ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 522, 2005-12-14 09:30

אברהם פורז: בוקר טוב לכולם.

אברהם פורז: אני מתנצל בפניכם על האיחור בפתיחת הישיבה.

אברהם פורז: זה נובע מאי-הבנה, הבנתי שהישיבה צריכה להתחיל בשעה 09:30.

אברהם פורז: על סדר-יומנו הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 13)(הוספת נציג סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה).

אברהם פורז: אני קורא בפניכם את הטקסט שעבר בקריאה הראשונה, שם נאמר: "בחוק המועצה להשכלה גבוהה..., במקום "וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל" יבוא "חבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל וחבר אחד יהיה יושב ראש ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל".

אברהם פורז: " גברתי המציעה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם פורז: ענבל גבריאלי:

אברהם פורז: אגב, אם החוק הזה עובר - זה מקבע את הפיצול, כי זה תמריץ שלא להתאחד.

אברהם פורז: אולי צריך לקבוע סעיף שאם הם יתאחדו - אז יקבלו הגוף המאוחד.

אברהם פורז: ענבל גבריאלי: קודם שיתאחדו, אחר-כך נשנה את החוק.

אברהם פורז: למרות שהליך החקיקה הוא ארוך ומייגע - במיוחד החקיקה הזאת - נראה שהאיחוד כרוך בהליך עוד יותר ארוך ומייגע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן הזה לא הצליח ולא הביא אתו שום תוצאות ושום בשורת איחוד.

אברהם פורז: היום יושבים כאן

אברהם פורז: נציגי התאחדות הסטודנטים - ובאמת עם כל הכבוד להתאחדות, לעומד בראשה ולכל הצרכים שלהם - אני מבקשת מהוועדה, מהיושב-ראש ומהחברים לא לאפשר כל מיני טענות שכל המטרה שלהן זה רק להכשיל את הצעת החוק דווקא בשלביה הסופיים.

אברהם פורז: כמו למשל, לבוא ולטעון שאותו נציג - מכיוון שהוא בא מארגון הסטודנטים, ואנחנו אומרים שזהו הארגון היציג של המכללות בעיקר - לדרוש שאותו נציג ייבחר על-ידי כלל המכללות, רוצה לומר גם המכללות שחברות בהתאחדות.

אברהם פורז: אם המכללות רוצות לחזק את כוחן - שיפרשו מההתאחדות ויעברו לארגון.

אברהם פורז: אליעזר כהן: היושב-ראש, משפט סיכום.

אברהם פורז: שמענו את כולם כמה פעמים, אנחנו לא צריכים לשמוע שוב.

אברהם פורז: אנחנו קיימנו דיון לקראת קריאה ראשונה, וגם לקראת קריאה שנייה ושלישית מקיימים דיון יסודי - נותנים לכולם את האפשרות לומר מה שהם רוצים - ובסוף כל אחד מחברי הכנסת מגבש את עמדתו ומצביע בהתאם.

אברהם פורז: אילנה כהן: היו פה דיונים גם בקריאה הטרומית וגם לקראת הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: לי נראה שפשוט לא רוצים שיהיה עוד נציג אחד שייצג.

אברהם פורז: תגידו לי מה הפחד שיהיה עוד נציג אחד, שיהיה ייצוג.

אברהם פורז: אני אומרת לכם בתור יושבת-ראש ארגון האחיות – כמה שיש יותר ייצוג, זה יותר טוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם אצל האחיות יש יותר מארגון אחד?

אברהם פורז: אילנה כהן: נציגים יש מכל המקומות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם יש כמה ארגוני אחיות?

אברהם פורז: אילנה כהן: יש ארגון אחד ויש בו נציגים מכל המקומות.

אברהם פורז: אראלה גולן: אבל הם לא הצליחו להגיע להסכם כזה.

אברהם פורז: אילנה כהן: זה לא אומר שאם לא הצליחו – אז לא לאפשר נציגות.

אברהם פורז: זאת סתימת פיות, לא ייתכן דבר כזה.

אברהם פורז: לכן אני אומרת שצריך לתת להם את האפשרות הזאת.

אברהם פורז: ממה אתם מפחדים?

אברהם פורז: אנשים בדרך כלל רוצים להיות "חונטה" – זה רק מראה שלא משמיעים דעות.

אברהם פורז: אני דוגמית חיה.

אברהם פורז: לא כל חיי הייתי יושבת-ראש ארגון האחיות.

אברהם פורז: גם בגלל סתימת פיות, אני הייתי זאת שבאתי מהצד, כדי לתת לנו את האפשרות לייצג כפי שצריך.

אברהם פורז: וכמי ששייכת להסתדרות, ההסתדרות בעבר לא נתנה את זה, ויצאתי נגד ההסתדרות הכללית והסתדרות האחיות, שיתנו לנו את האפשרות, ואז הקימו את החטיבות של בתי-החולים.

אברהם פורז: צריך לאפשר לאנשים לשלוח נציגות.

אברהם פורז: זה יותר רחב, זה יותר בריא, ותלמדו לעבוד ביחד, רבותי.

אברהם פורז: התוצאה תהיה לדעת לעבוד ביחד.

אברהם פורז: תנו להם את הנציגות, ממה אתם מפחדים?

