוב.

אריה בר: למה הכביש האזורי הזה כן ולמה הכביש האזורי הזה לא.

אריה בר: ולמה את המקום הזה כן ולמה את המקום הזה לא.

אריה בר: רק דרכים בין-עירוניות.

אריה בר: זה חד-משמעי, זאת ההנחיה.

אריה בר: ככה אנחנו מתנהלים עם מע"צ עכשיו.

אריה בר: כל הסיכומים לשעבר אני ביטלתי אותם והודעתי את זה לרשויות.

אריה בר: מע"צ לא ישקיע שקל אחד אלא בכבישים שהוא אחראי להם.

אריה בר: עכשיו יש גם סיפור אחר; יש במשרד התחבורה תקציבים בכבישים עירוניים ששם אנחנו גם משתדלים על פי צרכים לעזור בתחומי הבטיחות אבל יותר מזה, הלא הרשות החדשה לבטיחות שתקום ואני מקווה שתקום במהרה, תקציבה בתחום הבטיחות הוא גדול מאד לעומת התקציב היום, התקציב היום בהשקעות בתשתית בטיחותית הוא 30 מיליון שקל בכל הארץ ושם מדובר על 510 מיליון שקל ו- 400 מיליון שקל בתוך תקציבי מע"צ כל שנה, שמועברים לרשות.

אריה בר: זה סכומים אדירים, זה דבר אחר לחלוטין, זה טיפול אחר לחלוטין בתחום הבטיחות אבל זה בתחום הבטיחות, זה לא בתחום הרחבת הדרך וזה לא בתחומי טיפול אחרים.

אריה בר: לכן, מה שצריך להגדיר חד וברור זה את האחריות על הכבישים האזוריים, האם הם נמצאים במועצות האזוריות, אם כן איך מתקצבים אותם, מהם סדרי העדיפויות, אם הם יעברו לגוף שדרך אגב אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת שהם יועברו למע"צ, אני אסביר למה.

אריה בר: אני לא חושב שתפקידה של מע"צ לטפל בכל כבישי מדינת ישראל.

אריה בר: תפקידה של מע"צ על מנת שתהיה יעילה זה לטפל בכבישים הבין-עירוניים.

אריה בר: אחת הבעיות של מע"צ זה בעבר שהיא טיפלה במאות אלפים של קילומטרים.

אריה בר: מע"צ לא יכולה לתפקד נכון, לקבוע סדרי עדיפויות נכון אלא לטפל בצירים הראשיים בכבישים הבין-עירוניים.

אריה בר: כי תראו מה קרה, מע"צ הלכה והשקיע בכביש ההוא שאתה מדבר עליו ולעומת זאת בין-עירוניים נראים כפי שהם נראים.

אריה בר: תחזוקה לקויה, ברזלי בטיחות לקויים וישנים, תמרורים עקומים, בעיות של צדי הדרך.

אריה בר: למה זה קרה?

אריה בר: זה קרה משום שמע"צ פיזרה את כוחותיה, היא אסור לה לפזר את כוחותיה.

אריה בר: היא צריכה להתרכז בכבישים ששם זה תפקידה.

מל פולישוק-בלוך: בנקודה הזאת אני רוצה להבין משהו, כמובן לא מדובר על אותו תקציב ובהנחלה שנותנים למע"צ תקציב נוסף, למה שהיא לא תטפל נגיד ב- 800 ק"מ עם תקציב ראוי?

אריה בר: אם תהיה החלטה שיעבירו לה את כל הכבישים האזוריים ויתנו לה תקציב ראוי, אני אמליץ בפני השר להקים יחידה נוספת בתוך מע"צ כדי לטפל אך ורק בזה עם תקציב מתאים.

אריה בר: וזאת כדי למנוע את המצב של ויכוחים בין תקציבים אחד על חשבון השני.

זבולון אורלב: אריה, יש בארץ חמישים מועצות אזוריות, לא לכל מועצה אזורית יש את הידע המקצועי, יש את היכולת התקציבית.

זבולון אורלב: לעומת זה יש במדינת ישראל גוף מקצועי מאד, אין לו תמיד את התקציבים.

זבולון אורלב: הוא הגוף המקצועי ביותר, אין לנו גוף טוב ממנו והוא יודע לבנות כבישים, להחזיק כבישים, אז במקום לעשות דבר לא יעיל לחלק גרושים לכל מועצה אזורית, להעביר ולעגן את כל התקציבים האלה, מה שהאוצר אמור היה לתת למשרד הפנים ומשרד הפנים למועצות האזוריות אז לתת את זה למע"צ שיהיה גוף אחד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יכול להיות שבכל זאת הרשויות המקשרות היו צריכות להשאיר 10 אחוז להטיל על המועצה האזורית שגם היא תרגיש איזה שהיא מחויבות ואיזה שהוא קשר.

זבולון אורלב: כדי שהם גם ירגישו אחריות וסדרי עדיפויות.

אריה בר: אנחנו בדרך כלל גם משתתפים בנושאים בטיחותיים בתוך הישובים.

אריה בר: אמנם האחריות היא של הרשות המקומית אבל כולנו יודעים איך מתפקדות הרשויות המקומיות.

אריה בר: אם אנחנו צריכים להודות על האמת, בין תפקוד המועצות האזוריות לעומת הרשויות המקומיות אז אני רוצה להגיד לך שהרשויות המקומיות מתפקדות הרבה יותר טוב מהרשויות.

אריה בר: מבחינה כספית, ארגוני, יכולת, בכלל אין מה להשוות.

אריה בר: אני לא מדבר על מועצה אזורית אחת באיזה שהוא מקום, אבל אני משווה את המועצה האזורית תמר או רמת-נגב או גליל עליון לאיזה שהוא ישוב מסכן?

אריה בר: אין מה להשוות בכלל.

אריה בר: לא באמצעים, לא ביכולת, לא בראייה ולא בהרבה דברים אחרים.

אריה בר: ולכן דווקא המועצות האזוריות, אני לא אומר שלא צריך ללכת ולהחליט החלטה להעביר את זה למע"צ עם התקציבים, אבל אני אומר, אם כן, להקים גוף נפרד בתקציב סגור.

זבולון אורלב: יחידת המכרזים יכולה לעשות מכרזים לפה ולפה.

זבולון אורלב: ההזמנה של החומרים זו אותה הזמנה של החומרים, זה יותר יעיל.

זבולון אורלב: אני בטוח שמע"צ קונה חומרים.

אריה בר: לא קונה.

אריה בר: אין יותר.

אריה בר: הכל מכרזים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שעד שמטה יהודה הוציאה מכרז על הכביש.

אריה בר: מטה יהודה עשתה קו ביוב בעשרות מיליונים.

אריה בר: דווקא מטה יהודה?

אריה בר: הייתי ברמת נגב אתמול וראיתי את המכרזים שהם עשו.

אריה בר: וכבישים ועוד.

זבולון אורלב: התשובה הבטיחותית של בתי הספר בעין כרם שנים לקח שנים למה?

זבולון אורלב: כי צריכה לעשות את זה המועצה האזורית והם לא יודעים לעשות את זה.

זבולון אורלב: יש גוף מקצועי שיוציא את המכרז גם על הדבר הזה.

אריה בר: אז לכן היום מע"צ השתנה לחלוטין.

אריה בר: שינוי אחד זה השינוי הניהולי שלהם.

אריה בר: ממעבר מיחידת סמך למעבר לחברה.

אריה בר: אבל זה לא רק המעבר הניהולי אלא גם שינוי של תפיסות.

אריה בר: ממצב של גוף שהוא מבצע בחלקו למצב שהוא כבר לא גוף מבצע, הוא גוף מטה, הוא גוף שעובד כמו כל החברות הממשלתיות האחרות.

אריה בר: יש לו יותר בקרות, חברה יש לה הרבה יותר בקרות, יש לה גם דירקטוריון, יש לה את רשות החברות, יש לה את השר הממונה.

