הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 248, 2005-12-12 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל מי שהספיק וטרח להגיע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בישיבת מעקב נוספת, כנראה הרביעית במספר בקדנציה הזאת, בוועדות הכנסת השונות, בנושא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד – דוח מבקר המדינה 54ב'.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני רוצה להתנצל בפני האנשים שנאלצים לבוא שוב ושוב לכנסת לדון באותו נושא, במקום לעסוק במה שהם באמת אמורים לעסוק, וזה בריאות, בריאות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: במקום זה אנו נאלצים לקרוא להם לכאן, לדיונים חוזרים ונשנים, כי הדברים לא באים לידי פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני השקעתי את זמני בסופשבוע הזה כדי לקרוא לפחות שלושה פרוטוקולים של שלוש ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: קראתי כל מילה, מה שאמר כל אחד מהנוכחים - לא צריך לחזור על הדברים.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתקדם קדימה, ברשותכם.

מל פולישוק-בלוך: מה שיש לי לומר – יש לי הרבה דברים חמורים לומר על הנושא הזה – אני רוצה לספר לכם שאני רציתי לקיים את הישיבה הזאת בבית איזי שפירא ברעננה, ומי שעוסק בנושא הזה מבין למה.

מל פולישוק-בלוך: לפני כמה חודשים עשיתי שם סיור.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאמרו לי המנהלת של בית איזי שפירא והצוות הבכיר שם: מה שאת רואה לנגד עינייך זה גם כתוצאה של ילודה טרם זמנם של תינוקות, ויתרה מכך, אם כבר מיילדים תינוקות טרם זמנם, לא מטפלים בשעות הקריטיות ובזמנים הקריטיים של תחילת חייהם כמו שצריך, וזאת התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: ואני מציעה לחברי - אתם הייתם פעם בבית איזי שפירא?

זבולון אורלב: שלוש פעמים.

זבולון אורלב: כמנכ"ל חינוך, כיושב ראש ועדת החינוך וכשר הרווחה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מאד מעריכה אותך על העניין הזה, כי לא כל אחד טורח ועושה את זה, ואני חושבת שכמו שאתמול שנינו היינו בסיור בגדר ואמרנו שאי אפשר להחליט החלטות בלי לראות בעיניים, צריך לראות את בית איזי שפירא ואת הילדים שישנם שם, כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: דוח המבקר, שהוא דוח מאד חשוב שידוע לנו משנה שעברה, עוסק בעיקר בתמותה של תינוקות, וכמעט ולא מזכיר מה קורה לילדים פגועים בתוצאה מחוסר טיפול נכון.

מל פולישוק-בלוך: ואולי אני אציע לכם כבר עכשיו לעשות דוח משלים, כדי שאנשים שמקבלים החלטה – לגבי תקציבים, לגבי כוח אדם, לגבי ציוד - יבינו על מה אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי כדאי להשלים את זה.

מל פולישוק-בלוך: כמה תינוקות נשארים פגועים?

יצחק לוי: אני רוצה להביא לידיעת הצוות שיצא דוח מעקב חמש שנים אחרי תינוקות מתחת למשקל קילו וחצי, על ידי המרכז לשירותי בריאות – מכון גרטנר, אתם בטח מכירים.

יצחק לוי: במסגרת אותו מעקב שאנחנו עושים אחרי הפגיות, ובאופן איטי הנאונטולוגים מוציאים את הדוח, יש לנו דוח מיוחד שנעשה חמש שנים אחרי.

יצחק לוי: ויש שם באמת דוח שכמו שאת אומרת – אני לא מכחיש את העובדות, אני רק אומר, מבחינת הנתונים - שאכן, תינוקות שנולדים במשקל נמוך מאד, הסיכוי שלהם להיות תינוקות פגועים מבחינת ההתפתחות, התפקוד, ומנטלית הוא הרבה יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: מצאתם מספרים?

מל פולישוק-בלוך: מה אומרים המספרים?

יצחק לוי: יש מספרים.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת ככה, כדרך אגב.

יצחק לוי: מדובר על כך שקרוב ל- 50% מהתינוקות שנולדו מתחת לקילו וחצי, בגיל חמש שנים יש להם פגיעה משמעותית מבחינת התפקוד ומבחינת ההתפתחות.

מל פולישוק-בלוך: זה מזעזע, הנתון הזה.

יצחק לוי: אבל, הדוח הזה לא מדבר על הקשר בין זה לבין טיפול כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לומר.

יצחק לוי: זה רק מציג את העובדות.

יצחק לוי: מי שמעוניין, זה דוח שיצא מטעם המרכז ואפשר לעיין בו.

קריאה: מה המרכז הזה?

קריאה: ממשלתי?

יצחק לוי: זו יחידה שממומנת מעיקרה על ידי תקציב משרד הבריאות, מכון מחקר שנמצא פיסית במכון גרטנר בתוך תל השומר, משרד הבריאות מממן את הפעילות שלו, כאשר הפעילות נעשית גם בנושא של המעקב אחרי הפגים.

יורם בנטל: אנחנו מזה מספר שנים אוספים נתונים על כל הפגים מתחת לקילו וחצי בארץ, פרופסור זמורה הוא אחד היזמים הראשונים של מסד הנתונים הזה, למעשה זה מסד נתונים ייחודי בכל העולם.

יורם בנטל: אין אף מדינה בעולם שנאספים בה כל הנתונים על כל הפגים שנולדים בה.

מל פולישוק-בלוך: אתם תכף תפרטו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה, ברשותכם, לנהל את זה בצורה מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה בכל זאת לחזור לפתיח שלי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן, אני מזכירה לכם, לא בוועדת הבריאות של הכנסת אלא בוועדה לביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: וכשאנחנו רואים התנהלות שהיא לא נכונה, או לא תקינה, אז יש לנו את הערוצים שלנו דרך מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת למה שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקוף את המדיניות של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: המדיניות צריכה להיות מערכתית.

מל פולישוק-בלוך: אם מדינת ישראל מעודדת ילודה – וטוב שכך – לכל אישה, בכל מצב, טבעי, מלאכותי, ורוצה לדאוג שכל אישה תוכל, למשל, לעבור את ההפריה המלאכותית, אני מאד מברכת על זה, אני מדגישה, אבל היא חייבת לדאוג גם להשלכות של המדיניות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: על פי דוח המבקר בעשור האחרון הייתה עליה של 56% במספר ההריונות מרובי העוברים, בעוד שהתקציב לבתי החולים הצטמצם.

מל פולישוק-בלוך: זה נתון משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: אז אם אנחנו מעודדים מחקר רפואי, טכנולוגיה רפואית שמאפשרת ילודת תינוקות כל כך קטנים, שבדרך כלל הם לא בשלים, טרם בשלו, ובמשקל של פחות מקילו וחצי או פחות מקילו, צריך להבין את השלכות.

מל פולישוק-בלוך: ופרי המדיניות הזאת, צריך לבדוק אותה וצריך להשתמש בה בדוחות שתכף תפרטו.

מל פולישוק-בלוך: זה הדאטה בייס שלנו, אבל צריך לבדוק את ההשלכות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחשוב מאד שכל אישה הרה במדינת ישראל צריכה לדעת, שאם ייוולד לה פג, הוא עלול להיפגע, בגלל שהמערכת לא עוזרת לה לעבור את השלב הבא שהוא אולי קריטי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכדאי שיידע כל רב במדינת ישראל, שגורם לכך שאישה דתייה לא תדלל את עובריה – שוב, אני מקריאה מהדוח, אני לא המצאתי את זה - רב שאומר לאישה דתייה לא לדלל את עובריה בהפריה מלאכותית, שיידע שהוא מגדיל את סיכוניה להביא פג שסיכוייו לחיות קלושים, ועוד יותר – שסיכוייו להיות ילד בריא קלושים.

מל פולישוק-בלוך: אנשים צריכים לדעת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין מודעות לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הדוח מדבר על מחסור בתקנים, בתקציב לא מעודכן, במספר מיטות, בציוד מיושן בעיקר במחסור בכוח אדם מקצועי וסיעודי.

מל פולישוק-בלוך: צריך לדעת מה ההשלכות של כל מה שאמרתי עכשיו, של הדוח הקודם, איך זה משליך על הילדים, לא רק על התמותה, אלא גם הפגועים.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור פרנסיס מימוני, אתה אמרת באחת הישיבות, או בישיבה הקודמת – על כל פג שמת כתוצאה מזיהום או טיפול לא מתאים, יש כמה פגים שנשארים בחיים, אבל הם פגועים, פגיעה מוחית או פגיעה גופנית.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו לא צריכים – זה כואב לומר.

מל פולישוק-בלוך: ילד שמת, זה נורא כואב.

מל פולישוק-בלוך: ילד שחי והוא פגוע, מעבר לזה שזה כואב, יש לזה גם השלכות, על החברה שלנו, על הכלכלה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אז בעצם מה שאני באה לומר – אתם אומרים את זה בעצם - שעלות טיפול ראוי בפגיה, היא נמוכה לאין שיעור, משמעותית, מעלות טיפול של מי ששארית חייו עוברת עם נזק מוחי או נזק גופני.

מל פולישוק-בלוך: עניין של חשבון – כלכלנים.

מל פולישוק-בלוך: יש המון כלכלנים במשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מי ממשרד האוצר פה?

ראובן קוגן: אני.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה בטח יודע חשבון, למדת את זה באיזשהו מקום.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות חשבון מה יותר זול למדינת ישראל, חד משמעית.

מל פולישוק-בלוך: דוח מבקר המדינה מפנה אחריות למחדל למשרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: מאז הדוח חלפה שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שהופנו תקציבים - 26 מיליון, מחיר פר פג עלה ל-113 – אם אני זוכרת נכון את המספרים.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב ויפה, אבל אם צמצמו במקום אחר, למשל בפנימיות, אז לא רק שלא עשינו תועלת, אלא הבאנו לנזק.

מל פולישוק-בלוך: כי יגידו לכם: אתם אומרים שהצפיפות בפגיות היא יותר גדולה, כי זה הפך להיות לנכס, כדאי להביא פג.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין תקן.

מל פולישוק-בלוך: אז מה עשינו?

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה היום שנדע, שנדבר על הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אל"ף, אם יש מדיניות כוללת – ואני רוצה לשמוע את אנשי משרד הבריאות והאוצר - האם שונו תקנים, האם הותקן הציוד, האם תוקנו הליקויים – כל אלה שעולים פה מדוח המבקר - האם יש עידוד לסטודנטים לרפואה לעסוק בנושא הזה, כי אין לנו כוח אדם בטווח הנראה לעין - מה לגבי התקציב אני רוצה לשמוע - האם הוגדל התקציב ועל חשבון מה הוגדל, כי אם זה בא על חשבון משהו אחר לא עשינו כלום, האם בוצעה רפורמה תקציבית?

מל פולישוק-בלוך: - בישיבה של שאול יהלום בנושא הזה, דובר על כך שבתי חולים יחוייבו לאזן בין יחידות רווחיות – כתוב שם - ליחידות גרעוניות.

מל פולישוק-בלוך: מר קוגן, השם שלך עולה שם הרבה, באגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: ואתה וקודמתך בתפקיד, רוצים שמהיחידות הרווחיות כל נושא ההפריה יעבור ליחידות הגרעוניות, הפגיה.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור אני חושבת שכדאי שנשים את הדברים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות היא ברמה של מחדל, אני הייתי אומרת אפילו רשלנות.

מל פולישוק-בלוך: בחוק במדינת ישראל מי שמתרשל, צריך לקבל עונש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אסיים את הישיבה הזאת בכך - כמו שהיה בישיבות הקודמות – שאנחנו קוראים לשרי הבריאות, האוצר, לראש הממשלה, לראשי מנהלי בתי החולים, אנא תקנו את דרככם.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש שהדוח הבא של מבקר המדינה יגיד את שמו של האיש, או שמם של האנשים, בשמותיהם, שבגלל ההתנהלות הכושלת שלהם, תינוקות מתים במדינת ישראל בעשרות.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה הסוף של דוח המבקר.

מל פולישוק-בלוך: ויבואו האנשים שאלה, ואחר כך יגידו: כן פשענו, לא פשענו, כן התרשלנו, לא התרשלנו.

מל פולישוק-בלוך: כי ברגע שאדם לא עושה את תפקידו כמו שצריך, הוא מתרשל בתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: יש לו אחריות.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא יודע לתפקד במלוא האחריות, שלא יהיה בתפקיד, שיתפטר מתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: שיגיד: אני במצב הזה לא יכול לתפקד, כי המשמעות היא: אנשים מתים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משחק ילדים.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת?

אראלה גולן: אני רוצה להוסיף משהו.

אראלה גולן: אני ביולי, לפני חצי שנה, העליתי את זה לדיון מהיר, ביקרתי אז עם פרופסור מימוני בפגיה אצלו, כתבו מסקנות, ושום דבר לא נעשה מאז.

אראלה גולן: את אותו דיון, כאילו אנחנו עושים מחדש.

אראלה גולן: כל פעם מחדש, כל פעם מחדש, ושום דבר לא קורה.

אראלה גולן: העלינו אז את כל הסיפור הזה של תמותה של תינוקות, שבמקום שאחות אחת תטפל, נדמה לי, פר אחד או שניים, היא מטפלת בחמישה, הזיהומים הולכים וגדלים, יש תמותה של תינוקות וחלק מהם באמת לא מתים, אבל פגועים במצב כזה קשה, שאחרי כן הם – זה לא יפה להגיד, אולי, אבל - הם נטל למשפחה, לחברה ולכולנו.

אראלה גולן: אז אני לא מבינה איך יכול להיות שנאמר שמעבירים תקציבים, ואפילו אתם, בתור מנהלי היחידות, לא מקימים צעקה שהדברים לא משתנים.

אראלה גולן: ביוני או יולי אני הייתי בדיון מהיר על זה.

