הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2005-12-13 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, נתחיל, כי זמננו קצר, ויש לנו כמה ישיבות בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בצוק העתים אנחנו צריכים להספיק מה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה ליקויים, כמו שאתם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה למנכ"ל משרד המשפטים, למנהל מח"ש, לאנשי המשטרה – לכל מי שהגיעו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן ביקש לקיים את הדיון הזה, והוא לא היחיד.

מל פולישוק-בלוך: בחודשיים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות לעסוק בנושא החשוב הזה, כיצד המערכת המשפטית במדינה, ומשרד המשפטים בראשה, מטפלת בשוטרים שחשודים בכך שסטו מהדרך הנורמטיבית, הישרה, הראויה לשוטר במדינה.

מל פולישוק-בלוך: לנוכחים כאן אין צורך לומר כמה יחידה זו, שנקראת מח"ש, חשובה.

מל פולישוק-בלוך: מדינה דמוקרטית חייבת שתהיה לה משטרה נקייה מכל רבב, מכל שחיתות בלתי ראויה, מכל פגיעה בזכויות אדם, בוודאי של קורבנות ובוודאי של חשודים – גם של העבריינים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: זכויות אדם, חייבות שתישמרנה.

מל פולישוק-בלוך: לשמור את המשטרה שלנו מפני שחיתות, חשוב על אחת כמה וכמה.

מל פולישוק-בלוך: במקרה, כאילו הזמנתי את זה, דווקא הבוקר יש ידיעה – כנראה מבית היוצר שלכם: "מח"ש טוענת: חשד לשחיתות במשטרה: עשרות שוטרים קיבלו שוחד והדליפו מידע לעבריינים".

מל פולישוק-בלוך: המידע מראה יותר מכל דבר אחר כמה חשוב שהמשטרה תהיה מאה אחוז, ללא רבב לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: זה גם נושא של שחיתות, בוודאי, אבל גם התנהגות בלתי ראויה.

מל פולישוק-בלוך: אם אזרחי מדינת ישראל לא יוכלו לדעת שהם יכולים לסמוך על המשטרה במאה אחוז, אפילו לא מאית אחוז פחות, אנחנו בצרה.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי את הישיבה כדי לשמוע מאנשי המבקר מה העלו בדוח שלהם.

מל פולישוק-בלוך: כפי שידוע לכם, הדוח עסק בכשלים שגילו בהתנהלות של מח"ש.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן, גם לשמוע ממנכ"ל משרד המשפטים וממנהל מח"ש כיצד מתקנים את הליקויים.

מל פולישוק-בלוך: אולי הגיע גם הזמן לשמוע איך אנחנו מגיעים לאזרוח מוחלט של מח"ש.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שמדברים על זה כל כך הרבה שנים – לפי המסמכים שלפני ב-1993 התחילו לדבר על זה, אולי התחילו לדבר אפילו קודם – אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יבוצע, יושלם.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך לדבר כל כך הרבה.

מל פולישוק-בלוך: לפני הישיבה ישבתי עם אנשים שונים מכל צדי המתרס, אלו שסובלים, אלו שמגנים, שחושבים שהם עושים עבודה טובה.

מל פולישוק-בלוך: עולות כמה תהיות כאן.

מל פולישוק-בלוך: לא יכולתי שלא לעשות את ההשוואה – וכאן אני פונה לאנשי המבקר, כי אני רוצה שהם ייתנו את דעתם על הנושא הזה – בין הפעילות של מח"ש לפעילות של אנשי המבקר בתחום נציבות תלונות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: לפני הנציב, כמו לפני מח"ש, מובאות אלפי פניות בשנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שכל אלפי הפניות בשנה שמובאות לפתחם של אנשי מח"ש אכן מתאימות לפתח הזה.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהתלונות כלל לא בתחום סמכות מח"ש, חלק מהתלונות הן אולי לנגח, כל מיני דברים שאין להם בסיס, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהתלונות אמיתיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאנשי המבקר יסבירו לנו: האם עסקתם רק בסטטיסטיקות, כי להן אין ערך במקרים כאלה?

מל פולישוק-בלוך: אם אתם אומרים ש-50% מהתלונות לא נחקרו כמו שצריך, על פניו זו לא אמירה נכונה כי ברור שיותר מ-50% מהתלונות אין להן מקום במח"ש ומנפים אותן, כפי שמנפים אצלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתמקדו את האמירות שלכם לשאלה איך בדקתם את ההתנהלות של מח"ש ספציפית לתיקים השונים.

מל פולישוק-בלוך: זו נקודה חשובה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, אמרתי לפני שנכנסת שביקשת את הישיבה הזאת, אני מבקשת ממך לומר דברים בקצרה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מודה לך על שקידמת את הנושא הזה בסדר הדיון שלנו על דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: זה מאוד ראוי.

יורי שטרן: למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שהמבקר בדק את תפקוד המערכות האלה.

יורי שטרן: בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימתי כמה ישיבות בנושאים האלה, גם אז, לפני שנה, אמרו לנו שבקרוב יהיה אזרוח, יש לי פרוטוקולים.

יורי שטרן: אמרו שזה יהיה בעוד כמה חודשים, ומאז כמה חודשים חלפו פעמיים ושלוש וארבע פעמים.

יורי שטרן: אבל לסיפור הזה יש שני צדדים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לפטור את המשטרה מהטיפול שלה, והדוח מתייחס לזה.

יורי שטרן: המשטרה יוצאת מהתמונה.

יורי שטרן: כשמגיע מקרה של אלימות או התנהגות לא חוקית של השוטרים, ובאים בתלונה למפקד התחנה או מפקד המחוז, הם אומרים: זה עבר למח"ש, אנחנו לא מטפלים.

יורי שטרן: מח"ש זה חור שחור שהתלונות נכנסות אליו, וכמעט שום דבר לא יוצא ממנו.

יורי שטרן: הסטטיסטיקה משמעותית מאוד.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת?

מל פולישוק-בלוך: החקירות לא ממוצות, אין ידע על מה שקורה?

מל פולישוק-בלוך: זו האשמה חמורה.

יורי שטרן: בכנסת אנחנו דנים בכמה וכמה דוחות של נציבות תלונות הציבור: של מבקר המדינה, שהוא הנציב העליון בנושא, אפשר לומר; של נציבי תלונות במערכות השונות – בצבא, במשרדי הממשלה השונים.

יורי שטרן: תמיד 30%-40% מהתלונות נמצאות מוצדקות.

יורי שטרן: זה שיעור קבוע, שנמצא בכל המערכות, וננקטים צעדים, או לפחות יש המלצות לצעדים כאלה או אחרים.

יורי שטרן: במח"ש רק ב-3% מהמקרים שמגיעים לפתחם, בקושי, יש המלצה כלשהי – משמעתית או משפטית.

יורי שטרן: זו מערכת קבילות חריגה מבחינת השיעור המזערי של התלונות שהטיפול בהן מסתיים במשהו אמיתי.

יורי שטרן: וגם את זה אנחנו לא יודעים.

יורי שטרן: כאשר הם ממליצים להעמיד לדין משמעתי איננו יודעים אם זה באמת נגמר בענישה כלשהי לשוטרים או יוצאים ידי חובה.

רן כהן: זה לא חור שחור, זו חומת מגן לאלימות.

יורי שטרן: משפט אחרון.

יורי שטרן: עברתי כמה מקרים של אלימות ברורה מצד השוטרים.

יורי שטרן: זה בכלל לא הנושא מי התחיל, אם האזרח היה אשם או לא.

יורי שטרן: היה מפגש בין השוטרים לבין האזרחים, ומבחינת האזרחים הוא נגמר בבית חולים, בנכות, בפגיעה גופנית קשה.

יורי שטרן: זה לא ייתכן.

יורי שטרן: אם הם אנשי מקצוע, הם צריכים לדעת לטפל באנשים.

יורי שטרן: לא מדובר בעבריינים, מדובר באזרח שהתפרע.

יורי שטרן: בשום מקרה, אבל בשום מקרה, לא הגיעו להטלת עונש על השוטרים.

יורי שטרן: שום סנקציה.

יורי שטרן: השוטרים יוצאים מהסיפור הזה ללא פגע.

יורי שטרן: ולכן משטרת ישראל ומח"ש נתנו יחד אור ירוק לאלימות השוטרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, כולנו ניזונים מתקשורת ומסיפורים של אנשים שפונים אלינו.

מל פולישוק-בלוך: וטוב שכך, כי חשוב שהתקשורת תעלה ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אנחנו אומרים בוועדה שהתקשורת מסייעת לנו, כי אין כמו השקיפות והידע לציבור כדי לתקן ליקויים.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, כל מקרה צריך לבדוק היטב.

מל פולישוק-בלוך: ועוד דבר: אנחנו צריכים לשמור שהמשטרה שלנו תהיה מאה אחוז, נקייה מכל רבב.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר ליצור מנגנון שיכבול מדי את ידי השוטרים, כי כולנו נהיה קורבנות של הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשמור על המידתיות, על האיזון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שחשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו כאן, כדי לראות מה קורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: במקומות שיש בהם ליקויים, נתקן אותם.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לזכור, לשמור על האיזון.

רן כהן: צריך לשמור על הדיוק.

רן כהן: על האיזון, אין צורך.

רן כהן: איזה איזון?

רן כהן: כשיש אלימות צריך איזון?

רן כהן: צריך שתהיה תגובה.

מל פולישוק-בלוך: אם שוטרים יימנעו מלגעת באנשים, הם יברחו.

מל פולישוק-בלוך: מה תעשה אז?

רן כהן: החוק מקנה לשוטרים זכות להשתמש באלימות, תוך שמירה על זכויות בסיסיות.

מל פולישוק-בלוך: זה האיזון בחוק, ואנחנו צריכים לשמור עליו.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את אנשי המבקר ואחר כך את אנשי משרד המשפטים.

חנה יזרעלוביץ: אקצר מאוד, אתייחס בעיקר לנקודות שהיושבת-ראש העלתה.

חנה יזרעלוביץ: החוק לא עוסק בכל הפעילות של מח"ש או בכל העבירות של השוטרים, אלא רק בסמכות לעשות שימוש בכוח.

חנה יזרעלוביץ: מובן שלשוטרים יש זכות לעשות שימוש בכוח בנסיבות מסוימות, בכוח סביר.

חנה יזרעלוביץ: שימוש בכוח לא סביר הוא עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה.

חנה יזרעלוביץ: ככלל, עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה, אך עבירות של שימוש בכוח נחקרות במח"ש.

חנה יזרעלוביץ: לא בכדי הדוח שלנו מתייחס לטיפול המערכתי, לא רק לטיפול מח"ש.

חנה יזרעלוביץ: חלק גדול מאוד מהתלונות לא נחקר במח"ש, ולא הערנו על כך, אולי בצדק.

חנה יזרעלוביץ: אבל הן גם לא נחקרות בכלל במשטרה, או לא נעשה דבר בעניינן – אף-על-פי שוועדות מקצועיות שונות, בעיקר ועדת קרמניצר, עמדו על הצורך להתייחס גם להיבטים הפיקודיים של כל תלונה ושל כל התלונות כמכלול, כדי שהמשטרה תפיק לקחים וכדי לא להעביר מסרים כפולים לשוטרים שמותר לעשות שימוש בכוח.

חנה יזרעלוביץ: מח"ש מדווחת למשטרה על כל המקרים שהיא לא חוקרת, היא מדווחת למדור סטטיסטיקה, אבל המשטרה לא עושה דבר בעניין התלונות.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על הטיפול המערכתי – בין במח"ש, שהיא גוף חקירה פלילי, לבין המשטרה, שיש לה אמצעים ניהוליים ופיקודיים והיא יכולה לעשות שימוש בכל אמצעי שיש לה כדי לטפל בתלונות האלה.

חנה יזרעלוביץ: דא עקא, המשטרה לא עושה דבר לגבי התלונות האלה.

חנה יזרעלוביץ: הטענה של המשטרה היא שהם מנועים מכל הטיפול משום שהעניין הועבר למח"ש.

מל פולישוק-בלוך: הטענה נגד המשטרה היא שהיא חוקרת את עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא רוצים בזה.

מל פולישוק-בלוך: למה את רוצה שהמשטרה תטפל?

מל פולישוק-בלוך: למה לא משרד המשפטים?

חנה יזרעלוביץ: כי במקרים הספציפיים האלה, בהיבטים הפליליים של התלונות, מח"ש אומרת שהעבירות קלות ערך, או המתלונן לא רוצה לשתף פעולה – אבל אירוע כנראה היה.

חנה יזרעלוביץ: יש מקום לברר, בצורה של תחקיר, למשל, כמו שנעשה בצבא, מה היה שם, גם כדי לנקות את השוטר וגם כדי להעביר מסר שהעניינים מבוררים ונעשה משהו.

חנה יזרעלוביץ: נוצר מצב אבסורדי: תלונות קלות מאוד על התנהגות לא נאותה של שוטרים נחקרות במשטרה ומוסקות מסקנות – עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה.

חנה יזרעלוביץ: עבירה של שימוש בכוח, אף שהיא עבירה משמעתית, באופן יוצא מן הכלל נחקרת במח"ש.

חנה יזרעלוביץ: גם ההחלטה אם להעמיד לדין היא בידי מח"ש.

חנה יזרעלוביץ: יוצא מצב אבסורדי: עבירות קלות של התנהגות לא נאותה, דיבור לא אדיב, אפילו לבוש לא נכון של שוטר, כל זה מטופל ומבורר.

מל פולישוק-בלוך: למה?

חנה יזרעלוביץ: כי הם נחקרים במשטרה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא הכול במח"ש?

חנה יזרעלוביץ: זה החוק.

חנה יזרעלוביץ: החוק קבע שעבירות פליליות נחקרות במח"ש, וזו לא עבירה פלילית.

חנה יזרעלוביץ: עבירות משמעתיות נחקרות במשטרה.

מל פולישוק-בלוך: המשטרה נוקטת יד קלה בחקירות האלה.

חנה יזרעלוביץ: היא לא מתייחסת לתלונות האלה בכלל.

חנה יזרעלוביץ: לכן הנתונים הסטטיסטיים, יש להם משמעות במקרה הזה.

חנה יזרעלוביץ: בגלל מגבלות של חקירה פלילי, והצורך במידה מסוימת של ראיות כדי להעמיד לדין, חלק גדול מהתלונות נסגרות על-ידי מח"ש מחוסר ראיות, וזו סמכותה.

חנה יזרעלוביץ: זאת אף-על-פי שלא נשללה שם לחלוטין האפשרות שנעברה עבירה.

חנה יזרעלוביץ: באמצעים הפיקודיים והניהוליים שיש בידי המשטרה לא נעשה שום שימוש.

חנה יזרעלוביץ: זה המסר העיקרי של הדוח.