אברהם פורז: ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת תנו להם?

אברהם פורז: זה לא הם נותנים לעצמם.

אברהם פורז: אילנה כהן: אנחנו נותנים להם את האפשרות של עוד נציג.

אברהם פורז: אני אומרת שעצם ההתנגדות – זה מעיד על חולשה.

אברהם פורז: לכן אני חושבת שצריך להמשיך את החקיקה כפי שנקבע פה.

אברהם פורז: אסף שגב: אסף שגב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

אברהם פורז: אני מבקש לשים את הדברים על דיוקם.

אברהם פורז: לפני כשנה וחצי הוגשו שתי הצעות חוק: של חברת הכנסת גילה גמליאל ושל חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם פורז: הן מדברות על נציג סטודנטים מטעמן של המכללות, שיישב במועצה להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: השוני בין שתי ההצעות בכך שהצעה אחת אומרת שהנציג הזה יבוא מהתאחדות הסטודנטים בישראל, וההצעה השנייה אומרת שהנציג יבוא מארגון הסטודנטים בישראל.

אברהם פורז: ענבל גבריאלי: הצעת החוק השנייה, ליתר דיוק, אומרת שהנציג הנוסף במועצה להשכלה גבוהה יהיה נציג המכללות בהתאחדות – פונקציה שלא קיימת אצלכם עד היום.

אברהם פורז: אסף שגב: היום יש נציג אחד במועצה להשכלה גבוהה, שהוא מגיע מהתאחדות הסטודנטים.

אברהם פורז: בהתאחדות הסטודנטים בישראל נמצאים היום 30 מוסדות, מתוכם 25 מכללות גדולות – מכללות גדולות מאוד, כמו המכללה למינהל שהיא המכללה הגדולה ביותר בארץ.

אברהם פורז: גל דאי: פרטיות, זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: אסף שגב: יש גם מכללות מתוקצבות וגם מכללות שאינן מתוקצבות – כמו אורנים, כמו גליל מערבי וכמו אחרות.

אברהם פורז: סך הכל הסטודנטים שמיוצגים בהתאחדות מטעם המכללות – 52,874 – זה על-פי נתוני המל"ג, ועל-פי נתוני המל"ג, בארגון – המכללות שיש להם – יש 36,370.

אברהם פורז: מרבית הסטודנטים מהמכללות שמיוצגים – בפועל מיוצגים על-ידי סטודנטים מהתאחדות הסטודנטים.

אברהם פורז: הצעת החוק שהגישה בזמנו חברת הכנסת גילה גמליאל דיברה על כך שהנציג יבוא מהתאחדות הסטודנטים.

אברהם פורז: לאחר חשיבה שערכנו, אנחנו חושבים שהנציג הזה צריך להיות נציג מכללות, ואנחנו לא צריכים לריב מאיפה הוא יגיע.

אברהם פורז: כולנו מסכימים שצריך עוד נציג מכללות במועצה להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: השאלה מאיפה הוא מגיע, כאשר הוא מייצג את כל הסטודנטים במכללות.

אברהם פורז: ההצעה שאנחנו מציעים היא שאותו נציג לא יגיע לא מההתאחדות ולא מהארגון.

אברהם פורז: אחת לשנה יישבו כל המכללות בארץ, כל יושבי-הראש של המכללות, גם מטעם ההתאחדות - - - ענבל גבריאלי: אולי שיקימו גוף שלישי?

אברהם פורז: אסף שגב:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

גלעד ארדן: זה נוהל חדש שאנשים מבחוץ יכולים להעלות הסתייגויות?

גלעד ארדן: היו"ר אברהם פורז:

גלעד ארדן: לא נושא חדש, אבל חבר כנסת צריך להציע את ההסתייגות.

גלעד ארדן: היו"ר אברהם פורז:

גלעד ארדן: אני הצעתי לו שהוא יציע נוסח.

גלעד ארדן: אולי אתה תתמוך בנוסח שלו, אני יודע מה דעתך?

גלעד ארדן: אבל מישהו מחברי הכנסת צריך להעלות את ההסתייגות הזאת להצבעה.

גלעד ארדן: היו"ר אברהם פורז:

אליעזר כהן: בדיוק מזה פחדתי.

אליעזר כהן: אנחנו פותחים את כל הדיון מחדש.

ענבל גבריאלי: במקום להמתין עד שמר שגב ינסח – כי אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יכול לקחת - - היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: - - אנחנו יכולים להצביע על הרעיון.

ענבל גבריאלי: הרי בסך הכול, הרעיון הזה הוא רעיון שונה ממה שטמון בהצעת החוק.

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: אני מאוד רגועה, ואני יודעת שנסיים היום, ואני לא נחפזת.

ענבל גבריאלי: ברגע שהרעיון יתקבל – ניקח שבועיים כדי לאפשר לנסחים לנסח.

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: גם החוק הזה, מן הדין היה שיידחה לאחר הבחירות כי הרי אנחנו יודעים בדיוק מה המניעים של חברי הכנסת.

יוסי שריד: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: אז אני כבר מבקש.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש הוועדה יודע מתי הוגשה הצעת החוק, מתי היא עברה לוועדה.

ענבל גבריאלי: אין כאן משהו שהוא לפני בחירות.

