הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 251, 2005-12-13 11:45

מל פולישוק-בלוך: ברשותכם נתחיל.

מל פולישוק-בלוך: המתנו למבקר, אבל הוא בוודאי מתעכב, ואנחנו צפופים בזמן.

מל פולישוק-בלוך: יש כל כך הרבה ליקויים במדינה, ואני משתדלת להביא מה שיותר נושאים לפני שחברי מתפזרים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, לידיעתכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תעבוד כמעט עד 28 במרס.

מל פולישוק-בלוך: יושב-ראש הכנסת אמר לי במפורש שאין מניעה לעשות כמה ישיבות שצריך בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, כל דוח של המבקר שייכתב ויפורסם בימים אלה, נקיים עליו דיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת משכורת מכם עד 28 במרס, ואני מקווה שגם אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אמשיך בעבודתי עד הרגע האחרון.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של רכישת תרופות להצלת חולים הוא הנושא שלנו היום – הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דהאמשה.

מל פולישוק-בלוך: מאז שאנחנו כאן אנחנו עוסקים בו בלי הפסקה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים שכמה כסף שנשים בסל התרופות – תמיד יהיה חוסר.

מל פולישוק-בלוך: אולי עצם השיטה של סל היא לקויה, והגיע הזמן לעשות חשיבה אחרת, כפי שהיה פעם.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, תמיד היתה מגבלת תקציב, אבל פעם לא הגדירו את זה כסל.

מל פולישוק-בלוך: כשיש סל, הוא מוגבל בהיקפו, ויש גבול כמה אפשר להכניס לתוכו.

מל פולישוק-בלוך: אם אין סל, אין מגבלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מסוג הדברים שבהם צריכים לתת לכל תושב ואזרח במדינת ישראל את המקסימום שיודעים עליו.

מל פולישוק-בלוך: אם יודעים על רפואה כלשהי, ויש אפשרות חוקית, וכמובן רפואית, לתת אותה לחולה – צריך לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: המגבלה התקציבית אסור שתהיה קיימת.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה רצון טוב, חזון, זו לא מציאות.

מל פולישוק-בלוך: לכן המלחמה שלנו היא איך להגדיל לפחות את אותו תקציב למי שצריכים להציל את חייהם ולהקל על סבלם כשהם במצבים קשים.

מל פולישוק-בלוך: לפי הגישה הזאת הגשתי, עם חברתי חברת הכנסת אראלה גולן, הצעת חוק לביטול מע"מ על תרופות מצילות חיים שאינן בסל.

מל פולישוק-בלוך: רק אתמול קיבלתי תשובה של שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, העיקרון של אחדות המע"מ חשוב יותר מחיי אדם.

מל פולישוק-בלוך: לגבי מוצרי מזון, אני מבטיחה לכם שראש הממשלה לא קיבל מכתב משר האוצר שבו הוא מדבר על אחדות המע"מ, כי לפני שבוע הוא הציע לבטל את המע"מ על אוכל.

מל פולישוק-בלוך: לא שלא צריך אוכל, אבל השאלה היא אם צריך להפחית את המע"מ על אוכל.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, הצד המוסרי בעניין של התרופות מצילות החיים הוא שהמדינה מגדילה את הכנסותיה על חשבון חולים – זה מה שזה אומר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת לפרש את זה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: בעיני זה מוסרית לא נכון, מעבר לכך שכלכלית זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני ממשיכה את המלחמה.

מל פולישוק-בלוך: היום שותף לי יותר שר הבריאות בנושא זה, גם הוא הציע את ההצעה הזאת, חזר והציע.

מל פולישוק-בלוך: המלחמה תימשך.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לשר האוצר: אם אתה לא רוצה לשנות את העיקרון המקודש כל כך בעיניך, תיצור מנגנון שבו אתה גובה מע"מ ומחזיר.

מל פולישוק-בלוך: כבר היו דברים מעולם, ואז כאן אולי אפשר למצוא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני מספרת את זה בצד.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהאנשים שיושבים כאן היו בדיון בוועדת הכספים לפני שעה קלה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי שותפה, עם עוד חברי כנסת, להצעה לסדר בוועדת הכספים כדי למצוא את הדרך לאשר תקציב להגדלת סל התרופות.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: הרחבתי, כדי להראות למי שנוכחים כאן שהנושא לא נעלם מעיני ומעיני חברי כנסת אחרים.

מל פולישוק-בלוך: הוא בנפשנו, הוא בחייכם.

מל פולישוק-בלוך: כל הזמן אנחנו לוחצים שהעניין יטופל וישופר.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את חבר הכנסת דהאמשה, שמצא לנכון להביא את הדיון המהיר על הצורך במימון רכישת תרופות דווקא אלינו לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה גברתי, אני רוצה להודות לגברתי ולנשיאות הכנסת, שמצאה לנכון להיענות לבקשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים יקרים, אדבר קודם כול על האדם שבתו נוכחת אתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי את המכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגזים, אבל ממש התרגשתי, רעדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם צועק: אם אני לא מקבל תרופה, אני מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר קיבל את התרופה הזאת, והיא עזרה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, היה לו ביטוח מושלם מהיום הראשון של הביטוח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חבר קופת-חולים כללית כל החיים, עם המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגורל שלו הוא שחלה במחלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה הוא כמעט נואש מהחיים, אמרו שאחרי שישה חודשים הוא גומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו שישה חודשים, וברגע האחרון אמרו: אולי תלך לרופאה ב"הדסה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרופא שלו, פרופ' עיד, בעל שם מוכר בעולם הרפואה, נדמה לי, אמר לו: אצלי אין עוד מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמוצא אחרון הוא הציע לו להגיע לרופאה ב"הדסה", שמתמחה בתחום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תרופה שהיא עדיין בשלב ניסויי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לו שאולי מזה יצא משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרופאה ניסתה עליו את התרופה הזאת, והוא התחיל להתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אם הוא מקבל את התרופה, יש לו חיים ארוכים, רק אלוהים יודע כמה הוא יחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגידול, התופעה, כל הדברים השליליים – התרופה ממגרת אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קופת-חולים אומרת שזה לא בסל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולדברי היושבת-ראש, אני חושב שהבעיה קשה וכללית מאוד, ואנחנו חייבים להתרכז באדם המיוחד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה הוציא 250,000 ש"ח, כל מה שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הסכום שהוא הוציא על התרופה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מכר את מה שיש לו, אין לו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר תודה לאל שאני לא נופל, כי אין לי 250,000 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, אני חבר כנסת, אני מקבל משכורת, אנחנו חשודים שאנחנו מי יודע מה – אבל בהן צדק, אין לי 250,000 ש"ח להוציא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אמצא 50,000 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הגיע עד 250,000 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה הוכחה, והיא עוזרת לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועות האחרונים הוא מקבל את התרופה פעם בשבועיים במקום פעם בשבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כותב שמאז השינוי, אחרי שזה ירד ל-CA 2.5, זה שוב עלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושבת כאן בתו של האדם הזה, היא רופאת משפחה, וזה חתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה זה הנתון הזה, אבל אני מבין שזו הנורמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאדם רגיל יש CA 2.5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רגיל, אפשר לחיות עם זה, בלי כאבים ובלי שום התפתחויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהוא התחיל לקחת את התרופה פעם בשבועיים במקום פעם בשבוע, זה עלה ל-7.5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מלפני שלושה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה המצב עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושבת-ראש, נשמע את בתו, היא מבינה ברפואה ויודעת טוב ממני.