אריה בר: אז מע"צ היא אחרת.

אריה בר: היא התחילה לתפקד.

אריה בר: לפני מספר ימים אושרה בממשלה תוכנית של 19 מיליארד שקל, זה דבר שאין לו אח ורע במדינת ישראל.

אריה בר: 19 מיליארד שקל בפיתוח של מערכת כבישים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שמבשלים אותו כבר הרבה זמן.

אריה בר: זה לא בחירות.

אריה בר: כי עובדה שהרכבת, 20 מיליארד שקל.

אריה בר: זה לא היה לפני.

אריה בר: הרכבת רצה.

אריה בר: יש החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל שלטפל בתשתית התיעודית.

אריה בר: אני לא צריך פה להרבות במילים כי אני חושב שאתם מבינים מה התועלת של התשתית הזאת למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כמה ב- 2006 יצא?

אריה בר: כנראה כ- 2.5 מיליארד שקל.

אריה בר: אבל, אם האוצר יצליח להעביר תקציב.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא מחלקים את זה בצורה יותר נכונה?

אריה בר: אני אגיד לך.

אריה בר: יש הבדל בין הרשאה לבין מזומן.

אריה בר: הרשאה זה 5 שנים.

אריה בר: מזומן יכול להתפרס גם על 6 ו- 7 שנים.

אריה בר: אם אנחנו בשנה החמישית מוציאים מכרז אז לא נגמור את העבודה באותה שנה אלא מזומן נפרס ל- 6 שנים או 7 שנים, זה יותר שנים אבל ההרשאה התקציבית היא אחרת.

אריה בר: אני מכיר את התוכנית ואני אומר לכם שמדינת ישראל תיראה אחרת.

אריה בר: אחרת.

אריה בר: זה לא כולל את הדרכים המקשרות.

אריה בר: הן בנפרד עם תוכנית נפרדת.

אריה בר: רק אוסיף עוד מילה אחת, כל הכבישים הראשיים שבהם יש חיבורים, אנחנו הולכים להפרדות כדי שאת כל הפניות שמאלה מאותם כבישים אזוריים, הפניות שמאלה דווקא כי הן המסוכנות.

אריה בר: את כל זה במסגרת תוכנית החומש אנחנו מבצעים הפרדות.

אריה בר: כביש 40 למשל, כביש ואדי ערה למשל, כל הצמתים האלה יהיו אחרים לחלוטין.

אריה בר: היציאות מהישובים לכבישים הראשיים יהיו במחלפים.

מל פולישוק-בלוך: כל כבישי הרוחב, אם אנחנו כבר מדברים על התוכנית הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: כבישי הרוחב שאמורים להתחבר לכביש 6.

אריה בר: הם במסגרת התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: מתי אתה רואה את הביצוע שלהם?

מל פולישוק-בלוך: אריה בר: כביש 431 כבר בביצוע.

מל פולישוק-בלוך: זה ממודיעין, נס ציונה, רחובות.

מל פולישוק-בלוך: כביש 531 ייצא למכרז בימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: באזור כפר סבא כבר בוצעו גשרים.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך כביש 9 שהוא צפוני מדרום לנתניה.

מל פולישוק-בלוך: רוב הכבישים שאנחנו מדברים עליהם הם מתחברים לכביש 6 .

מל פולישוק-בלוך: מימוש התוכניות הוא פונקציה של אישור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה פה להלאות אתכם כמה זמן לוקח לשאר כביש שהוא טריביאלי.

מל פולישוק-בלוך: לא כביש שהוא שיש לו בעיות.

מל פולישוק-בלוך: אילון דרום הרכבת לראשון, אין בכלל ויכוח שפסי הרכבת האלה יהיו בין שני המסלולים של נתיבי אילון.

מל פולישוק-בלוך: אין מקום אחר, זה המקום המיועד על פי תוכניות המתאר.

מל פולישוק-בלוך: 4 וחצי שנים בשביל לקבל אישור.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: תשאלי את הועדות.

מל פולישוק-בלוך: ההתנגדויות היו , הן באמת בטלות בשישים אבל בואי אסביר לך למה.

מל פולישוק-בלוך: כשמתכנן המחוז מתעסק אתי על איך ייראה הפנס על הכביש הזה ואיך ייראה הקיר האקוסטי אז ככה אנחנו נראים.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לוקח ארבע וחצי שנים?

טלי טל: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה.

טלי טל: אבל מה שקורה היום, מבקשים במסגרת התזכירים שמוגשים לכל התשתיות, גם של כבישים וגם של מסילות ברזל, לקבל את מלוא האינפורמציה בשלבים של אישור התוכנית.

טלי טל: שזה כולל גם איך ייראה הקיר האקוסטי.

אריה בר: אבל לא מגישים תוכנית בלי זה.

אריה בר: במיוחד תוכניות שההיתר ניתן על ידי הועדה המחוזית.

אריה בר: אין דבר כזה.

אריה בר: התוכנית באה עם כל הנספחים, הנספחים מפורטים.

אריה בר: אני יותר מזה, בועדה וזה כתוב באתי לועדה ואמרתי, אני מוכן לתת לכם מכתב שיהיה התחייבות, כל מה שיחליט המשרד לאיכות הסביבה, אני מתחייב מראש לקבל, מי נותן לי התחייבות כזאת?

אריה בר: ובכל זאת התוכנית לא אושרה.

זבולון אורלב: אתה כן יכולה לומר מה משך הזמן?

זבולון אורלב: אני אגב שייך לירוקים.

זבולון אורלב: והייתי רוצה שכל כביש יהיה תחת בקרה מאד מאד רצינית.

זבולון אורלב: אבל אני לא מוכן לקבל את זה שזה לוקח המון זמן.

טלי טל: כביש 9 לדוגמא שעבר בות"ל הוא עבר במהירות מאד גבוהה.

זבולון אורלב: מה זה מהירות גבוהה?

זבולון אורלב: 3 שנים?

טלי טל: לא, הרבה פחות.

טלי טל: אני חושבת משהו כמו שנתיים ועכשיו הוא תקוע בגלל משרד הפנים.

אריה בר: אני אתן לך דבר אחר.

אריה בר: יש הפרדה מפלסית.

אריה בר: כל פרויקט שיהיה שנתיים אני רק אשלח להם פרחים.

אריה בר: יש הפרדה מפלסית בבנימינה ששם נהרג הילד בן ה- 16.

אריה בר: 9 שנים בועדה.

אריה בר: למה?

אריה בר: כי קולמן הזה, הממונה על המחוז הוא החליט שהוא לא מעביר את התוכנית.

אריה בר: הוא מתווכח על איזה שהוא חיבור בתוך התוכנית שהוצעה.

יוסף הירש: אתה אמרת למה אנחנו לא בודקים את זה.

יוסף הירש: אז קודם כל בדקנו את זה ב- 1994 .

יוסף הירש: את הסוגיה במישור העקרוני.

יוסף הירש: כתבנו על זה בדו"ח ב- 2005 .

יוסף הירש: בין השאר המלצנו בגלל הבעיות של תוכניות שיש להן היבטים מעבר לאזור הבודד.

יוסף הירש: שי אופציה של תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת.

יוסף הירש: זה יוצאים מן הכלל וככה זה נעשה בכביש 6 .

אריה בר: אתה מכיר את ההכרעה על תוכניות המתאר?

אריה בר: אני מכיר את זה כבר הרבה שנים.

אריה בר: תעביר תוכנית אחת מועצה הארצית, אני רוצה לראות אותך.

טלי טל: תוכניות במועצה הארצית עוברות הרבה יותר מהר מאשר בועדות מחוזיות.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: אתם בדקתם את מה ב- 94 '? את ההתנהלות של התוכניות המחוזיות?

יוסף הירש: את הנושא של הקמת מחלפים וגשרים.