ענבל גבריאלי: זוהי טענה שאין לה שום שחר.

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: ולא מאפשר תרגילים שכל מטרתם לטרפד את הצעת החוק.

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: אין לי שום דעה בעניין הזה, רק זה מזכיר לי את ביתן 38 – הבחירות האלה – אני כבר רואה את הבחירות.

גלעד ארדן: 28.

יוסי שריד: איזה חור בהשכלה.

יוסי שריד: ..

יוסי שריד: אני כבר רואה את ביתן 28 – איך בוחרים שם – נעשה לי רע, אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

יוסי שריד: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: כן, כן.

יוסי שריד: אני לא אצליח להגיע לכלל החלטה.

יוסי שריד: היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: למה?

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שריד: אני צריך התייעצות סיעתית.

יוסי שריד: זוהי החלטה שאני לא מסוגל לקבל בעצמי.

אליעזר כהן: במשך כל הכנסת הזאת אנחנו דנים בחוק הזה.

אליעזר כהן: היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, שנתיים וחצי זה מתגלגל.

ענבל גבריאלי: היו"ר אברהם פורז:

ענבל גבריאלי: אתה יכול לקבוע את זה להיום בשעה יותר מאוחרת.

ענבל גבריאלי: אין שום בעיה ביתר ועדות הכנסת לקבוע את זה גם לאחרי חמש דקות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אם אתה מעלה את זה להצבעה הבוקר – יש לך 6 חברי כנסת שיצביעו בעד העברת הצעת החוק, ו-1 נגד.

קריאות: - - -

אברהם פורז: נקבע את ההצבעה ליום שני בשבוע הבא.

אסף שגב: משפט אחד נוסף.

אסף שגב: אני מבקש לומר שהמטרה בסופו של דבר, שאותו נציג מהמכללות ייצג את כלל המכללות, ולכן הוא צריך להיבחר על-ידי כלל המכללות, ועדיף שהדבר ייעשה מהר ולא שיידחה.

אסף שגב: היו"ר אברהם פורז:

אסף שגב: פרופ' טלר, סגן ראש המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אסף שגב: הרי היושב-ראש הוא שר החינוך, כך שאתה דה-פקטו האיש החשוב ביותר.

פרופ' יחזקאל טלר: דה פקטו זאת השרה.

פרופ' יחזקאל טלר: אתם כל הזמן מדברים על נציג של זה ונציג של זה.

פרופ' יחזקאל טלר: אין נציגות במועצה להשכלה גבוהה לאף אחד.

פרופ' יחזקאל טלר: היו"ר אברהם פורז:

פרופ' יחזקאל טלר: נכון.

פרופ' יחזקאל טלר: הוא אקס אופיציו, אבל במועצה כמועצה, הדיונים הם לא על בסיס של מכללות או אוניברסיטאות, הם ענייניים מאוד.

אברהם פורז: מה הצעתך?

פרופ' יחזקאל טלר: הצעתי היא להשאיר את המצב כפי שהוא.

פרופ' יחזקאל טלר: אנחנו עוסקים בעיקר בנושא של הסמכה והכרה במוסדות ובתוכניות לימודים.

פרופ' יחזקאל טלר: הנושא הוא לא נושא סטודנטיאלי בדרך כלל.

אברהם פורז: אתם מבקשים מהשרה לפטר אותם, להחליף אותם?

פרופ' יחזקאל טלר: אי-אפשר.

פרופ' יחזקאל טלר: אין שום סעיף כזה.

אברהם פורז: אז למה אתם לא מציעים תיקון לחוק לגבי מי שלא בא שלוש ישיבות?

פרופ' יחזקאל טלר: אף נציג סטודנטים לא יישאר שם.

פרופ' יחזקאל טלר: היו"ר אברהם פורז:

פרופ' יחזקאל טלר: מה יוצא משניים שלא באים?

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם היה לכם סעיף שלאחר שלוש ישיבות הוא יעוף – הוא יתחיל לבוא.

יוסי שריד: תרשה לי לשאול את פרופ' טלר כמה פעמים היתה היעדרות של יושבת-ראש המל"ג.

פרופ' יחזקאל טלר: אני עברתי שבעה שרים.

פרופ' יחזקאל טלר: היו שרים שהופיעו לכל ישיבה – ביניהם אתה; יש שרים שמופיעים מעט מאוד.

פרופ' יחזקאל טלר: לצערנו, לאחרונה השרה מופיעה מעט מאוד.

יוסי שריד: אז הכלל הזה של שלוש ישיבות צריך לחול גם על יושב-ראש המל"ג.

פרופ' יחזקאל טלר: יכול להיות.

פרופ' יחזקאל טלר: ..

גל דאי: הכנסת מתחלפת כל שנתיים וחצי, ראש ממשלה מתחלף – כך המדינה מתנהלת.

פרופ' יחזקאל טלר: לא המועצה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני לא מדבר על הממשלה.

פרופ' יחזקאל טלר: לוקח זמן רב ללמוד.

פרופ' יחזקאל טלר: אנחנו דנים בנושאים רציניים, אף פעם לא היתה בעיה שהמועצה הצביעה נגד ענייני סטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: להיפך, אנחנו רואים את הסטודנטים בראש מעיינינו, ולכן אני מבקש אם אפשר לחשוב פעם נוספת ולא לשנות את החוק.

