הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-12-20 10:00

דני יתום: בוקר טוב.

דני יתום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים.

דני יתום: זו ישיבתה האחרונה של הוועדה בכנסת ה-16 ואני משוכנע, שיש מקום להמשך עבודת הוועדה גם בכנסת ה-17.

דני יתום: בדברי הסיכום שלי, שהם דברי הפתיחה של החוברת שמסכמת את הפעילות של הוועדה מאז שמוניתי להיות יושב הראש שלה, זה לא קרה לפני הרבה זמן, בסוף חודש יוני 2005, אני כותב שיושב ראש הכנסת ביקש ממני, בין הייתר, לבחון את נחיצותה של הוועדה והגעתי למסקנה, שהוועדה הזאת נחוצה ביותר בגלל שתי סיבות מרכזיות: הסיבה הראשונה – כל עוד לא הוקמה רשות לאומית להגירה ואין גוף אחד שמרכז את כלל הפעילות של כל משרדי הממשלה והגופים האחרים הרלוונטיים, מצאתי את עצמי הרבה מאוד פעמים יחד אתכם, נציגי משרדי הממשלה, כגורם העל המרכזי שמבצע את עבודת הסינכרון, עבודת האינטגרציה שצריכה להתבצע על ידי גורם ממשלתי ממלכתי.

דני יתום: על כן, יש חשיבות לוועדה הזאת אולי יותר מאשר לוועדות אחרות, שהן חשובות מאוד, מכיוון שבכל הוועדות האחרות יש גורמים מרכזיים שמולם הוועדה הרלוונטית עובדת.

דני יתום: הוועדה שלנו עבדה מול הרבה מאוד גורמים מכיוון שאין גורם אחד שעושה את עבודת הסינכרון, התיאום, בין כלל משרדי הממשלה.

דני יתום: כל עוד לא יקום גוף כזה וכל עוד הממשלה לא תמלא אחר ההחלטות של עצמה, שהרי היא החליטה להקים רשות לאומית להגירה או רשות ממלכתית להגירה, לוועדה הזאת תהיה נחיצות מיוחדת במינה.

דני יתום: הסיבה השניה – הכנסת מופקדת על מעכב אחר ביצועי הממשלה במשרדי הממשלה השונים.

דני יתום: זה אחד התפקידים החשובים של הכנסת, מעבר לכך שהכנסת היא הגורם היחיד שמחוקק חוקים במדינת ישראל, יכול לבטל חוק, יכול להוסיף חוק, יכול לשנות חוק, אפילו בית המשפט העליון לא יכול לעשות את זה.

דני יתום: בית המשפט העליון הוא גורם העל שנותן את הפרשנות לחוק אבל הוא לא המחוקק.

דני יתום: מעבר לתפקיד הזה, יש תפקיד נוסף מאוד חשוב לכנסת והוא כרשות מחוקקת, מעקב אחרי הרשות המבצעת.

דני יתום: הרשות המבצעת זה הממשלה על כל משרדיה ועל כל גופי הממשלה השונים.

דני יתום: הגופים מסונפים ומכונסים תחת הכנפיים של הממשלה.

דני יתום: יש חשיבות רבה מאוד לוועדה הזאת שתמשיך לעקוב אחרי ביצוע הגורמים הביצועיים בכל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל.

דני יתום: מאחר והטיפול בעניין העובדים הזרים עדין לא ממוסד דיו, גם כאן יש חשיבות כפולה ומכופלת לעקוב אחר הביצוע של המשרדים השונים, על מנת להבטיח לא רק שמתקיים מה שהממשלה החליטה קרי: צמצום הדרגתי של מספר העובדים הזרים, לא כי אנחנו לא אוהבים עובדים זרים ולא כי אנחנו שונאים עובדים זרים אלא מכיוון שיש לנו עניין גדול מאוד להבטיח יצירת מקורות תעסוקה ופרנסה לישראלים רבים ככל האפשר.

דני יתום: בכל מקום שבו אפשר להעסיק ישראלי, אני כמובן מעדיף להעסיק ישראלי על פני העסקת עובד זר או מהגר עבודה או כל גורם אחר, שהרי בתוך עמנו אנו חיים ויש 3 מרכיבים עיקריים שהופכים את החיים מבלתי נסבלים לנסבלים: 1.

דני יתום: חינוך 2.

דני יתום: תעסוקה 3.

דני יתום: מגורים.

דני יתום: אני קורא לזה ח"תמ בראשי תיבות.

דני יתום: אנחנו צריכים להמשיך ולהוסיף תקציבים רבים לחינוך.

דני יתום: אנחנו צריכים לפתור בעיות רבות של חוסר מגורים ואנחנו צריכים, כמובן, לאפשר תעסוקה.

דני יתום: זאת הסיבה שבגללה הממשלה החליטה את שהחליטה אך יחד עם זה, כולנו יודעים שיש עדין תחומים בחיי החברה בישראל שלמרות המאמצים החוזרים ונשנים יהיו רבים ככל שיהיו, והיו רבים כאלה, לא הצליחה הממשלה לשכנע ישראלים רבים לעבוד או להתפרנס מחלק מן המגזרים שבהם אנחנו רואים את העובדים הזרים ממלאים את מקום הישראלים.