יוסף הירש: התייחסנו למספר מחלפים בין השאר מחלף הכפר הירוק ואחרים שלקחו הרבה מאד שנים מכל מיני סיבות, בין השאר בגלל שהתחלפו ראשי מועצות וכל אחד בא והביא את התפיסה שלו.

יוסף הירש: ובשורה התחתונה אמרנו בין השאר שבמקרים מיוחדים כאשר יש למחלף מסוים או לתוכנית מסוימת משהו שהוא מעבר למחוז הבודד, מן הראוי לשקול את תוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית מפורטת וזה נעשה בכל מיני כבישים.

אריה בר: אילון מזרח.

אריה בר: אילון מזרח זה אחד הכבישים החשובים.

אריה בר: הוא מחבר את רוקח על כביש 20 למחלף התקווה בואכה לכביש 6.

אריה בר: כל הכניסה שבאה ממזרח על כביש 5 היום שהוא עמוס מאד שפשוט מחכים שם שעה בבוקר, בשעות השיא, למרות השיפורים שעשו שם, הכביש הזה שהבאנו אותו לות"ל, בסוף מה החליטו?

אריה בר: בסדר זה בא לות"ל אבל שתי הועדות המחוזיות יש להן זכות לדון בתוכנית.

אריה בר: ותעביר תוכנית, אני רוצה לראות אותך.

אריה בר: על מה אתם מדברים?

אריה בר: אתם לא חיים את המציאות.

זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, אבקש לקבל נתונים על תאונות דרכים, הרוגים ופצועים בדרכים מקשרות.

זבולון אורלב: באופן פרופורציונלי לדרכים ראשיות.

זבולון אורלב: יש למישהו את הנתון?

טלי טל: לא, אין ואני רוצה להסביר גם למה אין.

טלי טל: משום שלרוב הדרכים בארץ פרט לדרכי הגישה ודרכים מקשרות יש שם.

טלי טל: כאשר הדרך עוברת בדרך עירונית השם הוא מלל, כשהדרך היא דרך לא עירונית אז השם הוא מספר.

טלי טל: מספר מע"צ לדוגמא כביש 6 וכביש 2.

טלי טל: דרכים מקשרות ודרכי גישה לצערי הרב אין שם לא במלל ולא במספר ולכן אין שום אפשרות.

טלי טל: אי אפשר להציג עליהם את הנתונים.

טלי טל: אז חלק מהנתונים נרשמים במה שנקרא לא ידוע משום שאנחנו לא יכולים לסמן את המקום הזה וחלק מקושרים לאזור הכי קרוב או למועצה המקומית או לישוב שאליהם הם שייכים.

זבולון אורלב: מהו האחוז או מה הנתונים של הדרכים הלא ידועות והדרכים שיש להם שמות כמו שאת אמרת?

זבולון אורלב: את יודעת, זה הדרכים המקשרות.

זבולון אורלב: כל מה שהוא לא דרך המל וכל מה שלא ממוספר זה הדרכים המקשרות.

טלי טל: אבל, אתה לא יודע את הנתון.

טלי טל: אתה לא יכול לתת את הנתון משום שאין לו שם.

טלי טל: אתה לא יכול להציג לציבור משהו שאתה לא יודע.

אריה בר: אני אומר לך שהכותרת זה דרכים מקשרות.

טלי טל: אתה יכול להגיד את הסך הכל אבל זה לא מעניין הסך הכל.

זבולון אורלב: סך הכל מההרוגים במדינת ישראל מה הנתון?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו שתגיד בכל הכבישים הבין-עירוניים יש חמישים הרוגים.

זבולון אורלב: יש לי השערה.

זבולון אורלב: ההשערה שלי אומרת שבגלל הבלגן הזה ובגלל שאין אחריות ולאף אחד אין סמכות והכבישים האלה נופלים בין הכיסאות, הכבישים האלה מועדים לפורענות הרבה יותר מאשר הכבישים שבאחריות מע"צ.

מל פולישוק-בלוך: מי בודק את רמת הבטיחות והתחזוקה בכבישים האלו?

מל פולישוק-בלוך: אם בכלל.

זבולון אורלב: רגע, אני לא קבלתי תשובה.

טלי טל: אין לי תשובה לצערי.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבל נתון מספרי?

זבולון אורלב: לא מעניין אותי אם זה היה ליד מושב בית מאיר או ליד מושב אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, האם הדרכים המקשרות הן יותר מועדות לפורענות מאשר הדרכים המסודרות?

זבולון אורלב: זה מה שמעניין אותי.

זבולון אורלב: תגידי לאדונים הנכבדים שמשחקים במשחקי כבוד, מי אחראי על מה ולהגיד להם, אתם רבים על כבוד ובינתיים אנשים נהרגים.

זבולון אורלב: זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה צריכה לעשות.

זבולון אורלב: להגיד, בדרכים בלתי ידועות, בלתי מסומנות, דרכים עלומות, מה קורה שם.

זבולון אורלב: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: לא ניסיתם אף פעם להביא את הנתונים האלה?

טלי טל: אני אומרת שוב, יש לנו את אותו קטע שמה שאנחנו קוראים לא ידוע.

טלי טל: אני מצטערת אני לא יכולה כרגע לתת את הנתון כי הוא לא ידוע אבל אני אומרת שוב, מעבר לדעת עת הסך הכל של הדו"ח החשיבות הרבה היא לדעת איפה זה קרה כדי שאפשר יהיה לטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר, זה לא מה שמעניין אותנו כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כרגע רוצים לדעת תחת הגדרה של לא ידוע, איזה נתונים יש לך.

מל פולישוק-בלוך: תשיגי לנו אותם, זה הכל.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שפה זה 1500 ק"מ, אנחנו יודעים שיתר הדרכים זה 6400 .

זבולון אורלב: אפשר לראות את הדבר הזה ולראות האם ההשערה הזו נכונה, אם ההשערה הזו שלי נכונה אז זה דבר חמור מאד.

טלי טל: אז בדו"ח מבקר המדינה יש כמה קטעים שעוסקים בזה.

אריה בר: אני אסביר משהו.

אריה בר: אנחנו בחדר הזה כולנו קוראים עיתונות, רואים טלביזיה ושומעים רדיו.

אריה בר: בשנה האחרונה, איפה היו התאונות?

אריה בר: כולן בכבישים בין-עירוניים, לא בכבישים אזוריים.

אריה בר: בבקשה, תביאו לי תאונה אחת קשה עם נפגעים בכביש אזורי.

אריה בר: לא היה.

אריה בר: עכשיו אני אסביר גם למה לא.

אריה בר: אז קודם כל כמות כלי הרכב, כמות הנוסעים היא קטנה יותר.

אריה בר: הדבר הנוסף, בגלל שהכבישים מסוכנים, הנהגים גם נוהגים בזהירות.

אריה בר: אבל בסופו של דבר אם הכבישים הבין-עירוניים היו כאלה אז גם כמו שהייתי נוסע בשנת 52' בירושלים, הייתי נוסע בוקר ומגיע בערב, אז ככה היינו מגיעים אבל החיים הם לא כאלה ולכן, סך הכל התאונות בכבישים, תאונות עם נפגעים בכבישים האזוריים לעומת הכבישים האחרים היא הרבה יותר קטנה.

אריה בר: הדבר הנוסף זה המהירות.

אריה בר: מהירות היא פונקציה מרכזית בחומרת הפגיעה ובכבישים אזוריים כאשר המהירות היא נמוכה, ככורח מציאות בגלל סוג הכביש , עיקולים ובעיות כאלה, שוליים שלפעמים אינם אז התאונות אם ישנן הן תאונות פח שלא מדווחות בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אשאל אותך שאלה אחרת:

מל פולישוק-בלוך: אם רשת הכבישים, ה- 1500 ק"מ האלה, היו ברמה גבוהה יותר, אתה לא חושב שזה היה מפחית את העומס מהכבישים הבין-עירוניים?

אריה בר: לא, ואסביר למה.

אריה בר: בגלל הפיתולים.

אריה בר: אני אתן לך כביש שהוא באמת לא ראשי.