נידאא מוחמד אבו טועמה: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דהאמשה, שתיאר כאן את מצבו של אבי.

נידאא מוחמד אבו טועמה: כמו שהוא אמר, אבי אובחן לפני כשמונה שנים כסובל מסרטן במעי הגס ומגרורות בכבד.

נידאא מוחמד אבו טועמה: מאז התחילה הכימותרפיה, והוא עבר ניתוחים כל הזמן אצל פרופ' עיד.

נידאא מוחמד אבו טועמה: ניסו עליו כמעט את כל התרופות שנמצאות בסל התרופות.

נידאא מוחמד אבו טועמה: בשנת 2003 בסוף השנה, אחרי שהוא עבר כריתה של חלק מהכבד ושל חלק מהצלעות, וניסו את כל הכימותרפיה שבשוק, אמרו לו: אנחנו מרימים ידיים, נשארו לך רק כמה חודשים.

נידאא מוחמד אבו טועמה: יש לנו מכתב מפרופ' עיד שאמר: אצלי אין לך טיפול, אני ממליץ לך לפנות לד"ר איילה הוברט במחלקה האונקולוגית ב"הדסה".

נידאא מוחמד אבו טועמה: היא הציעה לו לקבל את התרופה "ארביטוקס", שזה השם המסחרי של התרופה החדשה שבשוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מכתב מאותה רופאה שאומרת שרק התרופה הזאת יכולה לעזור לו.

נידאא מוחמד אבו טועמה: התרופה הזאת היא רק מ-2001, הכניסו אותה לארץ לפני שנתיים.

נידאא מוחמד אבו טועמה: מאז שאבא שלי התחיל לקבל את התרופה יש רק סימן לסרטן, הסימן CA.

נידאא מוחמד אבו טועמה: משתמשים בסימן הזה למעקב.

נידאא מוחמד אבו טועמה: אם הערך עולה, סימן שהסרטן מתפשט.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הנורמה אצל אדם רגיל היא 1.5-3.5.

נידאא מוחמד אבו טועמה: אצל אבי זה היה בעבר 1,500.

נידאא מוחמד אבו טועמה: היו גרורות בכבד, בצלעות וגם בסרעפת מימין.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הוא התחיל לקבל את התרופה.

נידאא מוחמד אבו טועמה: היא הסבירה לו שהתרופה מחוץ לסל והוא צריך לשלם 6,000 ש"ח בשבוע בשבילה.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הוא בקופת-חולים בכללית.

נידאא מוחמד אבו טועמה: פנינו לקופת-חולים כללית, ואמרו שהתרופה מחוץ לסל, שלא בטוח שהיא תעזור, שהם לא מכירים אותה ולא יכולים לעזור.

נידאא מוחמד אבו טועמה: חודשיים אחרי שאבי התחיל עם התרופה מצבו השתפר, הוא חזר לעבודה, יש לו דיר כבשים והוא עובד עכשיו.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הוא אדם אחר לגמרי.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הסימן ירד בתוך חודשיים מ-1,500 ל-100.

מל פולישוק-בלוך: שאלתם פעם למה התרופה לא בסל?

נידאא מוחמד אבו טועמה: התרופה עוד חדשה, היא עוד לא הוכיחה את עצמה.

נידאא מוחמד אבו טועמה: אמרו לנו שיש תרופות שהן בסל ואפשר להשתמש בהן.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הם אמרו לנו שיש 11CPT, שזו תרופה כימותרפית, וזה לא מרפא מהסרטן, אבל משפר את איכות החיים של חולי הסרטן.

נידאא מוחמד אבו טועמה: אבי קיבל CTP11 לתוך הכבד – משתילים צינור.

נידאא מוחמד אבו טועמה: הוא קיבל את התרופה והיא לא עזרה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא חי טוב, לא יכול לי זה.

נידאא מוחמד אבו טועמה: ב-CT האחרון כמעט אין גרורות, הגרורות שהיו בכבד קטנו מאוד מאוד.

נידאא מוחמד אבו טועמה: ב-CT רואים גם שיפור מבחינת הדמיה, גם שיפור מעבדתי, גם שיפור קליני.

נידאא מוחמד אבו טועמה: התרופה הוכיחה עצמה במקרה של אבא שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושבת-ראש אוסיף עוד משפט: רק לפני שבוע, ב-7 בדצמבר, פורסם מקרה ב"הארץ", שבו אדם פנה לבית המשפט בתביעה נגד קופת-חולים מאוחדת, בדיוק לגבי אותה תרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק אותו מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהוא זכה, אלא בית המשפט חייב את הקופה להחזיר לו את כל ההוצאות שהוציא.

מל פולישוק-בלוך: אם יש פסק דין לגבי אדם אחד, זה לא חל על כל האנשים?

מל פולישוק-בלוך: אם יש פסק דין תקדימי, פסק דין עוקף סל בריאות, למה הוא לא יכול להיות נכון לכולם?

יהושע שמר: אני מלמד את כל הנושא הזה 15 שנה, במינהל עסקים בתל-אביב.

יהושע שמר: אני פרופסור לרפואה.

יהושע שמר: אני רוצה לדבר על העקרונות, כי כל אדם כבודו במקומו.

יהושע שמר: אדם שחושב שנפגע מאי-קבלת תרופה, יש לו יכולת לפנות לבית הדין האזורי לעבודה.

יהושע שמר: שם הסמכות.

מל פולישוק-בלוך: למה בית הדין לעבודה?

יהושע שמר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שבתי הדין לעבודה רק הם האינסטנציה השיפוטית.

יהושע שמר: זו האינסטנציה הראשונה, ואפשר לערער לבית הדין הארצי.

יהושע שמר: אי-אפשר ללכת לבג"ץ, אלא אם יש בעיה של נוהל.

יהושע שמר: בית הדין הארצי הוא הסמכות העליונה.

יהושע שמר: כל בקשה של מבוטח כזה או אחר נידונה לגופה, והיא לא תקדימית.

יהושע שמר: אם אדם אחר חושב שנפגע, הוא יפנה שוב לבית הדין האזורי והוא יכול להשתמש באותה פסיקה כתקדים או לא כתקדים.

יהושע שמר: זו פרשנות לגבי מה שקורה.

יהושע שמר: את החולים עצמם אני לא מכיר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את אילת חריף?

יהודה חריף: אני בעלה, אני מבקש לדבר בשמה.

יהודה חריף: אילת בת 55, ונאבקת בסרטן למעלה מחמש שנים.

יהודה חריף: למעשה היא עברה את כל הטיפולים שיש בסל.

יהודה חריף: לפני כשנה התברר לנו שנותרו כמה חודשים לחיות, בדומה למצבו של האב של הגברת.

יהודה חריף: הגענו להתייעצות דרך "מכבי", פרופ' שמר היה במשרד באותו רגע.

יהודה חריף: ביקשנו התייעצות עם בוסטון.

יהודה חריף: התברר שהתרופה היחידה האפשרית למצבה, כדי להציל אותה, היא "ארביטוקס".