אברהם פורז: להשאיר נציג אחד לסטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: ולנו לא משנה מי הוא יהיה.

דורית מורג: אני מדברת בשם שרת החינוך, שמעונינת שהחוק יעבור, והכוונה היא שבאמת יהיו שני נציגי סטודנטים.

דורית מורג: דובר גם בישיבה הקודמת על כך שלא ישונה החוק מבחינת מספר חברי המועצה להשכלה גבוהה, אלא אם אפשר יהיה במקום אחד מנציגי הציבור, זאת אומרת רוצים לתגבר את נציגי הסטודנטים במועצה.

דורית מורג: היו"ר אברהם פורז:

דורית מורג: החוק מדבר על שני שלישים בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, זאת אומרת אותם שני שלישים אמורים להישמר.

דורית מורג: שני שליש בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה – כשפרופ' טלר ציין שיש רק שישה – למעשה, אמור ויש גם מינוי, ליותר.

דורית מורג: האחוז הזה של אותם אלה שבאים משדה ההשכלה הגבוהה יישמר.

דורית מורג: היו"ר אברהם פורז:

דורית מורג: פחות נציגי ציבור.

דורית מורג: יהיה משקל יותר גבוה לנציגי הסטודנטים.

דורית מורג: איך בדיוק הנציגות הזאת תתבטא – השאלה אם שני הארגונים יתאחדו, או ארגון אחד ייפול.

דורית מורג: היו"ר אברהם פורז: לא עשינו זאת לקראת קריאה ראשונה, אבל צריך לקבוע מנגנון שבהנחה שהכנסת רוצה שני נציגים – אם הארגונים מתאחדים, יהיו שני נציגים לארגון המאוחד; אם אחד הארגונים מתחסל, מה דינו אז?

דורית מורג: נניח נסגר, או לא קיים.

דורית מורג: ענבל גבריאלי: שני נציגים יבואו מהארגון הקיים.

דורית מורג: גל דאי: דנו על כך בקריאה הראשונה.

דורית מורג: היו"ר אברהם פורז: אבל זה לא נכנס פה בשום מקום.

דורית מורג: עדנה הראל:

דורית מורג: הממשלה אכן קבעה בהחלטת ועדת שרים, שיש מוכנות להכללתם של שני נציגי סטודנטים במועצה, כשאחד הוא בדגש על ייצוג מכללות או ייצוג סטודנטים במכללות – הייתי אומרת שזה יותר מדויק מאשר ייצוג מכללות, וכאן אני חושבת שחברת הכנסת גבריאלי במובן מסוים טעתה כשאמרה: מכללות יכולות להתאחד.

דורית מורג: ענבל גבריאלי: לא אמרתי מכללות.

דורית מורג: עדנה הראל: כך אני הבנתי.

דורית מורג: מכיוון שמדובר על ייצוג סטודנטים, וייצוג סטודנטים במכללות, ומדובר על ארגונים מתחום המשפט הפרטי שיכולים להתאגד כעמותות – בדרך כלל מאוגדים כעמותות - הם יכולים מחר להתפרק, הם יכולים להיקלע לקשיים, הם יכולים יום לאחר מכן להחליט שהם מתאחדים או משנים את שמם, וכל מיני דברים מסוג זה.

דורית מורג: לכן, אנחנו חושבים שבמישור התאגידי זה יהיה בלתי נכון לקבוע שם של ארגון ספציפי כמייצג של המכללות.

דורית מורג: הארגון הספציפי הזה – גם אם ימשיך להתקיים – יכול שמחר לא ייצג את המכללות, וכו' וכו'.

דורית מורג: יש אינספור דוגמאות במישור התאגידי.

דורית מורג: העובדה שהיום מנוי בחוק שם של ארגון, גם היא לעמדתנו דבר שאפשר להעביר עליו ביקורת, ולכן ייתכן שהמודל הנכון יהיה לקבוע שני נציגי סטודנטים מהארגונים הגדולים ביותר המייצגים סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, ושלשר תהיה סמכות לבחון מעת לעת מהם הארגונים הגדולים ביותר שמייצגים סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות.

דורית מורג: היו"ר אברהם פורז: וכמובן, אם הם מתאחדים ויש ארגון אחד – אזי יהיו לו שני נציגים.

דורית מורג: איתי שונשיין: איתי שונשיין, יושב-ראש אגודת הסטודנטים של המכללה למינהל.

דורית מורג: אנחנו נמצאים אומנם בהתאחדות הסטודנטים, אבל אנחנו הגוף הלא מתוקצב – המכללה הגדולה בארץ – אנחנו מונים קרוב ל- 10,000 סטודנטים.

דורית מורג: ראשית, אני רוצה לברך על ההצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

דורית מורג: אני חושב שנכון וראוי להוסיף נציג סטודנטים למועצה להשכלה גבוהה.

דורית מורג: יחד עם זאת, הנציג צריך להיות נציג של מכללות, ואם עושים בדיקה מעמיקה ומקיפה בשני הארגונים, רואים שיותר מ- 52,000 סטודנטים תלמידי מכללות נמצאים בהתאחדות.