חנה יזרעלוביץ: השימוש בכוח של שוטרים נפל בין הכיסאות מאז הקמת מח"ש והעברת הטיפול בתלונות על שימוש בכוח למח"ש.

חנה יזרעלוביץ: זה לא מטופל במח"ש, משום שזו אינה המסגרת המתאימה.

זבולון אורלב: מדוע לא?

זבולון אורלב: אם עשו סידור שמח"ש מטפלת בעבירות משמעתיות של שימוש בכוח, למה הם לא מטפלים?

חנה יזרעלוביץ: מנהל מח"ש יסביר את זה טוב ממני.

חנה יזרעלוביץ: חלק מהתלונות קלות מאוד – דחיפות קלות מאוד, או אין מתלונן.

חנה יזרעלוביץ: לא ביקרנו את שיקול דעתה של מח"ש שאין שם מקום לחקור.

חנה יזרעלוביץ: קיבלנו את ההחלטה הזאת, בצדק, שאין מקום לחקור.

חנה יזרעלוביץ: אבל אמרנו: יש מישור נוסף.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תחום אחריות מח"ש, לאה את באה בטענות למח"ש?

חנה יזרעלוביץ: אני לא באה בטענות אליהם.

זבולון אורלב: עכשיו אני לא מבין.

זבולון אורלב: למדתי ממך ששימוש בכוח הוא עבירה משמעתית ולא פלילית.

יורי שטרן: היא יכולה להיות גם עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אתקן:

זבולון אורלב: למדתי ממך שבשימוש בכוח יש היבטים משמעתיים.

חנה יזרעלוביץ: זו עבירה משמעתית לפי פקודת המשטרה.

זבולון אורלב: מעבר להיותה עבירה פלילית, או כן או לא.

זבולון אורלב: לפי ההסדר, הסוגיה המשמעתית גם היא עברה לחקירה ולטיפול של מח"ש.

זבולון אורלב: תסבירי לי, לפי הממצאים שלכם, מדוע מח"ש לא מטפלת בעניין?

חנה יזרעלוביץ: מח"ש טוענת שבחלק גדול מהמקרים התלונות קלות מאוד, עבירות קלות מאוד, ואין מקום להליכים פליליים.

זבולון אורלב: אז למה הם לא מטפלים במישור המשמעתי?

זבולון אורלב: למה הם לא חוזרים למשטרה, אומרים שהעניין נחקר ושהשוטר חייב לעמוד לדין?

שלומית לביא: זה דווקא קורה.

חנה יזרעלוביץ: אסביר.

חנה יזרעלוביץ: יש למח"ש סמכות, לפי החוק, שלא לחקור תלונות מחוסר עניין לציבור.

חנה יזרעלוביץ: אי-אפשר לחקור הכול, יש מגבלה של אמצעים.

חנה יזרעלוביץ: יש סמכות שלא לחקור דברים קלים מאוד.

חנה יזרעלוביץ: מח"ש עושה שימוש בסמכות הזאת, שנתונה לה בחוק.

חנה יזרעלוביץ: הטענה שלנו אל מח"ש היתה שהיא לא מתריעה בפני המשטרה על היקף התלונות האלה שלא נחקרות.

חנה יזרעלוביץ: מצד שני היתה לנו טענה כלפי המשטרה, שלא מנתחת את כל הנתונים ומבררת אם יש מקום לעשות שם בירור.

זבולון אורלב: מה זה דבר קל?

זבולון אורלב: שנבין כולנו?

חנה יזרעלוביץ: דחיפה קלה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל פנייה למח"ש, טיפול כזה או אחר במח"ש, עובר ישירות למשטרה?

חנה יזרעלוביץ: לא, כל תלונה כזאת עוברת ישר למח"ש.

מל פולישוק-בלוך: אם מח"ש לוקחת תיק לידיים, אין רישום במשטרה שלשוטר הזה יש תלונה?

חנה יזרעלוביץ: ככלל, צריך להיות דיווח כזה.

חנה יזרעלוביץ: הוא ישנו בחלקו ואיננו בחלקו.

חנה יזרעלוביץ: גם במקרים שהוא ישנו המשטרה לא עושה דבר עם הדיווח הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי היא יודעת שמח"ש עושה, אמורה לעשות.

חנה יזרעלוביץ: לא, היא יודעת שמח"ש לא חקרה את התלונה הזאת.

חנה יזרעלוביץ: עכשיו המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

חנה יזרעלוביץ: זאת הטענה המרכזית.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: מי רוצה להגיב?

מל פולישוק-בלוך: אחר כך נראה מהם הליקויים הנוספים.

אהרון אברמוביץ: ברשותכם, נחלק את התגובה בינינו.

אהרון אברמוביץ: אני אדבר על אזרוח מח"ש, ומנהל מח"ש הרצל שבירו ידבר על הטיפול התלונות.

אהרון אברמוביץ: כך הוקמה מח"ש, והיא התחילה לפעול, ופעלה הרבה שנים במבנה הזאת.

אהרון אברמוביץ: בכל אופן, השאלה על המבנה נשארה באוויר, למרות ההחלטה הראשונית.

אהרון אברמוביץ: התלבטויות במשרד המשפטים היו לאורך כל הדרך: אם לטפל בעניין או להשאירו כפי שהוא.

אהרון אברמוביץ: לאורך כל הדרך, בדיונים שהיו, ההחלטה היתה להשאיר את המצב כפי שהוא, מתוך ראייה שהמבנה הנוכחי הוא בסך הכול מבנה נכון.

אהרון אברמוביץ: כשנכנס לתפקידו מנהל מח"ש הנוכחי, מר הרצל שבירו, הוא פנה אלי ואמר לי שלדעתו מח"ש בשלה לעבור לאזרוח מלא.

אהרון אברמוביץ: דנו בעניין, והיו שני טעמים: ראשית, יכולת ארגונית.

אהרון אברמוביץ: ההנחה היתה שהיום יש יכולת לגייס חוקרים טובים, לא מתוך אנשי המשטרה, ולהביא חוקרים כאלה לעבוד בתוך מח"ש, כדי שיהיו חוקרים אזרחיים.

אהרון אברמוביץ: זו היתה הנחה אחת, שהיתה חשובה לצורך ביצוע העניין הזה.

אהרון אברמוביץ: ההנחה השנייה שמח"ש היא היום יחידה חזקה, מבוססת היטב במשרד המשפטים, יש לה יכולות במשרד, יש לה צוות פרקליטים טוב.

אהרון אברמוביץ: יחידה כזאת יכולה לעבור בכוחות של הטרנספורמציה מיחידה משולבת ליחידה של משרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: השיקול הנוסף הוא מראית פני הדברים.

אהרון אברמוביץ: גם מהבחינה הזאת היה חשוב שהיחידה תהיה יחידה אזרחית מלאה, ולא יחידה משולבת.

אהרון אברמוביץ: אכן, במרס 2005, אחרי שפנה אלי מנהל מח"ש בעניין הזה, אחרי כניסתו לתפקיד, קיבלתי החלטה על אזרוח מח"ש.

אהרון אברמוביץ: כמובן, ההחלטה קיבלה גם תמיכה של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: פרקליט המדינה קצת מכיר את זה.

אהרון אברמוביץ: וגם תמיכה של שרת המשפטים.

אהרון אברמוביץ: ההחלטה, החלטה פורמלית על אזרוח מח"ש, התקבלה במרס 2005.

אהרון אברמוביץ: התחלנו בתהליך של עבודת מטה.

זבולון אורלב: זו החלטה פנימית של המשרד או היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה?

אהרון אברמוביץ: היא לא צריכה תוקף של החלטת ממשלה.

אהרון אברמוביץ: זו החלטה פנימית של המשרד.

אהרון אברמוביץ: יש החלטה פורמלית של המשרד.

מל פולישוק-בלוך: כי היחידה קיימת, זה לא משהו מחוץ למשרד.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, ההחלטה קיבלה את תמיכתם של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ושרת המשפטים.

אהרון אברמוביץ: התחלנו בהליך של אזרוח מח"ש, וכיום אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של עבודת המטה לאזרוח מח"ש.

יורי שטרן: למה לקח כל כך הרבה זמן לקבל את ההחלטה הזאת?

יורי שטרן: ההמלצות מלפני שנים, לפי הפרוטוקולים.

יורי שטרן: בכל פעם משרד המשפטים התחייב לעשות את הצעדים האלה.

יורי שטרן: יש לזה סימוכין: אנחנו בדרך, אנחנו מקבלים החלטות.

יורי שטרן: זה סיפור של שנים.

אהרון אברמוביץ: מה שאדוני אומר, אני לא מכיר את זה.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות שהיתה החלטה בעבר.

יורי שטרן: לא החלטה, דיברו על זה שמסכימים ועובדים על זה.

אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר דבר כזה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי אם היתה החלטה פורמלית.

זבולון אורלב: באים לפה ומדברים, הכול דיבורים.

אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר דיבורים כאלה, יכול להיות שהיו דיבורים כאלה.

אהרון אברמוביץ: ודאי שאני אף פעם לא אמרתי דבר כזה, אני לא יודע על אחרים שאמרו, אבל יכול להיות.

אהרון אברמוביץ: אני לא מכיר כל דבר שנאמר.

אהרון אברמוביץ: החלטה פורמלית היתה במרס 2005.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה ייקח?

אהרון אברמוביץ: אנחנו בתהליך של עבודת מטה מסודרת עם כל הגורמים המעורבים: אנשי המשטרה בוודאי, וגם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מתכוונים לעשות את אזרוח מח"ש בתהליך מדורג.

אהרון אברמוביץ: מדוע?

אהרון אברמוביץ: כי יש היום כ-50 אנשי משטרה שעובדים במח"ש.

אהרון אברמוביץ: אנחנו רוצים להגיע לאזרוח במשך תקופה שעוד לא קבענו, כי בין היתר זה תלוי בין היתר בפרישת האנשים משירות המשטרה החוצה.

אהרון אברמוביץ: הכוונה שלנו היא להתחיל את התהליך כבר בתחילת השנה הקרובה.

יורי שטרן: 50 אנשי משטרה מתוך כמה?

אהרון אברמוביץ: מתוך 80 איש.

אהרון אברמוביץ: הכוונה היא להגיע לתהליך מדורג, שבא משני טעמים: ראשית, כדי לא לזעזע את המערכת, לא לעשות שינוי ביום אחד, ולהחליף חוקרים מנוסים, עם רקע, עם הבנה עמוקה של עבודת המשטרה, בחוקרים לא מנוסים.

אהרון אברמוביץ: שנית, בכל זאת כדי לתת לאנשים, שחלקם עובדים ותיקים, לצאת בצורה מסודרת – או להיקלט במשטרה או לפרוש.

אהרון אברמוביץ: לא לעשות זאת בהינף יד.

זבולון אורלב: מה זה "מדורג"?

זבולון אורלב: שנה, שלוש שנים, חמש שנים?

אהרון אברמוביץ: קצב הביצוע עדיין לא הוכרע.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מדברים בינינו, בדיונים הפנימיים, על קצב של בין חמש שנים לשבע שנים לאזרוח מלא.

מל פולישוק-בלוך: זה המון.

אהרון אברמוביץ: אנמק מדוע.

אהרון אברמוביץ: את רוב החוקרים, כ-50% מהחוקרים האלה, אנחנו רוצים לשנות במהלך השנה וחצי או השנתיים הקרובות.

אהרון אברמוביץ: אנחנו מניחים שאם נצליח להעביר את רוב החוקרים בזמן הזה, בלאו הכי המבנה כולו יהיה בעל תרבות אזרחית הרבה יותר מאשר התרבות של אנשי משטרה.

אהרון אברמוביץ: השינוי הארגוני יבוא בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: החוקרים שיגיעו יהיו שוטרים לשעבר, יבואו מהשב"כ?

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מצפה?

מל פולישוק-בלוך: אולי כאלה שגמרו את הצבא.

אהרון אברמוביץ: זה סוג הדילמות שאנחנו מתחבטים בהן.

אהרון אברמוביץ: לא נרצה להיפגש כאן ולגלות שהחלפנו חוקרים מנוסים בחוקרים לא מנוסים ויש כשל בחקירה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אהרון אברמוביץ: יש לנו מערכת הדרכה לחוקרים.

אהרון אברמוביץ: המקום הטוב ביותר לעבור תהליך של הכשרה זה במשטרה.

אהרון אברמוביץ: לפחות בהתחלה, עד שנתבסס, צריך לשמור על מערכת הדרכה במשטרה.

אהרון אברמוביץ: יש גם עניינים לוגיסטיים חשובים מאוד.

אהרון אברמוביץ: אנחנו עדיין קשורים למשטרה בהערכות של מודיעין ובהערכות אחרות, אנחנו עדיין קשורים למשטרה.

אהרון אברמוביץ: את כל התהליך צריך לעשות בתשומת לב, ואני אומר זאת מתוך אחריות לעניין, כדי שהמהלך יהיה מוצלח, ולא נצטער עליו.

אהרון אברמוביץ: מאחר שזהו מהלך רגיש, מאחר שהו מטפל בתשתית החשובה ביותר של מח"ש, הוא חייב להתבצע בצורה מתוכננת היטב, מדורגת ורגישה – ששוקלת גם את האינטרס החשוב של שמירת חוקרים טובים, וגם יש בה שיקול, שהוא חשוב בעינינו, של אי-פגיעה לשווא באנשים, שהם אנשים טובים ומנוסים.

אהרון אברמוביץ: לא להביא לכך שאנחנו צריכים לפטר מחר 50 חוקרים.

אהרון אברמוביץ: זה שילוב של אינטרסים, שאינם נוגדים זה את זה, אלא משתלבים זה בה.

אהרון אברמוביץ: זה מביא ליצירת תהליך מדורג.

אהרון אברמוביץ: כרגע, בעבודת המטה, אנחנו מעריכים שהוא יימשך חמש עד שבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שב-2006-2007 יוחלפו כ-30-40 חוקרים?

אהרון אברמוביץ: דיברתי על 50%.

אהרון אברמוביץ: יש 50 חוקרים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה: אני מבין שהנימוק העיקרי לאזרוח הוא שלפחות למראית עין לא יכול להיות שאנשי משטרה, שאמורים לחזור למשטרה, חוקרים את חבריהם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק למראית עין.

מל פולישוק-בלוך: קשה להרשיע מישהו שהוא חבר שלך.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אנשים הגונים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של הגינות, זה טבע אנושי.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך, זה לא רק למראית עין, זה גם מטבע האדם.

זבולון אורלב: אילו מי שבא מהמשטרה אליכם לא היה חוזר למשטרה, זה היה פותר את כל הבעיה.

זבולון אורלב: הוא יישאר איש משטרה אבל לא יחזור.

יורי שטרן: הוא בא מאותו מילייה.