יהודה חריף: קיבלנו את המלצת המכון האונקולוגי בבוסטון להתחיל טיפול.

יהודה חריף: זה חייב אותנו לגייס כספים, ונאלצנו לשבור את כל חסכונות החיים שלנו, לגייס תרומות, לקחת הלוואות מבנקים.

מל פולישוק-בלוך: באילו סדרי גודל מדובר?

יהודה חריף: בעשרת החודשים האחרונים הוצאנו כ-200,000 ש"ח.

יהודה חריף: למעשה היום אנחנו די מרוששים.

יהודה חריף: התרופה הביאה לכך שממצב של גרורות בריאות ובכל בלוטות הלימפה לכך, ב-CT רואים שהן כמעט נעלמו.

יהודה חריף: גם ה-CA ירד לכ-2.4.

יהודה חריף: אילת ממשיכה לקבל עוד טיפולים, עד שהכסף ייגמר.

יהודה חריף: ניסינו לפנות ל"מכבי", אז התרופה עוד לא היתה רשומה בארץ, היא נרשמה רק לפני כמה חודשים.

יהודה חריף: היום היא רשומה במשרד הבריאות.

יהודה חריף: בכל אופן, מכיוון שאין תקציב לתרופה הספציפית הזאת והיא לא בסל, לא ניתן לקבל אותה.

יהודה חריף: זה המצב היום.

יהודה חריף: אדם ששילם מסיו לחברה ולמדינה, שילם את כל מסיו לקופת-החולים, למעשה חייו תלויים בקיבוץ נדבות.

יהודה חריף: צריך להבין שבכל יום שני בבוקר אני צריך להתקשר ולהזמין את התרופה, ואני צריך שבבנק יהיו לי 5,200 ש"ח, שבוע אחרי שבוע.

יהודה חריף: למעשה לוקחים את התרופה עם 11CPT.

יהודה חריף: היא תרופה שכן נמצאת בסל, אבל גם היא לא זולה, היא עולה כ-4,000 ש"ח.

יהודה חריף: היא כן נמצאת בסל, אבל היא לא עוזרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת סליחה לרגע.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה.

יהודה חריף: אותן התרופות שכן רשומות בסל אינן תרופות התרופות בסל אין תרופות מצילות חיים.

מל פולישוק-בלוך: יש אנשים שזה מציל את חייהם, אבל לא כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הוא מדבר על התרופה הנוספת, שנלקחת עם ה"ארביטוקס".

יהודה חריף: התרופות בסל זה כימותרפיה.

יהודה חריף: חלקן הגדול אינן מצילות חיים.

אילת חריף: שלא לדבר על תופעות הלוואי, שהן קשות בהרבה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מוועדת סל התרופות?

מל פולישוק-בלוך: מייד נשמע אתכם.

יהודה חריף: כרגע בידי הוועדה לנסות לעזור לנו, דרך ועדת הכספים, ללחוץ על ועדת הכספים, לשחרר את הכספים שאני מבין שכן הוקצו בתקציב 2006 אך לא ניתן להשתמש בהם כרגע לצורך הוספת תרופות.

יהודה חריף: צריך להבין: סרטן המעי הגס הוא גורם מספר אחת או שתיים בין סוגי הסרטן, והוא הכי קטלני.

אילת חריף: אי-אפשר לדעת מי ייפול מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר יותר מאדם אחד כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניים או שלושה חברים טובים שלי הסרטן הזה גמר.

אילת חריף: אני רוצה להוסיף משהו.

אילת חריף: אני די מתרגשת, ולכן לא רציתי לדבר.

אילת חריף: איכות החיים שלי לא מזהירה.

אילת חריף: אני רוצה שתבינו: לפני חודש וחצי קברנו את המחותנת שלי, היא נפטרה מסרטן ריאות.

אילת חריף: לא היתה שום תרופה.

אילת חריף: את זה כל חולה יכול להבין איכשהו.

אילת חריף: אני לא יכולה להבין שיש לי רק עוד כמה חודשים לפני – רק משום שאין לי כסף.

אילת חריף: יש לי פתרון.

אילת חריף: רבותי, זה עוזר לי מאוד.

אילת חריף: אני נחשבת לאחת ההצלחות בעולם.

אילת חריף: בבית-החולים "וולפסון" סיפרו לי שחיפשו באינטרנט בכל העולם הצלחה כמו שלי – ירידה מרמה רביעית של המחלה לנורמה.

אילת חריף: זה עוד לא היה.

אילת חריף: בשבילי זה לא מאה אחוז הצלחה, זה מאתיים אחוז הצלחה.

אילת חריף: אני רוצה לחיות, אני עוד צעירה.

אילת חריף: רק בשנה שעברה נולדו לי שני נכדים.

אילת חריף: אני נחרדת מהרגע שאני משאירה גבר מדהים כמו שלי לבד.

אילת חריף: זה קשה.

אילת חריף: אתם צריכים לחשוב שגם אנשים בריאים אולי יהיו חולים מחר.

אילת חריף: ויש תרופה שכן עוזרת.

אילת חריף: יש בעיה, ושמעתי את פרופ' שמר אומר זאת, ואני מסכימה אתו, וזה הדבר הכי חשוב: מאחר שהתרופה כל כך יקרה ולא כל אחד יכול לקנות אותה, איננו יודעים למי היא עוזרת באמת, כמו לי או כמו לאביה של הגברת שדיברה.

אילת חריף: משום שלא כולם יכולים לרכוש אותה, לא יודעים.

אילת חריף: היום הגיעו למסקנה שאולי זו הצלחה של 50%, קודם זה היה 30%, כי יותר ויותר אנשים קונים.

אילת חריף: אולי היא הרבה יותר מוצלחת אבל לא קונים?

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: הסיפור הכואב השלישי שהבאנו לנושא שעל סדר היום בדיון מהיר הוא של מר אבי פרידמן, שבגלל מצבו הבריאותי לא יכול היה להגיע.

מל פולישוק-בלוך: הוא ביקש ממני להקריא את מה ששלח לנו לפני כמה דקות.

מל פולישוק-בלוך: "אני מודה לך על ההזדמנות שניתנה לי להשמיע את דברי ולהופיע בפני הוועדה הנכבדה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי בשל טיפול בריאותי שעברתי השבוע אין באפשרותי להגיע.

מל פולישוק-בלוך: אודה לך אם תשמשי לי לפה ותקריאי את דברי אלה בפני חברי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: שמי אבי פרידמן, בן 55, נשוי ואב לשלושה ילדים, איש היי-טק ויזם נדל"ן מחיפה.

מל פולישוק-בלוך: בשנת 2000 התגלתה אצלי המחלה.

מל פולישוק-בלוך: עברתי סדרה של טיפולים כימותרפיים, שישה במספר, השתלת מוח עצם, אך כל אלה לא הועילו, והותירו אותי ללא מענה למחלתי.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשנתיים הבאתי מארצות-הברית, באופן פרטי, תרופה חדשנית.

מל פולישוק-בלוך: היא עלתה לי 25,000 דולר, שמבוססת על טכנולוגיה של זוכי פרס הנובל לכימיה פרופ' הרשקו ופרופ' צ'חנובר.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שמונה מחזורי טיפול השגתי תגובה מלאה.

מל פולישוק-בלוך: מאז ועד ספטמבר 2005 הוגדר מצבי הבריאותי מצוין, חזרתי לאורח חיים שגרתי.