אריה בר: כביש 38 מעמק האלה, בית שמש לירושלים.

אריה בר: תושבי הדרום לכאורה היו צריכים ליסוע דרך שם כי הוא מקצר את הדרך.

אריה בר: ועובדה שאני לא נוסע דרך שם, כי הוא כביש מעוקל, בחלקו מסוכן וכשאתה נוסע בשני נתיבים אחרי משאית, בנתיב אחד כאשר רוב הדרך זה פס לבן אז אתה תגיע אחרי 3 שעות, אז למה תעשה את זה?

אריה בר: אז אתה הולך בכביש הראשי, בכביש 40, נכנס לכביש 3 ונכנס לכביש 1 ומגיע לירושלים.

אריה בר: זאת עובדה.

אריה בר: ככה זה בכבישים אזוריים אחרים.

אריה בר: אני לא אומר שאין כבישים שעושים קיצורים כמו למשל ליד רמת ישי.

אריה בר: ליד רמת ישי יש כביש בתוך הפרדסים שהמשאיות שם עושות את העיקוף של רמת ישי.

אריה בר: אז שם למשל אנחנו סגרנו את הדרך.

זבולון אורלב: אבל אתה מסכים אתי שאם הכבישים האלה היו מתוחזקים כראוי והיו נבנים כראוי והיו מתומררים כראוי אז היו שם פחות תאונות דרכים?

אריה בר: תראה, אין צל של ספק שכביש יש לו שוליים טובים, יש לו מסעד, שיש לו תמרורים, סביר להניח שהוא מפחית את תאונות הדרכים.

אריה בר: זה טריביאלי.

זבולון אורלב: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

אריה בר: כן, נכון.

אריה בר: אני חושב שיש כבישים אזוריים מסוכנים מאד.

אריה בר: זה נכון.

רחל אבני: מי קובע אם הכביש הוא עירוני הוא אזורי?

אריה בר: למעשה מי שקובע את זה זו תוכנית המתאר המחוזית.

אריה בר: היא קובעת האם היא דרך אזורית או דרך ארצית.

רחל אבני: אני מנציבות תלונות הציבור ממשרד מבקר המדינה.

רחל אבני: אני באתי משום שאלינו הגיעו המון תלונות על כביש מספר 10, 3855 מבית שמש לעמק האלה, בדיוק על מה שדיברת.

רחל אבני: הכביש נסגר על ידי משרד התחבורה, משרד השיכון מוכן לתקן אותו ואף אחד לא רוצה לקחת עליו אחריות.

אריה בר: זה הכביש המזרחי מאחורי בית שמש החדש.

אריה בר: אני אסביר לך משהו.

אריה בר: הכביש הזה נסלל ונבנה על ידי משרד השיכון.

אריה בר: הכביש הזה היה צריך למעשה לעבור לרשות המקומית, לעיריית בית שמש.

אריה בר: העירייה לא מוכנה לקבל אותו.

אריה בר: היא לא מוכנה לקבל אותו כי היא צריכה לתחזק אותו ומאיפה יש לה כסף?

אריה בר: ולכן הוא נשאר לא בידי משרד השיכון שהתנער ממנו ולא בעיריית בית שמש שהתנערה מהכביש ובודאי לא במשרד התחבורה.

אריה בר: הכביש הזה נבנה כדי לתת לרמת בית שמש נגישות.

אריה בר: זה נכון, את צודקת, הכביש הזה הוא בעייתי עד היום.

רחל אבני: יש לנו עשר תלונות על זה ואין לנו מה לעשות.

רחל אבני: יש פתרון לדבר הזה?

אריה בר: הולכים לשפר אותו אבל אף אחד לא רוצה לקחת אחריות.

רחל אבני: זה כביש בין-עירוני או אזורי?

אריה בר: אזורי.

אריה בר: אם היה בין-עירוני זה היה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב, אתה תוכל להחליף אותי להמשך הישיבה?

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה, תכף ישמעו כל אלה שרוצים להתבטא, אני פשוט חייבת להיות בישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה להציע, אם יורשה לי, אולי אנשים יתייחסו לזה והמסקנה תהיה שונה.

מל פולישוק-בלוך: ברור על פניו שיש חוסר הגדרה ברורה של סטטוס של הכבישים האלה וצריך להגדיר את האחריות לדרכים המקשרות.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן עם האחריות הולך המקור התקציבי לפיתוח, לטיפול ולתחזוקה.

מל פולישוק-בלוך: אז כאן השאלה היא גדולה ואולי כדאי לשאול את המומחים שיושבים פה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הכתובת הנכונה זה מע"צ, זה אפשרות אחת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כך, יש לנו היום חברות שאחראיות.

מל פולישוק-בלוך: למשל כביש 20, נתיבי איילון, נתיבי איילון כבר מזמן גמרו את תפקידם אבל הם מייצרים להם תפקידים.

אריה בר: אני הייתי מנכ"ל נתיבי איילון, ואני מוחה על דברייך.

מל פולישוק-בלוך: זו דעתי.

מל פולישוק-בלוך: יש לך ניגוד עניינים אבל לי אין, אז בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר שצריך לחשוב או במע"צ או גורם אחר שיהיה אחראי אבל צריך להיות גורם אחד שאחראי על הכבישים האלה, כרגע זה כפי שאתה אמרת ובצדק, זה נופל ין הכיסאות ואני בטוחה שאם מישהו יעשה עבודה יראה שכאן יש מחדל עצום.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם גם מה שעולה מן הדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: אז דבר אחד, לחשוב איפה זה צריך להיות ולטפל בזה בצורה מרוכזת.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש מהמבקר, כל הנושא של התנהלות אישור תוכניות מחוזיות בנושא של כבישים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה לוקח, איך זה עובד, גם אם עשו ב- 94', אז צריך דו"ח מעקב נוסף על העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי רושם שכאן יש בעיה מאד מאד רצינית.

מל פולישוק-בלוך: אסור שכבישים יתקעו.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שוב, יש תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך נקודת מוצא שהתוכנית שלכם היא טובה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי מחלוקת על הרבה דברים, אתם אנשי המקצוע, אתם קובעים את התוכנית וכך צריך להתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתם החלטתם על תוכנית היא צריכה להתבצע.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד קטע 18, תמיד הייתי אבל תוכניות צריכות להתבצע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן מדברים על התוכנית של רשויות התכנון במדינת ישראל ושל כבישים.

מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית צריך לבצע אותה במועד, זה מה שאנחנו אומרים.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שלא מבצעים במועד יש כאן מחדל עצום.

מל פולישוק-בלוך: זהו.

מל פולישוק-בלוך: זה שמתווכחים על תכנים זה סיפור אחר.

אריה בר: ברגע שלא מאשרים את התוכניות למעשה מי שקובע את סדר העדיפויות זה לא הצרכים אלא זה האישור הסטטוטורי.

אריה בר: כי אם כביש הוא חשוב ואין לו אישור, הוא לא יתבצע.

מל פולישוק-בלוך: זה שני דברים ככה להזכיר לכם.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה חבר הכנסת אורלב, בוא תמשיך את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני צריכה לצאת.

מל פולישוק-בלוך: יש לי עוד ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: מאיר דהן: אני היועץ המשפטי של מע"צ.

מל פולישוק-בלוך: המנכ"ל חולה, אני מתנצל בשמו.

מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל בדבר האחרון שזה הנושא של האחריות.

מל פולישוק-בלוך: אני כמובן קטונתי אבל אני מסכים עם כל מילה שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, צריך לזכור שהוקמו מספר ועדות והן מצוינות בדו"ח מבקר המדינה שהחליטו בעצם שהאחריות לא צריכה ברובה להיות של מע"צ או כמעט כולה.

זבולון אורלב: אחריות של מי?

זבולון אורלב: מה החליטו הועדות?