דני יתום: באותם מקומות שבהם אין אפשרות לגייס ישראלים, באותם מקומות שבהם ישראלים מכל מיני סיבות, אובייקטיביות וסובייקטיביות אינם מסוגלים למלא את החסר, צריכה הממשלה לא רק להכיר בכך שעובד זר חיוני ונחוץ אלא לסייע למעסיקים ולסייע למי שמקבלים את ה"תוצר" של העובדים הזרים, לסייע להם בהעסקת עובדים זרים, בין אם זה בתחום הסיעוד, בין אם זה בתחום החקלאות.

דני יתום: אלה שני התחומים העיקריים שמצאתי אותם ראויים יותר מתחומים אחרים, להמשיך ולקבל לשורותיהם עובדים זרים.

דני יתום: לא להעניש את המעסיקים, לא להעניש את המטופלים אלא ברגע שהממשלה ואנחנו מזהים שאכן יש חשיבות גדולה בהעסקת עובדים זרים, צריך לאשר את העסקתם גם על ידי מתן תנאים מתקבלים על הדעת למעסיקים ולמטופלים וכמובן, שמירה על זכויותיהם ההומניטריות, הסוציאליות והאחרות של העובדים הזרים, מכיוון שכל אדם הוא אדם באשר הוא אדם.

דני יתום: לא משנה צבע עורו וצורת עיניו.

דני יתום: אנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, על אחת כמה וכמה מחוייבים להבטיח שכבוד האדם ישמר בכל מקום ובכל אתר, גם אם הוא גר שגר בקרבנו.

דני יתום: גם אם הוא עובד זר שנמצא באחריותנו.

דני יתום: אני מבקש להודות לשורה ארוכה של גורמים, שסייעו לי בעבודת הוועדה הזאת.

דני יתום: אלמלא אתם, שחלק

דני יתום: כם נמצא כאן ולא נמצאים כאן כל נציגי משרדי הממשלה, הוועדה הזאת לא היתה יכולה למלא את תפקידה באופן שחשבתי שראוי שתמלא.

דני יתום: כבר אמרתי מה הוא האופן: 1.

דני יתום: להבטיח את אותם עובדים זרים שנחוצים.

דני יתום: 2.

דני יתום: לא רק להבטיח את אכיפת החוק אלא להבטיח גם את הטיפול היאה והנאות באותם אנשים, שהרבה מאוד פעמים נמצאו בתחושה קשה מאוד של הזנחה ורדיפה.

דני יתום: אנחנו מדברים על שני צדי המטבע, על שתי כפות המאזניים שיש בהן מן הצד האחד את הצורך להבטיח את השמירה על החוק ולאכוף אותו בכל מקום ובכל אתר ומצד שני, אסור בשום פנים ואופן שנשכח אפילו לרגע אחד שלכל עובד ועובדת זרים יש חיים ויש כבוד וצריך לשמור על אלה וכמובן לשמור על הטיפול הנאות בהם.

דני יתום: התודות מגיעות לרן - העוזר שלי הנמצא כאן, לימיני.

דני יתום: לבת שבע - מנהלת הוועדה, ליעל – מזכירת הוועדה, למחלקת המחקר והמידע, שסייעה לי מאוד בהכנת החומר והנתונים ולכל הנציגים שנמצאים כאן, נציגי משרדי הממשלה השונים ולנציגים של הארגונים הוולונטריים וכל אותם גורמים אחרים שהיו כאן, הגיעו לכאן.

דני יתום: הרבה פעמים הייתי לבד, חבר הכנסת היחיד אבל ברגע שיושב ראש הוועדה נמצא זה הפורום והקוורום ולא צריך יותר מזה.

דני יתום: אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה, לאור הרגישות ולאור העובדה שעניין העובדים הזרים מקבל יותר ויותר תשומת לב ויותר ויותר דגש ופרסום, נמצא שאכן כל חברי הכנסת שמונו להיות חברים בוועדה הזאת, אם לא כולם אז רובם, יטלו בה חלק הרבה יותר פעיל.

דני יתום: לכן, תודות לכל מי שיושב בחדר הזה, בין אם הוא עובד מטעם הכנסת, בין אם הוא מייצג משרד ממשלתי, בין אם הוא מייצג ארגון וולונטרי, בין אם הוא מייצג איגוד של מעסיקים, בין אם הוא מייצג את הגורמים המטופלים, בין אם הוא מייצג כל אחד ואחד מהמגזרים, כולכם, כולל נציגות משטרת ההגירה ומשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים והתמ"ת, תודה רבה לכם מקרב לב.

דני יתום: עשיתם עבודה נהדרת בכך שלימדתם אותי חלק גדול מאוד מהדברים.

דני יתום: נכנסתי לעניין הזה כמי שאינו מתמצא כמעט בכלל בסוגיית העובדים הזרים ורכשתי את הידע שרכשתי כתוצאה משיתוף פעלה מלא שנהניתי לקבל מכם.

דני יתום: אני מודה לכם על הפתיחות, על הישירות, על כך שלא טייחתם דבר ולא ניסיתם לטייח דבר מכיוון שהפעילות המשותפת של כולנו נחוצה על מנת לטפל בנושא המאוד רגיש והמאוד מורכב הזה.

דני יתום: אלה דבריי העיקריים.