מל פולישוק-בלוך: בספטמבר 2005 נאלצתי לרכוש בפעם השנייה את התרופה, 'פרקד', על מנת לשמור על מצבי הבריאותי ולמנוע את התפרצות המחלה עד כדי סיכון חיי פעם נוספת.

מל פולישוק-בלוך: כיום התרופה נמצאת ומשווקת בארץ, היא אינה כלולה בסל הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: עלותה למחזור טיפול אחד היא 25,000 ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: עד כה הוצאתי מכיסי הפרטי למעלה מ-250,000 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: כדי להישאר בחיים ולשמור על מצבי הגופני אאלץ מעתה להשתמש בתרופה על בסיס שבועי, שעלותו 6,283 ש"ח בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: אין טעם להרחיב מילים, המספרים מדברים בעד עצמם.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה לאדם פרטי לרכוש את חייו.

מל פולישוק-בלוך: אודה לכל סיוע ועזרה שתעניקו לי כנציג החולים כולם, ותפעלו שהמדינה תעניק לנו את חיינו כזכות יסוד.

מל פולישוק-בלוך: תודה על ההזדמנות".

מל פולישוק-בלוך: ברור שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

מל פולישוק-בלוך: הם מחייבים אותנו.

מל פולישוק-בלוך: בעצם אנחנו מפלים בין אדם ואדם על-פי כספו.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שבסיס המדינה הדמוקרטית לא יכול לאפשר.

מל פולישוק-בלוך: רק מי שיש לו כסף נשאר בחיים?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שזה אומר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאנשי סל התרופות להגיב, אם אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד תגובה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כל כך מתאמצים להגן על אדם מפגיעה ביד או ברגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן הפגיעה היא בחיים ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם לפני ברירה אחת: לחיות או למות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והכול תלוי בכסף, רק בתרופה.

זאב אהרונסון: אני הרופא הראשי של קופת-חולים מאוחדת וחבר בוועדת סל התרופות.

זאב אהרונסון: אף פעם אי-אפשר לעבוד בפני תביעה של אדם שאת מכירה, שאת רואה.

זאב אהרונסון: אבל היום את עומדת בפני הדילמה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לומר מילה לזכותכם, אנשי הסל.

מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו כאן על הבעיה של הפגיות.

מל פולישוק-בלוך: חסרים שם 100-200 מיליון ש"ח כדי שתינוקות שבאים לעולם גם יישארו בחיים וגם יישארו בריאים.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על זה אתמול.

מל פולישוק-בלוך: זו בעיה תקציבית שמשאירה אדם בריא.

מל פולישוק-בלוך: נתתי אתכם, אנשי הסל, כדוגמה חיובית לאנשים במערכת השלטונית.

מל פולישוק-בלוך: מערכת השלטון נתנה לכם את האחריות לקבוע בדבר קשה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: כמי שעמד בשנה שעברה על רגליו האחוריות בעניין הזה – מישהו התפטר, היושב-ראש אמר "עד כאן", ואתם אמרתם: לא נאשר סל כזה כי לא ניתן לזה יד.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתם בשנה שעברה.

מל פולישוק-בלוך: ופתאום, ממשלת ישראל מצאה עוד 200 מיליון ש"ח.

אסנת לוקסמבורג: בעצם זה 370 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: הגדילו בצורה משמעותית את הסל, כי היה מישהו שאמר: עד כאן, אם אני נותן יד למחדל כזה, זו רשלנות.

מל פולישוק-בלוך: אני הפושע.

מל פולישוק-בלוך: בעצם זה מה שאמרתם.

מל פולישוק-בלוך: תבינו, אנחנו רוצים למצוא, יחד, את הדרך איך מכניסים את התרופות שיש הוכחה שהן עזרו.

זאב אהרונסון: אנחנו רוצים מאוד לעשות את הטוב ביותר שאפשר, אבל אני רוצה לקחת רק את הדוגמה של היום כדי להראות שזה מחוץ ליכולת, גם של האנשים שיושבים פה, להביא לשינוי.

זאב אהרונסון: האנשים שזקוקים לתרופה שדיברו כאן היום חולים בסרטן המעי הגס.

זאב אהרונסון: יש בערך 3,600 מקרים בשנה של סרטן המעי הגס.

זאב אהרונסון: בהערכה זהירה, 800-1,000 איש – אם נעשה הכול לטפל בסוגים אחרים – יזדקקו ל"ארביטוקס".

מל פולישוק-בלוך: מבין 3,000?

זאב אהרונסון: נניח 1,000 איש בשנה.

זאב אהרונסון: ניקח מספר עגול, כדי שיהיה קל לעשות מכפלות.

יהושע שמר: החולים שיש להם גרורות.

זאב אהרונסון: נגיד כך, סופה של המחלה ברור.

זאב אהרונסון: כולם יגיעו לסוף הזה, כולם ירצו "ארביטוקס".

זאב אהרונסון: אבל לא ניקח 3,600 איש, ניקח רק 1,000 איש.

זאב אהרונסון: 250,000 ש"ח לשנה – אלו המספרים שהיו על השולחן.

זאב אהרונסון: את זה צריך להכפיל ב-1,000 איש.

זאב אהרונסון: זה 250 מיליון ש"ח בשנה.

זאב אהרונסון: את נכנסת לתוך ועדה, ועדת הכספים, שכל מה שהיא רצתה שייכנס לסל השנה, לכל התרופות יחד, הוא 300 מיליון ש"ח.

זאב אהרונסון: כלומר, אנחנו עומדים מול הר עצום שאיננו יכולים להזיז.

זאב אהרונסון: 300 מיליון ש"ח הם רק לתרופה הזאת, כדי לספק את הצרכים ששמעת פה, שמעת כאן שלושה סיפורים מתוך 1,000.

מל פולישוק-בלוך: למה התרופה הזאת עולה 25,000 ש"ח?

זאב אהרונסון: אני לא יכול להסביר, כי לא אני מוכר אותה.

זאב אהרונסון: בדרך כלל העלות לפתח תרופות כאלה היא מיליארדים של שקלים, וכדי להרוויח את העלות הזאת מחדש החברות גובות סכומים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: כמה מרוויחים היבואן וכו'?

זאב אהרונסון: לא, בתרופות האלה רק היצרן מרוויח.

זאב אהרונסון: התרופות ניתנות ללא רווח.

זאב אהרונסון: בתי מרקחת, גם פרטיים, אין להם לב לקחת עוד.

מל פולישוק-בלוך: כלומר אי-אפשר להוזיל, למכור במחיר עלות.

זאב אהרונסון: זאת העלות.

זאב אהרונסון: אנחנו זקוקים לשינוי מוחלט בדרך החשיבה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני קוטעת אותך: 250,000 מיליון ש"ח בשנה, כמה מע"מ זה?

מל פולישוק-בלוך: זה יכול לממן.

זאב אהרונסון: 20 מיליון ש"ח.

זאב אהרונסון: גם הם לא יספיקו לכולם.

זאב אהרונסון: אנחנו דנים ב-100%.

זאב אהרונסון: לצערי הרב עמד לפני סיפור אחד, של מר מילר, בקופת-חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: אינסטינקטיבית, כששמענו את הסיפור, אמרנו שניתן את התרופה.