מאיר דהן: העבירו לאחריות המועצות המקומיות או האזוריות לפי העניין והוקמו לדעתי 3 ועדות אם אני זוכר טוב.

מאיר דהן: צריך לזכור באמת את הנושא של סדרי עדיפויות שהדגיש אותו המנכ"ל.

מאיר דהן: הרי תוכנית החומש של החברה נגזרת גם מהחלטות הממשלה, החלטות הממשלה שקבעו איזה כבישים בעדיפות כזו או אחרת ונגזרת גם מסדרי עדיפויות כמובן, איזה כבישים צריך לפתח בסדר עדיפויות גבוה יותר.

מאיר דהן: ברור שדבר אחד יבוא על חשבון הדבר השני, ברגע שאתה מעביר למע"צ ופירט את זה בהרחבה המנכ"ל, אתה מעביר לחברה כבישים אחרים אגב שלא מתוקצבים בתוכנית החומש כמובן אז זה בא על חשבון דברים אחרים.

מאיר דהן: צריך לזכור שיש תקצוב פרויקטלי וברור שיידרש בכל מקרה תקציב נפרד לנושא הזה על כל המשתמע מזה.

מאיר דהן: דיברו פה איך יוציאו מכרזים בכבישים אזוריים כאלה ואחרים.

מאיר דהן: צריך לזכור שיש גם את החברה למשק וכלכלה שהיא גם מאד פעילה בנושאים האלה ויש גם שיתוף פעולה של החברה אתה בפרויקטים מסוימים.

מאיר דהן: אז כמובן אפשר לחשוב על רעיון של החברה למשק הכלכלי.

אריה בר: אבל, היא לא עוסקת למיטב ידיעתי בתחום המועצות האזוריות.

אריה בר: היא עוסקת בתחום מוסדות הציבור, היא מוציאה מכרזי מסגרת ומכרזים על כבישים.

מאיר דהן: בתקופה הזו אנחנו נמצאים גם במין דיבור ושיג ושיח ושיתוף פעולה גם עם החברה למשק וכלכלה.

זבולון אורלב: אבל תסכים אתי גם שלכם יש יותר מומחיות ויותר ידע וניסיון בהוצאת מכרזים לכבישים מאשר לחברה למשק וכלכלה.

מאיר דהן: שוב פעם, החברה למשק וכלכלה אלף היא גם מוציאה מכרזים לגבי כבישים עירוניים אבל שוב, שיתוף הפעולה יכול להיות בסיוע מקצועי.

מאיר דהן: אפשר לבצע את זה בשיתוף פעולה.

זבולון אורלב: הבעיה היא בעיה יסודית, מי צריך להיות אחראי ומזה גם נגזרות מי צריך להיות בעל הסמכות ומזה נגזר גם מי בעל התקציב בסוגיה של הכבישים האלה שמה שעולה כאן מהדו"ח שהם נופלים בין השולחנות.

זבולון אורלב: היו ועדות אבל נשארים כבישים בלי מספר, הם נשארו כבישים שאין עליהם נתונים סטטיסטיים של תאונות דרכים, יש כבישים עלומים במדינת ישראל, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: כי אין אחריות אחת, היו הרבה ועדות וזה מה שקורה.

זבולון אורלב: מאיר דהן: צריך לזכור שלמועצות המקומיות יש תקציב גם לנושאים האלה.

זבולון אורלב: אתה צודק אבל מועצה אזורית ומועצה מקומית יש להן הרבה מאד בעיות.

זבולון אורלב: יש להם חינוך ויש להם רווחה, יש להם המון בעיות, ולכן אתה רואה איך הכבישים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מועצות אזוריות על אחת כמה וכמה, וכולנו יודעים מה קרה לשלטון המקומי בשנים האחרונות עם הקיצוצים התקציביים בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: לא משלמים משכורות לעובדים, אז אתה רוצה שהוא ידאג לכביש?

זבולון אורלב: אבל הואיל והכביש קשור בסכנת נפשות, בשמירת הנפש, שהיא ערך יהודי עליון וגם ערך אוניברסלי עליון, אסור להשאיר את זה כך.

אריה בר: ברשותך, את הכבישים העירוניים גם?

זבולון אורלב: עקרונית, אתה צודק, אבל מעשית זה בלתי אפשרי.

אריה בר: תיסע בבאר שבע.

אריה בר: הכבישים שם על הפנים.

אריה בר: בורות, אז גם שם לא מתפקדים.

זבולון אורלב: אתה צודק ואני יודע למה אתה אומר באר שבע, אני יודע.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לעשות הסחנה בין הרשויות המקומיות שהן ערים שבכל זאת יש להן יכולות ואיכויות לבין מועצות אזוריות, 50 מועצות אזוריות במדינת ישראל שאמנם אחת גדולה אבל הן לא מסוגלות.

זבולון אורלב: זה גם ידע, גם ניסיון, גם סדרי עדיפויות פנימיים.

זבולון אורלב: רשות לאומית לכבישים כמו מע"צ כזאת יש לה אחריות.

זבולון אורלב: שר התחבורה כל היום חושב איך אני מצמצם את תאונות הדרכים וזה בסדר גמור, ככה צריך להיות.

זבולון אורלב: ולכן המועצה האזורית זה לא בראש שלה, זה לא העדיפות הראשונה.

זבולון אורלב: העדיפות הראשונה היא שהתלמידים ילכו לבית הספר.

מאיר דהן: אז אולי תוקם חברה נפרדת לכבישים האזוריים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה בתוך מע"צ?

זבולון אורלב: אני קצת חולק על יושבת הראש.

זבולון אורלב: מה שאני אציע בסוף הדיון, אני לא חושב שהועדה יש לה את הידע לקבוע מי צריך להיות אחראי אבל אני חושב שהועדה מספיק שהיא מזהה שיש פה בעיה והיא צריכה להטיל על הממשלה בתוך פרק זמן סביר לקיים דיון רציני או בקבינט החברתי כלכלי שלפי דעתי זאת המסגרת הנכונה ולהטיל על שר התחבורה לעשות עבודת מטה ולהביא הצעה לממשלה איך להסדיר את סוגיית האחריות.

זבולון אורלב: יהיה שר התחבורה או שר הפנים, יש כתובת.

ירון שרון: אני המהנדס הארצי של אגף התנועה במשטרת ישראל.

ירון שרון: קודם כל, לגבי נתוני תאונות דרכים.

ירון שרון: זה נכון, קשה מאד לבוא עכשיו ולקמט את תאונות הדרכים בדרכים האלה מכיוון זאת סיבה , אולי הסיבה נראית לא משמעותית או לא אין פשוט לכבישים האלה, כשמגיע בוחן לאתר תאונות הדרכים הוא צריך לקבוע איפה התאונה התרחשה.

ירון שרון: איך עושים את זה?

ירון שרון: בדרך כלל בכבישים בין-עירוניים.

ירון שרון: הוא יודע את מספר הכביש כי יש לו את מפת הכבישים והוא יודע גם את אבן הקילומטר ואז הוא קובע.

זבולון אורלב: איך הוא רושם דו"ח מהירות לאחד שתופסים אותו בכזה כביש?

ירון שרון: מצוין.

ירון שרון: לא תופסים ואין איפה לתפוס כי אין להם שוליים לכבישים האלה.

ירון שרון: לגבי רחוב עירוני זה הולך באותה שיטה, יש שם לרחוב ויש מספר לבית.

ירון שרון: גם ברחובות העירוניים שי בעיות.

ירון שרון: למשל בישובים ערביים שאין רחובות ואין שמות של רחובות, גם שם אם תחפשו בישובים כאלה מספר תאונת דרכים בקטע כבי מסוים, אי אפשר למצוא.

ירון שרון: אפשר למצוא אולי רק את המספר הכולל.

ירון שרון: עכשיו, לגבי ה- GPS .

ירון שרון: זה הפתרון אולי לנקודה הזאת.

ירון שרון: זה מכשיר לניווט.

