הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 252, 2005-12-13 12:55

מל פולישוק-בלוך: שלום לכל הנוכחים.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת שאין פה חברי כנסת.

מל פולישוק-בלוך: זו שעת צהריים, הם עסוקים, ואנחנו בענייננו.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם כאן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מכירים לא מהיום.

מל פולישוק-בלוך: בתחילת דרכי בכנסת, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אחד המקומות הראשונים שביקרתי בהם היה האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מל פולישוק-בלוך: התרשמתי ממה שעושים שם.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים התחלפו הנשיאים, וגם הדוח פורסם.

מל פולישוק-בלוך: בזמנו הדוח עשה רעש, היו כתבות גדולות בעיתונים, אני זוכרת.

מל פולישוק-בלוך: היה ויכוח בין משרדים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניצמד לדוח עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: טוב שיש לנו אקדמיה לאומית למדעים, ואני חושבת שזה אחד המעוזים.

מל פולישוק-בלוך: בעולם הרדוד שבו אנחנו מצויים, עם הפופוליזם הצרוף, טוב שיש מקום שמדבר על איכות, על מחקר, ובעצם על עתידה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לאורך כל התקופה שאני בכנסת אני חוזרת ואומרת שאם יש דבר שבשבילו אני כאן, מעבר לצרות ששמענו כאן לפני כמה דקות – על חולים ועל בעיות אחרות – עתידה של מדינת ישראל זה ההון האנושי שלה.

מל פולישוק-בלוך: על זה צריך לשים את הדגש.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, בשנים האחרונות מדינת ישראל הולכת לכיוונים אחרים ולא לחיזוק ההון האנושי שלה.

מל פולישוק-בלוך: תפקיד האקדמיה הישראלית למדעים נעשה חשוב בהרבה דווקא נוכח חולשתן של המערכות האחרות שאמורות לחזק את ההון האנושי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת בעיקר על מערכות שלטוניות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם הליקויים שעלו בדוח, כי תמיד דוחות מדברים על ליקויים, מפריעים לחזק את האקדמיה שתוביל את מה שהיא צריכה להוביל.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זאת השאלה המרכזית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ומקווה שלזה שותפים גם אנשי האקדמיה עצמה, כי גם הם רוצים להוביל את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: היו לנו כל כך הרבה דיונים, וגם כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט עסקנו בזה – בכך שאחד מתפקידי האקדמיה הוא לייעץ למערכת השלטונית בתחום שעליו היא אחראית.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד התפקידים שלכם: איך לפתח, מה המדיניות המדע והטכנולוגיה במדינה, לקבוע מדיניות, לנתב תקציבים, אם צריך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת על המאמצים של האקדמיה לעשות את זה, ועל סגירת הדלת, לא לגמרי – אבל יותר מדי דלתות שנסגרו, בייחוד אצל ראש הממשלה, בפני האקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: לכן טוב שנמצא כאן מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, אבל חבל שלא נמצאים גם נציגי ראש הממשלה ולשכתו לא רק מצד הביקורת אלא גם מצד סגירת הדלתות.

עוזי ברלינסקי: נעביר לו את זה, אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה צריך להיות עיקר הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמשרד ראש הממשלה מנע מהאקדמיה לעשות את תפקידה, כך הייתי מגדירה את זה.

עמוס סלייפר: אגיד מילת הקדמה ואחר כך מר הילינגר, שהאגף שלו עשה את הדוח, יציג את הדוח.

עמוס סלייפר: במהלך הביקורת מאוד השתדלנו לשמור על האיזון ועל החשיבות של העניין, שהאקדמיה היא גוף עצמאי ובלתי תלוי, ולא להיגרר לביקורת שיובילו את האקדמיה למצבים של תלות במישהו.

עמוס סלייפר: זו רוח הדברים שלנו, זה הכיוון הכללי.

עמוס סלייפר: עם זאת, כמובן העלינו ליקויים.

אהרון הילינגר: אחרי דבריה של היושבת-ראש חלק מהדברים שהתכוונתי להגיד מתייתרים.

אהרון הילינגר: אגיד את הדברים החשובים.

אהרון הילינגר: האקדמיות למדעים במדינות המערב מוכרות כבר יותר מ-150 שנה, והן מרכזות את טובי המדענים, כדי שידונו בנושאים מדעיים בעלי חשיבות לאומית ויתרמו את תרומתן.

אהרון הילינגר: גם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שהוקמה בשנת 1961, מרכזת את טובי המדענים במדינה, ולקיומה של האקדמיה בישראל חשיבות מרובה לאור העובדה שהמחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה.

אהרון הילינגר: עיקר כוחה של האקדמיה נעוץ בכך שהיא אמורה לרכז כאמור את טובי המדענים בארץ.

אהרון הילינגר: היא פועלת באופן עצמאי ובלתי תלוי במערכת הפוליטית.

אהרון הילינגר: מדובר, על כן, בגוף שחשיבותו והערך המוסף שלו אינם משתקפים בהכרח בהיקף התקציבים אלא בייחוד שלו וביכולת ההשפעה שלו.

אהרון הילינגר: הביקורת שערכנו באקדמיה נגעה לפעילות האקדמיה ולפעילות הגופים המופקדים עליה, מתוך ראייה שעל-ידי תיקון הליקויים יהיה אפשר להפיק את המיטב מעצם קיומה ולהביא לכך שייעשה שימוש יעיל במשאב חשוב וחיוני.

אהרון הילינגר: הממצאים העיקריים שמשרד מבקר המדינה העלה בביקורת נוגעים לכמה עניינים, ואגיד אותם שלא לפי סדר החשיבות: מספר החברים באקדמיה אינו מגיע למספר המרבי שבתקנון, המאפשר, בייחוד בחטיבה למדעי הרוח, מספר גדול יותר.

עמוס סלייפר: יכולים להיות 35 חברים בכל חטיבה, זה המקסימום, התקן.

מנחם יערי: זה התקנות.

מנחם יערי: יש יותר, אבל פחות: יש 90 חברים באקדמיה, וזה יותר מפעמיים 35.

מנחם יערי: נסביר.

אהרון הילינגר: אין התאמה בין הרכב חברי האקדמיה לבין התפלגות חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות השונות, ובייחוד בולט היעדרם של חברי סגל מאוניברסיטת בן-גוריון ומאוניברסיטת בר-אילן.

מל פולישוק-בלוך: זו תלונה שמעתי באוניברסיטת בן-גוריון לא פעם אחת.

אהרון הילינגר: אין בה ביטוי הולם לייצוג הנשים.

מל פולישוק-בלוך: שבע נשים מתוך 80 או 90.

מל פולישוק-בלוך: זו שערורייה.

תומר רוזנר: זה נגזר ממין החוקרים.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: את הנשים צריך לחפש, זה ההבדל.

אהרון הילינגר: שיעור הנשים נמוך מאוד לעומת שיעור הסגל הבכיר באוניברסיטאות.

אהרון הילינגר: פער של 16.5% לעומת 3.5%.

אהרון הילינגר: האקדמיה לא התקינה נהלים שיסדירו את יחסי הגומלין בין המוסדות המנהלים, שהם האסיפה הכללית והמועצה המנהלת את ענייניה השוטפים, ובין שתי החטיבות שהיא מורכבת מהם, ובין 23 ועדות המשנה הפועלות בה.

אהרון הילינגר: היא לא עיגנה את הליכי קבלת ההחלטות בנהלים או בהסדר קבע.

אהרון הילינגר: רוב פעולות האקדמיה, שתכליתן טיפוח וקידום של פעילות מדעית, לא הוסדרו ולא עוגנו בתקנונים.

אהרון הילינגר: האקדמיה כלל לא דנה בסוגיות חשובות, כגון מטרות הדוחות שהיא עורכת, קהל היעד שלהם והתועלת שאפשר יהיה להפיק מהם.

אהרון הילינגר: בדרך כלל היא לא ביקשה משוב מהגופים שהדוחות הוגשו להם.

אהרון הילינגר: אני מבהיר שהאקדמיה מכינה דוחות ומעבירה אותם להתייחסות גורמים שונים.

אהרון הילינגר: לעתים היא בכלל לא מעבירה אותם להתייחסות הגורמים, כלומר היא לא מקבלת מהם תגובות על הנאמר: מוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים במדינה.

אהרון הילינגר: הסקירות והבחינות שהאקדמיה עושה הן בשל יוזמות אקראיות של חברי האקדמיה ולא על-פי מדיניות ותוכנית רב שנתית מסודרת, שקבעה מועצת האקדמיה, בהתבסס על בחינה מוקדמת של הצרכים ההדדיים של יעדיה ושל הכיוונים שהולכים לקראתם.

אהרון הילינגר: בחוק לא הוגדרה בבירור מהות הייעוץ שהאקדמיה אמורה לתת לממשלה, עד היום לא מוסדו קשרי הגומלין.

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה?

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להרחיב בנושא יחסי הגומלין?

עוזי ברלינסקי: שר המדע והטכנולוגיה מופקד על העניין.

אהרון הילינגר: החוק הגדיר את המטרות ואת התפקידים של האקדמיה, וקבע שהיא תהיה גוף שיסייע לממשלה בקבלת החליטות.

אהרון הילינגר: למעשה לא מצאנו לעניין הזה שום ביטוי, לא בהחלטות ממשלה ולא באקדמיה כצד.

אהרון הילינגר: הדברים תורגמו למתן ייעוץ הלכה למעשה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר זה לא בהכרח ייעוץ רק לשר המדע.

עמוס סלייפר: לא, לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, עוזי ברלינסקי, למה אמרתי "ראש ממשלה"?

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה קצת את הנושא, כי כבר דנו בו הרבה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: הטענה שלי היא בראש ובראשונה לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, לא מוגדר שהם צריכים לפנות למישהו מוגדר בממשלה, אלא לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן האחריות על הממשלה היא של ראש הממשלה, בהיעדר אמירה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: שנית, אני מתייחסת לממשלה כאל גוף אחד שיש לו כמה זרועות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר מדע, ויש לו תפקיד מסוים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר חינוך, שאחראי על ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: הוא עומד בראש המל"ג.

מל פולישוק-בלוך: יש שני משרדים שאחראים על התחומים האלה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר אוצר, והוא קובע בפועל את כל מה שאנחנו מדברים עליו, מבחינה תקצובית.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי לכן כתוב בחוג בצורה כזאת שהייעוץ הוא לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: ראש ממשלה צריך לבוא ולהגדיר את הסמכויות של השרים, למשל מי קבוע את מדיניות המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה צריך להחליט: שר המדע, שרת החינוך, שר האוצר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?