זאב אהרונסון: עובדה, היא עזרה.

זאב אהרונסון: מקום שהתרופה עזרה, נמשיך וניתן.

זאב אהרונסון: אבל יושב בוועדה שלנו גם עורך דין, שבא לשמור על הצדק.

זאב אהרונסון: הוא אמר: בסדר, תנו, אבל דעו שאתם נותנים לכולם, כי אין דבר כזה שאחד שניסה יש לו, ואחד שאין ידו משגת לנסות לא יקבל.

זאב אהרונסון: זה העלה את זה מייד ל-30 מיליון ש"ח לקופה שלי.

זאב אהרונסון: ואת זה אין לנו.

זאב אהרונסון: זה רק על התרופה הזאת.

זאב אהרונסון: אנחנו רוצים לתת את התרופה הזאת, אנחנו רוצים לתת תרופות אחרות.

זאב אהרונסון: אבל הזזת הכדור מממשלת ישראל – שגם היא, אני לא יודע אם ידה משגת את הסכומים האלה – אל קופת-החולים, אין לזה סוף.

זאב אהרונסון: אנחנו רוצים אבל לא יכולים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מעלה כאן שאלה קשה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת הסל מורכבת מנציגים של קופות-חולים שונות, בין השאר.

אסנת לוקסמבורג: ארבעה מתוך 24.

מל פולישוק-בלוך: בעצם אתם רואים את האינטרסים של כלל מערכת הבריאות על כל מרכיביה, ואתם אומרים: אנחנו נורא רוצים, אבל תנו כסף.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה היתה הקדמה לדבריך, מה שאמרתי?

מל פולישוק-בלוך: כי ראינו שכשלחצתם קיבלתם עוד כסף.

זאב אהרונסון: אבל בסך הכול, כל מה שקיבלנו, עם לחץ, עם מצב שלא יכולנו יותר, כי לא יכולנו להסתפק ב-120 מיליון, כי זה לא כיסה כלום – הצלחנו להגיע בסך הכול ל-350 מיליון ש"ח, שזה התקציב הנדרש כאן לתרופה אחת: לזו, או ל"הרצפטין" שקופת-חולים "מכבי" מנסה להרים עכשיו.

זאב אהרונסון: 300 מיליון ש"ח רק ל"הרצפטין"; 300 מיליון ש"ח רק ל"ארביטוקס".

זאב אהרונסון: ועוד לא נגענו בשום תרופה אחרת.

זאב אהרונסון: נורא שעומדים אנשים ואומרים יום יום את מה ששמעתם כאן.

זאב אהרונסון: יום יום הם אצלי, ואני צריך ללכת לישון עם זה אחר כך.

זאב אהרונסון: אני צריך להגיד לא, בעצם כנציג של המדינה.

זאב אהרונסון: אני מופיע רע בעיתונות, אני רשע מוחלט בעיתונות, אבל גם אני לא יכול לקחת.

זאב אהרונסון: אין לי לא גורן ולא יקב.

זאב אהרונסון: אנחנו עומדים בפני מצב שבו רק שינוי מוחלט, בסיסי, בהליך המחשבה, והקצאת סדרי עדיפות יכול להביא את המדינה להגיד: אלה פחות חשובים מאלו שאין להם מה לאכול.

זאב אהרונסון: אבל המדינה צריכה להביט בפנים לעניין הזה, ולפתור את הבעיה.

זאב אהרונסון: אם יגידו לא, יפסיקו.

זאב אהרונסון: כולנו נחלה בזמן מסוים, אף אחד מאתנו לא יישאר חי.

זאב אהרונסון: כולנו נעמוד רגע אחד מול האמת המרה.

מל פולישוק-בלוך: בעצם, כדי לשקם את המערכת אנחנו צריכים מיליארד ש"ח, אפשר לומר.

זאב אהרונסון: לפחות.

מל פולישוק-בלוך: מיליארד שקלים נוספים לתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: מערכת הבריאות אולי צריכה יותר, אבל זה כדי להציל את חיינו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמדינת ישראל, שמשקיעה 40 מיליארד ש"ח בשביל להציל את חיינו במערכת הביטחון, לא מאפשרת לנו לשמור על חיינו בנסיבות אחרות.

זאב אהרונסון: היא משקיעה הרבה מאוד מיליארדים בבריאות, כמעט תקציב דומה, לא רק לתרופות האלה.

זאב אהרונסון: תמיד בסוף יש הפרש.

זאב אהרונסון: כמו שאנחנו מכירים בוועדת טכנולוגיות, הטכנולוגיות נעשות מתוחכמות יותר, יקרות יותר.

זאב אהרונסון: לצערי הרב הן לא מצילות חיים אבל הן דוחות את המוות, הן קונות חיים ואיכות חיים.

זאב אהרונסון: הן תיעשנה יותר ויותר יקרות.

זאב אהרונסון: איננו יודעים עד מתי.

שמוליק קלנג: אני הרוקח הראשי והפארמקולוג הראשי בקופת-חולים כללית.

שמוליק קלנג: אני רוצה להמשיך את המשפט של זאב.

שמוליק קלנג: דיברנו על "ארביטוקס".

שמוליק קלנג: יש גם "הרצפטין".

שמוליק קלנג: ולסרטן המעי הגס יש גם "אוקסליפלטין" ועוד.

שמוליק קלנג: בשולחן שלנו, מדי יום יש עוד תרופות.

שמוליק קלנג: יושבים כאן אנשים מהקופות, והם יודעים שבכל יום יש תיקים כאלה.

שמוליק קלנג: יש לי עשר תרופות, ולא אלאה אתכם.

שמוליק קלנג: אנשים מבקשים אותנו לדון לחיים או למוות.

שמוליק קלנג: זה לא מצב נורמלי שהקופות הן שלוחות המדינה.

שמוליק קלנג: בכל יום אנחנו צריכים להחליט.

שמוליק קלנג: אנחנו מאוד מאוד רוצים לתת "הרצפטין".

שמוליק קלנג: אני לא יודע אם זה 100 או 200 או 300.

שמוליק קלנג: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

שמוליק קלנג: שיהיה ברור: המצב הזה שבו אנחנו צריכים להחליט על גורלות הוא לא מצב שאנחנו רוצים אותו, הוא לא מצב טוב, הוא לא מצב נכון.

שמוליק קלנג: שאלת יושבת-ראש הוועדה לגבי מחירי התרופות היא שאלה אמיתית.

שמוליק קלנג: צריך לבדוק איך נקבעים המחירים האלה.

שמוליק קלנג: מי אמר שזה נכון שזה המחיר של התרופה הזאת לשנה?

שמוליק קלנג: לא ראיתי עבודה מסודרת למה המחיר הוא כזה.

שמוליק קלנג: אולי זה 10% פחות?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהכול יבוא.

שמוליק קלנג: התרופות מיובאות.

שמוליק קלנג: גם אנחנו מייבאים אותן.

שמוליק קלנג: התרופה הזאת, "ארביטוקס" היא פצצה בשוק התרופות.

שמוליק קלנג: אף אחד לא מתווכח אתך.

שמוליק קלנג: אם אתה רוצה, תקנה, במחיר הזה.

שמוליק קלנג: לא רוצה, לא צריך.

זאב אהרונסון: היצרנים לא מחשיבים את ישראל בשוק בעולם.