ירון שרון: אני יכול לזהות בדיוק רב יחסית, דרך אגב זה יותר מדויק מאשר עכשיו אני יוצא לתאונה לפי קילומטרים כי שם בדרך כלל עושים בערך.

ירון שרון: אני יוכל לזהות את הנקודה.

ירון שרון: אני יכול להגיד לכם שכבר לבוחנים של משטרת ישראל לחלקם יש כבר את מכשירי ה- GPS וכל התאונות הקטלניות וחלק מהחמורות למעשה כבר ממופות באמצעות המכשיר.

ירון שרון: מה שכן, מכיוון שאין גיבוי לתוכנה שהיא כרגע תוכנה GIS שזו תוכנה שאני יכול למפות במיפוי על המפה, כמו שזה נקרא, שכבתי אני למעשה היום, למרות שאניח משתמש ב- GPS לא יכול לרכז נתונים אבל בעתיד כאשר זה יתבצע וזה מתוכנן להתבצע, אפשר למרות אי ציון המספרים על הכבישים אפשר יהיה לדעת ולחתוך.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יודעת על הדבר הזה?

ירון שרון: ודאי.

טלי טל: אנחנו מקבלים את הקובץ של המשטרה ולכן כל החומר עובר אלינו.

טלי טל: לנו אין דבר שאין להם.

ירון שרון: בתור מהנדס הפעם על רשת הכבישים הזאת שנקראת דרכים מקשרות.

ירון שרון: מה שאני יכול להגיד מהניסיון שלי למרות שבאמת אין לי נתונים מרוכזים זה כך.

ירון שרון: הכבישים האלה לשמחתנו ולצערנו הם ברמה נמוכה.

ירון שרון: למה לשמחתנו?

ירון שרון: כי אם היו ברמה גבוהה יותר אז הסיכוי וההסתברות לתאונת דרכים היתה גדלה.

ירון שרון: אני בדרך אגב במספר כבישים שהגיעו לפחות לידי אני המלצתי לא לרבד אותם למשל.

ירון שרון: לא לחדש את האספלט מכיוון שחידוש האספלט לבד ללא התיקון הגיאומטרי פירושו הגדלת המהירות וזה ההסתברות לתאונות הדרכים גדלה.

ירון שרון: ולכן כדאי להשאיר אותם במצבם הנוכחי של רמת המשא.

ירון שרון: כמו כן לגבי בטיחות, יש מספר כבישים שאנחנו עסקנו בהם שמה שעשו פשוט לקחו דרכים חקלאיות וציפו אותם באספלט.

ירון שרון: מהרגע שציפו את הכביש באספלט, המהירות עולה ורמת הבטיחות יורדת ואפשר לראות כביש כזה בין חדרה לאליכין שם התרחשו מספר תאונות דרכים שאחת מהן גם היתה קטלנית.

ירון שרון: הכביש סגור בעקבות זה שהמשטרה ביקשה לסגור אותו.

ירון שרון: הכבישים האלה שמתוארים כדרכי גישה ודרכים מקשרות, עיקר התאונות בכבישים האלה אלה תאונות עצמיות.

ירון שרון: לא מעורב בהן רכב נוסף, רכב אחד עצמי עשה את התאונה וזה קורה אלף בגלל קירבה של עצמים קשיחים לכביש כמו עצים וכאלה עצמים.

ירון שרון: היו”ר זבולון אורלב: בקיצור מה שאתה אומר שבכבישים האלה בעצם.

ירון שרון: רגע, אני לא רוצה לדבר באופן כולל.

ירון שרון: הכבישים האלה אמרתי שדווקא מבחינה בטיחותית אנחנו לא יודעים על אחוזי תאונות גבוהים וגם הסברתי למה אבל אני חושב שאפשר לעשות תסקיר בטיחותי והכבישים שבאמת נמצאים ברמת בטיחות נמוכה כמו שציינתי את חדרה אליכין, ויש להם אלטרנטיבות אחרות, פשוט צריך לסגור אותם.

ירון שרון: לא לטפל בהם כי אף אחד לא מטפל בהם אלא פשוט לסגור אותם.

ירון שרון: אם יש לישובים האלה דרכים אחרות.

יונתן זקן: יש נתונים.

יונתן זקן: אנחנו לקחנו 74 קטעי כביש שהופיעו באיזה שהוא סקר, זה לא כל הדרכים 74, מתוכן ל- 60 אין מספר אבל ל- 14 שיש מספר נמצאו 62 תאונות בשנה.

זבולון אורלב: זה לא אומר לי כלום, אני צריך לדעת את זה פרופורציונלי.

יוסף הירש: אנחנו גם מצטטים מחקר של משטרת התנועה משנת 2001 .

יוסף הירש: לגבי המרחב הכפרי כתוב: "אחוז התאונות החמורות גבוה מאד בהשוואה לתחום העירוני הארצי.

יוסף הירש: המחקר העלה כי 24 אחוז מהתאונות במרחב הכפרי הן חמורות לעומת 12 אחוז במרחב העירוני ו- 20 אחוז במרחב הבין-עירוני".

ירון שרון: אני רוצה לתקן את הטעות.

ירון שרון: המחקר הזה לא רלבנטי בכלל.

ירון שרון: הוא מחקר שנעשה על כבישים של 4 ספרות שחלקם הגדול הוא כן באחריות וכן ידוע ולכן הוא לא רלבנטי.

זבולון אורלב: יש לך בעיה.

זבולון אורלב: בועדה הזאת מאמינים למבקר המדינה.

ירון שרון: אני לא אמרתי שאני לא מאמין לו, אני פשוט מתקן את הטעות.

זבולון אורלב: עכשיו אני בכלל לא מבין, אתה בא ומצטט מחקר שאומר שאחוז התאונות במרחב הכפרי הוא גבוה יותר מאחוז התאונות במרחב העירוני.

יוסף הירש: לנו היתה בעיה כי אנחנו אמרנו שחלק גדול מהכבישים האלה לא ממוספרים.

יוסף הירש: מכיוון שהם לא ממוספרים אז אנחנו גם לא יכולים לצטט מחקר כזה או אחר כי יש בעיה במחקר לכן לקחנו משהו שהוא מקורב.

אריה בר: אבל, בתוך המרחב הכפרי יש כבישים של מע"צ, אז מה זה קשור?

אריה בר: זה שזה מרחב כפרי זה עדיין לא אומר שכביש עובר בו.

יוסף הירש: כפי שאמרת מר בר, המרחב הכפרי מבחינת הצורה הגיאומטרית של הכביש, מבחינת נפח התנועה, מבחינת המהירות זה דומה לאותם כבישים שאנחנו מדברים עליהם כרגע ולכן ציטטנו את המחקר הזה.

זבולון אורלב: זה מה שחושב מבקר המדינה ובועדה הזאת הם המשענת העובדתית שלנו.

קרן טרנר: אני ממשרד האוצר אגף התקציבים.

קרן טרנר: דבר ראשון אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד התחבורה ואף להוסיף, אני חוששת שהעברת האחריות למע"צ גם אם תהיה יחידה נפרדת יכולה לעשות עוול גדול לישובים.

קרן טרנר: יש את צרכי הישוב שהמועצה המקומית מכירה, יש סדרי עדיפויות של המועצה המקומית ואם הכל ירוכז ברמה הבין-עירונית הארצית אצל מע"צ, אני חושבת שהרבה ישובים ומועצות אזוריות יתפספסו.

קרן טרנר: כך שאני הייתי משאירה את זה עדיין באחריות המועצות האזוריות כמו שזה היום.

קרן טרנר: אני בתוך עמי אני חיה ואני מבינה שיש פה בעיה תקציבית שצריך לבדוק אותה ואנחנו בוחנים את העניין.

זבולון אורלב: מה זה נקרא בודקים ובוחנים?

זבולון אורלב: מכבסה של מילים?

קרן טרנר: באגף תקציבים הנושא יחסית חדש.

קרן טרנר: אפשר להגיד שבשבועות האחרונים הגיעה פנייה לגבי הכבישים.