מל פולישוק-בלוך: הרי רוב הכסף לפיתוחים ולטכנולוגיה נמצא דווקא אצלו.

מל פולישוק-בלוך: מי צריך לקבוע את זה?

מל פולישוק-בלוך: הממשלה צריכה לשבת.

מל פולישוק-בלוך: יש לממשלה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, כך קוראים לזה, ובראשותה שר המדע.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין לה סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: תחת חסותה יושבים כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה השונים.

מל פולישוק-בלוך: יש לה סמכויות?

מל פולישוק-בלוך: מישהו נתן לה סמכויות?

מל פולישוק-בלוך: האקדמיה צריכה לבוא לוועדת השרים ולתת שם את ההמלצות?

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה לא מוסדרים.

אהרון הילינגר: נכון.

אהרון הילינגר: בהחלט ציינו בדוח שהממשלה לא קבעה תהליך ונוהלי עבודה למתן הייעוץ בידי האקדמיה, והייעוץ שנתנה לה האקדמיה בנושאים בעלי חשיבות לאומית היה מועט מאוד.

אהרון הילינגר: הממשלה לא עשתה שימוש יעיל במשאב חשוב העומד לרשותה, המדענים הבכירים של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: זה האבסורד הכי גדול.

מל פולישוק-בלוך: זה טובי המוחות, 50% מטובי המוחות, כי חסרות כאן נשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בצחוק, מייד נדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בהחלט: באקדמיה יש 90 אנשים שהם מטובי המוחות במדינת ישראל, אי-אפשר להתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: במקום להשתמש בהם כמנוף, מי צריך להתייחס לזה?

עוזי ברלינסקי: אני מברך על היוזמה, אבל כדי שהיא תבוא לידי מימוש, צריך מישהו שבקיא בצד הזה, ואין בקיאים מאנשי האקדמיה עצמם.

עוזי ברלינסקי: אילו היה מצע לדיון, שהיה נידון קודם עם שר המדע, והיה מוגש לראש הממשלה,

מל פולישוק-בלוך: אגב, היום השר הזה הוא ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אם זה היה מוגש לראש הממשלה, או לדיון בוועדת השרים לענייני טכנולוגיה, והיו מקבלים שם החלטה – דין ההחלטה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה כדין החלטת ממשלה.

עוזי ברלינסקי: לכן זה עניין של ביצה ותרנגולת.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שלשר המדע אין סמכויות במדינה.

מל פולישוק-בלוך: כמעט הייתי שם, אני קצת מכירה.

מל פולישוק-בלוך: החלטה של ועדת השרים היא חשובה, נכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל שר המדע במדינת ישראל אינו אחראי על האקדמיה, מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אפילו בכנסת זו חלוקה כזאת: ועדת החינוך עוסקת במדע שעושים באקדמיה, ולא במדע.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן חלוקה לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם שואלים אותי, ואם מדברים קצת יותר מגבוה, יכול להיות שצריך שר אחד, או שרה, שיעסקו בהשכלה הגבוהה ובמדע ובטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אולי יתייחסו אז להשכלה הגבוהה באקדמיה קצת אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא הדיון שלנו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מספר משרדים, כפי שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: הזכרתי לפחות ארבעה, אבל נוסיף עליהם את כל המדענים הראשיים במשרדים השונים, וזה כבר הרבה יותר – הם מי שעוסקים באותו סל ענקי של מדע ושל מדיניות מדע במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שהדברים נופלים בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה יש מקום, אבא אחד.

מל פולישוק-בלוך: האמת – אין.

מל פולישוק-בלוך: כשאין מישהו, כשאין גורם מרכזי שמרכז הכול, מי שבפועל עושה את העבודה זה אגף התקציבים במשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת זאת לגנאי, בפועל זה מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: אין דרישה, אין קביעת תקנים –אתם יודעים מה, אין מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: המדיניות יכולה להיות חוסר מדיניות, כי אנשי האקדמיה יבקשו שלא נתערב במה שחוקרים.

מל פולישוק-בלוך: גם זו מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם זה לא נאמר.

מל פולישוק-בלוך: במשך שנים רבות מאוד אין מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מצאתי, חיפשתי.

מל פולישוק-בלוך: לשאלתו של מר ברלינסקי, אם הביאו את הנושא לפתחו של ראש הממשלה, אני משיבה שאני הבאתי את זה לפתחו.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנה וחצי הייתי בפגישה אישית עם ראש הממשלה, בדיוק בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זו היתה שיחה ארוכה, של שעה שלמה, בשיא הלהט של ההתנתקות, או עוד לפני כן.

מל פולישוק-בלוך: הוא מצא זמן לדבר אתי שעה על הון אנושי במדינה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו: למדינת ישראל יש משאב אחד, ההון האנושי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים להמריא לשחקים ולהפיק רווחים כלכליים מזה, ואחר כך הם יתורגמו לרווחה אנושית, נקרא לזה כך.

מל פולישוק-בלוך: לשם כך צריך להקים – אז לא דיברתי על הגוף הזה, על האקדמיה, אבל בטח זאת אחת הזרועות שצריכה להיות בעניין – צריך להקים ועדת היגוי עליונה, בראשות ראש הממשלה ומטעמו, כדי לראות איך משתמשים באקדמיה ובגורמים אחרים שיש לנו במערכת, ומצעידים אותנו לעתיד טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם שואלים אותי, זה מחדל אדיר, כי בזבזנו כמה שנים טובות שבהן יכולנו להפיק מזה רווחים כלכליים ובעיקר חברתיים.

מל פולישוק-בלוך: וחבל שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: סליחה ששוב קטעתי את מר הילינגר.

אהרון הילינגר: משנת 1999 ואילך ממונה שר המדע והטכנולוגיה על ביצוע חוק האקדמיה.

אהרון הילינגר: לפני כן זה היה שר החינוך.

אהרון הילינגר: אף-על-פי שיש למשרד המדע והטכנולוגיה ולאקדמיה תחומי פעילות קשורים ואפילו חופפים, לא קבעו השר ומשרדו והאקדמיה נוהלי עבודה מחייבים שיבטיחו קיומו של שיתוף פעולה תוך שמירה על עצמאותה ואי-תלותה של האקדמיה.

אהרון הילינגר: חילוקי דעות לא מעטים שנתגלעו ביניהם פגעו בשיתוף הפעולה ועיכבו את התקדמותם של תהליכים שונים.

אהרון הילינגר: בינואר 2004 מינה שר המדע דאז ועדה שתבחן, בין היתר, את פעילותה ואת סמכותה של האקדמיה ותגיש דוח עד יוני.

אהרון הילינגר: אני שמח לראות שבחומר שקיבלנו לקראת הדיון נאמר שהוועדה סיימה עבודתה, אני רואה את ההמלצות לפנינו.

מאיר צדוק: תדגיש את המשפט שם: "הוועדה מונתה בחשאיות", זה כתוב בדוח.

מאיר צדוק: הכוונה לוועדת אברמסקי.

אהרון הילינגר: הוועדה סיימה את פעילותה, את החומר קיבלנו לקראת הדיון הזה.

חנה פריידין: גם הדוח הגיע אלינו בדרכים לא דרכים, רק אחרי שביקשנו.

אהרון הילינגר: על-פי בקשה אני אומר:

אהרון הילינגר: למנהלי האקדמיה נודע על הוועדה רק מהעיתונים.

אהרון הילינגר: יחסי הגומלין בין מל"ג ושיתוף הפעולה עם האקדמיה לא הוסדרו בחוקים ובתקנונים, בכללים או בנוהלי עבודה מחייבים.

אהרון הילינגר: היחסים הלא סדירים ביניהם פוגעים בפעולות ובתחומים המשותפים לשני הצדדים, ועלולים להחליש את התפקוד ואת המעמד של כל אחד מהם.

אהרון הילינגר: דבר אחרון: הוזכר תקציב האקדמיה, וזה אחד הדברים התמוהים שעלו בבדיקה הזאת.

אהרון הילינגר: לא הצלחנו להבין איך ייתכן שבין התקציבים שאגף תקציבים מעביר לות"ת ולבין התקציבים שות"ת מעבירה לאקדמיה ואחר כך לעומת הביצוע בפועל יש חוסר התאמה.

אהרון הילינגר: עד סיום הדוח לא הצלחנו להבין את זה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרש?

אהרון הילינגר: אפרש.

אהרון הילינגר: בשנים האחרונות היו בתוכנית התקציבית גם "השתתפות בתקציב האקדמיה למדעים".

אהרון הילינגר: בהצעות תקציב המדינה הסכומים היו גדולים בשיעור ניכר – 25%-45% מהתקציבים שאישרה ות"ת לאקדמיה, וגם מהסכומים שהיא העבירה לאקדמיה בפועל.

אהרון הילינגר: תקציב האקדמיה, שהוגש לאסיפה הכללית שלה ולאישור ות"ת, וגם דוחות הביצוע, לא שיקפו את כל פעילותה, שכן בכל אחת מהשנים שנסקרו, 2000-2003, היה פער שהגיע עד כדי 52% בין סך הוצאות האקדמיה שות"ת אישרה לביצוע בפועל לבין דוחות הביצוע ולבין סך ההוצאות על-פי הדוחות הכספיים של האקדמיה.

אהרון הילינגר: זה נושא שלא הצלחנו להבין, למרות ההסברים.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי מדבריך: היה יותר?

מל פולישוק-בלוך: היה פחות?

מל פולישוק-בלוך: לאן הכסף נעלם?

עמוס סלייפר: היה פחות.

עמוס סלייפר: גם אנחנו רוצים לדעת לאן הכסף נעלם.

אהרון הילינגר: התשובות שקיבלנו, שמובאות בדוח, לא מניחות את דעתנו.

אהרון הילינגר: ות"ת לא העבירה לאקדמיה את כל הסכומים.

מל פולישוק-בלוך: יש הסתיידות עורקים באוצר, או בות"ת, גם היא גוף מתקצב.

מל פולישוק-בלוך: הכסף נושר בדרך.

עמוס סלייפר: נשארת רטיבות בצינור.

אהרון הילינגר: אתן דוגמה.

אהרון הילינגר: ב-2003 הסכום היה 12.9 מיליון ש"ח, זה הסכום בהצעות התקציב.

אהרון הילינגר: בפועל ות"ת העבירה 9.1 מיליון ש"ח.

אהרון הילינגר: לפי האוצר הועברו 11.2 מיליון ש"ח.