אראלה גולן: מה קרה מאז?

זבולון אורלב: יש היבט מוסרי - והוועדה הזאת מופקדת בהחלט גם על ההיבט המוסרי, אבל מעבר לו אני רוצה לומר משהו גם בהיבט הכלכלי.

זבולון אורלב: אני מבין שאולי מישהו באוצר חושב שדמי הקבורה שהביטוח הלאומי משלם, אולי יותר זולים מדמי הטיפול בפגים.

זבולון אורלב: אולי מישהו עושה את המאזן הזה, אולי בתת המודע.

זבולון אורלב: דבר נורא מצמרר.

אראלה גולן: נכון.

זבולון אורלב: אבל, אם 50% מהפגים מגיעים לגיל חמש, כמו שאמר כאן ד"ר ברלוביץ, והם פגועים, הרי הטיפול באנשים פגועים הוא יקר מאד, ואם ניתן לחסוך את הפגיעות האלה בהשקעות גדולות יותר כבר בתהליך הפגייה, הרי שמנקודת המבט הכלכלית ראוי וכדאי לעשות את זה מעבר לבעיה המוסרית.

זבולון אורלב: אלא מה, גברתי היושבת ראש, זה אופייני לקוצר הראייה של אגף התקציבים באוצר.

זבולון אורלב: אני יכול להראות שורה ארוכה - זה בדיוק כמו חוק השילוב של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: שכדי לשלב אותו במערכת החינוך, עכשיו, בחינוך הרגיל זה עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אבל בגיל מבוגר יותר הוא משתלב בחברה, הוא עובד, לא צריך לטפל בו.

זבולון אורלב: אם נכניס אותו לחינוך המיוחד, הא יהיה כל החיים שלו חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: יצטרכו כל חודש להוציא 10,000 שקלים כדי שהוא יהיה במעון, במוסד, או במסגרת שיקומית אחרת.

זבולון אורלב: סכומים מדהימים.

זבולון אורלב: לזה יש כסף, אגב.

זבולון אורלב: אבל לטפל בשלב של המניעה, אין כסף.

זבולון אורלב: אותו דבר עם עבריינות, אותו דבר עם סמים, זה לאורך כל ההשקעות החברתיות והלימודיות.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שאסור, ממש אסור, לוותר בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: ואני גם בעד גישה מאד נוקשה.

זבולון אורלב: אני אצטרף לגישה מאד מאד נוקשה.

זבולון אורלב: וגם דרישה ממבקר המדינה, לא לעזוב, לברר מי אשם, לומר שמות, להגדיר בדיוק את המחדלים, כדי שנוכל לבוא ולתבוע דין וחשבון מאותם אנשים כדי שייתנו דין וחשבון על מעשיהם בכל ההיבטים.

זבולון אורלב: כי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצטט מהישיבה שהייתה פה, בוועדה לביקורת המדינה, ביולי 2004.

מל פולישוק-בלוך: מעניין.

מל פולישוק-בלוך: אחת לשנה.

מל פולישוק-בלוך: הייתה ישיבה ביולי 2005 וביולי 2004.

מל פולישוק-בלוך: זה מעניין.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה הקודם, אליעזר גולדברג, אומר: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, אפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות ואפילו על סף קריסה.

מל פולישוק-בלוך: את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: צעקת, זעקת – השאלה מה עושים עכשיו, אומר מבקר המדינה קודם.

מל פולישוק-בלוך: לי אין פתרון.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני פונה למבקר המדינה הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

מל פולישוק-בלוך: יש לי פתרון.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שמבקר המדינה הנוכחי שותף לדעה הזאת ככל שהכרתי אותו עד היום, ויש פתרון.

מל פולישוק-בלוך: יש פתרון אחד בלבד, קוראם לו אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד מהפקידים במשרד האוצר – סליחה, פקידים וגם נבחרים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גם פקידים בכירים שמנהלים את התקציב ואת הבריאות, וגם נבחרים, שרים, שלקחו על עצמם אחריות.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד מהאנשים האלה במשרד האוצר ובמשרד הבריאות יידע, שיש אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: תפקיד בכיר, תפקיד נבחר, הוא לא רק עניין של כבוד ויקר, הוא גם עניין של אחריות.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא יודע לקחת אחריות אישית על מחדל כל כך גדול, בבקשה שלא יהיה בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממבקר המדינה שיבדוק מי אחראי אישית למחדלים האלה.

מל פולישוק-בלוך: האם חברי מסכימים לגישה הזאת?

זבולון אורלב: כן.

אראלה גולן: כן.

אראלה גולן: היום זה בטח יהיה פופולארי לאיזה חודש.

אראלה גולן: אחר כך זה עוד פעם יישכח.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של פופולארי.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה כבר הוכיחה שהיא - הנה, היום יש לנו בישיבה הבאה דוח מבקר שהיה כבר לפני יותר משנה, על המינויים הפוליטיים של הנגבי, ואנחנו נמשיך ונעקוב, ואנחנו נמשיך ונדרוש את אחריותו של מי שעשה את המחדל, הנזק, או – במקרה הזה – שחיתות ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המקרה שלנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: בעיני מחדל זו רשלנות.

מל פולישוק-בלוך: רשלנות על פי החוק שלנו זו עבריינות.

מל פולישוק-בלוך: לאור הדברים האלה, אני מבקשת ממי שרוצה להתייחס – בבקשה.

יורם בנטל: קודם כל, אנחנו רוצים להודות לכם על ההזמנה לכאן.

יורם בנטל: יש שם איזו טבלה קטנה שצירפתי, שם כתבתי לגבי הדברים אותם מבקר המדינה ציין – מה השתנה בשנתיים מאז פרסום הדוח.

יורם בנטל: אז אנחנו מסתכלים על נושא של תקני כוח אדם רפואי וסיעודי - לא השתנה שום דבר מאז.

יורם בנטל: בנושא של תקני מיטות לא השתנה שום דבר, בנושא של ציוד, כמו שהזכרת, הנושא של 25 מיליון השקל שמחולקים כרגע לפגיות – אני צריך להיות הוגן ולומר שלא בכל המקומות הכסף יגיע, באמת, בסופו של דבר, לפגיות.

מל פולישוק-בלוך: למה?

אראלה גולן: זה כתוב בדוח.

יורם בנטל: הנושא הזה כבר נדון ופורסם.

יורם בנטל: מכיוון שיש כמה בתי חולים שנעשו הסכמים, כביכול, בין מנהלי בתי החולים למנהלי המחלקות - קיבלת בעבר את זה, על חשבון זה אני אקח את החלק הזה בכסף עכשיו, התחשבנויות שאני לא יודע את הפרטים עליהם, אבל אני יודע שזה קיים, כנראה.

יורם בנטל: בנושא של התקציב באופן מעשי לא קרה שום דבר.

יורם בנטל: ואני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרת לגבי ההעברה הזאת של הכספים מהפנימיות לסל הלידה.

יורם בנטל: הדבר הזה לא הביא באופן מעשי להגדלה של התקציב של המחלקות שלנו.

יורם בנטל: בשום פנים ואופן לא.

יורם בנטל: מנהל בית החולים הוא זה שמקבל את הכסף, והוא עושה עם הכסף מה שהוא רוצה.

יורם בנטל: אם הוא רוצה את הכסף בפנימיות, הכסף ימשיך להיות בפנימיות.

יורם בנטל: הכסף הזה לא הגיע אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהכסף הגיע אליכם.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שכדאי להחזיק פג אצלכם במחלקה, ולא להעביר אותו לבית חולים אחר, כי הכסף מגיע לבית החולים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מגיע בכל מקרה לפגיה.

יורם בנטל: אז ברמה של הנהלת בית החולים, יש להם את העניין להשאיר את היולדות האלה ואת הפגים האלה בתוך בית החולים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, בגלל הסיבה הזאת, אני חושבת שיש אחריות גם למנהלי בתי החולים.

יורם בנטל: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: הם לא יינקו מהעניין הזה, וגם את זה יבדוק המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אחריות של מנהלי בתי החולים.

מל פולישוק-בלוך: כי הם מקבלים את הכסף בשביל הפג.

מל פולישוק-בלוך: זה שיש להם מצוקות במקום אחר, זה מאד כואב וצריך לפתור את זה, אני לא מזלזלת בזה, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עושים, במיוחד חברי הכנסת שנמצאים פה, עושים מאבק אדיר על תרופות, על סל התרופות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ישיבה מחר, נדמה לי, של ועדת כספים, על פי הצעה לסדר שאנחנו דרשנו, כדי שיהיה גם סל תרופות במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק – זה שאנחנו בעד הפגיות לא אומר שאנחנו לא בעד דברים אחרים, אבל צריך לעשות סדר במערכת.

יורם בנטל: כל הכוונה מלכתחילה הייתה שההעברה הזאת תביא להגדלת התקציבים ולמעשה לא קרה שום דבר בעניין הזה.

יורם בנטל: בנושא של התמותה של הפגים, כמו שהזכרת – למעשה לא השתנה שום דבר, לאור כל הדברים האחרים שלא השתנו.

יורם בנטל: ואולי לתמוך בנושא הזה של העלות המתמשכת של פגים פגועים, אז רק השבוע התפרסמו תגובות למאמר בעיתון מכובד בנושא רפואת ילדים, ושם עשו חשבון בארצות הברית: כל תינוק פגוע עם דימום דרגה שלוש-ארבע, שאלה הדימומים הקשים שיש במוח של פגים קטנים, צפוי לעלות מיליון דולר למשלם המסים בארצות הברית, בשביל להחזיק אותו בחיים.

יורם בנטל: אנחנו, בחשבון קטן, כשמסתכלים על מסד הנתונים שלנו, יש לנו בערך 100 עד 160 פגים כאלה בשנה.

יורם בנטל: אז העלות הזאת יכולה להצטבר ל-160 מיליון דולר.

יורם בנטל: אז כך שהדברים האלה הם באמת כספים אדירים, ואף אחד לא שם לב לזה שאנחנו משלמים את זה בריבית דריבית, לאורך החיים של אותם פגים שנפגעים.

זבולון אורלב: מישהו עשה את החשבון כמה רשלנות בטיפול בפג בתחומים הקריטיים עולה לנו אחרי זה כל החיים?

יורם בנטל: אמרתי: מיליון דולר לפג.

יצחק לוי: כן, אבל זה לא קשור לרשלנות.

יורם בנטל: לא, זה לא קשור לרשלנות.

יורם בנטל: פגים שיש להם דימום חזק במוח, זו תופעה שמוכרת ולאו דווקא קשורה לרשלנות, כן יש לה קשר לאינטנסיביות הטיפול שהפג הזה מקבל.

זבולון אורלב: מה שאתה קורא אינטנסיביות טיפול, אני קורא רשלנות, זה עניין של הגדרה.

קריאות: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא בהכרח.

אראלה גולן: אבל ברגע שלא ביססו תקינה מסוימת - - -

זבולון אורלב: רשלנות של המדינה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על רשלנות של רופאים.

זבולון אורלב: אם המדינה מתרשלת ולא מטפלת טיפול שראוי ולא נותנת את מה שצריך לתת כדי למנוע את הדבר הזה, בעיני זאת רשלנות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה אפשר למנוע.

זבולון אורלב: מה שניתן למנוע.

אראלה גולן: אבל משרד הבריאות עד היום לא נתן תקינה בזה.

זבולון אורלב: אתה אומר ככה: שלו היה אפשר לטפל את הטיפול הזה, לו היו לנו כל האמצעים לטפל את הטיפול, זה היה חוסך מאה מיליון?

יצחק לוי: לא היינו מורידם את זה לאפס.

יצחק לוי: היו מורידים, יש אחוז מסוים, אי אפשר לקבוע אותו.

מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל אפשר לקבוע?

יצחק לוי: לא, אני לא חושב שאפשר לקבוע.

יורם בנטל: אני יכול לומר כזה דבר: הקטע המסובך ביותר – גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי הדוחות שלנו – של מסד הנתונים, התינוקות הבעייתיים הם אלה שבין חצי קילו לקילו, ושם בדיוק באה לדידי ביטוי הבעיה של כוח אדם.

יורם בנטל: שמה בעיקר בא לידי ביטוי הנושא של כוח אדם, שבמקומות כמו שהזכרתם, במקומות מערביים, מקובל שיש אחות אחת עד שתיים על תינוק, או שני תינוקות אחות אחת, תלוי בחומרת המצב, ואנחנו רחוקים מזה.

יורם בנטל: אצלנו זה יכול להיות ארבעה עד שישה פגים לאחות, וחלקם יכולים להיות במצב קשה ביותר.

זבולון אורלב: אתה יכול לחזור לעניין הכלכלי, רגע?

זבולון אורלב: קודם נקבת במספר.

יורם בנטל: המספר שדווח במאמר הזה, בעצם בתגובה על המאמר, על העלויות של טיפול לאורך החיים בפג שנפגע ויש לו דימום מדרגה קשה במוח, עלות האחזקה שלו בחיים היא מיליון דולר.

זבולון אורלב: אני שואל: כמה יכולנו למנוע את הדבר הזה?

יורם בנטל: איזה אחוזים?

יורם בנטל: קשה לדעת, אבל אפשר להקטין את זה.

זבולון אורלב: אחוז אחד, עשרים, חמישים אחוז?

יורם בנטל: לא.

יורם בנטל: בעשרה עד עשרים אחוז נראה לי שאפשר בהחלט למנוע את הדברים האלה.

יורם בנטל: וזה כבר הרבה כסף.

זבולון אורלב: זה עשרים מיליון דולר, מה שאדוני אומר.

זבולון אורלב: זה מאה מיליון שקל.

יורם בנטל: כן.

זבולון אורלב: וכמה חסר לפגיות היום?

זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: מה תקציב הפגיות היום?

זבולון אורלב: מה חסר, כדי שתהיה אחות על כל שני פגים במקום על כל ארבעה פגים?