זבולון אורלב: הוא ימשיך לבוא מאותו מילייה.

זבולון אורלב: מאיפה יבואו החוקרים, מהכנסת?

זבולון אורלב: מעוזי ברלינסקי?

יורי שטרן: מעוזי ברלינסקי זה מצוין.

אהרון אברמוביץ: יש לי שתי תשובות.

אהרון אברמוביץ: ראשית, איננו עושים את המהלך הזה משום שאנחנו חושבים שיש היום כשלים בהתנהלות החוקרים.

אהרון אברמוביץ: אין תופעה כזאת שעושים הנחות לאנשים משום שהם מחוברים למשטרה.

אהרון אברמוביץ: אין תופעה כזאת, זה לא הרציונל שמאחורי ההחלטה.

אהרון אברמוביץ: הסברתי היטב את הרציונל.

זבולון אורלב: אני לא מבין מדוע לעשות מהפכה גדולה כל כך אם אפשר לעשות מהפכה קטנה, ולהגיד לחוקר שאם הוא הולך למסלול מח"ש, זו דרך חד צדדית.

אהרון אברמוביץ: זה דבר ראשון.

אהרון אברמוביץ: לחלק השני: גם כיום אין כמעט מקרים של חזרה של חוקר למשטרה.

אהרון אברמוביץ: הם נדירים ביותר.

אהרון אברמוביץ: זו גם הדילמה שלנו, ולכן אנחנו רוצים תהליך מדורג.

אהרון אברמוביץ: אלו לא אנשים שמסלול הקידום שלהם הוא חזרה למשטרה.

אהרון אברמוביץ: אלו אנשים בסוף הדרך שלהם במשטרה.

אהרון אברמוביץ: המשמעות לגבי רובם, כנראה, היא שאם מפסיקים את עבודתם במח"ש הם או מפוטרים או חוזרים למשטרה לתפקידים מאולצים.

אהרון אברמוביץ: זה לא המסלול הרגיל והטבעי.

מל פולישוק-בלוך: כמה החלפות יש בשנה?

הרצל שבירו: מאז הקמת מח"ש אפשר לספור על כף יד אחת כמה חזרו למשטרה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים חדשים נקלטים בשנה?

מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לי שאתם גדלים כל הזמן.

הרצל שבירו: הלוואי שהיינו גדלים בקצב שהייתי רוצה.

הרצל שבירו: מדובר בבודדים, אחד או שניים.

אהרון אברמוביץ: כשניים בשנה.

זבולון אורלב: התחלופה הרגילה בשירות המדינה.

אהרון אברמוביץ: החוקרים עושים עבודה נאמנה ומסורה, ואין תופעה שהם לא חוקרים נכון כי הם מחוברים לחברים במשטרה.

אהרון אברמוביץ: לא זאת הסיבה שאנחנו עושים שינוי.

יורי שטרן: למה התוצאה עלובה כל כך?

זבולון אורלב: קודם תשיב על שאלתי.

זבולון אורלב: אני צריך להבין למה אתם הולכים לעשות מהפכה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו הולכים לעשות מהפכה מכמה טעמים.

אהרון אברמוביץ: אחזור על מה שאמרתי.

אהרון אברמוביץ: ראשית, אנחנו חושבים שבסך הכול, בסופו של דבר, יש היום יכולות לגייס אנשים שהם חוקרים טובים, שיהיו חוקרים אזרחיים.

אהרון אברמוביץ: בעבר לא היתה תחושה כזאת.

אהרון אברמוביץ: היה חשש שאם נצא לשוק וננסה לאתר אנשים בעלי יכולות, לא נמצא אנשים בעלי יכולות חקירה טובות.

אהרון אברמוביץ: התחושה היא שהיום יש אנשים בעלי רקע כזה.

מל פולישוק-בלוך: ניסית בשב"כ?

אהרון אברמוביץ: גם משוחררי שב"כ, גם משוחררי משטרה.

אהרון אברמוביץ: שנית, לדעתנו בעשיית הצדק גם מראית הדברים חשובה, לא רק העשייה עצמה.

אהרון אברמוביץ: משום שהיום יש כל הזמן חשש או אמירות שמאחר שהאשים באים מהמשטרה הם לא מסוגלים לבצע חקירה, אנחנו חושבים שגם מראית פני הדברים בעשיית הצדק חשובה, וחשוב לעשות את השינוי.

אהרון אברמוביץ: אילו חששנו שאנחנו עוסקים רק במראית פני הדברים וכתוצאה מכך תהיה פגיעה ביכולות, היינו אומרים שנספוג את זה.

אהרון אברמוביץ: זה היה המצב בתחילת הדרך.

אהרון אברמוביץ: היום, מאחר שאנחנו משוכנעים שאפשר לגייס אנשים טובים, בתנאי שנעשה זאת בהדרגה, אפשר לדאוג גם למראית פני הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יארך יותר מדי שנים, שחלק הארי של העבודה יתבצע בשנה הקרובה והדברים יתחילו להתרחש בשטח.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, מדברים על זה כבר משנת 1993, אולי לא אתה, אבל במערכת.

מל פולישוק-בלוך: מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים.

מל פולישוק-בלוך: טוב שקיבלתם החלטה.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היתה רק עכשיו, הדיבורים כבר הרבה שנים.

זבולון אורלב: לא השתכנעתי שיש בכך צורך.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנעבור לדוח עצמו, נשמע את עו"ד שבירו.

הרצל שבירו: שלום לכולם, אני שמח מאוד על ההזדמנות לדבר על דוח מבקר המדינה.

הרצל שבירו: דוח מבקר המדינה התפרסם לפני כמה חודשים.

הרצל שבירו: אני מקווה שהצלחתם לשמוע באוזן מוזיקלית את נציגת מבקר המדינה, לשמוע איזו מהות של ביקורת בכלל יש בדוח הזה על מח"ש.

הרצל שבירו: הדוח הזה גרם נזק בלי שום הצדקה, לפחות מבחינת התרגום שלו לציבור הרחב.

הרצל שבירו: אני כאן כדי לומר ולחדד את מה שאמרה נציגת מבקר המדינה: אין בדוח הזה שום ביקורת על מח"ש.

הרצל שבירו: אין ביקורת, לא על שיקול הדעת של מח"ש, לא על ההחלטות של מח"ש.

הרצל שבירו: אין ביקורת כזאת.

הרצל שבירו: יש פרסום של דוח סטטיסטי, שעליו אני יכול להרחיב את הדיבור.

הרצל שבירו: אני שמח שהיושבת-ראש שאלה בפתיח איזו ביקורת יש על מח"ש חוץ מדוח סטטיסטי.

זבולון אורלב: זה לא מה ששמעתי ממנה.

חנה יזרעלוביץ: בכל הכבוד, אני רוצה להשיב.

זבולון אורלב: מדאיג אותי שראש מח"ש שומע דברים כאלה.

חנה יזרעלוביץ: לא זה נושא הדיון, לא כבודה של מח"ש.

הרצל שבירו: גב' יזרעלוביץ, אני מבקש שלא תפסיקי אותי.

הרצל שבירו: אומר אמירה פשוטה: יש אלפי תיקים שמגיעים למח"ש, כל יום מתקבלות עשרות החלטות – בדבר פתיחה בחקירה, בדבר סגירה של תיק, בדבר עילת הסגירה לאחר חקירה, בדבר העמדה לדין משמעתי או בדבר העמדה לדין פלילי.

הרצל שבירו: בכל מסגרת ההחלטות האלה באלפי התיקים שיש לנו לא נבדק שום תיק כזה, לא נבדקה שום החלטה של מח"ש.

הרצל שבירו: אני אומר זאת באופן פוזיטיבי.

הרצל שבירו: אם יש אמירה שנוגדת את זה, אשמח לשמוע.

הרצל שבירו: שמעתי את זה, ולכן לשאלה של חבר הכנסת אורלב, אם באמת היתה החלטה אחת, מתוך אלפי התיקים, שיש בה ביקורת על הפעלת שיקול דעת, סגירת תיק או העמדה לדין – אני פה כדי לשמוע על תיק אחד.

זבולון אורלב: שמעתי הפוך ממך.

זבולון אורלב: שמעתי שהטיפול המעשי בסוג מסוים של עבירות משמעת לא מטופל כהלכה במח"ש.

זבולון אורלב: מח"ש אינה ממלאת את תפקידה ואת ייעודה בטיפול באותן בעיות.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא מה שהגברת אמרה.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מעניין.

מל פולישוק-בלוך: ברשומון אחד מעביר לאחר, אבל כאן כולם שמעו, ויש פרשנויות שונות.

מל פולישוק-בלוך: טוב שאנחנו מדברים, כי יש חוסר הבנה.

מל פולישוק-בלוך: גב' יזרעלוביץ אמרה שזה לא נושא הדיון, אני אגדיר את נושא הדיון.

חנה יזרעלוביץ: אגיד מה היה נושא הדוח.

מל פולישוק-בלוך: כן, ואני אגיד מה היה נושא הדיון.

מל פולישוק-בלוך: יש דוח מבקר המדינה, וכפי שאנשי המבקר מעלים זאת, יש כמה ליקויים בפעילות של מח"ש – כך לפי עיניהם הבוחנות של אנשי המבקר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא לגבי שיקול הדעת, כיצד טופל התיק, אלא באופן ההתנהלות בבדיקת התיקים.

מל פולישוק-בלוך: זה הנושא של דוח מבקר המדינה.

חנה יזרעלוביץ: גם לא.

חנה יזרעלוביץ: נושא הדוח הוא טיפול בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים, לא כבודה של מח"ש, לא כבודה של המשטרה, לא היחידות.

חנה יזרעלוביץ: הנושא עצמו – הוא לא מטופל.

זבולון אורלב: ובאחריות מי הטיפול?

יורי שטרן: שני הצדדים.

חנה יזרעלוביץ: הטיפול הפלילי באחריות מח"ש.

חנה יזרעלוביץ: גם אם מח"ש חושבת שאין מקום לטיפול משמעתי, ויכול להיות שבצדק, יש מקום לטיפול אחר, אבל הוא לא נעשה.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה צריכה לדאוג לטיפול הזה.

יורי שטרן: אפשר לצטט מהדוח שלכם?

חנה יזרעלוביץ: עוד משפט.

חנה יזרעלוביץ: אמרנו בדוח, באופן מפורש, שהאחריות הכוללת לטיפול במערכתי בעבירות של שימוש בכוח של שוטרים היא של המשטרה.

חנה יזרעלוביץ: מח"ש חוקרת היבטים פליליים ומשמעתיים.

חנה יזרעלוביץ: היבטים אחרים חוקרת המשטרה, ועליה האחריות אילו היבטים של הנושא עלו שם, לברר ולחקור.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, ראש מח"ש צודק.

חנה יזרעלוביץ: נכון, אבל לא אמרנו אחרת.

חנה יזרעלוביץ: לא היתה ביקורת כזאת, הביקורת היא על הטיפול בנושא, שנופל בין הכיסאות ואינו מטופל.

יורי שטרן: אבל גם על מח"ש יש.

מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד מה שאמרת, שהנושא נופל בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: לכן נמצאים כאן גם המנכ"ל, גם ראש מח"ש, גם אנשי המשטרה.

יצחק שגב: וגם מבקר המשרד לביטחון פנים.

יצחק שגב: חלק מהתלונות מגיעות אלינו.

יצחק שגב: הדיון היה צריך להתחיל מאתנו, לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: מייד תדבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן כדי לראות שלא יהיה מקרה אחד שנופל בין הכיסאות, בין ארבעת הכיסאות האלה.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה.

מל פולישוק-בלוך: ברוח הזאת ננהל את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לתת למר שבירו להמשיך את דבריו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן יחליף אותי לעשר דקות, אני נאלצת לעזוב לוועדה אחרת.

זבולון אורלב: ואתה כבר לוקח לעצמך את רשות הדיבור?

יורי שטרן: כן, אני היושב-ראש.

יורי שטרן: זה גם סיפור שמוכר לי יותר מדי.

יורי שטרן: קודם כול, אני מסכים עם היושבת-ראש ועם מבקר המדינה, ואמרתי את זה גם בדברי הפתיחה שלי: אי-אפשר להתרכז רק במח"ש, הטיפול הוא קודם כול כישלון של המשטרה.

יורי שטרן: נכון להיום משטרת ישראל לא מענישה את השוטרים האלימים.

יורי שטרן: השוטר האלים מסתובב בשטח, מתקדם, נמצא באותה תחנה.

עוזי גורן: לא נכון, מאוד לא נכון.

יורי שטרן: זה נכון מאוד.

יורי שטרן: לעניין מח"ש, מעבר לעניין של אזרוח, טענת שלא בדקו תיקים.

יורי שטרן: כתוב בדוח מבקר המדינה: "כתוצאה ממדגם של תיקי תלונות שבדק משרד מבקר המדינה על שימוש בכוח שלא כדין שהוגשו למח"ש בשנת 2002 והלאה, עולה כי בקרוב למחצית מהתיקים של שימוש בכוח שלא כדין שנחקרו וזהות החשודים היתה ידועה לא דיווחה מח"ש למשטרה על פתיחת החקירה, כנדרש בפקודת המטה הארצי של המשטרה.

יורי שטרן: כתוצאה מכך קודמו בדרגה, במהלך תקופת החקירה, שוטרים שמח"ש חקרה פעולות נגדם, בניגוד לפקודות המשטרה".

זבולון אורלב: זה סותר את מה שגב' יזרעלוביץ אומרת.

יורי שטרן: הדוח כן מתייחס לתיקים, הם בדקו תיקים וראו Input ו-Output, והוא עלוב.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אנחנו מקשיבים לדיווחים של נציבויות של תלונות הציבור בכל מיני מערכות.

יורי שטרן: אנחנו רואים ש-30%-40% - זה האחוז הקבוע של התלונות שנמצאות מוצדקות, בכל מערכת.

יורי שטרן: רק במח"ש, מ-100% התלונות שמגיעות 65% לא נחקרות.

יורי שטרן: השאר נסגר, ברובו.

יורי שטרן: בסגירת התיקים יש סעיף אחד שהוא המזעזע ביותר: חוסר עניין ציבורי.

יורי שטרן: אנשי מח"ש הסבירו שזה הסעיף.

יורי שטרן: ביקשתי שישאלו מה זה חוסר עניין ציבורי.

יורי שטרן: אם השוטר אלים והשכונה מבקשת לחקור, איך אפשר לסגור תיק מחוסר עניין ציבורי?

יורי שטרן: אין הוכחות, בסדר.

יורי שטרן: אבל חוסר עניין ציבורי?

יורי שטרן: זה דבר מזעזע, הוא פוגע במנדט שלכם.

יורי שטרן: מה שלא יהיה, התוצאה היא זאת: יש בשטח ריבוי מקרים של אלימות שוטרים.