אהרון הילינגר: הסכום שות"ת העבירה בפועל לאקדמיה הוא 9.6 מיליון ש"ח.

אהרון הילינגר: הביצוע בשנה זו: ההוצאות לפי התקציב המאושר היו 11.8 מיליון ש"ח.

אהרון הילינגר: ההוצאות בפועל, לפי דוח ביצוע, היו 12.9 מיליון ש"ח, ולפי הדוחות הכספיים של האקדמיה ההוצאות היו 16.4 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: יש להם יותר?

עמוס סלייפר: יש קרנות פנימיות.

תומר רוזנר: יש להם רואה חשבון, לא?

מל פולישוק-בלוך: בטח.

מל פולישוק-בלוך: אתה בא בטענות לאקדמיה, אני מקווה.

מל פולישוק-בלוך: אתה בא בטענות לות"ת.

מל פולישוק-בלוך: האוצר מלין על אותם דברים.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא, אין לו אפשרות לבקר כרגע, אם הבנתי נכון את אנשי האוצר, את מה שקורה בות"ת, כי זה גוף נפרד.

מל פולישוק-בלוך: זו ממלכה בפני עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, יש לנו כמה ממלכות: ממלכת הביטחון, ממלכת ות"ת, כל מיני ממלכות במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אין בקרה.

אהרון הילינגר: בהקצאות לאקדמיה, כמו בהקצאות לאוניברסיטה, האוצר לא רשאי להתערב בשיקול הדעת.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מתכננים לעשות ישיבות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כל ההתנהלות של ות"ת צריכה להיות מבוקרת בצורה הכי ברורה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: החלטנו לעשות ישיבה, אבל אנחנו כל הזמן עוסקים בשחיתות ובמינויים פוליטיים ולכן לא הגענו לזה.

מל פולישוק-בלוך: נעשה את זה במהלך ינואר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שמנהלת הוועדה תרשום זאת: התנהלות ות"ת בנושא של העברות תקציביות.

אהרון הילינגר: לסיכום הדוח כותב מבקר המדינה: "המחקר והמדע בישראל חיוניים להתפתחותה ולקידומה של המדינה, ולכן לפעולתה של האקדמיה בתחומים האלה יש חשיבות לאומית רבה.

אהרון הילינגר: עד היום לא הוסדרו קשרי הגומלין ונוהלי העבודה בין הממשלה והאקדמיה, והממשלה אינה עושה שימוש יעיל באמצעי העומד לרשותה".

אהרון הילינגר: עוד נאמר שהאקדמיה איננה מפיקה את מה שהיא יכולה להפיק מהפעילות שהיא עושה.

אהרון הילינגר: המבקר המליץ שראש הממשלה והאקדמיה "יבחנו מחדש את יחסי הגומלין ביניהם, תוך שמירה על עקרונות היסוד שהאקדמיה מושתתת עליהם.

אהרון הילינגר: על האקדמיה מוטלת החובה לשפר את נוהלי העבודה והמנגנונים, שיאפשרו לה למלא ביעילות את התפקידים שהוטלו עליה".

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני מציעה שנשמע את אנשי האקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני הנשיא.

מנחם יערי: תודה.

מנחם יערי: אני מבקש לפתוח את דברי בהערכה לגישה הקונסטרוקטיבית מאוד שבאה לידי ביטוי בישיבה הזאת, מצד כל הדוברים.

מנחם יערי: אני מאוד מברך על זה.

מנחם יערי: ביקורת בונה היא תמיד חשובה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הגישה שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם אצל המבקר, ככל שאני יודעת.

מנחם יערי: לפחות בישיבה הזאת זה הלך הרוח, וראוי שאפתח בהערכה לכך, ואגיד תודה גם לצוות המבקר.

מנחם יערי: זה נראה לי חשוב מאוד.

מנחם יערי: אתייחס לשני נושאים עיקריים שבאו לידי ביטוי בדוח, שהם בתחום היותר אקדמי של האקדמיה, ואחר כך אבקש ממאיר צדוק ויוסי לנץ להתייחס לתחומים המינהליים, או הכספיים.

מנחם יערי: האמת היא שמה נאמר כאן על דברים תמוהים, נגיד, כדי לא להשתמש במילה חריפה, בכל נושא העברת הכספים והעמדת התקציבים שאושרו לרשות האקדמיה – זה באמת תמוה, אבל אני חושב שחברי כאן, שהם יותר אמונים על הצד התקציבי, הם שיפרטו.

מנחם יערי: ברשותכם, אני אדבר על שני הנושאים היותר אקדמיים.

מנחם יערי: ראשית, לעניין החברות באקדמיה, כמה חברים יש, כמה נשים מתוך החברים, כמה מכל אוניברסיטה וכיוצא באלו: יש דברים שגם אנחנו מצטערים עליהם, למשל השיעור הנמוך של מדעניות כחברות באקדמיה.

מנחם יערי: כל האקדמיה, גם החברים וגם החברות, מצטערים על כך.

מנחם יערי: אבל כאשר היתה הצעה להקים ועדה של האקדמיה שתדון בעניין הזה ותציע נשים לחברות, מי שהתנגדו בצורה החריפה ביותר היו חברות האקדמיה.

מנחם יערי: הן חשבו שלא ראוי שאדם ייבחר משום שהוא אישה.

מנחם יערי: כך הן חשבו, אולי כדאי לשאול אותן.

מל פולישוק-בלוך: אולי תביאו את זה לדיון מחודש.

מנחם יערי: נכון שמספר המדעניות באקדמיה מצער בקטנותו, ושהשנה, מתוך ארבעה חברים שנבחרו, רק אחת היא אישה, שזה עדיין 25%.

מנחם יערי: לאקדמיה יש תקנון.

מנחם יערי: בחירת חברים היא על-פי התקנון, והיא מתבצעת בדקדקנות רבה מאוד על-פי התקנון.

מנחם יערי: תקנון האקדמיה הוא יציר של ממשלת ישראל.

מנחם יערי: הוא אושר במליאת הממשלה של מדינת ישראל.

מנחם יערי: אם רוצים להביא לכך שתהליכי הבחירה יבטאו דברים שונים, נניח ייצוג רב יותר לנשים, למשל, צריך לשנות את החלטת הממשלה.

מנחם יערי: האקדמיה הוקמה ב-1959, אז הממשלה אישרה את תקנון האקדמיה.

מנחם יערי: ואז היא התכנסה לראשונה.

מנחם יערי: זה היה הכינון שלה, תחת היושב-ראש פרופ' מרטין בובר.

מנחם יערי: אחר כך, ב-1961, הכנסת קיבלה את חוק האקדמיה.

מנחם יערי: אגב, כפי שנאמר כאן, החוק קבע אז שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר החינוך.

מנחם יערי: במשך השנים השאלה מי יהיה השר הממונה הפכה למין כדורגל פוליטי, וזה עבר מפה לשם.

מנחם יערי: כרגע השר הממונה הוא שר המדע, שאיננו בנמצא, כלומר ראש הממשלה הוא הממונה כרגע.

מנחם יערי: בין כל התיקים שהוא מחזיק בהם, הוא מחזיק גם בתיק המדע.

מנחם יערי: אני מסכים שהתקנון שאנחנו נוהגים על-פיו הוא תקנון די מגביל.

מנחם יערי: האפשרות לתמרן בתוכו, בצורה שתביא לידי ביטוי רצונות כלליים יותר לגבי ייצוג באקדמיה, היא מעטה.

מנחם יערי: אבל מה שפתוח לביקורת זה לא מספר הנשים.

מנחם יערי: למשל, נאמר לנו שאין חבר באקדמיה מאוניברסיטת בן-גוריון.

מנחם יערי: זה נכון.

מנחם יערי: יש פיזיקאי מעולה, אחד מגדולי הדור אצלנו, שהוא חבר האקדמיה.

מנחם יערי: הוא היה באוניברסיטת בן-גוריון, ובחר לעבור לאוניברסיטה העברית בירושלים.

מנחם יערי: זה לא שנסתר מעיניה של האקדמיה המאגר המדעי של האוניברסיטאות היותר צעירות, אלא זה ביטוי של הפעלת תקנון.

מנחם יערי: לדעתי האקדמיה צריכה להיות אוטונומית בעניין הזה, תוך כדי הבעת דאגה כלשהי לדברים שהובעו כאן.

מנחם יערי: דבר אחד שהוא כן במסגרת התקנון ואיננו עומדים בו, וזה נראה לי אובייקט לביקורת, זה מה שנזכר כאן – שיש מקומות פנויים.

מנחם יערי: אגיד איך זה שיכולים להיות מקסימום 70 חברים, ויש 90 ובכל זאת יש מקומות פנויים.

מנחם יערי: הפשר פשוט: מניין חברי האקדמיה נקבע בחוק: 35 חברים בכל אחת משתי החטיבות, ויחד 70 חברים.

מנחם יערי: אבל חברי האקדמיה שמגיעים לגיל 75 אינם נמנים במניין הזה.

מנחם יערי: מתחת לגיל 75 יש פחות מ-70 חברי אקדמיה.

מנחם יערי: בחטיבה למדעי הרוח יש כ-10 מקומות פנויים, כלומר יש 25 איש, ויכולים להיות 35 איש.

מנחם יערי: בחטיבה למדעי הטבע יש מקום פנוי אחד.

מל פולישוק-בלוך: היא יותר צעירה.

מנחם יערי: וגם יותר מצליחה למלא את הפונקציות.

מל פולישוק-בלוך: יש קריטריונים, אנחנו לא רוצים להוריד את סף הכניסה, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה הבעיה להביא עוד נשים?

מל פולישוק-בלוך: הרי יש נשים מאוד ראויות.

מנחם יערי: מה זה נקרא "להביא עוד נשים"?

מנחם יערי: ההצעות לבחירת המדענים והמדעניות במדינת ישראל מועלות בחטיבות השונות.

מל פולישוק-בלוך: מי מציע?

מנחם יערי: הכול מפורט בתקנון.

מל פולישוק-בלוך: אתם עצמכם לא יוזמים?

מנחם יערי: ודאי שכן.

מנחם יערי: גם יש דבר מהשנים האחרונות: בכל אחת מהחטיבות יש ועדה להצעת חברים והיא אכן מציעה גם חברות.

מנחם יערי: אחר כך יש הליך שבו גם בחטיבה האדם צריך לזכות ברוב של שני שלישים, וגם במליאה צריך לזכות ברוב הזה.

מנחם יערי: אם הוא לא זוכה בשניהם, הוא לא נבחר.

מנחם יערי: ההליך הזה די דרקוני.