דני יתום: בכך אני פותח את הישיבה האחרונה של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בכנסת ה-16 ואני אומר אמירה פוליטית: אני מקווה שנתראה בכנסת ה-17.

דני יתום: תודה לכם.

דני יתום: אם יש אנשים שמבקשים להתבטא – בבקשה.

דניאל אברהם: זה יום של שמחה וחגיגה ואי אפשר להעלות את כל הדברים שמציקים לנו, אבל אין לי ספק שהבנת את הנושא, לפחות במה שקשור למגזר החקלאי ואת הנטל הכבד שלוקחים בו החקלאים.

דניאל אברהם: ראיתי את עמדתך גם בוועדת הכספים של הכנסת.

דניאל אברהם: לצערי, בסופו של דבר קשרו מין שאינו מינו וההחלטה עברה וזה גם באשמתנו, החקלאים.

דניאל אברהם: יחד עם זאת, הגשתי לוועדה הזאת תכנית איך אני רואה את הנושא של העסקת עובדים על פי בקשתך.

דניאל אברהם: חבל שבכנסת הזאת לא נוכל לדון בה אבל אם אתה תזכה בתפקיד הזה, אני מבקש לדון בה בכנסת הבאה או לחילופין, לבקש מהיושב ראש החדש שיעיין בתכנית שהגשתי.

דני יתום: תודה רבה.

אברהם הראובני: אני מהתאחדות האיכרים, גם אני מהמגזר החקלאי.

אברהם הראובני: אני רוצה להודות לך ולמסקנה שהגעתם אליה במשרד החקלאות.

אברהם הראובני: יש לי שאלה: אני רואה את הדוח הזה בפעם הראשונה ואני עובר על תוכן העניינים ובעצם, אני לא רואה מסקנות.

אברהם הראובני: השאלה שלי היא: אנחנו מתגלגלים בדברים האלה כבר 10 שנים, אם לא יותר אבל בתכלס, שום דבר לא קורה.

אברהם הראובני: האם בדקתם גם את הנהלים, איך עובדים כל משרדי הממשלה מבחינת הקצאות וכל הדברים הטכניים הפשוטים וכן, האם יש מסקנות אופרטיביות ואני לא מדבר על מספר העובדים.

אברהם הראובני: אני נכנס לאיך זה עובד.

אברהם הראובני: דבר נוסף, אני לא יודע איפה מכניסים היום את העניין של הפלסטינים, הם עובדים זרים או לא?

דני יתום: הם לא עובדים זרים.

אברהם הראובני: אז זה לא רלבנטי.

דני יתום: אני אענה על כל השאלות.

דני יתום: עוד מישהו?

פנינה פירסטון: אני חושבת שבכל הענין של עובדי הסיעוד במשך שנים לא היה לזה טיפול וסוף סוף, בזמן האחרון, היה טיפול והיתה התקדמות.

פנינה פירסטון: אבל התבטלה ישיבה אחת של הוועדה והיא היתה אמורה לעסוק בעניין זכויות כוח אדם.

פנינה פירסטון: לצערי, זה לא בא לידי ביטוי והסבל המתמשך של אנשים שאני מדברת בשמם הוא בל יתואר.

פנינה פירסטון: על כך, לצד התודה והעזרה, חבל שזה נושא שלא נתנו לו תשומת לב ועולם כמנהגו נוהג.

דורון רז: אני מייצג את איגוד נותני שירותי סיעוד.

דורון רז: ראשית, אני רוצה לברך אותך על ההתייחסות העניינית לנושאים.

דורון רז: ישבתי אתך עוד לפני שנכנסת לתפקיד והראיה היתה עניינית ורצינית.

דורון רז: אני כבר 3 קדנציות בוועדה הזאת עם שלושה יושבי ראש ואני רוצה להגיד שיש שיפור עצום ויחידת הסמך הבינה, לפחות בתחום שלנו, הרבה דברים שלא היו מובנים קודם ובאמת העבודה שלה השתנתה לטובת הקשישים או הנכים שזקוקים לשירותים.

דורון רז: יש יותר גמישות וכל מיני פתרונות ביניים שנתנו אפשרות לשפר את העמידה מול המערכת הציבורית.

דורון רז: הייתי רוצה לשמוע אם היה אפשר לתת פתרון ואתן דוגמה: לפני שבועיים שלושה היה לי קשר עם משטרת ההגירה.

דורון רז: פנו אלינו בנושא של עובדים נפאלים, שחברת תיווך הביאה והשאירה אותם באיזה שהוא מקום והייתי המום מהגישה האנושית של משטרת ההגירה.

דורון רז: אמר לי מפקד היחידה: אין לי לב לזרוק אותם לחו"ל אחרי ששילמו 5000 דולר בשביל לבוא לפה.

דורון רז: תנסו למצוא להם מקומות עבודה.

דורון רז: הפעלתי את כל חברות הסיעוד ושלחתי נציג שלנו אליהם, לדירה בתל אביב.

דורון רז: אני לא יודע מטעם מה, חלק גדול מהם ברחו מהדירה.

דורון רז: לאחד או שניים מתוך השבעה שהיו שם סידרנו מקום עבודה ושיתוף הפעולה הזה יכול להיות פורה גם מבחינת הפתרון לאנשים מסכנים שמישהו עשק אותם וכן, אני חושב שאותו גוף שעשה את זה, היה צריך אפילו בצורה תקשורתית להרתיע גופים אחרים מלעשות דברים בתחום הזה בצורה כזאת.