זאב אהרונסון: זה לא מעניין אותם.

זאב אהרונסון: תהיו כמו העולם השלישי, אל תקנו.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת בחומר שזה כן קיים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שזה נמצא בסל בכל מדינות המערב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון?

מל פולישוק-בלוך: חלק מסכימים וחלק לא.

יהודה חריף: בכל מדינות אירופה.

שמוליק קלנג: אם זה יהיה בסל או לא, על זה הממשלה תשיב במסגרת התקציב.

שמוליק קלנג: כפי שאמר ד"ר אהרונסון, התרופה הזאת יקרה מאוד.

שמוליק קלנג: אני לא יכול להחליט על "ארביטוקס", כי אז תבוא חולה שצריכה "הרצפטין" ויבואו חולים אחרים.

שמוליק קלנג: צריך לתת תשובות גם להם.

שמוליק קלנג: אולי זה חצי מיליארד ש"ח, אולי זה מיליארד ש"ח.

שמוליק קלנג: אנחנו צריכים לתת תשובות לכל החולים.

שמוליק קלנג: הדיון היה צריך להיות על שורה של תרופות.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא יכולנו להביא 3,000 איש.

זאב אהרונסון: יש דבר אחד שאני רוצה שתדעו: יש מדינות שמתייחסות אחרת לסל התרופות.

זאב אהרונסון: למשל, בקנדה יש ביטוח מקיף של המדינה.

זאב אהרונסון: שם האדם רוכש את התרופות היום-יומיות, אפילו אנטיביוטיקה, במלוא המחיר.

זאב אהרונסון: מדי פעם אדם מוציא 35 דולר ל"מוקסיפן".

מל פולישוק-בלוך: כלומר, נייקר את כלל התרופות ויהיו יותר הכנסות.

זאב אהרונסון: אותה מדינה, מאנשים חולים כרונית ומחולי סרטן היא לא גובה כסף.

זאב אהרונסון: מעבירים את התקציב.

זאב אהרונסון: חלק מהסל, מה שהאדם יכול להשיג בכוחות עצמו, כי זו הוצאה חד-פעמית, זה ניתן.

מל פולישוק-בלוך: זו טענה שהועלתה הרבה שנים, שבגלל המחיר הזול של התרופות יש רכישה מוגברת של תרופות, משום שזה זול.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת כמה תרופות אני זורקת בכל שנה.

מל פולישוק-בלוך: באמת יש בזבוז גדול של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה אחד הפתרונות, אבל אנשי משרד הבריאות צריכים לתת דעתם על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שאחר כך תהיה זעקה של כל מי שיש לו כאב ראש, ושוב יגידו שהעניים סובלים.

מל פולישוק-בלוך: צריך למצוא את המינון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל יכול להיות.

זאב אהרונסון: אז מכריחים אדם להוציא 100 ש"ח ולא 25,000 ש"ח בחודש.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שזה צריך להיות הכיוון, כשאין ברירה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם מיצינו את כל הדרך האחרת, ובזה אני לא בטוחה.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי המדינה יכולה להרשות לעצמה להוציא עוד מיליארד ש"ח כדי להגן על חוליה.

מל פולישוק-בלוך: כך אני חושבת.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את תקציב המדינה לא רע, אני יודעת כמה בזבוז יש במערכת – יש הרבה מאוד בזבוז.

מל פולישוק-בלוך: אפשר היה לחסוך את זה לטובת מי שבאמת צריך את טובת המדינה.

זאב אהרונסון: תחזקנה ידייך.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך, אבל אני מבקשת לקצר.

יהושע שמר: תודה ליושבת-הראש, למבקר המדינה ולחברי הכסת.

יהושע שמר: כל מה שאומר כאן לא נוגע לאנשים היקרים כאן, שצריך למצוא להם פתרון.

יהושע שמר: באמת, צריך לשים דברים בפרופורציה.

יהושע שמר: לפי דעתי, אני קצת מבין בזה, אני פרופסור לרפואה פנימית ועשיתי דברים בצבא ובמשרד הבריאות – יש לנו מערכת בריאות, אולי הכי טובה בעולם.

יהושע שמר: יש לנו סל בריאות במימון ציבורי שהוא אחד מהטובים בעולם.

יהושע שמר: צריך להגיד את זה, קודם כול לעצמנו.

יהושע שמר: הדיון כאן קשה, גם לנו הוא קשה.

יהושע שמר: יש לנו מערכת בריאות טובה מאוד, בהשוואה למאריקה, לקנדים, לבריטים.

יהושע שמר: הקנדים התמוטטו.

יהושע שמר: עם זאת, מאז החוק, תראו מה קרה לתקציב של ההוצאה לנפש.

יהושע שמר: ההוצאה הציבורית היא 27 מיליארד ש"ח, זה הרבה כסף.

יהושע שמר: באמת בשנים האחרונות הוספו טכנולוגיות.

יהושע שמר: העמוד הכחול בגרף שאני מציג הוא התקציב הכללי ובעמוד כתום יש מה שהוסף.

יהושע שמר: היתה הפחתה של כ-300 ש"ח לאדם בסל הבסיסי, וברמה הלאומית זה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח, זו התייעלות בלתי רגילה.

יהושע שמר: והיתה תוספת לטכנולוגיות.

יהושע שמר: צריך לזכור שבעולם הרחב – ואת זה אני מלמד 15 שנה – מדובר על מקדם טכנולוגיה של 2%.

יהושע שמר: במונחים של 2005 זה 540 מיליון ש"ח כל שנה.

יהושע שמר: אם זה היה מתקבל כל שנה, וזה כסף לא הולך למנגנונים,

מל פולישוק-בלוך: אז לא היתה בעיה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה הצעות חוק בעניין הזה.

יהושע שמר: זה לא הולך למנגנונים או למשכורות, זה לא הולך לחוסר התייעלות, זה ממוקד לאנשים.

יהושע שמר: אם זה היה קורה, לא היינו בדיון הזה עכשיו.

יהושע שמר: זה אחרי שנתיים, שנים 2003-2004, שבהן היתה בצורת.

יהושע שמר: ניתנו רק 60 מיליון ש"ח בשנתיים.

יהושע שמר: השנה, ב-2005, במחסור הגדול, הוסיפו את שהוסיפו.

יהושע שמר: אחת הטענות שישנן היא שלתרופה מסוימת ניתן יותר כסף, ולכאורה הקופות לא מוציאות את הכול.

יהושע שמר: אגב, הקופות היו מסכימות לזה.

יהושע שמר: המדינה תטעה טעות גדולה אם תיתן את זה לפי הוצאה.

יהושע שמר: אני מנהל את "מכבי" חמש שנים, והיא קופה מאוזנת תקציבית.

יהושע שמר: אין לה גירעונות, חמש שנים.

יהושע שמר: קודם היו גירעונות גדולים מאוד.

יהושע שמר: הקו הכחול בגרף שאני מציג הוא מה שהמדינה נותנת לטכנולוגיות חדשות, לא לסל הבסיסי.

יהושע שמר: אתמול קראתי בעיתון שמנכ"ל קופת-חולים כללית פנה עם הנתונים האלה.

יהושע שמר: אני העברתי את זה למבקר המדינה לפני שנה, בביקורת שהיתה.