מנחם יערי: אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: ושם הנשים נופלות?

מל פולישוק-בלוך: או הן גם פחות מוצעות?

מנחם יערי: מוצעות יותר נשים ממה שמתקבלות.

מנחם יערי: אני לא יודע בדיוק מה השיעור של החברות המוצעות.

מנחם יערי: אנחנו מודעים לזה, מודאגים מזה, ומנסים לתקן את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים?

מל פולישוק-בלוך: המודעות זה שלב ראשון, זה מאוד חשוב.

מנחם יערי: אנחנו פועלים לפי התקנון.

מל פולישוק-בלוך: חלילה, לא חשבנו אחרת.

מנחם יערי: ביקורת היא עניין של מינהל תקין.

מנחם יערי: אני טוען שהמינהל שלנו תקין.

יצחק שובל: יש שתי אפשרויות לבחירה, אבל לא ניצלו אותן.

אהרון הילינגר: מאפריל 2000 ואילך קובע חוק שיווי האישה כי "בגוף ציבורי, בוועדות המכרזים של מינויים, יינתן ביטוי הולם ...." בחוק זה "גוף ציבורי" מוגדר בין היתר תאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק.

מל פולישוק-בלוך: החוק מחייב אתכם להתאמץ.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהחוק אומר.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, יש מודעות וזה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה, זה שלב ראשון.

מל פולישוק-בלוך: את השלב הזה עברנו.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא כמה מאמצים עושים ומה התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' טייכר, את רוצה להוסיף?

מל פולישוק-בלוך: כי יש לך נגיעה לנושא.

מינה טייכר: בתור יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, לפני שהייתי המדענית הראשית, פניתי לנשיא וקיבלתי ממנו תשובה שממנה הבנתי שהוא היה מאוד שמח לראות שם יותר נשים.

מינה טייכר: אני רואה את התקנון, אני יודעת מה קורה במקומות אחרים בעולם.

מינה טייכר: יש הרבה מאוד ארצות שבהן המינויים לאקדמיה הם על-ידי חברי אקדמיה.

מינה טייכר: לא הייתי רוצה לפגוע בעיקרון הזה.

מינה טייכר: נניח שצריך לשנות את התקנון, עדיין זה עיקרון חשוב מאוד.

מינה טייכר: האקדמיה צריכה להיות גוף אליטיסטי ביותר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא איך גורמים להם לבחור נשים מוכשרות, מדעניות מוכשרות.

מינה טייכר: הוועדה שמציעה, זה שלב ראשון וחשוב לקראת זה.

מינה טייכר: כי ברגע שנותנים לתת-ועדה תפקיד, היא מרגישה שהיא צריכה למלא אותו.

מינה טייכר: זה טוב יותר משכל אחד נשען לאחור בכיסא שלו.

מינה טייכר: אם הוועדה מציעה יותר נשים, כמו שהנשיא אומר, אני מניחה שזה טוב.

מינה טייכר: עוד משפט אחד: קיום של אקדמיה לאומית במדינת ישראל בצורה אליטיסטית זה דבר חשוב מאוד למדינה.

מינה טייכר: בכל מה שאנחנו עושים אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא פוגעים במוסד, לא לשפוך את התינוק עם המים.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו את זה לפני שבאת.

מינה טייכר: לדעתי הדרך היחידה היא על-ידי ביקורת ציבורית נוקבת כל הזמן בנושא הזה, ולא בשינוי את הליכי הבחירה.

מינה טייכר: מישהו יכול לחשוב שמסיבות אחרות צריך לשנות את הליכי הבחירה, אבל אני נוגעת כרגע רק בעניין הנשים.

מינה טייכר: הנשים התנגדו לוועדה הזאת, אולי כי הן חשבו שאז לאישה הזאת יהיה תקן של אישה והיא תהיה פחות חשובה.

מינה טייכר: אבל אם תהיה ועדה שכל התפקיד שלה הוא לחפש בין הנשים ולמצוא את הנשים הראויות, שאין להן די לובי, או הן ביישניות ואין להן תמיכה – אולי יהיו קצת יותר נשים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה בבחינת להתאמץ יותר.

מל פולישוק-בלוך: לא להוריד את הרמה או לעשות מכסה, פשוט להתאמץ ולמצוא.

מל פולישוק-בלוך: אולי את יכולה לעזור לחפש.

מינה טייכר: אז אני כאילו נכנסת לעיקרון שהאקדמיה בוחרת את האנשים שלה.

מינה טייכר: אני רוצה שהאקדמיה תבחר את האנשים.

מינה טייכר: אני יכולה להציע, כל אחד יכול להציע, גם לפי התקנון היום.

מנחם יערי: הנשים המצטיינות במדע ידועות, לא צריך להביא אותן לידיעתנו.

מל פולישוק-בלוך: נו, מה הבעיה לבחור בהן?

מינה טייכר: אולי הן ביישניות יותר.

מנחם יערי: הן לא צריכות להציע את עצמן.

מנחם יערי: אנחנו צריכים להציע אותן.

מנחם יערי: אנחנו עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: הצעתם?

מנחם יערי: הצענו.

מנחם יערי: הן לא נבחרו.

מנחם יערי: גם הרבה גברים לא נבחרו.

מנחם יערי: ממש גדולי הדור.

מנחם יערי: גדולי הדור בכל מיני מדעים, ולא אפרט כי זה לא ראוי, לא יושבים אקדמיה.

מנחם יערי: אפשר להגיד: בושה וכלימה.

מנחם יערי: זה 11 שנים אין פילוסוף באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מנחם יערי: פילוסופיה – מלכת המדעים.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר את זה?

מנחם יערי: זו די בושה.

מנחם יערי: על זה מבקר המדינה לא עמד, כי זה לא באופנה.

מנחם יערי: אבל זו די בושה שיש אקדמיה לאומית למדעים ואין בה שום פילוסוף.

מנחם יערי: אני אומר את זה השכם והערב.

מנחם יערי: לא הצלחנו לבחור פילוסוף.

מנחם יערי: הצענו, והוא לא נבחר.

מנחם יערי: מה לעשות.

מנחם יערי: אז זה לא כל כך באופנה, כי לא מחפשים פילוסופים, מחפשים נשים.

מנחם יערי: מבחינתנו זה אותו סוג של בעיה.

מינה טייכר: אם בוועדות השונות יהיו מודעים, אם האקדמיה תהיה מודעת לביקורת הציבורית הגדולה, שהיא נראית כאילו היא לא התקדמה עם הזמן, ואולי היא מפלה נשים – אם יגידו להם שהם חשודים באפליית נשים, אולי הם ישנו את הגישה שלהם.

מינה טייכר: עכשיו, הם קצת חשודים.

מל פולישוק-בלוך: לא קצת, הם חשודים.

מל פולישוק-בלוך: זה מזכיר לי את הפוליטיקה, זה מאוד דומה, אותו מנגנון עובד.

מינה טייכר: אז הם ינסו להקטין את החשדות, ועדיין לא לשנות את הכלל הצרוף שהאקדמיה בוחרת את האנשים שלה.

מינה טייכר: בזה אולי יש חילוקי דעות ביני לבין היושבת-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שצריך לקבוע מי יהיו חבריהם.

מינה טייכר: עוד דבר: סעיף 26 שעומד על היחסים הלא טובים בין האקדמיה למשרד המדע.

מינה טייכר: אנחנו פתחנו דף חדש.

מינה טייכר: אני בטוחה שכשהם ידברו הם יגידו משהו אחר.

מינה טייכר: לא נלך אחורה, נלך רק קדימה.

מינה טייכר: אני חושבת שאנשי האקדמיה, גם הנשיא וגם המינהלה, יכולים להעיד על זה.

מאיר צדוק: יש מדען במשרד, זה השינוי הבולט.

מל פולישוק-בלוך: מדענית.

מל פולישוק-בלוך: למה לא להגיד את זה?

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציגת האוצר.

מיכל צוק: הליקויים שגיליתם, אני חושבת שנתנו להם הסבר ברור.

מיכל צוק: אם תרצו, נפרט זאת.

מיכל צוק: אבל בלי קשר להסבר שנתנו, חשוב לי להבהיר שאנחנו עם הפנים קדימה.

מיכל צוק: בעקבות הביקורת תיקנו את הנושא.

מיכל צוק: היום לא תמצאו פער בין התקציב כפי שהוא בתקציב המדינה לבין התקציב שמאשרים לאקדמיה.

מיכל צוק: זה תוקן בהתאם לביקורת, לפחות לפי המידע שיש לי.

אהרון הילינגר: איך זה תוקן?

אהרון הילינגר: ות"ת צריכה להעביר את כל הסכום שאתם מעבירים, או אתם הקטנתם?

מנחם יערי: אנחנו הפסדנו בהעברות.

מנחם יערי: באמצע דצמבר אני לא יודע מה הסכום שעומד לרשות האקדמיה לשנת 2005.

מנחם יערי: בתור מי שעומד בראש האקדמיה, אני לא יודע את סך כל הסכום העומד לרשות האקדמיה לשנת 2005, שעומדת להיגמר בעוד שבועיים.

מל פולישוק-בלוך: זו לא אחריות שלכם?

מיכל צוק: אפריד בין תקציב המדינה – כפי שאני, כמשרד האוצר, מתקצבת ביחסים מול ות"ת; לבין המישור שבין ות"ת לאקדמיה.

מיכל צוק: יש תקנה תקציבית של האקדמיה, והיה שם סכום נקוב מסוים.

מיכל צוק: כידוע לכולם, בשנים האחרונות היו שינויים בתקציב המדינה, והיו גם תוספות חד-פעמיות בנושא האקדמיה, שהיו חלק מהסיבה,

מל פולישוק-בלוך: זה בתקציב ההשכלה הגבוהה?

מיכל צוק: כן, אבל בתוכו יש חלוקה,

מנחם יערי: יש תקנה תקציבית נפרדת.

מיכל צוק: בתקנה הזאת היה סכום, והוא היה גבוה מהתקציב שאושר על-ידי ות"ת לאקדמיה.

מיכל צוק: היום אין פער בין הסכומים, זה דבר שהוא אומנם טכני אבל הוא לא תקין, ותיקנו את הליקוי הזה.

מיכל צוק: הפער לא נבע מזה שמישהו לקח למקום אחר.

מיכל צוק: כידוע, היו הפחתות רוחב בתקציבי כל המשרדים, והיה חלק מהקיצוץ שהושת על האקדמיה, כפי שהוא מושת על אלפי גופים אחרים.

אהרון הילינגר: בפרופורציה כזאת של הפחתה?

מינה טייכר: ות"ת ירד ב-20%.