יורי שטרן: המקרים האחרונים היו קשורים להתנתקות.

יורי שטרן: לא מקרים בודדים אלא מסה גדולה.

זבולון אורלב: אתמול פורסם דוח זכויות האדם.

יורי שטרן: ראינו.

יורי שטרן: המפקד שהתבטא שאת כל מתנגדי ההתנתקות צריך להרוג, איך בדיוק הוא אמר זאת, לכסח להם את הצורה – אם השוטר הזה, עם האולקוס שלו וכו', עדיין במשטרה, זה אומר שמשטרת ישראל מתייחסת בסלחנות בלתי נסבלת לשוטרים שהאלימות היא האג'נדה אצלם.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה מהמנכ"ל, תסתכל עליו.

יורי שטרן: אם מח"ש מגיעה להמלצה כלשהי ב-3%-4% מהמקרים, משהו במבנה, בהגדרת המנדט, לא מתפקד.

יורי שטרן: אתם ממשיכים שנים באותה שיטה, מבלי לשאול את עצמכם את השאלה איפה אנחנו – איפה היעילות שלנו, איפה השליחות שלנו, אם אנחנו מגיעים לשיעור כל כך קטן של מקרים שבהם יש המלצה כלשהי, ואנחנו גם לא יודעים במה זה נגמר.

יורי שטרן: שאלתי את מר שבירו באחת הישיבות על המשך של משהו, והוא השיב: זה לא ענייני.

יורי שטרן: כן, בוועדת הפנים אמרת: אנחנו לא עוקבים אחרי זה.

הרצל שבירו: אפשר להגיב על כל מה שאמרת?

הרצל שבירו: תודה.

הרצל שבירו: אגיב.

יורי שטרן: אשאל שוב את השאלה שלי.

יורי שטרן: אתה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי במקרה של תלונות על שימוש בכוח מופרז מצדם של השוטרים.

יורי שטרן: מה אתה עושה עם העובדה שרק בחלק זניח של המקרים, שיעור חריג מכל המערכות, אתה מגיע להמלצה כלשהי?

הרצל שבירו: קודם כול, אתייחס למשפט הראשון שלך שנבדקו תיקים.

הרצל שבירו: לא נבדקו תיקים, לא נבדק שיקול דעת.

הרצל שבירו: אתה ציטטת פסקה לגבי דיווח של שמות שוטרים.

הרצל שבירו: הדיווח הזה לא קשור להחלטות ענייניות.

הרצל שבירו: הדיווח מתקיים בסיום כל תיק, אין תיק שאיננו מדווחים עליו.

הרצל שבירו: בתחילת תיק, כשאיננו יודעים את שם השוטר, איננו מזינים מידע.

הרצל שבירו: בסוף תיק אנחנו מזינים, אבל לא ניקלע לחלק הטכני.

חנה יזרעלוביץ: זה לא נכון.

יורי שטרן: זה סותר את ממצאי הדוח, אני קובע את זה.

הרצל שבירו: אנחנו יכולים להתנצח.

הרצל שבירו: מדובר בהזנת שמות שוטרים.

זבולון אורלב: היא אומרת שזה לא נכון.

זבולון אורלב: מה שקובע זה מה שאומר המבקר.

חנה יזרעלוביץ: מדובר על דיווח.

חנה יזרעלוביץ: ידעתם שמות ולא דיווחתם, מה השאלה.

הרצל שבירו: דיווח שמות של שוטרים.

הרצל שבירו: אני אומר: בסוף החקירה זה תמיד מדווח, בתחילת חקירה יש מחלוקת מתי אנחנו צריכים לדווח.

הרצל שבירו: לא נבזבז את הזמן על זה עכשיו.

הרצל שבירו: מדובר בדבר טכני, שמות שוטרים.

הרצל שבירו: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לענות לך.

הרצל שבירו: אתה מדבר על אלימות שוטרים ותפקוד מח"ש בנושא זה.

הרצל שבירו: אני חייב להבהיר כמה מורכב הטיפול באלימות שוטרים, בתלונות על שימוש בכוח.

הרצל שבירו: אמרתי בוועדה שלך ואני חוזר ואומר כאן:

הרצל שבירו: לשוטר מותר להשתמש בכוח בנסיבות מסוימות, זה כלי.

הרצל שבירו: הוא חייב להשתמש בכוח לפעמים, לעתים תכופות במדינה, לצערנו הרב.

הרצל שבירו: מהצד השני יש מתלוננים.

הרצל שבירו: חלק מהם מפגינים, חלק מהם עבריינים.

הרצל שבירו: אני צריך לחקור ולהגיע לרמת ראיות שתספקנה לדין פלילי מעבר לכל ספק סביר.

הרצל שבירו: אני צריך לבוא לבית המשפט עם תיק.

הרצל שבירו: עבריין, שעכשיו ברח משוטר ותפסו אותו עם סמים, אומר: השוטר נתן לי מכה.

הרצל שבירו: אני חוקר את התלונה הזאת.

הרצל שבירו: אני צריך להביא את העבריין הזה מול בית המשפט ולהגיד לבית המשפט: תאמינו לעבריין הזה.

קריאה: יש גם אנשים ישרים.

הרצל שבירו: אני עושה את זה, אבל אני מסביר כמה הסיפור הזה מורכב.

הרצל שבירו: לגבי הסטטיסטיקה.

הרצל שבירו: יושבת-ראש הוועדה דיברה על זה.

הרצל שבירו: מדובר בדוח מ-2002.

הרצל שבירו: אני אומר זאת כדי שגם הציבור כאן יבין על מה מדברים.

הרצל שבירו: הניתוח של הסטטיסטיקה נעשה מכלל הפניות, אפילו לא תלונות שהגיעו למח"ש.

הרצל שבירו: מגיעות אלפי תלונות: למה המשטרה לא טיפלה בסכסוך שלי עם השכן, למה קיבלתי הדוח תנועה ועוד.

הרצל שבירו: הנגזרת כאן היא מכלל הפניות.

הרצל שבירו: אני יכול להגיד לך סטטיסטיקה, שמופיעה בדוח: מהתלונות שאנחנו חוקרים אנחנו מגיעים לרמה של משטרת ישראל בהגשת כתבי אישום.

הרצל שבירו: אנחנו מגיעים כמעט ל-30% בהגשת כתבי אישום בדין פלילי ובדין משמעתי.

הרצל שבירו: 28% ליתר דיוק.

הרצל שבירו: אנחנו מגיעים ל-60% מיצוי חקירה: לא רק שהעמדתי לדין או באופן פוזיטיבי החלטתי על חוסר אשמה, שאין לתלונה תשתית.

הרצל שבירו: אנחנו מגיעים ל-90% בניהול תיקים שיודעים ששוטר עבר את העבירה.

הרצל שבירו: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: רק דקה, מייד אתן לסיים.

יורי שטרן: הבסיס לדיון שלנו הוא דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני פותח את עמ' 363 בדוח ורואה סטטיסטיקה אחרת.

הרצל שבירו: הסברתי.

הרצל שבירו: זה נגזר מכלל הפניות שהגיעו למח"ש.

הרצל שבירו: למח"ש הגיעו 6,000 פניות.

הרצל שבירו: הנתון של 2% זה מתוך 6,000 פניות.

יורי שטרן: אלו תלונות על השוטרים.

הרצל שבירו: לא, חלק לא בסמכותנו.

זבולון אורלב: אני רואה אי-הסכמה מצד המבקר, אני יוצא מבולבל מכאן.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על שימוש בכוח, לא על כלל התלונות.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים על תיקים מתוך תיקי המדגם ומתוך כל האוכלוסייה.

חנה יזרעלוביץ: הנתונים כתובים, זה לא 90% ולא 30%.

הרצל שבירו: 11% דין פלילי, 17% דין משמעתי.

הרצל שבירו: 30%, מכלל התלונות שנחקרות במח"ש.

חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על שימוש בכוח.

הרצל שבירו: כאן הנגזרת של המשמעתי והפלילי שונה, בגלל המורכבות, ומגיעים ל-12% משהו כזה.

זבולון אורלב: זה נכון או לא? יש לכם ממצאים אחרים?

חנה יזרעלוביץ: אני מפנה לממצאים בדוח.

הרצל שבירו: זה מופיע בטבלה.

הרצל שבירו: מר שטרן, דיברת על סגירה מאין עניין ציבורי.

זבולון אורלב: צריך חוקר מומחה לחקור אותך.

הרצל שבירו: סגירה מאין עניין ציבורי זו בהחלטה החלטה מהותית.

הרצל שבירו: אתה צודק.

הרצל שבירו: אתה שואל איך אני סוגר כך, מה פתאום אני סוגר מאין עניין ציבורי?

הרצל שבירו: קודם כול, זה סעיף שקיים בחוק, שנותן לי את סמכות כזאת.

הרצל שבירו: אם אני נוגע עכשיו במנכ"ל משרד המשפטים בכתפו זה שימוש בכוח, ואני צריך להחליט אם תהיה חקירה פלילית או לא.

הרצל שבירו: למזלי, בשנה האמורה, שנת 2002, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין עקב במשך חצי שנה אחרי החלטות שלנו, של סגירה מאין עניין ציבורי.

הרצל שבירו: בכל זאת זה שיקול דעת.

הרצל שבירו: במשך חצי שנה כל החלטה של אין עניין ציבורי נבדקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

הרצל שבירו: לא נמצא שום פגם בשיקול הדעת.

זבולון אורלב: אני יהודי פשוט, מבלבלים אותי.

זבולון אורלב: מה זה שאין עניין ציבורי בשימוש בכוח?

יורי שטרן: אני אסביר, כדי שחבר הכנסת יתרשם.

יורי שטרן: זוג קשישים עולים פגש את השוטרים, הרביצו להם, הזוג הוכה על-ידי השוטרים.

יורי שטרן: הם הגיעו לבית החולים עם פגיעות קשות.

יורי שטרן: אלו אנשים בני שבעים ומשהו.

יורי שטרן: זה גרם לזעם בציבור העולים, זה פורסם בעיתונות ברוסית והגיע לידי חברי הכנסת.

יורי שטרן: זה הועלה על-ידי חברי הכנסת.

יורי שטרן: מח"ש סוגרת את התיק מחוסר עניין ציבורי.

יורי שטרן: אני אומר: מבחינתי העיתונות זה עניין ציבורי.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.

חנה יזרעלוביץ: הם לא נחקרים ונסגרים מחוסר עניין לציבור, הם לא נחקרים בכלל.

חנה יזרעלוביץ: יש סמכות כזאת למנהל מח"ש.

זבולון אורלב: אבל זכותי לשאול אותו מה הפירוש של חוסר עניין לציבור בתלונה על הכאה ואלימות.

זבולון אורלב: בראש הקטן שלי אני לא מבין את זה.

הרצל שבירו: זכותי להשיב על שאלתו של חבר הכנסת אורלב.

הרצל שבירו: יש עילה בחוק: "עניין ציבורי".

הרצל שבירו: השאלה היא מה זה עניין ציבורי.

הרצל שבירו: אין עניין ציבורי – שלוש המילים האלה לא משקפות נכונה את המשמעות.

הרצל שבירו: זה סל של הרבה סיבות.

הרצל שבירו: אתן דוגמאות: בשימוש בכוח מינורי, למשל מישהו נגע במישהו, טכנית זו עבירה, אבל במהות זו לא עבירה די חמורה כדי לחקור.

זבולון אורלב: אם זו עבירה, תחקור.

זבולון אורלב: או שתמחק אותה מספר החוקים.

זבולון אורלב: אתה עושה צחוק מהחוק.

הרצל שבירו: ספר החוקים נותן לי אפשרות לסגור.

יורי שטרן: ואם הגיעו לפגיעה גופנית קשה?

זבולון אורלב: אתה עושה צחוק מהחוק.

זבולון אורלב: אתה אומר: יש חוקים שמעניינים אותי ויש חוקים שלא מעניינים אותי.

הרצל שבירו: לא.

הרצל שבירו: לא אמרנו את זה.

הרצל שבירו: חבר הכנסת אורלב, החוק לא פורט לפרוטות כל מגע פיזי בין מתלונן לבין חשוד.

הרצל שבירו: הוא קובע שתקיפה היא עבירה פלילית.

הרצל שבירו: הוא לא מפרט.

הרצל שבירו: העילה הזאת היא בסמכות התובע.

הרצל שבירו: אם לא, הרי כל תלונה יהיו חייבים לחוקר.

הרצל שבירו: יש הסעיף שאומר שאין עניין ציבורי כאשר זה מינורי.

הרצל שבירו: הרי החוק לא מפרט את כל הסולם.

הרצל שבירו: כל החלטה כזאת נתונה לערר.

הרצל שבירו: כל ערר נבדק.

זבולון אורלב: הגעת לסמטאות שלא התכוונתי אליהן.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שכל התיקים שסגרת מחוסר עניין לציבור הם הנגיעה האת?

הרצל שבירו: לא, ביקשת שאעצור בסוג הראשון של המקרים.

יורי שטרן: מה עוד?

הרצל שבירו: למשל, מתלונן שתפסו אותו תוך כדי עבירה שלו ואמר שהשוטרים הכו אותו.

הרצל שבירו: אנחנו פונים אליו ומבקשים שיתלונן, כי קיבלנו את החומר מהמשטרה.

הרצל שבירו: הוא לא מתלונן.

הרצל שבירו: פונים אליו, הוא לא מגיע.

הרצל שבירו: אני לא יכול לקדם את החקירה, אני סוגר מחוסר עניין ציבורי.

יורי שטרן: זה לא חוסר עניין ציבורי.

יעקב בן יששכר: זה לא… אין מספיק ראיות.

יורי שטרן: זה לא עניין ציבורי.

יורי שטרן: כדי שהדברים יהיו יותר קשורים למציאות, יש כאן כמה אנשים שבאו להעיד.

יורי שטרן: אני מבקש מעו"ד בויקו לומר בתמצית כמה מקרים שבהם לא היה עניין ציבורי.

הרצל שבירו: לפני כן: אין לי בעיה, אתם תנהלו את הישיבה.

הרצל שבירו: אנחנו באנו לדבר על דוח מבקר המדינה ועל התופעה.

הרצל שבירו: אף אחד לא אמר לנו על מקרים ספציפיים, יש לנו תשובות.

הרצל שבירו: אני מוכן לשמוע, לא תהיינה לי תשובות, ככל הנראה.

יורי שטרן: בבקשה, זה כהדגמה.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב שאתה בפעם הראשונה בכנסת.

שלמה למברגר: אם אתם רוצים שהדיון הזה יהיה רציני – אני מתאר לי שלא הזעיקו את האנשים היום בבוקר.

שלמה למברגר: הרי ידעתם שהאנשים יבואו, מה מסובך להעביר לנו את התיקים?

יורי שטרן: כל המקרים האלה במח"ש שנים, גם במשטרה.