דורית מורג: לעומתם, 36,000 נמצאים בארגון.

דורית מורג: קרי, רוב הסטודנטים נמצאים בהתאחדות.

דורית מורג: לא באנו ואמרנו שנציג המכללות צריך להיות משלנו.

פרופ' יחזקאל טלר: יש 250,000 סטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: היכן נעלמו היתר?

פרופ' יחזקאל טלר: היו"ר אברהם פורז: האם יש מעבר של אגודת סטודנטים מסוימת שעוברת בין ארגון לארגון?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: זה יכול לקרות.

פרופ' יחזקאל טלר: היו"ר אברהם פורז: האם זה קרה כבר?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: אני רוצה לדעת מהו הרציונל של החוק.

פרופ' יחזקאל טלר: אם אתה אומר שאני רוצה לתת לארגון כזה נציג- תגיד שזה מהלך פוליטי, אבל אם תגיד שהרציונל לתת נציג למכללות – אזי תן לכל המכללות בארץ לבחור את הנציג שלהן.

פרופ' יחזקאל טלר: לצורך העניין, אני אומר בשיא הכנות – בהסכם החבירה בין ההתאחדות לארגון אני הצבעתי נגד, מסיבה פשוטה.

פרופ' יחזקאל טלר: כי הם לא היו מוכנים שנציג המכללות יהיה גם נציג המכללות הלא מתוקצבות.

פרופ' יחזקאל טלר: תבואו ותגידו שנציג המכללות יבוא מכלל המכללות בארץ בצורה דמוקרטית, שייצג את כל המכללות – שתהיה לי רק הזכות להיבחר – ואז אין לי בעיה שיהיה עוד נציג.

פרופ' יחזקאל טלר: לא אכפת לי שגל ישב, לא אכפת לי שכל נציג מהארגון ישב, אבל תנו לנו את האופציה גם להיבחר.

פרופ' יחזקאל טלר: גם אני מכללה, גם אני יושב שם.

פרופ' יחזקאל טלר: אני אומר חד-משמעית – אם אתם תתנו לשני ארגונים שונים לקבל נציגים, אתם תקרקעו את הפיצול הזה לתמיד, ואתם נותנים יד לדבר שלא צריך לקרות.

פרופ' יחזקאל טלר: אורי ויצמן: מה עשיתם עד עכשיו?

פרופ' יחזקאל טלר: לא קרקעתם את זה?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: ניסיתי לדבר עם גל, והיו בינינו שיחות, ואני הסברתי בדיוק את העמדה.

פרופ' יחזקאל טלר: גל דאי: גל דאי, יושב-ראש ארגון הסטודנטים בישראל.

פרופ' יחזקאל טלר: אני חושב שאנחנו חוטאים לכל המהלך של החוק הזה בכך שאנחנו חוזרים על עצמנו כמעט בכל ישיבה, ולא בגלל שאנשים פה לא מבינים אלא משום שאנשים מגיעים רק ברגע האחרון.

פרופ' יחזקאל טלר: מה שיש לי להגיד הוא שארגון הסטודנטים לפני עשר שנים קם והרים את הדגל של המכללות, והוא מרים אותו עד היום.

פרופ' יחזקאל טלר: ארגון הסטודנטים הוא ארגון סטודנטים יציג במדינה, שמייצג סטודנטים ופועל למענם במישורים רבים.

פרופ' יחזקאל טלר: מה שאנחנו טוענים – אנחנו מבקשים נציגות סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' יחזקאל טלר: זה שאנחנו מרימים כרגע את הדגל של המכללות, אז אנחנו מכללות כרגע.

פרופ' יחזקאל טלר: זה שבעתיד ייתכן שאוניברסיטאות יגיעו אלינו, אז ייתכן שאוניברסיטאות יגיעו אלינו ויחליטו שההתאחדות לא משרתת אותן.

פרופ' יחזקאל טלר: למה קם ארגון הסטודנטים?

פרופ' יחזקאל טלר: כי החליטו שההתאחדות לא משרתת אותם כפי שצריך.

פרופ' יחזקאל טלר: עד היום – נמצאים פה מספר יושבי-ראש שיושבים מסביב, שגם חתומים - - - איתי שונשיין: אבל אתה קראת לאיחוד.

פרופ' יחזקאל טלר: גל דאי: יש פה אנשים שיושבים מסביב ונמצאים בהתאחדות הסטודנטים, שקוראים לגל דאי, יושב-ראש ארגון הסטודנטים, ותומכים בחוק שלנו למועצה להשכלה גבוהה, ומאמינים שאנחנו צריכים להיות הנציגים במועצה להשכלה גבוהה, מסיבה אחת ברורה – מחזק את הכוח של הסטודנטים מבחינתנו.

פרופ' יחזקאל טלר: פרופ' טלר, לשאלתך ולטענה שטענת – והיא נכונה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מכיר את ההיסטוריה של המל"ג ואני יודע גם פחות או יותר מה היתה הנוכחות.

פרופ' יחזקאל טלר: אנחנו באים מתוך צורך אמיתי של המכללות בישראל להשפיע במועצה להשכלה גבוהה, משום שאני סטודנט לתקשורת במכללת עמק יזרעאל ואני יוצא עם תואר כללי; משום שעד היום באורט בראודה למדו קורסים מקבילים לטכניון ויצאו עם B.Tech – תואר שהומצא, ולא B.Sc.