יוסי צדוק: הקיצוץ היה מהסכום הנמוך, שלא הועבר.

מל פולישוק-בלוך: את מטעה פה.

מיכל צוק: אני בהחלט לא מטעה.

מיכל צוק: גם נתנו את ההסברים.

אהרון הילינגר: בדקנו את מה שאמרתם לגבי ההפחתה הרוחבית בכל תקציבי הממשלה, זה לא נכנס אפילו להתחלה של הקיצוץ.

מיכל צוק: יש שני דברים.

אהרון הילינגר: שניהם.

מיכל צוק: שנית, היתה תוספת חד-פעמית, ובטעות היא הושארה בבסיס תקציב המדינה.

מיכל צוק: הדבר הזה תוקן.

אהרון הילינגר: ההפרש היה בשלוש שנים, לא בשנה אחת.

מיכל צוק: לא אמרתי שהוא היה שנה אחת.

מיכל צוק: נכון, היתה תקופה מסוימת.

מרב שביב: הפער בין תקציב המדינה לבין תקציב ות"ת, שמיועד לאקדמיה, נובע משתי סיבות: ראשית, לפני כמה שנים היתה תוספת חד-פעמית למחשוב או לבינוי, וזה נשאר בבסיס של תקציב המדינה.

מרב שביב: הביצוע המשיך להיות בהתאם,

מל פולישוק-בלוך: אז למה לא תיקנתם את זה אחרי שנה?

מרב שביב: בכל מקרה התקציב היה גבוה יותר.

מרב שביב: לא הייתי באותן שנים, אבל כשלא מתוקן תקציב והוא גבוה יותר, אין בעיה תקציבית להעביר פחות.

מרב שביב: ברור שאם זה היה הפוך, היתה בעיה.

מרב שביב: זה סכום הוצאה שהוא מקסימלי.

מרב שביב: לכן הביצוע בפועל, שות"ת העבירה, המשיך להיות בהתאם לתקציב האקדמיה שהועבר באותן שנים, בבסיס, בניכוי של קיצוצי "פלאט".

מל פולישוק-בלוך: אולי יש לכם עוד טעויות כאלה ואנחנו לא יודעים עליהן, לשני הכיוונים?

מרב שביב: קודם כול, תקציב המדינה הוא במונחים קלנדריים ולא במונחים אקדמיים.

מרב שביב: שנית, יש סכומים בתקציב המדינה שלא מתאימים לתקציב שות"ת מאשרת, מסיבות של עיתוי שונה של הכנת תקציב, סיבות של סדרי עדיפויות של ות"ת, שלעתים שונים לעתים משל האוצר.

מרב שביב: יש גם העניין של הקיצוצים הרוחביים.

מרב שביב: כשמכינים את תקציב המדינה ההפחתות מושתות על תקנה או שתיים, ורק אחר כך ות"ת עושה חלוקה לפי הסעיפים.

מרב שביב: מטבע הדברים נוצרים פערים.

מרב שביב: השנה הסדרנו זאת.

מרב שביב: אנחנו מקווים מאוד שבשנים הבאות הדברים לא יהיו במחלוקת ולא יהיו פערים.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות שאנשי האקדמיה יתבססו על הסכומים בספר הכחול.

מיכל צוק: יש להם הליך אישור תקציב.

מיכל צוק: זה לא עניין של תקציב המדינה.

מיכל צוק: בהליך האישור האקדמיה נמצאת בדין ודברים עם ות"ת.

מיכל צוק: מאשרים את התקציב בכל שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני כחברת כנסת צריכה לאשר תקציב, ואני רוצה סעיף גבוה כבר שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש להם תקציב גבוה, ואני לא צריכה להתאמץ בשבילם.

מיכל צוק: עכשיו זה תוקן.

מיכל צוק: אני לא יודעת אם יש הרבה דברים שהמבקר מגיע אליהם עם ביקורת ומייד מודיעים שזה תוקן.

אהרון הילינגר: יש.

מיכל צוק: זה משמח.

מיכל צוק: אני חושבת שגם אתם צריכים להיות שמחים.

מרב שביב: עדיין יש שאלות שמשרד המשפטים לא הכריע בהן לגבי סמכות ות"ת להעביר תקציב לאקדמיה, איך מפקחים על תאגיד שהוא בלתי תלוי, שמתקצב אותו תאגיד אחר.

מרב שביב: עדיין לא קיבלנו על השאלות האלה תשובה ממשרד המשפטים.

מרב שביב: הם מקווים להעביר לנו תשובות בזמן הקרוב.

מרב שביב: זה עלה בהקשר של המולמו"פ.

מרב שביב: בעקבות הדוח לא הסכמנו להעביר גם את תקציב המולמו"פ לאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: למה פרופ' יערי לא יודע מה תקציבו ל-2005 בדצמבר 2005?

מל פולישוק-בלוך: גם זו טעות?

מרב שביב: לא.

מרב שביב: יש תקציבים ישירים למינהל האקדמיה.

מרב שביב: יש תקציבים נוספים שעוברים דרך האקדמיה לכל מיני פרויקטים אחרים.

מרב שביב: ות"ת, מבחינת אופן התקצוב שלה, כללה בעבר תקציבים נוספים, שעוברים דרך האקדמיה תחת תקציב המינהל.

מרב שביב: חוץ מזה יש עוד תקציבים אחרים, שעוברים לאקדמיה בסעיפים אחרים.

מרב שביב: צריך לעשות סדר, צריך לעשות ניקוי, להשאיר את תקציב האקדמיה שמועבר למינהל האקדמיה בנפרד.

מל פולישוק-בלוך: למה אי-אפשר לדעת על כל הסעיפים בתחילת השנה?

מל פולישוק-בלוך: למה הם לא יודעים?

מרב שביב: אנחנו יודעים.

מרב שביב: יש ויכוח.

מרב שביב: הוויכוח הוא עם מנכ"לית מל"ג-ות"ת.

מרב שביב: נאמר לאקדמיה בדיוק מהם הסכומים ל-2005, מה למינהל ומה ליתר הדברים.

מרב שביב: זה היה לפני כמה חודשים.

מאיר צדוק: זה היה ביולי השנה, על 2005.

מרב שביב: לא הייתי באותה ישיבה.

מרב שביב: יש ערעור של האקדמיה, הם מבינים את הדברים אחרת, כך נאמר באותה ישיבה על-ידי המנכ"לית.

מל פולישוק-בלוך: באופן נורמלי, אבל אין שנה נורמלית, תקציב המדינה נקבע בין דצמבר לסוף מרס.

מל פולישוק-בלוך: אחרת אין ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה הנורמלי במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריכים לעבור עוד שלושה חודשים או חצי שנה כדי שגוף ידע מה התקצוב שלו?

מרב שביב: התקציב אושר ב-31 במרס.

מרב שביב: היה דין ודברים עם האקדמיה, בעקבות זה זומנה ישיבה עם האקדמיה, כדי שהדברים יובהרו אחת ולתמיד.

מרב שביב: יש ערעור של האקדמיה, ואני יודעת שאמורה להיות ישיבה בזמן הקרוב.

מל פולישוק-בלוך: ערעור זה דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על השלב ההתחלתי.

מל פולישוק-בלוך: יש תקציב מדינה, הוא נקבע בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתי חושבת שזה רק המקרה הזה, ניחא.

מל פולישוק-בלוך: הסיפור הזה חוזר בכל גוף נתמך או מתוקצב במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: עשינו דיון על זה, לא רק בהקשר של ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: זה היה עם ראשי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: היה דיון בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הגופים שצריכים לקבל תקציב, אם זה גוף נתמך או גוף מתוקצב, מקבלים את השורה התחתונה – כמה כסף יהיה להם – ביוני במקרה הטוב.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הרע, וזה רוב המקרים, הם יודעים על זה בסוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: זו התנהלות שלא תעלה על הדעת.

מרב שביב: קודם כול, העברות התקציב לאקדמיה נמשכות כל הזמן.

מרב שביב: אין עיכוב בהעברה התקציבית.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אדם שעומד בראש מערכת וצריך לנהל ולקבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה ניהול מוסד.

מרב שביב: אני מסכימה לחלוטין.

מרב שביב: השנה היא שנה מיוחדת, שהיא הסדרה של הנושא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התחיל השנה, אני לא מוכנה לקבל את זה.

מל פולישוק-בלוך: כל שנה אותו סיפור.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שלוש שנים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להגיד מהמלחמה הידועה שלי לגבי מוזיאוני המדע בירושלים ובחיפה – בכל שנה זה אותו סיפור, בחמש השנים האחרונות זה אותו סיפור.

מרב שביב: אני מוכנה להראות את המכתבים שיצאו לאקדמיה בכל שנה.

מרב שביב: קודם כול, אנחנו פועלים לפי שנים אקדמיות, לא לפי שנים קלנדריות.

מרב שביב: כעת עברנו לשנה קלנדרית, כדי להתאים לתקציב המדינה, אבל בכל שנה העברנו לאקדמיה מכתבים עם פירוט התקציב.

מרב שביב: אני לא חושבת שהיתה בעיה עם העברת המידע בנושא הזה.

מרב שביב: אפשר לבדוק ולראות מתי הוצאנו מכתבים.

מרב שביב: אין בעיה לעשות את זה.

מרב שביב: בעבר לא שמעתי טענות לגבי עצם העברת המידע על התקציב.

מרב שביב: היו טענות מסוג אחר.

מרב שביב: את צודקת שהשנה הדברים לא הוסדרו בזמן, כי עדיין יש בירורים לנוכח דוח מבקר המדינה.

מרב שביב: אני מקווה שזה יוסדר בחודש הקרוב.

מנחם יערי: אני רוצה לעבור לנושא אחר בקצרה, לסעיף בחוק האקדמיה שקובע שהיא צריכה לייעץ לממשלה, לרשויות השלטון למיניהן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה עובר לסעיף הבא, עוזי ברלינסקי כתב לי הצעה: שכל ישראלי שזכה בפרס נובל ימונה לחבר האקדמיה.

מנחם יערי: זה בוצע.

מאיר צדוק: זו הוכחה שמערכת השיפוט של האקדמיה פועלת נכון.

מאיר צדוק: הם נבחרו לפני שקיבלו פרס נובל.

מינה טייכר: גם האקדמיה ידעה להבין שהם מדענים גדולים.

מינה טייכר: הם חברים מלפני זה.

מנחם יערי: הם פשוט חברי אקדמיה.

מנחם יערי: כולם היו חברים כשקיבלו את הפרס, שלושתם.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' צ'חנובר קיבל את התואר עם פרופ' נילי כהן, אחרי שזכה.