דורון רז: לא פעם מופיעים אצלנו אנשים שהשאירו אותם בשדה התעופה.

דורון רז: אני לא מדבר שחברות התיווך אמרו להם שאין מטופל.

דורון רז: לא לקחו אותם משדה התעופה.

דורון רז: אין שום הרתעה לחברות תיווך שעושות את הפעולות האלה.

דורון רז: צריך לעשות פעולות מבחינה תקשורתית שיביאו הרתעה מלהמשיך ולעשות את הדברים.

דורון רז: אנחנו נשמח לסייע למשטרת ההגירה במציאת פתרונות עבודה, כמובן שמדובר על עובדים חוקיים וכולם לקשישים ולכל האנשים שיש להם היתרים, למצוא מקומות עבודה לאנשים שנמצאים במצבים כאלה בשביל לשפר את התדמית של מדינת ישראל.

דורון רז: זו לא מדינה שעושקת אנשים אלא מדינה שמנסה לפתור בעיות.

דורון רז: תודה רבה.

דורון רז: אדוני היושב ראש, אני מקווה שתהיה בכנסת הבאה ושתהיה שוב על הכיסא הזה כי הגישה שלך היתה מאוד רצינית ועניינית בתקופה הקצרה הזאת.

דני יתום: תודה.

פנינה פירסטון: אני רוצה להעיר שהסכומים הגבוהים האלה שנאלצים לשלם הם כתוצאה מהמחירים שמקבלות חברות כוח האדם.

פנינה פירסטון: אני זוכרת זמנים שבכלל לא לקחו מהם כסף.

פנינה פירסטון: לאט לאט העלו את התשלומים והיום כל מיני "מאעכרים" נכנסים ואנחנו במצב - -

דני יתום: לא ניכנס לדיון הזה עכשיו.

פנינה פירסטון: זה מאוד יפה שהם רוצים לעזור כרגע אבל הגענו למצב שלוקחים 10 אלף דולר לסיעוד...

אורנה נחמני: משנת 2002, שקמה מינהלת ההגירה ובכלל, הממשלה החליטה לטפל בסוגיית העובדים הזרים, עברנו כברת דרך לכאן ולכאן.

אורנה נחמני: ראשית, בנושא של אכיפה באמת ניכרות התוצאות.

אורנה נחמני: כלומר, הצלחנו להגיע למצב שבו השוק פחות או יותר מגיע לסדר יחד עם שיתוף פעולה פורה של כל משרדי הממשלה.

אורנה נחמני: בכלל, נעשה סדר בכל העניין הזה וזה טוב.

אורנה נחמני: מצד שני, גם בנושא של זכויות עובדים זרים עברנו כברת דרך מאוד גדולה, בהתחשב בזמן הקצר שבו אנחנו פועלים.

אורנה נחמני: אם אני זוכרת, בהתחלה היה מאוד קשה לדעת איך מטפלים בסוגיה הזאת שהיא מאוד בעייתית מבחינת עבודה משטרתית.

אורנה נחמני: בסופו של ענין, מצאנו את עצמנו, במרבית המקרים, מצליחים להגיע לאיזה שהוא איזון בין עבודה של שוטר רגיל לבין עבודה של סייר במינהלת ההגירה בכל הנושא של כיבוד זכויות עובדים זרים.

אורנה נחמני: יעידו על כך הבג"צים.

אורנה נחמני: ..

אורנה נחמני: לסיום - אני חושבת שאין ספק שאכיפה כלפי מעסיקים - יעידו המשרדים האחרים - נתנה את אותותיה.

אורנה נחמני: אני מברכת על זה, מברכת על הוועדות שהתוו באיזשהו מקום או העלו על הפרק דברים שלא היו כה נעימים לנו, אבל בכל זאת מצאנו עצמנו מתמודדים עד כמה שניתן ומתקדמים קדימה וגם משפרים ומטייבים את העבודה שלנו.

אורנה נחמני: תודה ובהצלחה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, למרות החלטות הממשלה על הקמת רשות הגירה, כפי שציינת ואני מסכים לכל מילה שאמרת, מ-2002 עד היום לא הוקמה רשות הגירה, וזה מחייב להקים בהתאם להחלטת הממשלה וזה נדחה עד ינואר 2007.

אפרים כהן: אבל אציין שלמרות שאין רשות הגירה, יש קשיים אבל עבודה משותפת בין משטרה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, משרד השיכון, משרד האוצר ועשינו צעד קדימה.

אפרים כהן: לא אפרט בנושא אכיפה ובנושא ההיתרים ועל הישגים והתייעלות, יש עוד מה לשפר וגם בנושא כבוד האדם בקשר לעובדים זרים, אבל שני נושאים לפנינו - אין נתונים מדויקים על העובדים הזרים השוהים שהייה בלתי חוקית בישראל.

אפרים כהן: לכל משרד יש נתונים, ואני מדבר עם חברים מהלמ"ס ועם משטרת הגבולות ועם משטרת ההגירה, ועל משרד הפנים ומשרד התמ"ת, לכל אחד הנתונים שלו.