יהושע שמר: אנחנו אומרים למשרד הבריאות ולאוצר: תיכנסו לנתונים שלנו, במחירי עלות.

יהושע שמר: העמודות הכחולות מראות מה המדינה מקציבה לטכנולוגיות חדשות.

יהושע שמר: העמודות הגבוהות יותר הן ההוצאה בפועל, עשרות מיליוני ש"ח בכל שנה.

יהושע שמר: יש כאן משוואה שלא מתכנסת.

יהושע שמר: אתן לכם את הדוגמה של "הרצפטין".

יהושע שמר: חודש שלם לא ישנתי.

יהושע שמר: אני לא ישן גם בגלל דברים אחרים.

יהושע שמר: יש תרופה חדשה לסרטן השד, "הרצפטין".

יהושע שמר: כנראה היא מרפאה.

יהושע שמר: אני לא מוריד מערך של תרופות אחרות, כי גם הצלת חיים לחודש או חודשיים או שלושה, גם היא טובה.

יהושע שמר: אנחנו לא מחליפים את אלוהים.

יהושע שמר: אבל יש תרופה שהיא כנראה מרפאה, או לפחות עוצרת את המחלה לשלוש או ארבע שנים, וככל שינקוף הזמן זה יהיה יותר.

יהושע שמר: במדינה יש בכל שנה כ-3,800 חולות חדשות, בסך הכול כ-20,000 חולות.

יהושע שמר: יש כ-700 חולות שתתאמנה לטיפול בתרופה ב"הרצפטין".

יהושע שמר: שימו לב לאיזה עולם רפואי הולכים, וכל העולם הטכנולוגי הולך לזה.

יהושע שמר: כמדינה נצטרך להשקיע 200,000 ש"ח לכל חולה, כפול 700 חולות.

יהושע שמר: זה כ-140 מיליוני ש"ח.

יהושע שמר: בסוף, סטטיסטית – ובני אדם הם לא סטטיסטיקה – אנחנו לא מצילים 700 חולות, אלא זה יעזור ל-80 חולות, שהיה להן פוטנציאל שיהיו להן גרורות.

יהושע שמר: כלומר, המדינה תצטרך להוציא כ-140 מיליון ש"ח בשנה למחלה אחת ל-80 חולות.

יהושע שמר: זה 1.6 ש"ח בערך לחולה אחת.

יהושע שמר: אם זה לעשר שנים, צריך לחלק בעשר.

יהושע שמר: אבל המחקרים הקליניים ממשיכים.

יהושע שמר: רוצים לראות אם שנתיים של תרופה ייתנו תוצאה טובה יותר, אז אולי צריך להכפיל את זה בשניים, כי כרגע הפרוטוקול מדבר על שנה.

יהושע שמר: אנחנו נכנסים לעולם רפואי מטורף.

יהושע שמר: כבני אדם אנחנו צריכים לשמוח, כי תוחלת החיים גדלה.

מל פולישוק-בלוך: רק רצוי להיות גם עשיר, כמדינה.

יהושע שמר: הגיעה העת לבחון את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלדעתי הוא אחד החוקים הטובים במדינת ישראל.

יהושע שמר: אם היתה לי אפשרות, כמנכ"ל קופה, אני מנכ"ל "מכבי שירותי בריאות" – אם היתה לי אפשרות לקחת תשלום אטי, לא גבוה, כדי לכסות את המחלות האלה.

יהושע שמר: בחוק המדינה עשתה הסדר כובל.

יהושע שמר: היא אמרה: אני קובעת את הפרמיה, כי מזמן המסים לא מספיקים לחצי ממה שהמדינה צריכה, ברגע שביטלו את המס המקביל.

יהושע שמר: המדינה אמרה: אני לוקחת את הפרמיה ואני אומרת לקופה מה לתת.

יהושע שמר: לכן כל מי שיושב כאן חסר אונים.

יהושע שמר: זה גם תקדימי.

יהושע שמר: כשנותנים לאחד, צריך לתת לכולם.

יהושע שמר: יש שי אפשרויות.

יהושע שמר: או כפי שהציעה היושבת-ראש בוועדת הכספים, וגם חבר הכנסת סנה ואחרים הציעו זאת: המדינה תקבע שבכל שנה יהיה עדכון אוטומטי של 2%, והוא שיפוקח ויבוקר, ויראו שבאמת יש שם הוצאה.

יהושע שמר: התפקיד של משרד הבריאות ושל משרד האוצר הוא לראות שאכן מה שניתן הוצע.

יהושע שמר: זאת אפשרות אחת.

יהושע שמר: אפשרות אחרת היא לתת לי כקופה את הגמישות להוסיף כסף.

יהושע שמר: לקחת תשלום אטי.

יהושע שמר: אילו פנינו לאזרחים, לכל החולים היקרים כאן, ומציעים שכל אזרח ישלם 10-20 ש"ח, כמה שצריך, בזה היינו ממנים את כל התרופות.

מל פולישוק-בלוך: זו לא הגישה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חושבים שצריך להעלות את המיסוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבים שהמסים מספיק גבוהים.

יהושע שמר: לכן הפתרון הוא בהקצאת הכספים.

יהושע שמר: זה לא פותר את הבעיה של האנשים היקרים כאן.

מל פולישוק-בלוך: נשתדל לעשות את זה מהר.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הבאה עומדת להתחיל, אני מבקשת לקצר.

סאוסן שחאדה: אני מנצרת, אני חולת היפרכולסטרולמיה, זו מחלה אחרת.

סאוסן שחאדה: המחלה שלי תורשתית, גנטית, וכעת יש שישה אנשים במשפחה שצריכים לקבל תרופות סטטינים, שהן לא בסל הבריאות, כי הסטטינים שבסל הבריאות, "סימוביל" ו"ליפידל", לא מורידים את הכולסטרול שלנו.

סאוסן שחאדה: זו מחלה שמסכנת את החיים שלי.

סאוסן שחאדה: כבר עברתי שני ניתוחי לב, אני אחרי צנתור.

סאוסן שחאדה: אני מקבלת תרופות נוספות, כשש תרופות נוספות.

סאוסן שחאדה: אני צריכה לשלם 300 ש"ח בחודש ל"ליפיטור".

יהושע שמר: הוא בסל.

סאוסן שחאדה: נכון, אושר לי.

סאוסן שחאדה: אני משלמת בכל חודש קרוב ל-300 ש"ח, זה אחרי האישור.

סאוסן שחאדה: הם נותנים לנו כדורים של 20 מיליגרם, ואני צריכה ארבעה כדורים ליום.

סאוסן שחאדה: זה עולה לי 300 ש"ח לפחות.

סאוסן שחאדה: יש כדורים של 40 מיליגרם אבל הם לא נותנים.

סאוסן שחאדה: חלק אחר מהמשפחה מקבל "קריסטור", וגם זה עולה קרוב ל-300 ש"ח.

סאוסן שחאדה: אנחנו בסכנת חיים, לא רק המשפחה שלי.

סאוסן שחאדה: יש הרבה משפחות שהן עם היפרכולסטרולמיה משפחתית, יהודים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים.

סאוסן שחאדה: מגיע לנו להציל את החיים שלנו.

סאוסן שחאדה: אני בקופת-חולים כללית.

סאוסן שחאדה: אני בת 50, ואם לא אקח את התרופה, אני עלולה למות מהתקף לב בכל יום.