מאיר צדוק: לא, ההחלטה התקבלה קודם.

מנחם יערי: הוא נבחר לאקדמיה לפני שקיבל פרס נובל, באחריות.

אהרון הילינגר: לעניין קיום התקנון, צריך לדייק.

אהרון הילינגר: בתקנון נקבעו שני הליכים, ומשרד מבקר המדינה העלה שאתם בוקרים רק לפי תהליך אחד.

אהרון הילינגר: בפועל לא הוקמה ועדה משותפת, חברי האקדמיה נבחרו על-פי התהליך הראשון, כלומר מתוך החטיבות.

אהרון הילינגר: כן נאמר שהפרוטוקולים אינם משקפים את העמדות.

אהרון הילינגר: השאלה היתה איך התהליכים מתקבלים, ואמרת שהכול נעשה על-פי התקנון.

אהרון הילינגר: ראינו ליקויים בעניין הזה.

מאיר צדוק: פרופ' ישראל אומן נבחר בדיוק בתהליך שאתה מדבר עליו.

מאיר צדוק: התהליך הכפול, במירכאות, מיועד למצב שבו קשה להגדיר אם פלוני שייך למדעי הטבע או למדעי הרוח.

מאיר צדוק: פרופ' אומן שייך למדעי הטבע אבל נבחר על מקום של מדעי הרוח.

מאיר צדוק: המתכונת הזאת, אם תקרא את התקנון, בנויה בדיוק למקרה שקשה להגדיר את המסגרת.

מאיר צדוק: אנחנו פועלים לפי זה.

מנחם יערי: יש שני מסלולים.

מנחם יערי: נקודה נכונה היא שאם אין חבר אקדמיה בפילוסופיה, מי יציע מועמד לפילוסופיה?

מנחם יערי: זאת בעיה.

מנחם יערי: לצורך זה יש ועדה שתפקידה להציע מועמדים, ומועמדות.

מנחם יערי: והוועדה קיימת.

מנחם יערי: יש שתי ועדות, ויש שיתוף פעולה ביניהן.

מנחם יערי: בכל אחת מהחטיבות יש ועדה.

מנחם יערי: כך אני קורא את התקנון, וזה מתקיים ככתבו וכלשונו.

חנה פריידין: לפי החומר שקיבלתי מכם יש מדעי הטבע ומדעי הרוח.

חנה פריידין: אין לכם מדעי החברה?

מנחם יערי: רוח, חברה ומשפטים הם יחד.

חנה פריידין: פרופ' אריאל רובינשטיין הוא פרופסור לכלכלה, הוא ברוח.

מנחם יערי: זה מדעי החברה.

מנחם יערי: גם אני כלכלן, ואני בחטיבה למדעי הרוח.

מל פולישוק-בלוך: זה היה חידוש שהתמנית.

מל פולישוק-בלוך: תקופה ארוכה היה נשיא ממדעי הטבע.

מנחם יערי: במקרה.

מנחם יערי: אמורה להיות רוטציה.

מנחם יערי: אבל היו שני נשיאים בזה אחר זה שהיו ממדעי הטבע.

מנחם יערי: יתרה מזאת, הם כיהנו תקופה ממושכת, וכתוצאה מזה היתה תקופה ארוכה יותר.

מנחם יערי: אגיע לנקודה קריטית, בנושא של חקיקה, שלא נזכרה כאן.

מנחם יערי: האקדמיה אמורה לייעץ לרשויות השלטון למיניהן בנושאים שיש בהם מרכיב מדעי – לייעץ וללוות תהליכים.

מנחם יערי: נכון שהתחום הזה, התפקיד הזה, כמעט לא נתמלא במשך השנים, במידה רבה משום שהרשויות לא מצאו לנכון לפנות אל האקדמיה בבקשה שתיתן את הייעוץ המתבקש, כפי שנאמר כאן.

עוזי ברלינסקי: לפעמים ברשויות יש אנשים שלא יודעים מה לשאול, ואז יש מעין חובה על היועץ להציע את מרכולתו ולהגיד: יש לנו מה להציע לכם, ולא לחכות.

מל פולישוק-בלוך: יש ספר של פניות שלהם לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שהם עשו.

מל פולישוק-בלוך: לזה התכוונתי כשאמרתי שהדלת היתה סגורה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לראות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שפרופ' זיו מספיק מכובד כדי שיתייחסו למכתבים שלו.

מל פולישוק-בלוך: אפילו לא הגיבו עליהם במשרד ראש הממשלה.

מנחם יערי: לא המצאנו את זה.

מנחם יערי: זה מקובל מאוד בעולם.

מנחם יערי: האקדמיה האמריקנית הקימה זרוע מיוחדת, NRC, שעוסקת בסוג הזה של ייעוץ.

מנחם יערי: בכל רגע נתון יש ב-NRC 600 ועדות שעוסקות בייעוץ לגורמי הממשל השונים בארצות-הברית.

מנחם יערי: כשנכנסתי לתפקידים אמרתי שאם אסיים את הקדנציה שלי עם שש ועדות, אהיה מרוצה.

מנחם יערי: ויש לנו כבר חמש, אני שמח לומר.

מנחם יערי: לא כולן פועלות, אבל הן בתהליך של הקמה.

מנחם יערי: הראשונה היא ועדה שקיימת כבר כמה שנים, ועדת ביו-אתיקה – ועדה של האקדמיה למדעים שעוסקת בסוגיות הקשות של ביו-אתיקה.

מנחם יערי: היא עובדת בצורה מעולה, להערכתי, בעיקר דרך אתר אינטרנט שמופעל על ידה.

מל פולישוק-בלוך: מי עומד בראשה?

מנחם יערי: כרגע פרופ' רות ארנון.

מנחם יערי: עד לפני חצי שנה עמד בראשה פרופ' מישל רוול, אבל משנתמנה ליושב-ראש הוועדה הממשלתית לביו-אתיקה,

מל פולישוק-בלוך: הוא חבר בוועדה שלכם?

מנחם יערי: הוא נשאר חבר ועדה, אבל הוא לא יושב-ראש, כי הוא לא רצה לכהן כיושב-ראש בשני המקומות.

מל פולישוק-בלוך: ביקרתי את העניין הזה לא מעט.

מל פולישוק-בלוך: אתם רוצים להיות כלי לייעוץ לגורמי ממשל, ואני מאוד מברכת על זה, זה נכון וחשוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך להיזהר.

מל פולישוק-בלוך: הביו-אתיקה הוא דוגמה מצוינת לכך.

מל פולישוק-בלוך: אם יש ועדות מטעם הממשל שתפקידן לפקח על דברים מסוימים – הועדה שלכם צריכה היות משוללת ניגודי עניינים.

מל פולישוק-בלוך: היה מצב מאוד לא תקין, כשפרופ' מישל רוול היה בכל ועדה שעוסקת בביו-אתיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה מצב לא טוב, כי אתם הופכים להיות גוף בעל עניין ולא גוף שיכול לייעץ.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקחת את זה כדוגמה, לשים לב שלא יהיו אותם האנשים בכל הכובעים.

מנחם יערי: מקובל.

מנחם יערי: זה לא אותם האנשים.

מנחם יערי: מישל רוול, משום שהוא הקים את הוועדה חשבנו לנכון שהוא שיישאר בה.

מנחם יערי: הוא עצמו, מהטעם הזה, ביקש לשחרר אותו מתפקיד היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שתשימו לב לזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא ביקש זאת אחרי הרבה ביקורת, בעיקר ממני.

מנחם יערי: יכול להיות שהוא היה צריך לפרוש.

מנחם יערי: ועדה שנייה של האקדמיה, אומנם ביוזמה של קרן פרטית אבל בשיתוף מלא עם משרד החינוך: היוזמה למחקר יישומי בחינוך.

מנחם יערי: הוועדה פועלת זה שנתיים ויש לה הצלחה רבה מאוד בכך שרשויות החינוך השונות מתחילות להיעזר בעבודה שלה.

מנחם יערי: בראש הוועדה פרופ' דן שכטמן מהטכניון.

מנחם יערי: המרכזת שלה, שהיא מרכזת אפקטיבית ואנרגטית מאוד, היא ד"ר אביטל דרמון.

מנחם יערי: הא עושה מלאכה יוצאת מן הכלל.

מנחם יערי: ועדה שלישית נמצאת בהקמה.

מנחם יערי: פנו אלינו בבקשה לכונן ועדה של האקדמיה בנושאים של מחקר סביבתי.

מנחם יערי: בעיקר כל העניין של תחנות ניטור סביבתיות במדינה, התיאום בין תחנות הניטור, ובאילו נושאים מחקריים הן צריכות לעסוק.

מנחם יערי: גם זה יהיה במימון קרן פרטית, אבל בשיתוף מלא עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

מנחם יערי: עוד אין לנו יושב-ראש לוועדה הזאת, זה בהקמה.

מנחם יערי: לפני שבוע וחצי קיבלתי מכתב משר האוצר, שהוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה שהאקדמיה תכונן ועדה לליווי תוכנית ויסקונסין, תוכנית מהל"ב.

מנחם יערי: כפי שאתם יודעים, זו תוכנית לא פשוטה של השמה של מקבלי קצבאות למקומות עבודה.

מנחם יערי: כרגע אנחנו עוסקים בכינון של הוועדה הזאת.

מנחם יערי: כאן היושב-ראש ידוע, כי השר ביקש ממני לשבת בראש הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אם יורשה לי להציע, אני חושבת שוועדה כזאת צריכה לעסוק לא בתוכנית ויסקונסין כתוכנית כזאת – זה סעיף אחד קטן.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה צריכה להיות לגבי עתידו של כוח-האדם במדינה.

מנחם יערי: מצוין, אם תהיה פנייה, נעשה.

מנחם יערי: בינתיים אנחנו מכוננים ועדה על-פי פנייה של השר המתאים.

מנחם יערי: בעצמך אמרת,

עוזי ברלינסקי: למה אתם לא יכולים לא להציע או ליזום, למה לחכות שמישהו יפנה אליכם?

מנחם יערי: אגלה לך סוד.

מנחם יערי: לדברים האלה יש רקע של שיחות, גם הוועדות שאני מדבר עליהן לא נולדו מהאוויר.

מנחם יערי: בין השאר הן נולדו מהתייעצויות מוקדמות שהיו אתנו, עשינו בדיוק את מה שאתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של הכשרת כוח-אדם במדינת ישראל, לאיזה כיוון הוא צריך להתפתח, ההכשרה בכלל – לדעתי אלו דברים שלא מתייחסים אליהם בצורה מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: הייתי בכנס בדנמרק, והאישה מבוגרת שהיתה מלצרית סיפרה לי ששלוש שנים היא לומדת להיות מלצרית.