אפרים כהן: אחת המשימות היא להגיע לנתוני אמת כמה עובדים זרים שוהים בישראל בשהייה בלתי חוקית.

אפרים כהן: שנית, במבחן התוצאה של אכיפה מוגברת, התוצאה עגומה בנושא גביית הקנסות.

אפרים כהן: ב-2004-2005 הוטלו קנסות בסך 220 מיליון שקל ונגבו 22 מיליון שקל, אז סליחה, לא עשינו דבר.

אפרים כהן: לכן, זה אחד המאמצים היום - איך מייעלים את המערכת ליצור מצב כי לא ייתכן שמערכת ממסדית מטפלת היום בקנסות שהוטלו ב-2000 או ב-2001.

אפרים כהן: צריך תוך חודשיים-שלושה להיות ערוך לכך שכשאתה מטיל קנס על אזרח, גם אם אין מספיק ראיות באותו תיק אתה לא יכול להוכיח שהוא עבר את העבירה הזאת ואני חושב שזה לא הוגן כלפי האזרח.

אפרים כהן: לכן, עכשיו נעשים המאמצים כדי לחסל את כל הפיגורים.

אפרים כהן: מצד אחד, פניתי לחשב הכללי לבחון דרך של הפרטה או כל דרך אחרת על מנת לגבות את כל הקנסות המנהליים.

אפרים כהן: כמו כן, להביא לכך שתוך חודשיים מיום פתיחת התיק יוטל הקנס ויוזמן האזרח ויובהרו לו חובותיו וזכויותיו בנושא.

אפרים כהן: אלה שני נושאים מרכזיים, למרות ההתייעלות במתן היתרים, למרות שכל שנה יש הפחתת עובדים זרים במטרה שיתפסו את מקומם ישראלים במקומות העבודה.

אפרים כהן: וכפי שאמרת - אם אין ברירה, צריך להיות אמיצים ולומר - אם אין ישראלים, צריך להקצות עובדים זרים כדי לא להרוס, בניין, מפעל, משק חקלאי.

אפרים כהן: לכן, הדבר הזה מחייב את כולנו להיות אחראים.

אפרים כהן: זאת בעיה ארגונית, בעיה של החלטות, של הכשרת ישראלים במקום.

אפרים כהן: לא ייתכן שב-2005, 2006 ועדין אין בנמצא אנשים שיעסקו ברתכות.

אפרים כהן: צריך להביא רתכים מומחים.

אפרים כהן: איפה הכשרה מקצועית?

אפרים כהן: לכן, משרד התמ"ת נערך עם התעשיינים ועם התאחדות הקבלנים להכשיר.

אפרים כהן: הכשירו ישראלים כי בשנה הבאה לא תקבלו עובדים זרים לעניין הזה ואני מקווה שיהיה הישג בזה.

אפרים כהן: צריך לתת הדעת על קנסות מינהליים, וגם נתוני אמת על שהייה בלתי חוקית בישראל.

אפרים כהן: זה בסיס נתונים של כל המערכות – משטרת ההגירה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, כל הגורמים.

אפרים כהן: לא כל אחד יכול לבוא עם נתון, ניתוחים של למ"ס, בתוכם פלסטינים.

אפרים כהן: צריך להפריד ולעשות פילוח של הנושא.

אפרים כהן: אלה עובדים זרים, אלה תיירים, אלה פלסטינים, אלה ירדנים וכל אחד יישא באחריות המוטלת עליו.

אפרים כהן: לא כל אחד ידבר בפראזות, והעיתונות מפרסמת.

אפרים כהן: אני רוצה להודות על התקופה הקצרה ועל ההרגשה הטובה בוועדה.

אפרים כהן: אני מאחל לך שיהיו לך תפקידים בכירים יותר, תשגיח עלינו גם בנושא של עובדים זרים.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה לומר מספר דברים בקשר לפעילות שלנו.

יוסי אדלשטיין: באמת יש שינוי משמעותי מתחילת פעילות המינהלת בנושא האכיפה.

יוסי אדלשטיין: בשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים לא רק באכיפה אלא גם בתהליכי עבודה שלנו, כמשרדים ממשלתיים, אל מול הגופים שמקבלים השירות מאתנו.

יוסי אדלשטיין: בוצעו דברים בתחום שיפור השירות - בתחום הבניין עברו לשיטת תאגידים, גם מול החקלאים.

יוסי אדלשטיין: לקראת 2006 שמנו כיעד להתחיל לטפל במגזר הסיעודי שיש בו רגישות רבה ובעייתיות לא קטנה.

יוסי אדלשטיין: התחלנו כרגע בעבודה די אינטנסיבית במשרד.

יוסי אדלשטיין: הוקמה ועדה בין משרדית במשרד האוצר ששותפים בה משרדי ממשלה כדי לבחון את הסוגייה של תחום הסיעוד שהוא די מורכב.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מקווים שנביא גם בו מזור לכולם.

יוסי אדלשטיין: בהיבט השני, אפרים הזכיר את נושא ההכשרה המקצועית וכל התחום של ההשכלה הטכנולוגית במדינת ישראל, שזה פס מהעולם אצלנו.

יוסי אדלשטיין: אני לא רואה מישהו שמוליך את הנושא חזרה לפסים האלה.

יוסי אדלשטיין: העלית בוועדת הכספים לפני חודש, שלקחו את המס של 8% העלו ל-10% אבל לא הכשירו אף אחד בתכלס.