יורם בנטל: סדרי גדול של בין מאתיים ל-400 מיליון שקל.

יורם בנטל: תלוי לפי איך עושים את החשבונות.

זבולון אורלב: לשנה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה נורא קשה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא קשה, כי כשאני שואלת את השאלה הזאת נמצאת לנגד עיני את הבת של חברה שלי שילדה פג במשקל 600 גר' והילדה בריאה – טפו טפו – וכולם מאושרים.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מודעת לצד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יחד עם זה, כפי שאמרה לי אותה רופאה בבית איזי שפירא – את המשפט הזה: יש מעין תחרות בין רופאים כדי להראות כמה תינוק במשקל יותר קטן הם מצליחים להביא לעולם ולהשאיר אותו בחיים.

מל פולישוק-בלוך: ברמה המקצועית אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: כי התקדמנו עוד יותר ברמת המחקר והטכנולוגיה והיכולת הרפואית שלנו – אני מצטטת מישהי שאמרה לי את זה בבית איזי שפירא - והשאלה היא, האם ברמה של מדיניות, עד כמה שזה נשמע זוועה, לא צריכים לשנות את המדיניות.

מל פולישוק-בלוך: לא להביא ילדים במשקל 500 גר' לעולם.

יורם בנטל: מדיניות צריכה להיות מוכתבת על ידי משרד הבריאות והמדינה.

יורם בנטל: אם המדינה תחליט – ויש מדינות כאלה בעולם – שהיא בתינוקות מתחת למשקל מסוים או מתחת לגיל מסוים לא מטפלת, אז בסדר.

יורם בנטל: אז לא נטפל.

יורם בנטל: אבל אין החלטה כזאת במדינה.

יצחק לוי: אתה תהיה מסוגל לעשות את זה?

יצחק לוי: נניח אנחנו נוציא הנחיה.

יצחק לוי: אתה תעשה את זה?

קריאה: מי ייתן הנחיה כזאת?

יורם בנטל: אני לא עושה את זה.

יורם בנטל: אני אעזוב את המקצוע אולי.

יורם בנטל: לא משנה.

יורם בנטל: יש מדינות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: האם יש מובהקות בכך שיותר ילדים מתים עד קילו, או נשארים פגועים עד קילו?

אראלה גולן: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לראות את זה בצורה מובהקת.

יורם בנטל: ישנם הבדלים, בהחלט.

אראלה גולן: בוודאי, אין ספק.

יורם בנטל: גיל התינוק והמשקל של התינוק הם שני התחומים המכריעים ביותר בעתיד שלו.

יצחק לוי: לא רק זה, אה כבר עושה לו בדיקות, אתה יכול לראות לו דימום במוח, יש לך כל מיני סימנים מלווים.

יורם בנטל: הסימנים המלווים הם לא כל כך טובים - - -

זבולון אורלב: אתם יכולים לומר כמה דברים על הסיבות ללידות מוקדמות ואם ניתן למנוע אותן?

יורם בנטל: הסיבות באופן כללי הן זיהומים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הוא שואל מה הסיבות למשקל נמוך מאד.

קריאות: - -

יורם בנטל: תהליך זיהומי אצל האמא.

יורם בנטל: בתעלת הלידה.

אראלה גולן: ומה עם מרובי עוברים?

אראלה גולן: זו גם סיבה לפגות.

יורם בנטל: בהחלט כן.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדוח עולה שמספר הפגים עלה בעשור האחרון לאין שיעור בגלל הריונות בהפריה מלאכותית.

מל פולישוק-בלוך: האם זו הסיבה העיקרית לכך – כפי ששואל חבר הכנסת אורלב – שיש יותר פגים?

יורם בנטל: כן, בהחלט .

אראלה גולן: אבל כדאי לדייק בזה.

אראלה גולן: אני יודעת שלפחות בשנה האחרונה כבר נזהרים, עושים דילול עוברים וכתוצאה מהפריה מלאכותית כבר לא מכניסים יותר משני עוברים.

אראלה גולן: אני יודעת את זה מדיונים ומהרבה שיחות עם מקור ראשון.

אראלה גולן: אני חושבת שאם בודקים לחמש שנים, יכול להיות שזו הייתה סיבה, כי בזמנו לא עשו דילולי עוברים, אבל היום זאת כבר לא הסיבה העיקרית.

יורם בנטל: אחוז גבוה מלידות הפגים הם פגים שאחרי טיפולי פוריות.

יורם בנטל: עדיין.

יורם בנטל: נכון שהקטינו את זה כבר.

זבולון אורלב: שזה בעצם ילדים ראשונים של אותן משפחות?

יורם בנטל: בהרבה מאד מקרים.

זבולון אורלב: ואז יש עניין מוסרי גדול לשמור על הפגים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מוסרי.

מל פולישוק-בלוך: רוצים לשמור על הילד, זה לא רק עניין של מוסרי.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה.

אהוד זמורה: אני רוצה, בהקשר לדברים שנאמרו, להעיר כמה הערות.

אהוד זמורה: האחת היא שיש קבוצה שלמה של נתונים, שעומדים או יושבים בתוך מגירות, והיו יכולים להאיר את עיניהם של חברי הוועדה כאן ושל אנשים אחרים שנוגעים בדבר, והם פשוט יושבים ללא שימוש והיה כדאי שתדעו עליהם.

אהוד זמורה: למשל, כאשר אמרה יושבת הראש שהיה כדאי לבית חולים להשאיר את התינוק לטיפול אצלו כדי לקבל את המענק מביטוח לאומי, זה לא בהכרח נכון.

אהוד זמורה: זה נכון באופן חלקי, כן.

אהוד זמורה: בית החולים היה מעדיף לקבל את המענק הזה כי זה "cash money".

אהוד זמורה: זה משהו שלא עובר מכיס לכיס או מהתחשבנות להתחשבנות.

אהוד זמורה: זה כסף כיס שבית החולים יכול לשחק אתו במזומן, אבל זה לא מכסה את ההוצאות.

אהוד זמורה: ויש דוח של וועדה, בראשותו של ד"ר ברלוביץ', שסיימה את העבודה שלה לפני זמן לא רב, שמתאר בדיוק כמה עולה לטפל בפג.

אהוד זמורה: והדוח הזה משום מה לא יצא לפרסום - - -

מל פולישוק-בלוך: משום מה?

מל פולישוק-בלוך: משום מה לא יצא לפרסום?

אהוד זמורה: זה לד"ר ברלוביץ'.

אהוד זמורה: ולכן האנשים גם לא יודעים על מה מדובר.

אהוד זמורה: וכשמדברים שהעלו את מענק הביטוח הלאומי, זה נשמע מאד מרשים, אבל האם בית חולים מתייחס למענק הזה לכיסוי ההוצאות שלו?

אהוד זמורה: לא.

אהוד זמורה: זה מקטין אולי את הגירעון.

אהוד זמורה: אבל הטיפול בפג הוא עדיין טיפול גירעוני, ויש מספרים ברורים בנושא הזה.

אהוד זמורה: ולכן, כשמדברים על כמה עולה לטפל בפג - ישבה ועדה מקצועית של כלכלנים, של אנשים מכל השטחים, וחישבה את זה.

אהוד זמורה: אז אולי כדאי להתייחס פעם לעובדות כמו שהן.

זבולון אורלב: אז תאמר אותן.

אהוד זמורה: ואני הייתי מבקש שהדוח הזה יבוא לידיעת האנשים שעוסקים בכך ומדברים על כך.

זבולון אורלב: אם אפשר שתאמר את שני המספרים.

זבולון אורלב: כמה מקבלים מהביטוח הלאומי ומה העלות.

זבולון אורלב: אלה שני מספרים פשוטים.

אהוד זמורה: אני מיד אגיד לך .

אהוד זמורה: בנוסף, יש עוד דוח של וועדה שגם הוא יושב במגירות, אלא שהוא יושב במגירות כבר 12 שנה.

מל פולישוק-בלוך: של בויקס?

מל פולישוק-בלוך: קראתי.

אהוד זמורה: של בויקס.

אהוד זמורה: זו ועדה שהוקמה בראשותו של פרופסור בויקס ז"ל, שאני הייתי חבר בה – וגם חבר בוועדה הראשונה שהזכרתי - שבה נקבעו רמות טיפול.

אהוד זמורה: זאת אומרת: לכל אלף תינוקות שנולדים, כמה מיטות טיפול נמרץ צריכות להיות, כמה יחידות – ברמות השונות של הטיפול.

אהוד זמורה: גם זה דוח שיושב במגירה ולא בא לידי ביטוי ולא בא לידי יישום מאז.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם בטח כבר לא אקטואלי.

אהוד זמורה: וגם הוא יכול לעזור.

אהוד זמורה: ואם היינו מאמצים את הדוח הזה שנעשה בעבודה רבה מאד, הטיפול בפג היה הרבה יותר נאות, והיה אולי מביא לתוצאות יותר טובות שעליהן דיברנו עכשיו.

אהוד זמורה: ואז יש לנו כבר שני דוחות עם נתונים מאד חשובים שהיו יכולים לסדר את העניין.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר את זה שלא השתמשו בשני הדוחות האלה?

אהוד זמורה: מאותה סיבה שאנחנו יושבים כאן.

אהוד זמורה: כיוון שכל דוח כזה עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: למה לא עושים את הדוח – כפי שאמר חבר הכנסת אורלב ואמרתי בתחילת הדברים – את הדוח הכי פשוט של תלמידים מכיתה ד': כמה עולה לנו לטפל נכון בפגים, לעומת כמה עולה לנו המחדל העצום הזה?

אהוד זמורה: נכון, זאת שאלה שנשאלת.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא מכינים כזה דוח?

אראלה גולן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

מל פולישוק-בלוך: רגע אחד, סליחה.

ירון בנטל: עייפנו מדוחות.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה הדוח הכי חשוב.

אהוד זמורה: גבירתי היושבת ראש.

אהוד זמורה: אני יושב בוועדות האלה כבר שנים.

אהוד זמורה: אני יושב משנת 1993 וחוזר, וכל פעם יש לי "דז'ה-וו".

אהוד זמורה: כל פעם אני מדבר – ואותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי בהתחלה.

אהוד זמורה: אבל לשאלתך, ח"כ אורלב, אם אנחנו מאחדים את שני הדוחות האלה, אז לפי הדוח האחרון שהתבסס על ועדת בויקס, אנחנו מדברים על בין 200 ל-400 מיליון שקל תוספת למה שניתן כיום, וזו העלות האמיתית של הטיפול.

אהוד זמורה: ואני מאד מקווה שמישהו יסתכל על זה ויישם את זה.

זבולון אורלב: אתה בכל זאת יכול להגיד לי את זה ברמת הפרט?

זבולון אורלב: כמה אתם מקבלים עבור טיפול מהביטוח הלאומי, וכמה לפי דעתכם צריכים לקבל, לפי הדוחות?

אהוד זמורה: אנחנו מקבלים 113 אלף שקל לפג שנולד במשקל 1750 גר'ומטה, וזה לכל הטיפול שלו.

אהוד זמורה: לא משנה אם הוא יהיה חודשיים או שנתיים בטיפול – זה מה שבית החולים מקבל, נקודה.

זבולון אורלב: ולפי הדוחות - כמה הייתם צריכים לקבל כדי שזה יכסה את עלות הטיפול?

אהוד זמורה: לפחות פי שניים.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאתה אומר זה שהיום במשרד הבריאות משלמים כמאתיים מיליון שקל עבור הטיפול בפגים?

אהוד זמורה: לא.

אהוד זמורה: משרד הבריאות לא משלם את זה.

אהוד זמורה: הביטוח הלאומי משלם.

אהוד זמורה: זה לא בתקציב משרד הבריאות.

זבולון אורלב: סליחה, אתה צודק.

זבולון אורלב: כלומר – הביטוח הלאומי בעצם מכסה - - -

מל פולישוק-בלוך: זה אתה בעצם אשם, אתה יודע.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות, שהדוח בויקס זה לפני כניסתי ודוח ברלוביץ' זה אחרי יציאתי, אז מה אני יכול לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אין תירוצים.

זבולון אורלב: אתה אומר שהביטוח הלאומי מעביר היום בערך כמאתיים מיליון שקלים לפגים?

אהוד זמורה: לא.

אהוד זמורה: ד"ר ברלוביץ' יידע ומוסמך לתת את הנתונים האלה במדויק.

זבולון אורלב: ד"ר ברלוביץ', על איזה סכום מדובר?

יצחק לוי: סדר גדל של כחצי מיליארד שקל בשנה.

זבולון אורלב: הוא מעביר היום כחצי מיליארד שקל בשנה?

מל פולישוק-בלוך: 500 מיליון שקלים עוברים לפגיות?

יצחק לוי: לא לפגיות.

יצחק לוי: סה"כ לכל הילודים במדינת ישראל, כולל טיפול בפגים.

מל פולישוק-בלוך: כמה מזה לפגים?

יצחק לוי: מה שקורה זה שהסכום שניתן למה שנקרא "הפג הישראלי", אמור גם לכסות את כל הפעילות של הפגייה.

יצחק לוי: הפגייה בעצם מורכבת בגדול מ-50% פגים כאלה בכל רגע נתון, ועוד 50% של תינוקות, שעבורם מקבלים 6000 שקל, כולל עבור המיטה בחדר הלידה.

מל פולישוק-בלוך: שהם לא פגים?

יצחק לוי: שהם לא פגים.

יצחק לוי: הם נמצאים בפגיה והם זקוקים לטיפול נמרץ.

אהוד זמורה: כי לא רק פגים מקבלים טיפול נמרץ.

יצחק לוי: משום שמי שנמצא בפגיה הם 50% פגים כאלה ועוד 50% תינוקות שזקוקים לאותו טיפול של הנשמה, וטיפול נמרץ וטיפול אנטיביוטי וכן הלאה.