מל פולישוק-בלוך: שם גם בשביל מלצר אתה צריך להיות מקצוען.

מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל המקצוענות של התפקידים לוקה בחסר, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: כל הנושא של הכשרת עובדים בישראל הוא לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: יש פוטנציאל מבוזבז.

מל פולישוק-בלוך: נזעקתי לעניין כשויקי קנפו התחילה לצעוד, ושר האוצר דאז אמר: יש המון מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: היא יכולה להיות חדרנית, היא יכולה לנקות את המדרגות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: מלכתחילה הוא ייעד את האוכלוסייה הזאת למשהו מסוים.

מל פולישוק-בלוך: ביקרתי ב"אינטל", ושם לוקחים אנשים שלא גמרו 12 שנות לימוד ומכשירים אותם לטכנאות בתחום ההיי-טק, שזה הרבה יותר ממנקת מדרגות.

מל פולישוק-בלוך: אם יעשו תוכנית עבודה להכשרת כוח-אדם במדינה, משהו עם חזון ועם ראייה רחבה ומקצועית, יתברר שאפשר לשדרג את כוח-האדם בכל מקום בכל רמה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק לאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא נותן את דעתו על זה.

מנחם יערי: אני חוזר ואומר: אם תהיה פנייה, נכונן ועדה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך פנייה.

מל פולישוק-בלוך: נוציא את החלק הזה מהפרוטוקול ונהפוך את זה לפנייה.

מנחם יערי: הבטחתי חמש ועדות, ויש עוד אחת.

מנחם יערי: היתה פנייה מהמועצה לביטחון לאומי לוועדה בנושא bio-security –אורגניזמים מסוכנים, ואיך שומרים על החופש המחקרי מצד אחד ומצד שני דואגים לצד הביטחוני.

מנחם יערי: הוועדה הוקמה על-ידי האקדמיה, בראשותו של פרופ' אלכס קינן.

מנחם יערי: היא פועלת.

מנחם יערי: זה לא 600 ועדות, אבל האקדמיה פועלת.

מנחם יערי: היא צועדת במסלול הזה.

מל פולישוק-בלוך: הכיוון נכון, והוא חיוני.

מנחם יערי: אסיים בעוד דבר: יש שני דברים שימשיכו את המשך ההתקדמות.

מנחם יערי: ראשית, שבאמת יהיו פניות.

מנחם יערי: שתהיה מודעות של רשויות השלטון למיניהן לכך שאפשר לפנות לאקדמיה כגוף מדעי חסר פניות.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה דואג שזה יקרה?

מנחם יערי: למשל, בארבעת הימים שבהם היה שר מדע דיברתי אתו על זה.

מנחם יערי: אחרי ארבעה ימים הוא כבר לא היה עם שר.

מנחם יערי: אני שנה בתפקיד, והייתי בקשר עם ארבעה שרי מדע.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעה בשבילך: תפנה לראש הממשלה.

מנחם יערי: כשרשויות שלטון פונות אלינו, חשוב שהן יוכלו לפנות אלינו בלי מכרז.

מנחם יערי: לדעתי צריך להכניס סעיף בחוק המכרזים שמאפשר לרשויות השלטון לפנות לאקדמיה בבקשה לעשות דבר כזה, בלי לצאת למכרז ולהתעכב שנה וחצי בגלל השאלה אם יש עוד גופים שרוצים להציע את עצמם לייעוץ הזה.

מנחם יערי: אנחנו יושבים בכנסת, וחשוב שהכנסת תיתן את דעתה על כך: צריך לאפשר לאקדמיה לקיים את תפקידה בלי מכרז, בגלל המעמד המיוחד שלה.

מנחם יערי: תודה רבה.

מינה טייכר: פורום המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, שאני עומדת בראשו, אמון על פיתוח המו"פ הממשלתי, וזה אמור להיכנס בווקום בין האקדמיה לבין מה שהתעשייה צריכה ורוצה לקדם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד של המולמו"פ?

מינה טייכר: אגיד מילה על המולמו"פ אחר כך, אבל משרדי הממשלה הם שיוזמים ומממנים, או בודקים איזה מו"פ ממשלתי צריך.

מינה טייכר: הם גם אמונים על העשייה.

מינה טייכר: המולמו"פ מייעץ, לא מבצע.

מינה טייכר: משרדי הממשלה, המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, זקוקים לעזרה של מומחים כל הזמן, בלי סוף.

מינה טייכר: כמו שהממשלה פועלת, הבעיות גדלות כל הזמן.

מינה טייכר: זה דינמי מאוד.

מינה טייכר: מחוץ לממשלה יש הרבה מאוד מומחים שהממשלה לא יכולה להגיע אליהם באופן ישיר, גם בגלל בעיות תקציביות וגם משום שצריך לשכנע את השר הממונה שבאמת אלו החלטות נכונות, בייחוד במקרים שיש לזה השלכות תקציביות.

מינה טייכר: הפורום מכין עכשיו את רשימת הבעיות שיש לנו לקראת השנה הקרובה.

מינה טייכר: ב-2 בינואר, כשהכול יקובץ ונכין מסמך – ולפני שנעבירו לראש הממשלה, כפי שהחלטת הממשלה על פורום מדענים ראשיים מחייבת אותנו – אבוא אליך ותגיד באילו מנושאים האקדמיה יכולה לייעץ, לדעתך.

מינה טייכר: נכניס את הייעוץ של האקדמיה לתוכנית העבודה שתוגש לראש הממשלה.

מנחם יערי: תודה רבה, מצוין.

חגי מרדכי: אני המבקר הפנימי של משרד המדע.

חגי מרדכי: בדרך כלל כשהשר ממונה על נושא מסוים התקציב נמצא במשרדו.

חגי מרדכי: במקרה הזה השר הממונה הוא שר המדע והטכנולוגיה, ותקציב האקדמיה לא נמצא במשרדו.

חגי מרדכי: צריך שהתקציב יעבור דרך המשרד שלנו, וכל הבעיות ייפתרו.

עמוס סלייפר: זאת המלחמה של האי-תלות.

עמוס סלייפר: בעל התקציב הוא בעל הכוח.

עמוס סלייפר: לכן הקימו את האקדמיה.

אהרון הילינגר: יש פרק שלם בדוח שעוסק בסדרי התקצוב.

מל פולישוק-בלוך: כלומר המצב תחת ות"ת הוא פתרון טוב.

יצחק שובל: הוא לא מעוגן.

מל פולישוק-בלוך: תכינו לי הצעת חוק, ננסה לקדם זאת.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את נציגת משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: הסעיף היחיד בדוח המבקר שהלשכה המשפטית של משרד החינוך, התרבות והספורט נדרשה להתייחס אליו – ואולי היתה התייחסות של גורמים נוספים במשרד – היה בנוגע לשאלה אם ראוי שהשרה תתייעץ גם עם האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים כשהיא ממנה את חברי המועצה להשכלה גבוהה, בתוקף תפקידה כיושבת-ראש המועצה, לפי סעיף 4א לחוק המל"ג.

יבינה זכאי-בראונר: היום זה לא מעוגן בחוק.

יבינה זכאי-בראונר: השרה הוציאה תשובה שאולי זה ראוי ואולי תעשה כך בעתיד, אבל זה לא מחויב המציאות.

יבינה זכאי-בראונר: כך או כך, גם חוות הדעת הקודמת של היועצת המשפטית שלנו אמרה שאין חובה לתקן את החוק.

מל פולישוק-בלוך: מה רע בלהתייעץ אתם?

יבינה זכאי-בראונר: אתמול בלילה עוזרת השרה דיברה אתי.

יבינה זכאי-בראונר: כנראה יש שינוי עמדה או משהו, אני לא יודעת, בכל אופן נמסר לי שהשרה הודיעה שבכוונתה להתייעץ עם האקדמיה במינוי חברי המל"ג.

יבינה זכאי-בראונר: אגב, המינוי הבא רק ב-2007.

מל פולישוק-בלוך: היא יכולה להגיד את זה.

מל פולישוק-בלוך: היא יודעת שלא תהיה שרת חינוך אז.

יבינה זכאי-בראונר: החידוש הגדול הוא שלנו, הלשכה המשפטית, ניתנה הוראה לנסות לגבש תסקיר חוק עם משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: זה יחול כבר על מישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם בהחלט צריכים לגבש המלצה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: גם אם יעמוד בראש המל"ג פרופסור יודע כול, עדיין לא כל החוכמה נמצאת בידי אדם אחד, וכדאי שיתייעצו עם גורמים שיש בהם מאגר גדול יותר של ניסיון וידע.

יבינה זכאי-בראונר: זאת בהחלט העמדה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אלמנטרי.

מל פולישוק-בלוך: כשהגעתי לכאן, כיושבת-ראש ועדה וגם כחברת כנסת הייתי פעילה בכל מיני דברים.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שהפריעו לי ביותר זה חוסר המקצועיות של העבודה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: עושים כאן דברים חשובים מאוד, לכל דבר שאנחנו עושים יש השפעות אדירות על מה שקורה במדינה.

מל פולישוק-בלוך: ואני צריכה לקבל החלטה בדברים שאני רחוקה מלהיות מומחית מהם.

מל פולישוק-בלוך: למדתי לא מעט בחיים שלי, אבל אני רחוקה מלדעת הכול.

מל פולישוק-בלוך: באתי לוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, ובצורה הכי פורמלית הגשתי בקשה.

מל פולישוק-בלוך: היה דיון על הכלים שיכולים להעניק לי – לחברי הכנסת – בבואם לקבל החלטות, בבחינת ייעוץ, ידע וכו'.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מרכז מחקר ומידע, אבל זה לא מספיק, אני צריכה יועצים ברמה של אנשים שיושבים באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי תגובה, לא רק צוננת אלא גם לעגנית משהו, מחברי הכנסת שהיו בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: היו כמה צעירים מאוד וכמה אחרים, והם אמרו שהם יודעים הכול, הם לא צריכים ייעוץ.

מל פולישוק-בלוך: יש להם כל הידע בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי להם שההבדל בינינו הוא שלמדתי מספיק בחיים לדעת שאני לא יודעת כלום.

מל פולישוק-בלוך: לצערי זה מה שקורה בהרבה מאוד מערכות שלטוניות.