פרופ' יחזקאל טלר: היום בשוק נעשה עוול לסטודנטים שיוצאים מהמכללות ומנסים להתקדם במשק – אם זה לקראת תואר שני, אם זה להתקדם בעבודה – היום ברור לכולם שמיצבו אותנו, הסטודנטים במכללות, כסטודנטים סוג ב', ופה אנחנו רוצים להיכנס ולהשפיע היכן שאנחנו יכולים ולהגיע לשוויון הזדמנויות מלא.

פרופ' יחזקאל טלר: אנחנו קראנו לאיחוד, אנחנו עדיין קוראים לאיחוד, אנחנו רוצים להתאחד עם הגופים.

פרופ' יחזקאל טלר: כדי להגיע לאיחוד מושלם בין האוניברסיטאות למכללות וכדי שניצור את האיזון הזה – עלינו להגיע עם נציג משלנו במל"ג, נציג משל ההתאחדות במל"ג, ורק כך האיחוד הזה יכול להגיע למקסימום.

פרופ' יחזקאל טלר: אני לא מכיר את כל התהליכים האלה, ועצוב לי שאנחנו מגיעים היום וצריכים לדחות את ההצבעה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני חושב שדיברנו על כך מספיק, אני חושב שההופעה של כל החברים פה מהתאחדות הסטודנטים מעליבה את הסטודנטים בישראל – להגיע לכאן בדקה ה-90, להמציא המצאות.

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: ישבתי איתך לפני שנה.

פרופ' יחזקאל טלר: זאת פשוט חוצפה.

פרופ' יחזקאל טלר: אורי ויצמן: אתה לא מתבייש?

פרופ' יחזקאל טלר: למה לא הצעת את זה בפעם האחרונה?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: אני מהמכללה הכי גדולה בארץ, ואתה לא נותן לי בכלל להיבחר?

פרופ' יחזקאל טלר: גל דאי: בוא תיכנס לארגון הסטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: קריאות: - - - היו"ר אברהם פורז: כשחברי כנסת מפריעים, אני לפעמים צריך להיות יותר סבלני כלפיהם.

פרופ' יחזקאל טלר: אין לי בעיה להתחיל להוציא אנשים החוצה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני יודע שיש הרבה מתח, יש הרבה אמוציות.

פרופ' יחזקאל טלר: כל אחד ידבר בתורו, אחר-כך תתקיים פה הצבעה.

פרופ' יחזקאל טלר: זה שאתם צועקים אחד על השני – זה לא עוזר לתוצאות הדיון.

פרופ' יחזקאל טלר: גל דאי: מדובר על נציגות סטודנטיאלית נוספת, נציגות שתגיע מארגון הסטודנטים – ארגון שעד היום הוכיח עקביות, וזה מוכח על-ידי יושבי הראש שיושבים פה – שרון שפירא שישב, ויוסי עקיש שיושב כרגע בהתאחדות הסטודנטים, מסיבות כאלה ואחרות, ואינני נכנס לזה, יודעים בדיוק מה התרומה של ארגון הסטודנטים, ולמה היום הם שווים בני שווים בתוך התאחדות הסטודנטים, עד כמה שאפשר.

פרופ' יחזקאל טלר: מה שאנחנו מבקשים – אנחנו רוצים את השוויון המלא של ארגון הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: אורי ויצמן: אורי ויצמן, מזכ"ל ארגון הסטודנטים.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מלווה את התהליך הזה פה בוועדות ומגיע כמעט לכל ועדה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מקבל את העובדה שיושב-ראש ההתאחדות לא מופיע לישיבות.

פרופ' יחזקאל טלר: לכאן, לוועדות, הוא לא הגיע.

פרופ' יחזקאל טלר: כשעצרו בפעם הקודמת את הניסיון להעלות זאת לקריאה ראשונה, אז היתה כבר טענה אחרת.

פרופ' יחזקאל טלר: לא דובר כלל אז על העניין של מי נגד מי, לייצג את כל המכללות, היתה בכלל טענה אחרת.

פרופ' יחזקאל טלר: מאיפה נוספה הטענה הזאת?

פרופ' יחזקאל טלר: הבחור מהמכללה למינהל מדבר על שנה?

פרופ' יחזקאל טלר: אני מלווה את התהליך – ויעידו כאן גם יהודית וגם מרב, היועצת המשפטית – שאני מגיע לכל ישיבה.

פרופ' יחזקאל טלר: איפה אתם הייתם בכל הישיבות?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: אני שנה יושב-ראש.

פרופ' יחזקאל טלר: לא לפני כן.

פרופ' יחזקאל טלר: אורי ויצמן: אז איפה היית כל השנה, עם כל הייצוג הזה שעכשיו הגיע?

פרופ' יחזקאל טלר: איפה כל הייצוג הזה, למה הוא לא מגיע?

פרופ' יחזקאל טלר: איתי שונשיין: לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מוכן ללכת אתך, תן לי אפשרות להיבחר, זה הכול.

פרופ' יחזקאל טלר: אורי ויצמן: למה עצרתם את האיחוד?

פרופ' יחזקאל טלר: קריאות: - - -

שרון שפירא: אני יכול רק להגיד שאני מתבייש.