סאוסן שחאדה: יש לי בת, בת 20, באותו מצב.

סאוסן שחאדה: אמי בת 68, באותו מצב.

סאוסן שחאדה: יש גם אח ואחות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מירי זיו: חלק גדול מהדברים נאמר.

מירי זיו: אני רוצה לציין שהמקרים הנוגעים ללב באמת באו כאן לידי ביטוי.

מירי זיו: יש כאן באמת נציגות כואבת.

מירי זיו: הם מראים את חוסר האונים.

מירי זיו: אנחנו עדים למקרים האלה כל יום.

מירי זיו: כפי שנאמר, אלו סכומים שאנשים מהשורה לא יכולים לעמוד בהם.

מירי זיו: התסכול רב.

מירי זיו: הבוקר חגגתי בבית הקברות יום הולדת של הבן שלי.

מירי זיו: בני נפטר מסרטן.

מירי זיו: הוא היה בן 21.

מירי זיו: לצערי, אני יודעת מהי התחושה של חוסר האונים.

מירי זיו: אם יש משהו שיכול לעזור והוכח מדעית, וחלק גדול מהתרופות שהוזכרו כאן מדורגות מאוד גבוה – כמו שנאמר, חייבים לעשות טיפול שורש עקרוני.

מירי זיו: חייב להיות עדכון קבוע, מסודר של הסל, לא לצבור הפרשים.

מירי זיו: ואם יהיה עדכון קבוע יהיה אפשר לחשב את התקציב.

מירי זיו: אני מסירה את הכובע בפני פרופ' שמר, בפעם השנייה הוא מכניס תרופות שדורגו במקום הכי גבוה, ושמעתי שגם קופת-חולים כללית עשתה זאת.

מירי זיו: זה יכול לבוא בנוסף, אבל לא זה הפתרון.

מירי זיו: אלה התוספות ששם כל קופה יכולה לעשות למען החולים.

מירי זיו: אבל הפתרון צריך להיות מהותי.

מירי זיו: צריך לא ליצור פערים וגירעונות.

מירי זיו: לא יכול להיות שיש הצעות חוק כאלה, שחתמו עליהן 51 חברי כנסת, ושוב זה נדחה.

מירי זיו: יש כאן דם שותת, וצריך לפתור את הבעיה.

מירי זיו: המצוקה הזאת של החולים, שצריכים להיחשף במצוקה שלהם בכל פעם, קורעת לי את הלב.

מירי זיו: זה לא יכול להיות.

מירי זיו: מגיע להם בדין, בזכות, ולא בחסד.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני לא הלכתי היום ללוויה של אחד מחברי מועצת שינוי שנפטר הבוקר ממחלת הסרטן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה בכל מקום.

שרון אבנס: אני רוצה לדבר שתי דקות על עוד תרופה.

שרון אבנס: בתי היתה בפיגוע לפני כמה שנים, היא הגיעה לבית-החולים "תל השומר" במצב אנוש.

שרון אבנס: היתה תרופה עוצרת דימום שהצילה את החיים שלה.

שרון אבנס: הדבר הזה לא בסל הבריאות, זו רק תרופה שנמצאת רק בבית-החולים.

שרון אבנס: לא כל אחד יכול לקבל את זה.

שרון אבנס: פתחתי עמותה רק בשביל להציל חיים.

שרון אבנס: יש אנשים שעברו תאונת דרכים, תאונת עבודה, לידות, ולא יכולים לקבל את זה.

שרון אבנס: יש לנו אפשרות להציל עוד 300 אנשים בשנה.

שרון אבנס: אני חושבת שצריך למצוא פתרון גם לזה.

יהושע שמר: הערה: זה צריך להיות בתקציבי בתי-החולים, לא בסל.

יהושע שמר: זה בתקציב הבסיסי של בית-החולים.

יהושע שמר: היה על זה דיון בכנסת.

אהוד קוקיה: אני ראש חטיבת הבריאות בקופת-חולים "מכבי".

אהוד קוקיה: לא אחזור על הדברים שנאמרו.

אהוד קוקיה: במדינה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא הבסיס לכול.

אהוד קוקיה: בדיון הזה הקופות עומדות כאן, לכאורה, כגוף שלא נותן, הן על ספסל הנאשים.

מל פולישוק-בלוך: על ספסל הנאשמים ממשלת ישראל.

אהוד קוקיה: לא ממשלת ישראל.

אהוד קוקיה: יש חוק במדינה.

אהוד קוקיה: יש כנסת.

אהוד קוקיה: יש 120 איש שזה בכוחם.

אהוד קוקיה: יש 7 מיליון איש בקופות, יש מאות מנהלים, יש 120 איש, שלכל אחד מהם יש שם וכתובת.

אהוד קוקיה: ברצותם, הם יכולים לעשות את השינוי.

אהוד קוקיה: אני מסכים עם כל מה שאמרת: שני מטוסי 15F, והבעיה נפתרה.

אהוד קוקיה: הכדור במגרש ברור.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, בבית הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מיכל זיו: עסקנו כאן במדיניות של הממשלה, ולזה המבקר לא נכנס.

מיכל זיו: עם זאת, בחודשים האחרונים משרד המבקר בודק את הנושא המנגנונים של קופות-החולים לאישור תרופות חריגות.

מל פולישוק-בלוך: מתי יהיה הדוח?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחודש אפריל או מאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דהאמשה, שתרם תרומה מצוינת לעצם קיום הדיון כאן, בלעדיו זה לא היה הולך, והוא מקבל עדיפות על-ידי הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה על המאמץ שעשית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה ראוי.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפעל בכמה מישורים: אני מסכימה עם מי שחושבים שהמפתח בידי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת צריכה לקבל החלטה חשובה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים איך הדברים מתנהלים, קשה לחברי הכנסת לקבל החלטה על מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: כבר מעל 5 מיליון ש"ח קשה להשיג בלי אישור הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי הגיעו מים עד נפש, ודבר כזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה מה שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: עדיין נעשה את כל המאמצים, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, להביא לתוספת תקציבית מיידית לסל ולהכניס לסל הבריאות את התרופות היותר ידועות, שיותר אנשים זקוקים להן, כמו אלו שהוזכרו כאן וכמו אחרות.

מל פולישוק-בלוך: נפעל לעדכון הקבוע של הטכנולוגיות החדשות.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד החוקים היותר חשובים שיש לחוקק, כדי שהחיים שלנו לא יהיו נתונים בסד תקציבי כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: נרשום על שולחנה של ועדת הביקורת לקיים דיון על הדוח מייד כשיהיה.

מל פולישוק-בלוך: אולי יש מקומות שבהם אפשר להתנהל קצת אחרת כדי להתייעל ולהביא מזור למי שצריכים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הישיבות היותר קשות שניהלתי מאז שאני בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה, שהביא את זה לפתחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן שניים או שלושה מקרים ששמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננו יכולים לפטור את עצמנו בלי המלצה כלשהי: לפנות לכל קופה שאחראית לטפל במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים זועקים שאם לא יקבלו את התרופה, הם ימותו.

מל פולישוק-בלוך: זה בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אני נורא רוצה לעזור להם.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאם יפנו, אחרי ששמעו אותם כאן, הם יקבלו אוזן קשבת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לעשות את זה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: תודה.