יצחק לוי: ותחשיב נעשה כלוקחים את הבסיס עבור העלות הכוללת של הפגייה, ומחלקים אותה רק עבור הפגים.

יצחק לוי: זאת אומרת: אותם הפגים שמגיעים, מכסים את כל התהליך.

יצחק לוי: שוב, זו התקדמות לעומת מה שהיה קודם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על איזשהו תהליך שאני מלווה אותו לאורך כעשרים שנה, ולאורך השנים האלה ראינו את ההתקדמות גם בנושא של ההתחשבנות, וכן הלאה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אתה מעריך, לאור המספרים שהיו פה, שצריך להוסיף לנושא הפגיה?

יצחק לוי: אני מקבל את המספר שנאמר פה.

יצחק לוי: אני חושב שעל מנת לתת מענה מלא לצרכי הטיפול בפגים במדינת ישראל, צריך תוספת של כ-200 מיליון שקל בהיקף שנתי, שזה כולל בעיקר תוספת כוח אדם, שזה אומר סדר גודל של כ- 150 עד 180 אחיות שיתווספו לכל הפגיות בארץ.

אהוד זמורה: אני רוצה להשלים, בבקשה, ברשותכם.

אהוד זמורה: יחד עם הנתונים האלה - והנתונים האלה אומרים את זה – אלא ששוב, לא התייחסו אליהם – אין כאן את החשיבה שפג הוא אדם כמו כל בני האדם, וכשנותנים לו טיפול נמרץ, ראוי שהטיפול יינתן ביחידה לטיפול נמרץ.

אהוד זמורה: והעובדה היא שבישראל אין טיפול נמרץ לפגים.

קריאה: אין הגדרה כזאת.

אהוד זמורה: אין הגדרה של טיפול נמרץ.

מל פולישוק-בלוך: לפגים או לתינוקות?

אהוד זמורה: פגים.

מל פולישוק-בלוך: לכל התינוקות אין טיפל נמרץ, יש רק טיפול מיוחד.

אהוד זמורה: כן.

אהוד זמורה: וזה אומר – המילים אומרות - הרבה.

אהוד זמורה: מכיוון שאם היילוד נולד – ולא חשוב מה המשקל שלו – וצריך טיפול נמרץ, אז המושג "טיפול מיוחד" אומר שבית חולים צריך להיות מתוקנן לפי1.4 אחיות לכל תינוק.

אהוד זמורה: לכל עמדת טיפול.

אהוד זמורה: אם הוא יוצא הביתה ואחרי יום הוא התקבל חזרה לאשפוז, הפעם הוא יתקבל לטיפול נמרץ ילדים, ולא פגים, ששם 3.5 משרות ניתנות על כל מיטה.

אהוד זמורה: ההבדל הזה של החזרה ליום והחזרה לבית חולים מיד מקפיץ את התקן.

מל פולישוק-בלוך: זה הבדל עצום.

מל פולישוק-בלוך: למה זה כך?

אהוד זמורה: כיוון שבפגים אין טיפול נמרץ.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר ברלוביץ', למה אין טיפול נמרץ לפגים?

יצחק לוי: האמת היא שיש טיפול נמרץ.

יצחק לוי: אבל אני חושב ש - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שפרופסור זמורה לא יודע מה נעשה אצלו בבית החולים.

יצחק לוי: הוא יודע מה נעשה, הוא יודע שבחלק מבתי החולים הוגדר טיפול נמרץ, ובחלק מהמקומות גם יש כוח אדם נוסף.

יצחק לוי: יחד עם זאת אני חושב שאם נתחיל להיכנס לחלק הזה - הוא פחות משמעותי.

יצחק לוי: החלק העיקרי - - -

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של תקנים, פשוט.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: החלק העיקרי הוא שבסך הכל חסרים היום משאבים לנושא הטיפול ביילוד.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו כבר יודעים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא: אתם קובעים מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלכם.

מל פולישוק-בלוך: משרד הבריאות צריך לקבוע מדיניות, כך אני רואה את זה.

מל פולישוק-בלוך: וגם לדאוג לתקציב.

מל פולישוק-בלוך: אבל קביעת המדיניות בעצם גוזרת את התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אם צריך שבכל בית חולים יהיה טיפול נמרץ לתינוקות שנולדו, זה יחייב תקן מסוים שהוא גבוה יותר מתקן לפגייה רגילה.

מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה למרות שאני לא פרופסור.

קריאה: את מבינה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם תקבעו מדיניות כזאת שבכל בית חולים שנולדים בו תינוקות, חייבת להיות יחידה של טיפול נמרץ, כבר אתם שמים שם עוד שתי אחיות לפחות.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא עושים את זה?

יצחק לוי: משום שאין כסף.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אני תמיד לוקחת את מה שהיה בשנה האחרונה לגבי סל התרופות.

מל פולישוק-בלוך: סוף סוף קמה ועדה של סל תרופות ואמרה: עד כאן.

מל פולישוק-בלוך: אחד התפטר, היושב ראש - פרופסור גולדמן – אמר:

מל פולישוק-בלוך: אני לא אתן לזה יד, אני חושב שזה מחדל, זו רשלנות, אני לא מוכן לאשר סל תרופות, כאשר זה המצב.

מל פולישוק-בלוך: יבוא משרד הבריאות ויגיד: זה התקן שמדינה כמו ישראל במאה ה-21 חייבת שיהיה לה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שלא נותן לנו את האפשרות לתקן הזה, הוא המתרשל.

מל פולישוק-בלוך: דינו יבוא.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם לפחות אל תתנו יד לרשלנות הזאת שמשרד האוצר מאפשר לכם.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם שותפים למחדל הזה?

יצחק לוי: אנחנו לא שותפים, ואנחנו לא חושבים שיש פה מחדל.

יצחק לוי: מה שאנחנו חושבים זה שאכן חסרים הרבה מאד משאבים לנושא של הפגיות, ויש לנו לפחות מבחינתנו - הנושא הזה נמצא בראש סולם העדיפויות.

יצחק לוי: שר הבריאות רואה את הנושא הזה אולי כנושא הכי חשוב בכלל מערכת הבריאות, והחל מהשנה שעברה – כמו שאתם יודעים - הוחל בתוספת משאבים מיועדת לנושא הזה של הפגיות.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לך אנשי המקצוע שזה לא מספיק.

יצחק לוי: אני חייב לתת תשובה, אני מצטער, אני לא יכול לתת ככה.

מל פולישוק-בלוך: כן, סליחה.

יצחק לוי: ואני שמעתי את החברים הטובים שלי, ואנחנו עובדים ביחד בנושא הזה.

יצחק לוי: קודם כל, גם לנושא של התקציב וגם לנושא של כוח האדם.

יצחק לוי: לגבי הנושא של התקציב – השנה, לצערי, הכסף הגיע ליחידות בשלב יחסית מאוחר, ורק לאחרונה הכסף הגיע לבתי החולים, כך שעדיין היחידות לא מרגישות את זה.

יצחק לוי: אבל אנחנו, אל"ף, הובטח לנו - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על ה-26 מיליון או על ה-113?

יצחק לוי: סליחה, אני מדבר גם וגם.

יצחק לוי: קודם כל, דבר ראשון, הכסף הועבר רק לאחרונה לבתי החולים, הכסף אכן הגיע, אנחנו וידאנו את זה, ולא רק זאת – אנחנו וידאנו ונוודא גם בעתיד, שכל אגורה שמיועדת לפגים תגיע לפגייה, ולכל מנהל בית חולים יש מחויבות אישית שאכן, הכסף יגיע לפגייה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

יצחק לוי: דבר נוסף: אנחנו, השנה, בשנת 2006, יש לנו סיכום עם משרד האוצר לתוספת תקני כוח אדם שרובם ככולם ילכו לאחיות כתוספת לפגים.

יצחק לוי: התוספת הזאת, לצערי, לא תקרה בשנה אחת.

יצחק לוי: בשנה הבאה מדובר על תוספת של 25 אחיות ל-11 בתי החולים הממשלתיים.

מל פולישוק-בלוך: מתוך כמה שצריך?

יצחק לוי: להערכתי, כמו שאמרתי קודם, אני מדבר על סדר גודל של כמאתיים אחיות שצריך להוסיף.

זבולון אורלב: מאתיים רק לממשלתיים?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בכלל.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

יצחק לוי: תראו, אני, כמשרד הבריאות, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכול – אין לנו סמכות – להוסיף כוח אדם לבתי חולים שאינם בממשלה.

יצחק לוי: מבחינתי, תוספת כוח אדם לבסיס, תינתן רק לבתי החולים הממשלתיים.

יצחק לוי: אנחנו, כמובן, מצפים שהתוספת למשאבים שניתנת מצד אחד על ידי המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהכפלה של התשלום עבור הפגים – כלומר: ה-113 זה סכום כפול לעומת מה שהיה קודם.

מל פולישוק-בלוך: אני אעצור אותך פה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא תקבע תקן אז גם קופת חולים לא תשנה את ההתייחסות שלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ברור?

מל פולישוק-בלוך: זו הסמכות שלך, לקבוע תקן.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: התקן - אנחנו הרי יודעים, ואנחנו בסופו של דבר רואים המסגרת של ההמלצות ועדת בויקס שמסגרת שאליה אנחנו שואפים.

יצחק לוי: אנחנו לא נוציא הנחיות לבתי החולים, שנכון להיום אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

יצחק לוי: ולכן, התהליך שאנחנו רואים אותו, זה שבמשך השנים, אכן, בהתאם לתוכנית רב-שנתית, בסופו של דבר, יתווסף כוח האדם.

יצחק לוי: וכאשר אכן התוספת של כוח האדם והמשאבים שיינתנו לבתי החולים ולפגיות יהיו סבירים, פחות או יותר במסגרת ההמלצות לתקן כוח אדם, אז ניתן יהיה לבוא ולהגיד: מעכשיו ואילך אנחנו מחייבים.

יצחק לוי: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחייב את בתי החולים – זה יהיה הכי קל, מבחינתי – להוציא חוזר ולחייב אותם בתוספת של תקינה, כאשר אני יודע מראש שהכסף הזה או המקורות האלה לא קיימים בבתי החולים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לכם טעות מאד מאד בסיסית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם עושים עוול לתפקיד שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבוע את הנורמות, ואחר כך לקבוע שבנורמות האלה המדינה תעמוד.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם לא קובעים את הנורמות, אי אפשר לבוא בטענות לא למשרד האוצר, לא לבתי החולים, לא לקופות החולים, לא לאף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אם לא תקבעו את הנורמות – אם אתה מתייחס לדוח שבמגירה, שהוא לא מאושר על ידי המערכת ולא חל עליה, כאילו לא עשית כלום.

מל פולישוק-בלוך: אראלה גולן, רצית להוסיף משהו.

אראלה גולן: כן.

אראלה גולן: אני, בדיון שנערך כאן ביוני או ביולי בשנה שעברה, נאמר לי שיכול להיות – אני מבקשת את התגובה שלכם ושל מנהלי הפגיות או חלק מהם - שלא צריכה להיות פגייה בכל בית חולים.

אראלה גולן: אני מבינה שזה חלק מהמעמד של בית החולים, אבל אם רוצים לייעל את כל המערכת, נאמר לי שנכון יותר היה לעשות מספר פגיות גדולות ולהעביר פגים מבתי חולים קטנים, שיש שם פגיות קטנות, לבתי חולים גדולים יותר, ואז כל המערכת תהיה יעילה יותר.

אראלה גולן: אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך וגם של אחרים.

יצחק לוי: אנחנו במשרד הבריאות קיימנו דיון על הנושא, ואנחנו חושבים שברוב בתי החולים במדינת ישראל, מספר התינוקות שנולדים בהם וגם מספר הפגים שנולדים באותם בתי החולים, מצדיקים המשך פעילות של פגיה הלכה למעשה בכל בית חולים.

יצחק לוי: צריך להבין שהפגייה בבית החולים, מעבר לתפקיד שיש לה כטיפול שוטף, יש לה גם תפקיד שהיא בסופו של דבר גם אמורה להשפיע על הטיפול ביולדת, בתינוק, מיד אחרי הלידה.

יצחק לוי: וכאשר אישה מגיעה ללדת ואתה אף פעם לא יודע האם התינוק הזה ייוולד תקין או לא תקין מראש - - -

אראלה גולן: תקין או לא תקין זה לא קשור רק לפגייה.

יצחק לוי: זה קשור לכך שהמיומנות של הצוות הרפואי ושל רופא היילודים - - -

אראלה גולן: כי הוא יכול להיות יילוד רגיל ובכל זאת יזדקק לטיפול נמרץ.

יצחק לוי: נכון מאד ולכן, חשוב מאד שבכל בית חולים תהיה מסגרת ששם הרופאים יש להם את הניסיון ואת היכולת לטפל ביילודים במצב חולני, כך שכאשר תבוא לידה ויהיה שם יילוד שיזדקק להחייאה ויזדקק לטיפול מיוחד, יהיה את הצוות במקום.

יצחק לוי: אם אני אבוא ואבודד את זה, ייווצר מצב – כפי שקורה, לדאבוננו, במקומות אחרים בעולם, שהצוות הרפואי של רופאי הילדים איננו מיומן לטפל ביילודים במצבי חירום.

אראלה גולן: באיזה מקומות בעולם זה קורה?

יצחק לוי: בדרך כלל במקומות שבהם מספר הלידות הוא נמוך, יחסית, כמו בארצות מערב אירופה או בצפון אמריקה, ששם בחלק גדול מבתי החולים מספר הלידות יחסית נמוך, כתוצאה מזה באמת אין שום הצדקה להעמיד יחידה לטיפול מיוחד.

יצחק לוי: בישראל, למעשה, במרבית בתי החולים, מספר התינוקות הוא כזה שאכן מצדיק הפעלה של פגייה.

יצחק לוי: אין לנו חדרי לידה או - - -

מל פולישוק-בלוך: אוקי.