שרון שפירא: ..

אברהם פורז: לא קיבלת רשות דיבור, אתה יכול להתבייש בלב.

אברהם פורז: רבותי, אם לא יהיה פה שקט – אני אנעל את הישיבה, לקראת הפעם הבאה אני אבקש שיביאו הצעות בכתב ונצביע עליהן.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שנשמע אתכם – אתם חייבים לאפשר זה לזה לדבר.

אברהם פורז: אלכס מילר: אלכס מילר, סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים היוצא.

אברהם פורז: ארגון הסטודנטים קיים כבר קרוב לעשר שנים.

אברהם פורז: עד עכשיו, מי שייצג את הסטודנטים במדינת ישראל לפי החוק היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

אברהם פורז: עד עכשיו אף אחד לא בא – כפי שיש טענה היום – להגיד לארגון הסטודנטים: אנחנו מייצגים אתכם במועצה להשכלה גבוהה, תבחרו את האדם שמייצג אותנו.

אברהם פורז: עכשיו, כשארגון הסטודנטים רוצה שתהיה לו נציגות, באים מהמכללות בהתאחדות הסטודנטים, שנמצאים שם מסיבה בכלל לא אידיאולוגית – ויש לי הוכחות לכך על-ידי מכתבים של יושבי הראש שלכם – כשאנחנו קוראים לסטודנטים ממכללות שתהיה להם נציגות במועצה להשכלה גבוהה מטעם ארגון הסטודנטים, פתאום באים אנשים מהתאחדות הסטודנטים ורוצים לבחור את האדם הזה.

אברהם פורז: למה לא נתנו לנו עד עכשיו לבחור את האדם שמייצג את הסטודנטים במדינת ישראל?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש להתקדם אתכם.

אברהם פורז: לקראת יום שני הבא יהיו שלוש הצעות.

אברהם פורז: הצעה אחת תהיה כפי שכתוב בחוברת הכחולה, והתוספת תהיה שאם יהיה איחוד בין שני הגופים שמנויים – אזי יהיו לגוף המאוחד שני נציגים; הצעה שנייה תהיה שהנציג יהיה של שני ארגוני הסטודנטים הגדולים בישראל, זאת אומרת שחבר אחד ייצג את הארגון הגדול ביותר, וחבר שני – ככל שיהיו שניים – ייצג את הארגון השני בגודלו; הצעה שלישית תהיה שהנציג השני יהיה מקרב ארגונים שמייצגים סטודנטים במכללות, והקביעה תהיה בשתי אלטרנטיבות: האחת, ששר החינוך יקבע הצבעה איך הארגונים האלה בוחרים את הנציג, בתקנות; האלטרנטיבה השנייה תהיה שהשר קובע באופן חד-צדדי מבחינתו, מקרב הסטודנטים במכללות.

אברהם פורז: האם יש משהו נוסף בתחום המשפטי?

אברהם פורז: עדנה הראל: לגבי ההצעה החלופית האחרונה - - - היו"ר אברהם פורז: שהשר ימנה סטודנט מאחת המכללות, שלדעתו מייצג.

אברהם פורז: עדנה הראל: האם אין סכנה לשיקולים שהם שיקולים לא ייצוגיים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: עדנה הראל: אז מדוע לא ליצור מנגנון בחירה כזה או אחר?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: השאלה היא האם באמת המדינה – בחקיקה, והשר בתקנות – יקבע סדרי הצבעה, וזה בגופים וולונטריים.

אברהם פורז: עדנה הראל: אפשר כחלופה לומר שכלל ארגוני הסטודנטים במכללות, או מרבית ארגוני הסטודנטים במכללות, בחרו... היו"ר אברהם פורז: אז יוצא שצריך לספור בכל מכללה כמה אנשים יש – מי הגדול, מי הקטן – ומסתבכים לגמרי.

אברהם פורז: עדנה הראל: אני התכוונתי למשהו אחר, וכך גם הבנתי את ההצעה.

אברהם פורז: לבוא ולהגיד: גם אם אנחנו חברים בהתאחדות הסטודנטים, עדיין יש לנו ארגון מקומי.

אברהם פורז: יושבי-הראש של הארגונים המקומיים יבחרו את מי שמייצג מטעמם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האלטרנטיבה תהיה שהוא ייבחר על-ידי יושבי-ראש הארגונים המקומיים, זאת אומרת של המכללות.

אברהם פורז: גל דאי: זה מה שקורה היום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: עדנה הראל: הערה משפטית נוספת – להבהיר שלהבנתי, כל הזמן מדברים על מכללות אקדמיות כמשמעותן בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: מדובר בסטודנטים במכללות שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בהן כמוסדות אקדמיים.

אברהם פורז: הואיל ולפי דעתי הבנו את העיקרון, ניתן לכל אחד מכם כמה משפטים קצרים.

אברהם פורז: איתי ברדה: איתי ברדה, יושב-ראש אגודה במכללת עמק יזרעאל.

אברהם פורז: אני מבקש להתייחס באופן כללי.