עוזי גורן: אבל יש לנו התייחסות.

שלמה למברגר: לא העברתם אותם לנו.

שלמה למברגר: אילו הייתם מעבירים אותם אלינו בשש בערב, היינו יכולים להגיע עם תשובות.

יורי שטרן: סליחה, כל המקרים מתגלגלים אצלכם שנים, גם במח"ש וגם במשטרה.

יעקב בן יששכר: אראה לכם את התשובות שלכם.

יעקב בן יששכר: "אין עניין לציבור", זאת התשובה.

אהרון אברמוביץ: חבר הכנסת שטרן, לקחנו את הדיון הזה ברצינות, התכוננו לו, למדנו את כל הנושאים, למדנו את דוח מבקר המדינה בצורה יסודית, השקענו בזה הרבה מאוד זמן ומחשבה, ובאנו מוכנים לדיון.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שכפי שאנחנו מכבדים את הוועדה, גם היא צריכה לכבד אותנו.

אהרון אברמוביץ: אם באים לכאן עם מקרים, ורוצים שזה לא יהפוך רק להצגה, לאירוע שבאים אנשים ומדברים, ואם רוצים שהעניין יידון ברצינות, אם רוצים לכבד את האנשים שהגיעו לכאן, צריך היה לתת לנו אפשרות ללמוד את הנושא, כדי שנוכל להגיב, לפני שמביאים את האנשים המכובדים, שטרחו להגיע לכאן.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, שלחתי את המקרים האלה בצורה של חוברת שהוציא הוועד לזכויות אדם.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע על זה.

אהרון אברמוביץ: הזמנתם אותי לדיון.

אהרון אברמוביץ: אני בא לכאן, ויש פה אנשים שאני מניח שהם אנשים כואבים.

אהרון אברמוביץ: הייתי רוצה לשמוע על מה מדובר לפני כן כדי ללמוד ולהגיב.

אהרון אברמוביץ: היום אני בא לשמוע, ואין לי שום תשובה.

אהרון אברמוביץ: הם ילכו מכאן בלי ששמעו תשובה.

אהרון אברמוביץ: אם זה כדי לשמוע אותם, בסדר, אבל חבל.

יורי שטרן: השאלה שנשאלת היא זאת: הם אנשים מבוגרים, משכילים, וכתוצאה מהשיחה שלהם עם השוטרים הם נמצאים בבית חולים, וחברי הכנסת פונים למח"ש בבקשה לחקור.

יורי שטרן: איך מח"ש יכולה להגיד שאין פה עניין ציבורי?

יורי שטרן: למשל, זו שאלה.

עוזי גורן: אולי היתה גם מעורבות שלהם?

עוזי גורן: מאיפה אנחנו יודעים?

יורי שטרן: מה זה שייך למעורבות?

יורי שטרן: אדם בן שבעים, גם אם הוא פרוע, השוטר יכול לעצור אותו.

עוזי גורן: אני לא יודע מה המקרה, אני לא יכול להתייחס.

יורי שטרן: אתם יודעים את כל המקרים.

יעקב בן יששכר: אם הייתם בודקים הייתם יודעים.

יורי שטרן: הכול ידוע, ביקשנו בדיקה חוזרת והיא לא נעשתה.

יורי שטרן: אתם לא רוצים לשמוע.

אהרון אברמוביץ: לא, חס ושלום, אמרתי הפוך מזה.

אהרון אברמוביץ: חבל שאדוני אומר הפוך ממה שאני אומר.

אהרון אברמוביץ: אמרתי שלא רק שאנחנו רוצים לשמוע, היינו רוצים לכבד את האנשים ולבוא לכאן עם תשובות.

אהרון אברמוביץ: אי-אפשר לבלבל את היוצרות.

יורי שטרן: עשיתי זאת בשתיים או בשלוש ישיבות ולא קיבלתי תשובות.

יורי שטרן: אז שלחתי מקרים מראש, עכשיו אני עושה את זה בלי לשלוח את החומר מראש.

קונסטנטין בויקו: לא אפרט מקרים ממש.

קונסטנטין בויקו: אני גם משמש יושב-ראש הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם.

קונסטנטין בויקו: אנחנו מקבלים עשרות פניות.

קונסטנטין בויקו: מתוכן היום יש 17 כתבי תביעה נגד אנשי משטרה שאנחנו מגישים.

קונסטנטין בויקו: כולם אחרי בדיקה של מח"ש, כולם אחרי שהתקבלה החלטה שאין עניין לציבור.

קונסטנטין בויקו: יש בהם 12 חיילים שמשרתים היום בצה"ל.

יורי שטרן: שבחופשה פגשו שוטר.

קונסטנטין בויקו: כן, הם נפגעו מפעילות לא חוקית של אנשי משטרה.

קונסטנטין בויקו: כמובן, אנחנו ממשיכים בטיפול, כולל הליכים של פנייה ליועצת המשפטית למשטרה, קובלנה פלילית, הליכים אזרחיים נגד אנשי המשטרה.

קונסטנטין בויקו: אני רוצה לשאול למה אין עניין לציבור.

קונסטנטין בויקו: זה עניין לציבור מובהק, צריך לטפל בזה.

יורי שטרן: אני גם מחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ומבקש מגב' יזרעלוביץ לחזור לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: יש פה פער עצום.

יורי שטרן: הבנתי שניכית את המקרים שאינם קשורים לאלימות השוטרים וכן פתחת את התיקים, והגעת לסטטיסטיקה שונה ממה שמח"ש מציגה.

חנה יזרעלוביץ: הכול נכון.

חנה יזרעלוביץ: קודם כול, יש נתונים כלליים.

חנה יזרעלוביץ: הם בעמ' 361 בדוח.

חנה יזרעלוביץ: מתוך כלל התיקים שעניינם שימוש בכוח, אלו הממצאים שלנו.

חנה יזרעלוביץ: לא נחקרו מחוסר עניין לציבור – 64%; נחקרו ונסגרו, בדרך כלל מחוסר ראיות – 32%; הועמדו לדין פלילי – 1% ולדין משמעתי – 3%.

חנה יזרעלוביץ: אלו הממצאים שלנו על תיקים שנוגעים לתלונות על שימוש בכוח של שוטרים.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין המערכתי של הטיפול בתלונות על שוטרים.

חנה יזרעלוביץ: גם אם התלונות לא נחקרות מחוסר עניין לציבור, בצדק, או נחקרות ונסגרות מחוסר ראיות, כפי שהדגשנו בדוח יש מקום לבדוק היבטים נוספים בתחקיר, ולנקוט אמצעים נוספים.

עוזי גורן: כשאקבל את רשות הדיבור אגיב.

יצחק שגב: בינתיים המשטרה לא אמרה מילה.

יצחק שגב: לא נתנו לנו.

חנה יזרעלוביץ: ענייננו היה להציג את הטיפול בבעיה.

חנה יזרעלוביץ: לא את הטיפול של מח"ש, שלטענתה היא אמצעי, והיא מסגרת חקירה פלילית.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו חושבים שאולי מח"ש היתה צריכה לראות עצמה אחראית על כל הטיפול, אבל אם היא בוחרת שלא, זו אחריותה של מח"ש…

מל פולישוק-בלוך: זה לא אם היא בוחרת או לא.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם החוק מאפשר לה.

חנה יזרעלוביץ: מאחריותו הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה על אכיפת החוק,

מל פולישוק-בלוך: זו פונקציה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מח"ש.

מל פולישוק-בלוך: את מפנה אצבע מאשימה למח"ש,

חנה יזרעלוביץ: אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אחריות, לא אצבע מאשימה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בעצם את מדברת על היועץ המשפטי לממשלה.

חנה יזרעלוביץ: מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, זה גוף אחד בעיני.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה היא גוף אחר.

מל פולישוק-בלוך: אז תגידי "משרד המשפטים".

חנה יזרעלוביץ: בסדר.

חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת ואומרת, הבעיה הזאת של שימוש בכוח של שוטרים צריכה להיות מטופלת טיפול מערכתי, בשילוב שני הגופים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון מאוד.

יורי שטרן: יש פה מציאות מוזרה מבחינת הטיפול באחת התופעות האכזריות ביותר שיכולות להיות במשטר דמוקרטי, כשאנשי אכיפת החוק הם שמפרים את החוק, ולפחות יש חשד כבד לכך.

מל פולישוק-בלוך: מי מפרים את החוק?

יורי שטרן: המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אולי נשמע את המשטרה?

מל פולישוק-בלוך: זו הזדמנות טובה.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את התמונה.

יורי שטרן: מהרגע שיש תלונה על שימוש בכוח המשטרה אומרת: זה לא אנחנו, זה עובר למח"ש.

יורי שטרן: ברוב התיקים מח"ש לא פותחת בחקירה, מסיבות כאלה ואחרות.

יורי שטרן: שני שלישים של המקרים בכלל לא מטופלים, ברוב המקרים האחרים אין הוכחות.

יורי שטרן: המנדט שלהם, כפי שהם מבינים אותו – אולי זה צמוד לחוק ואולי זה הפירוש שלהם, כפי שאני חושב שהמשטרה מפרשת את חוסר הטיפול שלה, ולדעתי זה פירוש של המצב ולא דבר חד-משמעי – במח"ש אומרים: אנחנו צריכים להגיע למידת הוכחות כזאת שללא ספק אפשר להציג את הנושא בבית הדין.

יורי שטרן: אם יש פחות מזה, ואין לנו הוכחות חותכות כאלה במישור המשמעתי, אנחנו פשוט סוגרים.

יורי שטרן: אין שום מדרג אחר.

מל פולישוק-בלוך: בוא נראה איך יוצרים את המדרג הזה.

שלמה למברגר: לא במח"ש אומרים את זה, זה החוק במדינת ישראל, מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: בואו נפתור את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה לא רק כדי לגעור במישהו, אף-על-פי שזה תמיד טוב, בואו נראה איך פותרים בעיות.

מל פולישוק-בלוך: תודה לך, יורי שטרן.

מל פולישוק-בלוך: לידיעתכם, בוועדת הכספים יש עכשיו מאבק על סל התרופות במדינת ישראל, והייתי מאלו שיזמו את הדיון שם.

מל פולישוק-בלוך: אז הלכתי להילחם על סל התרופות בארץ.

עוזי גורן: שתיים שלוש אמירות כלליות: קודם כול, חד-משמעית, המשטרה נגד אלימות שוטרים.

עוזי גורן: המפכ"ל הנוכחי והמפכ"ל הקודם, במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות הכניסו את הנושא של שיפור השירות לאזרח – שזה אחד המרכיבים שלו, בין היתר, ויש גם דגש על הנושא של הפחתת התלונות.

עוזי גורן: אם כן, יש דגש נגד הנושא של אלימות.

עוזי גורן: אימצנו את השיטה האמריקנית, שיטת דירוג התחנות מבחינת התפקוד שלהן, והנושאים של הפחתת תיקים נגד אלימות של שוטרים והפחתת תלונות ציבור הם שניים מהמדדים לבדיקת טיב איכותו של מפקד התחנה ומפקד המרחב, ולא כפי שחבר הכנסת שטרן אמר.

עוזי גורן: המפכ"ל הכריז על הנושא כאחד משני היעדים שהוא שם עליהם דגש, גם השנה וגם לשנה הבאה.

עוזי גורן: כל אגף ומחוז במשטרה צריכים לגזור מתוך זה את היעדים שלו בהתאם.

עוזי גורן: בעקבות הדוח, ועוד לפני הדוח, במסגרת העבודה המשותפת שלנו עם מח"ש, סיכמנו על הפקת לקחים כדי לעשות את הדברים טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה ממשיך בהפקת הלקחים, דיברת על המפקדים וטוב שכך, ולרגע לא חשבנו שזה לא כך; אבל מה עושים למי שנרשמת אצלו הערה בתיק, אם נרשמת?

מל פולישוק-בלוך: הוא מעוכב?

עוזי גורן: אתייחס לזה.

עוזי גורן: ראשית, לקחנו את ההמלצה של המבקר.

עוזי גורן: בוועדת השרים אצל השר רמון, שמיתן קצת את ההמלצות של המבקר,

מל פולישוק-בלוך: מתי היתה הישיבה?

עוזי גורן: לפני כחודשיים.

עוזי גורן: אם רוצים לקחת את כל התיקים שנסגרו במח"ש ולעשות להם בדיקה, המשמעות היא להקים עוד שלוש או ארבע מחלקות משמעת של המשטרה.

עוזי גורן: אני מניח שלא לזה התכוון המשורר.

עוזי גורן: אנחנו מתכוונים לקחת מדגם מייצג מאוד של תיקים שנסגרו, בשני דגשים: ריבוי של מקרים באותה יחידה או ריבוי של תיקים מאותו סוג.

עוזי גורן: אנחנו מקווים לשים עין פקוחה יותר על מקרים כאלה, ולהפיק לקחים ארגוניים, לא אישיים.

יורי שטרן: זה צריך להיות ברמה של תלונה, לא ברמה של החלטה.

יורי שטרן: כי החלטות מעטות.

עוזי גורן: דיברתי על תיקים שנסגרו.

עוזי גורן: אם היו החלטות, זה היה מטופל בכל מקרה.

עוזי גורן: ניקח תיקים כאלה, ונעשה הפקת לקחים ארגונית.

עוזי גורן: אולי צריך הדרכה, אולי יש בעיה של מסרים לא נכונים של מפקד – כל דבר אחר שנפיק.

יורי שטרן: אגב, אחד הסעיפים בדוח מבקר המדינה מדבר על כך שהשוטרים שמוזכרים בתלונות בכלל לא נקראים למפקדים שלהם.

עוזי גורן: זה ממש לא מדויק.

יורי שטרן: זה מה שמבקר המדינה כותב.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא כותבים דברים לא מדויקים.

חנה יזרעלוביץ: לא מצאנו בתיקים שיש נהלים שצריך להזמין את השוטר פעם בשנה ולדבר אתו.

חנה יזרעלוביץ: זה לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שני דברים שונים.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שאין נהלים, ואתה אומר שזה מבוצע.

מל פולישוק-בלוך: אם הדברים לא כתובים, אם אין להם רישום, אם אין לכם נהלים – מבחינת המבקר זה כאילו לא היה.

חנה יזרעלוביץ: אני אומרת שהנהלים לא מקוימים, ובכל המקרים שלא נחקרים לא נעשה שום בירור.

חנה יזרעלוביץ: לפחות לא בשנה שבדקנו.

עוזי גורן: בהמשך לדברי גב' יזרעלוביץ, ההחלטה שלנו היא לקחת את התיקים שנסגרו ולעשות לגביהם הפקת לקחים.

עוזי גורן: אי-אפשר לעשות טיפול משמעתי בתיק שמטופל על-ידי מח"ש.

יורי שטרן: למה אי-אפשר?