מל פולישוק-בלוך: נתקדם הלאה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, פרופ' מימוני.

פרנסיס מימוני: יש לי מספר נקודות.

פרנסיס מימוני: יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שנאמרו, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותם.

פרנסיס מימוני: דבר ראשון שאני רוצה לעשות זה מה שאני עושה בכל ישיבה בכנסת שאני יושב בה.

פרנסיס מימוני: אני פונה קודם כל לאיש האוצר, מר קוגן, מסכן הוא חושב שאני נגדו אישית.

פרנסיס מימוני: אני לא נגדך אישית, אבל אני רוצה להזכיר לך שמאז הפעם האחרונה שנפגשנו לפני שישה חודשים, בערך איזה שלושים פגים נוספים מתו בגלל חוסר כוח אדם.

פרנסיס מימוני: אני רוצה להזכיר לך שבשנתיים האחרונות מאז שהתחלנו עם המאבק הזה, מתו בערך 160 ילדים, עוד 500 ילדים בערך נמצאים במצב של נזק.

פרנסיס מימוני: והעלות היא אולי לא של ילד שצריך חינוך מיוחד, שצריך טיפולים לטווח ארוך, שנמצא בכסא גלגלים, אולי זה לא מיליון דולר על כל החיים שלו, כמו בארצות הברית, אולי זה שניים-שלושה מיליון שקל, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שאנחנו זורקים כך לתוך - - -

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה למען ההגינות לומר שלא כל ה-500 ולא כל עשרות הילדים, נפטרו בגלל חוסר כוח אדם.

מל פולישוק-בלוך: חלק היו מתים או נפגעים גם אם היה מאה אחוז של צוות.

מל פולישוק-בלוך: כדאי להגיד את הדברים האלה כדי שלא נצא פופוליסטיים.

פרנסיס מימוני: לא.

פרנסיס מימוני: אני מדבר על הפטירה בעודף, יותר ממה שמקובל.

מל פולישוק-בלוך: אה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הפטירה בעודף?

פרנסיס מימוני: מעל מה שמקובל.

מל פולישוק-בלוך: אז מספר המתים הוא עוד יותר גדול?

פרנסיס מימוני: אם אנחנו לוקחים בין ארבעים לשישים ילדים שמתים בצורה מיותרת - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת רק על אלה שמתים בגלל כוח אדם חסר?

ירון בנטל: כן.

ירון בנטל: זו לא התמותה המקובלת בעולם.

פרנסיס מימוני: אני מדבר על התמותה הנוספת, מעל.

פרנסיס מימוני: אז אנחנו מדברים על 120-150 ילדים במשך שנתיים אחרונות.

פרנסיס מימוני: את עושה את זה פי שלוש בערך, מספר הילדים.

פרנסיס מימוני: אני מדבר על הספרות.

פרנסיס מימוני: הספרות מראה שהילדים שנשארים עם הנזקים הכי גדולים אלה הילדים שחטפו זיהומים נוזוקומיאליים בתוך המחלקה, ואני רוצה להזכיר לכם - - -

מל פולישוק-בלוך: לא עדיף ללדת בבית, אם זה המצב?

פרנסיס מימוני: פג אי אפשר.

פרנסיס מימוני: אז זה דבר שאני רוצה להזכיר.

פרנסיס מימוני: ומה עשיתם – אה.

פרנסיס מימוני: הוא ברח.

פרנסיס מימוני: הוא הלך.

פרנסיס מימוני: טוב, נדבר לטלפון שלו.

אראלה גולן: נו, מדברים על כסף.

פרנסיס מימוני: כן.

פרנסיס מימוני: מדברים על כסף.

פרנסיס מימוני: אז מה הם עשו?

פרנסיס מימוני: הם העבירו סכום יפה מאד של כסף בשביל הטיפול של כל פג, לקחו את הכסף הזה מהפנימיות, עשו משחק ניירת מדהים, שלא מאפשר להנהלות בתי החולים לעשות שום כלום, בוודאי – הם לא יכולים לקחת עכשיו רופאים ואחיות מהפנימיות כדי להעביר אותם לפגיות, בואו נהיה רציניים, והם באים ואומרים: אתם לא יודעים לנהל בתי החולים.

פרנסיס מימוני: אתם צריכים לנהל יותר טוב, ולהעביר – אני לוקח את המילים שלך - את הכסף מהיחידות המרוויחות ליחידות המפסידות.

פרנסיס מימוני: אז היחידות המרוויחות הן IVF – אבל מה זה IVF?

פרנסיס מימוני: רוב ה-IVF במדינת ישראל לא נעשה בבתי החולים.

פרנסיס מימוני: זה פרטי בלאו הכי.

פרנסיס מימוני: אז לקחת את זה מאיפה?

פרנסיס מימוני: מהסקטור הפרטי ולהעביר את זה לסקטור הציבורי?

פרנסיס מימוני: זה ממש צחוק.

פרנסיס מימוני: הם לא מדברים לעניין.

פרנסיס מימוני: זה דבר ראשון.

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי, גם אתמול בסיור וגם במקרים אחרים – אני לא יודעת כמה מאות ישיבות שאני מנהלת פה בכנסת מאז שאני פה - שחלק מהפקידים, במיוחד באוצר, מקבלים החלטות בלי לראות את הדברים בעיניים.

מל פולישוק-בלוך: הם פשוט לא יודעים על מה.

מל פולישוק-בלוך: גם במשפטים יש חלק כזה.

מל פולישוק-בלוך: וזה כל כך חמור בעיני.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לשבת במשרד ולקבל החלטות על משהו, כשאתה לא רואה מה קורה בשטח.

פרנסיס מימוני: לא רואה בעיניך.

פרנסיס מימוני: טוב.

פרנסיס מימוני: אז אתם תספרו לו מה אני אמרתי.

קריאות: הוא חזר, הוא יודע.

מל פולישוק-בלוך: הוא יודע.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר שהיה אתמול.

מל פולישוק-בלוך: לכן הוא יצא בקטע, שהוא ידע מה אתה אומר.

פרנסיס מימוני: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו - ופה אני חייב להגיד שלמרות שאני מאמין, באמונה שלמה, שד"ר ברלוביץ' ביחד אתנו במאבק הזה בהחלט נגד האוצר, כדי לקבל את הכספים האלה, כדי להציל את הפגים האלה.

פרנסיס מימוני: אנחנו ביחד.

פרנסיס מימוני: אבל אני חייב להגיד שלמרות כל הכבוד שיש לי אליו, אני חולק עליו טוטלית בגישה, ואני מסכים אתך.

פרנסיס מימוני: הוא חייב לתת לנו את הסטנדרטים ואת הנורמות.

פרנסיס מימוני: ואני מפחד – לא דיברנו על זה – אני מפחד שמה שמונע ממנו לתת לנו את הסטנדרטים - שהוא מכיר.

פרנסיס מימוני: הוא מכיר את הסטנדרטים, הוא יודע כמה אחיות צריך פר פציינט - מה שמונע ממנו לעשות את זה, אני מפחד, זה פחד של נזקים כלכליים משפטיים נוראים.

פרנסיס מימוני: אם ילד מקבל נזק מוחי וההורים באים ותובעים ואומרים את בית החולים ואומרים: משרד הבריאות אמר שצריך לפחות אחות לשני ילדים והיו אחות לארבעה, והוא חטף זיהום, ועכשיו הוא בכסא גלגלים, אז בית החולים יצטרך לשלם.

פרנסיס מימוני: ובית החולים, מי זה?

פרנסיס מימוני: זה בעצם משרד הבריאות.

פרנסיס מימוני: יש פה קונפליקט של מעסיק וקובעי מדיניות.

פרנסיס מימוני: אז אני חושב שמבקר המדינה צריך לעשות מה שלא הצליחו יושבי ראש כל הוועדות, כולל יושבי ראש של איגוד הניאונטולוגיה ואיגוד רופאי הילדים.

פרנסיס מימוני: מבקר המדינה צריך לדרוש ממשרד הבריאות לתת את הנורמות.

פרנסיס מימוני: תגידו מה צריך, ואחר כך נראה מאיפה לוקחים את הכסף, אבל תגידו.

פרנסיס מימוני: אני מתחנן בפניך - תן לנו את הנורמות.

פרנסיס מימוני: ואתה יודע מה?

פרנסיס מימוני: אני כל כך עייף מזה, שאנחנו החלטנו לתת לעצמנו את הנורמות.

פרנסיס מימוני: אם אתה לא נותן את הנורמות, אנחנו ניתן.

פרנסיס מימוני: בשבוע הבא יש לנו פגישה עם יושב ראש איגוד מחלות זיהומיות, לילדים, יושב ראש איבוד ניאונטולוגיה, יושב ראש איגוד רופאי ילדים.

פרנסיס מימוני: אנחנו נעשה ועדה, נוציא נייר עמדה, אנחנו נגיד כמה צריך.

פרנסיס מימוני: ואתם יודעים מה?

פרנסיס מימוני: אתם תצטרכו לחיות את זה.

פרנסיס מימוני: כי אנחנו נפרסם את זה בעיתונות, נפרסם את זה ונצעק את הצעקה שאת מחפשת.

קריאות: - -

אראלה גולן: תביא לחברי הכנסת ואנחנו נעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' מימוני, אני חושבת שאתה עושה בחוכמה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר: פעם ראשונה שאני פוגשת את פרופסור מימוני, לא ראיתי אותו עד היום הזה, ואני רק מתרשמת מחומר שקראתי ואנשים אחרים שפגשתי.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מתבקש.

מל פולישוק-בלוך: ההיגיון הבריא אומר: אתם בעצם - לא מתוך כוונה רעה, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת ששר הבריאות רואה את הנושא הזה של הפגיות בראש מעייניו.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת זאת.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרבה שיחות עם שר הבריאות, אני יודעת שמאד אכפת לו ממה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם בעצם, במדיניות השגויה שלכם – ואני אומרת: שגויה - אתם משחקים לידיו של האוצר – שלא, חס וחלילה, לא רוצה שהפגים יהיו שלמים ובריאים וחיים, כמובן, אני לא חושדת בו.

מל פולישוק-בלוך: אבל, הוא רואה תמונה אחרת, ומערכת השיקולים שלו, של האוצר, שונה.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו, ושלכם, במשותף, לשנות את מערכת סדרי העדיפויות של האוצר, של ממשלת ישראל לצורך העניין, ושל כנסת ישראל, בבואם לקבוע את התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: הם לא יכולים לעשות את זה על פי המדיניות שלכם.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה הבסיסית פה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, המדיניות שלכם היא פשוט לא נכונה, כי אם לא תציבו את הסטנדרט כפי שאתם חושבים שצריך להיות, לעולם לא יהיה תקציב.

מל פולישוק-בלוך: ככה זה עובד, לא הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אתה תוכל לדבר בסוף הסבב הזה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מייקל גולדברג: אני מנהל מחלקת יילודים ופגים באסף הרופא וזו פעם ראשונה שאני מופיע פה.

מייקל גולדברג: אני מודה לוועדה.

מייקל גולדברג: אני גם רוצה להביע כמה דעות, ואני רוצה לתקן רושם.

מייקל גולדברג: אנחנו שמענו עד כה כמה המצב הוא קשה.

מייקל גולדברג: שמענו הרבה פעמים מאז תחילת הישיבה על רשלנות.

מייקל גולדברג: הטיפול הנמרץ הראשון התחיל בארץ ב-1975.

מייקל גולדברג: מאז עברו שלושים שנה.

מייקל גולדברג: ואני רוצה להגיד שההתקדמות בטיפול נמרץ וההתקדמות בניאונטולוגיה, היו פנומנליים.

מייקל גולדברג: אנחנו לא הטובים ביותר בעולם, אבל אנחנו רחוקים מלהיות הרעים ביותר בעולם.

מייקל גולדברג: יש תינוקולת, יש פגים, שאנחנו יודעים שלמרות הטיפול הטוב ביותר, למרות שתי אחיות לפג קטן אחד, יכול גם לקרות הדימום במוח ששמענו אליו פה.

מייקל גולדברג: וגם, בכל מקום בעולם – לצערי ולצערנו, גבירתי יושבת הראש, הסיפור המרגש שהבאת בתחילת דברייך, קיים בכל מדינה ובכל עיר גדולה בעולם.

מייקל גולדברג: יש דברים שאנחנו לא יכולים למנוע.

מייקל גולדברג: אבל לצאת עם הרושם שאנחנו כל כך רחוקים מהסטנדרטים, זה לא נכון.

מייקל גולדברג: בוודאי אנחנו צריכים יותר תקנים.

מייקל גולדברג: בוודאי - - -

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני עוצרת אותך.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך שאנחנו רחוקים במאה אחוז מהתקן?

מל פולישוק-בלוך: אם דובר פה על מציאות של שישה פגים לאחות אחת, ובמקומות אחרים יותר מתקדמים מאתנו יש שני פגים לאחות אחת, לא נראה לך שזה רחוק?

מיייקל גולדברג: אני חוזר ואומר: אני מכיר את המקצוע, אני מכיר את החברים שלי.

מיייקל גולדברג: המצב יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל זה לא עד כדי כך הרבה יותר רע.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יכול להיות גם יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

ירון בנטל: חס וחלילה, אז אנחנו לא במדינת ישראל.

מיייקל גולדברג: אני לא אומר גרוע.

מיייקל גולדברג: אני רק מציין, שמאז הקמת טיפול נמרץ ומאז הקמת הפגיות בארץ, בכל בית חולים בארץ – ואני עומד על מה שאני אומר – יש פגיות גדולות, חדשות וחדישות.

מיייקל גולדברג: מספר הניאונטולוגים בכל מחלקת יילודים וטיפול נמרץ, גדל וגדל.

מיייקל גולדברג: האם אנחנו לא צריכים יותר?

מיייקל גולדברג: התשובה היא כן.