יוסי אדלשטיין: מעבר לדיבורים, אני לא רואה שמישהו מתכוון לעשות את זה.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר ביום אחד להגיד שיש או אין הכשרה מקצועית.

יוסי אדלשטיין: בתי הספר מקצועיים הולכים ונעלמים והדור הולך ופוחת.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע אם זה בתחום הוועדה הזאת או ועדה אחרת, אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה.

יוסי אדלשטיין: אם אין ברירה, יהיו עובדים זרים אבל מישהו צריך לדעת שזה הפתרון לסוגייה.

יוסי אדלשטיין: כדיבורים - הכשרה בבניין, בתעשייה, זה מקצועות שהיו פעם בשגרה בארץ והיום אין אותם.

יוסי אדלשטיין: זה נושא שאנחנו צריכים לראות אותו כי הוא ילווה אותנו גם לעתיד.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע אם הוועדה הזאת צריכה להרים את הכפפה, אבל זה צריך לעלות לדיון.

יוסי אדלשטיין: אני מודה לך על התקופה הקצרה שהיית פה, על הענייניות והתמציתיות בניהול הוועדה ומאחל הצלחה לך ולכולם.

רחל הולנדר: אני ממשרד השיכון.

רחל הולנדר: נוח לי שהדוברים האחרונים אפרים ויוסי דיברו לפניי, זה מקל עליי.

רחל הולנדר: הייתי רוצה לחזק את הדברים שאמרו - אחד, בתחום המידע.

רחל הולנדר: ציינת קודם ששני ענפים שראית שמן הראוי להקצות להם עובדים זרים זה סיעוד וחקלאות, בנייה לא.

רחל הולנדר: באופן כללי מה שחשוב הוא שקודם כל יהיה מידע - -

דני יתום: לא אמרתי בנייה לא, אבל אלה השניים העיקרים.

דני יתום: אני יודע שבכל העבודות הרטובות יש בעיה עם עובדים ישראלים.

רחל הולנדר: יש בעיה גדולה במידע.

רחל הולנדר: במשרד השיכון אני מטפלת במידע בניתוח כלכלי, ופניתי לסטטיסטיקן הממשלתי לאחרונה במכתב בו אני מבקשת שיבדקו, כי רוב האומדנים שנעשו לפי ענפים זה על בסיס החשבונאות הלאומי ומשקל הענפים בתפוקה.

רחל הולנדר: זאת אומרת, זו לא מדידה ישירה, במיוחד בתחום של עובדים ללא היתר.

רחל הולנדר: בתחום הזה, מדברים על זה והתשובה שקיבלתי שהוקם על ידו צוות בין משרדי והוא מקווה שאפשר יהיה להגיש מסקנות.

רחל הולנדר: אבל הנושא מאוד חשוב, כי נשאלת השאלה אם זה ענף הבנייה או ענף אחר.

רחל הולנדר: בנושא הבנייה הצטמצם מאוד מספר העובדים גם באופן חוקי וגם באופן לא חוקי.

רחל הולנדר: הנתונים האלה חשובים לא רק כדי לדעת כמה עובדים זרים יש במשק וכולי אלא גם כדי להעריך.

רחל הולנדר: אני מכינה מודל של ביקוש והיצע לעובדים בענף.

רחל הולנדר: אז אם אני לא יודעת מה המספרים המדויקים, מאוד קשה להגיד מה ההיצע.

רחל הולנדר: אני יכולה להגיד מה הביקוש.

רחל הולנדר: הנתון הזה מאוד חשוב.

רחל הולנדר: בנושא של ההכשרה – בנושא ענף הבנייה הוקמה ועדה.

רחל הולנדר: הוועדה בראשות אסתר דומיניסיני, והשאלה היא איך מקדמים את זה כי קיבלו את ההמלצות והן אמורות להיות מיושמות אבל לצערי, תור ארוך של מועמדים לתוכנית אין מכל הצדדים.

רחל הולנדר: כלומר, צריך להמשיך אבל אם לא יכשירו ישראלים ויהודים או אחרים לעבוד בענף, עדין יהיה מחסור, עם כל הנושא שהזכירו - פלסטינים מגיעים לא מגיעים, יש תנודות ואי ודאות.

רחל הולנדר: הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים טוב יותר כי הם מפריעים בקבלת החלטות.

חזקיה ישראל: אני רוצה להודות לך על הניהול.

חזקיה ישראל: לא השתתפתי בהרבה ישיבות, רק בנושאים שקשורים בתעשייה.

חזקיה ישראל: על הישיבה שהשתתפתי, אני רוצה להודות לך על ההוגנות וההגינות שבה התמודדת עם בעיה סבוכה.

חזקיה ישראל: נושא הכשרה מקצועית הוא נושא כבד.

חזקיה ישראל: אי אפשר לעבוד בפלחי זמן קצרים.

חזקיה ישראל: מתחייבת התארגנות לטווח ארוך.

חזקיה ישראל: הכשרה לוקחת זמן וגם לשכנע אנשים להצטרף להכשרה לוקח זמן.

חזקיה ישראל: אין הרבה עובדים זרים בתעשייה, אבל במקומות שיש בהם צורך הם קריטיים.