מל פולישוק-בלוך: מקבלים החלטות בלי פידבק מקצועי רציני ממי שבאמת יודעים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת החולות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך רואים את הליקויים סביב השולחן הזה, ולא רק פה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש דבר חשוב, זה שהאקדמיה תסייע.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה הדבר הכי חשוב שהיא יכולה לתת למדינת ישראל, אבל לא רק זה.

מאיר צדוק: אני רוצה להשלים דברים.

מאיר צדוק: הדבר הקריטי פה הוא תקציב האקדמיה.

מאיר צדוק: אני מאוד מוטרד מזה.

מאיר צדוק: אני הייתי בתקופה של הקמת ות"ת, אני מכיר את כל הפרוצדורה ויודע מה המחשבה מאחורי המחשבה של התקציב.

מאיר צדוק: העברת תקציב האקדמיה לשר המדע היתה כאשר היתה חלוקה, וכל הפעילויות בעלות אופי אחר, לא חינוך, עברו לשר התרבות והספורט.

מאיר צדוק: כשזה הוחזר לאחר הקמת הממשלה החדשה, בטעות לא העבירו את האקדמיה.

מאיר צדוק: לא היה שום דיון בשום גוף על העברת תקציב האקדמיה למשרד המדע.

מאיר צדוק: השר הממונה נהיה שר המדע.

מאיר צדוק: כל השנים, מקדמת דנא, הקונצפציה היתה שמשום שהאקדמיה היא גוף מדעי – חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה נולדו בערך באותן שנים – השכר הממונה הוא שר החינוך.

מאיר צדוק: הטעות הטכנית הזאת הולידה כל מיני דברים.

מאיר צדוק: פרופ' יערי נבחר לפני שנה וחצי, וכבר היו ארבעה שרי מדע, יש לזה משמעויות חמורות על הניהול השוטף שלנו.

מאיר צדוק: לדעתי גם התערבות הממשלה והניסיון של שר, בלי למנות את שמו, בהחלט היה פוגע.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יודע מה היה לך במשרד החינוך אם היית שם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת.

מרב שביב: משרד החינוך – זה ות"ת.

מאיר צדוק: כשזה הוחלט בשנות השבעים, והייתי אז, היתה מחשבה שתקציב האקדמיה יעבור לות"ת.

מאיר צדוק: אני יכול להגיד שאני העברתי אותו לשם, אני מילאתי את התפקיד של מרב שביב.

מאיר צדוק: היתה מחשבה להגן על המוסד הזה בדרך הטובה ביותר.

מאיר צדוק: כל הכספים של ות"ת הם בעלי אופי של אוטונומיה.

מאיר צדוק: זאת התפיסה.

מל פולישוק-בלוך: האם האוטונומיה מחייבת אתכם לתת משכורות מעל ומעבר למקובל בסקטור הציבורי?

מל פולישוק-בלוך: 35% מההוצאות של האקדמיה הן הוצאות שכר.

מל פולישוק-בלוך: לחברים אתם לא נותנים שכר, זה רק להנהלה.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לכם שזה סכום גבוה מדי.

מאיר צדוק: אין בכלל חריגות שכר.

מאיר צדוק: יש דוח הממונה על משכורות שלנו.

מאיר צדוק: יש 19 עובדים בסך הכול.

מאיר צדוק: מחזיקים חמישה אנשים בעלי תואר דוקטור, מייד הכול משתנה.

מל פולישוק-בלוך: מה רמת המשכורות אצלכם?

מאיר צדוק: אני מוכן לענות.

מאיר צדוק: אין לכם מושג, שיחקו בנו פינג-פונג, וזה חמור מאוד.

מל פולישוק-בלוך: את זה הבנו.

מאיר צדוק: בדוח המבקר יש התייחסות, ואני מבקש התייחסות למעמד של האקדמיה בכל הקשור לתקצוב, אני מבקש שהייחוד שלו ישמר.

מאיר צדוק: אם את רוצה ליום הבטחה של הגנה על תקציב האקדמיה במסגרת מסודרת, תבוא עלייך הברכה.

יוסי לנץ: אקדמיה היא לא גוף מחקר, ולכן רוב ההוצאות הן הוצאות של שכר, באופן טבעי.

יוסי לנץ: מה האקדמיה עושה?

יוסי לנץ: יש 20 עובדים, ואגב, אם מנכים מזה את התחזוקה והמנקים והשליח וכו' – כל מינהל האקדמיה הוא פחות משמונה אנשים.

יוסי לנץ: הם מחזיקים את כל הפעילות שפרופ' יערי תיאר, ופעילות נוספת.

מל פולישוק-בלוך: הייתי שם.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בהתחלה: המנגנון שם מצומצם, היעילות גדולה, עדיין השאלה היא שאלה.

יוסי לנץ: כל השכר שלנו מבוקר על-ידי היחידה של הממונה על השכר.

יוסי לנץ: יש שכר מנכ"ל ושכר סגן מנכ"ל במשרד ממשלתי.

יוסי לנץ: כל השאר בהתאם לקביעה של תאגידים – היתה ועדה של תאגידים סטטוטוריים שקבעה מעמד.

יוסי לנץ: הכול נעשה בהתאם לזה.

יוסי לנץ: בזמנו הייתי חשב האוניברסיטה העברית, לפני הרבה שנים.

יוסי לנץ: היום החשב שם מקבל שכר גבוה מהשכר שאני מקבל.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא בסדר.

יוסי לנץ: השכר שלנו מבוקר לחלוטין.

מאיר צדוק: לא הופענו בדוח החריגות.

מל פולישוק-בלוך: הטענה שלי, ואני חושבת שגם של המבקר, היא לא שחרגתם ממה שמותר על-פי חוק, אלא שהמשכורות גבוהות יחסית לתקציב האקדמיה, שאינו גבוה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, הטענה הזאת גם כלפי האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: גם כלפי בנק ישראל, לצורך העניין.

מל פולישוק-בלוך: מתגלגלת הצעת חוק, במקום מתקדם יותר, שהשכר המרבי ברשויות מתוקצבות לא יעלה על סכום מסוים – כמו משכורת של ראש ממשלה או נשיא בית משפט עליון, שיהיה סביר בסקטור הממשלתי הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: הספרן הידוע של בנק ישראל, קיבל 70,000 ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: הוא כבר לא שם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שהמשכורות לא יהיו מנקרות עיניים, בכלל באקדמיה וגם אצלכם.

יוסי לנץ: סך כל השכר מסך כל ההוצאות לא רלוונטי, כי התפקיד שלנו הוא ייעוץ.

יוסי לנץ: אנחנו מפעילים עשרות ומאות אשים שאינם מקבלים שכר.

יוסי לנץ: מרבית הפעילות לא מתבטאת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שהמפעילים צריכים להשתכר כל כך הרבה.

יוסי לנץ: אבל מסתכלים על החלק של ההוצאות על השכר מתוך התקציב, ואותן פעולות שאינן בשכר, אינן חלק מהתקציב.

יוסי לנץ: לכן נראה ששיעור הוצאות המינהל גבוה יותר.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, ביחס לעלות שלכם התוצר ענקי.

מאיר צדוק: 19 האנשים מפעילים כחצי מיליארד ש"ח, אותם 19 איש.

מאיר צדוק: במשרדים ממשלתיים אחרים יש שר שבא לבקר אותנו עם ארבע מכוניות.

מאיר צדוק: אין לנו דבר כזה, לא לנשיא ולא לאף אחד.

יצחק שובל: לעניין החריגות לכאורה, שקיימות או לא קיימות באקדמיה, שעולות לכאורה מהדוח של רחלבסקי – בדרך כלל הן מביאות לידי ביטוי לא את השכר בכללותו, אלא את השינויים שחלו במהלך השנה.

יצחק שובל: גם אם רחלבסקי קובע שאין חריגות בשכר בגוף מסוים, זה עדיין לא אומר שהשכר שם לא גבוה מעבר למה שאמור להיות לפי התפקיד.

יוסי לנץ: זאת טעות.

יוסי לנץ: הם בודקים את השכר ספציפית, הם בודקים מה שנקרא אצלם חריגות לכאורה.

יוסי לנץ: בבדיקה הראשונה אם יש חריגות לכאורה, אם התוספות עלו מעל ממוצע מסוים.

יוסי לנץ: הם נכנסו אלינו לבדיקה ספציפית ובדקו את שכרו של כל עובד.

יוסי לנץ: לא מצאו שום חריגה.

יוסי לנץ: גם אתם לא מצאתם בדוח שלכם חריגה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, ברשותכם אנחנו רוצים לסגור את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: הדוח מעלה כמה ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: אני שמה את הדגש על הליקויים בהתייחסות המערכת השלטונית לאקדמיה, לגבי הסמכויות שלה, המעמד שלה, התקצוב שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה הדבר העיקרי שיש לשנות.

מל פולישוק-בלוך: מר ברלינסקי, את זה יש לשנות במשרדי הממשלה בראש ובראשונה, אצל ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: משם זה מתחיל.

עוזי ברלינסקי: אשמח לקבל את החומר שדובר עליו, שפרופ' זיו העביר לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה למר ברלינסקי בבקשה לקבוע את הדרך לעגן את הסמכויות ואת המעמד של האקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן יותר מדי פרצות.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שתשבו עם אנשי הממשלה, אולי בוועדה משותפת, כדי לחשוב איך לעשות זאת נכון.

מל פולישוק-בלוך: אחרי כל הזיגזגים במערכת משנות החמישים, כדאי לראות איך עושים את זה הכי טוב.

מל פולישוק-בלוך: זה חיוני מאוד לשיטתי.

מל פולישוק-בלוך: להשתמש בכוחות האלה לייעוץ מקצועי לגורמי ממשל זה אחד הדברים החשובים ביותר, וזה ישפר את המערכת השלטונית.

מל פולישוק-בלוך: כל הזמן עוסקים בליקויים, והנה יש כלי שיכול לשפר דרמטית את המצב.

מל פולישוק-בלוך: למה לא להשתמש בו?

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף על כך, יש ועדה שלא הזכרת ואולי היא מתחייבת: קביעת מדיניות של מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל ופיתוח ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: בראייה רחבה, שכוללת הכול.

מל פולישוק-בלוך: זו ועדת הוועדות: פיתוח הון אנושי, גם בהיבט של כוח-אדם – הכשרה, כאמור – גם בהיבט של פיתוח אקדמי, כלומר לאיזה כיוון מתקדמים, על מה שמים את הדגש מדענים ראשיים במשרדי ממשלה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כל זרועות המחקר והמדע, ואין גורם אחד שעושה את העבודה במדינה, לדעתי זה פוגע בעתיד שלנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.