מיייקל גולדברג: אבל אני רוצה לתקן קצת את הבכיינות.

מיייקל גולדברג: אנחנו יודעים, למשל, שעד לפני שנתיים, שלוש או ארבע, כמעט בכל בית חולים לא היה מקום לטפל בפגים קטנים.

מיייקל גולדברג: והייתה העברה – ומילה שמאד משתמשים בה היום ואתמול - היו זיגזגים של יולדות בשלבים מוקדמים של הריון מבית חולים לבית חולים ושל פגים מבית חולים לבית חולים.

מיייקל גולדברג: מאז העלאת התשלום מביטוח לאומי, התופעה נגמרה.

מיייקל גולדברג: למה?

מיייקל גולדברג: באופן פתאומי מצאנו מקום בגלל סיבות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אומרים החברים שלך שזה רק הביא לנזק.

מל פולישוק-בלוך: לצפיפות יותר גדולה.

קריאות: - -

מיייקל גולדברג: תרשי לי להמשיך.

מיייקל גולדברג: נכון, אנחנו רוצים, השאיפה שלנו, היא להיות במקום הטוב ביותר בעולם.

מיייקל גולדברג: אנחנו נגיע לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי את זה.

מיייקל גולדברג: אבל אנחנו עוד בליגה די טובה.

מיייקל גולדברג: אין ספק שצריך יותר מטראז', יותר תקנים, צריך סטנדריזציה של התקנים – אין שום ספק - צריך יותר ציוד ואני רוצה לסיים שאני רוצה להגיב למה שאת אמרת בתחילת הדיון.

מיייקל גולדברג: שאם המצב כל כך טוב איפה אנחנו – את אמרת את זה – איפה אנחנו, מנהלי המחלקות?

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהמצב טוב.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתי חושבת שהמצב טוב לא הייתי מבזבזת מזמנכם שעה וחצי.

קריאה: חברת הכנסת גולן אמרה את זה.

מיייקל גולדברג: אני לא אמרתי שהמצב טוב.

מיייקל גולדברג: אני אמרתי: המצב לא כל כך רע כמו שאני שמעתי.

מיייקל גולדברג: ושוב ושוב: אנחנו צריכים יותר, אנחנו צריכים יותר סדר, אבל המצב בארץ לרך הנולד בפגות אקסטרימית הוא לא כל כך רע כמו שאני שומע.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר גולדברג, אני מודה לך על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: ונכון, גם כשאנחנו מעבירים ביקורת, תמיד צריכים להגיד גם דברים חיוביים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני גם אמרתי לשר הבריאות שאני חושבת שהוא מודע ורוצה, ועם המון רצון טוב.

מל פולישוק-בלוך: וגם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: כולם אנשים טובים.

מל פולישוק-בלוך: אני חלילה לא אמרתי שלא.

מל פולישוק-בלוך: ואני אגיד לך, דווקא אני אשתמש בדבריך כדי להגיד לך למה אני כל כך כועסת על מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתי יודעת שמצב הרפואה במדינת ישראל הוא ברמה רדודה ונמוכה וזה מה יש, אתה יודע מה?

מל פולישוק-בלוך: הייתי מרימה ידיים והייתי אומרת: אוקי, צריך לפעול במקומות אחרים, צריך לעשות דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אין מה לעשות, זה המצב.

מל פולישוק-בלוך: דווקא בגלל שאני יודעת שיש לנו כאן יכולות אדירות, אנשים יוצאים מן הכלל, רופאים מעולים, טכנולוגיה מהטובות ביותר בעולם - דווקא משום זה יש פער גדול מאד בין היכולות האלה, לבין מה שאנחנו בתקציבים, לכאורה, בדבר כל כך פשוט, מאפשרים לאותה יכולת לפרוח.

מל פולישוק-בלוך: ואני, אגב, אומרת את אותו דבר כבר שלוש שנים כמעט, גם בתפקיד הראשון – אתה לא פגשת אותי אז, אבל אני הייתי בתחילת דרכי כאן בכנסת, יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: ואחת הישיבות הראשונות שעשיתי הייתה הנושא של המחקר הרפואי, שיש לו שם נהדר, הילה יוצאת מהכלל - כי הוא באמת מעולה – ומסתבר, כשאתה שם את הנתונים על השולחן, אתה מגלה שמדינת ישראל מאד מזלזלת במחקר הרפואי שלה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא נותנת לו כלום.

מל פולישוק-בלוך: הוא שואף לאפס מבחינת התקצוב הממשלתי לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, אני אגיד שיש לנו כאן רופאים נהדרים, מחקר, אנחנו מהטובים ביותר בעולם, אנחנו מובילים?

מל פולישוק-בלוך: או שאני אגיד שהמדינה נחשלת בהתייחסות שלה.

מל פולישוק-בלוך: מה אני צריכה להגיד?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאני צריכה להגיד שהמדינה נחשלת, דווקא כי אני חושבת שיש לנו כאן פוטנציאל כל כך אדיר.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלי.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, צריך להגיד תודה למה שנעשה טוב – אני תמיד אומרת תודה למה שנעשה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל, כשאני רואה את הפערים האלה בין הפוטנציאל האדיר לבין המחדלים - שאני קוראת להם מחדלים, לא יעזור כלום - אז אני זועקת.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד.

מיייקל גולדברג: אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם.

מיייקל גולדברג: אני אומר וחוזר: אף פג לא מת בגלל חוסר מנשם, חוסר מכשור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על חוסר מכשור.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין לך את הבן אדם שיכול לחבר לו את המכשור, אז מה עשית?

אראלה גולן: אבל זיהומים?

מיייקל גולדברג: לא, לא.

מיייקל גולדברג: מה שאני אומר – השורה התחתונה היא שבוודאי צריך תיקונים.

מיייקל גולדברג: בוודאי צריך יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: אז יכול להיות שדוח המבקר טעה.

מל פולישוק-בלוך: דוח המבקר מדבר על חוסר בציוד.

מל פולישוק-בלוך: חוסר במיטות.

מל פולישוק-בלוך: רגע, זה לא המצב?

מל פולישוק-בלוך: אולי מטעים אותי, אז באמת חבל על הזמן של כולנו.

פרנסיס מימוני: סליחה.

פרנסיס מימוני: אני מבקש סליחה, אבל אני חושב שצריך לשאול את ד"ר גולדברג, מתי בפעם האחרונה הוא עבד בפגייה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שהוא מנהל פגייה, מה זאת אומרת?

מל פולישוק-בלוך: אתה מנהל פגייה או לא?

פרנסיס מימוני: כן, אבל הוא לא עובד שמה.

מיייקל גולדברג: זה לא יפה, מימוני.

פרנסיס מימוני: אבל זה נכון מה שאני אומר.

מל פולישוק-בלוך: רגע, אתה מנהל פגיה?

מל פולישוק-בלוך: ככה כתוב.

מיייקל גולדברג: סליחה, סליחה.

מיייקל גולדברג: ההערה הזאת היא לא נכונה.

מיייקל גולדברג: אני מנהל מחלקת יילודים ופגים.

מיייקל גולדברג: ואני מאד מאמין שמנהל שעבד בניאונטולוגיה מאז 1973 – אני.

מיייקל גולדברג: לא רציתי להגיד כך – גם אני יכול במחלקה שלי להמליץ שהסגן שלי יקבל מנוי של מנהל יחידת טיפול נמרץ.

מיייקל גולדברג: וגם אני, גולדברג, יכול לבקר במחלקה, מחלקת פגים, לפחות כמה פעמים ביום, ואני אחראי, מימוני, על רכוש הציוד אצלי.

מיייקל גולדברג: .

פרנסיס מימוני: אתה לא אחראי על מה שאתה אומר, כרגע.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הוגן, ואני מבקשת ממך לחזור בך מדבריך.

מל פולישוק-בלוך: יש גבול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לא להסכים אחד עם השני, אנחנו לא פוגעים אחד בשני.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד מצטערת, זו לא השיטה שלנו.

פרנסיס מימוני: טוב.

פרנסיס מימוני: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אז זכותו של ד"ר גולדברג לומר את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: תשמע, זה גם עניין של גישה בחיים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שאוהבים לראות את החלק המלא בכוס, ויש – את החלק הריק.

מל פולישוק-בלוך: זו גישה.

מל פולישוק-בלוך: זו גישה לגיטימית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שהכוס תהיה מלאה עד הסוף, מה נעשה.

מיייקל גולדברג: ורק הערה אחרונה על מנת להחזיר את הנושא לנושא.

מיייקל גולדברג: זה מאד טוב ששר הבריאות מאד מאד תומך בנו.

מיייקל גולדברג: הסיבה היא פשוטה: הוא תמיד שולח את אשתו ללדת באסף הרופא.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש לו?

מיייקל גולדברג: שניים.

מל פולישוק-בלוך: רק שניים, נו, באמת.

מל פולישוק-בלוך: שיעבור לארבעה, כמו שלי יש, ואז שידבר.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

רוני גמזו: אני סגן מנהל בית החולים איכילוב, גניקגולוג במקצועי.

מל פולישוק-בלוך: סגן מנהל בית החולים איכילוב?

רוני גמזו: כן.

מל פולישוק-בלוך: צעיר.

רוני גמזו: טוב.

רוני גמזו: חס וחלילה שאנחנו נלך בקו שהוצג כאן כרגע, מכיוון שהאוצר יגיד, בתוספת הבאה לסל: לא צריך תוספת, רבותי, כי הרפואה בישראל היא לא רעה.

רוני גמזו: ואז אפשר ארבע-חמש שנים להמשיך בלי תוספות לסל.

רוני גמזו: זה עוד יהיה רעיון שראובן ייקח.

ראובן קוגן: אני רושם את זה.

רוני גמזו: חס וחלילה.

רוני גמזו: רמת הרפואה בארץ היא טובה באספקטים מסוימים, רעה באספקטים אחרים.

רוני גמזו: מי שעושה את ההשוואות בינינו לבין מדינות אירופה יכול בוודאות לראות מקומות שבהם אנחנו כושלים כישלון חרוץ.

רוני גמזו: עכשיו, תראו: באמת, ועדת הסל עשתה עבודה טובה מאד בשנה שעברה, והביאה 350 מיליון תוספת, בערך ב-200 מיליון יותר ממה שהתכוון האוצר לתת בהתחלה.

רוני גמזו: בסיכומו של דבר אנחנו מכניסים לסל טכנולוגיות מאד מאד מתוחכמות, מצילות חיים, מאריכות חיים בכמה חודשים.

רוני גמזו: אבל, אנחנו כושלים בלהכניס טכנולוגיה מאד פשוטה, שהיא לא מאריכה חיים בכמה חודשים, היא משנה חיים בשנים או בעשרות שנים.

רוני גמזו: והטכנולוגיה המאד פשוטה הזאת היא כמה אחיות.

רוני גמזו: עכשיו, הכמה אחיות האלה – אומר ד"ר ברלוביץ' 200, 300 - גם מאה מיליון יצילו את הענף הזה.

רוני גמזו: וכשוועדת הסל מכניסה וסטין, וכשמכבי נותנת טרצפטין - הראשונה בעולם – אז הגיע הזמן שבדבר הפשוט הזה יבואו ויתקצבו מאה מיליון שקל או 150.

רוני גמזו: לא יודע.

רוני גמזו: הכניסו 350 מיליון שקל תרופות לסל.

רוני גמזו: כולנו יודעים חלק מהתרופות לכמה חולים זה מגיע – אבל זה בסדר.

רוני גמזו: זה חשוב.

רוני גמזו: רבותי, יש כאן פגים שמתים.

רוני גמזו: אני אומר לכם: הם מתים.

רוני גמזו: צודק פרנסיס.

רוני גמזו: אני יושב אתו ואנחנו מדברים יום יום - ואיכילוב הוסיף אחיות מעבר לתוספות.

רוני גמזו: אבל זה לא משנה, אנחנו לא דוגמה.

רוני גמזו: לא צריך להיכנס לדוגמאות שלנו.

רוני גמזו: צריך לצאת ולהוסיף עשרות מיליונים לתוך בתי החולים לתוספת בסיס ברורה - תוספת אחיות.

רוני גמזו: זאת טכנולוגיה מאד פשוטה, וזה קוסט-אפקטיב במערכת הבריאות.

רוני גמזו: אבל הראייה הצרה פה של כולם לא מצליחה לחבר את זה.

רוני גמזו: כי כולנו נלכדנו ברשת הזאת של תוספת טכנולוגיות, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהולכת לארבע קופות.

רוני גמזו: וכל היתר - תוספת שלישית כבר כמעט שלא, אף על פי שלאחרונה הצלחנו להכניס שם משהו.

רוני גמזו: פגים, זה גם כן, ביטוח לאומי- זה בצד.

רוני גמזו: אז עושים משחקי כסף.

רוני גמזו: המשחק הזה שבוצע – התוצאה היחידה שלו הייתה באמת הפסקת העברת ה-700 יולדות בשנה - ואני הייתי עד לזה.

רוני גמזו: אני הייתי מעביר יולדות כגניקולוג בחדר מיון.

רוני גמזו: זה הופסק.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה עדיין רופא פעיל?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: אני עדיין עושה תורניות בחדר לידה פעמיים בחודש.

מל פולישוק-בלוך: באיכילוב?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: והסיטואציה הזאת בטח החמירה את המצב.

רוני גמזו: כי אם לפני כן וויסתנו את כמות העריסות במערכת כשהעברנו יולדות, היום אנחנו לא מווסתים את כמות העריסות.

רוני גמזו: הפיקים נראים, ואנחנו רואים אותם ואנחנו הוספנו עריסות כתוצאה מכך בתוך בית החולים.

אהוד זמורה: כי לא מפרגנים להעביר את הכסף לבית חולים אחר.

אהוד זמורה: זה הכל.

אהוד זמורה: לא בדיוק בגלל שיש לנו יותר עריסות.

קריאות: - -

אראלה גולן: זה מה ששאלתי קודם.