קרן טרנר: צר לי.

קרן טרנר: יש אצלנו תחלופה של אנשים, אני לא מכירה את הנושא הרבה זמן ועכשיו אנחנו בודקים אותו.

אריה בר: לפני שבועיים העברנו להם את הדו"ח וביקשנו מהם לתקציב אותו.

זבולון אורלב: עד לפני שבועיים לא ידעו באגף תקציבים שיש בעיה דרכים מקשרות?

זבולון אורלב: אתם לא קוראים את דוחות מבקר המדינה?

קרן טרנר: אנחנו כן קוראים.

קרן טרנר: הכבישים הם תחת אחריותה של המועצה האזורית ואצל מועצות אזוריות זו אחת הבעיות שעומדות בפניה תקציב הכבישים.

קרן טרנר: זה משרד הפנים.

זבולון אורלב: את רפרנטית של תחבורה, ואנחנו רפרנטים של כל המשרדים, ואני אומר לך שאם תטילו את זה על המועצות האזוריות זה לא יקרה.

זבולון אורלב: את מכירה את הסיפור הזה של האישה שהגיעה לרב ובכתה בפניו שבעלה ברח והרב לא הרים את ראשו מן הגמרא, שמע את צרותיה ואת בכיה ואמר לה: "אני מברך אותך ומבטיח לך שבעלך יחזור" ועדיין לא הרים את הראש.

זבולון אורלב: הגברת הלכה, והרבנית צוחקת.

זבולון אורלב: שואל אותה הרב: "אשתי, מה את צוחקת?

זבולון אורלב: אני מברך את האישה מרת הנפש הזאת שבעלה יחזור".

זבולון אורלב: אומרת לו הרבנית: "אתה לא הרמת את הראש ולא ראית את האישה ואמרת שבעלה יחזור.

זבולון אורלב: אני ראיתי את האישה, ואני אומרת לך שבעלה לא יחזור".

זבולון אורלב: אני ראיתי את הרשויות המקומיות ואת המועצות האזוריות ואני אומר לך שהן לא יעשו כבישים במצב התקציבי הנוכחי.

זבולון אורלב: למה לשחק משחקים ולמה מכבסת מילים.

זבולון אורלב: אם היה תקציב מיועד, סגור, צבוע, זה עניין אחר אבל את זה האוצר לא מסכים ומשרד הפנים לא מסכים שיהיו תקציבים צבועים.

זבולון אורלב: אני יודע איזה מאבקים היו לי בתחום החינוך בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יש פול כולל ואומרים למועצה האזורית שתעשה סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, בסדרי עדיפויות של ראש מועצה אזורית גם הוא יגיד לך, זה נדחק למקום האחרון.

זבולון אורלב: זה לא מופיע בסטטיסטיקה שלו.

זבולון אורלב: בסטטיסטיקה זה מופיע בשנתון והרוגים ופצועים, זה לא נזקף לחובתו, הוא לא נבחר על זה והוא לא מודח על זה.

זבולון אורלב: סופרים אותו על בתי הספר, על פעולות התרבות, על פעולות הנוער, על הקייטנות אבל על זה לא סופרים אותו.

זבולון אורלב: אלא אם כן היה תקציב צבוע.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא מתיימר כרגע, יש לי דעה אבל אני לא מתיימר כרגע לקבל החלטה במקום ממשלה, זה רשות מבצעת ואנחנו צריכים גם לדעת את חלוקת התפקידים בין רשות מבקרת, רשות מחוקת והרשות המבצעת.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת היא צריכה לקבל החלטה, היא לא יכולה ומה שברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.

זבולון אורלב: צריכים לבל החלטה מי נושא באחריות, מי בעל הסמכות ולמי יש התקציבים.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם האינטגרטורים של הרשות המבצעת, אתם צריכים יחד עם משרד התחבורה ליזום דיון ולהחליט מה קורה.

זבולון אורלב: אולי בגלל שזה עולה כסף אתם לא עושים את זה.

קרן טרנר: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות קצרות ברשותך.

קרן טרנר: אני חושבת שטוב שיהיו קריטריונים מתי כביש עובר מהרמה האזורית למע"צ.

קרן טרנר: יכול להיות שיש כבישים שבהם עיקר הבעיה שכבר באמת על פי ספירות תנועה צריכים להיות באחריות מע"צ.

זבולון אורלב: אז למה אתם לא יוזמים את זה?

קרן טרנר: זה משרד התחבורה.

זבולון אורלב: עובדי מדינה אחראים לא רק להגיד מה הבעיה.

זבולון אורלב: עובדי מדינה אחראים בעיקר לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלכם ואגף התקציבים הוא בראש ובראשונה אגף שמופקד לומר מה הפתרונות ולא רק להגיד מה הבעיות.

קרן טרנר: בסדר.

קרן טרנר: אז אכן רציתי לומר שצריכים להיות קריטריונים.

קרן טרנר: אני לא יודעת אם יש קריטריונים ברורים כרגע וגם סימון של הכביש הוא גם מבורך מבחינתי.

קרן טרנר: לגבי נושא הבטיחות אז אולי לומר ימשהו מאד לא פופולארי.

קרן טרנר: אנחנו עושים עבודה בשיתוף בעיקר עם משרד התחבורה, עבודה בנושא הבטיחות.

קרן טרנר: הנתונים של חברות הביטוח הם לעיתים מדויקים הרבה יותר כך שהנתונים הבטיחותיים קשה להסתמך עליהם בצורה בטוחה ולבטוח שהנתונים אכן משקפים את המצב.

זבולון אורלב: מה את אומרת, שהמשטרה מבלפת?

קרן טרנר: בודאי שלא.

קרן טרנר: גם יש לי שורשים חזקים במשטרת ישראל.

קרן טרנר: הרישום לא מדויק.

קרן טרנר: תאונות קלות לפעמים לא נרשמות ובביטוח הן כן נרשמות.

קרן טרנר: זה עניין של מאגר נתונים.

ירון שרון: הנושא הזה כבר דוסקס רבות רק לנושא הנתונים אני יכול להגיד שמה שקורה במשטרה זה שהמשטרה חוקרת וזה אנחנו כבר נאמר הרבה פעמים, חלק מתאונות הדרכים.

ירון שרון: למשל, תאונות פח הן תאונות שהרבה פעמים לא מגיעות לידיעת המשטרה.

ירון שרון: אלא מה, כשכבר תאונה נחקרת על ידי המשטרה אי אפשר להשוות את רמת הנתונים בכלל שיש בתיק תאונת דרכים לזה שיש בכלל בדיווח למשל.

זבולון אורלב: לכם אין את נתוני הביטוח?

ירון שרון: לא.

ירון שרון: מה שהיא אומרת, שנתוני הביטוח יש גם נתונים של למשל תאונות פח, אז נתוני פח אין לנו.

ירון שרון: אלף חברות הביטוח לא מעבירות את הנתונים ומשטרת ישראל לא מרכזת את המאגר הזה.

אריה בר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה לא גוף חוקר, זה גוף שמקבל חומר שאותו הוא מעבד ומביא אותו.

אריה בר: מה שהוא מקבל זה מ שהוא מוציא.

אריה בר: זה הכל.

אריה בר: הבעיה היא שיהיה גוף שירכז את החומר, יעשה מחקרים ויבדוק אותו על כל נושא תאונות הדרכים כולל פח.

אריה בר: הרשות החדשה לבטיחות, אחד מתפקידיה העיקריים זה הטיפול המחקרי בכל תאונות הדרכים.

אריה בר: יצירת מאגר נתונים ארצי וזה במסגרת תפקידה.

טלי טל: מה שאנחנו עושים כרגע זה בדיקה של צירוף נתונים ממקורות שונים.

טלי טל: ממקורות המשטרה וממקורות מרכזי הטראומה, מקורות של בתי חולים וגם ממקורות של חברות הביטוח כדי לצרף ולהבין את הנתונים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה עדיין לומר משהו?