יורי שטרן: אם מח"ש לא המליצה, זה לא אומר שאתם מנועים מלטפל.

עוזי גורן: אני אומר שוב: אותם תיקים שנסגרו או לא נחקרו בכלל – נבחן אותם.

עוזי גורן: הכוונה התיקים שנגבש לגביהם החלטה שנבדוק אותם.

עוזי גורן: נעשה לגביהם הפקת לקחים ארגונית.

מל פולישוק-בלוך: תיקים שנסגרו מכל סיבה שהיא.

עוזי גורן: אמת.

עוזי גורן: דבר נוסף: יש עשרות תחקירים בתחום הביטחוני.

עוזי גורן: גם בוועדת השרים שבראשות השר רמון הוחלט שבמקרים הלא ביטחוניים כן נפיק לקחים ארגוניים מתוך המקרים, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יקרה?

עוזי גורן: אנחנו כבר מתחילים.

עוזי גורן: יש ועדה משותפת של משרד המשפטים, מח"ש, המשרד לביטחון פנים ואנחנו, כדי לגבש את כל הסוגים וההיקפים, את תהליך העבודה.

מל פולישוק-בלוך: חמישה חודשים יספיקו לכם?

מל פולישוק-בלוך: מי עומד בראש הוועדה?

גיל שפירא: הוועדה כבר התכנסה וקיימה כמה מפגשים.

גיל שפירא: בתוך כמה שבועות יהיו נתונים.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה תרשום לפניה שבעוד ארבעה או חמישה חודשים הוועדה הזאת דיון.

מל פולישוק-בלוך: אני קובעת את התקופה הזאת כי באמצע יש בחירות.

מל פולישוק-בלוך: מייד אחרי שייגמרו הבחירות תהיה ישיבה, ובכלל לא משנה מה תהיה התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: מי שיעמוד בראש הוועדה יקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: אתם תבואו לוועדה ותפרטו מה כבר עשיתם.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת קיימת כל עוד יש מדינת ישראל, וזו שיטת העבודה פה: יש דיון, ואם הגורמים המבוקרים לעשות משהו, אנחנו רוצים לדעת שזה אכן בוצע.

עוזי גורן: מקובל לחלוטין.

עוזי גורן: אוסיף עוד שלושה דברים.

עוזי גורן: המשטרה הכניסה את התלונות לציבור נגד השוטרים למדדים של המפכ"ל, ציינתי את העניין של מפקדי התחנות ומפקדי המרחבים.

עוזי גורן: יש כאלה שזה פוגע בקידום שלהם.

יורי שטרן: ממתי זה קיים?

עוזי גורן: מהתקופה של רב ניצב וילק כמפכ"ל, כבר יותר משלוש שנים.

עוזי גורן: הוא הכניס את השיטה הזאת, שהיא של משטרת ניו יורק.

עוזי גורן: זה דיון שעושים אחת לחודש או פעמיים בחודש.

עוזי גורן: מוזמן מפקד תחנה או מפקד מרחב מסוים, ודנים בכל ההישגים של היחידה שלו: מספר התיקים שנחקרו, מודיעין, סיור, וגם הנושא של תפקוד – ימי מחלה ביחידה, עבירות משמעת וכו'.

עוזי גורן: חלק מהאלמנטים נוגעים לקידומו ולדירוג שלו במדד ההצלחה של מפקדי התחנות.

עוזי גורן: אני אומר את זה חד-משמעית: כל שוטר שנפתח נגדו תיק, שאנחנו מדווחים שנפתח נגדו תיק – קידומו מעוכב או מעוכבת יציאתו לקורס מקדם, מיידית, אוטומטית.

מל פולישוק-בלוך: הדיווחים האלה הם במאה אחוז?

עוזי גורן: לא, זה אחד הדברים שעלו.

עוזי גורן: מייד אתייחס גם לשיפור הזה.

בתיה בן דוד: אני ממחלקת משמעת במשטרה.

בתיה בן דוד: אם עקב טעות כלשהי או סיבה טכנית חקירתית כלשהי השם של השוטר לא מוסב, וכשבודקים אותו ספציפית לא רואים שיש נגדו תיק חקירה, ואם הוא יישלח לקורס או יקודם – אם בסופו של דבר החקירה תפיק הליך נגדו, בדרגה הבאה כבר נראה את זה.

בתיה בן דוד: הוא כן יעוכב.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר, אבל אנחנו רוצים שאם שלחו נגדו מכתב למח"ש, אתם תדעו.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מבטיחים שזה יקרה?

בתיה בן דוד: ברגע שמזינים את זה, בו ביום אנחנו רואים.

מל פולישוק-בלוך: איך דואגים שזה יוזן?

יורי שטרן: בהמשך לישיבה אני רוצה לדעת מה קורה לרב פקד רון יהודה, שהוא שיאן של אכזריות במהלך הטיפול במתנגדי הפינוי מגוש קטיף.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, אני יכולה להבין למה אתם מעלים שמות, אבל אני רוצה שיהיה ברור: אם מישהו מעלה טענה נגד אנשים מסוימים ורוצה תשובה אמיתי, לא חוכמה לזרוק שם בישיבה כדי שכולם ישמעו וזה יהיה בפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שנכון יותר להפנות את השאלה לפני הישיבה ולדרוש מהם להביא את התשובה לישיבה.

הרצל שבירו: זה מה שביקשנו בהיעדרה של היושבת-ראש.

הרצל שבירו: משפט אחרון.

הרצל שבירו: אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד מקרים של תלונות שווא, וזה מסביר חלק מהסטטיסטיקה.

הרצל שבירו: זה מסיבות שונות.

הרצל שבירו: לא שאין תלונות אמיתיות, יש הרבה תלונות אמיתיות, תלונות קשות.

הרצל שבירו: האנשים שנמצאים ומורשעים מפוטרים מייד מהמשטרה.

חנה יזרעלוביץ: למה משתמשים בזה?

חנה יזרעלוביץ: אפשר להגדיר זאת כתלונות שווא.

הרצל שבירו: סגירה מחוסר אשמה היא תלונת שווא.

עוזי גורן: דבר אחרון, שיצביע על ההתייחסות הרצינית שלנו: יש מערכת מחשוב חדשה במח"ש, וכרגע אנחנו מקצים מתכנת שלנו במיוחד לנושא הזה.

עוזי גורן: במקום לעשות דברים אחרים הוא ישקיע שלושה או ארבעה חודשים כדי לעשות את הקישור בין המערכת החדשה לבין מחלקת משמעת, כדי שהדברים יוזנו מייד.

עוזי גורן: נוסף על כך, מהשנה הנוכחית וגם בשנה הבאה, ואולי עוד שנה אחר כך, נשקיע כמיליון ש"ח לנושא מחשוב המשמעת, כדי שכל הדברים האלה יוכלו להיות קיימים וזמינים גם לאנשי המשמעת וגם לאנשים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: ברמה של הכשרת עובדים וגם שכל שוטר ידע?

מל פולישוק-בלוך: אלו שני מרכיבים: גם לאנשים שצריכים להזין את המחשב או לדעת לעקוב אחרי כל הנושאים,

עוזי גורן: הם יודעים, בזה אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי השוטרים עצמם, מבחינת החינוך שלהם?

עוזי גורן: גם כאן אנחנו משקיעים זמן והרבה מאוד משאבים.

עוזי גורן: למדור חינוך והסברה במחלקת ההדרכה שלנו יש תוכנית שנתית קבועה.

עוזי גורן: זאת השנה השלישית או הרביעית שזה מתקיים.

עוזי גורן: עולה גם הנושא של רב-תרבותיות: איך להתייחס לשנוה ולאחר.

עוזי גורן: עולה גם הנושא של השירות לאזרח.

מל פולישוק-בלוך: האחר – גם אם הוא דובר רוסית, למשל.

מל פולישוק-בלוך: הרבה מהתלונות הן מדוברי רוסית, בגלל חוסר שפה משותפת, בגלל הסטיגמה.

מל פולישוק-בלוך: הכול מאוד משמעותי.

עוזי גורן: זה פועל בכיוון ההפוך: אנחנו פועלים לגיוס עולים חדשים.

עוזי גורן: נפגשנו גם עם חבר הכנסת שטרן וגם עם אחרים, עמותת "מגן וחרב", ואנחנו מגייסים הרבה מאוד שוטרים דוברי רוסית, כדי לשפר את התקשורת.

יורי שטרן: אל תגיד "הרבה מאוד".

עוזי גורן: הרבה מאוד, חבר הכנסת שטרן, לא מהקבוצה שאתה – אבל הרבה מאוד דוברי רוסית.

עוזי גורן: יש לי נתונים.

עוזי גורן: יש גם דוברי ערבית, גם את זה לקחנו כיעד, להגביר את מספר המשרתים שהם דוברי ערבית.

עוזי גורן: יותר מזה, תרגמנו את כל השאלונים והמבחנים שלנו לשפה הרוסית, לשפה האתיופית ולשפה הערבית כדי להקל עליהם את מבחני הכניסה, שלא ייפסלו עקב אי-ידיעת השפה.

עוזי גורן: יש סדנאות, סדרות חינוך, אנחנו מפיצים ערכות חינוך לכל מפקד, לשיעורים השבועיים.

עוזי גורן: הן עוסקות בנושא של אי-אלימות, שירות, הכרת האחר, כיבוד האחר וכו'.

עוזי גורן: משקיעים בזה המון כסף וזמן.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם סדנה לעמידה בלחצים?

עוזי גורן: כן.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בהתנתקות, מי שראה את האיפוק מבין כמה זה היה קשה.

עוזי גורן: נכון, אנחנו עושים זאת בכל קורס משטרתי, גם בקורס הבסיסי, גם בקורס המתקדם.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי עוברת את הקורסים שלכם.

יורי שטרן: אנחנו עומדים בלחצים אחרים.

יצחק שגב: אני המבקר של המשרד לביטחון פנים.

יצחק שגב: את כל הדיון היה צריך להתחיל ממי שמקבלים את התלונות, ולהגיע להזרמת התלונות למח"ש.

מל פולישוק-בלוך: אתם הערוץ שדרכו עוברות כל התלונות?

יצחק שגב: יש כמה ערוצים של קבלת תרומות.

יצחק שגב: ראשית, מגיעים חומרים למשרד בפקסים ובמכתבים מחברי כנסת.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אני פניתי אליכם כמה פעמים.

יצחק שגב: ב-1 בחודש נפתח אתר לשירות לציבור, על מנת שהתלונות יגיעו לא רק לאתר המשרד אלא לאתר ספציפי לתלונות הציבור.

יצחק שגב: בחצי השנה שאני בתפקיד אני יכול לומר שעשינו כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שתפרסמו את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד מהדברים החשובים.

יצחק שגב: כן, דרך דובר המשרד, שהוא גם דובר המשטרה, כמובן.

יצחק שגב: זה יגיע לידיעת כולם.

יצחק שגב: לשמחתי זה התקבל, וניתן לזה התקציב המתאים.

יצחק שגב: בתחילת השנה נתחיל לפעול.

יצחק שגב: שנית, כאדם שהגיע מרקע פיקודי, מהצבא, בהחלט ראיתי צורך שהמפקדים יהיו מעורבים כבר בתחילת הגשת התלונה על-ידי האזרח לאותו גורם שאמור לתת את התשובה.

יצחק שגב: לא יעלה על הדעת שהתלונה מגיעה ישירות.

יצחק שגב: דרגי הביניים מקבלים את המידע – לידיעה אומנם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעצור אותך.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשבוע קיימנו דיון דומה מאוד בהקשר של הצבא.

מל פולישוק-בלוך: שמנו את הדגש על האחריות של המפקדים הישירים של החיילים שסרחו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה צריך להיות גם הכיוון של המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון הוא לא שהאנשים הנכבדים כאן יעשו סדר במדינה.

מל פולישוק-בלוך: מפקד משטרה, יש לו החיילים שלו.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא יודע לנהל נכון, לפקד נכון, להנהיג נכון, שלא יהיה מפקד.

עוזי גורן: נכון.

יצחק שגב: קראתי את הדוח, כמובן, ואני גם מזהה, מנקודת התצפית שלי, שיש בהחלט התייחסות והבנה והשקעה, גם בתחום של תלונות שמגיעות למשטרה – הכוונה לצורך לתת תשובות מלאות, לא רוצה לומר אמינות.

יצחק שגב: מדי פעם אנחנו שואלים למה משהו הועבר למח"ש, למה משהו אחר נגמר בצורה כזאת או אחרת מבחינת הענישה.

יצחק שגב: ההנחיה שנתתי במשרד היא בהחלט לא להרפות עד שמקבלים את התשובה המלאה.

יצחק שגב: שנית, ואני פונה פה למבקר המדינה: באחד הסעיפים בדוח כתוב שההמלצה היא שאת כל התלונות של מח"ש ושל המשטרה יש להעביר למשרד.

יצחק שגב: טענו שהמאגר היום מבחינת המשך המעקב הוא במחלקת המשמעת.

יצחק שגב: מחלקת המשמעת קיבלה תנופה בלתי רגילה במשטרה, בגלל הדוח ובגלל ההכרה שצריך לעשות את זה בצורה קצת יותר עמוקה.

מל פולישוק-בלוך: יש להם די תקציב?

מל פולישוק-בלוך: כמה תקציב מקצים להם?

יצחק שגב: אני לא יודע לומר כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אתה מבקר המשרד.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתבדוק אם יש הלימה בין המדיניות של המשרד בנוגע לטיפול באותן בהערות המשמעת וליקויים, אפילו פליליים, לבין ההקצאה של משאבים לנושא.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם דורשים מהם משהו שהם לא יכולים לעמוד בו?

יצחק שגב: אגב, כל מה שאני אומר כרגע, הדרישה למשטרה, בעצם נעשה בעצה אחת.

יצחק שגב: המנכ"ל מרכז את כל הנושא.

יצחק שגב: ישבנו בכמה דיונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפעמים אנשי המשרדים שוכחים שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.

מל פולישוק-בלוך: תמיד המעשים צריכים להיות קשורים לתקציב.

יצחק שגב: 30 שנה הייתי בצבא וגם חמש שנים סגן ראש מועצה.

יצחק שגב: שם הייתי מאלה שבאו בטענות לכל מיני דברים.

יצחק שגב: בהחלט הדבר ייבדק בבדיקת התקציב של שנת 2005, שסימנתי אותו כביקורת לשנת 2006.

יצחק שגב: בדוח המבקר צוין: "על המשרד לדאוג לקבל דיווחים של כלל התלונות של השוטרים, דהיינו גם אלו שמבוררים במשטרה וגם אלו שנחקרו במח"ש".

יצחק שגב: אני קורא מסוף הדוח.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא מקבלים דיווחים?

יצחק שגב: בוודאי, אבל מאגר הדיווחים הכולל צריך להיות במחלקת המשמעת.