רוני גמזו: השאלה היא אם להעביר עריסות זה דבר נכון.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר גמזו, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, נציג האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מה יש לך להוסיף לאור מה ששמעת כאן קודם?

ראובן קוגן: כמו שאמרתי, זה לא הדיון הראשון שלי בנושא הזה, וזה לא דיון ראשון שלי בנושא - - -

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן אתה באוצר?

ראובן קוגן: כשנתיים.

ראובן קוגן: אנחנו כל פעם נתפסים לנושא מסוים במערכת האשפוז – ועוד פעם:

ראובן קוגן: אנחנו מדברים כרגע רק על מערכת האשפוז – ואנחנו שוכחים קצת, אלא אם כן מגיעים לכל הדיונים, את התמונה הכללית.

ראובן קוגן: תמיד אפשר לקחת - ואנחנו רואים את זה גם בנושא האשפוזים וגם בנושא התרופות, שכל פעם באים ועושים דיון בנושא מסוים של תרופת סרטן או תרופת איידס כזאת או אחרת, ותמיד רואים את האנשים, רואים את הבעיה מקרוב, ותמיד הדחף הראשון זה להגיד: זאת הבעיה שצריך לטפל בה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני אעצור אותך פה, כי את הנאום הזה אני קראתי בדברים שלך בשתי הישיבות שהיו.

ראובן קוגן: אה, כן?

ראובן קוגן: זה מה שאמרתי גם קודם?

מל פולישוק-בלוך: כן.

ראובן קוגן: אז אולי אני אחזור על זה גם היום, כי יש אנשים שאולי לא שמעו.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה להתקדם ולא לחזור על אותה ישיבה שהייתה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך שאלה כזאת: אתה לשיטתך אומר: אנחנו הולכים בראייה מערכתית, זו הראייה של האוצר.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לתת חופש פעולה לאותו מנהל בית חולים שיפעל.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה לוקח לו תקציב ממקום אחד ומחזיר אותו מהצד השני, מה הראייה המערכתית פה?

מל פולישוק-בלוך: אתם גרעתם מהפנימיות או לא?

ראובן קוגן: אז אני אסביר לך.

ראובן קוגן: קודם כל - חבל שהפסקת אותי.

ראובן קוגן: כי אני אומר: בסופו של דבר, המשאבים שהמערכת הזאת צריכה לשלם על האשפוז הם מוגבלים.

מל פולישוק-בלוך: הם מוגבלים, אבל הם צריכים להיות יותר גבוהה.

ראובן קוגן: אני לא אמרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה.

ראובן קוגן: רגע.

ראובן קוגן: זה לא משנה.

ראובן קוגן: בסופו של דבר, יש סל הבריאות.

ראובן קוגן: אותו סל לקופות שדיבר עליו רוני עד עכשיו, ומהסל הזה ולא משום מקור אחר, משלמים לאשפוז.

מל פולישוק-בלוך: לא, משום שאני לא מסכימה אתך כבר בשלב הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הנקודה - אני רוצה להתקדם קדימה, אני לא רוצה שתחזור על דבריך - אני רוצה לומר לך שאם לא קובעים סטנדרט הגיוני, אז בעצם אנחנו יכולים לסגור את הדלת של בתי החולים.

ראובן קוגן: של צורך בטיפול – איך הוא אמר?

ראובן קוגן: הדבר הכי פשוט – ידיים עובדות.

ראובן קוגן: אבל אין – אי אפשר.

ראובן קוגן: קודם כל, דווקא בנושא של האחיות אין בעיה, כי יש להם הסכמי תקינה מיוחדים, וזה עובד בכל שנה ומוסיפים.

אראלה גולן: זאת בדיוק הבעיה כאן.

אראלה גולן: מספר האחיות ליילוד.

אראלה גולן: לא מדברים על תרופות ולא מדברים על טכנולוגיות.

אראלה גולן: מדברים על כוח אדם, זה בכלל לא קשור אחד לשני, זה מסיט את כל הדיון למקום אחר.

רוני גמזו: ראובן, זה לא נכון.

רוני גמזו: יש הסכם, אבל זה לא כולל את התינון מחדש בפגיות.

ראובן קוגן: רוני, כמה תקני אחיות יש בבית החולים שאפשר לאייש אותם?

רוני גמזו: עזוב, אני אולי אפילו באובר, קצת.

רוני גמזו: אבל אל תגלה לאוצר.

ראובן קוגן: זה לא מה ששמעתי בפעמים הקודמות, אבל בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אוקי, מצאתם עשר אחיות במחלקת עיניים.

מל פולישוק-בלוך: נו?

אראלה גולן: הן לא יכולות לעבור לשם.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה מקצינה את זה.

ראובן קוגן: לכן, כל הסטנדרט הזה של האשפוז, אי אפשר להסתכל עליו ולהתעלם ממה שקורה בצד השני.

מל פולישוק-בלוך: איזה צד שני?

מל פולישוק-בלוך: מי זה הצד השני?

ראובן קוגן: הצד השני זו הקהילה.

ראובן קוגן: הצד השני זה הכסף שלוקחים את האנשים מהאשפוז, ומעבירים אותם לטיפול בבית, לטיפול בקהילה שזו לא המערכת האשפוזית.

ראובן קוגן: ואני חושב שגם המומחים מסכימים היום – המומחים הרפואיים.

ראובן קוגן: אני לא רופא – שהטיפול הזה בקהילה הוא הרבה פעמים יותר טוב, ועדיף על המערכת האשפוזית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שיש יותר מדי ימי אשפוז?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: מה שאני אומר זה שבסופו של דבר העוגה הזאת, שנקראת סל הבריאות, שמממנת את כל הבריאות של תושבי ישראל, צריכה להתחלק איכשהו בין האשפוז לקהילה.

ראובן קוגן: והשאלה איך המדינה קובעת את זה.

ראובן קוגן: ואם הממשלה קובעת פעם אחת – והיום זה 50% מהסל הכולל.

ראובן קוגן: אבל אם מחר את אומרת – אנחנו מוסיפים עוד מאה מיליון שקל, עוד מאתיים מיליון שקל, וזה כבר יהיה 60% על האשפוז, ואנחנו יודעים שבמערכת האשפוזית כל מיטה וכל שקל שמוצאים עליה זה כבר שקל בטוח – כי מה לעשות, יש את הקשר בבריאות, שנקרא: היצע יוצר ביקוש, ולכן מספר המיטות ייקבע גם את היקף הביקושים – אנחנו מראש קבענו לכלל המערכת, כמה מתוך הכסף הזה ילך לאשפוז וכמה לקהילה.

ראובן קוגן: זה ברמת המאקרו.

ראובן קוגן: עכשיו, אם נרד קצת למטה - - -

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה לשיטתך.

מל פולישוק-בלוך: ברמת המאקרו.

ראובן קוגן: רגע, רגע.

ראובן קוגן: רק לענות על השאלה הזאת של תמחור דיפרנציאלי.

ראובן קוגן: אחרי שקובעים את אותו חלק בעוגה שהולך על האשפוז, צריך עכשיו לדעת לאיזה מחלקה במערך האשפוזי או לאיזה סוג טיפול במערך האשפוזי ינותב הכסף.

ראובן קוגן: כי מה לעשות – על כל טיפול בבית חולים, הקופות משלמות לבית החולים.

ראובן קוגן: ואז הייתה החלטה ב-2500, וההחלטה הייתה בעקבות הוועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות, שאמרה: יש לנו היום מצב שגורם לעיוותים, שנקרא: מחיר אשפוז ממוצע.

ראובן קוגן: הממוצע, עם כל היתרונות שיש בו, יש בו גם חסרונות, ואלה העיוותים.

ראובן קוגן: כי מה שעושה הממוצע - הוא מתאמץ לתת לנו טיפול יותר זול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: כן.

ראובן קוגן: אז אמרו : בסדר.

ראובן קוגן: מצד שני, יש לנו את המחלקות הפנימיות, ששם הטיפול יותר זול, ויש לנו את המחלקות היותר יקרות, שהגדולות שבהן הן טיפול נמרץ ולידות ופגים.

ראובן קוגן: ולכן, בלי לשנות את התמריצים בכלל המערכת, ניסינו להתאים את העלויות של הטיפול להכנסות מהטיפול.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: קבעתם שיום אשפוז עולה מאתיים שקל, וכל המומחים אומרים שזה עולה לפחות פי ארבע.

ראובן קוגן: מי?

ראובן קוגן: איפה?

ראובן קוגן: באיזו מחלקה?

מל פולישוק-בלוך: פנימית.

ראובן קוגן: ההוצאה השולית עולה פי כמה?

ראובן קוגן: 800 שקל הוצאה שולית?

ראובן קוגן: לא.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי הוצאה שולית, אמרתי הוצאה ליום.

מל פולישוק-בלוך: מה זה שולית?

ראובן קוגן: הוצאה ברמה השולית זה אומר שהיום – וזה גם מה שבית החולים רואה, בסופו של דבר.

ראובן קוגן: הוא רואה את ההוצאה השולית שלו, כי כל הקומפלקס וכוח אדם ושכר וציוד – הכל כבר עומד, רק אני מסתכל על החולה שנכנס לי עכשיו ביום השולי, ולזה מאתיים שקל זה באמת התעריף ההגיוני יותר למצב הזה, מצד שני, יש את הבעיה של הפגים, וד"ר ברלוביץ' באמת הוא זה שהעלה את נושא הפגים - - -

מל פולישוק-בלוך: האוכל עולה יותר.

מל פולישוק-בלוך: טוב, בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי את הגישה.

קריאה: אפשר לענות?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט לקראת הסוף.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר דבר כזה – לשיטתך אני הולכת.

מל פולישוק-בלוך: שיטת האוצר.

ראובן קוגן: רק דבר אחרון.

ראובן קוגן: מצד שני, עוד פעם, יש בעיות ויש טענות, ומשרד הבריאות מייצג את בתי החולים שלו – לא רק שלו.

ראובן קוגן: של כלל המערכת.

ראובן קוגן: גם ממשלתיים וגם ציבוריים – וגם בדיונים על תקציב של 2006 באו והעלו את הנושא הזה של פגיות, עם שני הנושאים האחרים שהיו בעייתיים, וניתנו תוספות גם לנושא הזה.

ראובן קוגן: ניתנו 25 תקנים של אחיות וכסף לצד זה.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: אוקי.

מל פולישוק-בלוך: זה אנחנו שמענו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר לכם זה כך, במיוחד לאוצר.

מל פולישוק-בלוך: לשיטתך אני הולכת.

מל פולישוק-בלוך: לשיטה הזאת שצריך לעשות סדר אחר במערכת התקצוב של בתי החולים.

מל פולישוק-בלוך: אוקי?

מל פולישוק-בלוך: מאקרו, שקראת לזה.

מל פולישוק-בלוך: סדר אחר של תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: קהילה, בית חולים, בתוך הבית חולים.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי את מה שאתה אומר, אם כי דיברת בכותרות, אבל אני חושבת שאני יודעת למה אתה מתכוון.

ראובן קוגן: לא היה זמן.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני באה ושואלת אותך: מה האוצר עשה כדי לקדם את הגישה שלו, כדי לעשות תקצוב אחר של מערכת הבריאות.

ראובן קוגן: לא הבנתי את השאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שצריך לתקצב בצורה אחרת, לשנות את שיטת התקצוב.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרת עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: שיש יותר מדי ימי אשפוז לעומת הטיפול בקהילה.

מל פולישוק-בלוך: שבתוך בית החולים יש חלוקה דיפרנציאלית, יש כאלה ויש כאלה - מה עשיתם כדי לקדם את הטיפול המערכתי, כפי שאתם אומרים?

מל פולישוק-בלוך: לא רק שצריך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה עשיתם בפועל כדי שזה יקרה?

ראובן קוגן: אז עוד פעם.

ראובן קוגן: בפן של עידוד האשפוז בקהילה ואשפוז תחליפי בית, יש עכשיו בקריטריונים שנמצאים עכשיו במשרד המשפטים, יש תקציב שמתוקצב לקופות החולים כדי לעודד אותן לרכוש ציוד לטיפול בית ולתחליפי אשפוז.

ראובן קוגן: זה בצד של הקהילה.

ראובן קוגן: \

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף הוקצב לזה?

ראובן קוגן: כרגע הוקצו חמישה מיליון שקל, כדי לבדוק אם הדבר הזה תופס.

מל פולישוק-בלוך: אה.

מל פולישוק-בלוך: כדי לתכנן תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: הזכרת משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: למה זה שם?

ראובן קוגן: הוא צריך לאשר את הקריטריונים לתמיכה.

ראובן קוגן: במסגרת האשפוז, אז יש אותה ועדה שעמד בראשה פרופסור אבי ישראלי, על תעריפים דיפרנציאליים בתוך מערכת האשפוז, שבאה לתת תמריצים יותר נכונים למערכת האשפוזית, ולקצר - - -

מל פולישוק-בלוך: איפה זה עומד?

ראובן קוגן: זה פורסם וזה עובד ממרץ 2005.

ראובן קוגן: ואנחנו מנתחים עכשיו את התנהגות בתי החולים, אנחנו רואים באמת ירידה במספר ימי אשפוז במחלקות הפנימיות, ועלייה בסבבים – זאת אומרת, בטיפול נמרץ, הוגדר שם תעריף לשלושה ימים ראשונים שהוגדר כפרק הזמן האופטימלי לשהייה בטיפול נמרץ – כי אחר כך זה פחות רלוונטי.

ראובן קוגן: אלה השינויים הגדולים.

ראובן קוגן: כמובן שתוך כדי יש את כל הדברים שאנחנו מתעסקים אתם בשוטף.

מל פולישוק-בלוך: רצית להוסיף משהו, ד"ר ברלוביץ'?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: קודם כל, אני חושב שיש פה הסכמה – כולל של משרד האוצר – שבסך הכל למערכת הבריאות חסרים משאבים.