יוסף הירש: קודם כל אני רוצה להזכיר שוב את מה שאמרתי בהתחלה שיש לנו כאן דיון שני בועדה לביקורת המדינה שהראשון היה ביולי 2003, כתוצאה ממנו הכנסת קיבלה החלטות במאי 2004 וכל ההחלטות הן חשובות.

זבולון אורלב: אבל בהחלטות חסר לדעתי העיקר שאני מדבר עליו של הטלת האחריות והסמכות התקציבית.

זבולון אורלב: יוסף הירש: בכל אופן אני הייתי אומר וזה לא כתוב בדו"ח, יכול להיות שרצוי להפריד בין שאלת האחריות לבין הצורך בטיפול מיידי.

זבולון אורלב: יכול להיות שמישהו צריך לקחת על עצמו את האחריות לטפל בכבישים ולאחר מכן להתחשבן.

אריה בר: הנה, אתה הצגת עכשיו תוכנית של 19 מיליארד שקל למע"צ כשקודם התקציב של מע"צ היה 9 מיליארד.

יוסף הירש: במסגרת סדרי עדיפויות שהממשלה תקבע, אף אחד אחר לא.

אריה בר: הממשלה זכותה לקבוע וצודק היושב ראש, הממשלה צריכה לקבוע דיון איך מטפלים בעניין הזה, מי אחראי, איך מקצים משאבים?

זבולון אורלב: אתה צודק אבל מה שנראה שבתוכנית הלאומית שהממשלה החליטה, אני לא ראיתי את ההחלטה ואני לא יודע מה היא אבל מה שקראתי בתקשורת שאישור תוכנית של 19 מיליארד, תוכנית חומש כמדומני אבל נראה לי ששכחו את דרכי הגישה.

אריה בר: לא שכחו.

אריה בר: אנחנו צירפנו חוברת של הכבישים האזוריים האלה, אמרנו שאין לגביהם תקציב והמדיניות של האוצר זה להשאיר את זה למועצות האזוריות.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: כלומר במועצות האזוריות ב- 19 מיליארד האלה לא אישרו תקציב למועצות האזוריות?

אריה בר: לא, אבל הן ייהנו מאותם כבישים שעוברים לידן כולל צמתים והכל.

זבולון אורלב: זה פתרון של בערך.

אריה בר: יש כאן בעיה זה ברור אבל השאלה היא מהן דרכי הפעולה.

יוסף הירש: אנחנו בדו"ח שלנו ציטטנו את התשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוקטובר 2002 זה אומר שאין חילוקי דעות עם הרשות המבצעת.

יוסף הירש: אריה בר: בתוכנית העבודה של מע"צ כביש 39 מופיע במסגרת עבודות הבטיחות כולל תאורה.

יוסף הירש: אם התכנון יסתיים ב- 2006 אז זה יהיה אז.

זבולון אורלב: הכביש הזה נמצא בתוכנית העבודה, אם יסתיים התכנון ב- 2006 אז הוא ייצא למכרז באופן מעשי יתוקן ב- 2007 .

זבולון אורלב: מי בסופו של דבר יקבע בויכוח בין משרד השיכון לבין משרד הפנים?

אריה בר: מי שצריך לקבוע זה אותו גוף שאחראי על תפקוד הרשויות המקומיות וזה משרד הפנים.

אריה בר: משרד הפנים יכול להורות, על פי החוק לעירייה לנהוג אלף ובית.

אריה בר: משרד הפנים יש לו את הסמכות.

זבולון אורלב: אבל אולי הוא מצדיק את הרשות המקומית?

אריה בר: אם הוא מצדיק אז שר הפנים יפנה לשר השיכון ויסכם אתו.

זבולון אורלב: ואם יהיו חילוקי דעות ביניהם?

אריה בר: אז שיפנו את זה לממשלה, לקבינט הכלכלי.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשמוע.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמהדיון עולה, כפי שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, שהכבישים, דרכי הגישה והדרכים המקשרות, בעצם, הפכו להיות יתומים ונופלים בין השולחנות.

זבולון אורלב: יש הסכמה כללית שלגבי הטיפול בהם אין אחריות מוגדרת, אין הגדרת אחריות מי אחראי לכבישים האלה.

זבולון אורלב: מזה גם נובע שאין סמכות, ומכאן גם נובע שאין תקציב מסודר באיזה שהוא גורם ממשלתי ברשות המבצעת שמטפל בכבישים האלה.

זבולון אורלב: יש לנו נתון כללי על אחוז התאונות במרחב הכפרי, שמפה ניתן אולי להבין גם שכנראה אנחנו משלמים בדמים כתוצאה מכך שאין אחריות כוללת.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שהממשלה או במליאתה או בועדת שרים לחברה וכלכלה תקבע בסדר גודל של 3 חודשים על-פי יוזמה של שר התחבורה לקבוע הגדרת אחריות, הגדרת סמכות והגדרת תקציב לטיפול בדרכים המקשרות ובמסגרת הזאת גם לקבוע סימון לאותן דרכים, אותם כבישים שיהיה להם תעודת זהות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם ממבקר המדינה כהחלטת ועדה במסגרת הסעיף בחוק שמאפשר לנו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: סעיף 7.1, אני מבקש ממבקר המדינה חוות דעת לגבי התנהלות של אישור תוכניות כבישים בועדות המחוזיות, מאחר וקיבלנו פה מידע ממנכ"ל משרד התחבורה וגם מגורמים אחרים שיש שמשך הדיונים שם הוא בלתי סביר לחלוטין.

זבולון אורלב: מוסדות התכנון במובן הרחב שלהם.

זבולון אורלב: לגבי כביש 10, אנחנו מבקשים גם כן שמשרד התחבורה לא יהיה אדיש אלא יביא הצעה בתוך 3 חודשים לועדת השרים לכלכלה וחברה.

אריה בר: אבל זה לא תפקידו.

זבולון אורלב: זה תפקידו.

זבולון אורלב: יש ממונה אחד על התחבורה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו רואים שיש ממונה אחד על התחבורה והכבישים ולכן אנחנו מבקשים משרד התחבורה ליזום דיון ולהביא הצעה כדי לפתור את הבעיה של כביש 10, שבאמת לא נהיה מדינת חלם.

זבולון אורלב: סללו כביש, הוא מסודר, הוא יכול להקל על העומס בכניסה לירושלים כי היום כל תושבי בית-שמש נוסעים בדרך המלך, בכביש מספר 1.

זבולון אורלב: הכביש הזה יכול לקצר ויכול להקל על התנועה, וזה הויכוח בין שני משרדי ממשלה ורשות מקומית והוא בלתי פתיר.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יש גוף שיקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: כותרת הדיון יכולה להיות "לכל כביש יש שם".

זבולון אורלב: האם יש עוד הצעות או הערות?

יוסף הירש: בנושא תפקוד מוסדות תכנון יש לנו דו"ח ביקורת שאמור להיות מוגש ב- 15 בפברואר.

זבולון אורלב: לפי מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו מבקשים התייחסות לכבישים.

זבולון אורלב: אם תצליחו להכניס את זה שם - אז בסדר, ואם לא - אז יותר מאוחר.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה בכל זאת לעשות ניתוח של הנתונים על מנת לנסות ולבודד את סוגיית התאונות באותן דרכי גישה ודרכים מקשרות שבעצם אלה כל אותם כבישים שהם חסרי זהות וחסרי שם.

קרן טרנר: עולות כאן לכאורה טענות שבוועדות המחוזיות עולות דרישות שונות ואפילו סחיטות של הגופים המבצעים כתנאי לאישור תוכניות.

קרן טרנר: אני אשמח, אם מבקר המדינה יוכל לתת על זה את הדעת גם כן.

זבולון אורלב: אין לך סמכות לבקש את זה.

זבולון אורלב: את צריכה להעביר את הבקשה דרך עוזי , הוא יספר לך על דרכי עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה תמה.