יצחק שגב: בעצם הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בתיק האישי של השוטר והקצין.

יצחק שגב: כך זה נעשה היום.

יורי שטרן: רציתי לשאול את אנשי המשטרה שתי שאלות.

יורי שטרן: בשיחה שהיתה לי עם המפכ"ל כשהוא נכנס לתפקידו, הוא עצמו קבע שאם הפגישה בין השוטר לאזרח נגמרת באשפוז של האזרח, בפגיעה קשה שלו, זה כשלעצמו מקרה שמחייב התייחסות, גם האזרח הוא שאשם בעצם התקרית.

יורי שטרן: האם יש תרגום של העיקרון הזה לנוהל כלשהו, לסנקציה ספציפית?

יורי שטרן: האם אתם בודקים, בלי להיכנס לחקירה עצמה?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוא אמר קודם.

יורי שטרן: הכוונה לדגש ספציפי על הפגיעה הגופנית.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שהם יעברו בבתי חולים?

יורי שטרן: שנית, המקרים הקשים הם כשהתקרית מתרחשת בתחנת המשטרה או במכונית המשטרה, ואז יש מילה של שוטר או שוטרים מול מילת האזרח.

יורי שטרן: ביקשתי מהמשטרה להעביר את השוטרים דרך פוליגרף במקרים כאלה, באופן אוטומטי.

יורי שטרן: זאת הדרך היחידה.

יצחק שגב: זה לא תופס בבית המשפט.

שלמה למברגר: הפוליגרף לא יעיל בסיטואציות כאלה, מעבר לכך שהוא לא קביל.

יורי שטרן: משמעתית הוא לא יעיל?

בתיה בן דוד: מבחינה מקצועית, אנשי פוליגרף לא בודקים דברים כאלה.

יורי שטרן: מה הדרך להגיע לחקר האמת במצב כזה, כשיש מילה של שוטר מול מילה של האזרח?

שלמה למברגר: התשובה היא שבמקרים כאלה, שבהם יש עימות, והשאלה מי הרביץ יותר, מכשיר הפוליגרף לא מסוגל לתת תשובה, מבחינת היכולת המקצועית.

יורי שטרן: אם הרביצו בתחנה, זה לא חוקי בכל מקרה.

שלמה למברגר: אם יש אפשרות לתת תשובה חדה וברורה, כן ולא, מכשיר הפוליגרף יעיל, ואנחנו משתמשים בו במקרים המתאימים.

יורי שטרן: אם השוטר אומר שזה לא קרה בתחנה, שהוא כבר בא מוכה?

שלמה למברגר: שוב, אם יש אפשרות, אנחנו משתמשים במכשיר.

שלמה למברגר: אבל אם יש עימות והשאלה היא מי הרביץ יותר, אין אפשרות להיעזר בפוליגרף.

מל פולישוק-בלוך: כי אז האמת היא שהיו מכות, ולכן אין ערך לפוליגרף.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, הזמנת אנשים לכאן, אתה רוצה לתת להם אפשרות לומר מילה?

מל פולישוק-בלוך: שלא יבואו סתם.

יעקב בן יששכר: אני יעקב בן יששכר, אני מקים עמותה שנקראת "הפורום למען עתיד ילדינו".

יעקב בן יששכר: אני בא להציג גם מקרה אישי וגם מקרים שאני מרכז, שמגיעים אלי יום יום, לגבי תפקוד מח"ש.

יעקב בן יששכר: אני בא עם כל המסמכים.

יעקב בן יששכר: יושב כאן מי שחתום על כל מיני מסמכים, מר הרצל שבירו.

יעקב בן יששכר: אני מתכתב אתו מ-2001, אחרי שהוכיתי, אחרי שבאתי לראות את הילדה שלי, והשוטר בכלל הגיע מתחנת משטרה אחרת, כשאין לו סמכות להגיע לאזור.

יעקב בן יששכר: אומנם הוא נחקר במח"ש, אבל אין ראיות מספיקות להעמידו לדין.

יעקב בן יששכר: אתן את הצד השני: אם שוטר יתלונן נגדי, או האישה תתלונן נגדי, אני מייד נעצר, מביאים אותי בפני שופט.

יעקב בן יששכר: אף אחד לא מקשיב.

יעקב בן יששכר: קודם כול מעמידים אותי לדין פלילי.

יעקב בן יששכר: אומנם השוטרים באים לעשות את עבודתם, ויש כאלה טובים, אני לא אומר שכולם רעים.

יעקב בן יששכר: אבל אדון הרצל שבירו עושה כאן קידום לשוטרי ישראל, כאשר בפועל השוטרים לא פועלים על-פי דין.

יעקב בן יששכר: מי שפועל על-פי דין, אין בעיה.

יעקב בן יששכר: מי שמכה, יש לי הוכחות.

יעקב בן יששכר: הייתי בבית חולים, גם את זה לא רצו,

מל פולישוק-בלוך: השוטר הרביץ לך?

יעקב בן יששכר: הוא הכה אותי.

יעקב בן יששכר: הוא הגיע מהבית, כי הוא חבר של הצד של האישה.

יעקב בן יששכר: חמור מאוד.

יעקב בן יששכר: אני מוכן להראות את הדוח ואת כל הנחקרים.

יעקב בן יששכר: זה לא המקרה הרגיל.

יעקב בן יששכר: יש הרבה מקרים שמגיעים אלי.

יעקב בן יששכר: הרצל שבירו כותב לי: אין מספיק ראיות, הוא חתום, הוא לא רוצה לעשות כלום.

יעקב בן יששכר: אני מתכתב – הוצאתי מכתבים גם לפני שבועיים ובזמן האחרון.

שלמה למברגר: הגשת ערר?

יעקב בן יששכר: אני מבקש לקבל נימוקים כדי להגיש ערר.

יעקב בן יששכר: אתה סוגר את התיק?

יעקב בן יששכר: תן לי נימוקים למה סגרת.

יעקב בן יששכר: מה זה "ראיות מספיקות"?

יעקב בן יששכר: זה כמו "חוסר עניין לציבור", זה מושג.

מל פולישוק-בלוך: "אין ראיות" – זה הנימוק.

יעקב בן יששכר: לא, "אין ראיות מספיקות".

יעקב בן יששכר: זה לא שאין ראיות אלא הן לא מספיקות.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה את הנימוקים, אתה רוצה את הראיות.

יורי שטרן: מאיזו בחינה זה לא מספיק?

יעקב בן יששכר: יש דוח רפואי.

יגאל אוריאל: יש מקרים שבהם יש ראיות.

יגאל אוריאל: יש ראיות, ולטענתם אין ראיות.

יעקב בן יששכר: יש ראיות, ולא רק מספיקות.

יעקב בן יששכר: תראי את הסתירות בחקירה.

יעקב בן יששכר: במח"ש קובעים עורכי הדין.

יעקב בן יששכר: הם טוענים שפעם לא היו להם המון פניות, היום יש 6,000 פניות.

יעקב בן יששכר: וכמה כתבי אישום מוגשים?

יעקב בן יששכר: זה חוזר על עצמו, לא רק בוועדות האלה.

יעקב בן יששכר: אפילו אצל השופטת שטרסברג-כהן.

יעקב בן יששכר: התברר שכיש ערמה של פניות וצריך לבדוק, הכי קל לנפנף, להעביר הלאה, לחתום, להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב בן יששכר: פתאום הוא הופך לנציב קבילות הציבור, למח"ש ב'.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש כאן ליקוי בהתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: כדי לערער אתה צריך כלים, אחרת הערעור לא אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדעת מה עומד נגדך.

יעקב בן יששכר: נכון.

יעקב בן יששכר: אמרו לי שאערער באמצעותם.

יעקב בן יששכר: אני רוצה שיהיה לי משהו ביד כשאני מגיע לבית המשפט.

יעקב בן יששכר: נניח שרוצים להתלונן על שוטר, כדי שיהיה ביסוס לראיות.

יעקב בן יששכר: אין דבר כזה.

יעקב בן יששכר: אומרים: אני לא חייב לך דיווח.

יעקב בן יששכר: יש להם מעטפות סגורות בפנים שאסור לעיין בהן.

יעקב בן יששכר: אין שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: הערתך בהחלט במקום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

מל פולישוק-בלוך: למה שאדם שהוא הפונה, המתלונן, לא יקבל את כל התיק שלו, לפחות חשיפה של מה שנעשה בעניינו?

גיל שפירא: הוא קיבל.

יעקב בן יששכר: לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אז תענה שהוא כן קיבל.

מל פולישוק-בלוך: שנית, אני מבינה שהערר אצלכם ביחידה.

דפנה ביינוול: לא.

יעקב בן יששכר: הערר הוא ליועץ המשפטי לממשלה, אבל שוב, אני לא מקבל את כל החומר.

יעקב בן יששכר: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מח"ש ב'.

יעקב בן יששכר: הם מעבירים את מה שנוח להם, גם רושמים את מה שנוח להם, הוא לא יקבל,

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא יכול לפקח על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שדבריך מובנים.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את התשובה.

אהרון אברמוביץ: לא ניכנס למקרה הספציפי.

מל פולישוק-בלוך: לא, נכנסים לבעייתיות שהמקרה הזה מייצג.

אהרון אברמוביץ: לגבי התהליך של העררים, נמצאת כאן גב' ביינוול, היא תסביר לוועדה את העררים.

דפנה ביינוול: אחד מאמצעי הפיקוח היעילים ביותר של משרד המשפטים על מח"ש, או על כל היחידות האחרות, הוא היכולת להגיש ערר.

דפנה ביינוול: כל אדם שהתיק שלו נסגר מקבל הודעה ממח"ש, כמו מכל מקום אחר – פרקליטות מחוז, תביעות משטרתיות וכו'.

דפנה ביינוול: אומרים לו שהתיק נסגר וביכולתו להגיש ערר.

דפנה ביינוול: ברגע שמוגש ערר, זה צריך להיות דרך היחידה.

דפנה ביינוול: עררים או עיכובי הליכים מגישים דרך היחידה החוקרת, דרך מח"ש.

דפנה ביינוול: מח"ש חייבת לבדוק את התיק שוב מההתחלה.

דפנה ביינוול: אני לא יודעת אם זה קורה אצלכם, אני מניחה שכן, כמו ביחידות אחרות – אבל הרבה פעמים כשבודקים שוב בעקבות הגשת ערר אפשר להיווכח שהערר אכן מוצדק, ולפתוח שוב.

שלמה למברגר: בוודאי.

דפנה ביינוול: רציתי להסביר את המושג ערר.

דפנה ביינוול: היחידה החוקרת, מח"ש, מעבירה את כל החומר כולו – בלי כחל וסרק, כולל אותן מעטפות שהאדון דיבר עליהן.

דפנה ביינוול: מעבירים את זה ליחידת העררים, ושם בודקים את זה שוב.

דפנה ביינוול: ביחידת העררים עורכי הדין בודקים את זה, ואחר כך זה עובר לגוף המחליט – זה יכול להיות המשנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי במקרים מסוימים, או פרקליט המדינה וכו'.

דפנה ביינוול: מבחינה זו, אין אזרח שתיקו נסגר במח"ש או בכל מקום אחר, שאין לו זכות הגשת ערר.

מל פולישוק-בלוך: זכות יש, ברור, השאלה אם היא אמיתית.

דפנה ביינוול: בוודאי.

דפנה ביינוול: כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, התכוננו לדיון הזה.

דפנה ביינוול: אתמול שוחחתי עם המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד שי ניצן.

דפנה ביינוול: הוא בודק את העררים.

דפנה ביינוול: הוא אמר שכ-20% מהעררים שמוגשים מתקבלים.

הרצל שבירו: אולי זה באופן כללי.

הרצל שבירו: במח"ש זה אולי 2%.

דפנה ביינוול: יש בדיקה רצינית ביותר.

דפנה ביינוול: ודאי שזו טרחה, אבל אי-אפשר לומר שהדברים נסגרים שם.

יורי שטרן: השאלה היא איזה חומר האזרח מקבל, מי שמגיש ערר.

יורי שטרן: אם הוא מקבל תשובה כללית,

מל פולישוק-בלוך: למה לא מאפשרים למי שרוצה לערר לקבל יותר נימוקים או יותר שקיפות על השיקולים בעניינו?

שלמה למברגר: הוא מקבל, למעט דברים מסוימים.

דפנה ביינוול: יש תרשומות פנימיות, שאף אחד לא מקבל.

בתיה בן דוד: גם השוטר לא מקבל אותן.

יעקב בן יששכר: למה לא עשיתם עימות?

יעקב בן יששכר: אני מוכן לעלות לירושלים.

יעקב בן יששכר: הזמינו אותי למח"ש לעדות בלבד.

יעקב בן יששכר: נתתי עדות.

יעקב בן יששכר: לקח להם שלוש שנים לחקור.

הרצל שבירו: אני מחליט אם להזמין.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לוקח שלוש שנים, כפי שטוען האדון הנכבד?

יגאל אוריאל: וזה במקרה שהזמינו אותו למח"ש, ברוב המקרים לא מזמינים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להעביר את התיק הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משום שהאדם כאן וזה התיק שלו.

מל פולישוק-בלוך: עולות כאן כמה שאלות לגבי כל ההליך של הערר – אם הוא מושלם.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שכן, יש שטוענים שלא.

שלמה למברגר: הוא לא הגיש ערר.

יעקב בן יששכר: אני מסביר למה, אני רוצה את כל הראיות, על מה אגיש ערר?

מל פולישוק-בלוך: אדוני, אם אתה רוצה ערר, תגיש ערר.

אהרון אברמוביץ: נתחיל לדון בתיק ספציפי?

מל פולישוק-בלוך: חלילה.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לקחת את הליקויים העקרוניים מההליך שלך, לא את המקרה הפרטי, זה לא המקום.

מל פולישוק-בלוך: קח את התיק, תגיש ערר, יטפלו בו.

מל פולישוק-בלוך: כשתסיים את הליך הערר, אם תמצא ליקויים בהליך, תתקשר אלי או אל יורי שטרן.

הרצל שבירו: נאפשר לו להגיש ערר, גם אם חרג מהתקופה.

קונסטנטין בויקו: לא יכולתי להתאפק.

קונסטנטין בויקו: הגשתי ערר, טיפלתי בערר של משפחת רובינסקי מאשקלון, ערר על החלטת מח"ש שלא להעמיד שוטרים לדין פלילי.

קונסטנטין בויקו: זכותי לעיין בחומר החקירה.

קונסטנטין בויקו: זה היה כתוב בתשובה של מח"ש.

קונסטנטין בויקו: ביקשתי את החומר.

קונסטנטין בויקו: קיבלתי תשובה אלגנטית: אנחנו נשמור על החומר במחלקה, תגיש ערר, ואנחנו נעביר את זה לפרקליט המדינה.