יצחק לוי: למערכת הבריאות באופן כללי.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני דווקא לא שמעתי את זה ממנו.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זאת ההערכה שלנו, חסר למערכת הזאת.

יצחק לוי: ולכן, גם לנושא של הפגים חסר כסף.

יצחק לוי: עכשיו השאלה היא לגבי הטקטיקה – איך מביאים משאבים נוספים.

יצחק לוי: הטקטיקה שלנו, או הגישה שלנו, היא לעשות כל מאמץ לקבל את המשאבים הנוספים.

יצחק לוי: ואכן, יש הסכמה עם משרד האוצר, שהנושא של היחידות לטיפול במיוחד ביילוד יקבל משאבים גם ב-2005 גם ב-2006, ומבחינתנו להמשיך ולהוסיף מדי שנה את אותה כמות אחיות שנשדרשת עד שנגיע לאותו מספר שאליו אנחנו חושבים שיש הסכמה עם האיגוד לגבי המספר שנדרש.

יצחק לוי: יכול להיות שמספר השנים הוא ארוך מדי, יכול להיות שאפשר יהיה לקצר אותו בהתאם ליכולות, בהתאם למשאבים, אבל בפירוש הכוונה היא להביא את מספר האחיות ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד, לאותם הסטנדרטים שאליהם אנחנו מתכוונים, כאשר הבסיס לכך היא אותה מסגרת שאנחנו מדברים עליה.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: גבירותי ממבקר המדינה, אני לא פניתי אליכן עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אתן כתבתן דוח.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה, דגנית, שאת הכנת אותו, נכון?

מל פולישוק-בלוך: או צוות?

דגנית שי: יחד.

מל פולישוק-בלוך: יחד.

מל פולישוק-בלוך: לאור מה ששמעתן כאן, אתן חושבות שכל הליקויים שהעליתן טופלו?

דגנית שי: לכאורה, על סמך מה שנאמר, רוב הדברים לא טופלו.

דגנית שי: ואנחנו, כמובן, נביא את מה שאת אמרת לידיעתו של מבקר המדינה, בדבר הצעתך לקיום מעקב על הנושא.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה לומר איזשהו משפט?

אהוד זמורה: אני מרגיש כמו איזשהו יתום, כיוון שאני שייך לקופת חולים כללית, וכל הזמן מדברים על השינויים שייעשו במשרד הבריאות.

אהוד זמורה: מה את יכולה להגיד לקופת חולים כללית?

אהוד זמורה: – הנציג שלה נמצא כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה הפתרון.

מל פולישוק-בלוך: קביעת סטנדרטים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיו סטנדרטים אז גם קופות החולים לא ידעו שהן חייבות להעביר כסף.

מוטי ליפשיץ: קופות החולים או בתי חולים אחרים, שהם לא של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אין לי פתרון אחר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, זה יותר מחזק את המסקנות שרציתי להגיע אליהן בעוד דקה ורבע, שמשרד הבריאות חייב לקבוע סטנדרטים.

מוטי ליפשיץ: רק כנתון, לפחות בבתי החולים שלנו, של הכללית, ב-2005 מול 2004, יש ירידה במספר הלידות, יש ירידה דרמטית במספר – מה שנקרא בז'רגון - הפגים הדיפרנציאליים.

מוטי ליפשיץ: אותם פגים שד"ר ברלוביץ' דיבר עליהם – הפגים מתחת למשקל של 1750.

אראלה גולן: זה ברור.

אראלה גולן: כי יש יותר פיקוח.

מל פולישוק-בלוך: כי יש יותר דילול של עוברים?

מוטי ליפשיץ: אני רק אומר שיש ירידה.

מל פולישוק-בלוך: יש ירידה כללית במספר הלידות בארץ?

אהוד זמורה: כן.

מוטי ליפשיץ: אני מדבר על כל אחד מבתי החולים של הכללית, יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים.

קריאה: מוטי, תבדוק.

קריאה: נדמה לי שהפגייה של שניידר סגורה.

אהוד זמורה: היא סגורה כל שני וחמישי.

מוטי ליפשיץ: לא, לא.

מוטי ליפשיץ: אני מדבר על בית חולים – תאמינו לי, בכל אחד מבתי החולים של הכללית, על פי דוח ינואר-ספטמבר – אנחנו עושים מה שנקרא מועצה מנהלת בכל בית חולים ועושים דיונים שנה מול שנה – יש ירידה במספר הפגים הדיפרנציאליים.

מוטי ליפשיץ: האם זה בגלל שיש יותר מה שנקרא "דילול", האם זה בגלל שישנם מקומות שהיו נותנים לצורך פוריות עודף תרופות – אני לא רוצה להיכנס לזה.

מוטי ליפשיץ: זה דיון שלם, אחר.

מל פולישוק-בלוך: אולי שווה באמת לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: כי זו מגמה חיובית.

מוטי ליפשיץ: לפחות זו המגמה אצלנו.

מוטי ליפשיץ: אני לא יודע מה קורה באיכילוב, לא יודע.

מיייקל גולדברג: זה בגלל הטיפול הטרום לידתי הטוב יותר.

מיייקל גולדברג: מונעים את לידת הפגים.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר גולדברג, יכול להיות שזה אחד הפתרונות.

מל פולישוק-בלוך: שמטפלים יותר נכון בשלבים קודמים.

מיייקל גולדברג: אבל זה נכון.

אראלה גולן: אבל זה לוקח זמן.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אני לא אמרתי שלא, אולי צריך להשקיע בזה יותר.

מיייקל גולדברג: גם הפגים שיוצאים לאור היום, הם במצב טוב יותר בגלל טיפול יותר טוב ביחידת השלייה, העובר והרחם.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך לשים שם יותר משאבים.

מיייקל גולדברג: נכון.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אני רוצה להתייחס למסקנות – אראלה, את רוצה להוסיף משהו?

אראלה גולן: שאני מאד מקווה שבעוד חצי שנה לא נעשה את אותו דיון מחדש, עם פרופ' מימוני.

מל פולישוק-בלוך: נשתדל שלא.

פרנסיס מימוני: אני חייב לענות מבחינה רפואית, כי יש משהו שנאמר שהוא לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: מה?

פרנסיס מימוני: הייתי לפני שבוע בכנס הוט-טופיקס בוושינגטון.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו דקה לסיום.

פרנסיס מימוני: אבל אני חייב להגיד: לא ניתן להאריך את ההריון.

פרנסיס מימוני: כל הארכת ההריון זה שלושה ימים.

פרנסיס מימוני: הגיניקולוגים – יש גניקולוג שנמצא פה – כל מה שאנחנו יכולים לעשות, עם הטיפולים הכי מודרניים, זה להאריך את ההריון בשלושה ימים.

פרנסיס מימוני: אין כזה דבר.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר כך: דוח מבקר המדינה מעלה מחדל עצום בהתנהלות המדינה ביחס בפגיה – לזה אני חושבת שאי אפשר להתכחש.

מל פולישוק-בלוך: מי שהוא, אולי, החלש ביותר באוכלוסייה, בשעות הראשונות או בימים הראשונים לחייו, לא מקבל את מלוא העזרה שהמדינה מחויבת ויכולה להעניק לו, והתייחסות שונה.

מל פולישוק-בלוך: המחדל הזה הוא, לעיני, עצום יותר, דווקא משום שהמדינה, מצד אחד, מסייעת ומתקצבת את הבאתו לעולם של הילד, של אותו פג.

מל פולישוק-בלוך: היא עוזרת לכך – וטוב לכך.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת.

מל פולישוק-בלוך: רצית מחמאות: אני מברכת על כך שהמדינה מאפשרת לכל אישה ללדת.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, המדינה לא יכולה לעשות חצי עבודה, ולא יכולה שלא לסייע לאותו פג לאחר שהוא נולד.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, מכיוון שזה מה שקורה, אני חושבת שצריך לגנות, וגם להאשים, את המדינה, על שהיא לא עושה ככל יכולתה, לאור הטכנולוגיה ברמה הרפואית שיש באפשרותה, כדי לסייע לפג שנולד גם לחיות, וגם לחיות חיים בריאים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מדינה זה דבר ערטילאי.

מל פולישוק-בלוך: את מוסדות המדינה מנהלים אנשים.

מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרתי מקודם – מי שמתמנה או נבחר לתפקידו, מקבל יחד עם הכבוד והמשכורת גם את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: ואני דורשת מכל מי שלא מסוגל לבצע את תפקידו, במקרה הזה, במאה אחוז, לא בשבעים אחוז, שייקח אחריות או שידרוש, יעמוד על שלו ויילחם את המלחמה, או שלא יהיה בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: כלומר: שיתפטר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת – כפי שאמרתי לכם – את הגישה של מבקר המדינה שאין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון הוא קודם כל אחריות – אחריות אישית, אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: אחריותו של שר הבריאות שעומד בראש מערכת הבריאות, משרד הבריאות, כפי שנאמר כאן, היא לקבוע את התקנים.

מל פולישוק-בלוך: לקבוע את המדיניות, קודם כל, וממנה לגזור את התקנים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגישה שלכם היא מוטעית, והיא זאת שבעצם מאפשר למערכת להיות בתת-תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, תחשבו היטב.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לשעות את ה - זו לא טקטיקה, זו אסטרטגיה.

מל פולישוק-בלוך: האסטרטגיה שלכם היא מוטעית.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקבוע את הרמה שאתם חושבים שמדינת ישראל צריכה ויכולה להיות בה, במלוא הפוטנציאל שלה, ולא על פי התקצוב שנותנים לכם במשרדים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, האחריות היא קודם כל על שר הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: האחריות היא בוודאי על השר שעומד בראש מערכת התקצוב, שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: כי הוא צריך לדאוג לכך שקודם כל יהיו אנשים בריאים פה במדינה, שיחיו ויהיו בריאים, זה דבר ראשון, והפער האדיר בין תקצוב מערכת הביטחון – תמיד אנחנו נותנים את זה כדוגמה – לבין תקצוב במקום שבו מתים יותר מאשר בגלל ביטחון, הוא פשוט מזעזע.

מל פולישוק-בלוך: וצריכים לשים את הדברים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן, שיש אחריות למי שעומד בראש המערכת הזאת, לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יכול להתנער מהעניין הזה, ואולי כדאי שיעסוק בחיים שלנו ובאיכות החיים שלנו, ולא רק בפארסות שאנחנו רואים היום כל יום.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו באמת הערת שוליים.

מל פולישוק-בלוך: האחריות היא גם למנהלי בתי החולים.

מל פולישוק-בלוך: הם אלו שצריכים לנתב את התקציב שלהם כך שאותן פגיות יקבלו את מה שמגיע להן.

מל פולישוק-בלוך: ואם התקציב הוא גבוה יותר עכשיו, צריכים לנתב אותו נכון.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא מספיק, אם הם לא יכולים לנהל את המערכת עם התקציב הזה, גם הם - אמר לי פעם מנהל בית החולים איכילוב, כשלפני שנתיים שכבתי אצלכם בבית החולים משום מה, אמר לי: אני לא יכול יותר לנהל את הדברים ככה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר.

מל פולישוק-בלוך: הביאו אותנו לסף כזה שאנחנו לא יכולים יותר לנהל את הדברים.

קריאה: הוא התפטר?

מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה מה שצריך לעשות, אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריכה להיות באמת התפטרות המונית פה, כדי שיבינו שאנחנו על סף תהום.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני טוענת, זו גישתי, שבמצב בו אין אחראים, ובמצב שבו כל אחד אומר: השני אחראי, ואין נטילת אחריות, יש מחדל ולמעשה זה יותר ממחדל.

מל פולישוק-בלוך: כשמתים אנשים זו רשלנות.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לכם: על רשלנות צריך ואפשר להעמיד לדין, ואני רואה את זה בצורה כזאת, הכי חזקה, הכי חמורה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, ולהזמין אתכם עוד חצי שנה ולהגיד: שום דבר לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה – בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפני.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בחירות, ועוד ארבעה חודשים אינני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אבל, הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת, מבקר המדינה נשאר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני אומרת לכם:

מל פולישוק-בלוך: עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה: מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה?

מל פולישוק-בלוך: תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית, לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: תחליטו מה שיטת התקצוב – אתם, אנשי האוצר, יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים למחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות של הילודה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות חצי עבודה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: צריכה להיות מדיניות כוללת.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרנו: כוח אדם, ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: כמה אחיות, הכשרת רופאים ואחיות.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו כן שמענו לפי הדוח, שבעתיד הנראה לעין יהיו חסרים אחיות ורופאים לנושא הזה, הספציפי.

מל פולישוק-בלוך: ומה לעשות, ברפואה אי אפשר לקחת מרפואת עיניים לפגיות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד ככה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת מהמבקר לעקוב אחרי התשובות, לדרוש את התשובות בתוך פרק זמן, כפי שאמרנו.

מל פולישוק-בלוך: הזמן הוא פה מאד קריטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מחכים ארבע שנים, אנחנו מחכים ארבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים מהמערכת - גם הפקידותית, גם הרפואית וגם הפוליטית – לתת תשובות.

מל פולישוק-בלוך: ונוסף לכך, מה שאמרתי – וכאן אני מבקשת שתתבססו על העובדות שנאספו – לראות מה הנזק שנגרם לאותם פגים, לא רק אלה שמתים, אלא גם אלה שנשארים פגועים, וכמה זה עולה לנו, כל המחדל העצום שנחשף פה לא בפעם הראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לתת על זה את הדעת, לתת לנו דוח מפורט, ואולי עם העיניים הבוחנות של מבקר המדינה ושלנו כחברי כנסת, אולי אולי נוכל לבוא בעוד ארבעה חודשים ולתת פתרונות אמיתיים ולא רק חזונות ותקוות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.