חזקיה ישראל: פגיעה בעובדים זרים במפעל יכולה לשתק מפעל או לפגוע בקו ייצור עיקרי.

חזקיה ישראל: מאחר ואנחנו מתחרים במדינות בחוץ, אנחנו מתמודדים בתחרות.

חזקיה ישראל: כשאין את כוח האדם, קשה להתמודד.

חזקיה ישראל: הטלת היטלים וקנסות ודברים כאלה לשם הטלת קנסות, לא מייצרת את התנובה שאלה שמטילים אותה בונים.

חזקיה ישראל: כי אם החליטה הממשלה שצריך מכסה מסוימת, אחרי ששוכנעה שאין עובדים קיימים, לא נכון להטיל קנס שזה קנס הגדלת העלות, שלא פותר בעיה.

חזקיה ישראל: לכן, אני מאמין שמה שנעשה בזמן האחרון יחד עם שירות התעסוקה ומינהלת ועם כל הגורמים המעורבים כדי לקדם ולסייע ולקבל הכשרה מקצועית, אכן יעיל.

חזקיה ישראל: אבל עדין יש בעיה גם של מועמדים ולא רק רצון של מעסיקים.

חזקיה ישראל: תודה על העשייה.

פנינה פירסטון: אני רוצה להעלות נקודה אחרת: השבוע דיברתי עם הכומר של הכנסייה הלותרנית.

פנינה פירסטון: יש 800 מתנדבים מגרמניה בלבד בארץ.

פנינה פירסטון: פעם עשו עבודה אצלי בבית, הן היו מתנדבות, אז לא הבאתי עובדות זרות מחו"ל.

פנינה פירסטון: עכשיו יש החלטה של משרד העבודה לא לתת להם לעבוד בבתים פרטיים והם עובדים בבתי אבות, במקומות שישראלים יכלו לעבוד.

פנינה פירסטון: גברת דינה לוטטי שנותנת את האישורים וכמה שהפצרתי בה שתשלח אליי מתנדבות, כי עדיף לי, לא, שולחים אותם לשם.

פנינה פירסטון: אז אם הולכים לאקי"ם או אלי"ן, יבורכו, אבל לא נכון מאיזושהי בחינה שילכו לבתי אבות פרטיים, עשירים ויעבדו.

פנינה פירסטון: אתן לך מקומות שאני יודעת עליהם, כי שם יכולים לעבוד עובדים ישראלים.

פנינה פירסטון: אולי מכאן תצא הישועה, כי דיברתי בכל מיני מקומות בנושא הזה.

דני יתום: אני רוצה להתייחס לדברים: ראשית, אברהם, בנושא החקלאים, לגבי הפרטים הקטנים כמובן שבחצי שנה לא הספקנו לעשות הכל.

דני יתום: אבל הישיבות התנהלו כך שמעבר לסקירות הכלליות אני ייחדתי כל ישיבה למגזרים ספציפיים וחתרנו להבין בדיוק מה קורה בכל אחד מהמגזרים, מתוך כוונה לתקן את מה שטעון תיקון ולפלס דרך באותם מקומות שבהם מצאנו מכשולים ומכשלות.

דני יתום: יש עדיין עבודה, כמובן.

דני יתום: ברגע שתקום אותה מינהלת , אותה רשות ממלכתית להגירה, היא תצטרך לעסוק בין היתר גם באותם פרטים קטנים טכניים שאתה התייחסת אליהם.

דני יתום: כל עוד היא לא קיימת - הוועדה הזאת תצטרך לעסוק בזה, אבל לצורך העניין נצטרך להמתין עד לכינון הכנסת הבאה.

דניאל אברהם: זה לא טכני, זו התוכנית איך מעסיקים עובדים - -

דני יתום: אני לא מדבר אליך אלא לאברהם הראובני.

דני יתום: אני מדבר על האיכר.

דני יתום: אתה הגשת תוכנית, אולי היא תידון בממשלה, הכנסת ממחר כבר מתפזרת.

דני יתום: אני מתייחס למה שאמר אברהם האיכר - הראובני.

דני יתום: המסקנות מופיעות בנייר שלי, אם תקרא אותו תראה שיש מסקנות שלי.

דני יתום: יש לי מסקנות מאוד ברורות, ואני אקרא לך כמה: 1.

דני יתום: חשיבות עצומה בהשתלבותם של ישראלים רבים ככל האפשר בענפי התעסוקה השונים.

דני יתום: 2.

דני יתום: בענפים אלה, שבהם לא הצליחה המדינה לשכנע ישראלים להשתלב בתעסוקתם, מחויבת מדינת ישראל לסייע למעסיקים הישראלים על ידי מתן היתרים להעסיק עובדים זרים בהיקף החיוני על ידי הקטנת הנטל הכספי המוטל עליהם תוך הקפדה על זכויות העובדים.

דני יתום: 3.

דני יתום: הקמת רשות לאומית להגירה, שתאגד במסגרתה את גופי הממשלה לרבות משטרת ההגירה, תצויד במאגרי מידע עדכניים וזה יפתור חלק מהבעיות הגדולות שעלו כאן, שזה אי התאמה בין מאגרי מידע שונים ותטפל באופן מערכתי בעניין העובדים הזרים.