קונסטנטין בויקו: אני צריך לנחש?

קונסטנטין בויקו: איך אני אמור לערער?

גיל שפירא: זה דין משמעתי.

קונסטנטין בויקו: לא ניתן לי לעיין.

קונסטנטין בויקו: לא קיבלתי שום חומר.

קונסטנטין בויקו: הגשנו ערר.

קונסטנטין בויקו: עברו שישה חודשים לפחות.

קונסטנטין בויקו: רק בהתערבות חבר הכנסת יורי שטרן קיבלנו החלטה מפרקליט המדינה.

קונסטנטין בויקו: כמובן ההחלטה היתה שלילית, כי גם היה חסר לנו חומר וגם לא הגשנו כל מה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה שאתם צריכים לבדוק את הליכי הערר.

אהרון אברמוביץ: איך אפשר?

אהרון אברמוביץ: גב' פולישוק,

מל פולישוק-בלוך: מה זה "איך אפשר"?

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות יותר שקיפות.

דפנה ביינוול: זה דין משמעתי.

הרצל שבירו: קודם כול, יש הליך ערר לכל אחד.

הרצל שבירו: שנית, אפילו איננו עומדים על הזמנים להגשת ערר.

הרצל שבירו: אני מוכן שיגיש ערר אחרי שנתיים.

יורי שטרן: הגשתי מקרה של חברי כנסת וסירבתם לקבל.

הרצל שבירו: שלישית, לכל אחד ניתן לעיין בחומר, באילוצים הקיימים, כדי שיגיש ערר.

הרצל שבירו: הערר מתקבל בפרקליטות המדינה.

הרצל שבירו: המקרה הזה – אני לא רוצה להתייחס למקרים ספציפיים.

הרצל שבירו: אלו העקרונות.

הרצל שבירו: אין מה לשפר בעניין הזה.

יורי שטרן: למה לא נתנו לו לעיין בחומר?

הרצל שבירו: כי זה היה דין משמעתי, אז אי-אפשר במקרה כזה, כדי שלא ישבשו הליכי משפט.

הרצל שבירו: תשובה טובה?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: לא, אם זה לא מאפשר ערר כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לסיים.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים הנוספים שיש לכם, הליקויים העקרוניים – בעיות אישיות הן חשובות אבל הכוונה לליקויים עקרוניים שראיתם מהמקרים הפרטיים – אנא הפנו אותם אלינו.

מל פולישוק-בלוך: ננסה לראות איך אפשר לעזור.

יגאל אוריאל: סליחה, אנחנו הוזמנו.

יגאל אוריאל: אני רוצה לומר כמה דברים, בדקה או שתיים.

יגאל אוריאל: אני ממטה המאבק למען האב הגרוש.

יגאל אוריאל: אנחנו ציבור שדי נפגע מפעילות המשטרה.

יגאל אוריאל: ניתן להגיש ערר, וכפי שתראי יש כאן עררים בלי סוף.

יגאל אוריאל: חוסר הטיפול חובק: מח"ש משטרת ישראל וגורמים נוספים.

יגאל אוריאל: אחד מחפה על השני.

יגאל אוריאל: היום מח"ש נהפך לעלה התאנה של פשעי שוטרים.

יגאל אוריאל: זה מה שקורה בפועל.

יגאל אוריאל: דבר שני, הרצל שבירו אמר שאזרח שמתלונן – צריך לראות אם הוא עבריין.

יגאל אוריאל: לא כל אזרח שמתלונן למח"ש הוא כזה שעצרו אותו.

יגאל אוריאל: בא אדם לתחנת המשטרה ורוצה להגיש תלונה.

יגאל אוריאל: מסרבים לקבל ממנו תלונה, שזה בניגוד לחוק, מרביצים לו מכות, לא נותנים לו פרטים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציג תמונה מעוותת, לא יכול להיות שבא אדם שרוצה להגיש תלונה ולא רוצים לקבל אותה ועוד מרביצים.

יגאל אוריאל: אם הוועדה תבקש, אפשר להשמיע הקלטה של המקרה.

יגאל אוריאל: הקלטתי אותו.

יגאל אוריאל: מרביצים מכות, השוטר מסרב לתת פרטים, פונים למח"ש ושם אומרים שאין עניין לציבור.

יגאל אוריאל: כמו שגברתי רואה, אני לא שוקט על השמרים, ואני פונה לגורמים נוספים.

יגאל אוריאל: השאלה היא לא אם יש זכות לערעור, אלא אי-אפשר לטרטר את האזרח בתלונת של "שלוף" ולהגיד שיגיש ערעור.

יגאל אוריאל: הגשתי ערעורים.

יגאל אוריאל: כל תלונה של מח"ש שנסגרת ושתיסגר, יוגש עליה ערעור.

מל פולישוק-בלוך: הצלחת?

יגאל אוריאל: זה עדיין בטיפול, אין לי עדיין תשובות.

יגאל אוריאל: אני חייב לומר שהגורמים היחידיים שקיבלתי מהם תשובות ענייניות, אם כי לא תשובות סופיות הם במשרד מבקר המדינה.

יגאל אוריאל: מהם קיבלתי תשובות ענייניות שהם יבדקו.

יגאל אוריאל: גם ממשרד מר שגב, שיצא מהדיון.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוכיח שיש מערכות שעובדות, אני מציעה שתפנה אליהן באותן תלונות.

יגאל אוריאל: אי-אפשר שהאזרח יכתוב מכתבים כל היום.

יגאל אוריאל: אני משקיע כל יום חמש שעות בכתיבת מכתבים, זה לא ייתכן.

יגאל אוריאל: ולא מדובר רק על אלימות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון היא כדי למצוא את הפרצות במערכת, איפה הדברים לא מושלמים.

מל פולישוק-בלוך: כפי ששמעת, המשטרה יודעת על חלק מהליקויים.

מל פולישוק-בלוך: במח"ש, בכל מקום, מנסים לתקן ולראות את התמונה כולה.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך לעקוב.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לך עוד ליקויים עקרוניים, לא פרטיים של אדם זה או אחר, אני מבקשת להביא אותם בפנינו.

מל פולישוק-בלוך: נקיים כאן דיון נוסף אחרי שלמשטרה יהיו נהלים.

חנה יזרעלוביץ: אני רק רוצה לחזור על הצורך בהיערכות כוללת להתמודד עם הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, הטיפול צריך להיות מערכתי, ארבע הזרועות שדיברנו עליהן.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאמרה גב' יזרעאלוביץ משקף בדיוק את המצב.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי המבקר שחשפו את הליקויים שקיימים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שטוב גם למח"ש, ובוודאי לעם ישראל, ולמשטרה, ולמשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים – שיראו איפה הליקויים כדי לטפל מערכתית, וכדי לשפר את הקשר בין הגורמים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אחד הגורמים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, זה אחד הליקויים שחוזר על עצמו בכל המערכות.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים כל אחד רואה את המשרד שלו, ששם הוא עובד, ולא את הקשר הכולל.

מל פולישוק-בלוך: זה תפקידו של משרד המשפטים בהקשר הזה – וגם של המשרד לביטחון פנים, שאחראי על השוטרים וההתנהגות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם מדברים על זכויות אדם, שלכל אזרח מגיעה הזכות שלא להיפגע על-ידי השוטרים, התפקיד המרכזי הוא של משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: אומנם הוא פועל בכיוון הזה, אבל שמעתם על הליקויים, שמעתם איפה צריך לשפר.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שנושא האזרוח יגיע לידי ביצוע מהיר יותר ממה שהיה עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: חובה על כולנו לדאוג ששוטרים במדינת ישראל יתנהגו בוודאי על-פי החוק, ומעבר לכך.

מל פולישוק-בלוך: גם ברמה הנורמטיבית, גם אם החוק מאפשר להם להרים יד פה ושם או להפעיל כוח, אני מקווה שהם יחשבו עשרים פעם לפני שהם עושים זאת, כי לא תמיד צריך ליישם את החוק בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: תמיד צריכה להיות לנגד עינינו המחשבה שהאדם זכאי וטהור ואסור להרביץ לו, פשוט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה על הדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאנחנו מתפזרים רוצה לבקש בקשה מהמבקר: אנחנו עוסקים כאן בשחיתות שלטונית.

מל פולישוק-בלוך: סוג מסוים של שחיתות שלטונית זה כשאדם מקבל כרטיסים או הזמנות חינם אין כסף לכל מיני תחרויות, גם לספורט.

מל פולישוק-בלוך: מבינה שהמבקר התייחס לנושא אפילו ברמה של שופטים.

מל פולישוק-בלוך: תגיב בכמה משפטים?

מיכה לינדנשטראוס: אני מבין שהיושבת-ראש שואלת שאילתא.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לחברי הוועדה ולך שזה כמה חודשים אנחנו מקיימים ביקורת באיגוד הכדורסל, בעקבות תלונות שקיבלנו.

מיכה לינדנשטראוס: הביקורת באיגוד הכדורסל בישראל מתוכננת להיות מפורסמת בחודש אפריל או מאי.

מיכה לינדנשטראוס: בבדיקה שערכנו עד עכשיו, ולא אוכל לפרט יתר על המידה, יש התייחסות במשקל רב מאוד גם לנושא של כהונתם של עובדי מדינה ונושאי משרה במוסדות של האיגוד לכדורסל.

מיכה לינדנשטראוס: למשל, בביקורת שלנו נטען בין השאר ששלושה שופטים מכהנים משמשים או שימשו גם בתפקידי שיפוט בבית הדין של האיגוד לכדורסל, וכי במסגרת התפקיד שלהם הם קיבלו תעודות חבר של איגוד הכדורסל.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק: הכוונה לשופטים בבתי משפט של מדינת ישראל, לא על שופטי כדורגל.

מיכה לינדנשטראוס: לא, וכבר היה ויכוח במערכת השיפוטית אם לקרוא להם "שופטים" או "פוסקים", כמו באנגליה.

מיכה לינדנשטראוס: במגרשי הכדורגל המונח הזה לא נקלט.

מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, אנשי ציבור מסוימים ושלושה שופטים מכהנים שימשו בתפקידי שיפוט בבתי הדין של האיגוד לכדורסל, קיבלו תעודות חבר של האיגוד הזה, והתעודות מקנות להם זכות כניסה ללא תשלום לכל משחקי הליגות בכדורסל בארץ, גביע המדינה ונבחרת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: שניים מהשופטים גם קיבלו לכאורה כרטיסי הזמנה למשחקים של קבוצת "מכבי תל-אביב" ב"יורוליג".

מיכה לינדנשטראוס: זה כרוך בסכום לא קטן, ערך הכרטיסים.

מיכה לינדנשטראוס: בבדיקה שערכנו עד כה, וזו בדיקה ממושכת, לא נמצא כי היו לשופטים אישורים של נשיא בית המשפט העליון ושל שרת המשפטים לשמש בתפקידם באיגוד הכדורסל, אף-על-פי שהדבר הזה מחויב על-פי חוק יסוד: השפיטה.

מיכה לינדנשטראוס: לא היו להם אישורים, לא מהנשיא ולא משרת המשפטים.

מיכה לינדנשטראוס: נמסר לנו במהלך הבדיקה – ואלו פרטים כלליים שאני יכול לתת בשלב זה, בתשובה על השאילתא – כי גם נשיא בית המשפט העליון בדימוס, הנשיא מאיר שמגר, וגם הנשיא המכהן, הנשיא ברק, לא אישרו את הפעילות האמורה של השופטים.

מיכה לינדנשטראוס: היא נעשתה בלי אישור שלהם.

יורי שטרן: הם לא התבקשו לאשר?

מיכה לינדנשטראוס: לא התבקשו לאשר.

מיכה לינדנשטראוס: פרטים נוספים איני יכול למסור כרגע.

קריאה: רק תגיד איך קוראים להם.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט התכוונתי לשאול לשמותיהם, לא בצחוק.

מל פולישוק-בלוך: אם כבוד המבקר לא אומר את השם, כל השופטים במדינת ישראל עלולים להיות מוכתמים.

מל פולישוק-בלוך: לא שהם עשו משהו,

מיכה לינדנשטראוס: אסביר איפה אנחנו נמצאים גם בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר שאלו הפרטים המרכזיים שאני יכול למסור בשלב זה.

מיכה לינדנשטראוס: אוסיף שני דברים נוספים:

מיכה לינדנשטראוס: לפני כמה חודשים פניתי לשרת המשפטים, ופניתי גם לנשיא בית המשפט העליון בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: העמדה שלי היא חד-משמעית: אין מקום לפעילות של שופטים ולפעילות ציבורית בשיפוט במוסדות ספורט.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים בעולם ולא צריך להיות קיים בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: בעיקר יש לאסור, באופן חד-משמעי וברור לחלוטין, קבלת כרטיסי הזמנה הניתנים חינם לעובדי ציבור בישראל, כולל שופטים.

מל פולישוק-בלוך: גם חברי כנסת.

מיכה לינדנשטראוס: כולם.

יורי שטרן: כשאנחנו מוזמנים לאירועי תרבות?

מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על אירוע חד-פעמי, הזמנה לפתיחה כלשהי.

מיכה לינדנשטראוס: הכוונה לכרטיסים קבועים שווי כסף.

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר פסול בעיני.

מיכה לינדנשטראוס: אי-אפשר לקבל כרטיסים או הזמנות למשחקים, למשל משחקי "מכבי תל-אביב" ב"יורוליג".

דפנה ביינוול: היועץ המשפטי הוציא הנחיה בעניין הזה.

שלמה למברגר: ולפי מה שכתוב בעיתון מדובר גם באירוע חד-פעמי.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את דעת מבקר המדינה, לא את דעת היועץ המשפטי.

מיכה לינדנשטראוס: יש לו דעה, הוא בוודאי ידע איך להביע אותה.

מל פולישוק-בלוך: ולעניין שמות?

מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר עוד דבר נוסף, וגם השאלה הזאת התעוררה.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו נציבות תלונות ציבור על שופטים.

מיכה לינדנשטראוס: התפקיד הזה של הביקורת שאנחנו עושים אינו נוגע לנציבות התלונות על שוטרים.

מיכה לינדנשטראוס: תפקיד הנציבות מוגדר בחוק, והחוק קובע שהנציבה עוסקת בבירור תלונות על שופטים במהלך דיון משפטי, בין כותלי בית המשפט.

מיכה לינדנשטראוס: כל מה שחורג הוא ביקורת בלעדית של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן הטיפול שלנו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: לעניין פרסום השמות: עדיין לא סיימנו את החקירה.

מיכה לינדנשטראוס: להערכתי פרסום השמות העדיין מוקדם מדי.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לך שהדבר יישקל בצורה חיובית בימים הקרובים ביותר, כדי לראות שהחקירה לא תיפגע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.