אברהם פורז: אני לא מבין בפוליטיקה ואני לא מבין את כל התרגילים כדי לדחות, אבל אני מבקש גם מיושב-ראש הוועדה וגם מחברי הכנסת לגלות אחריות - גם לקראת סיום התפקיד שלהם – אחרי ששנתיים עמלנו על כך, לגלות אחריות ולהעביר זאת בצורה מהירה.

אברהם פורז: מיכאל אביטן: מיכאל אביטן, סגן יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה למינהל .

אברהם פורז: אני מבקש להבהיר נקודה חשובה.

אברהם פורז: דובר כאן בשם השוויון, דובר כאן בשם העובדה שישנן מכללות שאינן מיוצגות.

אברהם פורז: אם כבר אנחנו מדברים, מדובר בארגון שמייצג רק את המכללות המתוקצבות.

אברהם פורז: אנחנו – שלא מקבלים 5.4 מיליארד שקל, על-פי החלטת הות"ת – אנחנו לא מיוצגים.

אברהם פורז: אם יש החלטה של הות"ת, של הוועדה לתכנון ולתקצוב - - - גל דאי: יש לך נציג.

אברהם פורז: מיכאל אביטן: הוא לא מייצג אותי בדברים ספציפיים.

אברהם פורז: גל דאי: איך הוא לא יכול לייצג אותך?

אברהם פורז: אז מה אתם עושים בהתאחדות?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר דאי, אני לא פתחתי את הוועדה כדי לשמוע פה התנצחויות בין ארגוני סטודנטים.

אברהם פורז: מצדי, תתכנסו באיזשהו אולם ותריבו.

אברהם פורז: מיכאל אביטן: מה שכן משותף להתאחדות הסטודנטים ולארגון הסטודנטים זה דבר אחד – שהם מקבלים תקציבים מהמדינה.

אברהם פורז: אנחנו, כמוסדות שאינם מתוקצבים, משלמים המון כסף ולא מיוצגים על-ידי מישהו.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שהזכות להיבחר היא זכות בסיסית.

אברהם פורז: הוא דיבר בשם השוויון; הוא דיבר בשם העובדה שיש ארגון נוסף.

אברהם פורז: מה הבעיה שיהיו בחירות מקרב המכללות?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זאת אחת ההצעות שתעמוד פה להצבעה.

אברהם פורז: מיכאל אביטן: ואם הם טוענים שלא, זה אומר שהם לא רוצים שוויון, וכל ההחלטה הזאת היא החלטה פופוליסטית.

אברהם פורז: קריאות: - - -

שרון שפירא: שרון שפירא, יושב-ראש אגודת סטודנטים של המכללה האקדמית גליל מערבי, חבר בהתאחדות הסטודנטים.

שרון שפירא: יצאתי בשעה 4:30 הבוקר מהגליל המערבי עם איתי ברדה, שהוא חבר בארגון הסטודנטים, בדרך לכאן, ואספר לכם מדוע.

שרון שפירא: מה שחשוב הוא שעד אתמול בשעה 11:00 בלילה, אסף שגב וגל דאי דיברו ביניהם לנסות להגיע לפשרה כדי למנוע את ההתנצחות הזאת.

שרון שפירא: אני בא באמצע, מה שנקרא "פרווה", ואני אומר בשם הסטודנטים בישראל, אנחנו עושים להם פשע.

שרון שפירא: ארגוני הסטודנטים לא מסוגלים לשבת ביניהם, זוהי תעודת עניות לנו כסטודנטים, ואני מתבייש.

שרון שפירא: אני רוצה להגיד לוועדה שהגיע הזמן לסיים עם זה כמה שיותר מהר ולהפסיק את ההתבזות הזאת.

שרון שפירא: לסיום דברי, אני חושב שאני הוותיק ביותר שנמצא פה – יעיד על כך גל דאי.

שרון שפירא: הוא היה יושב-ראש ארגון הסטודנטים של עמק יזרעאל לפני שנתיים – אני יושב-ראש כבר שנה שלישית.

שרון שפירא: חבר הכנסת פורז, מה שחשוב הוא שהסיפור הזה נמתח כמו מסטיק וזה כבר לא לעניין.

שרון שפירא: תעשו צדק.

שרון שפירא: פרופ' יחזק

שרון שפירא: אל טלר: אני רוצה להעיר הערה בלי להיכנס לוויכוח לגבי הנציגות, שמבחינת המועצה להשכלה גבוהה אין שום הבדל מבחינה אקדמית בין המוסדות השונים – המתוקצבים והלא מתוקצבים.

שרון שפירא: אנחנו בודקים אותם לגופו של עניין; התואר הוא תואר זהה.

שרון שפירא: בין אוניברסיטה, מכללה מתוקצבת, מכללה לא מתוקצבת, או מכללה להוראה, אין שום הבדל.

שרון שפירא: שרון שפירא: הלכה למעשה, בשוק העבודה בישראל זה לא נכון.

שרון שפירא: פרופ' יחזקאל טלר: אני דיברתי מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.

שרון שפירא: אני לא מייצג את שוק העבודה.

שרון שפירא: היו"ר אברהם פורז: אין פה אף חבר כנסת מלבדי, ואני כבר הבנתי את העיקרון.

שרון שפירא: אני מודה לכולכם.

שרון שפירא: ביום שני תיערך הצבעה.

שרון שפירא: תודה רבה, הישיבה נעולה.