דני יתום: מסקנה נוספת - אכיפת החוק, איתור עובדים זרים לא חוקיים, גירושם והענשת מעסיקיהם חייבת להיות יעילה ותקפה, אבל מהיותה פעילות מורכבת עליה להתבצע ברגישות תוך שמירה על כבוד העובדים הזרים.

דני יתום: מסקנה אחרונה – אני קורא את כל הפסקה: "בעת מינויי כיושב ראש הוועדה ביקש ממני יו"ר הכנסת לבחון נחיצותה של הוועדה.

דני יתום: על רקע הדיונים הרבים שקיימתי מסקנתי היא כי הכנסת חייבת לפקח באופן רציף ומעמיק על פעולות משרדי הממשלה השונים בפעילותה של משטרת ההגירה.

דני יתום: יתרה מזו, בהיעדר רשות לאומית להגירה מצאתי עצמי פעמים רבות כגורם העל המתאם ומסנכרן פעילות הגופים הממשלתיים וקובע יחד עם חברי הוועדה ובהתייעצות עם הגורמים המקצועיים דרכי פעולה לפתרון בעיות עקרוניות ואקטואליות".

דני יתום: הנקודה הבאה – אני מצטרף לכל אותם הדוברים שציינו שאכן מאז שהוקמה משטרת ההגירה ועד עצם היום הזה חל שיפור גדול באופן שבו פועלים המשרדים השונים בטיפולם בבעיית העובדים הזרים ומהגרי העבודה.

דני יתום: עם זאת, עוד רחוקה הדרך.

דני יתום: אנחנו לא יכולים לשבת איש תחת גפנו ותאנתו, כי יש הרבה מאוד מה לעשות כדי להגיע למצב שבו נוכל לומר לעצמנו, תוך שאנחנו מביטים במראה ולא משפילים עיניים, אנחנו מטפלים כיאות גם בעובדים וגם במי שמטופלים על ידם.

דני יתום: גם בעובדים וגם במעסיקיהם.

דני יתום: עדיין לא הגענו אל הנקודה הזאת.

דני יתום: אני חושב שהקמת הרשות הממלכתית רק בשנת ינואר 2007 שזה שנה מהיום, הדחייה הזאת היא בכייה ולא צריך היה לעשות זאת.

דני יתום: זה כבר נדחה פעמיים, וזה רע מאוד כי אני מוטרד מזה שבדצמבר 2006 זה יידחה פעם נוספת.

דני יתום: זה הפך להיות טרנד כזה.

דני יתום: דוחים כל פעם, וזה לא בסדר.

דני יתום: אנחנו גילינו כאן יחד שאין נתונים מדויקים על העובדים הזרים, על השוהים הבלתי חוקיים.

דני יתום: יש הגדרות שונות.

דני יתום: ביקשתי וישבתם ביחד כדי לנסות לסנכרן, זה לא מספיק, נצטרך להמשיך ולטפל הלאה.

דני יתום: אתם, גם בהעדר עבודתה של הוועדה, תצטרכו להמשיך מתוקף העובדה שאנשים חיים, קמים כל בוקר לעבודה, הולכים לישון כל ערב.

דני יתום: תצטרכו - אתם, גורמי הממשלה - להמשיך ולשבת עד אשר יוגדרו באופן חד משמעי וחד-חד ערכי הנתונים האלה.

דני יתום: מכיוון שתחילתה של הבעיה בהגדרות לא תואמות.

דני יתום: יש כאלה שסופרים את הפלסטינים, יש כאלה שאינם סופרים.

דני יתום: יש כאל שסופרים את התיירים ויש שלא סופרים.

דני יתום: יש כאלה שסופרים שחקני הכדורגל שהגיעו ונעלמו ויש כאלה שלא סופרים.

דני יתום: לכן מוכרחים להגדיר הגדרות ברורות, מרגע זה לדעתי 90 אחוז מהבעיה תיפתר.

דני יתום: אני מקבל גם את מבחנה העגום של האכיפה המוגברת, אם רק 10% מהקנסות שהוטלו נגבו, הרי שאין בכך הרתעה.

דני יתום: יש בכך אמירה, אבל אם מאחריה אין עשייה, אז אין גם הרתעה.

דני יתום: אני חוזר ואומר - לא רק בגלל שפנינה נמצאת כאן אלא גם בגלל שהיא נמצאת כאן, שהסיעוד - הגדרתי זאת כשעסקתי בנושא הסיעוד - הוא התחום הרגיש ביותר.

דני יתום: יותר רגיש מעובדים לחקלאות, יותר רגיש מעובדים לתעשייה ולמסעדנות וכל מקום אחר, כי מדובר על טיפול ישיר, לא טיפול עקיף.

דני יתום: טיפול ישיר בבני אדם.

דני יתום: צריך להבטיח - -

פנינה פירסטון: מדובר על חיים.

דני יתום: נכון.

דני יתום: צריך להבטיח שהנושא הזה יקבל עדיפות ראשונה.

דני יתום: טוב אתם עושים, יוסי ואפרים, שאתם נכנסים למיסוד הטיפול בעובדים הזרים בסיעוד.

דני יתום: צריך שם את מלא תשומת הלב.

פנינה פירסטון: שישתפו אותנו.

פנינה פירסטון: לא משתפים אותנו.

דני יתום: ישתפו.

פנינה פירסטון: מתי?